Petit problème
JCL
dans la meme sens, en courbe et limitￜe ￜ 70.
Cette voiture A prend la courbe ￜ 70 mais dans la courbe, se dￜporte au
milieu de la route, donc ￜ cheval sur les deux voies, pendant qu'une
voiture B arrive sur la voie de gauche ￜ 110 pour la dￜpasser.
La voiture B heurte la voiture A latï¿œralement, pendant qu'elle se
dï¿œporte.
Quels sont les torts?
Je serais tentￜ de dire "celui qui "change de file"; en mￜme temps
celui qui dï¿œpasse arrive nettement plus rapidement que la limitation de
vitesse l'y autorise.
Alors? des idï¿œes?
--
Jean-Claude
http://www.jcl.new.fr
La photo numï¿œrique pour dï¿œbutants et futurs dï¿œbutants
Alain Mey
> Quels sont les torts?
Sur fmsr, y a aucune alternative possible : celui qui d�passe la
limitation ne peut absolument pas avoir un soup�on de responsabilit�.
Il ne manquerait plus que �a !
--
Alain Mey
http://www.ray.sur.saone.org
Marc
> Sur fmsr, y a aucune alternative possible : celui qui d�passe la
> limitation ne peut absolument pas avoir un soup�on de responsabilit�.
Sur fmsr, celui qui d�passe la limitation ne peux pas �tre autre chose
qu'un d�linquant, je te retourne la pareil, je trouve que tu es
beaucoup plus extr�miste que la majorit� d'ici.
--
Marc, SprintEx
http://www.leboncoin.fr/vi/71789513.htm
Windows sert pour IE7
IE7 sert � t�l�charger Firefox
Firefox sert � t�l�charger Linux
Centaur
> Soit une voiture A qui roule sur une portion de nationale ￜ 2 voies dans
> la meme sens, en courbe et limitￜe ￜ 70.
>
> Cette voiture A prend la courbe ￜ 70 mais dans la courbe, se dￜporte au
> milieu de la route, donc ￜ cheval sur les deux voies, pendant qu'une
> voiture B arrive sur la voie de gauche ￜ 110 pour la dￜpasser.
>
> La voiture B heurte la voiture A latï¿œralement, pendant qu'elle se dï¿œporte.
>
> Quels sont les torts?
>
> Je serais tentￜ de dire "celui qui "change de file"; en mￜme temps celui
> qui dï¿œpasse arrive nettement plus rapidement que la limitation de
> vitesse l'y autorise.
>
> Alors? des idï¿œes?
>
Ca va dￜpendre du constat. Si le changement de file de A est cochￜ, il
prends 100%. Dans le cas inverse, on arrive sur le "roulait dans le mï¿œme
sens sur une file diffï¿œrente", et on tombe sur 50/50.
Le "crime inqualifiable" consistant ￜ rouler ￜ la vitesse "vertigineuse"
de 110 n'entre pas en ligne de compte, dans la mesure ou d'aprï¿œs votre
explication, le choc est latï¿œral.
Il en serait autrement si B avait sodomisￜ A, il (B) aurait alors pris
100% pour dï¿œfaut de maitrise.
Je pense que l'excellent Mr Brun pourrait confirmer le tout, mais
peut-etre sur fr.misc assurances.
Cordialement,
JCL
> JCL a ï¿œcrit :
>
>> Quels sont les torts?
>
> Sur fmsr, y a aucune alternative possible : celui qui dï¿œpasse la
> limitation ne peut absolument pas avoir un soupￜon de responsabilitￜ.
>
> Il ne manquerait plus que ï¿œa !
A part du baratin, aurais-tu une rￜponse au problￜme posￜ?
JCL
> JCL a ï¿œcrit :
>> Soit une voiture A qui roule sur une portion de nationale ￜ 2 voies dans la
>> meme sens, en courbe et limitￜe ￜ 70.
>>
>> Cette voiture A prend la courbe ￜ 70 mais dans la courbe, se dￜporte au
>> milieu de la route, donc ￜ cheval sur les deux voies, pendant qu'une
>> voiture B arrive sur la voie de gauche ￜ 110 pour la dￜpasser.
>>
>> La voiture B heurte la voiture A latï¿œralement, pendant qu'elle se dï¿œporte.
>>
>> Quels sont les torts?
>>
>> Je serais tentￜ de dire "celui qui "change de file"; en mￜme temps celui
>> qui dï¿œpasse arrive nettement plus rapidement que la limitation de vitesse
>> l'y autorise.
>>
>> Alors? des idï¿œes?
>>
>
>
> Ca va dￜpendre du constat. Si le changement de file de A est cochￜ, il prends
> 100%. Dans le cas inverse, on arrive sur le "roulait dans le mï¿œme sens sur
> une file diffï¿œrente", et on tombe sur 50/50.
Forcï¿œment, en admettant que l'accident ne soit pas trop grave et que
chacune des parties accepte la signature d'un constat, s'agissant de
files matï¿œrialisï¿œes (tu vois, je fais simple), et en admettant que les
parties acceptent de cocher des cases, la case "changeait de file" doit
ï¿œtre cochï¿œe, concernant le vï¿œhicule A.
cigale kat zero
--
"JCL" <nos...@wanado.fr> a écrit dans le message de news: 4b37a52d$0$924$ba4a...@news.orange.fr...
>
>>>
>>
>>
>> Ca va dépendre du constat. Si le changement de file de A est coché, il prends
>> 100%. Dans le cas inverse, on arrive sur le "roulait dans le même sens sur
>> une file différente", et on tombe sur 50/50.
>
> Forcément, en admettant que l'accident ne soit pas trop grave et que
> chacune des parties accepte la signature d'un constat, s'agissant de
> files matérialisées (tu vois, je fais simple), et en admettant que les
> parties acceptent de cocher des cases, la case "changeait de file" doit
> être cochée, concernant le véhicule A.
>
> --
> Jean-Claude
> http://www.jcl.new.fr
> La photo numérique pour débutants et futurs débutants
>
>
JCL
> et rester maitre de son vï¿œhicule,ï¿œa n'existe plus ??
J'ai posￜ une question. Je n'ai pas d'idￜe prￜconￜue sur la rￜponse.
Avez-vous une idï¿œe de l'issue d'un tel accident et des responsabilitï¿œs?
Ca doit ï¿œtre courant comme situation.
--
Jean-Claude
http://www.jcl.new.fr
Alain Mey
> Je n'ai pas d'id�e pr�con�ue sur la r�ponse.
Mouaaaarrrrrffffffff !
JCL
> JCL a ï¿œcrit :
>
>> Je n'ai pas d'idï¿œe prï¿œconï¿œue sur la rï¿œponse.
>
Premiￜrement, je ne m'adressais pas ￜ toi en disant ￜa. Deuxiￜmemement
ma question est trï¿œs sï¿œrieuse, alors au lieu de pouffer et de dï¿œverser
tes messages pleins d'ￜ prioris et de baratins sans aucune consistance
ni substance, as-tu une rￜponse ￜ apporter ￜ ma question tout ￜ fait
objective? S'il c'est trop compliquￜ pour toi de rￜpondre sￜrieusement
ￜ ma question, j'en suis dￜsolￜ pour toi.
cigale kat zero
"JCL" <nos...@wanado.fr> a écrit dans le message de news: 4b381812$0$17522$ba4a...@news.orange.fr...
> cigale kat zero a écrit :
>> et rester maitre de son véhicule,ça n'existe plus ??
>
> J'ai posé une question. Je n'ai pas d'idée préconçue sur la réponse.
> Avez-vous une idée de l'issue d'un tel accident et des responsabilités?
> Ca doit être courant comme situation.
Véhicule A avait du mal a garder sa trajectoire : donc en tort.
véhicule A change de file sans regarder ; en tort
comment prouver que B allez beaucoup trop vite ? a tel point que A
ne le voit pas arriver...
véhicule a me fait penser a conducteur endimanché.
--
no hate no troll
scania 420 TMD
>
>
Bernard Guérin
"JCL" <nos...@wanado.fr> a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
4b39004e$0$958$ba4a...@news.orange.fr...
> ni substance, as-tu une rￜponse ￜ apporter ￜ ma question tout ￜ fait
> objective? S'il c'est trop compliquￜ pour toi de rￜpondre sￜrieusement
Rï¿œponse objective ? Sauf si celui qui roulait trop vite le reconnait, il n'y
a aucun moyen de prouver qu'il roulait trop vite (sauf s'il y avait un radar
juste ￜ cet endroit). Donc en l'absence de preuve ou d'aveu de sa part, la
seule infraction qui pourra ï¿œtre retenue est le changement de file de
l'autre usager.
Bon, si l'autre n'avait aucune raison de changer de file (pas de
dￜpassement, pas d'ￜvitement d'obstacle), ￜa n'aboutit pas ￜ une injustice,
seul celui qui a changￜ de file est en tort.
--
Bernard Guï¿œrin
Alain Mey
>>> Je n'ai pas d'id�e pr�con�ue sur la r�ponse.
>> Mouaaaarrrrrffffffff !
> Premi�rement, je ne m'adressais pas � toi en disant �a.
Pas de bol, nous sommes sur un forum public o� chacun est en droit de
commenter ce qu'il lit.
> Deuxi�memement ma question est tr�s s�rieuse
Oh, je sais !
C'est le plus s�rieusement du monde que beaucoup essaient de d�montrer
ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir l'air comme c'est
ton habitude, que d�passer les limitations n'est pas dangereux, et que
si �a le devient, c'est � cause de ceux qui les respectent et qui, bien
s�r ne savent pas conduire.
Pat
<...>
> Oh, je sais !
>
> C'est le plus s�rieusement du monde que beaucoup essaient de d�montrer
> ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir l'air comme c'est
> ton habitude, que d�passer les limitations n'est pas dangereux, et que
> si �a le devient, c'est � cause de ceux qui les respectent et qui,
> bien s�r ne savent pas conduire.
Oh, je sais !
C'est le plus s�rieusement du monde que le top 5 essaient de d�montrer
ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir l'air comme c'est
leurs habitudes, que ne pas d�passer les limitations n'est pas dangereux, et
que
si �a le devient, c'est � cause de ceux qui les respectent pas et qui, bien
Marc
> C'est le plus s�rieusement du monde que beaucoup essaient de d�montrer
> ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir l'air comme c'est
> ton habitude, que d�passer les limitations n'est pas dangereux,
Vas-y, d�montre nous l'inverse ? Avec des preuves tangibles, pas juste
le fait que quelqu'un l'ai inscrit dans le CdR.
> et que
> si �a le devient, c'est � cause de ceux qui les respectent et qui, bien
> s�r ne savent pas conduire.
Proc�s d'intention, pure invention de ta part, ou pire encore mais bien
plus r�aliste : tu interpr�te � ta sauce ce qui se dit ici.
--
Marc, SprintEx
Alain Mey
>> C'est le plus s�rieusement du monde que beaucoup essaient de
>> d�montrer ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir
>> l'air comme c'est ton habitude, que d�passer les limitations n'est
>> pas dangereux,
> Vas-y, d�montre nous l'inverse ? Avec des preuves tangibles, pas
> juste le fait que quelqu'un l'ai inscrit dans le CdR.
Bah, pas compliqu�, juste un exemple : une intersection, une voiture
arrive au loin. Si elle respecte les limitations, aucun danger, on a le
temps de s'engager. Par contre, si elle va plus vite, le danger existe
et augmente m�me avec sa vitesse.
Bien s�r, tu peux me r�pondre fa�on Coluche ("Lui, il roulait pas vite.
Il roulait � droite hein... Bon et puis il est mort ! Et merde ! Les
autres nous avaient bien �vit�s jusque-l� alors ! On s'habitue aussi.
Les gens le savent qu'on roule bourr�s quand m�me !"). Mais bon...
JCL
> JCL a ï¿œcrit :
>
>>>> Je n'ai pas d'idï¿œe prï¿œconï¿œue sur la rï¿œponse.
>
>>> Mouaaaarrrrrffffffff !
>
>> Premiￜrement, je ne m'adressais pas ￜ toi en disant ￜa.
>
> commenter ce qu'il lit.
>
>
>
> C'est le plus sï¿œrieusement du monde que beaucoup essaient de dï¿œmontrer
> ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir l'air comme c'est
> si ￜa le devient, c'est ￜ cause de ceux qui les respectent et qui, bien
> sï¿œr ne savent pas conduire.
A part du baratin, je n'ai toujours pas obtenu de rￜponse de ta part ￜ
ma question tout ￜ fait objective.
Marc
> Bah, pas compliqu�, juste un exemple : une intersection, une voiture
> arrive au loin. Si elle respecte les limitations, aucun danger, on a le
> temps de s'engager. Par contre, si elle va plus vite, le danger existe
> et augmente m�me avec sa vitesse.
Donc pour toi une personne incapable de juger s'il peut ou non
s'engager en fonction de l'arriv�e d'une autre personne suffit �
justifier la limitation de vitesse ?
rejoues encore, ton exemple ne vaut rien.
> Bien s�r, tu peux me r�pondre fa�on Coluche ("Lui, il roulait pas vite.
> Il roulait � droite hein... Bon et puis il est mort ! Et merde ! Les
> autres nous avaient bien �vit�s jusque-l� alors ! On s'habitue aussi.
> Les gens le savent qu'on roule bourr�s quand m�me !"). Mais bon...
T'es s�r que tu va bien ?
--
Marc, SprintEx
http://www.leboncoin.fr/vi/71789513.htm
gaspard
> Marc a crit :
>
> >> C'est le plus s rieusement du monde que beaucoup essaient de
> >> d montrer ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir
> >> l'air comme c'est ton habitude, que d passer les limitations n'est
> >> pas dangereux,
> > Vas-y, d montre nous l'inverse ? Avec des preuves tangibles, pas
> > juste le fait que quelqu'un l'ai inscrit dans le CdR.
>
> arrive au loin. Si elle respecte les limitations, aucun danger, on a le
> temps de s'engager. Par contre, si elle va plus vite, le danger existe
>
Ah, le grand retour des limitations magiques, en-dessous
desquelles il ne peut rien arriver et on est en parfaite sécurité.
Si si, Alain Mey l'a écrit: si la voiture roule en-dessous des
limitations, il n'existe aucun risque de s'engager. Y a même
pas besoin que le conducteur non prioritaire regarde,
puisqu'il est protégé.
Puisque tu as cité cet exemple dans un fil qui parlait d'un
autre exemple, j'en déduis que tu appliques aussi le même
raisonnement à cet exemple: donc si le dépasseur avait
dépassé en respectant strictement le 90, il aurait été impossible
que l'autre se rabatte sur lui et l'envoie dans le décor (la
preuve que la chose la plus importante quand on dépasse
en courbe sur route à double sens avec un conducteur qui
tient mal sa file à côté, c'est de bien surveiller son compteur).
JCL
> On 29 dï¿œc, 13:45, Alain Mey <almeyyy...@orange.fr> wrote:
>> Marc a crit :
>>
>>>> C'est le plus s rieusement du monde que beaucoup essaient de
>>>> d montrer ici, souvent en tournant autour du pot sans en avoir
>>>> l'air comme c'est ton habitude, que d passer les limitations n'est
>>>> pas dangereux,
>>> Vas-y, d montre nous l'inverse ? Avec des preuves tangibles, pas
>>> juste le fait que quelqu'un l'ai inscrit dans le CdR.
>>
>> arrive au loin. Si elle respecte les limitations, aucun danger, on a le
>> temps de s'engager. Par contre, si elle va plus vite, le danger existe
>>
> Ah, le grand retour des limitations magiques, en-dessous
>
> Si si, Alain Mey l'a ï¿œcrit: si la voiture roule en-dessous des
> limitations, il n'existe aucun risque de s'engager. Y a mï¿œme
> pas besoin que le conducteur non prioritaire regarde,
>
>
> Puisque tu as citￜ cet exemple dans un fil qui parlait d'un
> autre exemple, j'en dï¿œduis que tu appliques aussi le mï¿œme
> raisonnement ￜ cet exemple: donc si le dￜpasseur avait
> dￜpassￜ en respectant strictement le 90, il aurait ￜtￜ impossible
> que l'autre se rabatte sur lui et l'envoie dans le dï¿œcor (la
> preuve que la chose la plus importante quand on dï¿œpasse
> en courbe sur route ￜ double sens avec un conducteur qui
> tient mal sa file ￜ cￜtￜ, c'est de bien surveiller son compteur).
Mon exemple parlait d'une route ￜ simple sens, double voie, limitￜe ￜ
70, en courbe...
Alain Mey
> Puisque tu as cit� cet exemple dans un fil qui parlait d'un autre
> exemple, j'en d�duis que tu appliques aussi le m�me raisonnement �
> cet exemple: donc si le d�passeur avait d�pass� en respectant
> strictement le 90, il aurait �t� impossible que l'autre se rabatte
> sur lui et l'envoie dans le d�cor
Ah Gaspard ! te revoil� ! passer la fin de l'ann�e sans avoir �
sourire de tes propos, �a m'aurait manqu� !
Dans l'exemple dont tu parles, la vitesse �tait limit�e � 70 et le
d�passeur, s'il avait respect� cette limitation, aurait eu du mal �
rattraper le d�pass� qui roulait aussi � 70 et m�me s'il avait fait un
�cart � 100m devant lui (ce que je n'approuve pas - �a, c'est pour les
chercheurs de petites b�tes patent�s de fmsr), �a n'aurait pas pr�t� �
cons�quence.
> (la preuve que la chose la plus importante quand on d�passe en courbe
> sur route � double sens avec un conducteur qui tient mal sa file �
> c�t�, c'est de bien surveiller son compteur).
Ou la preuve que quand le futur d�pass� roule au maxi autoris�, c'est
prendre des risques inutiles que de vouloir le d�passer.
gaspard
>
> Ou la preuve que quand le futur dépassé roule au maxi autorisé,
> c'est prendre des risques inutiles que de vouloir le dépasser.
>
Alors que quand tu dépasses celui qui roulait 20km/h
en-dessous du maxi autorisé, c'est des risques "utiles",
c'est ça?
Enfin, ça fait 10 ans que t'as jamais été foutu de comprendre
que les lois de la physique et celles du comportement humain
sont les mêmes quelle que soit la position relative du panneau,
donc je vois pas pourquoi ça aurait changé brutalement. La
preuve est faite que les cerveaux, ça ne se trouve pas dans la
hotte du Père Noël.
JCL
> gaspard a ï¿œcrit :
>
>> Puisque tu as citￜ cet exemple dans un fil qui parlait d'un autre
>> exemple, j'en dￜduis que tu appliques aussi le mￜme raisonnement ￜ
>> strictement le 90, il aurait ￜtￜ impossible que l'autre se rabatte
>> sur lui et l'envoie dans le dï¿œcor
>
> Ah Gaspard ! te revoilￜ ! passer la fin de l'annￜe sans avoir ￜ
> sourire de tes propos, ￜa m'aurait manquￜ !
>
> Dans l'exemple dont tu parles, la vitesse ￜtait limitￜe ￜ 70 et le
> dￜpasseur, s'il avait respectￜ cette limitation, aurait eu du mal ￜ
> rattraper le dￜpassￜ qui roulait aussi ￜ 70 et mￜme s'il avait fait un
> ￜcart ￜ 100m devant lui (ce que je n'approuve pas - ￜa, c'est pour les
> chercheurs de petites bￜtes patentￜs de fmsr), ￜa n'aurait pas prￜtￜ ￜ
> consï¿œquence.
Je ne sais pas si je me trompe mais je ressens un AM franchement plus
clï¿œment envers celui qui coupe le virage que celui qui dï¿œpasse la
vitesse autorisï¿œe.
Si tu avais dis "ce que je dï¿œsapprouve formellement", j'aurais senti
une ￜquitￜ de jugement entre les deux comportements.
Cela signifierait-il que si tu es dans ta faï¿œon de conduire trï¿œs
attentif aux limitations de vitesses, tu t'autorises beaucoup plus de
libertￜ quant au fait de circuler sur ta file dans les virages?
>
>> (la preuve que la chose la plus importante quand on dï¿œpasse en courbe
>> sur route ￜ double sens avec un conducteur qui tient mal sa file ￜ
>> cￜtￜ, c'est de bien surveiller son compteur).
>
> Ou la preuve que quand le futur dￜpassￜ roule au maxi autorisￜ, c'est
> prendre des risques inutiles que de vouloir le dï¿œpasser.
Bon, tout ce baratin ne rￜpond pas ￜ ma question d'origine.
Alain Mey
> La preuve est faite que les cerveaux, �a ne se trouve pas dans la
> hotte du P�re No�l.
Je compatis. Mais garde le moral, qui sait ? il t'en am�nera peut-�tre
un l'ann�e prochaine... :-D :-D
Sacr� Gaspard !
Alain Mey
> Si tu avais dis "ce que je d�sapprouve formellement", j'aurais senti
> une �quit� de jugement entre les deux comportements.
A tout hasard, tu regarderas un dico pour conna�tre le sens de "je
n'approuve pas". Et apr�s, tu viens nous en reparler, OK ?
Quand je pense que j'avais pourtant bien sp�cifi� "�a, c'est pour les
chercheurs de petites b�tes patent�s de fmsr" en croyant que �a suffirait...
> Cela signifierait-il que si tu es dans ta fa�on de conduire tr�s
> attentif aux limitations de vitesses, tu t'autorises beaucoup plus de
> libert� quant au fait de circuler sur ta file dans les virages?
Bien s�r ! D�s que j'ai deux voies � ma disposition, je m'amuse � les
utiliser tour � tour au maxi autoris� sans m�me regarder dans mon r�tro
comme le font tous ceux qui les respectent. De toute fa�on, �a risque
quoi ? Tout le monde sait bien que personne ne roule plus vite.
> Bon, tout ce baratin ne r�pond pas � ma question d'origine.
C'est vrai, il ne r�pond pas � la question d'origine. Il r�pond juste au
sens cach� (bien mal) de ta question d'origine.
gaspard
> gaspard a écrit :
>
> > La preuve est faite que les cerveaux, ça ne se trouve pas dans la
> > hotte du Père Noël.
>
> Je compatis. Mais garde le moral, qui sait ? il t'en amènera peut-être
> un l'année prochaine... :-D :-D
>
> Sacré Gaspard !
>
Et à part ta réponse sur le mode "c'est celui qui l'dit qui y est"
(je laisse à chacun le soin de se faire une idée de ton âge
mental à partir de cette donnée), qu'est-ce-que tu as à répondre
sur LE FOND?
Notamment, tu n'as pas expliqué pourquoi un risque "inutile"
quand il passe par le dépassement de la limitation deviendrait
"utile" quand il reste respectueux du panneau?
gaspard
> JCL a écrit :
>
> > Cela signifierait-il que si tu es dans ta façon de conduire très
> > attentif aux limitations de vitesses, tu t'autorises beaucoup plus de
>
> Bien sûr ! Dès que j'ai deux voies à ma disposition, je m'amuse à les
> utiliser tour à tour au maxi autorisé sans même regarder dans mon rétro
> comme le font tous ceux qui les respectent. De toute façon, ça risque
> quoi ? Tout le monde sait bien que personne ne roule plus vite.
>
ne change en rien ton comportement, que tu surveilles néanmoins
ton rétro et que tu t'attends être rattrappé voir dépassé par des
véhicules roulant plus vite que toi?
Mince alors, si je comprends bien, les problèmes sont
exactement les mêmes que tu roules "pile au maxi autorisé"
(ou à ce que ton compteur et ta façon de gérer la tenue de
vitesse te font considérer comme "pile" au maxi autorisé) ou
pas?
Pourtant, dans ton discours, c'est le contraire... faudrait
peut-être que tu vises à le mettre en adéquation avec ce
que tu prétends toi-même faire. Parce que pour l'instant, on
n'est pas frappé par la cohérence de tes propos...
Alain Mey
> Et � part ta r�ponse sur le mode "c'est celui qui l'dit qui y est"
> (je laisse � chacun le soin de se faire une id�e de ton �ge mental �
> partir de cette donn�e)
Bof, tu sais dire que l'autre n'a pas de cerveau, c'est pas reluisant
non plus, mais ce qui est con, c'est qu'il aie fallu que j'emploie �a
avec toi pour que tu t'en aper�oives... :-D
> Notamment, tu n'as pas expliqu� pourquoi un risque "inutile" quand il
> passe par le d�passement de la limitation deviendrait "utile" quand
> il reste respectueux du panneau?
Bon sang, je te l'ai d�j� dit cent fois : tout d�placement comporte des
risques qui augmentent avec la vitesse. Et notre soci�t� se fixe une
limite au del� de laquelle elle n'accepte pas d'augmenter le risque
encouru. C'est pourtant simple !
gaspard
> > (je laisse à chacun le soin de se faire une idée de ton âge mental à
> > partir de cette donnée)
>
> non plus
Justement, t'étais pas obligé de répondre :p
>, mais ce qui est con, c'est qu'il aie fallu que j'emploie ça
> avec toi pour que tu t'en aperçoives... :-D
>
Et encore moins d'insister.
> > Notamment, tu n'as pas expliqué pourquoi un risque "inutile" quand il
> > passe par le dépassement de la limitation deviendrait "utile" quand
> > il reste respectueux du panneau?
>
> Bon sang, je te l'ai déjà dit cent fois : tout déplacement comporte des
> risques qui augmentent avec la vitesse.
Déjà, c'est expressément faux:
- les risques augmentent avec tout un tas de facteurs, la
vitesse n'est que l'un d'entre eux.
- en fonction de la combinaison des divers facteurs, aller
plus vite peut augmenter la sécurité (quelques exemples
en vrac: rouler seul plutôt qu'environné dans un paquet
de conducteurs peu sûrs; diminuer le temps de trajet pour
arriver en-dehors d'une plage horaire plus délicate - par
exemple la nuit - ou diminuer le temps d'exposition à
un autre risque - par exemple la fatigue. Augmenter la
charge de travail pour la maintenir au-dessus d'un minimum
en-dessous duquel le détournement de l'attention devient
très probable; et bien sûr terminer un dépassement dans
les délais les plus brefs...)
> Et notre société se fixe une
> limite au delà de laquelle elle n'accepte pas d'augmenter le risque
> encouru. C'est pourtant simple !
Et tu peux démontrer cette affirmation gratuite?
Comment la "société" décide-t-elle quelque chose?
Quelle est la limite du "risque" qu'elle se "fixe"?
Comment le mesures-tu? Comment le transformes-tu en
limite de vitesse alors qu'il y a une foultitude d'autres
facteurs de risque? Etc, etc...
Alain Mey
>> Bon sang, je te l'ai d�j� dit cent fois : tout d�placement comporte
>> des risques qui augmentent avec la vitesse.
> D�j�, c'est express�ment faux: - les risques augmentent avec tout un
> tas de facteurs, la vitesse n'est que l'un d'entre eux.
C'est ce que tu dis l� qui est express�ment faux, � moins que tu ne me
d�montres que j'aurais dit que la vitesse �tait le seul.
Bon courage !
>> Et notre soci�t� se fixe une limite au del� de laquelle elle
>> n'accepte pas d'augmenter le risque encouru. C'est pourtant simple
>> !
> Et tu peux d�montrer cette affirmation gratuite?
Elle n'est pas gratuite : la quasi-totalit� des pays du monde a institu�
les limitations.
Pourquoi ? Moi je ne vois que deux possibilit�s :
- soit parce qu'il est plus dangereux d'autoriser de rouler � 300 qu'� 90
- soit pour emmerder les Gaspard & Co
> Comment la "soci�t�" d�cide-t-elle quelque chose?
Par l'interm�diaire de ses repr�sentants. C'est dingue comme ceux qui
parlent le plus souvent de d�mocratie ici semblent ignorer ce que c'est
et que le respect des lois est justement, le garant de la d�mocratie.
> Quelle est la limite du "risque" qu'elle se "fixe"?
L�, �a d�pend de chaque pays et de sa mentalit� : la valeur de la
limitation g�n�rale fluctue suivant les pays. On peut quand m�me
remarquer qu'elle se tient le plus souvent entre 80 et 100, ce qui
montre quand m�me une certaine constante.
> Comment le mesures-tu?
Quel besoin de mesurer ? C'est juste un consensus sur un rapport
qualit�/prix au niveau des transports, la qualit� �tant (je r�sume) le
gain de temps et le prix, les risques encourus.
> Comment le transformes-tu en limite de vitesse alors qu'il y a une
> foultitude d'autres facteurs de risque?
Comment �tre obnubil� � ce point par la vitesse alors que ce n'est pas
le seul risque pris en compte (homologation obligatoire des v�hicules,
permis de conduire obligatoire, etc, etc...) ?
gaspard
> >> des risques qui augmentent avec la vitesse.
> > tas de facteurs, la vitesse n'est que l'un d'entre eux.
>
Démonstration please?
>, à moins que tu ne me
> démontres que j'aurais dit que la vitesse était le seul.
>
Ben oui, cf plus bas.
A part ça, t'es aussi prié de ne pas supprimer la moitié de
mes arguments dans tes citations.
>
> >> Et notre société se fixe une limite au delà de laquelle elle
> >> n'accepte pas d'augmenter le risque encouru. C'est pourtant simple
> >> !
> > Et tu peux démontrer cette affirmation gratuite?
>
> Elle n'est pas gratuite : la quasi-totalité des pays du monde a institué
> les limitations.
>
Et le rapport avec le schmilblick?
> Pourquoi ? Moi je ne vois que deux possibilités :
> - soit parce qu'il est plus dangereux d'autoriser de rouler à 300 qu'à 90
> - soit pour emmerder les Gaspard & Co
>
Soit parce que leurs technocrates recopient tous les mêmes
idées?
> > Comment la "société" décide-t-elle quelque chose?
>
> Par l'intermédiaire de ses représentants. C'est dingue comme ceux qui
> parlent le plus souvent de démocratie ici
C'est qui ça? (je ne me souviens pas de quand)
> semblent ignorer ce que c'est
> et que le respect des lois est justement, le garant de la démocratie.
On est en démocratie en Europe? Ah bon?
(Désolé pour les Suisses, leur cas est un peu à part...)
Tu sais, l'Europe, c'est le pays où les populations votent
contre la constitution européenne et où on fait les fait revoter
jusqu'à ce qu'elles acceptent, ou bien où on passe outre leur
décision comme en France...
Bref, faudrait déjà que tu définisses ce que c'est qu'une
démocratie.
>
> > Quelle est la limite du "risque" qu'elle se "fixe"?
>
> Là, ça dépend de chaque pays et de sa mentalité : la valeur de la
> limitation générale fluctue suivant les pays. On peut quand même
> remarquer qu'elle se tient le plus souvent entre 80 et 100, ce qui
> montre quand même une certaine constante.
>
On te parle de limite de risque, pas de limite de vitesse. A moins
que tu n'affirmes que le risque dépend uniquement de la vitesse,
CQFD...
> > Comment le mesures-tu?
>
> Quel besoin de mesurer ? C'est juste un consensus sur un rapport
> qualité/prix au niveau des transports, la qualité étant (je résume) le
> gain de temps et le prix, les risques encourus.
>
Ben pour fixer une limite numérique, il faut une base de calcul,
non?
> > Comment le transformes-tu en limite de vitesse alors qu'il y a une
> > foultitude d'autres facteurs de risque?
>
> Comment être obnubilé à ce point par la vitesse alors que ce n'est pas
> le seul risque pris en compte (homologation obligatoire des véhicules,
> permis de conduire obligatoire, etc, etc...) ?
>
Niveau de vigilance obligatoire... ah non, y a pas de législation
là-dessus. Pourtant c'est un facteur essentiel.
Bon, ce que je constate, c'est que tu ne sais qu'aligner des
vagues généralités sans les prouver (c'est sûr, c'est plus
confortable d'éviter toute remise en question):
- "le risque augmente avec la vitesse"
- "la société décide du niveau de risque par l'intermédiaire
de ses représentants"
- "le respect de la loi est la base de la démocratie" (ça aussi,
c'est pas gagné et on pourrait en discuter pendant des heures,
ainsi que du concept même de démocratie)
- etc...
et te contredire à l'intérieur du même post (tu nies avoir dit
que la vitesse est le seul facteur de risque, mais plus loin
c'est implicite dans ce que tu écris).
JCL
> C'est vrai, il ne rￜpond pas ￜ la question d'origine. Il rￜpond juste au
> sens cachￜ (bien mal) de ta question d'origine.
pas de bol, il n'y a pas de sens cachￜ. Je n'ai toujours pas de rￜponse
ￜ ma question. Que du baratin.
JCL
> C'est vrai, il ne rￜpond pas ￜ la question d'origine. Il rￜpond juste au
> sens cachￜ (bien mal) de ta question d'origine.
Pas de bol, il n'y a pas de sens cachￜ. Que du baratin de ta part, rt
toujours pas ta rￜponse ￜ ma question.
cedric
> Bon sang, je te l'ai déjà dit cent fois : tout déplacement comporte des
> risques qui augmentent avec la vitesse. Et notre société se fixe une
> limite au delà de laquelle elle n'accepte pas d'augmenter le risque
> encouru. C'est pourtant simple !
Très simple. Tiens, j'ai fait un aller-retour Nancy-Metz aujourd'hui. Ca
faisait longtemps que ça ne m'était pas arrivé : depuis la nouvelle
limitation.
Alors bon, je te l'accorde, c'est hyper reposant : tu te cales sur la
voie de gauche à 90 dans les zones plus ou moins urbaines, 110 dans les
autres, à environ 2,5 mètres de celui qui te précède pour empêcher
l'emmerdeur de droite de te faire chier, et tu ronfles jusqu'à
destination. Ca, c'est quand c'est chargé.
Au retour, ben c'était pas chargé. Alors tu as ceux qui roulent à 109,
108, 107, etc. Alors, tu doubles en fonction. Perso, je ne supporte pas
les dépassements qui durent des plombent : donc je monte à 120 voire un
peu plus (criminel sur une autoroute limitée à 130 il y a moins de 6
mois, mais les forces de l'Ordre règnent) pour dépasser efficacement. Le
constat, c'est qu'aujourd'hui, le comportement de masse est "je fous mon
cligno" (ou pas) et "je déboîte". Mais faut croire que c'est moins
dangereux que le système allemande qui est, je le rappelle : "je contrôle
que j'ai matériellement le temps de doubler" puis "je mets mon cligno"
puis "coup d'oeil au rétro" puis "je déboîte" (ou pas).
Je te parle même pas de la panique, parmi les véhicules à plus ou moins
2.5 mètres d'interdistance, lorsque le radar a flashé sur les voies d'en
face. Moi, j'étais calé à 80 (limitation à 90) entre deux camions sur une
2x3 voies (note la pertinence de la limitation, hein), ça m'a fait moyen
rire, mébon, je suis sûr que tu y trouveras matière à rire.
cedric
> Pourquoi ? Moi je ne vois que deux possibilités : - soit parce qu'il
> est plus dangereux d'autoriser de rouler à 300 qu'à 90 - soit pour
> emmerder les Gaspard & Co
Les limitations ont été instaurées, dans les majeure partie des pays dits
civilisés, dans les années 70. Il se trouve que je conduis
quotidiennement un véhicule datant des premières limitations (1974 pour
être précis). Il se trouve qu'à bord de ce véhicule, la plupart des
limitations me paraissent sensées, quand ce n'est pas outrageusement
optimiste.
Le soucis, c'est que par ailleurs, je conduis un véhicule récent. Et en
gros, ça n'a absolument rien à voir.
Ca n'élève aucune interrogation chez toi ?
Frantz
cedric a écrit :
> [...]
> Les limitations ont été instaurées, dans les majeure partie des pays dits
> civilisés, dans les années 70. Il se trouve que je conduis
> quotidiennement un véhicule datant des premières limitations (1974 pour
> être précis). Il se trouve qu'à bord de ce véhicule, la plupart des
> limitations me paraissent sensées, quand ce n'est pas outrageusement
> optimiste.
>
> Le soucis, c'est que par ailleurs, je conduis un véhicule récent. Et en
> gros, ça n'a absolument rien à voir.
>
> Ca n'élève aucune interrogation chez toi ?
Si, une, tu as quel âge ? En général les propos du style "la voiture, la
voiture et la voiture" c'est chez les gars de 18 ans. Après on découvre
qu'il y a d'autres facteurs. Qui eux n'ont pas ou peu changé depuis les
années 70.
--
Frantz
cedric
> Si, une, tu as quel âge ?
38 ans.
En général les propos du style "la voiture, la
> voiture et la voiture" c'est chez les gars de 18 ans.
????
Je ne comprends pas le sens de ta réponse.
> Après on découvre
> qu'il y a d'autres facteurs. Qui eux n'ont pas ou peu changé depuis les
> années 70.
Tu veux parler de la physique ? on est bien d'accord. La physique n'a pas
changé.
Les véhicules et la technologie, si. C'est ce qui fait, par exemple,
qu'au moment où ma nouvelle voiture lancée à 150 km/h s'arrête, mon
ancienne voiture lancée à 100 km/h roule encore à au moins 30 km/h. A 30
km/h, ma nouvelle voiture est à peu près sûre : si je me pète un obstacle
non déformable, je devrais survivre. Avec mon ancienne voiture, la
colonne de direction devrait traverser mon corps, quelque part entre le
diaphragme et le cou, juste avant que le moteur ne m'écrase les genoux.
Ma nouvelle voiture n'a rien d'exceptionnel, mon ancienne voiture, à la
hauteur des standards de l'époque, non plus. Ah si. Elle a un moteur
avant, ce qui lui donne une meilleure stabilité, notamment sur route
mouillée.
Et c'est donc sur des modèles similaires à mon ancienne voiture, que les
limitations à 130 (réduites aujourd'hui à 90 et 110), ont été décidées.
Autre chose ?
Frantz
> Le Wed, 30 Dec 2009 21:51:03 +0100, Frantz a écrit :
>
>
>> Si, une, tu as quel âge ?
>
> 38 ans.
Ah, quand même.
> En général les propos du style "la voiture, la
>> voiture et la voiture" c'est chez les gars de 18 ans.
>
> ????
> Je ne comprends pas le sens de ta réponse.
C'est expliqué juste après :
>> Après on découvre
>> qu'il y a d'autres facteurs. Qui eux n'ont pas ou peu changé depuis les
>> années 70.
>
> Tu veux parler de la physique ? on est bien d'accord. La physique n'a pas
> changé.
>
> Les véhicules et la technologie, si. C'est ce qui fait, par exemple,
> qu'au moment où ma nouvelle voiture lancée à 150 km/h s'arrête, mon
> ancienne voiture lancée à 100 km/h roule encore à au moins 30 km/h. A 30
> km/h, ma nouvelle voiture est à peu près sûre : si je me pète un obstacle
> non déformable, je devrais survivre. Avec mon ancienne voiture, la
> colonne de direction devrait traverser mon corps, quelque part entre le
> diaphragme et le cou, juste avant que le moteur ne m'écrase les genoux.
> Ma nouvelle voiture n'a rien d'exceptionnel, mon ancienne voiture, à la
> hauteur des standards de l'époque, non plus. Ah si. Elle a un moteur
> avant, ce qui lui donne une meilleure stabilité, notamment sur route
> mouillée.
>
> Et c'est donc sur des modèles similaires à mon ancienne voiture, que les
> limitations à 130 (réduites aujourd'hui à 90 et 110), ont été décidées.
"La voiture, la voiture et la voiture". Tu as parfaitement réussi le
test, c'est impressionnant.
> Autre chose ?
Un truc sans importance, comme le conducteur ? (entre autre)
--
Frantz
cedric
> "La voiture, la voiture et la voiture". Tu as parfaitement réussi le
> test, c'est impressionnant.
Oui, c'est un paramètre important. Surtout lorsqu'on compare des
véhicules qui ont une différence de 35 ans de conception. Mais bon, c'est
pas impressionnant non plus. Note que, dans le message initial de ma part
auquel tu as répondu, ton paramètre "voir plus bas", est le même : moi.
>> Autre chose ?
>
> Un truc sans importance, comme le conducteur ?
Ca, ça n'a pas évolué des masses, entre le moment où j'ai pris place à
bord du vieux véhicule, et celui où j'ai pris place à bord du nouveau, je
te l'accorde. Et ça apporte quoi à cette discussion ?
> (entre autre)
Comme quoi ?
YeT
"Frantz"
> "La voiture, la voiture et la voiture". Tu as parfaitement r�ussi le
> test, c'est impressionnant.
>
>> Autre chose ?
>
> Un truc sans importance, comme le conducteur ? (entre autre)
Moi je ne savais pas que la s�curit� des pi�tons et des v�los avaient autant
�volu�e ;-) (Et dans une moindre mesure les 2 roues motoris�es ...)
YeT
jmh
> Avec mon ancienne voiture, la
> colonne de direction devrait traverser mon corps, quelque part entre le
> diaphragme et le cou, juste avant que le moteur ne m'ï¿œcrase les genoux.
> Ma nouvelle voiture n'a rien d'exceptionnel, mon ancienne voiture, ￜ la
> hauteur des standards de l'ï¿œpoque, non plus. Ah si. Elle a un moteur
> avant, ce qui lui donne une meilleure stabilitￜ, notamment sur route
> mouillï¿œe.
Comment diable le moteur arriï¿œre de votre ancienne voiture se retrouve
t il a ï¿œcraser vos genoux en cas de choc frontal?
--
Quand on est petitement logￜ, les femmes, c'est la seule collection
qu'on puisse faire et qui ne tienne pas de place
Frantz
> Le Wed, 30 Dec 2009 22:43:27 +0100, Frantz a écrit :
>
>
>> "La voiture, la voiture et la voiture". Tu as parfaitement réussi le
>> test, c'est impressionnant.
>
> Oui, c'est un paramètre important.
Effectivement, qui en dit long sur un des principaux problèmes en
matière de SR.
> Surtout lorsqu'on compare des
> véhicules qui ont une différence de 35 ans de conception. Mais bon, c'est
> pas impressionnant non plus. Note que, dans le message initial de ma part
> auquel tu as répondu, ton paramètre "voir plus bas", est le même : moi.
Y'a des trucs qui ne peuvent pas changer, on est d'accord :-D
>>> Autre chose ?
>> Un truc sans importance, comme le conducteur ?
>
> Ca, ça n'a pas évolué des masses, entre le moment où j'ai pris place à
> bord du vieux véhicule, et celui où j'ai pris place à bord du nouveau, je
> te l'accorde. Et ça apporte quoi à cette discussion ?
Et entre le moment où l'on a instauré des limitations et maintenant ?
>> (entre autre)
>
> Comme quoi ?
Le conducteur, le brouillard, la pluie, les autres conducteurs,... je te
laisse poursuivre.
--
Frantz
Pat
"YeT" <YeT@YeT> a �crit dans le message de news:
4b3bcccc$0$9192$426a...@news.free.fr...
Moi je ne savais pas qu'on pouvait trouver des pi�tons et des v�los sur
autoroute
"Et c'est donc sur des mod�les similaires � mon ancienne voiture, que les
limitations � 130 (r�duites aujourd'hui � 90 et 110), ont �t� d�cid�es."
Pat
4b3bcb5e$0$10092$426a...@news.free.fr...
Laisse tomber, avec certain, faut surtout pas comparer la s�curit� entre
deux bagnoles � 30 d'espaces. Et t'as de la chance car si le chef du top 5
arrive il va te parler de tes couil...
Alain Mey
> Un truc sans importance, comme le conducteur ? (entre autre)
Un parall�le significatif : les ordinateurs : bien que les machines
�voluent beaucoup plus vite que les voitures, la principale source des
probl�mes informatiques quels qu'ils soient se situe bien toujours
autant entre la chaise et le clavier.
YeT
"Pat"
> Moi je ne savais pas qu'on pouvait trouver des pi�tons et des v�los sur
> autoroute
> "Et c'est donc sur des mod�les similaires � mon ancienne voiture, que les
> limitations � 130 (r�duites aujourd'hui � 90 et 110), ont �t� d�cid�es."
Si tu remontais le fil tu trouvais aussi de Cedric :
>Les limitations ont �t� instaur�es, dans les majeure partie des pays dits
>civilis�s, dans les ann�es 70. Il se trouve que je conduis quotidiennement
>un v�hicule datant des premi�res limitations (1974 pour �tre pr�cis). Il se
>trouve qu'� bord de ce v�hicule, la plupart des limitations me paraissent
>sens�es, quand ce n'est pas outrageusement optimiste.
>Le soucis, c'est que par ailleurs, je conduis un v�hicule r�cent. Et en
>gros, �a n'a absolument rien � voir.
Donc cette phrase sur les autoroutes n'�tait qu'un exemple (une
illustration). En meme temps que je tapais mon intervention je me suis pos�
la question du fait de la proximit� de la phrase que tu as relev�, si je
n'�tais pas � cot� de ce qui �tait dit, j'ai d�cid� que non ... je r�pond
bien au discours "comme les voitures ont �volu� la r�glementation sur les
limitations aurait du �volu�", raisonnement oubliant volontairement tout ce
qui n'a pas �volu�, car uniquement centr� sur *la voiture* !
YeT
gaspard
puisque cedric y a répondu, faudra que tu nous expliques
pourquoi, les facteurs n'ayant pas changé ou, dans le cas
du matériel roulant (et aussi de l'infrastructure, ne t'en déplaise)
étant plus favorables à la vitesse, les limitations BAISSENT
en permanence. Pas (encore) les limitations théoriques
(quoique si, avant c'était 60 en ville..), mais certainement
leur valeur pratique, avec les restrictions qui ne cessent de
s'accumuler sans raison (zones 30, autoroutes à 110 voire
à 90, nationales à 70, baisses de vitesse de 40km/h pour
travaux inexistants, etc, etc...).
gaspard
>
> Les véhicules et la technologie, si. C'est ce qui fait, par exemple,
> qu'au moment où ma nouvelle voiture lancée à 150 km/h s'arrête, mon
> ancienne voiture lancée à 100 km/h roule encore à au moins 30 km/h.
Il faudrait ajouter que si ton ancienne voiture est des années
70, les pneus qui la font tenir sur la route sont du XXIe Siècle.
Rien que ça, ça change beaucoup de choses (distance de
freinage, adhérence maxi et comportement aux limites de
cette adhérence).
gaspard
>
> Donc cette phrase sur les autoroutes n'était qu'un exemple (une
> illustration). En meme temps que je tapais mon intervention je me suis posé
> la question du fait de la proximité de la phrase que tu as relevé, si je
> n'étais pas à coté de ce qui était dit, j'ai décidé que non ... je répond
> bien au discours "comme les voitures ont évolué la règlementation sur les
> limitations aurait du évolué", raisonnement oubliant volontairement tout ce
> qui n'a pas évolué, car uniquement centré sur *la voiture* !
>
Tiens, je croyais que les limitations concernaient essentiellement
la conduite des voitures, justement?
Maintenant, les limitations de vitesse sont aussi une loi à
destination des piétons et des cyclistes?
(Oui, je sais, elles s'appliquent en théorie aux cyclistes. Enfin
quand bien même ils arrivent à la dépasser, vu qu'ils n'ont ni
compteur, ni plaque... :p )
jmh
> On 30 dï¿œc, 22:30, cedric <repon...@truc.invalid> wrote:
>>
>> Les vï¿œhicules et la technologie, si. C'est ce qui fait, par exemple,
>> qu'au moment oￜ ma nouvelle voiture lancￜe ￜ 150 km/h s'arrￜte, mon
>> ancienne voiture lancￜe ￜ 100 km/h roule encore ￜ au moins 30 km/h.
>
> Il faudrait ajouter que si ton ancienne voiture est des annï¿œes
> 70, les pneus qui la font tenir sur la route sont du XXIe Siï¿œcle.
> Rien que ï¿œa, ï¿œa change beaucoup de choses (distance de
> freinage, adhï¿œrence maxi et comportement aux limites de
> cette adhï¿œrence).
Et puis, il n'a plus besoin des 50 kg de sable dans le coffre avant de
la R8
--
The dead know only one thing: it is better to be alive
Marc
> Effectivement, qui en dit long sur un des principaux problï¿œmes en
> matiï¿œre de SR.
Faudrait que tu t'explique un peu plus la dessus, tu ne parle qu'en sous
entendu, ne t'ï¿œtonne pas aprï¿œs que personne ne te comprenne.
> Y'a des trucs qui ne peuvent pas changer, on est d'accord :-D
Donc pour l'instant on a meilleure sￜcuritￜ au niveau des vￜhicules (tu
vois je ne parle pas voiture), pareil au niveau conducteur, donc on va
vers du + au niveau sￜcuritￜ.
> Le conducteur, le brouillard, la pluie, les autres conducteurs,... je te
> laisse poursuivre.
Oui ? Et ? Le brouillard ? Je trouve qu'il y en a beaucoup moins qu'avant,
moins souvent aussi. La pluie ? Elle mouille toujours, on en a moins
d'aprï¿œs la mï¿œtï¿œo. Les autres conducteurs, ben n'ont pas changï¿œs comme dit
plus haut.
Donc tout ca va dans le sens d'une meilleure sￜcuritￜ, comme les chiffres
tendent ￜ le prouver.
Maintenant si tu veux dire quelque chose, dis le franchement, nous ne
sommes pas devins.
--
Marc, SprintEx
YeT
"gaspard"
>Tiens, je croyais que les limitations concernaient essentiellement
>la conduite des voitures, justement?
>Maintenant, les limitations de vitesse sont aussi une loi �
>destination des pi�tons et des cyclistes?
>(Oui, je sais, elles s'appliquent en th�orie aux cyclistes. Enfin
>quand bien m�me ils arrivent � la d�passer, vu qu'ils n'ont ni
>compteur, ni plaque... :p )
Tiens tu illustres parfaitement le nombrilisme des conducteurs de voiture
;-)
Comment peut-on croire que les limitations n'ont d'autres raisons que de
brimer le conducteur dans sa conduite ou pour assurer sa s�curit� uniquement
en cas d'accident ?
C'est pourquoi il faut insister sur le partage de la route, non ?
YeT
gaspard
> "gaspard"
>
> >Tiens, je croyais que les limitations concernaient essentiellement
> >la conduite des voitures, justement?
> >destination des piétons et des cyclistes?
> >(Oui, je sais, elles s'appliquent en théorie aux cyclistes. Enfin
> >compteur, ni plaque... :p )
>
> Tiens tu illustres parfaitement le nombrilisme des conducteurs de voiture
> ;-)
>
> Comment peut-on croire que les limitations n'ont d'autres raisons que de
> en cas d'accident ?
>
Ce que je dis, c'est que les limitations qui s'appliquent aux
voitures devraient (si elles étaient un tant soit peu logiques,
ce qui n'a jamais été le cas) prendre en compte les capacités
des voitures. Relativement à leur environnement, qui comprend
tout le reste (autres voitures, camions, cyclistes, piétons,
murs, arbres, barrières, passages à niveau, oiseaux...).
Mais bon, c'est vrai qu'à la base, la même limitation pour une
2CV et une voiture récente...
Enfin, personne n'a jamais donné de façon de calculer les valeurs
des limitations. C'est juste un chiffre magique sorti d'un chapeau.
La seule référence que j'aie jamais entendu à ce propos, c'est
justement l'idée d'une limite max sur autoroute (130) correspondant
grosso modo aux capacités max du parc roulant majoritaire du
début des années 70. Donc par le même raisonnement, les
limites actuelles sur autoroute devraient être de l'ordre de 200km/h.
Frantz
Marc a ï¿œcrit :
> Frantz wrote:
>
>> Effectivement, qui en dit long sur un des principaux problï¿œmes en
>> matiï¿œre de SR.
>
> Faudrait que tu t'explique un peu plus la dessus, tu ne parle qu'en sous
> entendu, ne t'ï¿œtonne pas aprï¿œs que personne ne te comprenne.
Ton personne est exagￜrￜ, il n'est quand mￜme pas si difficile
d'envisager que la voiture ne soit pas le seul ï¿œlï¿œment influent sur la
SR. Et je donnais des exemples en fin de message. Donc que certains ne
suivent pas, ï¿œa arrive, que personne ne suive, mï¿œme sur fmsr, ce serait
triste.
>> Y'a des trucs qui ne peuvent pas changer, on est d'accord :-D
>
> Donc pour l'instant on a meilleure sￜcuritￜ au niveau des vￜhicules (tu
> vois je ne parle pas voiture), pareil au niveau conducteur, donc on va
> vers du + au niveau sￜcuritￜ.
On a une meilleure sￜcuritￜ au niveau du vￜhicule ? Et au niveau du
conducteur ? Ah bon ?
Une meilleure sￜcuritￜ mￜcanique au niveau du vￜhicule, je veux bien,
pour le reste ï¿œa mï¿œriterait pour le moins discussion.
>> Le conducteur, le brouillard, la pluie, les autres conducteurs,... je te
>> laisse poursuivre.
>
> Oui ? Et ? Le brouillard ? Je trouve qu'il y en a beaucoup moins
> qu'avant, moins souvent aussi. La pluie ? Elle mouille toujours, on en a
> moins d'aprï¿œs la mï¿œtï¿œo.
Ah ?
> Les autres conducteurs, ben n'ont pas changï¿œs comme dit plus haut.
"on a meilleure sￜcuritￜ [...] au niveau conducteur". Lￜ oￜ tu lis la
mï¿œme chose, moi je lis le contraire.
> Donc tout ca va dans le sens d'une meilleure sￜcuritￜ, comme les
> chiffres tendent ￜ le prouver.
Arf, des annￜes de dￜbats rￜglￜs en 30 secondes : le facteur X a ￜvoluￜ,
les chiffres tendent ￜ prouver une meilleure sￜcuritￜ, donc X va dans le
sens d'une meilleure sￜcuritￜ. Et aprￜs on va trouver des critiques des
fonctionnaires ou des journalistes sur leurs analyses.
> Maintenant si tu veux dire quelque chose, dis le franchement, nous ne
> sommes pas devins.
Corrige dￜjￜ toutes les incohￜrences dans ta rￜponses, tu y verras
peut-ï¿œtre un peu plus clair.
Et avoir besoin d'ï¿œtre devin pour voir les facteurs intervenant en SR,
en dehors de la voiture... c'est avoir une bien piï¿œtre opinion de ce groupe.
--
Frantz
Frantz
Alain Mey a �crit :
> Frantz a �crit :
>
>> Un truc sans importance, comme le conducteur ? (entre autre)
>
> Un parall�le significatif : les ordinateurs : bien que les machines
> �voluent beaucoup plus vite que les voitures, la principale source des
> probl�mes informatiques quels qu'ils soient se situe bien toujours
> autant entre la chaise et le clavier.
Et dans les deux cas, les ados d'�ge ou d'esprit vont tout investir (je
parle pas d'argent...) dans la bagnole/dans l'ordinateur, qui d�passera
pourtant m�me dans sa version la plus basique ses comp�tences et ses
besoins.
M'enfin... quasiment tout le monde fini par grandir, heureusement.
--
Frantz
Frantz
gaspard a �crit :
> [...]
> Ah bon? En passant outre la question des "autres facteurs"
> puisque cedric y a r�pondu,
O� �a ?
> faudra que tu nous expliques
> pourquoi, les facteurs n'ayant pas chang� ou, dans le cas
> du mat�riel roulant (et aussi de l'infrastructure, ne t'en d�plaise)
Y'avait des point de suspension, l'infrastructure y avait parfaitement
la place, mais d'habitude le groupe pr�f�re nier son am�lioration, pour
�viter de parler de son co�t, qui ridiculiserait toutes les histoires
d'automobiliste vache � lait. Donc aucun probl�me pour moi, �a me va
tr�s bien comme remarque :-)
> �tant plus favorables � la vitesse, les limitations BAISSENT
> en permanence.
Parce que justement les autres facteurs n'ont pas chang� et qu'on veut
avancer malgr� tout ? LA r�ponse �tait dans ta question...
> Pas (encore) les limitations th�oriques
Ahhh.
> (quoique si, avant c'�tait 60 en ville..),
Curieusement l� o� tout le monde sur ce groupe est � peut-pr�s d'accord
pour lui accorder une importance, quel hasard !
> mais certainement
> leur valeur pratique, avec les restrictions qui ne cessent de
> s'accumuler sans raison (zones 30, autoroutes � 110 voire
> � 90, nationales � 70, baisses de vitesse de 40km/h pour
> travaux inexistants, etc, etc...).
Autoroutes ajout�es, contournement de villes r�alis�s, etc, plein
d'occasion de rouler plus vite qu'auparavant.
Tu veux comparer les temps de parcours des ann�es 70 et de maintenant ?
--
Frantz
Emss
'Lut,
> Et puis, il n'a plus besoin des 50 kg de sable dans le coffre avant de
> la R8
Il n'y en a jamais eu besoin, faut juste comprendre comment une caisse ￜ
moteur en porte-ￜ-faux se conduit
YeT
"gaspard"
>Ce que je dis, c'est que les limitations qui s'appliquent aux
>voitures devraient (si elles �taient un tant soit peu logiques,
>ce qui n'a jamais �t� le cas) prendre en compte les capacit�s
>des voitures. Relativement � leur environnement, qui comprend
>tout le reste (autres voitures, camions, cyclistes, pi�tons,
>murs, arbres, barri�res, passages � niveau, oiseaux...).
Sauf que les capacit�s des voitures si elles ont �volu�es, il y a beaucoup
d'autres choses qui sont rest�es les memes, donc aucune logique � ce que les
limitations remontent sauf � ... (comme dit plus haut dans l'enfilade)
>Enfin, personne n'a jamais donn� de fa�on de calculer les valeurs
>des limitations. C'est juste un chiffre magique sorti d'un chapeau.
Comme personne ne t'as donn� la fa�on *officielle* c'est un chiffre magique,
raccourci un peu trop rapide � mon gout !
>La seule r�f�rence que j'aie jamais entendu � ce propos, c'est
>justement l'id�e d'une limite max sur autoroute (130) correspondant
>grosso modo aux capacit�s max du parc roulant majoritaire du
>d�but des ann�es 70. Donc par le m�me raisonnement, les
>limites actuelles sur autoroute devraient �tre de l'ordre de 200km/h.
Ce que je peux te dire c'est que les concepteurs de routes avaient �
l'�poque des abaques et que pour une autoroute en plaine ils prenaient une
vitesse de r�f�rence de 150. Pour une nationale ou une d�partementale
c'�tait suivant le trafic et les contrainte structurelle, donc cela pouvait
mont�e bien plus haut que les limitations de vitesses ... Mais je sais aussi
que pour des raisons budg�taires et de SR, les concepteurs ont eu l'ordre de
prendre des vitesses de r�f�rence sans marge et de r�duire le plus possible
les longues lignes droites ... je ne sais pas si c'est toujours d'actualit�
...
YeT
Marc
> On a une meilleure sￜcuritￜ au niveau du vￜhicule ?
Non l'ABS, l'anti-patinage, la dï¿œformation passive, les airbags, les
pneumatiques, tout le monde sait bien que ca n'a ￜtￜ mis depuis 1970 que
pour augmenter le prix des vï¿œhicules.
> Et au niveau du conducteur ? Ah bon ?
C'est vrai que le permis se dï¿œlivre toujours au bout de 5mn de balade, le
code n'est pas plus difficile, la formation n'a pas ￜtￜ amￜliorￜe, on ne
forme pas les jeunes dï¿œs le plus jeune ï¿œge, bref que des mesures encore
une fois que pour faire dï¿œpenser le fric qu'on a pas.
> Une meilleure sￜcuritￜ mￜcanique au niveau du vￜhicule, je veux bien,
> pour le reste ï¿œa mï¿œriterait pour le moins discussion.
Mauvaise foi en route je vois, c'est la direction que tu prends pour 2010 ?
>>> Le conducteur, le brouillard, la pluie, les autres conducteurs,... je te
>>> laisse poursuivre.
>>
>> Oui ? Et ? Le brouillard ? Je trouve qu'il y en a beaucoup moins
>> qu'avant, moins souvent aussi. La pluie ? Elle mouille toujours, on en a
>> moins d'aprï¿œs la mï¿œtï¿œo.
> Ah ?
Basￜ sur des constations personnelles oui, de quelqu'un qui a fait
ￜnormￜment de sport ￜ l'extￜrieur et qui s'aperￜoit que maintenant les
sortie sous la pluie ou dans la boue sont beaucoup plus rare. Et qui
ï¿œcoute (et subit en 2 roues tous les jours) la mï¿œtï¿œo.
> Arf, des annￜes de dￜbats rￜglￜs en 30 secondes : le facteur X a ￜvoluￜ,
> les chiffres tendent ￜ prouver une meilleure sￜcuritￜ, donc X va dans le
> sens d'une meilleure sￜcuritￜ. Et aprￜs on va trouver des critiques des
> fonctionnaires ou des journalistes sur leurs analyses.
Ca c'est toi qui le dit.
Et donc d'aprￜs toi les meilleurs rￜsultats ne sont liￜs qu'ￜ la
rￜpression c'est ￜￜ ?
> Corrige dￜjￜ toutes les incohￜrences dans ta rￜponses, tu y verras
> peut-ï¿œtre un peu plus clair.
Que toi tu pense ï¿œtre des incohï¿œrences, ce qui change tout.
> Et avoir besoin d'ï¿œtre devin pour voir les facteurs intervenant en SR,
> en dehors de la voiture... c'est avoir une bien piï¿œtre opinion de ce groupe.
C'est vrai, les infrastructures ont ï¿œvoluï¿œes, les revï¿œtements aussi, on
essaie maintenant d'anticiper les carrefours ￜ risque, les passages ￜ
niveau disparaissent, etc... Mais bon pour toi tout ￜￜ ne compte pas dans
la SR n'est-ce pas, ca ne peut venir que de ces abrutis de conducteurs
dï¿œcï¿œrï¿œbrï¿œs..
--
Marc, SprintEx
Marc
> Sauf que les capacitï¿œs des voitures si elles ont ï¿œvoluï¿œes, il y a beaucoup
> d'autres choses qui sont restￜes les memes, donc aucune logique ￜ ce que les
> limitations remontent sauf ￜ ... (comme dit plus haut dans l'enfilade)
Oui, lesquelles (question sï¿œrieuse) ?
> Comme personne ne t'as donnￜ la faￜon *officielle* c'est un chiffre magique,
> raccourci un peu trop rapide ￜ mon gout !
Comme quoi les propos entendus ne sont pas les mï¿œmes : pour moi la vitesse
maximum avait ￜtￜ mise en place pour des raisons d'ￜconomie d'ￜnergie, et
le 130 ï¿œtait la vitesse ou la conaommation n'ï¿œtait pas encore trop
excessive, contrairement ￜ 140 ou elle se mettait ￜ augmenter de faￜon
importante.
--
Marc, SprintEx
Frantz
> Frantz wrote:
>
>> On a une meilleure sￜcuritￜ au niveau du vￜhicule ?
>
> Non l'ABS, l'anti-patinage, la dï¿œformation passive, les airbags, les
> pneumatiques, tout le monde sait bien que ca n'a ￜtￜ mis depuis 1970 que
> pour augmenter le prix des vï¿œhicules.
Augmentation de la masse, des capacitï¿œs d'accï¿œlï¿œration, des sources de
distraction,...
>> Et au niveau du conducteur ? Ah bon ?
>
> C'est vrai que le permis se dï¿œlivre toujours au bout de 5mn de balade,
> le code n'est pas plus difficile, la formation n'a pas ￜtￜ amￜliorￜe, on
> ne forme pas les jeunes dï¿œs le plus jeune ï¿œge, bref que des mesures
> encore une fois que pour faire dï¿œpenser le fric qu'on a pas.
Rolala, tu voudrais dire que l'ï¿œtat ne mise pas tout sur la rï¿œpression,
et ce depuis un bout de temps ? Mais tu vas te faire virer de fmsr mon
pauvre !
Et c'est vrai qu'on a plus de jeunes qui cherchent ￜ s'exprimer sur la
route, plus de "vieux" dont les capacitï¿œs physiques diminuent, on a plus
d'ï¿œtourdis, de bavards tournant la tï¿œte, de conducteurs fatiguï¿œs, de
conducteurs sous mï¿œdicaments, etc.
Ton avis est tellement tranchￜ que tu avais bien entendu ￜtudier tout
ces points lￜ pour contrebalancer les autres ?
>> Une meilleure sￜcuritￜ mￜcanique au niveau du vￜhicule, je veux bien,
>> pour le reste ï¿œa mï¿œriterait pour le moins discussion.
>
> Mauvaise foi en route je vois, c'est la direction que tu prends pour 2010 ?
ￜa mￜriterait discussion = mauvaise foi en route. Cherchez ni ￜ
comprendre, ni ￜ discuter, ici c'est fmsr. ROMPEZ !
>>>> Le conducteur, le brouillard, la pluie, les autres conducteurs,...
>>>> je te
>>>> laisse poursuivre.
>>>
>>> Oui ? Et ? Le brouillard ? Je trouve qu'il y en a beaucoup moins
>>> qu'avant, moins souvent aussi. La pluie ? Elle mouille toujours, on en a
>>> moins d'aprï¿œs la mï¿œtï¿œo.
>
>> Ah ?
>
> Basￜ sur des constations personnelles oui, de quelqu'un qui a fait
> ￜnormￜment de sport ￜ l'extￜrieur et qui s'aperￜoit que maintenant les
> sortie sous la pluie ou dans la boue sont beaucoup plus rare. Et qui
> ï¿œcoute (et subit en 2 roues tous les jours) la mï¿œtï¿œo.
Dommage de ne rien trouver qui confirme ton observation, tu dois habiter
dans un coin particulier...
>> Arf, des annￜes de dￜbats rￜglￜs en 30 secondes : le facteur X a ￜvoluￜ,
>> les chiffres tendent ￜ prouver une meilleure sￜcuritￜ, donc X va dans le
>> sens d'une meilleure sￜcuritￜ. Et aprￜs on va trouver des critiques des
>> fonctionnaires ou des journalistes sur leurs analyses.
>
> Ca c'est toi qui le dit.
C'ￜtait le rￜsumￜ des propos de mes contradicteurs sur ce fil :-D
Content de voir que tu n'approuves pas :-D
> Et donc d'aprￜs toi les meilleurs rￜsultats ne sont liￜs qu'ￜ la
> rￜpression c'est ￜￜ ?
Tu sors ï¿œa de ton chapeau ? Qu'ai-je dis en ce sens ?
>> Corrige dￜjￜ toutes les incohￜrences dans ta rￜponses, tu y verras
>> peut-ï¿œtre un peu plus clair.
>
> Que toi tu pense ï¿œtre des incohï¿œrences, ce qui change tout.
Tu viens de confirmer en ne soutenant pas le rￜsumￜ de tes propos :-D
>> Et avoir besoin d'ï¿œtre devin pour voir les facteurs intervenant en SR,
>> en dehors de la voiture... c'est avoir une bien piï¿œtre opinion de ce
>> groupe.
>
> C'est vrai, les infrastructures ont ï¿œvoluï¿œes, les revï¿œtements aussi, on
> essaie maintenant d'anticiper les carrefours ￜ risque, les passages ￜ
> niveau disparaissent, etc...
Ah, fmsr retourne sa veste pour 2010, l'ï¿œtat s'occupe de tout
correctement. Les yeux s'ouvrent enfin :-D
> Mais bon pour toi tout ￜￜ ne compte pas
> dans la SR n'est-ce pas, ca ne peut venir que de ces abrutis de
> conducteurs dï¿œcï¿œrï¿œbrï¿œs..
C'est quoi ce "ï¿œa" dont tu parles ?
ￜ la base je suis juste intervenu pour dire que la voiture (objet) n'est
pas le seul facteur en SR, qu'il y en a de nombreux autres et que tous
n'ont pas forcￜment ￜvoluￜ dans le mￜme sens. Quelle horreur :-D
--
Frantz
Frantz
> [...]
> Comme quoi les propos entendus ne sont pas les mï¿œmes : pour moi la
> vitesse maximum avait ￜtￜ mise en place pour des raisons d'ￜconomie
> d'ï¿œnergie, et le 130 ï¿œtait la vitesse ou la conaommation n'ï¿œtait pas
> encore trop excessive, contrairement ￜ 140 ou elle se mettait ￜ
> augmenter de faï¿œon importante.
En fait la conso ï¿œtait en courbe plate, avec un angle droit au chiffre
magique de 135.
--
Frantz
jmh
En glissade...
--
Ton ennemi est ton professeur
Marc
tranchￜ dans chaque groupe et il n'en existe que 2, comme je ne suis pas
dans le tien je suis forcï¿œment du mï¿œme avis que l'autre groupe.
Toujours aussi basique, y a des choses qui ne changent pas, hein Frantz ?
Le jour ou tu acceptera le fait que s'il y a 10 individus, il peut y avoir
10 opinions, toutes pas aussi tranchï¿œes que les tiennes, qu'il y a aussi
des gens qui acceptent d'ï¿œchanger leurs points de vue et d'ï¿œcouter ceux
des autres, de les prendre en considￜration, tu comprendra peut-ￜtre ￜ
quoi servent les groupes de discussion. En attendant ouvre toi un blog,
ferme les commentaires et tu pourra t'y croire sur ce que devrait ï¿œtre
fmsr ￜ ton avis.
Mais c'est vrai que je suis un grand utopiste, pourquoi pas ne pas rï¿œver
que le Culysse sorte un jour une phrase sensï¿œe aussi :)
--
Marc, SprintEx
Marc
pas, c'est du barain de mathï¿œmaticiens en mal de reconnaissance.
En attendant je commence ￜ comprendre ton surnom de "Ta Suffisance".
Franchement, tu es exaspï¿œrant avec ton refus de communiquer (et dans
communiquer ca veut aussi dire ï¿œcouter l'autre sans de foutre de sa gueule
comme tu le fais a longueur de temps avec tous ceux qui ne sont pas de ton
avis).
--
Marc, SprintEx
Frantz
> Ah ben oui j'oubliais : il y a toi et le reste c'est fmsr, un seul avis
> tranchￜ dans chaque groupe et il n'en existe que 2, comme je ne suis pas
> dans le tien je suis forcï¿œment du mï¿œme avis que l'autre groupe.
Faux, fmsr dï¿œsigne chez moi l'avis dominant sur le groupe, et tu le
rejoints parfois.
> Toujours aussi basique, y a des choses qui ne changent pas, hein Frantz ?
Ton analyse sur cet aspect lￜ, oui.
> Le jour ou tu acceptera le fait que s'il y a 10 individus, il peut y
> avoir 10 opinions, toutes pas aussi tranchï¿œes que les tiennes, qu'il y a
> aussi des gens qui acceptent d'ï¿œchanger leurs points de vue et d'ï¿œcouter
> ceux des autres, de les prendre en considï¿œration, tu comprendra
> peut-ￜtre ￜ quoi servent les groupes de discussion. En attendant ouvre
> toi un blog, ferme les commentaires et tu pourra t'y croire sur ce que
> devrait ￜtre fmsr ￜ ton avis.
Pas d'autre commentaire, tu es satisfait de ta mauvaise comprï¿œhension et
tu brodes dessus plutￜt que de rￜpondre. Quand tu seras calmￜ, tu
reprendras mon message et tu diras ce que tu en penses.
> Mais c'est vrai que je suis un grand utopiste, pourquoi pas ne pas rï¿œver
> que le Culysse sorte un jour une phrase sensï¿œe aussi :)
Et cette dï¿œformation du pseudo (?) qui prouve tout la grandeur de ton
esprit.
Quand aux phrases censï¿œes, hein, si tu en cherches, change de groupe de
discussion, tu augmenteras tes chances.
--
Frantz
Frantz
> T'as de plus en plus rason Frantz, les courbes exponentielles n'existent
> pas, c'est du barain de mathï¿œmaticiens en mal de reconnaissance.
Vivi, cherche une courbe de conso, et reviens en discuter.
> En attendant je commence ￜ comprendre ton surnom de "Ta Suffisance".
Attribuￜ par une lumiￜre, ￜa donne toute sa valeur ￜ l'analyse :-D
> Franchement, tu es exaspï¿œrant avec ton refus de communiquer (et dans
> communiquer ca veut aussi dire ï¿œcouter l'autre sans de foutre de sa
> gueule comme tu le fais a longueur de temps avec tous ceux qui ne sont
> pas de ton avis).
Reprend le fil sur les facteurs de sￜcuritￜ routiￜre, tu verras une
personne qui ne voit qu'un facteur, la voiture, une autre qui voit
diffï¿œrents facteurs mais ï¿œvoluant forcï¿œment positivement, et une
troisiￜme qui cherche ￜ discuter des diffￜrents facteurs et de leurs
ï¿œvolutions, positives et nï¿œgatives. Les deux premiers restant bien
entendu rivï¿œs sur leur point de vue forcï¿œment indiscutable.
Aller, un exemple :
F : "Une meilleure sￜcuritￜ mￜcanique au niveau du vￜhicule, je veux
bien, pour le reste ï¿œa mï¿œriterait pour le moins discussion."
Quelle suffisance et quel refus de discuter, j'en tremble :-D
Rï¿œponse :
M : "Mauvaise foi en route je vois, c'est la direction que tu prends
pour 2010 ?"
On voit tout de suite l'ouverture ￜ la discussion, et l'acceptation des
objection de l'autre. Et aprï¿œs tu oses dire "communiquer ca veut aussi
dire ï¿œcouter l'autre sans de foutre de sa gueule"
C'est assez comique.
Mais je reste nￜanmoins ￜ ta disposition si tu veux reprendre la discussion.
--
Frantz
cedric
> Reprend le fil sur les facteurs de sécurité routière, tu verras une
> personne qui ne voit qu'un facteur, la voiture,
Ce n'est pas parce que je parle d'un facteur en particulier, que je
considère qu'il est le seul. T'as vraiment l'esprit tordu, hein.
> Mais je reste néanmoins à ta disposition si tu veux reprendre la
> discussion.
On ne peut pas discuter avec toi. Nous sommes plusieurs à te le dire,
mais bon, on a tous forcément tort.
cedric
> cedric avait écrit le 30/12/2009 :
>
>> Avec mon ancienne voiture, la
>> colonne de direction devrait traverser mon corps, quelque part entre le
>> diaphragme et le cou, juste avant que le moteur ne m'écrase les genoux.
>> Ma nouvelle voiture n'a rien d'exceptionnel, mon ancienne voiture, à la
>> hauteur des standards de l'époque, non plus. Ah si. Elle a un moteur
>> avant, ce qui lui donne une meilleure stabilité, notamment sur route
>> mouillée.
>
> Comment diable le moteur arriére de votre ancienne voiture se retrouve t
> il a écraser vos genoux en cas de choc frontal?
Je te repasse le morceau que tu as dû zapper : "Elle a un moteur avant,
ce qui lui donne une meilleure stabilité [...]"
Frantz
> Le Thu, 31 Dec 2009 17:49:13 +0100, Frantz a écrit :
>
>> Reprend le fil sur les facteurs de sécurité routière, tu verras une
>> personne qui ne voit qu'un facteur, la voiture,
>
> Ce n'est pas parce que je parle d'un facteur en particulier, que je
> considère qu'il est le seul. T'as vraiment l'esprit tordu, hein.
Dans ton message du 30 à 20h42, c'est vrai que l'ouverture vers d'autres
alternatives est très claire.
En poussant le sujet, tu as proposé la physique, tu n'as rien vu à dire
sur le conducteur et tu demandais ce qu'il pouvait y avoir d'autre.
Mais j'ai l'esprit tordu, je note.
>> Mais je reste néanmoins à ta disposition si tu veux reprendre la
>> discussion.
>
> On ne peut pas discuter avec toi.
Bah non, ça voudrait dire répondre à des questions, ça se fait pas.
> Nous sommes plusieurs à te le dire, mais bon, on a tous forcément tort.
Si l'on prend l'exemple de Marc et des retours de boîte en transports en
commun, me reprocher mon intervention qui voulait aborder le sujet de la
difficulté d'organiser des retours en transport en commun, ça illustre
bien l'impossibilité de discuter avec moi.
Ça doit être mon esprit tordu qui ne peut suivre l'implacable logique
qui règne ici.
--
Frantz
Marc
>> T'as de plus en plus rason Frantz, les courbes exponentielles n'existent
>> pas, c'est du barain de mathï¿œmaticiens en mal de reconnaissance.
> Vivi, cherche une courbe de conso, et reviens en discuter.
Allez pour t'occuper pendant ton rï¿œveillon, un essai de la Renault 30 TS :
"En ce qui concerne la consommation, nous nous en sommes tenus ￜ ce
qu’impose la rï¿œglementation actuelle et nous avons ï¿œtï¿œ un peu
surpris de consommer, dans ces conditions, 12 litres au 100 km. Il nous
est arrivￜ, en de rares circonstances, de relever des valeurs moyennes
voisines de 10 litres aux 100 km mais lￜ, en adoptant un style de conduite
de retraitï¿œ. D’ailleurs, en consultant la courbe de consommation ï¿œ
vitesse constante, on en arrive ￜ trouver M. Gￜrondeau Sympathique car,
vers 180km/h, on relï¿œve presque… 26 litres aux 100 km. C’est
beaucoup !"
http://www.nosrenault30.com/RENAULT30/PAGES/la_renault_30_ts.htm
Un des premiers liens trouvￜs par Google. Maintenant libre ￜ toi de
remettre en cause l'article.
--
Marc, SprintEx
Frantz
Remettre en cause un article qui ne remet en rien en cause ce que j'ai
pu dire, il faudrait que j'ai (encore plus) de temps ￜ perdre.
Rￜsumￜ : normal : 12L/100
180 : 26L/100.
Tu me trouveras le lien avec ton 140 comme charniï¿œre, hein, juste pour
me faire rire.
Maintenant, merci de souligner que conduire vite augmente fortement la
consommation, c'est un ￜlￜment souvent niￜ ici. Dￜcidￜment, c'est la
journï¿œe des aveux :-D
--
Frantz
Marc
>
> Remettre en cause un article qui ne remet en rien en cause ce que j'ai
> pu dire, il faudrait que j'ai (encore plus) de temps � perdre.
> R�sum� : normal : 12L/100
> 180 : 26L/100.
> Tu me trouveras le lien avec ton 140 comme charni�re, hein, juste pour
> me faire rire.
Sur les moteurs thermiques la courbe de consommatione st inverse a
celle du couple. Et comme le couple il y en a de moins en moins plus on
monte dans les tours (ou alors le moteur n'est pas conc�u pour rouler
sur route. Mais bon je te laisse � ta certitude, je sais bien que rien
ne sert de lutter contre.
> Maintenant, merci de souligner que conduire vite augmente fortement la
> consommation, c'est un �l�ment souvent ni� ici. D�cid�ment, c'est la
> journ�e des aveux :-D
Merci de m'indiquer ou moi j'ai dit le contraire, ce qui prouverais
effectivement un aveu. Maintenant si, comme j'en suis certain, c'est
quelqu'un d'autre qui l'a dit, l'aveu il sort simplement de tes
amalgames habituels sur toi contre le reste du monde.
Les chevilles ca va ?
--
Marc, SprintEx
Frantz
> On 2009-12-31 18:30:00 +0100, Frantz <fr.wa...@x.brill.invalid> said:
>
>>
>> Remettre en cause un article qui ne remet en rien en cause ce que j'ai
>> pu dire, il faudrait que j'ai (encore plus) de temps � perdre.
>> R�sum� : normal : 12L/100
>> 180 : 26L/100.
>> Tu me trouveras le lien avec ton 140 comme charni�re, hein, juste pour
>> me faire rire.
>
> Sur les moteurs thermiques la courbe de consommatione st inverse a celle
> du couple. Et comme le couple il y en a de moins en moins plus on monte
> dans les tours (ou alors le moteur n'est pas conc�u pour rouler sur
> route. Mais bon je te laisse � ta certitude, je sais bien que rien ne
> sert de lutter contre.
Je vois toujours pas le lien avec le sujet, elle est o� ta charni�re �
140 ? (sans parler des choses fausses dans tes propos, hein, oublions).
>> Maintenant, merci de souligner que conduire vite augmente fortement la
>> consommation, c'est un �l�ment souvent ni� ici. D�cid�ment, c'est la
>> journ�e des aveux :-D
>
> Merci de m'indiquer ou moi j'ai dit le contraire, ce qui prouverais
> effectivement un aveu. Maintenant si, comme j'en suis certain, c'est
> quelqu'un d'autre qui l'a dit, l'aveu il sort simplement de tes
> amalgames habituels sur toi contre le reste du monde.
Tu fais pas la diff�rence entre "ici" et "par toi" ?
Moi par contre j'ai loup� une �tape entre "tes amalgames" et "sur toi et
le reste du monde". Tu as d� oublier un morceau de phrase.
> Les chevilles ca va ?
Tr�s bien, merci, mais je vois pas trop le rapport, � 140 tu parlais
bien "en voiture" ? :-D
--
Frantz
JCL
> Un parallï¿œle significatif : les ordinateurs : bien que les machines
> ï¿œvoluent beaucoup plus vite que les voitures, la principale source des
> problï¿œmes informatiques quels qu'ils soient se situe bien toujours
> autant entre la chaise et le clavier.
Tu parles des retraitï¿œs? ;-)
Parce qu'un problï¿œme informatique peut tout aussi bien venir d'un
problï¿œme de conception du logiciel, un problï¿œme de surchauffe
matï¿œrielle, un problï¿œme de dï¿œsynchronisation de son adsl... Un problï¿œme
de souris qui ont fait leur nid dans l'Unitￜ centrale du PC (oui, oui,
c'est du vï¿œcu d'un ami informaticien ;-) )...
--
Jean-Claude
http://www.jcl.new.fr
La photo numï¿œrique pour dï¿œbutants et futurs dï¿œbutants
Frantz
> [...]
> Je vois toujours pas le lien avec le sujet, elle est o� ta charni�re �
> 140 ? (sans parler des choses fausses dans tes propos, hein, oublions).
C'est th�orique, mais c'est le mieux que j'ai trouv� pour l'instant :
http://users.jyu.fi/~mweber/consommation/
--
Frantz
Marc
> Je vois toujours pas le lien avec le sujet, elle est oￜ ta charniￜre ￜ
> 140 ?
A l'ï¿œpoque 140 ï¿œtait une vitesse difficielmement atteinte (en tout cas
pour la bas monde, pas pour toi bien entendu). Et 130 ï¿œtait justement en
dessous de la moyenne des charniï¿œres. Mais bon, comme je l'ai dit au
dￜpart, c'ￜtait un message qui a ￜtￜ donnￜ, mais c'est tellement plus
facile de me l'attribuer hein ?
> (sans parler des choses fausses dans tes propos, hein, oublions).
Non, parlons-en, ne laisses pas les lecteurs en haleine : lesquelles ?
> Tu fais pas la diffï¿œrence entre "ici" et "par toi" ?
> Moi par contre j'ai loupￜ une ￜtape entre "tes amalgames" et "sur toi et
> le reste du monde". Tu as dￜ oublier un morceau de phrase.
Comment pourrais je avouer quelque chose ￜ la place d'autres personnes ?
T'es sï¿œr d'ï¿œtre trï¿œs logique dans tes raisonnements ? Je ne suis pas le
porte parole de quiconque en dehors de moi.
>> Les chevilles ca va ?
> Trￜs bien, merci, mais je vois pas trop le rapport, ￜ 140 tu parlais
> bien "en voiture" ? :-D
Est-ce que les limitations sont exclusivement rï¿œservï¿œes aux voitures ?
--
Marc, SprintEx
Frantz
> Frantz wrote:
>
>
>> Je vois toujours pas le lien avec le sujet, elle est oￜ ta charniￜre ￜ
>> 140 ?
>
> A l'ï¿œpoque 140 ï¿œtait une vitesse difficielmement atteinte (en tout cas
> pour la bas monde, pas pour toi bien entendu).
Donc la limitation ￜ 130 une inutilitￜ complￜte ? (et une attaque
gratuite : je viens faire quoi dans la conso des voitures dans les
annï¿œes 70 ?)
> Et 130 ï¿œtait justement en dessous de la moyenne des charniï¿œres.
Charniï¿œres toujours pas ï¿œtablies, joli raccourci parfaitement gratuit :-D
> Mais bon, comme je l'ai dit au
> dￜpart, c'ￜtait un message qui a ￜtￜ donnￜ, mais c'est tellement plus
> facile de me l'attribuer hein ?
Marc : "pour moi la vitesse maximum avait ￜtￜ mise en place pour des
raisons d'ï¿œconomie d'ï¿œnergie, et le 130 ï¿œtait la vitesse ou la
conaommation n'ￜtait pas encore trop excessive, contrairement ￜ 140 ou
elle se mettait ￜ augmenter de faￜon importante."
Tu n'as rien ￜ voir avec l'affirmation que tu ne cherches d'ailleurs pas
ￜ dￜfendre :-D
>> (sans parler des choses fausses dans tes propos, hein, oublions).
>
> Non, parlons-en, ne laisses pas les lecteurs en haleine : lesquelles ?
Courbes de conso et de couple inverses.
Couple qui diminue quand les tours montent.
>> Tu fais pas la diffï¿œrence entre "ici" et "par toi" ?
>> Moi par contre j'ai loupￜ une ￜtape entre "tes amalgames" et "sur toi et
>> le reste du monde". Tu as dￜ oublier un morceau de phrase.
>
> Comment pourrais je avouer quelque chose ￜ la place d'autres personnes ?
Mes propos ï¿œtaient globaux, comme l'indique le "c'est la journï¿œe".
> T'es sï¿œr d'ï¿œtre trï¿œs logique dans tes raisonnements ? Je ne suis pas le
> porte parole de quiconque en dehors de moi.
Vivi. Et sur le morceau de phrase manquant, une idï¿œe ?
>>> Les chevilles ca va ?
>
>> Trￜs bien, merci, mais je vois pas trop le rapport, ￜ 140 tu parlais
>> bien "en voiture" ? :-D
>
> Est-ce que les limitations sont exclusivement rï¿œservï¿œes aux voitures ?
Pour les piï¿œtons aussi, pour ï¿œviter justement les problï¿œmes de chevilles :-D
--
Frantz
cedric
> Dans ton message du 30 à 20h42, c'est vrai que l'ouverture vers d'autres
> alternatives est très claire.
Mais dans ce message, je souhaitais parler de mon expérience sur l'un des
facteurs auxquels tu as fait allusion dans ta réponse, parce qu'il se
trouve que j'ai une expérience récente de ce facteur. Si tu veux discuter
des autres paramètres ou relancer la discussion à ce niveau à la suite du
mien, réponds en disant ce que tu penses à propos de ce que j'ai écrit,
et lance un argument (ou plusieurs si ça te chante), et on en discutera :
je n'ai absolument pas fermé la discussion, et c'est toi qui est arrivé
avec tes gros sabots, à me reprocher on ne sait pourquoi, de ne prendre
en compte qu'un seul aspect des choses et, comme à ton habitude, à
harceler et poser des questions orientées à ton interlocuteur.
> En poussant le sujet, tu as proposé la physique, tu n'as rien vu à dire
> sur le conducteur et tu demandais ce qu'il pouvait y avoir d'autre. Mais
> j'ai l'esprit tordu, je note.
Mais putain, comment veux-tu que je sache où tu veux en venir ? Si tu
veux parler du conducteur, parle du conducteur ! Avance des arguments,
dis-moi que, effectivement (ou pas selon ce que tu penses), le véhicule
est un paramètre à prendre en considération mais qu'il y en a d'autres :
le conducteur par exemple.
Eh ! t'es pas un officier de la Stasi, hein, tu as le droit d'avancer un
argument pour qu'on en discute, sans juger quelqu'un qui n'a pas pensé à
la même chose que toi en même temps que toi.
Et toi, qu'as-tu avancé, à part des sous-entendus, et des idées
préconçues sur ce que j'étais censé penser ? Rien, comme d'hab. Pas un
avis, pas un argument. Juste des questions orientées. Oui, tu as l'esprit
tordu, en imaginant des choses sur ce que les gens n'ont pas dit, et en
les questionnant de manière insidieuse, sans jamais dire où tu veux en
venir.
> Bah non, ça voudrait dire répondre à des questions, ça se fait pas.
On ne t'a jamais dit que dans une discussion, il n'y en a pas un qui pose
les questions, et l'autre qui répond en essayant de deviner les pensées
de son interlocuteur ? Tu as aussi le droit de répondre aux arguments en
avançant les tiens. Enfin, si tu en as. Et le tout, sans préjuger de ce
que les autres pensent.
>> Nous sommes plusieurs à te le dire, mais bon, on a tous forcément tort.
>
> Si l'on prend l'exemple de Marc et des retours de boîte en transports en
> commun, me reprocher mon intervention qui voulait aborder le sujet de la
> difficulté d'organiser des retours en transport en commun, ça illustre
> bien l'impossibilité de discuter avec moi.
Nan, c'est toi qui a raison. Envers et contre tous : tu es parfait comme
ça, ne change surtout pas.
> Ça doit être mon esprit tordu
> qui ne peut suivre l'implacable logique qui règne ici.
Ce n'est pas une question de logique.
cedric
> Il faudrait ajouter que si ton ancienne voiture est des années 70, les
> pneus qui la font tenir sur la route sont du XXIe Siècle. Rien que ça,
> ça change beaucoup de choses (distance de freinage, adhérence maxi et
> comportement aux limites de cette adhérence).
Oui, rien qu'entre la 2cv que j'ai possédée au début des années 90 et
aujourd'hui, il y a une nette différence, notamment sur route mouillée.
Mais le reste est bel et bien d'époque : je suis d'ailleurs passé d'une
2cv à frein à disques (modèle 89) à un modèle à freins à tambours (modèle
74).
Emss
'Lut,
>> Il n'y en a jamais eu besoin, faut juste comprendre comment une caisse ￜ
>> moteur en porte-ￜ-faux se conduit
>
> En glissade...
Si on veut aller vite, ou que l'on se rate sur le transfert de masse, en
effet.
En conduite plus calme, il faut juste se rappeler que si on veut tourner
il faut charger les roues avant et que se servir des freins efficacement
s'apprend.
Frantz
> Le Thu, 31 Dec 2009 18:22:57 +0100, Frantz a écrit :
>
>> Dans ton message du 30 à 20h42, c'est vrai que l'ouverture vers d'autres
>> alternatives est très claire.
>
> Mais dans ce message, je souhaitais parler de mon expérience sur l'un des
> facteurs auxquels tu as fait allusion dans ta réponse, parce qu'il se
> trouve que j'ai une expérience récente de ce facteur.
Ton message laisse quand même fortement comprendre que tu présentes un
facteur nettement prédominant, et ton "Ca n'élève aucune interrogation
chez toi ?" ne correspond pas trop à "je souhaitais parler de mon
expérience".
> Si tu veux discuter
> des autres paramètres ou relancer la discussion à ce niveau à la suite du
> mien, réponds en disant ce que tu penses à propos de ce que j'ai écrit,
C'est ce que j'ai fait.
> et lance un argument (ou plusieurs si ça te chante), et on en discutera :
Ça a pas marché, mon dernier message est resté sans réponse. Marc a pris
ta suite, à moins que tu n'utilises 2 pseudos ?
> je n'ai absolument pas fermé la discussion, et c'est toi qui est arrivé
> avec tes gros sabots, à me reprocher on ne sait pourquoi, de ne prendre
> en compte qu'un seul aspect des choses
Honte à moi de reprocher ça :-D
> et, comme à ton habitude, à harceler
Harceler, n'ayons pas peur des mots, c'est pour ça que Marc a du prendre
la relève, pendant que tu déposais plainte contre moi ?
> et poser des questions orientées à ton interlocuteur.
Quelle horreur encore une fois : poser des questions destinées à faire
réaliser un problème à quelqu'un. On devrait m'enfermer.
>> En poussant le sujet, tu as proposé la physique, tu n'as rien vu à dire
>> sur le conducteur et tu demandais ce qu'il pouvait y avoir d'autre. Mais
>> j'ai l'esprit tordu, je note.
>
> Mais putain, comment veux-tu que je sache où tu veux en venir ?
En te creusant un peu les méninges ? En lisant les questions sans
t'énerver ?
> Si tu
> veux parler du conducteur, parle du conducteur ! Avance des arguments,
> dis-moi que, effectivement (ou pas selon ce que tu penses), le véhicule
> est un paramètre à prendre en considération mais qu'il y en a d'autres :
> le conducteur par exemple.
C'est dans la conversation.
> Eh ! t'es pas un officier de la Stasi,
Je cois pas le rapport, à par contourner le point Godwin.
> hein, tu as le droit d'avancer un argument
Fait. À de nombreuses reprises.
> pour qu'on en discute,
Ce serait en effet très bien. Mes messages t'attendent.
> sans juger quelqu'un qui n'a pas pensé à
> la même chose que toi en même temps que toi.
Juste "juger" quelqu'un qui reste bloqué contre un mur sans voir comment
le contourner. C'est pas pareil.
> Et toi, qu'as-tu avancé, à part des sous-entendus, et des idées
> préconçues sur ce que j'étais censé penser ? Rien, comme d'hab.
Mensonge habituel, je suis un des principaux fournisseurs de références
sur ce groupe. On ne peut pas en dire autant de ceux qui me repprochent
de ne rien avancer.
> Pas un
> avis, pas un argument. Juste des questions orientées.
Normal, dans ce cas c'est l'essentiel.
> Oui, tu as l'esprit
> tordu, en imaginant des choses sur ce que les gens n'ont pas dit, et en
> les questionnant de manière insidieuse, sans jamais dire où tu veux en
> venir.
La réponse est à chaque fois dans les questions.
>> Bah non, ça voudrait dire répondre à des questions, ça se fait pas.
>
> On ne t'a jamais dit que dans une discussion, il n'y en a pas un qui pose
> les questions, et l'autre qui répond en essayant de deviner les pensées
> de son interlocuteur ?
Ça dépend de l'avancement de la discussion. Et il ne s'agit pas de
deviner les pensées, mais de tirer des conclusions logiques de faits.
Pas pareil.
> Tu as aussi le droit de répondre aux arguments en
> avançant les tiens. Enfin, si tu en as. Et le tout, sans préjuger de ce
> que les autres pensent.
J'avance mes idées, si vous avez des doutes vous pouvez me questionner.
Tu savais pas ?
>>> Nous sommes plusieurs à te le dire, mais bon, on a tous forcément tort.
>> Si l'on prend l'exemple de Marc et des retours de boîte en transports en
>> commun, me reprocher mon intervention qui voulait aborder le sujet de la
>> difficulté d'organiser des retours en transport en commun, ça illustre
>> bien l'impossibilité de discuter avec moi.
>
> Nan, c'est toi qui a raison. Envers et contre tous : tu es parfait comme
> ça, ne change surtout pas.
Voilà, discussion où j'avance mes arguments directement, tu me fais le
même reproche que pour la discussion en cours où j'avançais par
questions. Tout ce que tu as avancé au dessus n'est donc qu'une excuse
bidon pour ne pas discuter ?
>> Ça doit être mon esprit tordu
>> qui ne peut suivre l'implacable logique qui règne ici.
>
> Ce n'est pas une question de logique.
C'était de l'humour.
--
Frantz
cedric
> Ton message laisse quand même fortement comprendre que tu présentes un
> facteur nettement prédominant, et ton "Ca n'élève aucune interrogation
> chez toi ?" ne correspond pas trop à "je souhaitais parler de mon
> expérience".
Récapitulons. Je soulève un argument. Tu y réponds par un message abscons
(je ne vois pas où tu veux en venir). Je développe donc mon
argumentation, et conclus par : Ca n'élève aucune interrogation chez toi ?
Cela se réfère à mon argumentation, et pas à ce que tu voudrais me faire
dire.
>
>> Si tu veux discuter
>> des autres paramètres ou relancer la discussion à ce niveau à la suite
>> du mien, réponds en disant ce que tu penses à propos de ce que j'ai
>> écrit,
>
> C'est ce que j'ai fait.
Où ? Je t'aide :
Si, une, tu as quel âge ? En général les propos du style "la voiture, la
voiture et la voiture" c'est chez les gars de 18 ans. Après on découvre
qu'il y a d'autres facteurs. Qui eux n'ont pas ou peu changé depuis les
années 70.
Merci de me faire savoir où tu vois une argumentation sur le sujet que je
venais de lancer, et la moindre once du début d'un semblant d'argument,
laissant entendre que tu souhaite discuter du facteur "conducteur".
>> et lance un argument (ou plusieurs si ça te chante), et on en discutera
>> :
>
> Ça a pas marché, mon dernier message est resté sans réponse.
Mais bordel de merde : si tu as quelque chose à dire, dis-le et on en
discutera. Je n'ai pas à deviner ce que tu veux dire, au travers de tes
questions : encore une fois, je ne suis pas un justiciable ! on est là
pour discuter, pas pour jouer aux devinettes ou répondre à un flic ! QUe
veux-tu que je réponde à tes sous-entendus, qui ne soit de toute façon
hors du champs de ce que tu attends, puisque tu refuses toute discussion
normale ?
> Marc a pris
> ta suite, à moins que tu n'utilises 2 pseudos ?
Non, on se lasse.
Frantz
> Le Thu, 31 Dec 2009 19:37:06 +0100, Frantz a écrit :
>
>> Ton message laisse quand même fortement comprendre que tu présentes un
>> facteur nettement prédominant, et ton "Ca n'élève aucune interrogation
>> chez toi ?" ne correspond pas trop à "je souhaitais parler de mon
>> expérience".
>
> Récapitulons. Je soulève un argument. Tu y réponds par un message abscons
> (je ne vois pas où tu veux en venir). Je développe donc mon
> argumentation, et conclus par : Ca n'élève aucune interrogation chez toi ?
>
> Cela se réfère à mon argumentation, et pas à ce que tu voudrais me faire
> dire.
Tu divagues et mélanges interlocuteurs et chronologie.
>>> Si tu veux discuter
>>> des autres paramètres ou relancer la discussion à ce niveau à la suite
>>> du mien, réponds en disant ce que tu penses à propos de ce que j'ai
>>> écrit,
>> C'est ce que j'ai fait.
>
> Où ? Je t'aide :
> Si, une, tu as quel âge ? En général les propos du style "la voiture, la
> voiture et la voiture" c'est chez les gars de 18 ans. Après on découvre
> qu'il y a d'autres facteurs. Qui eux n'ont pas ou peu changé depuis les
> années 70.
>
> Merci de me faire savoir où tu vois une argumentation sur le sujet que je
> venais de lancer, et la moindre once du début d'un semblant d'argument,
> laissant entendre que tu souhaite discuter du facteur "conducteur".
- il y a d'autres facteurs
- ces autres facteurs n'ont pas ou peu changé depuis les années 70.
Et ce n'est que le premier message.
>>> et lance un argument (ou plusieurs si ça te chante), et on en discutera
>>> :
>> Ça a pas marché, mon dernier message est resté sans réponse.
>
> Mais bordel de merde : si tu as quelque chose à dire, dis-le et on en
> discutera.
Hop, on évacue : la conversation était bien lancée, tu n'y a pas donné
suite. Reprend le fil là où tu l'as abandonné, il y a de quoi discuter.
> Je n'ai pas à deviner ce que tu veux dire, au travers de tes
> questions : encore une fois, je ne suis pas un justiciable !
Aucun rapport. T'as d'autres comparaisons tordues ?
> on est là
> pour discuter, pas pour jouer aux devinettes ou répondre à un flic !
Ah oui. T'as un catalogue ?
> QUe
> veux-tu que je réponde à tes sous-entendus, qui ne soit de toute façon
> hors du champs de ce que tu attends, puisque tu refuses toute discussion
> normale ?
Je refuse rien, Marc a pris la suite là où tu t'es arrêté, tu peux
reprendre au même endroit. Ou reprendre au début, au choix.
>> Marc a pris ta suite, à moins que tu n'utilises 2 pseudos ?
>
> Non, on se lasse.
Excellent :-) Il a pris la suite car on se lasse, le dédoublement assumé :-D
--
Frantz
Pat
<...>
> Merci de m'indiquer ou moi j'ai dit le contraire, ce qui prouverais
> effectivement un aveu. Maintenant si, comme j'en suis certain, c'est
> quelqu'un d'autre qui l'a dit, l'aveu il sort simplement de tes
> amalgames habituels sur toi contre le reste du monde.
C'est que surtout, personne ne dit cela. Par contre que certaines
limitations prisent pour lutter contre la pollution (par exemple) ne sont
pas forc�ment les bonnes car celon les v�hicules, il y a des diff�rences, il
y a effectivement beaucoup de monde qui en a parl� et pas qu'ici. Mais que
veux tu, ce cher Frantz et ses amalgames (qu'il reproche aux autres, trop
dr�le)...
gaspard
> Marc a écrit :
>
> > Frantz wrote:
>
> >> On a une meilleure sécurité au niveau du véhicule ?
>
> > Non l'ABS, l'anti-patinage, la déformation passive, les airbags, les
> > pneumatiques, tout le monde sait bien que ca n'a été mis depuis 1970 que
> > pour augmenter le prix des véhicules.
>
> Augmentation de la masse, des capacités d'accélération, des sources de
> distraction,...
>
Dis, t'as voulu finir l'année 2009 en beauté pour mettre de ton
côté toutes les chances de remporter le Grand Prix International
de la Mauvaise Foi?
M'enfin, puisque tu sembles si convaincu qu'une Fiat 500
vaut bien une voiture récente pour la sécurité, on attend que
tu passes aux actes.
>
> > C'est vrai, les infrastructures ont évoluées, les revêtements aussi, on
> > essaie maintenant d'anticiper les carrefours à risque, les passages à
> > niveau disparaissent, etc...
>
> Ah, fmsr retourne sa veste pour 2010, l'État s'occupe de tout
T'es sûr que ce que Marc vient de citer, c'est "tout"?
> correctement. Les yeux s'ouvrent enfin :-D
>
Visiblement, les tiens remarquent seulement maintenant
(après une dizaine d'années de présence sur fmsr) ce que
tes interlocuteurs disent et répètent depuis le début: que
les infrastructures ont grandement progressé depuis les
années 70.
Bon, ce n'est qu'une ouverture partielle, parce que "l'Etat fait
tout", ça continue de prouver une certaine difficulté dans la
compréhension d'un texte de base en Français. Mébon,
soyons positifs et remarquons la bouteille à moitié remplie,
et pas la bouteille qui reste à moitié vide.
gaspard
> "gaspard"
>
> >Ce que je dis, c'est que les limitations qui s'appliquent aux
> >voitures devraient (si elles étaient un tant soit peu logiques,
> >ce qui n'a jamais été le cas) prendre en compte les capacités
> >des voitures. Relativement à leur environnement, qui comprend
> >tout le reste (autres voitures, camions, cyclistes, piétons,
> >murs, arbres, barrières, passages à niveau, oiseaux...).
>
> Sauf que les capacités des voitures si elles ont évoluées, il y a beaucoup
> d'autres choses qui sont restées les memes, donc aucune logique à ce que les
> limitations remontent sauf à ... (comme dit plus haut dans l'enfilade)
>
Ben si, puisque les voitures permettent d'aller plus vite dans
le même environnement.
> >Enfin, personne n'a jamais donné de façon de calculer les valeurs
> >des limitations. C'est juste un chiffre magique sorti d'un chapeau.
>
> Comme personne ne t'as donné la façon *officielle* c'est un chiffre magique,
> raccourci un peu trop rapide à mon gout !
>
Ah, j'oubliais, il est normal que ces gens supérieurement
intelligents se gardent bien de diffuser leurs méthodes
de calcul à la masse bête et vulgaire de l'humanité. :D
En fait, on a plein de sources sur les façons de faire officielles...
sauf pour ça. Curieux non?
Y a bien un calcul officiel, et ils ne se privent pas de le répéter.
C'est l'idée selon laquelle une baisse de vitesse de 1% entraîne
une baisse de mortalité de 4%. Bon, ils se gardent bien de
préciser d'où sort cette valeur, parce qu'on verrait un peu trop
facilement à quel point ce sont des charlots, mais c'est un
autre débat.
(Pour mémoire, cette valeur est la moyenne des valeurs
relevées dans un nombre limité d'expérience. Je ne sais plus
exactement lesquelles, mais l'idée, c'est qu'il y a une
expérience où 1% de limitations en moins donnait 6% de
morts en moins, une autre où 1% de vitesses relevées en
moins - ce n'est pas la même notion que les limitations mais
c'est pas grave, on mélange allègrement tout et ensuite on se
prétend scientifique - donnait 5% en moins, et une 3e c'est
1% de quelque chose et 3%. Evidemment aucune de ces
expériences n'a établi comment les chiffres auraient évolué
naturellement, avec l'augmentation du parc roulant.
Donc de 3 ou 4 résultats absolument pas significatifs
statistiquement, obtenus chacun dans les circonstances
particulières d'une expérience (genre baisse de 70 à 50 des
limitations dans l'avenue principale d'un bled précis), avec
de gros écarts, on fait la moyenne, on trouve 4% par % de
quelque chose en moins, et on en déduit une loi générale
censée être valable quels que soient l'environnement, le parc
roulant, et les valeurs de début et de fin des vitesses
pratiquées. Si tu ne vois pas les problèmes méthodologiques
là-dedans, je ne peux rien pour toi.
Je ne crois pas être très loin de la réalité, et même si ma
mémoire est excessivement pessimiste sur 1 point, y a
tellement peu de rigueur scientifique là-dedans que ce chiffre
ne vaut strictement rien. Mais bon, tout ça pour dire que
quand il y a un chiffre, ils le mentionnent. Mais ce n'est pas,
à strictement parler, un chiffre donnant la valeur des limitations,
simplement une justification pratique chaque fois qu'on baisse
une valeur).
> >La seule référence que j'aie jamais entendu à ce propos, c'est
> >justement l'idée d'une limite max sur autoroute (130) correspondant
> >grosso modo aux capacités max du parc roulant majoritaire du
> >début des années 70. Donc par le même raisonnement, les
> >limites actuelles sur autoroute devraient être de l'ordre de 200km/h.
>
> Ce que je peux te dire c'est que les concepteurs de routes avaient à
> l'époque des abaques et que pour une autoroute en plaine ils prenaient une
> vitesse de référence de 150.
C'était pas 180? Peu importe, c'est pas 130.
> Pour une nationale ou une départementale
> c'était suivant le trafic et les contrainte structurelle, donc cela pouvait
> montée bien plus haut que les limitations de vitesses...
Ben y a qu'à voir l'extrême variété des environnements sur les
RN et RD. Tout ça uniformément limité à 90, ce qui est
vachement sérieux.
> Mais je sais aussi
> que pour des raisons budgétaires et de SR, les concepteurs ont eu l'ordre de
> prendre des vitesses de référence sans marge et de réduire le plus possible
> les longues lignes droites ... je ne sais pas si c'est toujours d'actualité
> ...
>
Attention, tu mélanges peut-être 2 choses: d'une part, les
concepteurs d'autoroutes évitent les lignes droites trop longues
pour augmenter la vigilance du conducteur (et je ne peux que
les applaudir pour ça). D'autre part, il est inévitable que, pour
raisons budgétaires, l'Etat n'ait pas vu l'intérêt de maintenir
des normes de construction pour des vitesses de 180, sur des
autoroutes où il n'autorise pas à dépasser le 130... donc les
normes pour les nouvelles autoroutes évoluent pour se
conformer aux vitesses où on est supposé rouler. Ca ne me
choque pas tant que ça... mais en même temps on perd un
surplus de sécurité, tu sais, le truc qui était censé justifier
des limites qui diminuent alors que les capacités des véhicules
augmentent.
gaspard
> Marc a écrit :
>
>
>
>
>
>
> >>> T'as de plus en plus rason Frantz, les courbes exponentielles n'existent
>
> >> Vivi, cherche une courbe de conso, et reviens en discuter.
>
> > "En ce qui concerne la consommation, nous nous en sommes tenus à ce
> > qu’impose la réglementation actuelle et nous avons été un peu
> > surpris de consommer, dans ces conditions, 12 litres au 100 km. Il nous
> > voisines de 10 litres aux 100 km mais là, en adoptant un style de
> > conduite de retraité. D’ailleurs, en consultant la courbe de
> > consommation à vitesse constante, on en arrive à trouver M. Gérondeau
> > Sympathique car, vers 180km/h, on relève presque… 26 litres aux
> > 100 km. C’est beaucoup !"
>
> >http://www.nosrenault30.com/RENAULT30/PAGES/la_renault_30_ts.htm
>
> > remettre en cause l'article.
>
> Remettre en cause un article qui ne remet en rien en cause ce que j'ai
> Résumé : normal : 12L/100
> 180 : 26L/100.
> Tu me trouveras le lien avec ton 140 comme charnière, hein, juste pour
> me faire rire.
> Maintenant, merci de souligner que conduire vite augmente fortement la
> journée des aveux :-D
>
Euh, je veux pas doucher ton enthousiasme, mais je ferai juste
observer un détail dans l'essai de la R30TS:
"La transmission est confiée à une boîte à 4 vitesses commandée
au plancher et, sur option, on peut disposer d’une boîte automatique
dont on nous dit le plus grand bien et que nous ne manquerons pas
d’essayer par la suite."
Quand on voit que même un véhicule haut de gamme du milieu
des années 70 faisait de l'autoroute avec une boîte 4 vitesses,
on devrait facilement comprendre que le parc roulant de l'époque
n'était pas du tout adapté aux vitesses de 130 et plus, ni en
termes de vitesses de pointe (à part les véhicules de luxe),
ni en termes de conso - d'où l'augmentation de plus du double
entre 120 et 180, le 120 se situant déjà probablement dans un
régime peu favorable du point de vue conso.
YeT
"gaspard"
On 31 d�c 2009, 13:09, "YeT"
>> Sauf que les capacit�s des voitures si elles ont �volu�es, il y a
>> beaucoup
>> d'autres choses qui sont rest�es les memes, donc aucune logique � ce que
>> les
>> limitations remontent sauf � ... (comme dit plus haut dans l'enfilade)
>Ben si, puisque les voitures permettent d'aller plus vite dans
>le m�me environnement.
Bein toujours non ! Cela ne peut etre une r�gle g�n�rale meme si je te
l'accordes, mais comme � l'�poque, ces limitations peuvaient etre trop
basses localement ...
>> >Enfin, personne n'a jamais donn� de fa�on de calculer les valeurs
>> >des limitations. C'est juste un chiffre magique sorti d'un chapeau.
>> Comme personne ne t'as donn� la fa�on *officielle* c'est un chiffre
>> magique,
>> raccourci un peu trop rapide � mon gout !
>Ah, j'oubliais, il est normal que ces gens sup�rieurement
>intelligents se gardent bien de diffuser leurs m�thodes
>de calcul � la masse b�te et vulgaire de l'humanit�. :D
Je ne sais pas si c'est normal, mais cela ne change en rien l'infond� de ton
raccourci.
>En fait, on a plein de sources sur les fa�ons de faire officielles...
>sauf pour �a. Curieux non?
Et dans les autres pays ?
>Y a bien un calcul officiel, et ils ne se privent pas de le r�p�ter.
>C'est l'id�e selon laquelle une baisse de vitesse de 1% entra�ne
>une baisse de mortalit� de 4%. Bon, ils se gardent bien de
>pr�ciser d'o� sort cette valeur, parce qu'on verrait un peu trop
>facilement � quel point ce sont des charlots, mais c'est un
>autre d�bat.
C'est �a qui �tait dit � l'�poque ? Sinon rien � cirer de ce qu'un politique
peut raconter ... :-)
(...)
> Si tu ne vois pas les probl�mes m�thodologiques
>l�-dedans, je ne peux rien pour toi.
Tu disais avant que tu n'en savais rien que c'�tait un chiffre magique,
maitenant tu me sors une m�thodologie fumeuse, franchement j'en ai rien �
cirer (bis) qu'ils aient ou non utilis� une m�thode empirique contestable,
la question serait plutot de savoir s'il faut ou non relev�, ou baisser les
limitations au jour d'aujourd'hui avec les �l�ments que nous avons !
>> >La seule r�f�rence que j'aie jamais entendu � ce propos, c'est
>> >justement l'id�e d'une limite max sur autoroute (130) correspondant
>> >grosso modo aux capacit�s max du parc roulant majoritaire du
>> >d�but des ann�es 70. Donc par le m�me raisonnement, les
>> >limites actuelles sur autoroute devraient �tre de l'ordre de 200km/h.
>> Ce que je peux te dire c'est que les concepteurs de routes avaient �
>> l'�poque des abaques et que pour une autoroute en plaine ils prenaient
>> une
>> vitesse de r�f�rence de 150.
>C'�tait pas 180? Peu importe, c'est pas 130.
>> Pour une nationale ou une d�partementale
>> c'�tait suivant le trafic et les contrainte structurelle, donc cela
>> pouvait
>> mont�e bien plus haut que les limitations de vitesses...
>Ben y a qu'� voir l'extr�me vari�t� des environnements sur les
>RN et RD. Tout �a uniform�ment limit� � 90, ce qui est
>vachement s�rieux.
Pourquoi ce ne serait pas s�rieux, l� encore �a d�coule d'un choix
d'uniformit� des vitesses, point ! Mais tu admets d�j� que cette limitation
n'est pas adapt�e � l'environnement, une autre ne le sera pas plus ... :-)
>> Mais je sais aussi
>> que pour des raisons budg�taires et de SR, les concepteurs ont eu l'ordre
>> de
>> prendre des vitesses de r�f�rence sans marge et de r�duire le plus
>> possible
>> les longues lignes droites ... je ne sais pas si c'est toujours
>> d'actualit�
>> ...
>Attention, tu m�langes peut-�tre 2 choses: d'une part, les
>concepteurs d'autoroutes �vitent les lignes droites trop longues
>pour augmenter la vigilance du conducteur (et je ne peux que
Oui pour les autoroutes.
>les applaudir pour �a). D'autre part, il est in�vitable que, pour
>raisons budg�taires, l'Etat n'ait pas vu l'int�r�t de maintenir
>des normes de construction pour des vitesses de 180, sur des
>autoroutes o� il n'autorise pas � d�passer le 130... donc les
Oui pour les autoroutes.
>normes pour les nouvelles autoroutes �voluent pour se
>conformer aux vitesses o� on est suppos� rouler. Ca ne me
>choque pas tant que �a... mais en m�me temps on perd un
>surplus de s�curit�, tu sais, le truc qui �tait cens� justifier
>des limites qui diminuent alors que les capacit�s des v�hicules
>augmentent.
Oui pour les autoroutes. Mais je parlais des routes en g�n�ral. Enfin belle
contradiction n'est-ce pas, des autoroutes moins sur avec des voitures plus
sures, le risque est donc le meme entre avant et maintenant ;-)
YeT
PS : bien sur que mon dernier paragraphe est une gosse connerie ...
gaspard
>
> Bein toujours non ! Cela ne peut etre une règle générale meme si je te
> l'accordes, mais comme à l'époque, ces limitations peuvaient etre trop
> basses localement ... (...)
>
Bon, on reprend parce que ça part sur de mauvaises bases.
Par définition, les limitations générales ne tiennent pas
compte ni de l'environnement, ni du véhicule, ni de l'état
du conducteur. C'est pour ça qu'elles sont parfaitement
incapables de définir une vitesse maxi adaptée à la sécurité,
qui dépendra forcément de tous ces facteurs. La vitesse
maxi adaptée à la sécurité, c'est forcément le conducteur
qui sera le seul à même de la décider.
Le Code le prévoit d'ailleurs toujours, pourtant, dans leurs
discours, les partisans des limitations ne peuvent
s'empêcher de supposer, plus ou moins implicitement,
que c'est parce qu'ils ne veulent pas faire confiance aux
conducteurs (supposés trop stupides pour le faire) qu'il
faut que les limitations servent à indiquer une vitesse maxi
à laquelle on peut rouler en sécurité. On constate d'ailleurs
que si on envisage les limitations sans recourir à cette façon
de voir les choses, elles ne serviront plus à grand-chose,
puisqu'il y aura des choses bien plus indispensables pour
la sécurité.
Tardigradus
> Bein toujours non ! Cela ne peut etre une règle générale meme si je te
> l'accordes, mais comme à l'époque, ces limitations peuvaient etre trop
> basses localement ...
Si j'ai bien compris, gaspard soutient que puisque les véhicules ont
progressé, de même que les infrastructures, il est possible de réviser
les limitations, même si les autres facteurs n'ont pas forcément
progressé.
Si on formule l'opinon inverse : bien que les véhicules aient progressé,
de même que les infrastructures, ça ne justifie pas que l'on rrévise les
limitations, puisque les autres facteurs n'ont pas forcément progressé.
Donc, ce qui fonde, selon ce que je crois comprendre de tes sèches
dénégations (mais j'ai compris que ta pensée est infiniment plus subtile
et que nous ne sommes pas équipés pour la comprendre), ce qui fonde,
donc, le refus de toute révision à la hausse, c'est que parmi tous les
facteurs d'accidentalité, la qualité des véhicules et des routes sont
les moins importants, ceux qui sont à prendre en compte en dernier.
Par exemple, la météo. Bon, on est bien d'accord que quand il pleut, il
pleut, et que ça, ça ne change guère d'une époque à l'autre, et on
pourrait assez facilement trouver exactement le même type d'averse il y
a 30 ans qu'aujourd'hui. Toutefois, il se trouve que les revêtements
routiers se sont améliorés entre autres quant à leur capacité à évacuer
l'eau, d'une part, et que d'autre part les pneumatiques ont fait de gros
progrès, sans ignorer que certains véhicules sont équipés de bidules
électroniques qui empêchent ou retardent le moment du dérapage ou de la
perte d'adhérence. Ceci démontre que les progrès techniques ont un
impact sur l'importance relative des autres facteurs.
On pourrait trouver une multitude d'autres exemples concernant le
freinage, l'ABS, l'éclairage (des véhicules et des voiries), le
radio-guidage, la qualité des caoutchouc d'essuie-glace, le dégivrage
intérieur, le port de la ceinture de sécurité, les air-bags, les
structures déformables, toutes choses qui font qu'à accident égal, si je
pusi dire, ou du moins à difficulté routière égale, qu'elle vienne de la
circulation elle-même ou de l'environnement, les conséquences seront en
principe moindres.
La formation des conducteurs, certes largement discutable, ne semble pas
avoir régressé, même si on pourrait regretter qu'elle ne se soit pas
forcément améliorée.
Que reste-t-il donc comme facteurs dont l'importance est telle qu'il
surclassent tous les autres et justifient sans aucun doute le fait qu'il
ne faut en aucn cas revenir sur la question des limitations ? J'aimerais
bien le savoir.
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique
jmh
> Le Wed, 30 Dec 2009 23:02:14 +0100, jmh a ￜcritￜ:
>
>> cedric avait ï¿œcrit le 30/12/2009 :
>>
>>> Avec mon ancienne voiture, la
>>> colonne de direction devrait traverser mon corps, quelque part entre le
>>> Ma nouvelle voiture n'a rien d'exceptionnel, mon ancienne voiture, ￜ la
>>> hauteur des standards de l'ï¿œpoque, non plus. Ah si. Elle a un moteur
>>> avant, ce qui lui donne une meilleure stabilitￜ, notamment sur route
>>> mouillï¿œe.
>>
>> Comment diable le moteur arriï¿œre de votre ancienne voiture se retrouve t
>> il a ï¿œcraser vos genoux en cas de choc frontal?
>
> Je te repasse le morceau que tu as dￜ zapper : "Elle a un moteur avant,
> ce qui lui donne une meilleure stabilitￜ [...]"
La nouvelle oui, ..mais aucune explication comment le moteur arriere de
votre "ancienne" voiture vous ï¿œcrasait les genoux
--
The dead know only one thing: it is better to be alive
jmh
> Le 31/12/2009 16:45, jmh a ï¿œcrit :
>
> 'Lut,
>
>>> Il n'y en a jamais eu besoin, faut juste comprendre comment une caisse ￜ
>>> moteur en porte-ￜ-faux se conduit
>>
>> En glissade...
>
> Si on veut aller vite, ou que l'on se rate sur le transfert de masse, en
> effet.
Il vaut mieux provoquer le survirage que de subir le sous virage
> En conduite plus calme, il faut juste se rappeler que si on veut tourner
> il faut charger les roues avant et que se servir des freins efficacement
> s'apprend.
Oui, le transfert de masse citￜ plus haut
--
les ï¿œlï¿œphants connaissent deux sortes d'hommes, ceux qui les protï¿œgent
et ceux qui prennent leur dï¿œfenses
Emss
'Lut,
> Il vaut mieux provoquer le survirage que de subir le sous virage
Euh, pas sï¿œr du tout, mais alors du tout, du tout.
Rattraper aux gaz une propulsion qui survire n'est pas instinctif, ï¿œa se
travaille et il faut du temps avant que cela devienne un automatisme.
D'ailleurs la majoritￜ des chￜssis actuels sont rￜglￜs sous-vireurs ou
neutre, la raison ￜtant que c'est plus simple ￜ rattraper (lever le pied
de l'accￜlￜrateur suffit ￜ rￜcupￜrer l'adhￜrence dans l'immense majoritￜ
des cas).
jmh
> Le 01/01/2010 16:56, jmh a ï¿œcrit :
>
> 'Lut,
>
>> Il vaut mieux provoquer le survirage que de subir le sous virage
>
> Euh, pas sï¿œr du tout, mais alors du tout, du tout.
>
> Rattraper aux gaz une propulsion qui survire n'est pas instinctif, ï¿œa se
> travaille et il faut du temps avant que cela devienne un automatisme.
J'ai eu des 2002 dans les annï¿œes 70....et ca devient vite un
automatisme
> D'ailleurs la majoritￜ des chￜssis actuels sont rￜglￜs sous-vireurs ou
> neutre, la raison ￜtant que c'est plus simple ￜ rattraper (lever le pied
> de l'accￜlￜrateur suffit ￜ rￜcupￜrer l'adhￜrence dans l'immense majoritￜ
> des cas).
Parce que le poids est sur l'avant et que le transfert de masse du a la
dï¿œcï¿œlï¿œration augmente l'adhï¿œrence...
--
Ton ennemi est ton professeur
gaspard
> Le 01/01/2010 16:56, jmh a écrit :
>
> 'Lut,
>
> > Il vaut mieux provoquer le survirage que de subir le sous virage
>
>
> Rattraper aux gaz une propulsion qui survire n'est pas instinctif, ça se
> travaille et il faut du temps avant que cela devienne un automatisme.
>
> neutre, la raison étant que c'est plus simple à rattraper (lever le pied
> de l'accélérateur suffit à récupérer l'adhérence dans l'immense majorité
> des cas).
Attention, ne pas tout mélanger.
- Le châssis est "neutre" quand les 4 roues atteignent leur
limite d'adhérence en même temps. Si les roues AR décrochent
en 1er, il va être survireur. Le comportement peut être modifié
par les transferts de masse, en transférent des masses sur l'avant
(freinage), un véhicule naturellement sousvireur pourra survirer.
L'inverse étant également vrai.
Globalement, la tendance au survirage sera accentuée par
la vitesse et en descente. C'est pour ça qu'un châssis
naturellement survireur, style voiture des années 60 (R8, etc...)
deviendra encore plus survireur à grande vitesse, donc délicat
sur autoroute dès qu'on se retrouve aux limites pour une raison
quelconque (généralement avec l'effet de surprise en plus).
C'est pour ça que ces véhicules ont disparu dans les années 70,
quand les autoroutes sont devenues nombreuses et la capacité
des voitures à y rouler vite a augmenté. Et ça a certainement
contribué à faire baisser la mortalité (à mon avis bien plus que
les limitations sur le même réseau).
Par contre, dans du sinueux, et à fortiori par adhérence faible,
le survirage est à mon avis largement préférable, quitte à user
et abuser du frein à main pour le provoquer (mes récentes
séances de conduite sur neige et sur parking verglacé m'ont
rappelé de ne jamais acheter une voiture où on n'a pas un
frein à main qui agit sur les roues AR et utilisable en urgence).
Un sous-virage faible est acceptable, un sous-virage important,
c'est le tout droit dans le décor.
Sinon, le survirage à l'accélérateur sur une propulsion, c'est
autre chose: l'accélération provoque le patinage des roues AR
et donc du survirage (qu'il faut contrôler), alors que la même
chose sur une traction fait patiner les roues AV: dans les
situations où ça se produit couramment, la traction ne fait
que manquer de motricité, tant que c'est en ligne droite, pas
de problème; la propulsion part dans tous les sens et le 1er
mur ou tronc d'arbre venu et pourra souvent sortir de la route.
jmh
> Par contre, dans du sinueux, et ￜ fortiori par adhￜrence faible,
> le survirage est ￜ mon avis largement prￜfￜrable, quitte ￜ user
> et abuser du frein ￜ main pour le provoquer (mes rￜcentes
> sￜances de conduite sur neige et sur parking verglacￜ m'ont
> rappelￜ de ne jamais acheter une voiture oￜ on n'a pas un
> frein ￜ main qui agit sur les roues AR et utilisable en urgence).
On mettait une vis parker pour bloquer le bouton du frein a main dans
le temps..comem ca pas de risque qu'il se coince
Emss
'Re,
> J'ai eu des 2002 dans les annï¿œes 70....et ca devient vite un
> automatisme
Pas de mise au tas avant que ï¿œa devienne un automatisme ?
Parmi les possesseurs de propulsions sportives que je frï¿œquente, et qui
aiment jouer dans le sinueux avec leurs outils, leur analyse est
identique ￜ celle des mecs qui roulent assez fort sur deux roues, ￜ
savoir que dans un premier temps, la question n'est pas de savoir si tu
vas t'en mettre une, mais ￜ quelle ￜchￜance... (Avant d'ￜtre capable de
sentir instinctivement jusqu'oￜ il est possible d'aller).
> Parce que le poids est sur l'avant et que le transfert de masse du a la
> dï¿œcï¿œlï¿œration augmente l'adhï¿œrence...
Essaye une 309 gti16, une 205 gti ou Rallye de la mï¿œme ï¿œpoque, ce sont
des tractions, le poids est sur l'avant et pourtant un lever de pied
bien senti provoque un dï¿œhanchement de l'arriï¿œre, ce qui est la raison
pour laquelle autant d'entre elles ont fini enroulï¿œes autour d'un arbre
d'ailleurs.
Les deux sï¿œries 3 de mes parents (des E46) sont rï¿œglï¿œes plutï¿œt neutre,
surtout pour des propulsions, comme quoi...
jmh
>
> 'Re,
>
>> J'ai eu des 2002 dans les annï¿œes 70....et ca devient vite un
>> automatisme
>
> Pas de mise au tas avant que ï¿œa devienne un automatisme ?
10 ans de compï¿œtition en kart...
> Parmi les possesseurs de propulsions sportives que je frï¿œquente, et qui
> aiment jouer dans le sinueux avec leurs outils, leur analyse est
> identique ￜ celle des mecs qui roulent assez fort sur deux roues, ￜ
> savoir que dans un premier temps, la question n'est pas de savoir si tu
> vas t'en mettre une, mais ￜ quelle ￜchￜance... (Avant d'ￜtre capable de
> sentir instinctivement jusqu'oￜ il est possible d'aller).
Je reconnais que je suis passￜ au travers...
>> Parce que le poids est sur l'avant et que le transfert de masse du a la
>> dï¿œcï¿œlï¿œration augmente l'adhï¿œrence...
>
> Essaye une 309 gti16, une 205 gti ou Rallye de la mï¿œme ï¿œpoque, ce sont
> des tractions, le poids est sur l'avant et pourtant un lever de pied
> bien senti provoque un dï¿œhanchement de l'arriï¿œre, ce qui est la raison
> pour laquelle autant d'entre elles ont fini enroulï¿œes autour d'un arbre
> d'ailleurs.
Tu ne convaincra pas un conducteur de propulsion...le dï¿œhanchement sans
la puissance pour le rattraper est effectivement mortel
> Les deux sï¿œries 3 de mes parents (des E46) sont rï¿œglï¿œes plutï¿œt neutre,
> surtout pour des propulsions, comme quoi...
--
Quand on est petitement logￜ, les femmes, c'est la seule collection
qu'on puisse faire et qui ne tienne pas de place
cedric
'lut,
> La nouvelle oui, ..mais aucune explication comment le moteur arriere de
> votre "ancienne" voiture vous écrasait les genoux
Je vais copier/coller d'un peu plus loin, mais une lecture de l'article
d'origine me paraît globalement une bonne idée :
> mon ancienne voiture, à la
> hauteur des standards de l'époque, non plus. Ah si. Elle a un moteur
> avant[...]