Pièce d'identité
Patrick COLLOMB
(qui prouve son identité ?).
Y a-t-il une liste exhaustive de ces pièces.
Si je pars du principe que la carte nationale d'identité en est une, qu'en
est-il du passeport, du permis de conduire ?
Merci
P. Collomb
ddi
:: Je m'interroge sur la définition exacte d'une pièce d'identité en
Et bien ces trois pièces sont les 3 seules pièces d'identité valables en
France. Je n'ai jamais rencontré de cas où l'un de ces trois documents ne
peut pas être considéré comme pièce d'identité.
Cependant vous venez de créer un doute en moi. Nous avons depuis quelques
temps une "carte d'identité sécurisée". A quoi bon sécuriser la carte
d'identité si le permis de conduire est toujours autant falsifiable? Il y
a-t-il des cas où l'on ne peut être amenés à ne pouvoir présenter QUE la
carte d'identité?
oups
conduire n'est plus accepté comme pièce d'identité.
OS
"ddi" <daf...@caramail.com> a écrit dans le message de news:
aoof17$nag$1...@s1.read.news.oleane.net...
A.L
La seulle et unique piéce etablie pour attester de l'indentite est la
CNI, "Carte Nationale d'Identité".
Ce n'est tout de meme pas compliqué.
Si certains organismes acceptent librement d'autres pieces, cela ne
leurts conferent pas cette qualite.
--
Article posté sur http://web2news.com le serveur de news le plus rapide du web
Patrick COLLOMB
Merci
P. Collomb
"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le message de news:
5224...@web2news.com...
A.L
>
"Carte Nationale d'Identité".
;o)
Pour info, c'est egalement la seulle qui atteste egalement de la
qualite de Nationalite Fançaise.
A.L
besoin.
;o)
Christophe
> besoin.
> ;o)
plus), j'utilise mon permis de conduire pour la banque, les
recommandés, les contrôles routier etc.. ça ne m'a jamais causé de
problème, mais il me semble que la "carte d'identité" était encore
obligatoire il n'y à pas si longtemps.
Jr'Z
> On peut maintenant constater que dans certaines banques, le permis de
> conduire n'est plus accepté comme pièce d'identité.
Le permis de conduire n'est pas une pièce d'identité, même s'il est
d'usage de. Cependant, on peut très bien vous demander votre permis de
conduire pour vérifier que vous avez le droit de rouler, mais on peut
vous demander aussi une pièce d'identité ( passeport / carte ) pour
prouver ensuite votre identité.
--
Jr'Z
"Linux c'est de la grosse merde, t'as rien comme logiciels, suffit
d'aller sur telecharger.com pour comparer le nombre de logiciels"
Jean-Jacques Gay
3dafbd21$0$16286$626a...@news.free.fr...
Vu sur
http://vosdroits.service-public.fr/ARBO/210109-NXPAP110.html#DebutFXPAP226 :
Lors d'un contrôle, vous avez l'obligation de justifier de votre identité.
La carte d'identité n'est pas obligatoire, vous pouvez justifier de votre
identité par tout autre moyen:
- passeport ou permis de conduire,
- livret de famille, livret miliaire, extrait d'acte de naissance avec
filiation complète, carte d'électeur ou de sécurité sociale.., (document
sans photos pourtant)
- appel à témoignage. (ça, je me vois mal demander à des amis de témoigner
en ma faveur si des Gendarmes ou des Policiers venaient à me contrôler...)
absandre
"Jr'Z" <J...@naucepam.frii.fr> a écrit dans le message news:
slrnaqvqv...@JrZ.Home.net...
> On Fri, 18 Oct 2002 10:55:14 +0200, oups a écrit :
>
> Le permis de conduire n'est pas une pièce d'identité, même s'il est
> d'usage de. Cependant, on peut très bien vous demander votre permis de
> conduire pour vérifier que vous avez le droit de rouler, mais on peut
> vous demander aussi une pièce d'identité ( passeport / carte ) pour
> prouver ensuite votre identité.
C'est du reste ce qui se produit généralement lors d'un contrôle de police
des automobilistes.
bullock
MPG.181a0b468...@brina.bj
> Cela dépend du motif pour laquelle une pièce est demandé, cela change
> donc il n'existe aucune liste universelle.
Tu sais, Brina, je me demande à quoi ça sert de l'avoir expliqué en
détails il y a 12 jours à peine, le 5/10, si tu te souviens de nos
messages !? Faut une FAQ tu crois ? ;-)
Recopie du post :
Une "pièce d'identité" est simplement une pièce permettant de vérifier
votre identité, cela semble une lapalissade mais, en fait, cela fait que
beaucoup de pièces peuvent être des pièces d'identité. Toutefois, la
pratique fait que ne seront considérées comme des pièces d'identité
totalement satisfaisantes que des pièces avec photo (sans photo, vous
pouvez être soumis à une vérification d'identité, ce qui est le cas
aussi si l'autorité estime que votre pièce est douteuse).
Des explications très claires (et qui me permettent d'être paresseux)
sont données sur :
http://vosdroits.service-public.fr/ARBO/1411-NXPAP110.html
avec notamemt ce passage :
"Lors d'un contrôle, vous avez l'obligation de justifier de votre
identité.
La carte d'identité n'est pas obligatoire, vous pouvez justifier de
votre identité par tout autre moyen:
- passeport ou permis de conduire,
- livret de famille, livret miliaire, extrait d'acte de naissance avec
filiation complète, carte d'électeur ou de sécurité sociale..,
- appel à témoignage.
(...)
Les étrangers doivent en outre établir la régularité de leur séjour en
France (passeport, visa, carte de séjour).
Si vous vous trouvez dans l'impossibilité de justifier de votre
identité, ou si les documents produits ne paraissent pas suffisants pour
établir votre identité (document sans photo), vous pouvez faire l'objet
d'une vérification d'identité. "
Le passeport peut bien être considéré comme une pièce d'identité
actuellement. Il comporte en effet toutes les mentions nécessaires ET la
photo pour prouver votre identité.
(Il me semble toutefois, quand j'étais
enfant, que l'on apprenait à l'école que le passeport n'était pas une
pièce d'identité. Mais je ne sais pas quel était le fondement de cette
affirmation.)
Il n'existe pas de loi obligeant un commerçant ou une banque, ou qui que
ce soit, à accepter une pièce d'identité plutôt qu'une autre. Donc
chacun peut demander ce qu'il veut quand il a le droit ou le devoir de
vérifier votre identité.
A.L
parce qu'il faut soit une carte d'identite, soit un extrait de
naissance pour l'etablir.
Mais en aucune façon il ne remplace une carte d'identite, seulle
obligatoiremetn accepté en lieu et place de l'extrait de naissance.
(on ne peut vous la refusez en lieu et place tant que la filiation
n'est pas demandée).
L'extrait de naissance etant le seul document irrefutable de votre
identite (avec la CNI).
Mais ce n'est pas une piece d'identite.
Pour prouver votre identite (et non pas apporter un element de preuve),
seulle la CNI ou un extrait de naissance ne peut vous etre refusé.
Decret 53-914
bullock
5269...@web2news.com
> Decret 53-914
Certes mais ce décret, modifié par le décret 97-851 du 16 septembre
1997, est d'application exclusive aux formalités administratives.
Erwan
"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le message news:
5227...@web2news.com...
Indiana Jones
J'hésite à répondre une fois de plus à la fameuse question "La cni" et la
liste officielle
Allez voter et vous verrez sur la porte du bureau de vote la liste des 10
pièces (je crois que c'est 10) officielles. La règle générale c'est qu'il
s'agit d'une pièce comportant le nom, prénom, une photographie, que cette
pièce soit délivrée par l'administration française et qu'elle soit
authentique.
Indiana Jones
Futur OPJ j'espère
La CNI n'est pas obligatoire et ne la jamais était.
"Patrick COLLOMB" <x@y> a écrit dans le message de news:
3dafbd21$0$16286$626a...@news.free.fr...
Léo
"ddi" <daf...@caramail.com> a écrit dans le message de news:
aoof17$nag$1...@s1.read.news.oleane.net...
Il y a-t-il des cas où l'on ne peut être amenés à ne pouvoir présenter QUE
la
> carte d'identité?
oui, si l'on ne possede pas de permis de conduire (je ne pense pas que ce
soit obligatoire)
A.L
>
Le passeport est un document de voyage.
A.L
Precissement cher amis.
D'une maniere administrative, la plus rigoureuse, seulle la CNI peut
faire foi.
Que d'autres acceptent au quotidien un permis de conduire par ex pour
le motif que j'ai donné, c'est parfaitment admissible. Mais ça ne lui
confere pas la qualite de la CNI.
La seulle piece qui ne peut etre refusée (on _peut_ parfaitement
refuser le permis) c'est la CNI.
A.L
> sur ce forum !
C'est visiblement necessaire, puisque les multiples usages ça et là
entretiennent la confusion.
Le seul document en France qui prouve votre existence et donc votre
identite, c'est l'extrait de naissance.
Or, la CNI est _la _seulle_ piece _qui peut s'y substituer et qui ne
peut vous etre refusée en lieu et place (sauf si on vous demande la
filiation).
Tentez de fournir votre permis de conduire, et vous vous verez opposer
un refus.
Que d'autres "organismes" au sens large et selon les circonstances
(pour etre inscrit sur les listes electorales, vous devez au prealable
fournir la CNI), acceptent autre chose ne leurs confere pas ce
caractere.
A.L
> verez opposer
> un refus.
> Que d'autres "organismes" au sens large et selon les circonstances
> (pour etre inscrit sur les listes electorales, vous devez
> au prealable
> fournir la CNI), acceptent autre chose ne leurs confere pas ce
> caractere.
Je ne suis pas allé au bout de ma pensée... ;o)
Ce que je voullais en dire : Essayez de vous inscrire sur les listes
electorales par exemple avec votre permis plutot que votre CNI. On vous
le refusera.
Il ne faut pas prendre l'exception positive comme une base, meme si
elle peut emaner pour tel ou tel cas de l'administration elle meme.
C'est une tendance malheureusment generale, mais dangereuse.
Il faut faire l'inverse : quelle est la piece qui en la matiere
_ne_peut_ vous etre refusée ? Il n'y en a qu'une, la CNI.
A.L
>
>> Precissement cher amis.
>>
>> D'une maniere administrative, la plus rigoureuse, seulle la CNI
peut
>> faire foi.
>>
>> refuser le permis) c'est la CNI.
>
> Dans TOUS les autres cadres, la CNI n'a pas de caractère
> "satisfaisant
> obligatoirement" à elle seule. Simplement, on ne peut pas
> la refuser, ce
> qui est différent !
Ce qui confirme, voullez vous dire.
;o)
Que l'on souhaite une deuxieme piece n'enleve rien a la CNI.
La CNI est la seulle qui s'impose et ne peut etre refusée.
Si le commercant, a titre d'exemple, refuse la carte de secu, piece
citée par ailleurs, c'est son droit. Il pourra n'accepter qu'une piece
jugée plus probante, permis de conduire par ex. Mais _jamais_ une CNI.
bullock
> Precissement cher amis.
>
> D'une maniere administrative, la plus rigoureuse, seulle la CNI peut
> faire foi.
>
> La seulle piece qui ne peut etre refusée (on _peut_ parfaitement
> refuser le permis) c'est la CNI.
Vous n'avez pas saisi le sens de ma réponse sur le décret ; j'aurais dû
préciser ma pensée.
Dans le cadre des formalités concernées par le décret, je suis tout à
fait d'accord, la CNI est une pièce "pleinement satisfaisante" au sens
juridique de l'expression, voire "satisfactoire"* comme il arrive de le
dire : si vous la présentez, non seulement elle doit être acceptée mais
elle est suffisante à *elle seule*.
Dans TOUS les autres cadres, la CNI n'a pas de caractère "satisfaisant
obligatoirement" à elle seule. Simplement, on ne peut pas la refuser, ce
qui est différent ! Il n'y a rien d'illégal, par exemple, à demander
deux pièces d'identité (dont la CI) comme on le fait par exemple pour
des locations de voitures de luxe, ou dans certaines grandes surfaces
(alors que ce serait un abus dans le cadre des formalités concernées par
le décret). Par ailleurs, même si on présente sa CNI aux forces de
l'ordre, celles-ci ont le droit de ne pas s'en satisfaire et de demander
d'autres informations, voire de procéder à un véritable contrôle
d'identité.
C'était le sens de ma réponse.
* "satisfactoire" est un abus de langage juridique fréquent pour
signifier sans périphrase que quelque chose remplit une personne de ses
exigences et droits, et qu'elle doit s'en satisfaire. En fait,
"satisfactoire" ne s'applique qu'aux offres réelles de paiement quand
celle-ci sont suffisantes. Il y a aussi un sens théologique, mais, là,
on sortirait du suejt ;-)
bullock
Décidément, vous me lisez mal. J'ai bien dit que la CNI ne peut pas être
*rejetée*, certes, MAIS que RIEN ne force quelqu'un à s'en *contenter*
SAUF dans le cadre du décret dont je parlais. Donc on peut dire à
quelqu'un " je vois votre carte d'identité, d'accord, mais elle n'est
pas suffisante pour moi, donc je considère ne pas avoir pu contrôler
votre identité de manière satisfaisante" SAUF dans le cadre du décret.
Et d'ailleurs, je me demande même finalement si, contrairement à ce que
nous pensons, le refus de CI n'est pas possible hors du champ
d'application du décret... en effet je vois ça apparaître sur une source
Dalloz. Mais je ne peux pas chercher le texte maintenant car je suis
chez moi.
Denis Bataille
>
> La CNI est la seulle qui s'impose et ne peut etre refusée.
Pardon, mais où précisément prenez-vous cette affirmation spécifique ?
En effet le décret dont vous parlez ne concerne, sauf erreur de lecture
de ma part, que les rapports d'un citoyen avec l'administration. Où
voyez-vous que l'on peut en extrapoler ce qui concerne les rapports
entre deux citoyens ? Quel texte -précis- interdit à un citoyen de
rejeter la CI d'un autre citoyen ? (ceci n'est pas un troll mais une
vraie question)
A.L
> J'ai bien dit que la CNI ne
> peut pas être
> *rejetée*,
Bien.
On pourrait on rester là, car c'est bien le fond du probleme !
> certes, MAIS que RIEN ne force quelqu'un à s'en
> *contenter*
Dans la mesure ou celle peut eventuellement, et je dit bien
_eventuellement_ reclamer une seconde piece, je vous repete que ce
formalisme ne peut en aucune façon signifier que la CNI n'est pas bel
et bien la seulle piece faites dans ce but.
Par contre, et on se repete et vous confirmez, si on reclame _une_
piece d'identite, on _ne_peut_ refuser la CNI alors que l'on _peut_
refuser une carte de SS, piece pourtant acceptée par certains.
> SAUF dans le cadre du décret dont je parlais.
Non.
C'est là votre lecture qui est (volontairement ?) biaisée.
LE decret indique bien que la CNI est la seulle a pouvoir s'imposer.
> Donc on peut dire à
> quelqu'un " je vois votre carte d'identité, d'accord, mais elle
n'est
> pas suffisante pour moi, donc je considère ne pas avoir pu contrôler
> votre identité de manière satisfaisante" SAUF dans le
> cadre du décret.
>
Non.
"Je vois bien votre carte, mes conditions de vente reclament deux
pieces, presentez moi en une autre".
Dans le cas ou ces conditions ne reclament qu'une piece, il ne pourra
en aucune façon refuser la CNI, il pourra par contre refuser une carte
de secu, document pourtant accepte par ailleurs.
> Et d'ailleurs, je me demande même finalement si,
> contrairement à ce que
> nous pensons, le refus de CI n'est pas possible hors du champ
> d'application du décret...
Ce serait fort....
;o)
A.L
> rejeter la CI d'un autre citoyen ? (ceci n'est pas un troll mais une
> vraie question)
Cela y ressemble tellement que je suis quelque peu desarmé...
;o)
Il vous faudrait maintenant un texte d'interdiction specifique de
possibilite de refus de Carte National d'Identité ?...
;oD
Vous n'avez pas le sentiment de pousser le bouchon un peu loin ?
bullock
Bon, j'ai commencé à chercher sérieusement au Dalloz parce que des trucs
me paraissaient curieux dans vos indications !
Vous vous référez au décret 53-914. (Et j'étais allé chercher ce texte
au JO sans réfléchir plus avant, je l'avoue, et c'était stupide de ma
part). Seulement vous vous trompez, et pour cause.
Eh oui, car, le GROS problème, c'est que le décret 53-914 est abrogé !
(Evidemment son décret de modification de 1997 est abrogé du même coup
puisqu'il ne faisait que modifier le 53-914).
Donc, je continue mes recherches pour mettre à plat la question, et je
ferai le point. Parce que les réponses morcelées nous conduisent à
finalement nous tromper, comme pour le décret.
A.L
> est abrogé !
>
Si il l'a ete, c'est tres recemment, et certainement a l'occasion des
dispositions de simplifications administrative. Quelque chose le
remplace, et il m'ettonnerais fort que le sens des choses en soit
changé.
Franchement. Si la CNI peut etre remplacée par une dixaine de pieces
comme le pretendent certains, mais pourquoi diable continue t'on a
produire des CNI ?!.... ;o)
Je vais sortir de l'EU avec ma carte de secu,... on va voir.
;oD
A.L
>> est abrogé !
>>
> Si il l'a ete, c'est tres recemment, et certainement a l'occasion
des
> dispositions de simplifications administrative.
Tiens.... et a ce titre, la CNI certifiée par le titulaire tiens lieu
dorenavant de fiche d'etat civil. Ca m'ettonerais que le permis de
conduire en fasse de meme....
;o)
bullock
>> Eh oui, car, le GROS problème, c'est que le décret 53-914
>> est abrogé !
>>
>
> Si il l'a ete, c'est tres recemment, et certainement a l'occasion des
> dispositions de simplifications administrative. Quelque chose le
> remplace, et il m'ettonnerais fort que le sens des choses en soit
> changé.
Ca commence à ressembler à de la rigidité intellectuelle, là ! :)
Pour info, il a été supprimé en 2000, donc pas tout à fait "très
récemment".
Mais je ne veux plus répondre avant d'avoir fait un point complet.
Toutefois, bien que le débat soit caduque, j'ai vérifié au Dalloz, aux
JCP, et quelques autres sources, et la portée que vous donniez au décret
de 1953 (et à laquelle je souscrivais en partie) est fausse. Nous avions
donc tort.
> Franchement. Si la CNI peut etre remplacée par une dixaine de pieces
> comme le pretendent certains, mais pourquoi diable continue t'on a
> produire des CNI ?!.... ;o)
>
> Je vais sortir de l'EU avec ma carte de secu,... on va voir.
> ;oD
Je redis que je ne veux plus répondre avant d'avoir fait un point
complet, pour nous éviter les inexactitudes proférées précédemment.
Toutefois, soyez gentil de ne pas faire d'amalgame en partant des usages
obligés d'une CNI (ou d'une autre pièce) avec le statut général de la
dite pièce. Par exemple pour la circulation européenne, les
règlementations *spécifiques et limitées* sont formelles : il faut une
CNI ou un passeport mais cela ne permet pas d'en *déduire un statut
général* de la CNI (ou d'une autre pièce) dans un autre champ
d'application.
bullock
>>> Eh oui, car, le GROS problème, c'est que le décret 53-914
>>> est abrogé !
>>>
>> Si il l'a ete, c'est tres recemment, et certainement a l'occasion des
>> dispositions de simplifications administrative.
>
> Tiens.... et a ce titre, la CNI certifiée par le titulaire tiens lieu
> dorenavant de fiche d'etat civil. Ca m'ettonerais que le permis de
> conduire en fasse de meme....
> ;o)
Même remarque qu'au dernier paragraphe du poste précédent.
Seule la réalité juridique compte, il ne faut pas chercher, vous ou moi
ou qui que ce soit, à avoir raison à tout prix sur des opinions ou des
croyances. J'ai les textes et les ouvrages de référence sous les yeux,
je regarde ce qu'il en est. Dès que j'aurais une réponse sûre et
indépendante de toute opinion, je l'indiquerai.
A.L
> Ca commence à ressembler à de la rigidité intellectuelle, là ! :)
>
Treve de baratin, je pourrait vous le retourner sans aucun probleme.
Vous indiquiez dans un autre thread, et a raison, que la simple
honneteté intelectuelle permetait de repondre simplement.
Alors, une CARTE NATIONALE D'IDENTITE, sans rire.... ça sert a quoi ?
*tain !... si ce n'est pas de la rigidité.
bullock
>> Ca commence à ressembler à de la rigidité intellectuelle, là ! :)
>>
>
> Treve de baratin, je pourrait vous le retourner sans aucun probleme.
Vous vous énervez et devenez désagréable pour rien. (Je ne pense pas
avoir été désagréable en ce qui me concerne). Ce n'est pas ma faute si
le décret sur lequel vous vous basiez (et auquel j'ai moi-même cru un
instant) est abrogé, et si, en outre, il n'a jamais eu le sens que vous
lui prêtiez et que je lui accordais partiellement moi-même à tort. Nous
nous sommes TROMPES tous deux, à des degrés divers, mais TROMPES quand
même.
Nous ne devons pas chercher à avoir raison mais chercher quelle est la
réalité juridique.
> Vous indiquiez dans un autre thread, et a raison, que la simple
> honneteté intelectuelle permetait de repondre simplement.
>
> Alors, une CARTE NATIONALE D'IDENTITE, sans rire.... ça sert a quoi ?
>
En toute honnêteté à ce qui est prévu par les textes de loi, et pas
davantage ; au statut que lui accorde la loi et pas plus : vos croyances
et opinions TOUT COMME LES MIENNES sont sans effet. Je redis que je suis
en train, calmement, de revoir toutes les sources pour vérifier ce qu'il
en est exactement, hors de tout a priori. Je déplore que vous sembliez
vous en agacer, et, accessoirement, ayez la gentillesse de comprendre
que je ne suis pas ici pour être l'objet de votre courroux. :)
A.L
> message de news:
> 5389...@web2news.com
>>> Ca commence à ressembler à de la rigidité intellectuelle, là ! :)
>>>
>> Treve de baratin, je pourrait vous le retourner sans aucun
probleme.
>
Mais non camarade.
Regardez simplement la hierarchie de ce que vous quotez vous meme.
Qui "pourrait" etre considere comme desagreable envers l'autre ?
A.L
sujet.
Merci de montrer inlasablement post apres post votre bétise.
A.L
> <al.news...@web2news.net> a écrit:
>
>> Je n'ai pas eu le plaisir de lire un seul de vos arguments sur le
>> sujet.
>
> contrairement à toi !!!
J'ai beau remonter dans ce thread, je n'en vois pas.
Auriez vous egalement des problemes de lecture/ecriture ?
L'insulte est a l'image de votre personne, inutile de commenter je
pense.
Merci d'inlasablement vous ridiculiser en public.
Enfin, apprenez a parametrer votre filtre (ce que vous appelez
faussement la "boite a plonk"), vous me rendriez service.
.... et dire que ce sont ce genre de grossiers personnages qui
galvaudent "tolerance" et cie.
:o(
Patrick COLLOMB
"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le message de news:
5400...@web2news.com...
Jacques Chevalier
3db2b6be$0$6122$626a...@news.free.fr
> "A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le message de news:
> 5389...@web2news.com
>>> Ca commence à ressembler à de la rigidité intellectuelle, là ! :)
>>>
>>
>> Treve de baratin, je pourrait vous le retourner sans aucun probleme.
>
> Vous vous énervez et devenez désagréable pour rien. (Je ne pense pas
> avoir été désagréable en ce qui me concerne).
Ne pas s'en faire avec A.L. C'est un habitué. Il cherche avant tout à
avoir raison dans de longues discussions, par abandon des autres
contributeurs. Peu lui importe où est la vérité, car il est convaincu
qu'elle est sienne. Loi 1: AL a raison. Loi 2 : si AL a tort, appliquer
la loi 1 ! :O]
A.L
Si vous avez un argumentaire sur le sujet, livrez le. Sinon, retournez
d'ou vous venez discuter de programmes TV.
Vous etes creux, vous attaquer a ma personne n'y changera rien.
A.L
... et ce monsieur n'a de façon general rien a dire, sauf peut etre
quelques insultes.
YaniC
Quoi qu'il en soit de vos relations, je serais ravis de voir ce que Bullock
dira sur la question initiale qui m'interresse. :-)
No offense, bien sur ! :-)
---
YaniC
"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le message de news:
5413...@web2news.com...
A.L
> Quoi qu'il en soit de vos relations, je serais ravis de
> voir ce que Bullock
> dira sur la question initiale qui m'interresse. :-)
>
Mon post ne lui etait pas destiné.
> No offense, bien sur ! :-)
Il n'y en a pas.
bullock
entières- de cette histoire d'analyse des textes concernant la Carte
Nationale d'Identité. Les résultats sont assez surprenants, il faut le
reconnaître.
Pour répondre aux questions jusqu'au-boutistes qui se posent parfois
dans ce groupe, une partie de cette analyse pousse le raisonnement jusqu
'à des situations quasi abstraites et qui semblent bien éloignées des
réalités concrètes de la vie pratique.
Le statut actuel des « pièces d'identité » semble découler du fait que
le législateur n'a pas voulu, dans une démocratie, « attacher » de
manière trop générale un citoyen à un document, lui laissant de
nombreuses possibilités ouvertes pour prouver de son identité. On
pourrait presque dire « le laissant libre d'exister indépendamment d'un
document précis à caractère absolu et/ou impératif » ! Ceci s'explique
sans doute aussi par l'histoire pénible de la naissance de la Carte d'
Identité française, comme on va le voir.
Du point de vue des textes, un simple décret (pas une loi) établit la
CNI *actuelle*, c'est le décret du 22 octobre 1955 révisé en 1999. Mais
ce décret a une longue hérédité de textes divers derrière lui, une
hérédité qui a, peu à peu, tenté de gommer (de faire oublier ?) les
conséquences et circonstances de naissance de la première carte d'
identité française un certain 27 octobre 1940, par le texte suivant :
"Nous, Maréchal de France, chef de l'État français, (...) Décrétons:
Art. 1er : Tout Français de l'un ou de l'autre sexe, âgé de plus de
seize ans, NE PEUT justifier de son identité (...) QUE par la production
d'une carte d'identité, dite "Carte d'identité de français"...
Fait à Vichy, le 27 octobre 1940
Philippe Pétain"
Vous noterez le terme de "Carte d'identité de français". Cette
naissance, a priori banale, fait un peu froid dans le dos car elle
semble directement liée, comme un complément nécessaire, à d'autres lois
et mesures visant les étrangers, et notamment les juifs étrangers (en
attendant les français), comme les lois du 27/9/1940 et du 4/10/40 sur l
'internement en «camps spéciaux» des étrangers juifs.
Le fait est que la carte d'identité alors instituée en 1940 a été un
outil bien pratique dans le contrôle, voire le « tri » des populations
(en 1942, la mention « juif » devient d'ailleurs obligatoire sur cette
nouvelle carte d'identité).
Pour autant, ces circonstances sinistres et l'usage pervers fait de la
carte d'identité naissante ne permettent aucunement de condamner le
principe de celle-ci. Des CI ont d'ailleurs été créées dans bien d'
autres pays à des époques parfaitement démocratiques.
Cette loi de Vichy de 1940 est en fait la SEULE qui ait établi une telle
primauté (et même une exclusivité) de la Carte d'Identité émise par l'
Etat français. Cette loi n'a pas été abolie. Elle est d'ailleurs
toujours citée au début du décret de 1955 instituant la Carte Nationale
d'Identité actuelle. Toutefois, ces effets ont été amendés au fil du
temps par les textes suivants, ce qui fait que la CNI n'est plus le seul
moyen de prouver son identité, et qu'elle n'a (donc) plus aucun
caractère obligatoire.
Dès lors, peut-on ou non rejeter la CNI en tant que pièce d'identité ?
Certains faits et dispositions entrent partiellement en conflit avec ce
qui semble ressortir du texte fondateur de la CNI de 1955. On peut
regretter à ce sujet l'absence de dispositions totalement explicites de
droit positif (les principes affirmés dans les lois) précisant la
conduite à tenir vis-à-vis d'une CNI. Il est curieux de constater que le
législateur, qui a établi des règles précises sur l'acceptation
obligatoire de la monnaie nationale et des conditions où l'on peut la
refuser, n'a pas voulu établir des textes aussi précis sur la carte d'
identité... toute aussi nationale pourtant !
(Pour la monnaie, voir ma FAQ « Paiement en espèces »).
Que dit le texte fondateur, ce fameux décret de 1955 ?
Tout ce qui nous intéresse tient dans le premier paragraphe de l'article
1, n'attendez rien de plus :
« Il est institué une carte nationale certifiant l'identité de son
titulaire. Cette carte a une durée de validité de dix ans. »
La présence du mot « certifiant » semble donc indiquer que la CNI est
une pièce dont celui qui demande à vérifier l'identité DOIT se
SATISFAIRE. « Voilà ma CNI, je suis celui qui est marqué dessus avec sa
photo en plus, et puis zut ! ».
Cette situation est précisément le cas dans les actes administratifs (ou
avec des services publics) où la loi prévoit que la CNI est une des
pièces d'identité possibles pour l'acte en question. La CNI DOIT alors
suffire à l'administration / service public. (Notez que ce sera alors
aussi le cas de toute autre pièce mentionnée !).
Pour autant, il existe des brèches dans cette position pourtant fort
logique. Restons-en aux deux principales.
D'une part, les forces de l'ordre ont toujours le droit de vérifier
votre identité par tout moyen (légal) à leur convenance quand bien même
vous leur auriez présenté votre carte d'identité. Notez que, pour ce
faire, les forces de l'ordre n'ont pas besoin de prétendre à un faux
possible de votre CNI (comme on DOIT le faire si l'on veut refuser un
billet de banque). Il suffit qu'elles considèrent que cela ne leur
suffit pas alors même que, pourtant, la CNI «certifie» l'identité.
ATTENTION : c'est un cas rarissime ! Sauf « délit de faciès » peut
être... :-(
D'autre part, on a vu, sans que la justice s'en offusque, des
commerçants refuser des CNI sans spécifiquement prétendre non plus à des
faux de ces CNI-là, mais simplement parce qu'ils étaient les victimes
fréquentes de faux papiers. On voit également, dans l'indifférence
judiciaire la plus totale, des commerçants demander parfois deux pièces
d'identité alors même qu'on leur a présenté une CNI qui, encore une fois
«certifie». Là aussi, il leur a simplement fallu indiquer que la CNI ne
leur suffisait pas.
On voit qu'il nous manque en quelque sorte, une espèce de « procédure de
refus de la CNI » qui soit bien définie.
Pour autant, il semble cohérent de faire la synthèse suivante :
- la CNI « certifie » de l'identité d'une personne mais pendant 10 ans
seulement (article 1 du décret), et sous réserve évidemment qu'elle soit
en bon état.
- Durant cette période de validité de la «certification», une CNI ne
PEUT pas être rejetée en tant que pièce d'identité chaque fois que la
loi prévoit explicitement la CNI parmi les justificatifs d'identité pour
un acte précis. (C'est quasiment un pléonasme, mais mieux vaut le dire
!)
- Durant cette même période de validité de la «certification», une CNI
ne devrait pas être rejetée en tant que pièce d'identité dans tous les
autres cas...
- ...mais, en l'absence de règles précises définissant «quand» on peut
se dire non satisfait d'une CNI, force est de constater que justice et
état acceptent (ou tolèrent ?) que l'on se dise non satisfait de la CNI
si l'on a, faute d'un meilleur terme, une «bonne raison» spécifique.
(Les forces de l'ordre ayant quant à elles toujours le pouvoir de
vérifier une identité, CNI présentée ou pas).
- Néanmoins, il semble de bon sens juridique de dire que cette
acceptation/tolérance (?) ne saurait constituer la reconnaissance d'une
sorte de « droit régalien » à toute personne de rejeter par simple
convenance personnelle les CNI, « juste parce que c'est comme ça » pour
elle.
- Toutefois, en pratique, il n'y a aucun recours EXPLICITEMENT prévu si
quelqu'un ne veut pas prendre votre CNI en considération ; ceci à la
différence, par exemple, du refus d'un billet de banque ayant cours en
France qui est réprimé par le Code Pénal (Article R.642-3, voir ma FAQ
sur les espèces).
- En poussant les choses totalement à fond, on pourrait toutefois dire
que, si un refus de CNI vous a causé un préjudice, vous auriez
logiquement la possibilité de demander réparation en arguant du
caractère abusif et injustifié de ce refus. Mais, là, on est vraiment
dans la théorie la plus totale !
****************************
Pour finir avec un sujet voisin, précisons que le décret no 53-914 du 26
septembre 1953 portant simplifications de formalités administratives,
dont il a été question dans ce fil de discussion, est abrogé.
Un nouveau décret existe, qui ne dit pas vraiment la même chose mais
sert les mêmes buts : le Décret no 2000-1277 du 26 décembre 2000 portant
simplification de formalités administratives et suppression de la fiche
d'état civil.
Ce décret ne concerne quasiment pas la CNI.
Ce décret supprime la fiche d'état civil et institue principalement une
liste de pièces vous évitant d'en produire d'autres plus compliquées
lors de démarches administratives (pas d'incidence sur les rapports
entre personnes privées)
1) Si vous produisez :
-Livret de famille régulièrement tenu à jour.
Vous êtes dispensé de produire :
-Extrait de l'acte de mariage des parents.
-Extrait de l'acte de naissance des parents ou des enfants.
-Copie de l'acte de décès des parents ou des enfants morts avant leur
majorité.
2) Si vous produisez :
-Livret de famille régulièrement tenu à jour et revêtu de l'une des
mentions prévues à l'article 28 du code civil pour le ou les titulaires
du livret de famille et, le cas échéant, pour leurs enfants mineurs.
Vous êtes dispensé de produire :
-Certificat de nationalité française.
3) Si vous produisez :
-Carte nationale d'identité en cours de validité.
Vous êtes dispensé de produire :
-Certificat de nationalité française.
-Extrait de l'acte de naissance du titulaire.
4) Si vous produisez :
Passeport en cours de validité.
Vous êtes dispensé de produire :
-Extrait de l'acte de naissance du titulaire ou de ses enfants mineurs
qui y sont mentionnés.
5) Si vous produisez :
-Carte d'ancien combattant,
ou
-Carte d'invalide de guerre,
ou
-Carte d'invalide civil.
Vous êtes dispensé de produire :
-Extrait de l'acte de naissance du titulaire.
6) Si vous produisez :
-Copie ou extrait de l'acte de naissance revêtu de l'une des mentions
prévues à l'article 28 du code civil.
Vous êtes dispensé de produire :
-Certificat de nationalité française.
-Une des pièces justificatives de la nationalité mentionnées aux
articles 34 et 52 du décret no 93-1362 du 30 décembre 1993.
ATTENTION : il y a de NOMBREUSES RESTRICTIONS à ces règles.
Reportez-vous au texte de loi.
A.L
;o)
Une remarque, que tu fait a demi-mots d'ailleurs : On peut toujours
refuser ou demander de confirmer quelque chose que l'on croit faux.
Sauf aupres de l'organisme qui l'a emis.
Il ne faut pas en tirer plus de conclusion que cela.
Claude SHOSHANY
question.
Au fait, quelqu'un sait-il si d'autres pays que le Royaume Uni et les USA
sont démunis de carte nationale d'identité ?
Cordialement
Claude Shoshany
"bullock" <bul...@nospam.com> a écrit dans le message de news:
3db5d1cd$0$5095$626a...@news.free.fr...
A.L
Jamais rien de definitif.
En droit comme ailleurs.
;o)
Claude SHOSHANY
5649...@web2news.com...
> > Merci de cette synthèse brillante, et probablement définitive,
>
> Jamais rien de definitif.
> En droit comme ailleurs.
> ;o)
sauf la mort (enfin, à mon avis ;-)
Pour revenir à mon message, je propose de remplacer le mot "définitif" par
le mot "durable".
Et en plus, je me mets à employer le mode de rédaction illisible des lois
"dispositions diverses relatives à ...". Je m'en excuse auprès des lecteurs
;-)
Claude Shoshany