dans le bon sens ou pas
Zetrader in Roanne City
achat à 53.65 (coup de chance je l'ai chopé sur un plus bas pour le moment)
revente à 53.95.
Cela fait 0.30 centimes de variation sur ce tracker cac 40 qui a varié pour
le moment entre 53.65 au +bas et 54.22 au +haut, soit 57 centimes de
variation.
Sur mon aller-retour à la hausse j'ai donc + de 50% du mouvement intraday,
et à la hausse.
Est-ce que ça aurait raisonnable de viser + de 50% du mouvement intraday
actuel à la baisse ? Pas forcément surtout si on shortait vers 53.90 sur le
tracker, on aurait pour le moment pas pu se racheter à 53.60, hors là
l'aller-retour 53.65 a pu se faire assez rapidement.
Heure exécution achat 53.65 à 12h54
Heure exécution vente 53.95 à 13h02
Soit une durée d'engagement de 8 minutes, je peux vous dire que ça a pas
duré longtemps à 53.65 (pour le moment en tout cas) on est remonté
rapidement, en shortant à 53.95 ça aurait été juste, et en shortant à 53.90
on serait encore en attente d'un éventuel rachat à 53.60.
Bref le temps de mon trade, j'étais dans le bon sens, inversement quelqu'un
qui aurait shorté à 53.65 ou 53.70, le temps de son trade, il aurait été
immédiatement à contre courant.
--
Zetrader
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Zetrader in Roanne City
> Aujourd'hui j'ai fait un aller-retour sur le tracker CAC :
> achat à 53.65 (coup de chance je l'ai chopé sur un plus bas pour le
> moment) revente à 53.95.
> Cela fait 0.30 centimes de variation sur ce tracker cac 40 qui a
> varié pour le moment entre 53.65 au +bas et 54.22 au +haut, soit 57
> centimes de variation.
> Sur mon aller-retour à la hausse j'ai donc + de 50% du mouvement
> intraday, et à la hausse.
> Est-ce que ça aurait raisonnable de viser + de 50% du mouvement
> intraday actuel à la baisse ? Pas forcément surtout si on shortait
> vers 53.90 sur le tracker, on aurait pour le moment pas pu se
> racheter à 53.60, hors là l'aller-retour 53.65 a pu se faire assez
> rapidement. Heure exécution achat 53.65 à 12h54
> Heure exécution vente 53.95 à 13h02
> Soit une durée d'engagement de 8 minutes, je peux vous dire que ça a
> pas duré longtemps à 53.65 (pour le moment en tout cas) on est remonté
> rapidement, en shortant à 53.95 ça aurait été juste, et en shortant à
> 53.90 on serait encore en attente d'un éventuel rachat à 53.60.
> Bref le temps de mon trade, j'étais dans le bon sens, inversement
> quelqu'un qui aurait shorté à 53.65 ou 53.70, le temps de son trade,
> il aurait été immédiatement à contre courant.
Je viens compléter cela d'un aller-retour en bénéfice sur warrant call cac
40.
Ce sont mes 2 opérations du jour pour le moment.
Je pense surtout pour l'aller-retour sur le tracker cac 40 que j'ai été trop
prudent en montant ET en amplitude (parce que le tracker CAC ne perd pas de
valeur temps et un vrai rebond n'est pas exclu) mais ça c'est tout moi,
j'aime pas prendre de risque donc je m'expose très faiblement, j'ai très
certainement tort parce que ça me limite dans les gains aussi puisque ça
passe souvent.
Mais si je mise une plus grande portion de mon capital j'ai peur que
psychologiquement je sois plus fragile face à la position donc que je fasse
éventuellement des bêtises (prendre une perte non justifiée) liées à la peur
que je n'aurais pas fait autrement.
Marauder
"Zetrader in Roanne City":
>[...] Mais si je mise une plus grande portion de mon capital j'ai peur que
>psychologiquement je sois plus fragile [...]
A ce stade, il n'y a pas que la psychologie.
Il y a aussi des nécessités techniques lourdes (chères).
Ulud
surtout
si tu shortais à un mauvais moment, et que ta pose devenait un peu difficile
à gérer,
tu te récupérais parce que tu t'es mis dans le sens du marché, la tendance
de fond
depuis qq semaines maintenant.
"Zetrader in Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le message
de news: 47875e84$0$18774$426a...@news.free.fr...
Zetrader In Roanne City
> encore today, tu te mettais short au départ, tu faisais un bon
> beurre...et surtout
> si tu shortais à un mauvais moment, et que ta pose devenait un peu
> difficile à gérer,
> tu te récupérais parce que tu t'es mis dans le sens du marché, la
> tendance de fond
> depuis qq semaines maintenant.
Ce que j'essaye de te dire c'est qu'aujourd'hui, dans le mouvement intraday,
il y a + de 50% du mouvement intraday sur le cac qui a été en hausse à un
moment donné, la preuve j'en ai bénéficié, malgré la baisse globale, c'est
beaucoup une hausse qui fait plus de 50% de l'amplitude journalière, il y a
tout autant de quoi faire du beurre, après chacun choisit son exposition (le
montant, le levier éventuel), mais au niveau mouvement, c'était aussi
potable que dans l'autre sens.
L'autre chose que j'essaye de te dire, c'est que ce qui compte c'est que sur
l'échelle de temps sur laquelle j'ai acheté puis revendu, c'était haussier
(un mec qui aurait shorté lourd au moment où j'achetais se serait fait
retourner) sinon j'aurais pas pu le faire.
Donc haussier ou baissier, tout dépend de l'échelle de temps, sur mon
échelle de temps c'était haussier.
J'ai fait que 2 trades aujourd'hui, l'aller-retour sur tracker cac 40 puis
l'aller-retour sur warrant call cac 40, les 2 ont été haussiers sur
l'échelle de temps de mon trade, donc sur mon échelle de temps, sur mon time
frame, j'étais dans le bon sens.
Vu que je crois pas au fait de pouvoir profiter de 100% d'un mouvement
intraday (acheter au +bas vendre au +haut ou inversement, c'est la même
chose au final), pouvait-on raisonnablement viser plus que cela sur un short
intraday ?
Toi tu sembles vouloir dire qu'il fallait shorter direct dès l'open avec
certitude et foi parce que le scénario est écrit d'avance et que tout rebond
est impossible, comme je ne suis pas devin et que j'ai aucune certitude, je
ne saurais pas le faire.
Cela peut passer comme foirer, pour moi c'est complètement incertain, je ne
sais pas le scénario prévu pour la journée à l'avance donc je m'abstiens de
jouer au devin.
Si j'avais ce genre de capacité, je serais riche à vie en quelque mois comme
je disais dans l'autre post, en quelques mois fortune serait faite et je
n'aurais plus jamais besoin de trader tellement les gains seraient
importants puisque lorsqu'on est sûr de quelque chose on peut se permettre
de miser comme un bourrin avec levier, donc gains énormes à chaque fois, ça
irait très très vite dans ce cas.
Je suis à l'opposé de ça, je n'ai aucune certitude sur les scénarios à venir
en journalier, semaine, mois, année ...
> "Zetrader in Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le
> message de news: 47875e84$0$18774$426a...@news.free.fr...
>> Aujourd'hui j'ai fait un aller-retour sur le tracker CAC :
>> achat à 53.65 (coup de chance je l'ai chopé sur un plus bas pour le
>> moment) revente à 53.95.
>> Cela fait 0.30 centimes de variation sur ce tracker cac 40 qui a
>> varié pour le moment entre 53.65 au +bas et 54.22 au +haut, soit 57
>> centimes de variation.
>> Sur mon aller-retour à la hausse j'ai donc + de 50% du mouvement
>> intraday, et à la hausse.
>> Est-ce que ça aurait raisonnable de viser + de 50% du mouvement
>> intraday actuel à la baisse ? Pas forcément surtout si on shortait
>> vers 53.90 sur le tracker, on aurait pour le moment pas pu se
>> racheter à 53.60, hors là l'aller-retour 53.65 a pu se faire assez
>> rapidement. Heure exécution achat 53.65 à 12h54
>> Heure exécution vente 53.95 à 13h02
>> Soit une durée d'engagement de 8 minutes, je peux vous dire que ça a
>> pas duré longtemps à 53.65 (pour le moment en tout cas) on est
>> remonté rapidement, en shortant à 53.95 ça aurait été juste, et en
>> shortant à 53.90 on serait encore en attente d'un éventuel rachat à
>> 53.60.
>> Bref le temps de mon trade, j'étais dans le bon sens, inversement
>> quelqu'un qui aurait shorté à 53.65 ou 53.70, le temps de son trade,
>> il aurait été immédiatement à contre courant.
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Ulud
moins de pognon, donc mauvaise méthode....
"Zetrader In Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le message
de news: 4787fe98$0$15926$426a...@news.free.fr...
Zetrader In Roanne City
> à faire ça, tu prends quand meme plus de risque et tu fais
> moins de pognon, donc mauvaise méthode....
Tu pars du principe qu'à court-terme c'est moins risqué de shorter sur ces
niveaux que d'acheter, je n'en suis pas du tout persuadé, pour le moi le
risque existe autant des 2 côtés, voire peut-être plus à court terme en
short, si par exemple lundi on ouvre en belle baisse, désolé mais je risque
encore d'acheter et revendre de nouveau, j'oserais pas shorter sur ces
niveaux actuellement après la correction qu'il y a eu, j'ai pas envie de me
manger un rebond en pleine tête ou un comblement de gap.
Sur quel critère tu te bases pour dire que ce que je fais est plus risqué ?
Il y a plusieurs manières d'évaluer cela :
- sur des impressions (pas top)
- sur des simulations (déjà mieux)
- sur des transactions (encore mieux, c'est la réalité)
Au niveau historique de transactions, comme je t'ai dit je dois tourner
autour de 5% de pertes ces 24 derniers mois par exemple, et depuis 2002 ça
doit tourner en moyenne autour de 10% seulement de pertes que j'ai du
prendre.
Donc au niveau statistique transactionnel, quelque chose qui perd entre 5 et
10% du temps sur les trades, c'est quelque chose de plus risqué qu'autre
chose pour toi ? Rétrospectivement si on base sur le % de pertes qui est
faible, c'est pas plus risqué qu'une autre manière de trader.
Je vais te montrer un exemple plus extrême que celui qu'on vit actuellement.
De début janvier 2003 à mars 2003, le cac entre le point haut et le point
bas est passé grosso modo de 3200 points à 2400 points, soit une chute de
près de 25% en 3 mois.
Lors de ce passage de 3200 points à 2400 points, j'ai gagné essentiellement
sur des allers-retours warrants CALL cac 40, à 2400 points j'étais à environ
40% de plus-values sur le compte-titres et j'étais prêt à remettre ça encore
pour plus bas, je m'étais habitué à ces marchés volatiles paniqués, mais
après ça s'est envolé sans crier gare donc j'ai gagné autrement ensuite.
http://www.zetrader.fr/zetrader-solde-dubus-25-janvier-2003.htm cac 40 2898
points (ça avait déjà pas mal chuté depuis le 2 janvier)
http://www.zetrader.fr/zetrader-solde-dubus-18-mars-2003.htm cac 40 2834
points (c'était déjà bien remonté, un rebond qui a du retourner plus d'un
baissier, par sa vitesse)
Performance sur la période +48%.
Est-ce que tu penses que j'aurais pu gagner vraiment plus sur la période en
shortant l'indice ? avec moins de risques, même lors des violents rebonds ?
Je n'en suis pas persuadé, c'est assez flippant de shorter un cac de 2800 à
2400 quand on y pense, surtout en swing, on sait jamais quand on va se faire
retourner violemment, ça s'est retourné très violemment à 2400 mais ça
aurait pu être avant, comment déterminer ? à quel moment tu sais que c'est
qu'un rebond temporaire et pas une envolée durable ?
Lors de l'éclatement de la bulle en 2000, j'avais perdu pas mal surtout en
shortant et en me prenant de violents rebonds dans la tête, par exemple lors
des présidentielles US, en shortant alcatel, liberty surf et d'autres
actions surévaluées, je m'étais pris de violents rebonds dans les dents.
Et pourtant tu en conviendras, le mouvement global sur le milieu de l'année
2000 à 2001 était baissier, bah là statistiquement c'est plutôt 70-80% de
mes shorts (ventes à découvert) sur actions qui étaient perdants, comme quoi
le sens global, c'est pas forcément celui que tu as sur ton échelle de temps
...
Pour gagner plus actuellement, faudrait que je mise plus, je n'y arrive pas
(psychologiquement).
Tu parles de gagner plus de pognon, mais pour gagner plus, il y a pas de
secret :
- soit tu mises plus (ce que je suis pas prêt à faire ni à la baisse ni à la
hausse)
- soit tu vises plus (avec le risque que ça passe pas)
- soit les 2 à la fois (pas mal risqué finalement)
J'aurais par exemple pu gagner 10 fois plus sur le tracker, en mettant 10
fois plus dessus, j'en avais les moyens au comptant même sans levier, mais
pourtant je n'ose pas, car je pense au risque en nombre d'euros que je suis
incapable de supporter psychologiquement en cas de perte.
J'aurais pu gagner en shortant vendredi, mais comme j'aurais pas misé plus
ni visé plus, j'aurais probablement pas gagné plus qu'en faisant mes
allers-retours à la hausse, et j'aurais aussi probablement flippé davantage
parce que j'aurais estimé le risque peut-être encore plus grand de me faire
retourner (là je parle d'impression, après il se passe ce qu'il se passe).
Ulud
on fait des plus haut ou tjs des plus bas?
si une position longue est mal engagée, est-ce plus facile de s'en sortir si
le
marché a une tendance marquée à la baisse (comme depuis 6mois) ou à la
hausse?
quand le marché baisse, comme depuis 6mois encore, en prenant des Put
adapté en maturité et strike, tu ferais pas plus de pognon dans la tendance
et en prenant moins de risque? ben non prend des Calls c'est vachement
mieux pour se faire déchirer.
et puis quand il y a de volatilité en ce moment, c'est plutot des gros
décrochage
vers le SUD qu'il y a, et rarement vers le NORD.
bref, tu prends trop risque pour peu de gain comparé à une position dans
l'autre
sans.
"Zetrader In Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le message
de news: 47894193$0$18352$426a...@news.free.fr...
Ulud
- "sens" et pas "sans"
- des puts adaptés biensur
"Ulud" <*ul...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
4789f668$0$19248$426a...@news.free.fr...
> que fait le marché depuis 6mois?
> on fait des plus haut ou tjs des plus bas?
> si une position longue est mal engagée, est-ce plus facile de s'en sortir
> si le
> marché a une tendance marquée à la baisse (comme depuis 6mois) ou à la
> hausse?
> quand le marché baisse, comme depuis 6mois encore, en prenant des Put
> adaptéS en maturité et strike, tu ferais pas plus de pognon dans la
Zetrader In Roanne City
> que fait le marché depuis 6mois?
Il stagne, il baisse puis monte, il chute puis regagne tout, puis rechute et
au final on a rien perdu sur le cac 40 depuis 5-6 mois cf. le graphique
historique du cac 40.
> on fait des plus haut ou tjs des plus bas?
On a pas fait de plus bas depuis le 16 août 2007 sur le cac 40 qui était
plus bas qu'aujourd'hui.
> si une position longue est mal engagée, est-ce plus facile de s'en
> sortir si le
> marché a une tendance marquée à la baisse (comme depuis 6mois) ou à la
> hausse?
heu... désolé mais le cac il a chuté de rien globalement ces derniers mois,
l'essentiel de la chute s'est fait cet été, à titre info le 16 août 2007 on
était à 5265 points, on est plus bas aujourd'hui ? non.
On a fait du up and down pendant 6 mois, vu qu'on n'est pas plus bas que la
mi-août 2007 c'est dur de dire que c'est si marqué que ça, un mec qui aurait
shorté mi-août 2007 et gardé, il gagnerait rien là, il serait encore en
perte potentielle et se serait mangé la frayeur du rebond intermédiaire qui
a frolé les 5900 au plus haut, plutôt tendu si on a shorté vers 5300 en août
2007 ...
En 6 mois justement on a presque rien perdu, la chute s'est concentré de
début juin à la mi-août, depuis ça on fait du yo-yo, on monte on baisse puis
au final on a rien perdu de plus en 5-6 mois puisqu'on est plus haut que la
mi-août.
Regarde le graphique historique du cac 40.
> quand le marché baisse, comme depuis 6mois encore, en prenant des Put
> adapté en maturité et strike, tu ferais pas plus de pognon dans la
> tendance et en prenant moins de risque?
bah c'est pas dit, ça dépend du moment, parce qu'il y a eu de puissants
rebonds, et j'ai vu des mecs se faire déchirer en puts sur ces rebonds ...
regarde le graphique sur ces 6 derniers mois, passer de 5265 à 5882 c'est un
violent rebond, il y avait clairement de quoi se faire déchirer en puts et
certains n'ont pas loupé l'occasion.
>ben non prend des Calls c'est vachement mieux pour se faire déchirer.
Je ne me suis pas fait déchirer en calls, j'ai pas eu de pertes comme je
t'ai dit, on pouvait tout autant se faire déchirer en puts sur les puissants
rebonds qu'il y a eu, il faudrait avoir putté au bon moment pas juste avant
un rebond, et par définition, n'étant pas devin, je ne sais pas quand aura
lieu un rebond, donc si tu shortes à tout va, tu prends le risque de t'en
manger un dans les dents.
Par contre j'ai des fois aussi shorté sur rebond sur ces 5-6 derniers mois,
je n'ai pas fait uniquement que des opérations sur warrants call cac 40,
j'ai aussi putté des fois mais sutout lors de rebonds, donc encore à
contre-courant tu diras peut-être, peu importe puisque j'ai pu gagner dessus
sur mon échelle de temps donc sur mon échelle de temps (le temps du trade)
je n'étais pas à contre-courant.
> et puis quand il y a de volatilité en ce moment, c'est plutot des gros
> décrochage
> vers le SUD qu'il y a, et rarement vers le NORD.
> bref, tu prends trop risque pour peu de gain comparé à une position
> dans l'autre
> sans.
C'est toujours facile de dire à postériori après un mouvement global qu'il y
avait aucun risque, on aurait pu dire la même chose de 3200 à 2400 c'était
encore plus net qu'aujourd'hui comme mouvement baissier, on aurait pu
shorter sans risque puisque globalement ça chutait bien plus
qu'actuellement.
Bon maintenant cas pratique, mettons que je shorte comme un bourrin lundi et
que ça se retourne en beauté, je fais quoi ensuite avec mes pertes ? Je me
console en me disant que ça aurait pas du arriver ? que sur la forme j'étais
dans le bon sens ?
Zetrader In Roanne City
C'est facile de dire après coup, une fois que le mouvement est fait que
c'était sans risque, sur le même genre de raisonnement je pourrais dire que
vu ça s'est passé sans problème mes allers-retours à la hausse, que c'était
sans risque, mais bien sûr c'est complètement faux comme raisonnement, il
aurait pu en être autrement.
Il y avait du risque à shorter, il y avait du risque à faire ce que j'ai
fait (sinon j'aurais misé davantage si je considérais ça sans risque).
Ulud
de discuter avec toi parce que tu remarques meme pas qu'on était
à plus de 6100 en Mai voire en Juillet et que là on va aller toucher
les 5300 très bientot.
on peut pas avoir une discussion sérieuse, tu es en dehors de la réalité lol
aller byebye
"Zetrader In Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le message
de news: 4789fbb4$0$21422$426a...@news.free.fr...
Zetrader In Roanne City
> tu dois vivre dans une autre réalité mec, je crois que ça sert à rien
> de discuter avec toi parce que tu remarques meme pas qu'on était
> à plus de 6100 en Mai voire en Juillet et que là on va aller toucher
La chute s'est surtout faite du 1er juin 2007 à la mi-août 2007 : passage de
6168 points au + haut à 5265 points le 16 août 2007 en clôture, ça c'était
de la chute.
Depuis cette date on a pas chuté globalement, c'est un fait.
> les 5300 très bientot.
On est déjà allé plus bas que ça en août 2007, il serait temps pour une
chute ... 5 mois qu'on a pas revu les 5265 points !
> on peut pas avoir une discussion sérieuse, tu es en dehors de la
> réalité lol aller byebye
Non depuis la mi-août 2007 on a pas chuté globalement sur le cac 40, désolé
mais les faits sont là.
Cac 40 cloture 16 août 2007 : 5265 points
Cac 40 cloture 11 janvier 2008 : 5371 points
Désolé mais j'ai vu pire comme chute.
> "Zetrader In Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le
> message de news: 4789fbb4$0$21422$426a...@news.free.fr...
>> Ulud wrote:
>>> que fait le marché depuis 6mois?
>>
>> Il stagne, il baisse puis monte, il chute puis regagne tout, puis
>> rechute et au final on a rien perdu sur le cac 40 depuis 5-6 mois
>> cf. le graphique historique du cac 40.
>>
>>> on fait des plus haut ou tjs des plus bas?
>>
>> On a pas fait de plus bas depuis le 16 août 2007 sur le cac 40 qui
>> était plus bas qu'aujourd'hui.
_
Salut "Zetrader In Roanne City"
> Aujourd'hui j'ai fait un aller-retour sur le tracker CAC
>> que fait le marché depuis 6 mois?
Est-ce vraiment utile de se poser ce genre de question face à ton activité
d'aller-retour ?
_
Zetrader In Roanne City
Tu as raison, je crois que la question que Ulud pose est à côté du message
que je cherche à lui faire comprendre, mon message c'est que d'être dans le
bon sens c'est une question d'échelle de temps.
Vu que mes allers-retours c'est souvent entre quelques minutes et quelques
heures que ça se passe, ce qui se passe sur 6 mois ne va pas forcément
changer grand chose à ce qui se passe sur l'échelle de temps de mon
aller-retour.
Si je tradais sur 6 mois en achetant le cac pour le revendre je serais
clairement à contre-courant, maintenant sur quelques minutes ou quelques
heures il peut en être tout autrement, c'est une question d'échelle de
temps.
Ulud
si ta position est difficile à gérer, et ça arrive parfois, c'est mieux
d'etre
dans le sens du marché pour s'en sortir, donc niveau risque c'est mieux.
ensuite tu feras plus de pognon dans le sens du marché, logique.
je compte pas le nombre de séance depuis le début de l'année ou le CAC
a ouvert en "haut" et est gentillement descendu toute la journée.
ne pas comprendre et regarder ça en face, c'est etre stupide.
c'est toi qui ne comprend pas ce que je dis et pas l'inverse.
maintenant stop à cette discussion, on a bien vu que tu n'étais pas
capable de comprendre des choses simples.
"Zetrader In Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le message
de news: 478a118b$0$27945$426a...@news.free.fr...
Dufrieded von Henselwartenberger
Zetrader a pourtant bien expliqué qu'il cherchait une exposition la plus
courte possible aux marchés; par conséquent, le sens du mouvement
général a beaucoup moins d'importance.
Je crains que ce ne soit Ulud(berlu) qui ne comprend pas ce que Zetrader
lui explique avec patience.
F v H
Zetrader In Roanne City
> Ulud a écrit :
>> tu nas décidément rien compris, on explique 3 fois, tu comprends tjs
>> rien si ta position est difficile à gérer, et ça arrive parfois,
T'inquiètes j'ai bien compris ta logique, mais j'ai le droit de trouver
qu'elle comporte tout autant de risque, non ?
A cause de ce risque tout aussi important, j'ai le droit de ne pas me sentir
à l'aise en shortant, non ?
Surtout sur un short overnight avec les frais supplémentaires que ça
implique si c'est sur trackers ou actions, quand aux warrants il y a la
valeur temps que je veux éviter de payer donc je m'abstiendrais de faire du
swing avec.
>> c'est mieux d'etre
>> dans le sens du marché pour s'en sortir, donc niveau risque c'est
>> mieux. ensuite tu feras plus de pognon dans le sens du marché,
>> logique.
Sur un espace de temps compris entre quelques minutes et quelques heures, le
seul moyen de gagner plus c'est :
1) miser plus (donc s'exposer plus quelque soit le sens)
2) viser plus (c'est aussi s'exposer plus quelque soit le sens car ça
augmente le risque d'un retournement et de ne pas atteindre l'objectif visé)
Qu'est-ce qui te dit que je m'exposerais davantage si je tradais dans
l'autre sens ? Si je m'expose pas davantage, je gagne pas plus sur quelques
minutes ou quelques heures, quelque soit le sens.
>> je compte pas le nombre de séance depuis le début de l'année ou le
>> CAC a ouvert en "haut" et est gentillement descendu toute la journée.
>> ne pas comprendre et regarder ça en face, c'est etre stupide.
Je compte pas non plus le nombre de séances où depuis une chute intraday on
a regagné même temporairement toute la chute intraday (parce que la chute
d'il y a 5 ou 6 mois je m'en tape si je trade sur la journée) voire plus.
>> c'est toi qui ne comprend pas ce que je dis et pas l'inverse.
>> maintenant stop à cette discussion, on a bien vu que tu n'étais pas
>> capable de comprendre des choses simples.
J'ai compris ta logique mais j'ai le droit de dire que c'est tout aussi
risqué, l'évaluation du risque comme je t'ai dit peut se faire sur des
impressions, des simulations, des transactions.
Au niveau impressions, j'ai l'impression que c'est tout aussi risqué que ce
que je fais, maintenant je peux me tromper.
Le moyen de savoir que je me trompe c'est si par exemple sur 2006-2007 ça
fait que contrairement à moi qui prend une perte sur environ 5% de mes
trades, tu perds sur 1 ou 2% de tes trades par exemple ?
Est-ce le cas ? Si tu n'es pas en dessous de 5% de trades où tu as du
prendre une perte au niveau historique transactionnel sur ces 24 derniers
mois, en dehors de toute impression, en étant objectif sur le % de pertes
occasionnées, tu ne peux pas affirmer que ce que je fais est plus risqué que
ce que tu fais.
Les apparences sont parfois trompeuses cf. les exemples que j'ai pris pour
te faire comprendre qu'on peut statistiquement perdre en shortant un marché
qui baisse globalement, question d'échelle de temps, de gain visé / perte
acceptée.
>> "Zetrader In Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le
>> message de news: 478a118b$0$27945$426a...@news.free.fr...
>>> _ wrote:
>>>> Salut "Zetrader In Roanne City"
>>>>
>>>>> Aujourd'hui j'ai fait un aller-retour sur le tracker CAC
>>>>>> que fait le marché depuis 6 mois?
>>>> Est-ce vraiment utile de se poser ce genre de question face à ton
>>>> activité d'aller-retour ?
>>> Tu as raison, je crois que la question que Ulud pose est à côté du
>>> message que je cherche à lui faire comprendre, mon message c'est
>>> que d'être dans le bon sens c'est une question d'échelle de temps.
>>> Vu que mes allers-retours c'est souvent entre quelques minutes et
>>> quelques heures que ça se passe, ce qui se passe sur 6 mois ne va
>>> pas forcément changer grand chose à ce qui se passe sur l'échelle
>>> de temps de mon aller-retour.
>>> Si je tradais sur 6 mois en achetant le cac pour le revendre je
>>> serais clairement à contre-courant, maintenant sur quelques minutes
>>> ou quelques heures il peut en être tout autrement, c'est une
>>> question d'échelle de temps.
>>> Zetrader
>>> Site bourse : www.zetrader.fr Perso : www.zetrader.info
>>> Parrainage Dubus 10 ordres gratuits : www.ordres-gratuits.info
>>>
> Zetrader a pourtant bien expliqué qu'il cherchait une exposition la
> plus courte possible aux marchés; par conséquent, le sens du mouvement
> général a beaucoup moins d'importance.
> Je crains que ce ne soit Ulud(berlu) qui ne comprend pas ce que
> Zetrader lui explique avec patience.
> F v H
Si je comprends bien sa logique sans toutefois adhérer au fait (non
démontré) que c'est moins risqué que ce que je fais, il semble ne pas
pouvoir comprendre la logique que je lui explique.
Zetrader In Roanne City
D'ailleurs à propos d'apparences trompeuses, si je me souviens bien,
quelqu'un ici même avait montré que tout le long du marché haussier de 2003
à 2007, si on avait acheté des contrats futures CAC 40 le matin et revendu
le soir pendant toute cette montée générale du cac 40, frais inclus on
aurait au final perdu du fric ou fait beaucoup moins bien que le cac 40 ...
est-ce que ce genre d'exemple t'éclaire sur le fait que les apparences
puissent être trompeuses ?
Ulud
ben ça fait une bande de stupides, ce que jai dit est pourtant simple
et il n'essaye pas de comprendre ce que je dis.
bref une personne qui ne veut pas de discussion.....une personne stupide
et bornée....lol
tu en fais aussi partie....durdur la vie.....
"Dufrieded von Henselwartenberger" <Henselwar...@wanad.fr> a écrit
dans le message de news: 2Mqij.50$cz1...@nntpserver.swip.net...
Zetrader In Roanne City
> toi aussi tu es stupide?
> ben ça fait une bande de stupides, ce que jai dit est pourtant simple
> et il n'essaye pas de comprendre ce que je dis.
J'ai compris ta logique, je crois que tout le monde a compris cette logique,
par contre j'ai l'impression que tu n'as pas compris la logique que
j'explique qui est pourtant simple aussi.
Ce n'est pas parce que je comprends la logique que tu exprimes que je suis
obligé de dire amen et adhérer à l'opinion non démontrée que c'est moins
risqué que ce que je fais.
Je me méfie de ce qui semble trop évident, surtout en bourse.
Je t'ai pris des exemples pour te montrer que les apparences sont parfois
trompeuses et on peut tout autant perdre en essayant de trader dans le sens
de la supposée tendance globale, tout dépend de l'échelle de temps et des
pertes acceptées, tu peux te manger tous les retracements dans les dents
aussi... si c'était si simple et basique que ça tout le monde ferait fortune
facilement.
> bref une personne qui ne veut pas de discussion.....une personne
> stupide et bornée....lol
Je ne sais pas qui veut pas lire l'autre et qui ne cherche pas à comprendre
l'autre, j'ai plutôt l'impression que c'est toi, j'ai très bien compris la
logique commune que tu veux faire passer ici, ce n'est pas une idée
nouvelle, ni une idée peu répandue, j'entends cela depuis que j'ai commencé
la bourse sans pour autant avoir pu le vérifier à titre personnel (je me
suis souvent mangé des jolis retracements voire des retournements dans les
dents en voulant suivre la tendance globale).
Je modère tes propos en disant que ça comporte autant de risques que ce que
je fais pour avoir des fois perdu pas mal et vu des gens perdre pas mal en
tradant dans le sens du mouvement global, les retracements, les pullbacks
c'est parfois très violent.
Comme je t'ai dit, pour juger du risque à postériori il y a : les
impressions, les simulations, et la réalité (les transactions).
J'ai du prendre des pertes sur environ 5% de mes transactions
allers-retours, si par exemple en allant dans le sens du marché tu dois
prendre des pertes dans les mêmes proportions statistiques alors si on
exclut toute impression personnelle (on a forcément tous des impressions
personnelles subjectives), on ne peut pas dire que l'un est plus risqué que
l'autre.
D'où mon exemple de celui qui achète des contrats futures le matin et revend
le soir en pleine période haussière et perd du fric en faisant ça frais
déduits, on pourrait croire qu'à court terme il suffit de trader dans le
sens global du marché, c'est parfois l'inverse, le timing compte tout autant
sur l'échelle de temps du trade, il faut se méfier des impressions non
vérifiées.
Nota, peut-être que tu n'as pas compris que je fais surtout du day-trading
et non du swing trading, donc la tendance à 6 mois, 6 ans ou 60 ans n'est
pas forcément ce qui compte le plus dans cette optique là.
Marauder
"Zetrader In Roanne City" :
> je crois que tout le monde a compris cette logique, par contre j'ai
> l'impression que tu n'as pas compris la logique que j'explique qui est
On dit souvent que je ne suis pas simple à comprendre.
Même si nous n'avons rien à voir, toi non plus
Et ta "logique", si elle te paraît "simple",
c'est en fait parce que c'est la tienne.
+. C'est intentionnellement que Je n'ai pas répondu en public à ton dernier
"?" que tu m'as fait suite à une discussion axée sur de la psychologie
tournant autour des capitaux.
Zetrader In Roanne City
> lundi et que ça se retourne en beauté, je fais quoi ensuite avec mes
> pertes ? Je me console en me disant que ça aurait pas du arriver ?
> que sur la forme j'étais dans le bon sens ?
Bien fait de pas suivre la dite "tendance" que tu décris pour mon
aller-retour :
ouverture 5343 et là déjà 5376 points, ça fait que remonter depuis
l'ouverture, je serais en train de me faire retourner si j'avais putté à
l'ouverture !
Zetrader In Roanne City
> "Zetrader In Roanne City" :
>> je crois que tout le monde a compris cette logique, par contre j'ai
>> l'impression que tu n'as pas compris la logique que j'explique qui
>> est pourtant simple aussi. [....]
>
> On dit souvent que je ne suis pas simple à comprendre.
> Même si nous n'avons rien à voir, toi non plus
Bah aujourd'hui, j'ai fait comme j'ai dit, un aller-retour à la HAUSSE sur
le CAC 40, achat puis revente, et j'ai expliqué pourquoi j'aurais pas osé
shorter ce matin à l'open.
> Et ta "logique", si elle te paraît "simple",
> c'est en fait parce que c'est la tienne.
>
> +. C'est intentionnellement que Je n'ai pas répondu en public à ton
> dernier "?" que tu m'as fait suite à une discussion axée sur de la
> psychologie tournant autour des capitaux.
--
Zetrader In Roanne City
Et encore un exemple ce matin même !!! ouverture en baisse et le cac a
regagné toute la baisse depuis l'open même plus, on est vert au moment où je
parle après une ouverture dans le rouge (moindre que je pensais, la montagne
a accouché d'une souris).
Zetrader In Roanne City
> encore today, tu te mettais short au départ, tu faisais un bon
> beurre...et surtout
> si tu shortais à un mauvais moment, et que ta pose devenait un peu
> difficile à gérer,
> tu te récupérais parce que tu t'es mis dans le sens du marché, la
> tendance de fond
> depuis qq semaines maintenant.
Contre-exemple ce matin si tu shortais à l'open, en intraday tu te récupères
pas là ou alors c'est que tu acceptes une belle perte.
Mais je pense qu'on a pas la même échelle de temps et variation, si j'avais
putté ce matin comme j'avais callé vendredi, je me serais fait retourner là.
Ouverture cac 40 : 5343 points
cac 40 à 10h01 : 5387 points
Sur mon échelle de temps j'aurais pris une jolie perte en shortant.
> "Zetrader in Roanne City" <http://www.zetrader.fr> a écrit dans le
> message de news: 47875e84$0$18774$426a...@news.free.fr...
>> Aujourd'hui j'ai fait un aller-retour sur le tracker CAC :
>> achat à 53.65 (coup de chance je l'ai chopé sur un plus bas pour le
>> moment) revente à 53.95.
>> Cela fait 0.30 centimes de variation sur ce tracker cac 40 qui a
>> varié pour le moment entre 53.65 au +bas et 54.22 au +haut, soit 57
>> centimes de variation.
>> Sur mon aller-retour à la hausse j'ai donc + de 50% du mouvement
>> intraday, et à la hausse.
>> Est-ce que ça aurait raisonnable de viser + de 50% du mouvement
>> intraday actuel à la baisse ? Pas forcément surtout si on shortait
>> vers 53.90 sur le tracker, on aurait pour le moment pas pu se
>> racheter à 53.60, hors là l'aller-retour 53.65 a pu se faire assez
>> rapidement. Heure exécution achat 53.65 à 12h54
>> Heure exécution vente 53.95 à 13h02
>> Soit une durée d'engagement de 8 minutes, je peux vous dire que ça a
>> pas duré longtemps à 53.65 (pour le moment en tout cas) on est
>> remonté rapidement, en shortant à 53.95 ça aurait été juste, et en
>> shortant à 53.90 on serait encore en attente d'un éventuel rachat à
>> 53.60.
>> Bref le temps de mon trade, j'étais dans le bon sens, inversement
>> quelqu'un qui aurait shorté à 53.65 ou 53.70, le temps de son trade,
>> il aurait été immédiatement à contre courant.
>> Zetrader
>> Site bourse : www.zetrader.fr
>> Site perso : www.zetrader.info
>> Parrainage dubus 10 ordres gratuits : www.ordres-gratuits.info
--
Zetrader
Zetrader In Roanne City
>> à faire ça, tu prends quand meme plus de risque et tu fais
>> moins de pognon, donc mauvaise méthode....
>
> Tu pars du principe qu'à court-terme c'est moins risqué de shorter
> sur ces niveaux que d'acheter, je n'en suis pas du tout persuadé,
> pour le moi le risque existe autant des 2 côtés, voire peut-être plus
> à court terme en short, si par exemple lundi on ouvre en belle
> baisse, désolé mais je risque encore d'acheter et revendre de
> nouveau, j'oserais pas shorter sur ces niveaux actuellement après la
> correction qu'il y a eu, j'ai pas envie de me manger un rebond en
> pleine tête ou un comblement de gap.
Comme prévu, j'ai fait un petit aller-retour (petit parce que je m'attendais
à plus de baisse que ça et finalement j'ai du acheter/revendre + cher que
prévu puisque ça voulait pas chuter) à la HAUSSE sur le CAC 40, un petit
bénéfice qui s'est passé sans problème, et j'étais encore dans le BON SENS
ce matin le temps de mon trade, y avait de la marge : amplitude de 44 points
de hausse sur le cac 40 depuis l'ouverture ce matin (5343 open et pic de
hausse à 5387 pour le moment).
Si j'avais shorté ce matin à l'open non seulement j'aurais rien gagné, mai
je me serais fait retourner donc en perte ...
Zetrader In Roanne City
> Zetrader In Roanne City wrote:
>> Ulud wrote:
>>> à faire ça, tu prends quand meme plus de risque et tu fais
>>> moins de pognon, donc mauvaise méthode....
>>
>> Tu pars du principe qu'à court-terme c'est moins risqué de shorter
>> sur ces niveaux que d'acheter, je n'en suis pas du tout persuadé,
>> pour le moi le risque existe autant des 2 côtés, voire peut-être plus
>> à court terme en short, si par exemple lundi on ouvre en belle
>> baisse, désolé mais je risque encore d'acheter et revendre de
>> nouveau, j'oserais pas shorter sur ces niveaux actuellement après la
>> correction qu'il y a eu, j'ai pas envie de me manger un rebond en
>> pleine tête ou un comblement de gap.
>
> Comme prévu, j'ai fait un petit aller-retour (petit parce que je
> m'attendais à plus de baisse que ça et finalement j'ai du
> acheter/revendre + cher que prévu puisque ça voulait pas chuter) à la
> HAUSSE sur le CAC 40, un petit bénéfice qui s'est passé sans
> problème, et j'étais encore dans le BON SENS ce matin le temps de mon
> trade, y avait de la marge : amplitude de 44 points de hausse sur le
> cac 40 depuis l'ouverture ce matin (5343 open et pic de hausse à
> 5387 pour le moment). Si j'avais shorté ce matin à l'open non seulement
> j'aurais rien
> gagné, mai je me serais fait retourner donc en perte ...
pardon correction de la phrase sur ce qui se serait passé si j'avais shorté
ce matin sur les conseils de Ulud de shorter à tout va :
"mais je me serais fait retourner donc en perte..."
Il y a donc autant de risque (voire plus ce matin, j'aurais perdu au lieu de
gagner) à shorter pour mes allers-retours que le marché baisse sur 6 mois ou
6 ans ...