> > La présomption d'innocence s'est
> > inversée lorsqu'il s'agit de maltraitance et/ou de pédophilie.
>
> Inversée? Vous voulez dire qu'on fait gaffe à ne plus mettre les gens en
> prison sans preuve dès qu'il s'agit de sexe?
Tiens, à propos de pédophilie (et pas d'agression sexuelle, il est
seulement question de photographies et d'"approche"):
http://groups.google.com/group/fr.soc.feminisme/msg/a14dc792cade1d82 :
« "pédophile" est diffamatoire.
Non. La diffamation consiste basiquement à accuser quelqu'un de
quelque
chose de répréhensible, et d'une part chacun a bien le droit d'être
pédophile, chose qui n'est nulle part dans le code pénal (voyez la
FAQ de
fs.psy*), d'autre part on ne peut pas diffamer un anonyme. »
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/PCEAA.htm :
« Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à
l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le
fait est imputé est une diffamation . »
http://tf1.lci.fr/infos/multimedia/0,,3328213,00-blogueur-fait-condamner-elue-.html
:
« Joëlle Ceccaldi-Raynaud, députée-maire UMP de Puteaux
(Hauts-de-Seine), et son père Charles, sénateur UMP et ex-maire de la
ville, ont été condamnés mardi par le tribunal de grande instance de
Nanterre à 2500 euros d'amende chacun, respectivement pour diffamation
et complicité. En outre, ils devront payer solidairement 3000 euros de
dommages et intérêts et 750 euros chacun au titre des frais de
justice à la partie civile, un blogueur et opposant socialiste,
Christophe Grébert, pour avoir insinué qu'il était pédophile. »
« Un mois après l'incident, le site de la mairie avait publié une
lettre de Charles Ceccaldi-Raynaud affirmant que la police n'avait pas
voulu contrôler le provocateur "mais son appareil photographique", car
"l'intéressé possède la fâcheuse habitude de photographier les
enfants et de les approcher sans l'autorisation des parents", ajoutait
l'ancien maire. Une lettre "diffamatoire", selon l'avocat de M.
Grébert, Me Jean-Marcel Nataf, "en ce qu'elle insinue que M. Grébert
est pédophile". »
> Tiens, ŕ propos de pédophilie (et pas d'agression sexuelle, il est
> seulement question de photographies et d'"approche"):
...de mineurs sans l'autorisation des parents. Cela dit, si vous voulez
montrer que les corps judidicaires et les avocats en particulier n'ont pas
une bonne maîtrise du Français, inutile d'aller chercher si loin, lisez
ici. Et je suis charitable en supposant qu'il ne s'agit que d'une mauvaise
maîtrise du vocabulaire, car il y a effectivement une lourde tendance ŕ
crucifier les gens pour leurs pulsions et en dehors de tout crime.
"Une lettre "diffamatoire", selon l'avocat de M.
Grébert, Me Jean-Marcel Nataf, "en ce qu'elle insinue que M. Grébert
est pédophile". "
Or chacun a bien le droit d'ętre pédophile, ce qui est une pulsion et pas
un délit ni une infâmie; et monsieur Grébert devrait se prendre un procčs
de l'APTTB (l'amicale des pédophiles qui se traitent et se tiennent bien).
--
Serviteur
> > Tiens, à propos de pédophilie (et pas d'agression sexuelle, il est
> > seulement question de photographies et d'"approche"):
>
> ...de mineurs sans l'autorisation des parents.
A ma connaissance, "approcher" (voire draguer) un mineur sans
l'autorisation des parents n'est pas une infraction (et avoir des
relations sexuelles avec un mineur n'en est pas toujours une).
> Cela dit, si vous voulez
> montrer que les corps judidicaires et les avocats en particulier n'ont pas
> une bonne maîtrise du Français, inutile d'aller chercher si loin, lisez
> ici. Et je suis charitable en supposant qu'il ne s'agit que d'une mauvaise
> maîtrise du vocabulaire, car il y a effectivement une lourde tendance à
> crucifier les gens pour leurs pulsions et en dehors de tout crime.
Crim. 7 novembre 1989 N° de pourvoi : 86-90811
Le début fait la distinction entre reprocher des actes, et reprocher
des pensées ou l'expression d'opinions :
« Sur le premier moyen de cassation, pris de la violation des articles
29 et 31 de la loi du 29 juillet 1881, 591 et 593 du Code de procédure
pénale, défaut de réponse à conclusions, défaut de motifs et
manque de base légale :
" en ce que l'arrêt infirmatif attaqué a déclaré constitué le
délit de diffamation publique à l'encontre d'un agent de l'autorité
publique reproché à X... ;
" aux motifs que l'imputation vraie ou fausse, du fait précis et au
surplus remontant à 27 ans d'avoir personnellement pratiqué la
torture, a porté en 1984, étant donné l'opprobre dont la conscience
commune très hostile à cette pratique, frappe l'auteur de tels
agissements, une atteinte manifeste et effective tant à l'honneur
qu'à la considération de Z... ; que pour ce seul motif déjà, cette
imputation est en soi diffamatoire ; que contrairement aux conclusions
du défendeur et à l'opinion des premiers juges, Z... est recevable à
invoquer une telle atteinte, puisque, selon les pièces produites aux
débats, il s'est, depuis 1957, borné à approuver l'utilisation
passée de la torture à Alger, considérée à l'époque par certains
comme nécessaire à la lutte contre le FLN et à la défense des
innocents, mais n'a jamais revendiqué le fait d'avoir alors
personnellement pratiqué la torture, ce qui est bien différent,
s'agissant, dans le premier cas, d'une opinion ancienne, contestable
sans doute mais libre, et dans le second, du passage de la simple
opinion aux actes concrets et à des actes horribles tombant à
l'époque sous le coup de la loi pénale ; »
Notez cependant la suite qui, même si être pédophile au sens propre
(et pas forcément usuel) du mot n'est aps une infraction, laisse la
porte ouverte à des poursuites pour diffamation en cas d'allégation
de pédophilie, si l'opinion commune pense qu'être pédophile
(pulsionner sans pratiquer) est en soi blâmable:
« pour déterminer si l'allégation ou l'imputation d'un fait porte
atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne visée,
les juges n'ont pas à rechercher quelles peuvent être les conceptions
personnelles et subjectives de celle-ci concernant la notion de
l'honneur et celle de la considération ; qu'ils n'ont pas non plus à
tenir compte, à cet égard, de l'opinion que le public a de cette
personne »
> jr wrote:
>
>> > Tiens, à propos de pédophilie (et pas d'agression sexuelle, il est
>> > seulement question de photographies et d'"approche"):
>>
>> ...de mineurs sans l'autorisation des parents.
>
> A ma connaissance, "approcher" (voire draguer) un mineur sans
> l'autorisation des parents n'est pas une infraction (et avoir des
> relations sexuelles avec un mineur n'en est pas toujours une).
Mais faire des photos en est une. Quant à "l'approche", si elle conduit à
des relations quelconques sans ou contre l'autorisation des parents, le
spectre du détournement plane.
[snip j'ai raison]
> Notez cependant la suite qui, même si être pédophile au sens propre
> (et pas forcément usuel) du mot
:) Je serais preneur de la définition "usuelle". Tirer des images sur
Internet, c'en est ou il faut pénétrer? Hamilton est-il pédophile? Avoir
un poster de Hamilton est-il constitutif? L'exhibitioniste devant
l'école?
> n'est aps une infraction, laisse la
> porte ouverte à des poursuites pour diffamation en cas d'allégation
> de pédophilie, si l'opinion commune pense qu'être pédophile
> (pulsionner sans pratiquer) est en soi blâmable:
>
> « pour déterminer si l'allégation ou l'imputation d'un fait porte
> atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne visée,
> les juges n'ont pas à rechercher quelles peuvent être les conceptions
> personnelles et subjectives de celle-ci concernant la notion de
> l'honneur et celle de la considération ; qu'ils n'ont pas non plus à
> tenir compte, à cet égard, de l'opinion que le public a de cette
> personne »
Je ne lis pas que l'on puisse considérer qu'un nom de pulsion ou
d'ailleurs de maladie soit une diffamation (comme "psychopathe" ou
"anacoluthe", voire "mongolien". Ou, pour rester dans la pulsion,
"pédé"). Si on veut y trouver une insulte, amen -comme ce policier qui
s'estimait insulté par "entité métaphysique!". Mais une diffamation, non.
Encore une fois, il y a dans la nature plein de pédophiles qui se
tiennent correctement, et qui pourraient à bon droit s'estimer insultés
que leur pulsion soit, en tant que telle, cataloguée infâme. Exactement
comme les trisomique pourraient s'offenser que le nom de leur maladie
soit défini par la justice et en tant que tel comme l'élément d'une
diffamation. Et je passe sur l'émoi que provoquerait un jugement
avalisant que traiter quelqu'un d'homosexuel est une diffamation. Or il
ne vous échappe pas que dans tous ces cas là, l'intention insultante est
souvent présente.
--
jr
> Je serais preneur de la définition "usuelle".
Voyons ce que dit un pédophile:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Pedophile_activism :
"I will readily agree that the Childlove Movement is indeed a term
which connotates a positive bias toward the issue, but there's a reason
for this. The reason why the name was changed is because "pedophile"
automatically means "evil pervert child molester rapist murderer" in
common tongue."
> Je ne lis pas que l'on puisse considérer qu'un nom de pulsion ou
> d'ailleurs de maladie soit une diffamation (comme "psychopathe" ou
> "anacoluthe", voire "mongolien". Ou, pour rester dans la pulsion,
> "pédé").
Si je comprends bien la jurisprudence, ça dépend de ce que le grand
public considère comme déshonorant ou non. Quant à "pédé", même
si ce n'est a priori que l'abréviation d'un terme qui n'est pas
synonyme d'"homosexuel", c'est un terme péjoratif qui, appliqué à un
non homosexuel, constitue AMHA une injure (idem pour "enculé" mais je
n'ai pas cherché dans la jurisprudence).
> Encore une fois, il y a dans la nature plein de pédophiles qui se
> tiennent correctement, et qui pourraient à bon droit s'estimer insultés
> que leur pulsion soit, en tant que telle, cataloguée infâme. Exactement
> comme les trisomique pourraient s'offenser que le nom de leur maladie
> soit défini par la justice et en tant que tel comme l'élément d'une
> diffamation. Et je passe sur l'émoi que provoquerait un jugement
> avalisant que traiter quelqu'un d'homosexuel est une diffamation. Or il
> ne vous échappe pas que dans tous ces cas là, l'intention insultante est
> souvent présente.
Justement, ce qui compte AMHA c'est l'intention de porter atteinte à
l'honneur et à la considération. Remarquez que s'il apparaît que
personne ne considère le terme employé, ou les agissements imputés,
comme inurieux ou diffamants, on se rapproche du débat sur la
tentative manquée et l'infraction impossible (genre tenter de tuer
quelqu'un par envoûtement).
>> Je serais preneur de la définition "usuelle".
>
> Voyons ce que dit un pédophile:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Pedophile_activism :
>
> "I will readily agree that the Childlove Movement is indeed a term
> which connotates a positive bias toward the issue, but there's a reason
> for this. The reason why the name was changed is because "pedophile"
> automatically means "evil pervert child molester rapist murderer" in
> common tongue."
Oui c'est exactement ce que je voulais dire. La définition "usuelle" au
sens de la conversation de bistrot est "caca boudin". Ça concernera aussi
bien le violeur que l'amateur de photos ou le vieux coureur de jeunes
femmes majeures -mon cas-, suivant l'actualité et les fantasmes du
locuteur. Rien qui puisse servir de base à une *diffamation* -impliquant
un fait dont on puisse se défendre-, même s'il peut y avoir *insulte* -
impliquant une intention de l'insulteur dans un contexte socio-cul.
C'est pourquoi il est important que les gens sachant lire et écrire, qui
sont une sévère minorité dans les palais et dans les rédactions,
*cessent* d'utiliser le terme pour ce qu'il ne veut pas dire.
>> Je ne lis pas que l'on puisse considérer qu'un nom de pulsion ou
>> d'ailleurs de maladie soit une diffamation (comme "psychopathe" ou
>> "anacoluthe", voire "mongolien". Ou, pour rester dans la pulsion,
>> "pédé").
>
> Si je comprends bien la jurisprudence, ça dépend de ce que le grand
> public considère comme déshonorant ou non.
Si tant est qu'il y ait un fait.
> Quant à "pédé", même
> si ce n'est a priori que l'abréviation d'un terme qui n'est pas
> synonyme d'"homosexuel", c'est un terme péjoratif qui, appliqué à un
> non homosexuel, constitue AMHA une injure (idem pour "enculé" mais je
> n'ai pas cherché dans la jurisprudence).
Pédé dans une quatrième mi-temps, c'est affectueux. "Enculé!" veut dire
"oh!" dans bien des régions.
> Justement, ce qui compte AMHA c'est l'intention de porter atteinte à
> l'honneur et à la considération.
Vous confondez encore insulte et diffamation. Dans un procès en
diffamation, il s'agit de prouver que l'imputation est 1/diffamatoire au
sens que vous dites et 2/vraie ou fausse, et c'est là la différence avec
l'insulte, où il s'agit juste de faire juger que le mot est insultant.
Fait dans un cas, intention dans l'autre.
Si je traite Dupont de crétin, il ne va pas venir à la barre argumenter
qu'il n'est pas un crétin. Si je le traite de voleur, il va venir et on
me demandera d'exhiber sa condamnation pour vol. Si, sans "traiter" d'une
qualification pénale, je dis qu'il a tapé dans la caisse, on me demandera
de prouver ou de convaincre que j'ai de bonnes raisons de le dire.
--
jr