lorsqu'une société se crée avec du capital risque, quels sonts les
délais courants de remboursement de ces capitaux et sous quels formes?
si l'entreprise coule, quel est le recours pour les capitals risqueurs?
merci,
Fréd,
Une société de capital risque c'est une équipe qui :
1 - lève des fonds auprès d'investisseurs (rarement moins de 100MF, plus
souvent 500MF, >2000MF pour les très grosses sociétés de capital risque),
2 - selectionne des entreprises (non cotées) selon des critères qui leur
sont spécifiques (cf. ci-dessous),
3 - investit les sommes confiées,
4 - établie des rapports trimestriels et annuels de valorisation du fonds,
5 - revent les participations selon un calendrier (cf. ci-dessous),
6 - restitue aux investisseurs leur part dans les fonds (soit leur capital +
plus-value éventuelle, soit moins que le capital investi initiallement par
l'investisseur)
Je détaille la phase 1 "Levée des fonds" qui semble vous intéresser et
fournit quelques précisions utiles pour comprendre la philosophie de capital
risque. Je précise également que des variations peuvent se produire par
rapport au modèle "général" que je décrit et qui reste très simplfié.
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1/ aspect juridique
L'équipe qui gère les fonds est appellée "société de capital risque". Forme
juridique : indifférent (une SA en France par exemple). Cette société ne
fournit pas beaucoup de capitaux : elle fournie l'équipe qui va gérer le
fonds de capital risque.
Le fonds de capital risque est une société différente et indépendante de la
société de capital risque. Le fonds de capital risque est une société
détenue par les investisseurs. Cette société est l'enveloppe qui reçoit
toutes les sommes des investisseurs : toute la trésorerie s'y trouve (100MF,
500MF ou 2000MF ou ... ). Forme juridique : très importante : c'est cette
société qui réalise les investissements, plus-values, les ventes. Donc
société établie dans un pays à fiscalité attrayante et société totalement
transparente fiscalement (limited partnership anglosaxonne, ou FCPR en
France par exemple).
La société de capital risque (l'équipe de professionnelle) analyse et prend
les décisions de gestion. Le fonds de capital risque suit (obligatoirement)
ces décisions. Cette déconnexion des patrimoines et des structures
juridiques est :
- plus rassurante pour l'investisseur qui reste propriétaire des sommes
qu'il a investi,
- plus souple pour les montage fiscaux,
- plus conforme à la logique anglosaxonne (structure de TRUST inconnue en
France)
- évidemment ce montage est très simplifié par rapport à la réalité où des
dizaines de structures juridiques peuvent s'emboiter pour des raisons de
fiscalité et de droit interrnational.
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2/ aspect "Lévée des fonds"
La société de capital risque dispose ou crée une équipe de spécialistes du
capital risque dans un ou plusieurs domaines précis.
Elle va établir une notice d'information (visa d'agrément de la COB en
France) qui NE DONNE PAS DROIT d'en faire de la publicité. Cette notice ne
peut être communiquée qu'à une nombre restreint et selectionné
d'investisseurs qui eux-même s'engage à la plus grande confidentialité. Les
notices sont souvent numérotées et doivent être restituées par la suite à la
société de capital risque.
Cela signifie :
- pas de publicité autorisée (pas d'apel public à l'épargne)
- investisseurs en nombre restreints donc grosse participation demandée
pour chaque investisseur (rarement moins de 1MF, souvent plus de 10MF)
Après avoir convaincu suffisamment d'investisseurs (en montant investit, pas
en nombre d'investisseurs : 2 investisseurs à 100 MF valent mieux que 50
investisseurs à 1MF), la société de capital risque établie avec ses
investisseurs (et en fonction de leurs caractéristiques : nationalité,
habitudes, ... ) un réglement pour le Fonds de capital risque (Limited
Partnership Agrement en anglais) qui va constitué les statuts juridiques du
fonds. Ce document (50 à 150 pages) établie très précisémment les pouvoirs
de la société de capital risque, sa rémunération, les calculs des
plus-values et leur partage, etc.
Modalités habituelles:
- aucune garantie de résultat n'est jamais donnée aux investisseurs qui
n'ont comme garantie que la réputation de l'équipe de gestion (certaine de
ces équipes aux US ont une réputation tellement importante qu'elles refusent
en permanence de nouveaux investisseurs)
- l'investisseur ne peut pas reprendre son argent sans pénalités très
dissuasives avant la fin du fonds (prévue dans les statuts, en général de
l'ordre de 10 ans)
- l'équipe de gestion est très fortement intéressée aux plus-value réalisées
par le fonds (aux us, certaines équipes de DLJ ont reçues plus de 100MF en
1998 (NB: une équipe = 5-15 personnes); en France c'est moins mais c'est pas
mal aussi et surtout, c'est imposé en plus-values (26%) et non en revenus
(54%) )
- les critères d'investissement sont souvents très précis : taille de
l'investissement, géographie, secteur d'activité, phase d'évolution des
entreprises financées (seed capital, lbo...), taille des entreprises
financées, ticket minimum et/ou maximum d'un investissement, syndication
possible ou non (ie investissement possible à plusieurs), calendrier des
investissements et des sorties ...
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3/ spécificité "Business Angels"
Aux US, les grosses fortunes jouent en direct les capital-risqueurs avec les
start-up locales depuis 20 ans (c'est en plus fiscalement avantageux aux
us).
En Europe, le phénomène est très récent. En France, c'est encore marginal
(et il y a de moins en moins de "grosses fortunes" en France) et fiscalement
peu intéressant.
Denis Payre, le fondateur francais (en 1990) de Business Object (société
bien connu sur fmf) qu'il a revendue en 1996 pour 150MF, s'est intallé à
Bruxelles et se consacre à cette activité de business angel en investissant
une part de sa fortune personnelle dans de jeunes sociétés de multimédia et
de biotechnologie et en se servant de son expérience pour conseiller leurs
dirigeants. (plus d'info : www.croissanceplus.com (je n'ai pas été voir
personnellement)).
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4/ Vos questions:
>Auriez-vous des informations à me communiquer sur les différents types de
>participation que peut prendre un investisseur dans une entreprise ?
> Y-a-t-il des règles en la matière (%...) ?
> Quels sont les critères pris en compte ?
Cf. ci-dessus.
Si vous avez 5MF disponible pendant 10 ans (et que vous pouvez perdre), que
vous accepter de confier à une société de capital risque, alors tout le
reste se négocie. Mais c'est un milieu difficile et pointu, il vaut mieux
être connaisseur pour comprendre le jargon et les implications d'un Limited
partnership Agreement de 150 pages en anglais juridique détaillant des
montages complexes dans différents pays.
Si vous avez moins, mais avec les mêmes contraintes, contacter un business
angel et associez-vous avec lui.
Sinon, allez en bourse, c'est :
- plus simple
- liquide
- plus accessible
- nettement moins risqué, infiniment moins risqué
Enfin, si un de vos ami monte une société dans laquelle vous croyez et êtes
prêt à investir, alors réfléchissez bien : les pro du capital risque ne
gagnent que dans 20% des cas; allez-vous faire mieux sur un seul dossier ?
Si non, pouvez-vous perdre votre investissement ? Même si cette société
marche bien, commment en sortirez-vous dans 5 ou 10 ans si vous n'avez que 5
ou 10% du capital et qu'elle n'est pas cotée ??????
J'épère vous avoir répondu, ou au moins éclairé.
copy sur fmf
----- Original Message -----
From: WC
Sent: Sunday, February 06, 2000 10:28 PM
Subject: Re: capital risque: comment ça marche?
Bonsoir Cypris,
J'ai lu votre réponse sur le capital risque.
Auriez-vous des informations à me communiquer sur les différents types de
participation que peut prendre un investisseur dans une entreprise ?
Y-a-t-il des règles en la matière (%...) ?
Quels sont les critères pris en compte ?
Merci d'avance pour votre aide.
WC
Cypris <cyp...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
cQzn4.16$s02...@nnrp3.clara.net...
Par ailleurs, je n'ai rien dévoilé que vous ne puissiez trouver dans la
littérature existante. Il est vrai que le milieu du capital risque (ou plus
généralement capital investissement) est très fermé et l'information n'en
sort guère (elle circule très vite en revanche à l'intérieur où tous les
intervenants se connaissent).
Je n'avais pas compris votre position, alors voici qui vous concernera plus
:
Une entreprise se finance par capital risque pour X raisons :
- création donc impossibilité de prêts bancaire (le métier de banquier s'est
de préter et non de prendre beaucoup de risque)
- besoin de beaucoup de capitaux rapidement pour financer la croissance
La société de capital risque finance une entreprise pour X raisons :
- réaliser une forte plus-value rapidement
- investir dans un secteur maitriser parfaitement afin de compenser un peu
le risque pris sur la société elle-même
- parcequ'elle est dans une phase d'investissement et doit impérativement
investir les fonds qui lui sont confiés avant une date limite (en général
jusqu'à 3 ans après la création du fonds).
Les critères d'un investissement pour une société de capital risque :
(Dans l'ordre, c'est important) :
1/ possibilité de sortir de l'investissement dans un délai donné (5-10 ans).
Cette possibilité doit apparaître dés l'investissement car à la fin du
fonds, toutes les participations doivent être vendues et les fonds restitués
aux invesisseurs.
2/ bonne équipe, complémentaire et soudée, avec une expérience réussie de
préférence. Homme unique s'abstenir, trop dangeureux.
3/ bon projet
4/ bonne plus-value escomptée
5/ bon montage financier (business plan bien monté)
6/ il faut en outre que l'investissement corresponde aux possibilités
d'investissement prévus dans les statuts du fonds: un fonds spécialisé
biotechnologie n'investie pas (jamais) sur l'informatique....
Ce que vous pouvez faire:
Si votre projet est valable (réellement valable), votre équipe soudée, votre
projet déjà en cours (il est très difficile de faire financer votre société
avant sa création, et ce ne serait certainement pas rentable pour vous),
vous devez:
1/ montez un business plan qui tienne la route (avec un professionnel de
préférence). C'est indispensable : personne ne vous recevra sans avoir vu au
préalable votre business plan. La confidentialité de votre projet est
garanti avec les fonds sérieux, méfiance et prudence malgré tout, ne
dévoilez pas tout tout de suite.
Faites vous aider à ce stade, c'est impératif. Certain intermédaires, assez
onéreux, peuvent se charger de toutes ces démarches si votre dossier est
vraiment très bon.
2/ contactez des sociétés de capital risque qui peuvent investir dans votre
cas : informatique + seed-capital + France + date de l'investissement +
montant dont vous avez besoin + ...
La, vous pouvez commencer par allez voir les grands : 3i, Apax (avenue
Kléber), CDC, ... et voir leur réaction. S'ils vous recoivent, les autres le
feront aussi : votre projet est bon. Sinon, peu d'espoir.
S'ils vous recoivent mais ne donnent pas suite, ce n'est pas grave : c'est
peut-être que vous ne répondez pas exactement à leurs critères internes, par
exemple la date : votre projet peut être très bon, mais le timing du fonds
mauvais et leur période d'investissement terminée.
3/ allez voir les autres pour faire jouer la concurrence : les très bon
projets sont rares, et les fonds se battent alors dessus à votre avantage.
Allez voir à ce stade les business angels.
4/ ne vous limitez pas au fonds francais. La grande Bretagne, c'est 3 fois
plus de fonds de Capital Risque que la France. (3i est anglais)
5/ ensuite ... phase technique
Garder toujours en mémoire que le capital risqueur n'aime pas le risque !!!
Il n'en prendra pas plus que nécessaire. Tous élément douteux vous sera
fatal.
Statistiquement, sur CENT demandes, une société de capital risque en étudie
DIX (reçoit le dirigeant et fait une étude sérieuse) et en finance UNE.
Durée de la prise de décision d'un financement : 3 à 6 mois.
Ne demandez pas un financement ridicule : vous n'avez aucune chance
d'obtenir 50KF. A partir de 2 MF c'est "plus" facile (je sais, c'est
paradoxal)
De plus, le coût pour vous sera important : outre la perte du controle de
votre société si vous ne remplissez pas vos engagement (ceux du business
plan), la société de capital risque exerce un contrôle plus ou moins
drastique sur les sociétés financées. Et vous perdez nécessairement une
partie de votre liberté. En revanche, vous pouvez profiter de conseils
stratégiques et de synergie avec d'autres sociétés de votre secteur
financées par le même capital risqueur.
Pour conclure, commencer par investir 100FF dans l'ouvrage de Battini
"Capital Risque : Mode d'emploi" (en francais, chez votre libraire sur
commande, ou Fanc, Virgin, Gibert ...) éditions d'organisation.
Toutes les grandes règles du jeu y sont décrites et illustrées.
- copie sur fmf
----- Original Message -----
From: WC
Sent: Monday, February 07, 2000 3:46 PM
Subject: Re: capital risque: comment ça marche?
Bonjour Cypris,
Je suis très agréablement surpris par votre réponse. En effet, j'ai contacté
une société (MGT) à travers son site Internet pour obtenir ce genre
d'informations, et la seule réponse que j'ai pu avoir me renvoyait dans mes
22 en mentionnant le secret et la confidencialité sur ce genre de dossiers.
C'est très instructif et très aimable de votre part de vous être penché sur
ma question, d'autant plus que vous n'avez aucun intérêt à le faire.
Cependant, je pense ne pas m'être suffisamment expliqué. Je compte être très
prochainement de l'autre
côté de la barrière, en tant que société qui lève des fonds pour se
développer. Cette société n'est pas encore créée (elle le sera bientôt).
Elle mettra en relation des vendeurs et des acheteurs à travers un site
Internet.
Ne connaissant pas personnellement de Business Angel ou de personne évoluant
dans une société de capital risque, je ne sais pas quelle est la meilleure
solution.
Dois-je contacter une entreprise de conseils qui m'orientera vers un groupe
d'investisseurs (par exemple BusinessAngels.com), ou bien faire des
démarches individuelles directement vers une société de capital risque ?
Quelles sont les règles du jeu ?
Je suis désolé de profiter de vos connaissances en la matière, mais vous
êtes, pour le moment, la seule personne qui m'ai répondu positivement.
Merci encore.
WC
Cypris <cyp...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
cQzn4.16$s02...@nnrp3.clara.net...
Williams CASACOLI
Dans l'ensemble, vos remarques sont très pertinentes. Merci beaucoup.
Mais pour assimiler vos précisions, il faut une connaissance du secteur que
l'internaute qui a lancé le débat puis celui qui m'a interrogé ne
possédaient pas. J'ai donc choisi de simplifier au détriment de coller à la
réalité.
Je parlais bien de la société de gestion par opposition au fonds, vous avez
raison. Il existe aussi d'autres montages. Celui-ci me semble plus
représentatif de la logique anglosaxonne.
En revanche, à ma connaisance, une LP est bien une société (il y a des parts
pour les détenteurs). Pour les FCPR, dans le doute, je m'abstiens. La
comparaison avec une copropriété reste dans cette discution sur fmf un
détail qui intéresserait certainement plus de lecteurs du forum juridique.
>Des dizaines ? Peut-être pas quand même ! Les investisseurs, mêmes
>sophistiqués, aiment aussi la simplicité.
Vrai et faux.
Vrai : les investisseurs aiment aussi la simplicité.
Faux : la législation ne permet pas (ou ce n'est pas la meilleure solution)
forcément des montages simples. Par exemple, le nombre de participants dans
une LP (LP = Limited Partnership, une sorte de SNC en droit anglosaxon) est
souvent réglementé pour bénéficier de la transparence fiscale. => montages
plus complexes. Autre exemple : monter un Fonds en France avec des
investisseurs francais et américains est une hérésie sur le plan fiscal
(dramatique pour les investisseurs francais) => montage en plusieurs entités
(2 si
c'est très simple, 5, 10 voire plus dans d'autres cas).
>Ce n'est plus tout à fait vrai. Il existe maintenant un marché secondaire
> de participations dans des fonds.
Certes. AXA Investment vient de créer une structure spécialisée qui
travaille sur la question.
Mais le marché secondaire n'existe pas encore chez nous (sauf erreur de ma
part). Dans tous les cas, la sortie d'une participation primaire avant son
terme restera très onéreuse, même via une revente sur un marché secondaire.
Et quid des problèmes juridiques d'une telle cession.
Je n'ai pas plus d'élément et suis intéressé par toute information
complémentaire sur la question.
> C'est même complètement exonéré dans certains cas (réemploi pendant 5 ans)
Exact
> Il y a de véritables standards de l'industrie du capital risque.
Exact
>Je ne pense pas que " tout le reste se négocie ".
> De plus, tous les investisseurs
>d'un même fonds sont traités de la même façon, sauf exception.
Les exceptions sont souvent la règle. Les bons investisseurs (sponsors ...)
négocient et obtiennent souvent ce qu'ils demandent.
Un agreement initial, c'est avant tout une proposition pour discuter.
Lorsque toutes les parties sont connues et les problèmes soulevés, il faut
bien aboutir à un agreement accepté par tous. (NB agreement pour Limited
Partnership Agreement).
Et il est certain que tous les investisseurs ne sont PAS traité à
l'identique, loin de là (exemple : certains sont dans les comités d'agrément
ou de surveillance ou autres... mais certainement pas la majorité.)
>Je ne suis pas persuadé que cela soit moins risqué. En fait, il y sûrement
>une forte corrélation entre les retours de fonds et ceux des marchés
>boursiers.
Vous abordez un thème très intéressant : la mesure de la performance
Difficile de se faire une idée exacte.
Je dirais (sans prendre beaucoup de risque) :
* la liquidité a un coût très important (il suffit de voir le déccrochage du
CAC et du MIDCAC ou SBFxxx, et les décotes attribués aux valeurs peu
liquides )
* dés lors, si des acteurs acceptent ce coût (ie un risque plus important),
l'éspérance de gain doit être compensée en proportion (sinon arbitrage).
* la comparaison Venture Capital et marché boursier est biaisée : le capital
risque met 10 ans pour connaître sa performance (les estimations, amha, ce
n'est que du vent tant que ce n'est pas réalisé). Le gestionnaire (de sicav)
dispose lui d'une évalutaion mark to market chaque jour.
* la bourse constitue une des portes de sortie du capital risqueur. Mais ce
n'est pas la démarche la plus utilisée.
Et je dirais plus hardiment :
La mesure de la performance du capital risque n'a de sens que par rapport à
un "benchmark" de l'économie qui peut être la bourse. En capital risque,
réaliser une plus-value de 30% sur 10 ans avec une activité économique
soutenue, c'est médiocre. Réaliser la même chose dans un contexte
défavorable, c'est autre chose (toute chose restant égale, inflation, parité
des monnaies .... ). Il est certain que l'activité économique de l'Irlande
et de la Grèce depuis 10 ans ne sont pas comparables. Les résultats d'un
fonds Irlandais et Grecs ne sont donc pas comparables à mon avis.
En ce sens, il me semble évident qu'il existe une forte corrélation entre
les retours de fonds et ceux des marchés boursiers. Mais ce qui compte,
n'est-ce pas plutôt le différentiel de performance entre les deux ?
Et ce différentiel, c'est une mesure de la valeur de la liquidité.
Si un thread "mesure de la liquidité" inspire les ténors de fmf, ....
NB: sauf demande spécifique contraire, je publie mes réponses en copie sur
fmf, et laisse confidentielles les coordonnées des auteurs des mails qui me
parviennent en direct.
Il y a confusion entre Société de Gestion et Société de Capital Risque. La
première gère un fonds (FCPR par exemple). La seconde appellation est une
statut fiscal auquel peuvent opter certaines sociétés d'investissement.
>
> Le fonds de capital risque est une société différente et indépendante de
la
> société de capital risque. Le fonds de capital risque est une société
> détenue par les investisseurs. Cette société est l'enveloppe qui reçoit
> toutes les sommes des investisseurs : toute la trésorerie s'y trouve
(100MF,
> 500MF ou 2000MF ou ... ). Forme juridique : très importante : c'est cette
> société qui réalise les investissements, plus-values, les ventes. Donc
> société établie dans un pays à fiscalité attrayante et société totalement
> transparente fiscalement (limited partnership anglosaxonne, ou FCPR en
> France par exemple).
>
Ni la limited partnership, ni le FCPR ne sont des sont des sociétés. Le FCPR
est juridiquement une copropriété. Fiscalement, il y transparence pour
certaines lp's situées dans des pays couverts par des conventions fiscales.
Les FCPR ne sont pas taxés et permettent aux investisseurs de bénéficier du
régime LT sous certaines conditions (répartition de l'actif
essentiellement).
> La société de capital risque (l'équipe de professionnelle) analyse et
prend
> les décisions de gestion. Le fonds de capital risque suit
(obligatoirement)
> ces décisions. Cette déconnexion des patrimoines et des structures
> juridiques est :
> - plus rassurante pour l'investisseur qui reste propriétaire des sommes
> qu'il a investi,
> - plus souple pour les montage fiscaux,
> - plus conforme à la logique anglosaxonne (structure de TRUST inconnue en
> France)
> - évidemment ce montage est très simplifié par rapport à la réalité où
des
> dizaines de structures juridiques peuvent s'emboiter pour des raisons de
> fiscalité et de droit interrnational.
>
Des dizaines ? Peut-êtres pas quand même ! Les investisseurs, mêmes
sophistiqués, aiment aussi la simplicité.
Ce n'est plus tout à fait vrai. Il existe maintenant un marché secondaire de
participations dans des fonds.
> - l'équipe de gestion est très fortement intéressée aux plus-value
réalisées
> par le fonds (aux us, certaines équipes de DLJ ont reçues plus de 100MF en
> 1998 (NB: une équipe = 5-15 personnes); en France c'est moins mais c'est
pas
> mal aussi et surtout, c'est imposé en plus-values (26%) et non en revenus
(54%) )
C'est même complètement exonéré dans certains cas (réemploi pendant 5 ans) !
! !
Je ne pense pas que " tout le reste se négocie ". Il y a de véritables
standards de l'industrie du capital risque. De plus, tous les investisseurs
d'un même fonds sont traités de la même façon, sauf exception.
> Si vous avez moins, mais avec les mêmes contraintes, contacter un business
> angel et associez-vous avec lui.
>
> Sinon, allez en bourse, c'est :
> - plus simple
> - liquide
> - plus accessible
> - nettement moins risqué, infiniment moins risqué
>
Je ne suis pas persuadé que cela soit moins risqué. En fait, il y sûrement
une forte corrélation entre les retours de fonds et ceux des marchés
boursiers.
bourse ~~ 1000 % annuels
capital risque ~~ beaucoup moins, au pif : 20 % maxi
A part ça, la liquidité, qui est un actif, et a de la valeur, n'est pas
forcément estimable. Si on prend le différentiel de valorisation en bourse
des titres cotés, on pourrait constater une prime énorme à la liquidité.
Mais si la spéculation, ou la mode, porte un titre, c'est cet intérêt qui
crée la liquidité.
Qui n'est donc pas le facteur de valorisation.
Il est possible que la liquidité ne soit plus un critère pertinent.
Cypris <cyp...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
qWlo4.1783$s02....@nnrp3.clara.net...
En Bourse comme en capital investissement, la liquidité est un facteur parmi
d'autres. Sur les marchés us, le broker teneur de marché qui a pour
obligation d'assurer la liquidité d'un titre le fait payer d'une manière ou
d'une autre (commission plus importante).
Je suis interessé par une étude Paribas sur la question, je n'ai rien trouvé
sur le www :-(
otium <ot...@online.fr> a écrit dans le message :
mnwo4.2141$T%2.121...@nnrp1.proxad.net...
merci à toi
(au cas ou des Italiens ou des British nous liraient, vos infos sont les
bienvenues)
christcac <*cx...@club-internet.fr> wrote:
> Voir le http://www.journaldunet.com/dossiers/krisk/krisksommaire.shtml
> informatique <inform...@atcom.valcofim.fr> a écrit dans le message :
> 389AA9AC...@atcom.valcofim.fr...
> > Bonjour,
Cypris <cyp...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
1kDo4.2087$s02....@nnrp3.clara.net...
> La création d'un marché secondaire dans le capital risque ( c'est à dire
la
> création de la liquidité sur un marché 100% non liquide) pose le probleme
> suivant : comment le prestataire (Axa Investment par exemple) peut-il
> raisonablement évaluer sa prestation ???
>
> En Bourse comme en capital investissement, la liquidité est un facteur
parmi
> d'autres. Sur les marchés us, le broker teneur de marché qui a pour
> obligation d'assurer la liquidité d'un titre le fait payer d'une manière
ou
> d'une autre (commission plus importante).
>
> Je suis interessé par une étude Paribas sur la question, je n'ai rien
trouvé
> sur le www :-(
>
>
> otium <ot...@online.fr> a écrit dans le message :
> mnwo4.2141$T%2.121...@nnrp1.proxad.net...