Publications de photos sur Internet ...
Christophe
Ai-je le droit de publier sur Internet des photos que j'ai prises de
monuments de la ville de Paris ? de personnes (sous réserve de disposer de
leur accord) ? ces monuments sont-ils protégés par la loi ? qu'en est-il ?
Merci de vos réponses,
Cordialement,
Christophe
P'tit Marcel
> Bonjour,
>
> Ai-je le droit de publier sur Internet des photos que j'ai prises de
> monuments de la ville de Paris ?
En théorie non s'ils sont encore couverts par le droit d'auteur (durée: 70
ans après la mort du susdit). Les photos de la cathédrale de Paris sont
licites alors que celle de la pyramide du Louvre requièrent l'accord de Mr.
Peï (et consorts...)
A titre anecdotique, les photos de la toue Eiffel _de jour_ sont libres de
droit, mais pas celles prises de nuit avec les illuminations, car celles-ci
ont été concues récemment par un architecte ou un quelconque artiste. Mieux
vaut en rire...
> de personnes (sous réserve de
> disposer de leur accord) ?
oui
>ces monuments sont-ils protégés par la loi ?
loi sur la propriété littéraire et artistique.
--
P'tit Marcel
Denis Fournier
"P'tit Marcel" <geonona...@centrale-lyon.org.invalid> prit sa
plume electronique pour nous ecrire :
>
>A titre anecdotique, les photos de la toue Eiffel _de jour_ sont libres de
>droit, mais pas celles prises de nuit avec les illuminations, car celles-ci
>ont été concues récemment par un architecte ou un quelconque artiste. Mieux
>vaut en rire...
>
ca me rappelle un site qui avait été fermé pendant le mondial 1998 car
l'architecte du superbe stade de France demandait des royalties pour
la photo du stade qu'il y avait sur le site !
Denis
--
retrouvez vos camarades de classes
http://www.photo-de-classe.com
http://copainsdavant.linternaute.com/
Emmanuel Dreyfus
> ca me rappelle un site qui avait été fermé pendant le mondial 1998 car
> l'architecte du superbe stade de France demandait des royalties pour
> la photo du stade qu'il y avait sur le site !
Y'a un truc que je pige pas: la raison demanderait que lorsqu'une entité
publique passe commande d'un monument, elle achete tous les droits
d'exploitation de l'oeuvre. Ne serait-ce que pour eviter que l'artiste
vienne demander des royalities à ceux qui vont *voir* le monument.
Pourquoi n'est ce pas le cas ici? Le contribuable a payé le stade de
France, il parrait extravagant qu'on puisse encore venir lui demander de
payer pour en diffuser les photos.
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Denis Fournier
ma...@netbsd.org (Emmanuel Dreyfus) prit sa plume electronique pour
nous ecrire :
>Denis Fournier <dfou...@teaser.fr> wrote:
je suis bien d'accord avec vous, néanmoins :
http://andre.abeillon.free.fr/4.htm
Emmanuel Dreyfus
> je suis bien d'accord avec vous, néanmoins :
> http://andre.abeillon.free.fr/4.htm
Oui, ca resume bien ce qu'on a dit dans l'enfilade, mais ca ne reponds
pas à ma question: pourquoi la colectivité n'achete pas aussi les droits
de representation d'un monument qu'elle commande à un architecte?
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
bullock
1fhhtwy.m226641itbnqkN%ma...@netbsd.org
> Denis Fournier <dfou...@teaser.fr> wrote:
>
>> je suis bien d'accord avec vous, néanmoins :
>> http://andre.abeillon.free.fr/4.htm
>
> Oui, ca resume bien ce qu'on a dit dans l'enfilade, mais ca ne reponds
> pas à ma question: pourquoi la colectivité n'achete pas aussi les
> droits de representation d'un monument qu'elle commande à un
> architecte?
Parce que, grosse astuce, en droit français, on ne peut pas acheter le
droit moral de l'auteur ! Or, en fin de course, ce que vous opposent
fort intelligemment les auteurs est que si vous publiez des images de
leurs oeuvres, vous exhibez leur oeuvre sans leur autorisation, et qui
plus est dans des conditions dont ils ne sont pas informés et qu'ils
n'apprécient pas forcément. Et, ça, ils ont toujours le droit de le dire
! Ils peuvent donc toujours bloquer votre publication et vous demander
des dommages et intérêts au titre de leur droit moral.
Il est vrai qu'il est d'ailleurs difficile pour un créateur de donner
l'autorisation de publier des images de son oeuvre de manière générale,
sans savoir quelles images vont être faites ! Il y a de nombreux risques
de détournements, dégradation de la nature de l'oeuvre, etc.
Vous remarquerez que pour ce faire, il n'est pas besoin de mettre en
avant le droit patrimonial de l'auteur qui, lui, pourrait être acheté !
Donc, il n'est pas utile d'acheter un tel droit à ce point de vue,
puisque l'auteur peut toujours bloquer une situation par son droit
moral, et que, de toutes manières, il n'acceptera pas de donner un
blanc-seing générique pour toutes représentations à venir de son oeuvre.
En revanche, ils donnent leurs autorisations pour des représentations
bien précises que, théoriquement, ils ont pû contrôler à un moment ou un
autre: carte postales, livres d'art, guides, etc. (Et moyennant un geste
financier...)
Emmanuel Dreyfus
> Parce que, grosse astuce, en droit français, on ne peut pas acheter le
> droit moral de l'auteur !
> Ils peuvent donc toujours bloquer votre publication et vous demander
> des dommages et intérêts au titre de leur droit moral.
Oui, c'est le droit au respect de l'oeuvre, mais naivement je me dis que
pour gagner un telle procedure il faudrait que l'oeuvre soit representée
d'une facon degradante. Ca n'est pas le cas?
Si un artiste me vends une toile, il peut me demander des dommages et
interets parceque j'en publie une photo sur un site web (en indiquant la
paternité de l'oeuvre et dans un contexte qui n'est pas degradant pour
l'ouvre) sans lui avoir demandé d'autorisation?
Une maison de disques s'expose elle à des poursuites de la part d'un
artiste pour avoir mis en vente une oeuvre dans un magasin que l'artiste
n'a pas préalablement approuvé? J'ai du mal à croire qu'un chanteur
puisse attaquer son producteur en disant qu'il trouve degradant d'être
vendu à la FNAC.
Y'a une subtile nuance qui doit m'echapper quelque part.
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Mxsmanic
> ... pourquoi la colectivité n'achete pas aussi
> les droits de representation d'un monument
> qu'elle commande à un architecte?
Sans doute parce que l'architecte ne souhaite pas vendre ces droits; ainsi
le monument peut lui servir de vache à lait pendant toute sa vie, grace à la
loi française.
Dans d'autres pays, notamment les USA, l'architecte n'a pas le droit de
s'opposer à la représentation et à la reproduction photographique de son
ouvre. La loi a même été rédigée de façon à exclure explicitement tout abus
de ce genre.
Mxsmanic
3d696fb7$0$25167$626a...@news.free.fr...
> Parce que, grosse astuce, en droit français, on
> ne peut pas acheter le droit moral de l'auteur !
Mais les droits de représentation et de reproduction sont des droits
patrimoniaux et peuvent s'acheter et se vendre, en principle.
Le truc, c'est que le droit moral peut s'opposer à des utilisations
spécifiques (voir la totalité des utilisations), ce qui est encore un
problème du droit français, car il peut rendre caducs les droits de
représentation et de reproduction, à tel point qu'on se demande pourquoi
acheter ces derniers.
> ... ce que vous opposent fort intelligemment
> les auteurs est que si vous publiez des images
> de leurs oeuvres, vous exhibez leur oeuvre sans
> leur autorisation, et qui plus est dans des
> conditions dont ils ne sont pas informés et
> qu'ils n'apprécient pas forcément.
Ils n'apprécient pas car cela ne remplit pas leurs poches.
> Donc, il n'est pas utile d'acheter un tel droit
> à ce point de vue, puisque l'auteur peut toujours
> bloquer une situation par son droit moral, et que,
> de toutes manières, il n'acceptera pas de donner un
> blanc-seing générique pour toutes représentations
> à venir de son oeuvre.
Alors pourquoi acheter des droits patrimoniaux, s'ils ne sont utiles à rien?
Autre solution: Ne publier qu'à l'étranger, où ces lois bizarres sont sans
effet. Certaines agences de presse procède ainsi, vendant des images
partout dans le monde ... sauf en France.
Mxsmanic
> ... mais naivement je me dis que pour gagner
> un telle procedure il faudrait que l'oeuvre
> soit representée d'une facon degradante. Ca
> n'est pas le cas?
Ce n'est pas le cas. En France, avec la jurisprudence actuelle, l'auteur a
toujours raison, même quand il a tort. Donc l'ouvre est représentée de
façon dégradante sauf avis contraire de l'auteur.
> Si un artiste me vends une toile, il peut me
> demander des dommages et interets parceque j'en
> publie une photo sur un site web (en indiquant la
> paternité de l'oeuvre et dans un contexte qui
> n'est pas degradant pour l'ouvre) sans lui avoir
> demandé d'autorisation?
En France, oui.
> Une maison de disques s'expose elle à des poursuites
> de la part d'un artiste pour avoir mis en vente
> une oeuvre dans un magasin que l'artiste
> n'a pas préalablement approuvé?
En principe, oui.
> J'ai du mal à croire qu'un chanteur puisse attaquer
> son producteur en disant qu'il trouve degradant d'être
> vendu à la FNAC.
Les producteurs ont de meilleurs avocats, et de plus nombreux amis.
> Y'a une subtile nuance qui doit m'echapper quelque part.
Insérer le signe de l'euro dans tous ces arguments, et la logique devient
très claire. "Follow the money." L'art et le respect n'ont rien à voir
dedans.
bullock
> bullock <bul...@nospam.com> wrote:
>
>> Parce que, grosse astuce, en droit français, on ne peut pas acheter
>> le droit moral de l'auteur !
>> Ils peuvent donc toujours bloquer votre publication et vous demander
>> des dommages et intérêts au titre de leur droit moral.
>
> Oui, c'est le droit au respect de l'oeuvre, mais naivement je me dis
> que pour gagner un telle procedure il faudrait que l'oeuvre soit
> representée d'une facon degradante. Ca n'est pas le cas?
Non. Il suffit que l'auteur ne soit pas d'accord, sans même que cela
soit dégradant pour l'eouvre. C'est le droit de divulgation.
En effet, le droit moral se décompose en quatre éléments :
1) Droit de divulgation :
C'est le droit pour l'auteur de décider de mettre son oeuvre à la
disposition du public et de **choisir les modes de divulgation**. Par
exemple, l'auteur peut accepter l'exposition publique de son travail
mais refuser sa reproduction dasn un livre d'art ou en cartes postales.
2) Droit au respect de la paternité :
C'est le droit pour l'auteur de voir son nom indiqué sur toute
reproduction ou représentation de son oeuvre à moins que l'auteur ne
souhaite garder l'anonymat.
3) Droit au respect de l'oeuvre :
Il impose :
- le maintien de son intégrité formelle. Toute suppression,
modification, adjonction sont donc interdites.
- que l'oeuvre ne soit pas altérée dans son esprit. Tel sera le cas, par
exemple, lorsque l'oeuvre sera présentée dans un contexte qui la dénigre
ou qui se contente d'altérer sa pensée.
4) Droit de repentir ou de retrait :
C'est le droit pour l'auteur de retirer son oeuvre du marché
postérieurement à sa révélation/publication. Ce droit reste théorique,
car son exercice est soumis à la condition d'indemniser préalablement le
cessionnaire du droit patrimonial du préjudice subi par le retrait de
l'oeuvre.
>
> Si un artiste me vends une toile, il peut me demander des dommages et
> interets parceque j'en publie une photo sur un site web (en indiquant
> la paternité de l'oeuvre et dans un contexte qui n'est pas degradant
> pour l'ouvre) sans lui avoir demandé d'autorisation?
Oui. Les dommages et intérêts ne sont pas certains mais l'obligation de
retirer l'oeuvre l'est.
>
> Une maison de disques s'expose elle à des poursuites de la part d'un
> artiste pour avoir mis en vente une oeuvre dans un magasin que
> l'artiste n'a pas préalablement approuvé? J'ai du mal à croire qu'un
> chanteur puisse attaquer son producteur en disant qu'il trouve
> degradant d'être vendu à la FNAC.
Mais le contrat de l'artiste contient une clause qui le fait accepter
tous les magasins choisis par sa masison de disque !
Dans le cas contraire, la réponse serait oui.
Emmanuel Dreyfus
> 4) Droit de repentir ou de retrait :
> C'est le droit pour l'auteur de retirer son oeuvre du marché
> postérieurement à sa révélation/publication. Ce droit reste théorique,
> car son exercice est soumis à la condition d'indemniser préalablement le
> cessionnaire du droit patrimonial du préjudice subi par le retrait de
> l'oeuvre.
Oui, trop fort: l'architecte qui a fait le satde de France a le droit
d'exiger sa demolition! :o)
> Mais le contrat de l'artiste contient une clause qui le fait accepter
> tous les magasins choisis par sa masison de disque !
Hep, minute, je croyais que les droits moraux etaient inalienables.
N'est pas une clause abusive?
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Mxsmanic
> Oui, trop fort: l'architecte qui a fait le satde
> de France a le droit d'exiger sa demolition!
Ou de l'interdire.
Mais le Stade de France (R) est composé de nombreux éléments de caractère
artistique, au-delà de son architecture. La forme des éclairages, le style
des sièges, etc. En principe, les auteurs de ces éléments aesthetiques
possèdent tous des droits moraux sur leurs ouvres, et peuvent interdire ou
exiger toutes sortes de choses dans leur divulgation ou leur utilisation.
La loi et la jurisprudence française sont tellement extrêmes que tout est
possible dans la théorie, et souvent dans la pratique aussi.
> Hep, minute, je croyais que les droits moraux
> etaient inalienables.
Et que la cession des droits pour l'avenir est interdite. Comment approver
la vente dans un magasin dont on ne connaît pas encore l'identité, dans ce
cas?
bullock
Izya9.213689$m91.8...@bin5.nnrp.aus1.giganews.com
> "Emmanuel Dreyfus" <ma...@netbsd.org> a écrit dans le message de news:
> 1fhjfw7.pf71971ajsgf3N%ma...@netbsd.org...
>
>> Oui, trop fort: l'architecte qui a fait le satde
>> de France a le droit d'exiger sa demolition!
C'est une pure fiction juridique car il faudrait d'abord une raison de
caractère tout à fait exceptionnel pour un tel acte ! Ensuite, comme je
l'ai indiqué, le droit de retrait reste théorique, car son exercice est
soumis à la condition d'indemniser préalablement le cessionnaire du
droit patrimonial du préjudice subi par le retrait de l'oeuvre. Sans
compter que l'architecte devrait sans doute payer les frais de
démolition lui-même.
> Mais le Stade de France (R) est composé de nombreux éléments de
> caractère artistique, au-delà de son architecture. La forme des
> éclairages, le style des sièges, etc. En principe, les auteurs de
> ces éléments aesthetiques possèdent tous des droits moraux sur leurs
> ouvres, et peuvent interdire ou exiger toutes sortes de choses dans
> leur divulgation ou leur utilisation. La loi et la jurisprudence
> française sont tellement extrêmes que tout est possible dans la
> théorie, et souvent dans la pratique aussi.
Calmons-nous !
>
>> Hep, minute, je croyais que les droits moraux
>> etaient inalienables.
Inaliénables oui, mais l'auteur a justement tous les droits pour
accepter, au nom du droit moral, tel ou tel usage de son oeuvre.
Accepter la vente de son oeuvre dans les magasins choisis par son
éditeur n'est pas aliéner son droit moral, mais l'exercer. D'ailleurs,
il pourrait demander de ne plus être vendu dans un magasin, en cas de
changement SIGNIFICATIF et lui portant ATTEINTE dans le dit magasin
(exemple impossible en France : le magasin se décore avec des croix
gammées).
Quant à une clause qui dit que l'auteur s'en remet à l'éditeur pour le
choix des points de vente, elle n'est pas abusive pour deux raisons :
- elle entre dans l'exercice du droit moral de l'auteur (et aussi de son
droit patrimonial d'ailleurs), et l'auteur a, comme on l'a vu,
possibilité de demander des modifications.
- la notion de clause abusive est essentiellemnt une notion de code de
la consommation et elle s'applique essentiellement aux rapports entre un
consommateur et un professionnel. Ce n'est pas le cas ici. La notion de
clause abusive entre professionnels est bien plus ardue à mettre en jeu
et surtout elle est infiniment moins définie et encadrée par la loi.
>
> Et que la cession des droits pour l'avenir est interdite.
Pardon ? Par définition, tout contrat d'édition d'un auteur est une
cession de droits pour l'avenir...
Mxsmanic
3d6ae1f8$0$590$626a...@news.free.fr...
> Calmons-nous !
Difficile de se calmer quand on est photographe en France.
> Pardon ?
La cession des droits sur les œuvres futures. Pourquoi ne pas le considérer
comme assimilable? Les juges se sont déjà tout permis dans d'autres
domaines.
Corwin
"Emmanuel Dreyfus" <ma...@netbsd.org> a écrit dans le message news:
1fhfy98.1rz7wv4w9tsslN%ma...@netbsd.org...
> Denis Fournier <dfou...@teaser.fr> wrote:
>
> > ca me rappelle un site qui avait été fermé pendant le mondial 1998 car
> > l'architecte du superbe stade de France demandait des royalties pour
> > la photo du stade qu'il y avait sur le site !
>
> Y'a un truc que je pige pas: la raison demanderait que lorsqu'une entité
> publique passe commande d'un monument, elle achete tous les droits
> d'exploitation de l'oeuvre.
C'est le cas... mais uniquement pour les droits d'exploitation, pas pour le
droit moral!
C'est un droit inaliénable.
Pour une fois que l'Etat respecte le droit commun, vous allez pas demander
un pouvoir exorbitant!
:)
> Ne serait-ce que pour eviter que l'artiste
> vienne demander des royalities à ceux qui vont *voir* le monument.
Aucun architecte ne voudrait travailler pour une collectivité publique dès
lors: il passerait des années à travailler sur un projet et ne pourrait pas
bénéficier des avantages qu'ils auraient en travaillant pour des personnes
privées...
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
e2na9.214362$SS.86...@bin3.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Emmanuel Dreyfus" <ma...@netbsd.org> a écrit dans le message de news:
> 1fhii2j.1vqvjh6cg7tioN%ma...@netbsd.org...
>
> > ... mais naivement je me dis que pour gagner
> > un telle procedure il faudrait que l'oeuvre
> > soit representée d'une facon degradante. Ca
> > n'est pas le cas?
>
> Ce n'est pas le cas. En France, avec la jurisprudence actuelle, l'auteur
a
> toujours raison, même quand il a tort. Donc l'ouvre est représentée de
> façon dégradante sauf avis contraire de l'auteur.
>
Ce n'est pas tant le caractère dégradant que le fait qu'il y est eu
représentation de l'oeuvre sans autorisation de l'auteur et donc en
violation de son droit moral.
> > Si un artiste me vends une toile, il peut me
> > demander des dommages et interets parceque j'en
> > publie une photo sur un site web (en indiquant la
> > paternité de l'oeuvre et dans un contexte qui
> > n'est pas degradant pour l'ouvre) sans lui avoir
> > demandé d'autorisation?
>
> En France, oui.
>
Je trouve ça normal: vous achetez le droit de regarder l'oeuvre, pas de la
montrer.
> > Une maison de disques s'expose elle à des poursuites
> > de la part d'un artiste pour avoir mis en vente
> > une oeuvre dans un magasin que l'artiste
> > n'a pas préalablement approuvé?
>
> En principe, oui.
>
Attention: la représentation d'un disque, c'est sa diffusion sonore.
Mettre un CD dans un présentoir à la FNAC, c'est juste montrer l'oeuvre de
l'auteur de la pochette.
Ensuite, la diffusion de CD passe par une major de disque qui prépare des
contrat d'exploitation, contrat type le plus souvent. et AMHA, il y a peu
d'artiste qui ont assez de poids pour imposer à leur maison de disque
d'interdir une diffusion en particulier dans ce contrat.
Corwin
"Emmanuel Dreyfus" <ma...@netbsd.org> a écrit dans le message news:
1fhjfw7.pf71971ajsgf3N%ma...@netbsd.org...
> bullock <bul...@nospam.com> wrote:
>
> > Mais le contrat de l'artiste contient une clause qui le fait accepter
> > tous les magasins choisis par sa masison de disque !
>
> Hep, minute, je croyais que les droits moraux etaient inalienables.
> N'est pas une clause abusive?
>
Non, c'est un problème de subtilité:
1/ C'est inaliénable, donc l'auteur ne peut le céder. En revanche, la major
s'arrange pour obtenir l'accord de l'auteur par avance (sinon elle ne signe
pas donc ne le distribue pas).
2/ Pour des CD, la représentation de l'oeuvre consiste en sa diffusion.
alors ok pour qu'un chanteur refuse (théoriquement s'entend) telle radio
mais la FNAC ne fait qu'une vente au public, elle n'exploite pas l'oeuvre en
tant que telle.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
v2Fa9.220252$m91.9...@bin5.nnrp.aus1.giganews.com...
> "bullock" <bul...@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 3d6ae1f8$0$590$626a...@news.free.fr...
>
> > Calmons-nous !
>
> Difficile de se calmer quand on est photographe en France.
>
> > Pardon ?
>
considérer
> comme assimilable? Les juges se sont déjà tout permis dans d'autres
> domaines.
>
Parce que c'est au désavantage de l'auteur et que ce n'est pas dans le sens
de la jurisprudence actuelle.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
Y_ma9.214317$SS.86...@bin3.nnrp.aus1.giganews.com...
> "bullock" <bul...@nospam.com> a écrit dans le message de news:
> 3d696fb7$0$25167$626a...@news.free.fr...
>
> > Parce que, grosse astuce, en droit français, on
> > ne peut pas acheter le droit moral de l'auteur !
>
> Mais les droits de représentation et de reproduction sont des droits
> patrimoniaux et peuvent s'acheter et se vendre, en principle.
>
> Le truc, c'est que le droit moral peut s'opposer à des utilisations
> spécifiques (voir la totalité des utilisations), ce qui est encore un
> problème du droit français, car il peut rendre caducs les droits de
> représentation et de reproduction, à tel point qu'on se demande pourquoi
> acheter ces derniers.
>
Pas de problème du tout, c'est de la logique pure et simple! Pourquoi faire
compliqué?
Un auteur qui refuserait toutes les utilisations est un artiste:
- mort commercialement pour l'avenir,
- ruiné car le cessionnaire des droits ne manquerait de demander des
dommages-intérêts (responsabilité contractuelle, absence de bonne foi).
> > ... ce que vous opposent fort intelligemment
> > les auteurs est que si vous publiez des images
> > de leurs oeuvres, vous exhibez leur oeuvre sans
> > leur autorisation, et qui plus est dans des
> > conditions dont ils ne sont pas informés et
> > qu'ils n'apprécient pas forcément.
>
> Ils n'apprécient pas car cela ne remplit pas leurs poches.
>
Ainsi va le monde!
Vous travaillez gratuitrement?
Personne n'est obligé d'utiliser une oeuvre.
Vous crachez à la gueule des artistes parce qu'ils vous empêche de mettre
comme bon vous semble une image de leur oeuvre sur votre site! C'est de
l'égoïsme, non?
> Alors pourquoi acheter des droits patrimoniaux, s'ils ne sont utiles à
rien?
>
Le marché de l'image existe en france et fonctionne bien, ne vous inquiétez
pas.
Ces lois sont loin d'être obsolètes.
> Autre solution: Ne publier qu'à l'étranger, où ces lois bizarres sont
sans
> effet. Certaines agences de presse procède ainsi, vendant des images
> partout dans le monde ... sauf en France.
>
>
C'est ça, allez demander à TFI ou France 2 où leurs journaliste trouvent les
images d'actualité étrangère.
Ce ne sont certainement pas eux qui vont filmer sur place...
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
RVma9.214253$SS.86...@bin3.nnrp.aus1.giganews.com...
Je trouve que c'est ça l'abus: interdire à un auteur le pouvoir sur son
oeuvre.
Qu'est ce que ça peut faire si on ne peut pas mettre la tour eiffel
illuminée sur son site web? rien
Qu'est ce que ça peut faire si on enlève des droits aux auteurs d'oeuvre?
Des oeuvres moins originales, moins d'oeuvres donc une perte pour la culture
elle-même!
Mxsmanic
newscache$1djk1h$yei$1...@news.tiscali.fr...
> Aucun architecte ne voudrait travailler pour
> une collectivité publique dès lors: il passerait
> des années à travailler sur un projet et ne
> pourrait pas bénéficier des avantages qu'ils
> auraient en travaillant pour des personnes
> privées...
L'architecte est payé pour concevoir des bâtiments. Je ne vois pas pourquoi
il doit en profiter une _deuxième_ fois en tant qu'artiste.
Mxsmanic
newscache$v3kk1h$qsi$1...@news.tiscali.fr...
> ... la FNAC ne fait qu'une vente au public,
> elle n'exploite pas l'oeuvre en tant que telle.
Elle la divulgue et la distribue.
Mxsmanic
newscache$mmkk1h$95j$1...@news.tiscali.fr...
> Vous travaillez gratuitrement?
Non, mais il suffit de me payer une seule fois pour un seul travail
accompli -- pas cent fois ou plus pour l'éternité.
> Vous crachez à la gueule des artistes parce
> qu'ils vous empêche de mettre comme bon vous
> semble une image de leur oeuvre sur votre site!
Je suis moi-même artiste, et j'applique les mêmes principes à moi-même que
j'applique aux autres.
D'ailleurs, il est quasiment impossible de créer une image quelconque qui ne
représente pas de multiples oeuvres d'autres artistes.
> C'est de l'égoïsme, non?
Voir ci-dessus.
> Le marché de l'image existe en france et
> fonctionne bien, ne vous inquiétez
> pas.
_Beaucoup_ moins bien qu'ailleurs.
> C'est ça, allez demander à TFI ou France 2 où
> leurs journaliste trouvent les images d'actualité
> étrangère.
TFI et France 2 n'intéresse que la France. Mais les agences de photos
fonctionnent dans le monde entier, et elles n'ont guère besoin de vendre en
France.
Mxsmanic
newscache$mrkk1h$h8j$1...@news.tiscali.fr...
> Je trouve que c'est ça l'abus: interdire à un
> auteur le pouvoir sur son oeuvre.
Au-delà d'un certain point, l'intérêt public prime sur le droit de l'auteur.
Et dans le cas des architectes, le législateur américain a bien reconnu
qu'il est payé principalement pour la conception des bâtiments dans un but
d'utilité, et non pas pour la création de soi-disant oeuvres d'art. L'art
du musicien ou du peintre n'a d'autre raison d'être qu'en tant qu'art pur;
mais l'«art» de l'architecte est en fait en premier lieu un objet d'utilité.
> Qu'est ce que ça peut faire si on ne peut pas
> mettre la tour eiffel illuminée sur son site web? rien
Cela nuit à l'image de la France, et au droit des Français de jouir
librement du patrimoine national.
> Qu'est ce que ça peut faire si on enlève des
> droits aux auteurs d'oeuvre?
Rien, dans le cas des architectes. Ils sont déjà payés pour leur travail de
conception principal, comme tout le monde, et ils n'ont pas besoin d'autre
argent.
> Des oeuvres moins originales, moins d'oeuvres donc
> une perte pour la culture elle-même!
Tous les artistes ne sont pas motivés par le fric. Et les architectes, en
particulier, ne sont qu'à moitié artiste, au plus; ils sont d'abord des
techniciens.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
uzEb9.301576$2p2.12...@bin4.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$mmkk1h$95j$1...@news.tiscali.fr...
>
> > Vous travaillez gratuitrement?
>
> Non, mais il suffit de me payer une seule fois pour un seul travail
> accompli -- pas cent fois ou plus pour l'éternité.
>
Vous êtes propriétaire d'un immeuble, c'est un bien de famille que vous ne
voulez pas vendre. Mais vous avez besoin d'argent donc vous le louez:
allez-vous demander à votre locataire de vous payer une fois 100.000 ? sans
savoir s'il va rester 3, 6, 9, 21 ans?
Non!
Idem pour une oeuvre artistique. Elle vous est intimement attachée, c'est
une émanation de votre propre personnalité qui est livré au monde et qui a
généralement pour vocation à persister dans le temps, vous êtes donc payer
pour son exploitation par autrui, ça me semble normal.
Le travail "non-artistique" est consomptible, on ne l'utilise qu'une fois,
on est donc payé qu'une fois.
> > Vous crachez à la gueule des artistes parce
> > qu'ils vous empêche de mettre comme bon vous
> > semble une image de leur oeuvre sur votre site!
>
> Je suis moi-même artiste, et j'applique les mêmes principes à moi-même que
> j'applique aux autres.
>
Surprenant, c'est du sabordage.
Si je suis écrivain, ça m'embéterais bien de passer un an à écrire un
bouquin, de toucher un forfait de quelques milliers d'euros et de voir
finalement que mon livre est toujours vendu 20 ans plus tard mais que le
seul à s'être enrichi en proportion de ce succès c'est mon éditeur...
De même pour un dessin que des centaines de webmaster utiliseraient pour
agrémenter leur site, ils se feraient du pognon sur mon dos...
> D'ailleurs, il est quasiment impossible de créer une image quelconque qui
ne
> représente pas de multiples oeuvres d'autres artistes.
>
Allons bon, sommes-nous déjà arrivé au bout de l'imagination humaine? L'art
n'existe-t'il donc plus? Ca m'étonnerait!
> > C'est ça, allez demander à TFI ou France 2 où
> > leurs journaliste trouvent les images d'actualité
> > étrangère.
>
> TFI et France 2 n'intéresse que la France. Mais les agences de photos
> fonctionnent dans le monde entier, et elles n'ont guère besoin de vendre
en
> France.
>
Votre remarque ne concerne pas la légioslation alors mais les parts de
marché.
Dès lors, l'île de Crête peut très bien avoir une superbe législation
libértale en matière de PLA, je ne pense pas que les agence de presse aient
"besoin" pour autant des acquisition crêtoise!
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
aEEb9.31235$On.15...@bin3.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$mrkk1h$h8j$1...@news.tiscali.fr...
>
> > Je trouve que c'est ça l'abus: interdire à un
> > auteur le pouvoir sur son oeuvre.
>
> Au-delà d'un certain point, l'intérêt public prime sur le droit de
l'auteur.
>
L'intérêt public est d'avoir une culture qui s'épanouit, ne motiver pas les
artistes (par de l'argent essentiellement) et votre intérêt public est bel
et bien passé à la trappe.
> Et dans le cas des architectes, le législateur américain a bien reconnu
> qu'il est payé principalement pour la conception des bâtiments dans un but
> d'utilité, et non pas pour la création de soi-disant oeuvres d'art. L'art
> du musicien ou du peintre n'a d'autre raison d'être qu'en tant qu'art pur;
> mais l'«art» de l'architecte est en fait en premier lieu un objet
d'utilité.
>
Discutable.
La situation de l'architecte est hybride au regard de la PLA.
En outre, il est étroit d'esprit de penser que le fonctionnel exclut
nécessairement l'artistique
L'art-déco, c'est quoi?
> > Qu'est ce que ça peut faire si on ne peut pas
> > mettre la tour eiffel illuminée sur son site web? rien
>
> Cela nuit à l'image de la France, et au droit des Français de jouir
> librement du patrimoine national.
>
Vous mettez la charrue avant les boeufs!
Actuellement, le "patrimoine national", c'est uniquement la propriété de
l'oeuvre au sens du droit des biens, le droit à l'image sur le bien ne fait
partie de ce patrimoine que 70 ans après la mort de son auteur.
De plus, expliquez-moi en quoi l'impossibilité de mettre la tour eiffel en
carte postale ou sur un site web de manière gratuite nuit à la france?
> > Qu'est ce que ça peut faire si on enlève des
> > droits aux auteurs d'oeuvre?
>
> Rien, dans le cas des architectes. Ils sont déjà payés pour leur travail
de
> conception principal, comme tout le monde, et ils n'ont pas besoin d'autre
> argent.
>
Quand un bâtiment est original, il mérite le nom d'oeuvre d'art. C'est alors
une structure qui émane de la personne elle-même, personne n'aurait put
avoir l'idée de cette construction à part cet architecte. Dès lors, ce n'est
pas un travail banal avec une rémunération banale, c'est une oeuvre spéciale
que d'autres voudront s'approprier en raison de son originalité.
L'architecte, par récompense, doit pouvoir être rémunéré exceptionnellement
(redevance), et doit pouvoir exiger que l'on ne contrefaçe pas son oeuvre.
Si on le dépouille de cela: pourquoi un archi se casserait la tête à pondre
un projet original?
Il sera motivé à faire une oeuvre d'autant plus exceptionnelle que ce
caractère génial lui orffrira une plus importante et plus longuement.
> > Des oeuvres moins originales, moins d'oeuvres donc
> > une perte pour la culture elle-même!
>
> Tous les artistes ne sont pas motivés par le fric.
Bien sûr!
L'artiste vit pour l'art!
D'ailleurs, aucun véritable artiste n'a le désire de vivre de son art, aucun
artiste ne cherche à divulguer son talent, aucun artiste ne veut assurer le
confort matériel de sa descendance!
Il faut être bien naïf pour tenir votre discours: l'argent est un des
moteurs essentiels de l'art avec la recionnaissance populaire. Notre
littérature du 19ème siècle est rempli de personnages obligé d'écrire à la
chaîne pour pouvoir payer leurs dettes (Balzac?)!
Les comédiens veulent être connu pour quoi?
Les musiciens veulent quoi? Vendre des disques, remplir les salles de
concert!
Le point esentiel de l'Art c'est d'être communiqué à autrui mais non pas
dans un but altruiste mais bel et bien égoïste: se faire connaître, faire
connaître ses états d'âme, gagner de l'argent.
Parfois c'est pousser à un tel extrême que cela donne envie de vomir, je
vous l'accorde, mais c'est le ressort même de la nature humaine.
> Et les architectes, en
> particulier, ne sont qu'à moitié artiste, au plus; ils sont d'abord des
> techniciens.
>
>
Le fonctionnel n'exclut pas l'artistique.
L'art ne se définit pas comme la création de l'inutile mais comme
l'expression par l'esthétique.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
ktEb9.174497$Aw4.7...@bin2.nnrp.aus1.giganews.com...
Pour les mêmes raisons qu'un peintre a un droit sur l'image de sa
peinture...
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
exEb9.288848$m91.11...@bin5.nnrp.aus1.giganews.com...
La divulgation d'une oeuvre se fait lors de la première "mise à disposition
au public", c'est l'auteur qui en est maître, pas la FNAC.
En revanche, c'est exact pour ce qui est de la distribution, mais cela
n'enfreint en rien le droit moral d'un auteur qui a divulgué son oeuvre et
perçoit une partie des droits d'exploitation.
Mxsmanic
> Vous êtes propriétaire d'un immeuble, c'est un
> bien de famille que vous ne voulez pas vendre.
C'est l'argument classique, mais il ne tient pas la route.
L'immeuble ne peut être partagé parmi des milliers de locataires. Et le
propriétaire est privé de l'utilisation des lieux tant qu'il les a en
location. Et l'immeuble s'use avec le temps. Aucune de ces contraintes
n'existe pour la propriété intellectuelle: on peut la partager infiniment,
on en garde l'utilisation même après l'avoir "louée," et elle ne s'use pas.
> Si je suis écrivain, ça m'embéterais bien de
> passer un an à écrire un bouquin, de toucher un
> forfait de quelques milliers d'euros et de voir
> finalement que mon livre est toujours vendu 20
> ans plus tard mais que le seul à s'être enrichi
> en proportion de ce succès c'est mon éditeur...
Comme un logiciel, vous voulez dire? J'en ai écrit qui ont rapporté des
dizaines de millions d'euros à mon employeur, et je n'ai jamais eu qu'un
simple salaire. Pourquoi les autres créateurs d'oeuvres intellectuelles
auraient-ils un statut plus favorable?
> Allons bon, sommes-nous déjà arrivé au bout de
> l'imagination humaine? L'art n'existe-t'il donc
> plus? Ca m'étonnerait!
Je pensais plutôt à la photographie, un art en elle-même, mais qui ne peut
se créer sans utiliser des images d'objets déjà existants, dont la plupart
sont des oeuvres de l'esprit d'une façon ou d'une autre.
> Votre remarque ne concerne pas la légioslation
> alors mais les parts de marché.
Non, c'est justement à cause de la législation que ces agences préfèrent ne
pas vendre certaines images en France.
Mxsmanic
> L'intérêt public est d'avoir une culture qui
> s'épanouit, ne motiver pas les artistes (par
> de l'argent essentiellement) et votre intérêt
> public est bel et bien passé à la trappe.
On n'a guère besoin de 150 ans de protection pour motiver les artistes.
Vingt ans pourraient suffire largement.
> En outre, il est étroit d'esprit de penser
> que le fonctionnel exclut nécessairement l'artistique
Ce n'est pas qu'il est exclut, c'est qu'il prime sur l'artistique.
> Vous mettez la charrue avant les boeufs!
Pas du tout. Il faut voir cela de l'extérieur.
> De plus, expliquez-moi en quoi l'impossibilité
> de mettre la tour eiffel en carte postale ou
> sur un site web de manière gratuite nuit à
> la france?
Mais la loi ne fait pas cette distinction; TOUTE publication is traitée de
la même façon. Donc ce n'est pas simplement les cartes postales ou les
sites Web qui sont touchés; c'est même la photo prise par un touriste, selon
la loi. Si la loi faisait bien quelques distinctions, ça serait autre
chose, mais aujourd'hui elle est absolue, et donc absurde.
> Quand un bâtiment est original, il mérite le
> nom d'oeuvre d'art.
Peut-être, mais pas forcément des protections accordées aux oeuvres d'art.
Même en France, ces protections sont mitigées dans le cas des logiciels, par
le législateur explicitement. Evidemment les éditeurs de logiciels ont pas
mal d'influence.
> Dès lors, ce n'est pas un travail banal avec une
> rémunération banale, c'est une oeuvre spéciale
> que d'autres voudront s'approprier en raison
> de son originalité.
Franchement, 999 sur 1000 bâtiments sont purement utilitaires, et pourtant
ils sont toujours protégés de cette manière excessive.
> Si on le dépouille de cela: pourquoi un archi
> se casserait la tête à pondre un projet original?
Pour le plaisir de le voir construit. Les limites appliquées aux USA sur le
droit d'auteur des oeuvres architecturales ne semblent pas avoir ralenti la
cadence des nouveaux projets, ni nuit à l'enthousiasme des architectes.
> D'ailleurs, aucun véritable artiste n'a le désire
> de vivre de son art, aucun artiste ne cherche à
> divulguer son talent, aucun artiste ne veut assurer le
> confort matériel de sa descendance!
C'est vrai, au moins parmi les artistes les plus "vrais" que j'ai connus.
Ils ne pensent qu'à leur art.
En fait, les vrais artistes ne profitent même pas des droits d'auteur, dont
ils ignorent souvent l'existence. Il n'y a que les "artistes-commerciaux"
qui cherche surtout à se remplir les poches, et souvent la valeur de leur
"art" est fort discutable.
> Les comédiens veulent être connu pour quoi?
Leur représentations.
> Les musiciens veulent quoi?
Répandre leurs oeuvres.
> Vendre des disques, remplir les salles de
> concert!
Non, vous pensez plutôt aux éditeurs de disque et aux agents.
> Le fonctionnel n'exclut pas l'artistique.
Mais il prime dessus, dans l'architecture. Personne ne demande à un
architecte de construire un bâtiment juste pour avoir un objet d'art; en
premier lieu, c'est toujours un besoin pratique qui le motive.
Mxsmanic
> Pour les mêmes raisons qu'un peintre a un
> droit sur l'image de sa peinture...
Mais non. Un tableau, cela ne sert à rien d'autre qu'objet d'art. Mais un
bâtiment a surtout une fonction pratique; l'art n'y est guère important. Le
peintre n'a qu'un seul moyen de gagner sa vie avec son art: le droit
d'auteur. Mais l'architecte pourrait facilement gagner sa vie même si le
droit d'auteur n'existait pas du tout.
Et les peintres des bâtiments, ont-ils aussi le droit d'auteur sur leurs
oeuvres?
Emmanuel Dreyfus
> Comme un logiciel, vous voulez dire? J'en ai écrit qui ont rapporté des
> dizaines de millions d'euros à mon employeur, et je n'ai jamais eu qu'un
> simple salaire. Pourquoi les autres créateurs d'oeuvres intellectuelles
> auraient-ils un statut plus favorable?
Ah, voila une question interessante. Si quelqu'un peut y repondre...
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Emmanuel Dreyfus
> Franchement, 999 sur 1000 bâtiments sont purement utilitaires, et pourtant
> ils sont toujours protégés de cette manière excessive.
N'allons pas trop loin. Qu'on garantisse à l'architecte que quelqu'un
d'autre m'ait pas le droit de construire une contrefaçon de son oeuvre,
ca me parrait tout à fait raisonnable. Qu'on lui garantisse que le
contribuable (qui a en plus payé de ses impots pour le batiment) ne
puisse pas en mettre une photo sur un site web, ca me parrait
completement abusif.
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Monsieur Titi
(Emmanuel Dreyfus) écrivit avec ses mains pleines de doigts :
Là, le probleme est contractuel. Rien n'empeche qu'un contrat signé
entre un developpeur et son employeur stipule que le developpeur
touchera un pourcentage sur les ventes du logiciel.
Je crois aussi qu'il ne faut pas confondre un tableau, par exemple,
avec un logiciel.
--
Monsieur Titi
Palmes en béton armé corse
(Figatellu Org.)
Monsieur Titi
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> écrivit avec ses mains pleines de
doigts :
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de
> news: newscache$txez1h$2s8$1...@news.tiscali.fr...
>
>> L'intérêt public est d'avoir une culture qui
>> s'épanouit, ne motiver pas les artistes (par
>> de l'argent essentiellement) et votre intérêt
>> public est bel et bien passé à la trappe.
>
> On n'a guère besoin de 150 ans de protection pour motiver les
> artistes. Vingt ans pourraient suffire largement.
Pourquoi pas 5 alors ? Voire même un an ? Un dessinateur de BD
(simple exemple) pourrait voir alors son personnage copié sans
vergogne et utilisé à n'importe quelle fin par n'importe qui et dans
n'importe quelle condition. Ce pour le plus grand profit de nombre de
sociétés.
Bref, avec un raisonnement pareil un dessinateur de BD pourrait se
voir en toute legalité dépouillé de son gagne pain, et ce de son
vivant, et ne rien pouvoir non plus transmettre à ses descendants.
Emmanuel Dreyfus
> Là, le probleme est contractuel. Rien n'empeche qu'un contrat signé
> entre un developpeur et son employeur stipule que le developpeur
> touchera un pourcentage sur les ventes du logiciel.
Ah, ca n'est pas de ca qu'on parle, immaginons que je developpe un
logiciel pour mon employeur, il le vend à des clients, et un des ces
clients publie des photos d'ecran dans une pub. Je demande des
royalities pour cette representation de mon oeuvre que je n'ai pas
autorisé.
C'est completement délirant.
> Je crois aussi qu'il ne faut pas confondre un tableau, par exemple,
> avec un logiciel.
Quelle est la difference, juridiquement parlant?
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Mxsmanic
1fi781r.1j6nrkm1dv7gy0N%ma...@netbsd.org...
> Qu'on garantisse à l'architecte que quelqu'un
> d'autre m'ait pas le droit de construire une
> contrefaçon de son oeuvre, ca me parrait tout
> à fait raisonnable.
Bien sûr.
> Qu'on lui garantisse que le contribuable (qui a
> en plus payé de ses impots pour le batiment) ne
> puisse pas en mettre une photo sur un site web,
> ca me parrait completement abusif.
Tout à fait.
Mxsmanic
news: alfuup$2br0$1...@norfair.nerim.net...
> Là, le probleme est contractuel.
Le code de la propriété intellectuelle le traite explicitement. Le créateur
des logiciels est démuni de certains droits accordés aux autres auteurs.
On dirait que les éditeurs de logiciels et les architectes ont beaucoup plus
d'amis à l'Assemblée que les programmeurs et les photographes.
> Je crois aussi qu'il ne faut pas confondre
> un tableau, par exemple, avec un logiciel.
Pourquoi?
Mxsmanic
news: alfv7v$2br0$2...@norfair.nerim.net...
> Pourquoi pas 5 alors ? Voire même un an ?
Effectivement, pourquoi pas.
Pour les autres personnes qui travaillent, mais qui ne peuvent pas profiter
des droits d'auteur, la durée est nulle.
> Bref, avec un raisonnement pareil un dessinateur
> de BD pourrait se voir en toute legalité dépouillé
> de son gagne pain, et ce de son vivant, et ne rien
> pouvoir non plus transmettre à ses descendants.
Alors fixons la durée à 20 ans -- largement suffisant pour en profiter.
Quant a ses descendants, il n'a que leur laisser de l'argent, comme tout le
monde.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
h5Ge9.507104$m91.19...@bin5.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$sxez1h$2s8$1...@news.tiscali.fr...
>
> > Vous êtes propriétaire d'un immeuble, c'est un
> > bien de famille que vous ne voulez pas vendre.
>
> C'est l'argument classique, mais il ne tient pas la route.
>
> L'immeuble ne peut être partagé parmi des milliers de locataires.
Il peut parfaitement être divisé entre une infinité de co-indivisaire!
> Et le
> propriétaire est privé de l'utilisation des lieux tant qu'il les a en
> location. Et l'immeuble s'use avec le temps. Aucune de ces contraintes
> n'existe pour la propriété intellectuelle: on peut la partager infiniment,
L'oeuvre peut certes être copié mais il n'en existe qu'une pour autant.
> on en garde l'utilisation même après l'avoir "louée,"
L'auteur qui cède son droit d'exploitation n'en garde absolument pas
l'utilisation.
> et elle ne s'use pas.
A part pour les "monuments" artistisques, une oeuvre d'art est condamnée à
rapidement tomber dans l'oubli.
> > Si je suis écrivain, ça m'embéterais bien de
> > passer un an à écrire un bouquin, de toucher un
> > forfait de quelques milliers d'euros et de voir
> > finalement que mon livre est toujours vendu 20
> > ans plus tard mais que le seul à s'être enrichi
> > en proportion de ce succès c'est mon éditeur...
>
> Comme un logiciel, vous voulez dire? J'en ai écrit qui ont rapporté des
> dizaines de millions d'euros à mon employeur, et je n'ai jamais eu qu'un
> simple salaire. Pourquoi les autres créateurs d'oeuvres intellectuelles
> auraient-ils un statut plus favorable?
>
Parce que ces logiciels, vous les avez fait en tant qu'employé, c'est votre
employeur qui vous a demandé cette oeuvre, qui vous a donné des directives,
qui a organisé votre travail avec d'autres créateurs, l'oeuvre appartient de
ce fait plus à votre société qu'à vous-même. De plus, votre contrat de
travail vous a fait perdre automatiquement vos droits d'exploitation et ça
ce n'est pas le législateur, cet incapable selon vous, qui l'a imposé, c'est
vous qui avez donné votre accord de votre plein gré!
En outre, le droit français de la propriété intellectuelle que vous décriez
tant, impose à votre employeur de respecter votre droit moral en tant
qu'auteur au moins.
> > Allons bon, sommes-nous déjà arrivé au bout de
> > l'imagination humaine? L'art n'existe-t'il donc
> > plus? Ca m'étonnerait!
>
> Je pensais plutôt à la photographie, un art en elle-même, mais qui ne peut
> se créer sans utiliser des images d'objets déjà existants, dont la plupart
> sont des oeuvres de l'esprit d'une façon ou d'une autre.
>
Faux.
Tout ce qui est photographiable n'est pas oeuvre d'art.
De plus, toutes les photos d'oeuvres préexistantes ne conduisent pas
automatiquement à une contrefaçon. Il faudrait que le photographe se
contente de prendre en photo l'objet d'art. Ce qui en soi est plus ou moins
inutile. Les photographes cherchent à apporter quelque chose de plus, il ne
font pas que de la simple représentation, ce qui peut exclure le droit de
l'auteur de l'objet photographié.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
90Ye9.410318$Aw4.17...@bin2.nnrp.aus1.giganews.com...
Quand un peintre vous vend sa toile, ça vous paraît également abusif de ne
pouvoir utiliser l'image de la peinture?
Si vous me dites oui, à terme ledit peintre risque de ne plus vous vendre sa
toile mais de la mettre lui-même sur le net et d'exploiter son oeuvre.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
FeGe9.253114$On.10...@bin3.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$txez1h$2s8$1...@news.tiscali.fr...
>
> > L'intérêt public est d'avoir une culture qui
> > s'épanouit, ne motiver pas les artistes (par
> > de l'argent essentiellement) et votre intérêt
> > public est bel et bien passé à la trappe.
>
> On n'a guère besoin de 150 ans de protection pour motiver les artistes.
> Vingt ans pourraient suffire largement.
>
Je suis d'accord avec vous sur ce point.
> > En outre, il est étroit d'esprit de penser
> > que le fonctionnel exclut nécessairement l'artistique
>
> Ce n'est pas qu'il est exclut, c'est qu'il prime sur l'artistique.
Ils peuvent tout à fait co-exister.
Le droit d'auteur de l'archi n'empêche pas les gens d'habiter dans
l'immeuble!
> > De plus, expliquez-moi en quoi l'impossibilité
> > de mettre la tour eiffel en carte postale ou
> > sur un site web de manière gratuite nuit à
> > la france?
>
> Mais la loi ne fait pas cette distinction; TOUTE publication is traitée de
> la même façon. Donc ce n'est pas simplement les cartes postales ou les
> sites Web qui sont touchés; c'est même la photo prise par un touriste,
selon
> la loi. Si la loi faisait bien quelques distinctions, ça serait autre
> chose, mais aujourd'hui elle est absolue, et donc absurde.
>
Votre raisonnement, erronné selon moi, vient ,semblerait-il, d'une
méconnaissance partielle du droit d'auteur en France.
Il est tout à fait possible à un touriste de photographier la Tour Eiffel,
pour son usage personnel.
Il n'a cependant pas le droit d'exploiter des images de ladite Tour
lorsqu'elle est éclairée.
> Même en France, ces protections sont mitigées dans le cas des logiciels,
par
> le législateur explicitement. Evidemment les éditeurs de logiciels ont
pas
> mal d'influence.
Le cas des logiciels est particulier en fait.
Il est évident que le droit d'auteur ne répond pas réellement aux problèmes
posés par les logiciels.
Ceux-ci devraient d'ailleurs, un jour ou l'autre, bénéficier d'une
législation de protection particulière.
>
> > Dès lors, ce n'est pas un travail banal avec une
> > rémunération banale, c'est une oeuvre spéciale
> > que d'autres voudront s'approprier en raison
> > de son originalité.
>
> Franchement, 999 sur 1000 bâtiments sont purement utilitaires, et pourtant
> ils sont toujours protégés de cette manière excessive.
>
Non.
Tous les bâtiments ne sont pas des oeuvres d'art donc non protégé par le
droit d'auteur.
> > Si on le dépouille de cela: pourquoi un archi
> > se casserait la tête à pondre un projet original?
>
> Pour le plaisir de le voir construit. Les limites appliquées aux USA sur
le
> droit d'auteur des oeuvres architecturales ne semblent pas avoir ralenti
la
> cadence des nouveaux projets, ni nuit à l'enthousiasme des architectes.
>
> > D'ailleurs, aucun véritable artiste n'a le désire
> > de vivre de son art, aucun artiste ne cherche à
> > divulguer son talent, aucun artiste ne veut assurer le
> > confort matériel de sa descendance!
>
> C'est vrai, au moins parmi les artistes les plus "vrais" que j'ai connus.
> Ils ne pensent qu'à leur art.
>
> En fait, les vrais artistes ne profitent même pas des droits d'auteur,
dont
> ils ignorent souvent l'existence. Il n'y a que les "artistes-commerciaux"
> qui cherche surtout à se remplir les poches, et souvent la valeur de leur
> "art" est fort discutable.
>
Bon, on tombe là sur une affaire de foi en la nature humaine.
Avec votre accord, je ne continuerais pas à discuter le point de la
motivation artistique, cela relevant plus de la foi en la nature humaine, le
débat risque d'ailleurs de devenir stérile concernant cet aspect.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
Y3Ye9.410381$Aw4.17...@bin2.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Monsieur Titi" <monsie...@OUTfigatellu.org> a écrit dans le message
de
> news: alfv7v$2br0$2...@norfair.nerim.net...
>
> > Pourquoi pas 5 alors ? Voire même un an ?
>
> Effectivement, pourquoi pas.
>
> Pour les autres personnes qui travaillent, mais qui ne peuvent pas
profiter
> des droits d'auteur, la durée est nulle.
>
Ceux qui ont signé un contrat de travil ont aliéner leur droit
d'exploitation.
C'est un contrat.
Pourquoi ceux qui ont décidé de conserver leur liberté et donc subissent la
précarité financière qui en découle devraient s'aligner sur ceux qui ont
l'avantage d'un salaire constant?
Sur ce point, c'est comme de dire que c'est scandaleux qu'un artisan gagne
plus d'argent qu'un maçon salarié chez Bouygues!
> > Bref, avec un raisonnement pareil un dessinateur
> > de BD pourrait se voir en toute legalité dépouillé
> > de son gagne pain, et ce de son vivant, et ne rien
> > pouvoir non plus transmettre à ses descendants.
>
> Alors fixons la durée à 20 ans -- largement suffisant pour en profiter.
> Quant a ses descendants, il n'a que leur laisser de l'argent, comme tout
le
> monde.
Les droits sur l'oeuvre, c'est ça l'argent qu'il leur laisse justement!
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
T1Ye9.530882$2p2.21...@bin4.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Monsieur Titi" <monsie...@OUTfigatellu.org> a écrit dans le message
de
> news: alfuup$2br0$1...@norfair.nerim.net...
>
> > Là, le probleme est contractuel.
>
> Le code de la propriété intellectuelle le traite explicitement. Le
créateur
> des logiciels est démuni de certains droits accordés aux autres auteurs.
>
Lesquels exactement?
> On dirait que les éditeurs de logiciels et les architectes ont beaucoup
plus
> d'amis à l'Assemblée que les programmeurs et les photographes.
>
Pour votre gouverne, le code de la propriété intellectuelle institue un
ensemble de règles qui s'applique à TOUTES LES OEUVRES D'ART.
Seuls les logiciels ont quelques dispositions particulières afin de tenir
compte de la particularité de ce type d'oeuvre. Dans l'ensemble le régime
est identique.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
wgGe9.507362$m91.19...@bin5.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$uxez1h$2s8$1...@news.tiscali.fr...
>
> > Pour les mêmes raisons qu'un peintre a un
> > droit sur l'image de sa peinture...
>
> Mais non. Un tableau, cela ne sert à rien d'autre qu'objet d'art. Mais
un
> bâtiment a surtout une fonction pratique; l'art n'y est guère important.
Le
> peintre n'a qu'un seul moyen de gagner sa vie avec son art: le droit
> d'auteur. Mais l'architecte pourrait facilement gagner sa vie même si le
> droit d'auteur n'existait pas du tout.
>
Mauvais argument: on ne peut pas enlever un droit à quelqu'un simplement
parce qu'il en a d'autres!
> Et les peintres des bâtiments, ont-ils aussi le droit d'auteur sur leurs
> oeuvres?
>
Ca dépend.
La peinture en bâtiment est généralement demandé par l'archi ou le maître
d'oeuvre qui fait une demande précise. En conséquent, le peintre en bâtiment
n'est pas un créateur, un artiste.
Mxsmanic
alj5b8$j78$1...@news2adm.admin.in.none.net...
> Lesquels exactement?
Le droit de s'opposer à certaines modifications de son ½uvre, et le droit de
repentir (L121-7 du CPI).
> Pour votre gouverne, le code de la propriété
> intellectuelle institue un ensemble de règles
> qui s'applique à TOUTES LES OEUVRES D'ART.
Avec pas mal d'exceptions.
> Seuls les logiciels ont quelques dispositions
> particulières afin de tenir compte de la
> particularité de ce type d'oeuvre.
Afin de remplir les poches des éditeurs de logiciels. Si les programmeurs
avaient les mêmes droits que les autres artistes, ils seraient les artistes
les plus riches du monde. Moi-même je serais à la retraite, et cela grâce à
une seule ½uvre.
Mxsmanic
> L'auteur qui cède son droit d'exploitation n'en
> garde absolument pas l'utilisation.
Il peut accorder une licence.
> En outre, le droit français de la propriété
> intellectuelle que vous décriez tant, impose à
> votre employeur de respecter votre droit moral
> en tant qu'auteur au moins.
J'aimerais bien voir une application réelle de ces droits moraux dans le cas
des logiciels. Vous avez des exemples?
> Tout ce qui est photographiable n'est pas oeuvre
> d'art.
Ah bon? Et comment reconnaître les ½uvres d'art parmi tout le reste?
> De plus, toutes les photos d'oeuvres préexistantes
> ne conduisent pas automatiquement à une contrefaçon.
> Il faudrait que le photographe se contente de prendre
> en photo l'objet d'art.
Ce qui veut dire quoi, exactement?
Mxsmanic
> Le droit d'auteur de l'archi n'empêche pas les
> gens d'habiter dans l'immeuble!
Sauf si l'architecte n'a pas conçu l'immeuble pour cette utilisation. Dans
ce cas, il peut opposer son droit moral à une telle habitation.
> Il est tout à fait possible à un touriste de
> photographier la Tour Eiffel, pour son usage personnel.
Et l'usage personnel s'arrête où? Il va certainement les montrer à d'autres
personnes.
> Il n'a cependant pas le droit d'exploiter des
> images de ladite Tour lorsqu'elle est éclairée.
Mais il photographie la Tour Eiffel, et non pas l'éclairage. Je ne vois pas
pourquoi l'auteur de cette soi-disant ½uvre d'art peut usurper un objet
relevant du domaine public pour assurer son propre bonheur pécuniaire.
Comment peut-on photographier la Tour Eiffel la nuit _sans_ y inclure
l'éclairage?
> Tous les bâtiments ne sont pas des oeuvres d'art
> donc non protégé par le droit d'auteur.
Et qui décide, et selon quels critères? Pourquoi l'éclairage de la Tour
Eiffel est censé être ½uvre d'art, mais non pas l'éclairage de l'Arc de
Triomphe?
Mxsmanic
newscache$2nx62h$wsb$1...@news.tiscali.fr...
> Quand un peintre vous vend sa toile, ça vous
> paraît également abusif de ne pouvoir utiliser
> l'image de la peinture?
Si c'est pour le montrer aux autres, oui!
> Si vous me dites oui, à terme ledit peintre
> risque de ne plus vous vendre sa toile mais
> de la mettre lui-même sur le net et d'exploiter
> son oeuvre.
Oui, et alors?
Mxsmanic
> La peinture en bâtiment est généralement demandé
> par l'archi ou le maître d'oeuvre qui fait une
> demande précise.
Et le client de l'architecte n'a pas fait de demande précise?
> En conséquent, le peintre en bâtiment
> n'est pas un créateur, un artiste.
Ca dépend de ses amis; s'ils sont bien placés, il pourrait être "artiste."
Emmanuel Dreyfus
> Parce que ces logiciels, vous les avez fait en tant qu'employé, c'est votre
> employeur qui vous a demandé cette oeuvre, qui vous a donné des directives,
> qui a organisé votre travail avec d'autres créateurs, l'oeuvre appartient de
> ce fait plus à votre société qu'à vous-même.
Et la difference entre l'arcitecte qui fait un batiment pour une boite
qui est elle même au service de la collectivité?
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Mxsmanic
1fiaa0g.1p8d6wj3uxxhhN%ma...@netbsd.org...
> Et la difference entre l'arcitecte qui fait
> un batiment pour une boite qui est elle même
> au service de la collectivité?
Les architectes ont beaucoup plus d'amis haut placés que les programmeurs,
c'est tout.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
Op9f9.422506$Aw4.17...@bin2.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$uix62h$dqb$1...@news.tiscali.fr...
>
> > Le droit d'auteur de l'archi n'empêche pas les
> > gens d'habiter dans l'immeuble!
>
> Sauf si l'architecte n'a pas conçu l'immeuble pour cette utilisation.
Dans
> ce cas, il peut opposer son droit moral à une telle habitation.
>
de procéder aux travaux, il n'y a aucun danger que le proprio se retrouve
avec un immeuble inhabitable.
> > Il est tout à fait possible à un touriste de
> > photographier la Tour Eiffel, pour son usage personnel.
>
> Et l'usage personnel s'arrête où? Il va certainement les montrer à
d'autres
> personnes.
>
Pas de problème pour les montrer à sa famille ou ses amis.
Interdiction de les exposer pour les tiers.
Or famille et amis, c'est l'essentiel!
> > Il n'a cependant pas le droit d'exploiter des
> > images de ladite Tour lorsqu'elle est éclairée.
>
> Mais il photographie la Tour Eiffel, et non pas l'éclairage. Je ne vois
pas
> pourquoi l'auteur de cette soi-disant ½uvre d'art peut usurper un objet
> relevant du domaine public pour assurer son propre bonheur pécuniaire.
> Comment peut-on photographier la Tour Eiffel la nuit _sans_ y inclure
> l'éclairage?
>
1°/ Il est possible de la prendre le jour
2°/ Il est possible de la prendre la nuit et de garder la photo pour soi, sa
famille et ses amis: l'intérêt général est sauvegardé.
3°/ On ne peut la prendre la nuit pour exploiter commercialment cette image.
Pour ma part, je trouve que l'interdiction est réduite et loin d'être
aberrante!
> > Tous les bâtiments ne sont pas des oeuvres d'art
> > donc non protégé par le droit d'auteur.
>
> Et qui décide, et selon quels critères?
Le juge, d'après le Code de la Propriété Intellectuelle, la jurisprudence
antérieure et la doctrine juridique.
> Pourquoi l'éclairage de la Tour
> Eiffel est censé être ½uvre d'art, mais non pas l'éclairage de l'Arc de
> Triomphe?
>
Je ne suis pas certain que l'éclairage de l'Arc ne soit pas protégé...
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
fr9f9.533457$m91.21...@bin5.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$2nx62h$wsb$1...@news.tiscali.fr...
>
> > Quand un peintre vous vend sa toile, ça vous
> > paraît également abusif de ne pouvoir utiliser
> > l'image de la peinture?
>
> Si c'est pour le montrer aux autres, oui!
Par utiliser l'image de la peinture on entend faire des expos, du
commerce,...
On a le droti de la montrer à mémé ou béber, le copain d'enfance!
>
> > Si vous me dites oui, à terme ledit peintre
> > risque de ne plus vous vendre sa toile mais
> > de la mettre lui-même sur le net et d'exploiter
> > son oeuvre.
>
> Oui, et alors?
Les seules personnes à posséder des toiles seront les peintres eux-mêmes et
leurs deqscendants: ruine culturelle, rien de moins.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
ys9f9.533483$m91.21...@bin5.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> newscache$zzx62h$3yb$1...@news.tiscali.fr...
>
> > La peinture en bâtiment est généralement demandé
> > par l'archi ou le maître d'oeuvre qui fait une
> > demande précise.
>
> Et le client de l'architecte n'a pas fait de demande précise?
>
La différence réside dans la liberté dont dispose l'archi.
Moins de liberté et plus on peut dire que l'archi a été un simple exécutant,
pas un créateur.
> > En conséquent, le peintre en bâtiment
> > n'est pas un créateur, un artiste.
>
> Ca dépend de ses amis; s'ils sont bien placés, il pourrait être "artiste."
>
>
Ok, ouais.
Et puis les politiques véreux ne sont que des voleurs, assistés par des
magistrats ambitieux sans déontologie et dont le bras droit armé, les
militaires et la police ne sont qu'une bande d'idiots...
On est sur un forum de droit ici, pas au café du commerce.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
gYlf9.554707$2p2.22...@bin4.nnrp.aus1.giganews.com...
Vous êtes programmeur? Alors si je vous dis: les programmeurs sont tous des
nerds, ça vous semble juste comme sentence?
Soyez plus constructif dans votre argumentation plutôt que de prétendre au
copinage et à la corruption partout!
Corwin
"Emmanuel Dreyfus" <ma...@netbsd.org> a écrit dans le message news:
1fiaa0g.1p8d6wj3uxxhhN%ma...@netbsd.org...
Le degré de liberté tout simplement.
Un mec à qui on demande de faire un bâtiment et qui vous pond tout des plans
jusqu'au poignée de porte des wc, c'est un artiste si l'ouvre comporte
quelque originalité.
Le même bonhomme à qui vous dites exactement ce que vous voulez, lui
imposeez un cahier des charges précis et détaillés, il ne crée rien, il
exécute, si l'ouvre est originale c'est vous le créateur.
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
Kg9f9.281973$On.11...@bin3.nnrp.aus1.giganews.com...
Très bien.
Alors, expliquez-moi, par quel moyen extraordinaire, votre patron utilise le
droit de la propriété intellectuelle pour vous appauvrir?
A part évidemment ce qui se rattache à votre contrat de travail puisque
c'est vous qui avez accpeter contractuellment d'aliéner votre liberté et
votre travail en échange d'un salaire.
>
Corwin
"Mxsmanic" <mxsm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
Kg9f9.281973$On.11...@bin3.nnrp.aus1.giganews.com...
> "Corwin" <frederi...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> alj5b8$j78$1...@news2adm.admin.in.none.net...
>
> > Lesquels exactement?
>
> Le droit de s'opposer à certaines modifications de son ½uvre, et le droit
de
> repentir (L121-7 du CPI).
>
Ok, et ces dispositions particulières changent quoi pécunièrement à la
situation des programmmeurs vis-à-vis des autres artistes? Rien.
Si c'est là le travail des méchant éditeurs de logiciels auprès de leurs
copains législateurs (véreux bien sûr), c'est un piètre résultat!
Ces dipositions se jusitifient, comme je l'ai déjà dit par le
particularisme des logiciels: il faut pouvoir les adapter à la machine de
l'utilisateur et ses autres logiciels.
> > Pour votre gouverne, le code de la propriété
> > intellectuelle institue un ensemble de règles
> > qui s'applique à TOUTES LES OEUVRES D'ART.
>
> Avec pas mal d'exceptions.
>
Oui, pas mal d'exceptions pour les logiciels, pour les oeuvres plastiques,
pour la télévision.
Parce que sur certains point il faut adapter certaines règles afin de tenir
compte de la particularité de certains types d'oeuvre!
Cependant, l'ensemble reste homogène.
Le programmeur n'est pas plus spolier de ces droit pécuniers (puisque c'est
votre grande inquiétude) que le peintre.
Le programmeur peut s'opposer à la modification injustifiée de son oeuvre
comme l'archi.
Il peut également attaquer en justice ceux qui usent de l'image de son ouvre
(capture d'écran) comme l'artiste qui a fait l'éclairage de la Tour Eiffel.
Le programmeur à travers certaines dispositions qui lui sont spécifiques,
bénéficient même de certains avantage par rapport aux autres: le droit de
copie du consommateur est plus réduit!
A mon avis, cela est dû au législateur qui a cédé devant le terrible lobby
des programeurs informatiques qui ne pense qu'à s'en mettre plein les
fouilles (et en font bénéficier leur potes du Parlement évidemment!), c'est
connu, ils sont copain comme cul et chemise!
Emmanuel Dreyfus
> A mon avis, cela est dû au législateur qui a cédé devant le terrible lobby
> des programeurs informatiques qui ne pense qu'à s'en mettre plein les
> fouilles (et en font bénéficier leur potes du Parlement évidemment!), c'est
> connu, ils sont copain comme cul et chemise!
Vous confondez le programmeur et l'editeur de logiciel, là.
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org
Emmanuel Dreyfus
> Meuh non, c'est le terrible et puissant lobby des programmeurs et
> éditeurs de programmes informatiques, achement moins puissants que le
> lobby du cinéma, de la télévision et de la musique réunis, voyons.
> Tout le monde sait que le monde politique est copain comme cochon avec le
> monde de l'informatique et ne copine *jamais* avec le showbiz :-)
On les comprends, le dernier film de Jeunet peut faire rever, par contre
la dernier version de word, bof...
--
Emmanuel Dreyfus
ma...@netbsd.org