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Rompre contrat en portage
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any
Jul 26, 2012, 2:32:40 AM7/26/12
to
Bonjour,
Je travaille en portage salarial ce qui s'est traduit par un pseudo CDD. Je
voudrais l'interrompre mais j'ignore si je peux le faire.
En effet le contrat minimaliste qui m'a été fait parle bien de période
d'essai mais pas de préavis. Il m'avait été dit que de toutes manières cela
ne m'interdisait pas de travailler ailleurs et qu'on ne me payait que les
jours effectivement travaillés.
Mais ce n'a été dit qu'oralement. Que prévoit le code du travail à ce sujet
?
Par ailleurs dans le cadre d'un CDD classique, il est permis de le rompre
pour un CDI. Mais quid de ce pseudo-statut de CDD ? Est-il possible de faire
la même chose ?
Il faut dire que comme ce n'est pas ma première mission en portage, il m'a
été fait le coup une fois de le terminer plus tôt mais à l'initiative de
l'employeur...
S'il s'avère qu'en l'absence de précision j'ai effectivement le droit de
rompre mon contrat sans explication, suis-je obligé de révéler à l'ancien
employeur le nom de la société qui me recrute ?
Je ne veux pas me tromper au risque de me griller sur les deux tableaux !
Merci
Je travaille en portage salarial ce qui s'est traduit par un pseudo CDD. Je
voudrais l'interrompre mais j'ignore si je peux le faire.
En effet le contrat minimaliste qui m'a été fait parle bien de période
d'essai mais pas de préavis. Il m'avait été dit que de toutes manières cela
ne m'interdisait pas de travailler ailleurs et qu'on ne me payait que les
jours effectivement travaillés.
Mais ce n'a été dit qu'oralement. Que prévoit le code du travail à ce sujet
?
Par ailleurs dans le cadre d'un CDD classique, il est permis de le rompre
pour un CDI. Mais quid de ce pseudo-statut de CDD ? Est-il possible de faire
la même chose ?
Il faut dire que comme ce n'est pas ma première mission en portage, il m'a
été fait le coup une fois de le terminer plus tôt mais à l'initiative de
l'employeur...
S'il s'avère qu'en l'absence de précision j'ai effectivement le droit de
rompre mon contrat sans explication, suis-je obligé de révéler à l'ancien
employeur le nom de la société qui me recrute ?
Je ne veux pas me tromper au risque de me griller sur les deux tableaux !
Merci
moisse
Jul 26, 2012, 11:19:50 AM7/26/12
to
Il se trouve que any a formulé :
Arretez-moi siu je me trompe.
Le portage salarial consiste pour un "supputé indépendant" à conclure
un contrat commercial, en transférer la maitrise à une société de
portage, charge à cette dernière d'établir un contrat de travail dont
le cout global est celui de la prestation diminuée de la commission du
porteur.
du salariat plus ou moins déguisé, mais vu que cela semble fonctionner,
il m'étonnerait beaucoup que le salarié "bidon" puisse tout laisser en
plan et se barrer sans pénalités quelques part.
>
> Merci
> Bonjour,
>
> Je travaille en portage salarial ce qui s'est traduit par un pseudo CDD. Je
> voudrais l'interrompre mais j'ignore si je peux le faire.
>
> En effet le contrat minimaliste qui m'a été fait parle bien de période
> d'essai mais pas de préavis. Il m'avait été dit que de toutes manières cela
> ne m'interdisait pas de travailler ailleurs et qu'on ne me payait que les
> jours effectivement travaillés.
>
> Mais ce n'a été dit qu'oralement. Que prévoit le code du travail à ce sujet ?
Le code dsu travail n'évoque pas le commerce de viande humaine.
>
> Je travaille en portage salarial ce qui s'est traduit par un pseudo CDD. Je
> voudrais l'interrompre mais j'ignore si je peux le faire.
>
> En effet le contrat minimaliste qui m'a été fait parle bien de période
> d'essai mais pas de préavis. Il m'avait été dit que de toutes manières cela
> ne m'interdisait pas de travailler ailleurs et qu'on ne me payait que les
> jours effectivement travaillés.
>
> Mais ce n'a été dit qu'oralement. Que prévoit le code du travail à ce sujet ?
Arretez-moi siu je me trompe.
Le portage salarial consiste pour un "supputé indépendant" à conclure
un contrat commercial, en transférer la maitrise à une société de
portage, charge à cette dernière d'établir un contrat de travail dont
le cout global est celui de la prestation diminuée de la commission du
porteur.
>
> Par ailleurs dans le cadre d'un CDD classique, il est permis de le rompre
> pour un CDI. Mais quid de ce pseudo-statut de CDD ? Est-il possible de faire
> la même chose ?
Et que devient la mission chez le vrai client ??
> Par ailleurs dans le cadre d'un CDD classique, il est permis de le rompre
> pour un CDI. Mais quid de ce pseudo-statut de CDD ? Est-il possible de faire
> la même chose ?
>
> Il faut dire que comme ce n'est pas ma première mission en portage, il m'a
> été fait le coup une fois de le terminer plus tôt mais à l'initiative de
> l'employeur...
>
> S'il s'avère qu'en l'absence de précision j'ai effectivement le droit de
> rompre mon contrat sans explication, suis-je obligé de révéler à l'ancien
> employeur le nom de la société qui me recrute ?
>
> Je ne veux pas me tromper au risque de me griller sur les deux tableaux !
Vous en prenez tout droit le chemin. Je ne maîtrise pas bien cet espect
> Il faut dire que comme ce n'est pas ma première mission en portage, il m'a
> été fait le coup une fois de le terminer plus tôt mais à l'initiative de
> l'employeur...
>
> S'il s'avère qu'en l'absence de précision j'ai effectivement le droit de
> rompre mon contrat sans explication, suis-je obligé de révéler à l'ancien
> employeur le nom de la société qui me recrute ?
>
> Je ne veux pas me tromper au risque de me griller sur les deux tableaux !
du salariat plus ou moins déguisé, mais vu que cela semble fonctionner,
il m'étonnerait beaucoup que le salarié "bidon" puisse tout laisser en
plan et se barrer sans pénalités quelques part.
>
> Merci
maurice
Jul 26, 2012, 5:07:37 PM7/26/12
to
Le 7/26/2012, any a supposé :
Bonjour,
Pour compléter le message de moisse, rappelez-vous que le contrat de
portage est tripartite : vous, votre société de portage et le client.
La rupture anticipée d'un CCD, est possible uniquement si les parties
sont d'accord, 3 dans ce cas.
Bref, si vous n'avez pas terminé le boulot et que le client résiste,
vous risquez en effet de vous griller. Sans parler des éventuelles
indemnités qui pourraient vous être demandées.
Le code du travail depuis 2008 cite, en 57 mots, le portage salarial :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=D3D7D49D471E7B235B467435ABFBAFD4.tpdjo09v_2?idArticle=LEGIARTI000019071217&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20120726&categorieLien=id
Nul doute que cet embryon va se développer.
--
maurice
Pour compléter le message de moisse, rappelez-vous que le contrat de
portage est tripartite : vous, votre société de portage et le client.
La rupture anticipée d'un CCD, est possible uniquement si les parties
sont d'accord, 3 dans ce cas.
Bref, si vous n'avez pas terminé le boulot et que le client résiste,
vous risquez en effet de vous griller. Sans parler des éventuelles
indemnités qui pourraient vous être demandées.
Le code du travail depuis 2008 cite, en 57 mots, le portage salarial :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=D3D7D49D471E7B235B467435ABFBAFD4.tpdjo09v_2?idArticle=LEGIARTI000019071217&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20120726&categorieLien=id
Nul doute que cet embryon va se développer.
--
maurice
any
Jul 27, 2012, 1:35:16 AM7/27/12
to
> Nul doute que cet embryon va se dï¿œvelopper.
Il serait temps, car :
- le pï¿œle emploi ne reconnait pas ce statut et ne se prive pas de le faire
savoir (oui il y a la fameuse circulaire de l'unedic mais ï¿œa ne rï¿œsout pas
tout)
- la sociￜtￜ qui m'emploie ne s'est pas gￜnￜe, elle, pour me faire terminer
l'un des contrats plus tï¿œt sous prï¿œtexte qu'il n'y avait pas assez de charge
de travail; c'ï¿œtait illï¿œgal ?
- aucune des deux n'a rï¿œpondu sur la question de pouvoir rompre un CDD pour
un CDI comme la loi le permet sur les CDD classiques ?
Il serait temps, car :
- le pï¿œle emploi ne reconnait pas ce statut et ne se prive pas de le faire
savoir (oui il y a la fameuse circulaire de l'unedic mais ï¿œa ne rï¿œsout pas
tout)
- la sociￜtￜ qui m'emploie ne s'est pas gￜnￜe, elle, pour me faire terminer
l'un des contrats plus tï¿œt sous prï¿œtexte qu'il n'y avait pas assez de charge
de travail; c'ï¿œtait illï¿œgal ?
- aucune des deux n'a rï¿œpondu sur la question de pouvoir rompre un CDD pour
un CDI comme la loi le permet sur les CDD classiques ?
@wanadoo
Jul 27, 2012, 3:02:51 AM7/27/12
to
"any" <x...@invalide.invalid> a ï¿œcrit dans le message de
news:50122891$0$6118$426a...@news.free.fr...
>
> - la sociￜtￜ qui m'emploie
Raisonnement viciￜ : il n'y a pas de sociￜtￜ qui vous emploie.
news:50122891$0$6118$426a...@news.free.fr...
>
> - la sociￜtￜ qui m'emploie
moisse
Jul 27, 2012, 3:51:32 AM7/27/12
to
Dans son message prï¿œcï¿œdent, @wanadoo a ï¿œcrit :
Plus exactement on ne sait pas qui est visￜ : le client qui bￜnￜficie
de la prestation ou l'entreprise de portage.
Pour le reste et rￜpondre ￜ la question de la rupture du CDD pour un
CDI:
C'est possible, je n'en vois pas l'intï¿œrï¿œt car:
* la sociￜtￜ de portgae s'en fout comme de l'an 40, et c'est elle qui
est visï¿œe par la rupture du CDD et les dispositions rï¿œglementaires.
* Le client rￜel est protￜgￜ par un contrat de prestation qui n'est
aucunement liï¿œe au CDD.
C'est donc le salariￜ ou prￜsumￜ tel (on se demande pourquoi le choix
du portage) qui risque de morfler quelque part.
de la prestation ou l'entreprise de portage.
Pour le reste et rￜpondre ￜ la question de la rupture du CDD pour un
CDI:
C'est possible, je n'en vois pas l'intï¿œrï¿œt car:
* la sociￜtￜ de portgae s'en fout comme de l'an 40, et c'est elle qui
est visï¿œe par la rupture du CDD et les dispositions rï¿œglementaires.
* Le client rￜel est protￜgￜ par un contrat de prestation qui n'est
aucunement liï¿œe au CDD.
C'est donc le salariￜ ou prￜsumￜ tel (on se demande pourquoi le choix
du portage) qui risque de morfler quelque part.
Philippe Steff
Jul 27, 2012, 3:59:20 AM7/27/12
to
"maurice" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
5011b191$0$1981$426a...@news.free.fr...
Pour complï¿œter le message de moisse, rappelez-vous que le contrat de
portage est tripartite : vous, votre sociￜtￜ de portage et le client.
La rupture anticipï¿œe d'un CCD, est possible uniquement si les parties
vous risquez en effet de vous griller. Sans parler des ï¿œventuelles
indemnitï¿œs qui pourraient vous ï¿œtre demandï¿œes.
Le code du travail depuis 2008 cite, en 57 mots, le portage salarial :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=D3D7D49D471E7B235B467435ABFBAFD4.tpdjo09v_2?idArticle=LEGIARTI000019071217&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20120726&categorieLien=id
Nul doute que cet embryon va se dï¿œvelopper.
Bonjour,
Si le lￜgislateur n'a pas ￜtￜ plus prolixe, c'est qu'il avait confiￜ aux
partenaires sociaux le soin de dï¿œfinir les rï¿œgles applicables au contrat de
portage salarial, bref, de faire son boulot !
Les nￜgociations ont ￜtￜ longues puisqu'un accord n'a enfin ￜtￜ signￜ que le
24 juin 2010 :
http://www.journal-officiel.gouv.fr/publications/bocc/pdf/2010/0033/CCO_20100033_0033_0014.pdf
... pour ￜtre retoquￜ par le ministre du Travail de l'ￜpoque qui en a refusￜ
l'extension.
C'est ce qui explique le large vide juridique qui rï¿œgne sur ce domaine, et
qui risque de persister, ce rï¿œgime ayant perdu une bonne part de son attrait
depuis qu'a ￜtￜ crￜￜ le statut d'auto entrepreneur qui facilite
l'accomplissement de prestations sans recourir ￜ un intermￜdiaire.
Celￜ ￜtant, si un juge ￜtait saisi, il pourrait dￜcider d'interprￜter les
textes ￜ la lumiￜre de l'accord du 24 juin 2010, faute de mieux. Celui-ci
prï¿œcisant qu'en cas de conclusion d'un contrat de portage en CDD, les rï¿œgles
gï¿œnï¿œrales sont applicables sauf disposition contraire, et l'accord
n'interdisant pas la rupture du CDD pour conclure un CDI, cette rupture par
le salariￜ serait possible.
Mais une autre interprï¿œtation est envisageable : vous ï¿œtes en situation
d'insￜcuritￜ juridique.
Cet avis n'est que mon avis.
Bien cordialement,
Philippe Steff
5011b191$0$1981$426a...@news.free.fr...
Pour complï¿œter le message de moisse, rappelez-vous que le contrat de
portage est tripartite : vous, votre sociￜtￜ de portage et le client.
La rupture anticipï¿œe d'un CCD, est possible uniquement si les parties
sont d'accord, 3 dans ce cas.
Bref, si vous n'avez pas terminￜ le boulot et que le client rￜsiste,
vous risquez en effet de vous griller. Sans parler des ï¿œventuelles
indemnitï¿œs qui pourraient vous ï¿œtre demandï¿œes.
Le code du travail depuis 2008 cite, en 57 mots, le portage salarial :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=D3D7D49D471E7B235B467435ABFBAFD4.tpdjo09v_2?idArticle=LEGIARTI000019071217&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20120726&categorieLien=id
Bonjour,
Si le lￜgislateur n'a pas ￜtￜ plus prolixe, c'est qu'il avait confiￜ aux
partenaires sociaux le soin de dï¿œfinir les rï¿œgles applicables au contrat de
portage salarial, bref, de faire son boulot !
Les nￜgociations ont ￜtￜ longues puisqu'un accord n'a enfin ￜtￜ signￜ que le
24 juin 2010 :
http://www.journal-officiel.gouv.fr/publications/bocc/pdf/2010/0033/CCO_20100033_0033_0014.pdf
... pour ￜtre retoquￜ par le ministre du Travail de l'ￜpoque qui en a refusￜ
l'extension.
C'est ce qui explique le large vide juridique qui rï¿œgne sur ce domaine, et
qui risque de persister, ce rï¿œgime ayant perdu une bonne part de son attrait
depuis qu'a ￜtￜ crￜￜ le statut d'auto entrepreneur qui facilite
l'accomplissement de prestations sans recourir ￜ un intermￜdiaire.
Celￜ ￜtant, si un juge ￜtait saisi, il pourrait dￜcider d'interprￜter les
textes ￜ la lumiￜre de l'accord du 24 juin 2010, faute de mieux. Celui-ci
prï¿œcisant qu'en cas de conclusion d'un contrat de portage en CDD, les rï¿œgles
gï¿œnï¿œrales sont applicables sauf disposition contraire, et l'accord
n'interdisant pas la rupture du CDD pour conclure un CDI, cette rupture par
le salariￜ serait possible.
Mais une autre interprï¿œtation est envisageable : vous ï¿œtes en situation
d'insￜcuritￜ juridique.
Cet avis n'est que mon avis.
Bien cordialement,
Philippe Steff
any
Jul 27, 2012, 1:54:14 PM7/27/12
to
>Mais une autre interprï¿œtation est envisageable : vous ï¿œtes en situation
>d'insￜcuritￜ juridique.
Merci, j'avais remarquￜ. En gros, l'employeur a le droit de me jeter quand
>d'insￜcuritￜ juridique.
il le veut, mais moi je suis obligￜe d'aller jusqu'ￜ la fin.
>Cet avis n'est que mon avis.
any
Jul 27, 2012, 1:54:33 PM7/27/12
to
>C'est donc le salariￜ ou prￜsumￜ tel (on se demande pourquoi le choix du
>portage)
Qui a parlￜ de choix ?
>portage)
maurice
Jul 27, 2012, 6:10:05 PM7/27/12
to
any vient de nous annoncer :
Si vous faites rￜfￜrence a un CDD ￜ objet dￜfini mis en place en 2008,
en effet aprï¿œs 18 mois il peut ï¿œtre rompu unilatï¿œralement pour motif
rￜel et sￜrieux. Mais la rupture peut ￜtre le fait de l'employￜ.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019066178
Mais s'il s'agit d'un CDD "classique", comme dￜjￜ indiquￜ la rupture
anticipï¿œe ne peut se faire qu'avec l'accord des parties.
--
maurice
>>Mais une autre interprï¿œtation est envisageable : vous ï¿œtes en
>> situation d'insￜcuritￜ juridique.
>
> Merci, j'avais remarquￜ. En gros, l'employeur a le droit de me jeter
> quand il le veut, mais moi je suis obligￜe d'aller jusqu'ￜ la fin.
Bonjour,
>> situation d'insￜcuritￜ juridique.
>
> Merci, j'avais remarquￜ. En gros, l'employeur a le droit de me jeter
> quand il le veut, mais moi je suis obligￜe d'aller jusqu'ￜ la fin.
Si vous faites rￜfￜrence a un CDD ￜ objet dￜfini mis en place en 2008,
en effet aprï¿œs 18 mois il peut ï¿œtre rompu unilatï¿œralement pour motif
rￜel et sￜrieux. Mais la rupture peut ￜtre le fait de l'employￜ.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019066178
Mais s'il s'agit d'un CDD "classique", comme dￜjￜ indiquￜ la rupture
anticipï¿œe ne peut se faire qu'avec l'accord des parties.
--
maurice
moisse
Jul 28, 2012, 2:19:10 AM7/28/12
to
any a utilisￜ son clavier pour ￜcrire :
choses de la vie ou du monde du travail.
C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutï¿œt que
l'installation comme entrepreneur ou libï¿œral.
Le choix est peut-ï¿œtre le plus judicieux selon votre point de vue, mais
cela reste un choix.
>>C'est donc le salariￜ ou prￜsumￜ tel (on se demande pourquoi le choix du
>> portage)
>
> Qui a parlￜ de choix ?
Vos lecteurs/interlocuteurs ne sont pas des demeurï¿œs ignorants des
>> portage)
>
> Qui a parlￜ de choix ?
choses de la vie ou du monde du travail.
C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutï¿œt que
l'installation comme entrepreneur ou libï¿œral.
Le choix est peut-ï¿œtre le plus judicieux selon votre point de vue, mais
cela reste un choix.
moisse
Jul 28, 2012, 2:21:51 AM7/28/12
to
Le 27/07/2012, any a supposￜ :
Franchement je (et sans doute bien d'autres) ne comprend pas votre
situation. Le portage salarial c'est de la profession libï¿œrale
dï¿œguisï¿œe.
Alors l'employeur n'est qu'un patron bidon totalement indiffￜrent ￜ
votre comportement, il ne fait que se commissioner sur votre activitￜ
auprï¿œs de votre client.
situation. Le portage salarial c'est de la profession libï¿œrale
dï¿œguisï¿œe.
Alors l'employeur n'est qu'un patron bidon totalement indiffￜrent ￜ
votre comportement, il ne fait que se commissioner sur votre activitￜ
auprï¿œs de votre client.
François
Jul 28, 2012, 2:04:44 PM7/28/12
to
Le 28/07/12 08:21, moisse a écrit :
> Le 27/07/2012, any a supposé :
>>> Mais une autre interprétation est envisageable : vous êtes en
>>> situation d'insécurité juridique.
>>
>> Merci, j'avais remarqué. En gros, l'employeur a le droit de me jeter
>> quand il le veut, mais moi je suis obligée d'aller jusqu'à la fin.
> Alors l'employeur n'est qu'un patron bidon totalement indifférent à
> votre comportement, il ne fait que se commissioner sur votre activité
> auprès de votre client.
>
+1 ;-)
Le portage salarial surfe sur les carences des pouvoirs publics à régler
ces situations inadmissibles de CDD d'usage à temps partiel sans terme
précis, ce faux salariat déguisé en sous-traitance.
On n'est plus dans le droit du travail mais dans le bidouillage. Quittez
votre poste s'il ne vous convient plus et basta !
--
François
> Le 27/07/2012, any a supposé :
>>> Mais une autre interprétation est envisageable : vous êtes en
>>> situation d'insécurité juridique.
>>
>> Merci, j'avais remarqué. En gros, l'employeur a le droit de me jeter
>> quand il le veut, mais moi je suis obligée d'aller jusqu'à la fin.
>>
>>> Cet avis n'est que mon avis.
>>
>> C'est toujours ça de pris ;)
>>> Cet avis n'est que mon avis.
>>
>
> Franchement je (et sans doute bien d'autres) ne comprend pas votre
> situation. Le portage salarial c'est de la profession libérale déguisée.
> Franchement je (et sans doute bien d'autres) ne comprend pas votre
> Alors l'employeur n'est qu'un patron bidon totalement indifférent à
> votre comportement, il ne fait que se commissioner sur votre activité
> auprès de votre client.
>
+1 ;-)
Le portage salarial surfe sur les carences des pouvoirs publics à régler
ces situations inadmissibles de CDD d'usage à temps partiel sans terme
précis, ce faux salariat déguisé en sous-traitance.
On n'est plus dans le droit du travail mais dans le bidouillage. Quittez
votre poste s'il ne vous convient plus et basta !
--
François
moisse
Jul 28, 2012, 4:59:30 PM7/28/12
to
comporte comme un vrai salarié tout en ayant adhéré à un statut de
salarié bidon.
Ou alors il y a un problème de vocabulaire, et on ne serait pas dans le
cadre d'un portage, mais d'un contrat de mission genre marchandage.
Deltaplan
Jul 28, 2012, 5:21:41 PM7/28/12
to
moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutôt que
> l'installation comme entrepreneur ou libéral.
C'est une façon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
l'employeur a "choisi" le portage salarial plutôt qu'une embauche en
CDD. Parfois même après avoir enchaîné plusieurs CDD au même poste...
Il y a quelques années de ça, au début de ma carrière, les boites
faisaient appel à des agences d'interim pour court-circuiter leurs
services RH, ça coutait un peu plus cher qu'un CDD, mais c'était pas les
mêmes gens qui étaient décisionnaires...
> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutôt que
> l'installation comme entrepreneur ou libéral.
C'est une façon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
l'employeur a "choisi" le portage salarial plutôt qu'une embauche en
CDD. Parfois même après avoir enchaîné plusieurs CDD au même poste...
Il y a quelques années de ça, au début de ma carrière, les boites
faisaient appel à des agences d'interim pour court-circuiter leurs
services RH, ça coutait un peu plus cher qu'un CDD, mais c'était pas les
mêmes gens qui étaient décisionnaires...
moisse
Jul 29, 2012, 1:34:09 AM7/29/12
to
Deltaplan vient de nous annoncer :
et un apporteur d'affaire qui va devenir salarié.
Un procédé comme exposé suppose une complicité entre le client et la
société de portage, un délit de marchandage qu'on substitue à un
contrat de mission classique.
entrprise à mettre des procédures ou autres bibles sociales en place,
et tolérer qu'elles soient battues en brèche.
> moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
>
>> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutôt que
>> l'installation comme entrepreneur ou libéral.
>
> C'est une façon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
> je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
> l'employeur a "choisi" le portage salarial plutôt qu'une embauche en
> CDD. Parfois même après avoir enchaîné plusieurs CDD au même poste...
Je n'en vois pas l'intérêt, le portage implique un contrat commercial
>
>> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutôt que
>> l'installation comme entrepreneur ou libéral.
>
> C'est une façon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
> je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
> l'employeur a "choisi" le portage salarial plutôt qu'une embauche en
> CDD. Parfois même après avoir enchaîné plusieurs CDD au même poste...
et un apporteur d'affaire qui va devenir salarié.
Un procédé comme exposé suppose une complicité entre le client et la
société de portage, un délit de marchandage qu'on substitue à un
contrat de mission classique.
>
> Il y a quelques années de ça, au début de ma carrière, les boites
> faisaient appel à des agences d'interim pour court-circuiter leurs
> services RH, ça coutait un peu plus cher qu'un CDD, mais c'était pas les
> mêmes gens qui étaient décisionnaires...
Pas trop compris la démarche décrite, qui consisterait pour une
> Il y a quelques années de ça, au début de ma carrière, les boites
> faisaient appel à des agences d'interim pour court-circuiter leurs
> services RH, ça coutait un peu plus cher qu'un CDD, mais c'était pas les
> mêmes gens qui étaient décisionnaires...
entrprise à mettre des procédures ou autres bibles sociales en place,
et tolérer qu'elles soient battues en brèche.
les pipoux
Jul 29, 2012, 6:00:26 AM7/29/12
to
Le 28/07/2012 08:21, moisse a écrit :
> Le 27/07/2012, any a supposé :
>>> Mais une autre interprétation est envisageable : vous êtes en
>>> situation d'insécurité juridique.
>>
>> Merci, j'avais remarqué. En gros, l'employeur a le droit de me jeter
>>
>>> Cet avis n'est que mon avis.
>>
>> C'est toujours ça de pris ;)
>>> Cet avis n'est que mon avis.
>>
>
> Franchement je (et sans doute bien d'autres) ne comprend pas votre
> Franchement je (et sans doute bien d'autres) ne comprend pas votre
> situation. Le portage salarial c'est de la profession libérale déguisée.
> Alors l'employeur n'est qu'un patron bidon totalement indifférent à
> votre comportement, il ne fait que se commissioner sur votre activité
> auprès de votre client.
>
>
le Portage salarial, ça peut être aussi quand il est accompli dans le
> Alors l'employeur n'est qu'un patron bidon totalement indifférent à
> votre comportement, il ne fait que se commissioner sur votre activité
> auprès de votre client.
>
>
cadre d'une coopérative, un façon de mettre le pied a l'étrier avant de
prendre un statut d'autoentrepreneur. En effet le jeune entrepreneur
cumule les avantages d'un CDI, avec éventuellement la possibilité de
toucher des indemnités ASSEDIC s'il était avant au chômage, le tout en
déclarant une activité à temps partiel. De plus avec la coopérative, il
bénéficie de formation.
Ex : d'une personne que je connais.
600 euros d'Assedic par mois, 25 heures de travail "salarié" payés 130
euros net grâce au portage payés par le chiffre d'affaire qu'il apporte
à la coopérative , 10 heures de "formation" (comptabilité, comment
démarcher de futures clients, assurer sa visibilité sur le net,
démarches à entreprendre pour créer sa boite, aide sur le futur statut
social et fiscal...).
Et dans ce cas le seul contrat qui existe est celui de salarié en CDI
entre le jeune et la coopérative.
maurice
Jul 29, 2012, 6:29:25 AM7/29/12
to
les pipoux a présenté l'énoncé suivant :
Bonjour,
Votre exemple est probablement ancien : 25 heures de portage salarial
doivent être payés maintenant environ 300 euros net minimum.
Le salaire minimum mensuel brut d'un porté est de 2900 euros.
--
maurice
Votre exemple est probablement ancien : 25 heures de portage salarial
doivent être payés maintenant environ 300 euros net minimum.
Le salaire minimum mensuel brut d'un porté est de 2900 euros.
--
maurice
any
Jul 29, 2012, 2:02:21 PM7/29/12
to
"moisse" a écrit dans le message de groupe de discussion :
50138463$0$1711$426a...@news.free.fr...
any a utilisé son clavier pour écrire :
>>C'est donc le salarié ou présumé tel (on se demande pourquoi le choix du
>>portage)
>
> Qui a parlé de choix ?
>Vos lecteurs/interlocuteurs ne sont pas des demeurés ignorants des choses
>de la vie ou du monde du travail.
Votre mépris est totalement injustifié. Vous ne connaissez pas le contexte,
alors taisez-vous.
>C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutôt que
>l'installation comme entrepreneur ou libéral.
NON ! Et ce n'est ni mon choix ni mon point de vue !
Dans ma situation, c'était ça ou ne pas avoir le seul travail qui m'était
proposé depuis des années ! Je suis au chômage depuis longtemps et ce n'est
pas faute d'avoir cherché. On ne m'a pas demandé si j'étais d'accord !
Je déteste ce statut mais si j'étais taillée pour devenir chef d'entreprise
je le saurais !
Quand les CDI ou même les CDD pleuvront et qu'il n'y aura qu'à se baisser
pour les ramasser vous serez bien aimable de me faire signe ! Parce que les
vieux, on se garde bien de leur proposer autre chose que des statuts de
merde comme celui-là ou des contrats à la petite semaine.
Quand on ne sait pas on se tait. Espèce d'imbécile heureux !
any
Jul 29, 2012, 2:03:08 PM7/29/12
to
"Deltaplan" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1knytyy.1ru6lrwxezn58N%delt...@free.fr...
moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutôt que
> l'installation comme entrepreneur ou libéral.
>C'est une façon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
>je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
>l'employeur a "choisi" le portage salarial plutôt qu'une embauche en
>CDD.
Merci d'avoir un cerveau. Ca me repose de l'autre.
1knytyy.1ru6lrwxezn58N%delt...@free.fr...
moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutôt que
> l'installation comme entrepreneur ou libéral.
>C'est une façon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
>je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
>l'employeur a "choisi" le portage salarial plutôt qu'une embauche en
>CDD.
any
Jul 29, 2012, 2:15:13 PM7/29/12
to
"maurice" a écrit dans le message de groupe de discussion :
501311b4$0$1970$426a...@news.free.fr...
any vient de nous annoncer :
>>Mais une autre interprétation est envisageable : vous êtes en situation
>>d'insécurité juridique.
>
> Merci, j'avais remarqué. En gros, l'employeur a le droit de me jeter quand
> il le veut, mais moi je suis obligée d'aller jusqu'à la fin.
>>d'insécurité juridique.
>
> Merci, j'avais remarqué. En gros, l'employeur a le droit de me jeter quand
>Bonjour,
>Si vous faites référence a un CDD à objet défini mis en place en 2008, en
>effet après 18 mois il peut être rompu unilatéralement pour motif réel et
>sérieux. Mais la rupture peut être le fait de l'employé.
>http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019066178
>Mais s'il s'agit d'un CDD "classique", comme déjà indiqué la rupture
>anticipée ne peut se faire qu'avec l'accord des parties.
Bonjour,
Pour la rupture par l'employeur je pense que je me suis faite avoir en
effet. Mais quand on est très mal informée... la société de portage m'avait
laissé croire qu'il était tout aussi normal que je puisse quitter mon
contrat du jour au lendemain que si ça venait d'eux-même. En gros, leur
client ayant décidé de ne plus payer alors ils stoppaient mon contrat avant
terme. De même, si je ne décidais de ne plus travailler du jour au lendemain
je n'étais plus payée mais il n'y avait aucun problème juridique. Il parait
même que j'avais tout à fait le droit de cumuler un autre travail à côté et
même un CDI. Comprenne qui pourra, moi j'y renonce. Mais cela me paraît très
éloigné du CDD habituel.
Le problème c'est justement que je ne sais pas à quoi associer ce
pseudo-CDD. C'était l'objet de ma question sur ce newsgroup, mais comme
d'habitude il y en a qui trouvent toujours moyen de vous agresser sur des
considérations hors sujet et des procès d'intention débiles plutôt que de
s'attacher à proposer une aide concrète et sans détournements divers comme
vous. Je suis une bille en droit du travail, je dois en plus me défendre
contre le pôle emploi qui rejette ce statut QUE JE N'AI DEFINITIVEMENT PAS
CHOISI (je parle fort pour les sourds) alors que je devrais être considérée
comme une salariée à part entière et qui me crée à nouveau des problèmes
maintenant alors c'est agréable de se faire traiter en plus comme si je
voulais truander.
Bon enfin, ce que vous citez n'entre pas dans mon cas puisque mon "CDD"
actuel est extrêmement court, mais merci quand même.
maurice
Jul 29, 2012, 3:17:16 PM7/29/12
to
any a ï¿œcrit :
>
> "maurice" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
>> fin.
>
>>Bonjour,
>
>
>
> portage m'avait laissￜ croire qu'il ￜtait tout aussi normal que je
> puisse quitter mon contrat du jour au lendemain que si ï¿œa venait
> d'eux-mￜme. En gros, leur client ayant dￜcidￜ de ne plus payer alors
> ils stoppaient mon contrat avant terme. De mï¿œme, si je ne dï¿œcidais de
> ne plus travailler du jour au lendemain je n'ï¿œtais plus payï¿œe mais il
> n'y avait aucun problￜme juridique. Il parait mￜme que j'avais tout ￜ
> fait le droit de cumuler un autre travail ￜ cￜtￜ et mￜme un CDI.
> Comprenne qui pourra, moi j'y renonce. Mais cela me paraï¿œt trï¿œs
> ￜloignￜ du CDD habituel.
>
> Le problￜme c'est justement que je ne sais pas ￜ quoi associer ce
> pseudo-CDD. C'ï¿œtait l'objet de ma question sur ce newsgroup, mais
> dￜbiles plutￜt que de s'attacher ￜ proposer une aide concrￜte et sans
> dï¿œtournements divers comme vous. Je suis une bille en droit du
> travail, je dois en plus me dï¿œfendre contre le pï¿œle emploi qui
> salariￜe ￜ part entiￜre et qui me crￜe ￜ nouveau des problￜmes
> maintenant alors c'est agrï¿œable de se faire traiter en plus comme si
Bonjour,
Pour votree "culture du droit" le texte le plus rￜcent ￜ ma
connaissance sur le portage, l'accord du 24 juin 2010 ￜvoquￜ par un
autre contributeur.
http://www.journal-officiel.gouv.fr/publications/bocc/pdf/2010/0033/CCO_20100033_0033_0014.pdf
--
maurice
>
> "maurice" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
> 501311b4$0$1970$426a...@news.free.fr...
>
> any vient de nous annoncer :
>
> any vient de nous annoncer :
>>>Mais une autre interprï¿œtation est envisageable : vous ï¿œtes en
>>> situation d'insￜcuritￜ juridique.
>>
>> Merci, j'avais remarquￜ. En gros, l'employeur a le droit de me
>> jeter quand il le veut, mais moi je suis obligￜe d'aller jusqu'ￜ la
>>> situation d'insￜcuritￜ juridique.
>>
>> Merci, j'avais remarquￜ. En gros, l'employeur a le droit de me
>> fin.
>
>>Bonjour,
>
>>Si vous faites rￜfￜrence a un CDD ￜ objet dￜfini mis en place en
>> 2008, en effet aprï¿œs 18 mois il peut ï¿œtre rompu unilatï¿œralement
>> pour motif rï¿œel et sï¿œrieux. Mais la rupture peut ï¿œtre le fait de
>> l'employￜ.
>>http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019066178
>> 2008, en effet aprï¿œs 18 mois il peut ï¿œtre rompu unilatï¿œralement
>> pour motif rï¿œel et sï¿œrieux. Mais la rupture peut ï¿œtre le fait de
>> l'employￜ.
>
>
>>Mais s'il s'agit d'un CDD "classique", comme dￜjￜ indiquￜ la rupture
>> anticipï¿œe ne peut se faire qu'avec l'accord des parties.
>
> Bonjour,
>
> Pour la rupture par l'employeur je pense que je me suis faite avoir
> en effet. Mais quand on est trￜs mal informￜe... la sociￜtￜ de
> Bonjour,
>
> Pour la rupture par l'employeur je pense que je me suis faite avoir
> portage m'avait laissￜ croire qu'il ￜtait tout aussi normal que je
> puisse quitter mon contrat du jour au lendemain que si ï¿œa venait
> d'eux-mￜme. En gros, leur client ayant dￜcidￜ de ne plus payer alors
> ils stoppaient mon contrat avant terme. De mï¿œme, si je ne dï¿œcidais de
> ne plus travailler du jour au lendemain je n'ï¿œtais plus payï¿œe mais il
> n'y avait aucun problￜme juridique. Il parait mￜme que j'avais tout ￜ
> fait le droit de cumuler un autre travail ￜ cￜtￜ et mￜme un CDI.
> Comprenne qui pourra, moi j'y renonce. Mais cela me paraï¿œt trï¿œs
> ￜloignￜ du CDD habituel.
>
> Le problￜme c'est justement que je ne sais pas ￜ quoi associer ce
> pseudo-CDD. C'ï¿œtait l'objet de ma question sur ce newsgroup, mais
> comme d'habitude il y en a qui trouvent toujours moyen de vous
> agresser sur des considï¿œrations hors sujet et des procï¿œs d'intention
> dￜbiles plutￜt que de s'attacher ￜ proposer une aide concrￜte et sans
> dï¿œtournements divers comme vous. Je suis une bille en droit du
> travail, je dois en plus me dï¿œfendre contre le pï¿œle emploi qui
> rejette ce statut QUE JE N'AI DEFINITIVEMENT PAS CHOISI (je parle
> fort pour les sourds) alors que je devrais ï¿œtre considï¿œrï¿œe comme une
> salariￜe ￜ part entiￜre et qui me crￜe ￜ nouveau des problￜmes
> maintenant alors c'est agrï¿œable de se faire traiter en plus comme si
> je voulais truander.
>
> Bon enfin, ce que vous citez n'entre pas dans mon cas puisque mon
> "CDD" actuel est extrï¿œmement court, mais merci quand mï¿œme.
>
> Bon enfin, ce que vous citez n'entre pas dans mon cas puisque mon
Bonjour,
Pour votree "culture du droit" le texte le plus rￜcent ￜ ma
connaissance sur le portage, l'accord du 24 juin 2010 ￜvoquￜ par un
autre contributeur.
http://www.journal-officiel.gouv.fr/publications/bocc/pdf/2010/0033/CCO_20100033_0033_0014.pdf
--
maurice
moisse
Jul 30, 2012, 2:12:41 AM7/30/12
to
any a ï¿œmis l'idï¿œe suivante :
>
> "moisse" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
> 50138463$0$1711$426a...@news.free.fr...
>
>>> portage)
>>
>> Qui a parlￜ de choix ?
>
>>Vos lecteurs/interlocuteurs ne sont pas des demeurï¿œs ignorants des choses de
> alors taisez-vous.
>
>>C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutï¿œt que
>> l'installation comme entrepreneur ou libï¿œral.
> proposￜ depuis des annￜes ! Je suis au chￜmage depuis longtemps et ce n'est
> pas faute d'avoir cherchￜ. On ne m'a pas demandￜ si j'ￜtais d'accord !
>
> Je dï¿œteste ce statut mais si j'ï¿œtais taillï¿œe pour devenir chef d'entreprise
> je le saurais !
>
> Quand les CDI ou mￜme les CDD pleuvront et qu'il n'y aura qu'ￜ se baisser
>
> Quand on ne sait pas on se tait. Espï¿œce d'imbï¿œcile heureux !
Il est inutile d'ï¿œtre agressive. Vous demandez un conseil, je vous en
donne de trï¿œs avisï¿œs quoique vous en pensiez et chacun ici le sait
bien, sauf un(e) crï¿œtin que vous regardez tous les jours devant votre
glace.
Vous avez utilisￜ le terme de protage salarial, manifestement ￜ tort.
On peut donc facilement savoir qui est l'imbï¿œcile.
>
> "moisse" a ï¿œcrit dans le message de groupe de discussion :
> 50138463$0$1711$426a...@news.free.fr...
>
> any a utilisￜ son clavier pour ￜcrire :
>>>C'est donc le salariￜ ou prￜsumￜ tel (on se demande pourquoi le choix du
>>> portage)
>>
>> Qui a parlￜ de choix ?
>
>>Vos lecteurs/interlocuteurs ne sont pas des demeurï¿œs ignorants des choses de
>> la vie ou du monde du travail.
>
> Votre mￜpris est totalement injustifiￜ. Vous ne connaissez pas le contexte,
>
> alors taisez-vous.
>
>>C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutï¿œt que
>> l'installation comme entrepreneur ou libï¿œral.
>
> NON ! Et ce n'est ni mon choix ni mon point de vue !
>
> Dans ma situation, c'ï¿œtait ï¿œa ou ne pas avoir le seul travail qui m'ï¿œtait
> NON ! Et ce n'est ni mon choix ni mon point de vue !
>
> proposￜ depuis des annￜes ! Je suis au chￜmage depuis longtemps et ce n'est
> pas faute d'avoir cherchￜ. On ne m'a pas demandￜ si j'ￜtais d'accord !
>
> Je dï¿œteste ce statut mais si j'ï¿œtais taillï¿œe pour devenir chef d'entreprise
> je le saurais !
>
> Quand les CDI ou mￜme les CDD pleuvront et qu'il n'y aura qu'ￜ se baisser
> pour les ramasser vous serez bien aimable de me faire signe ! Parce que les
> vieux, on se garde bien de leur proposer autre chose que des statuts de merde
> comme celui-lￜ ou des contrats ￜ la petite semaine.
> vieux, on se garde bien de leur proposer autre chose que des statuts de merde
>
> Quand on ne sait pas on se tait. Espï¿œce d'imbï¿œcile heureux !
Il est inutile d'ï¿œtre agressive. Vous demandez un conseil, je vous en
donne de trï¿œs avisï¿œs quoique vous en pensiez et chacun ici le sait
bien, sauf un(e) crï¿œtin que vous regardez tous les jours devant votre
glace.
Vous avez utilisￜ le terme de protage salarial, manifestement ￜ tort.
On peut donc facilement savoir qui est l'imbï¿œcile.
Deltaplan
Jul 31, 2012, 4:38:00 AM7/31/12
to
moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
> Deltaplan vient de nous annoncer :
> > moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
> >
> >> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plut�t que
> Deltaplan vient de nous annoncer :
> > moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
> >
> >> l'installation comme entrepreneur ou lib�ral.
> >
> > C'est une fa�on de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
> > je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
> > l'employeur a "choisi" le portage salarial plut�t qu'une embauche en
> > CDD. Parfois m�me apr�s avoir encha�n� plusieurs CDD au m�me poste...
>
> Je n'en vois pas l'int�r�t, le portage implique un contrat commercial
> et un apporteur d'affaire qui va devenir salari�.
> Un proc�d� comme expos� suppose une complicit� entre le client et la
> soci�t� de portage, un d�lit de marchandage qu'on substitue � un
> contrat de mission classique.
Et qui dans la pratique met l'entreprise cliente � l'abri de tout un tas
de soucis possibles, au premier lieu duquel le fait que si le gars
embauch� ne donnait pas totalement satisfaction, elle peut s'abstenir de
payer la prestation sine die, alors qu'avec un salari� en CDD bonne
chance pour proc�der de la sorte...
> > Il y a quelques ann�es de �a, au d�but de ma carri�re, les boites
> > faisaient appel � des agences d'interim pour court-circuiter leurs
> > services RH, �a coutait un peu plus cher qu'un CDD, mais c'�tait pas les
> > m�mes gens qui �taient d�cisionnaires...
> Pas trop compris la d�marche d�crite, qui consisterait pour une
> entrprise � mettre des proc�dures ou autres bibles sociales en place,
> et tol�rer qu'elles soient battues en br�che.
Je vous r�explique la chose... Soit une grande entreprise o� un chef de
service dispose d'un budget "achats" qu'il peut utiliser � sa guise,
mais n'a pas le pouvoir de d�cider d'embauches, que ce soit pour les
postes � cr�er ou pour la s�lection des candidats (ou parfois aussi, le
souci �tant au niveau du respect des grilles de r�mun�ration d�cid�es
dans l'entreprise, insuffisantes pour arriver � conserver une personne
tent�e par un d�bauchage dans une autre boite...).
Ce chef de service souhaite embaucher une personne, ou parfois aussi la
conserver alors que son stage ou CDD s'ach�ve. Les RH disent niet.
Solution "qui passe inaper�u" : on prend un fournisseur de l'entreprise,
aupr�s duquel le chef de service en question a le pouvoir de passer
commande. On demande "gentiment" � ce fournisseur d'embaucher la
personne en question, et de refacturer son co�t sous forme d'un contrat
de prestation (voir m�me, �a s'est d�j� vu, sous une forme plus
d�guis�e, on se souvient de l'histoire de l'administration o� des
secr�taires �taient embauch�es par un vendeur de fournitures de bureau,
et des factures fictives de fourniture de ramettes de papier �taient
ensuite �tablies pour les refacturer...).
Ca, c'est un syst�me qui s'est toujours pratiqu� dans les grands
groupes, publics comme priv�s, et il y a g�n�ralement une noria de
petites entreprises qui gravitent autour et qui vivent en grande partie
de ce syst�me. Je suis pass� par pas mal de ces boites, o� dans certains
services, il y avait bien plus de gens travaillant de cette mani�re que
de salari�s de l'entreprise... On imagine toujours �a sous l'optique
SSII/portage salarial/int�rim, mais c'est juste la partie visible de
l'iceberg, si on commence � creuser on en trouve beaucoup plus que �a...
moisse
Jul 31, 2012, 5:00:05 AM7/31/12
to
Deltaplan a exposￜ le 31/07/2012 :
>>>> l'installation comme entrepreneur ou libï¿œral.
>>>
>>> C'est une faï¿œon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
>>> CDD. Parfois mￜme aprￜs avoir enchaￜnￜ plusieurs CDD au mￜme poste...
>>
>> Je n'en vois pas l'intï¿œrï¿œt, le portage implique un contrat commercial
>> et un apporteur d'affaire qui va devenir salariￜ.
>> Un procￜdￜ comme exposￜ suppose une complicitￜ entre le client et la
>> sociￜtￜ de portage, un dￜlit de marchandage qu'on substitue ￜ un
>> contrat de mission classique.
>
> Et qui dans la pratique met l'entreprise cliente ￜ l'abri de tout un tas
> payer la prestation sine die, alors qu'avec un salariￜ en CDD bonne
> chance pour procï¿œder de la sorte...
Je ne vois aucune diffￜrence entre un portￜ et une ssii du point de vue
client.
>
>>> Il y a quelques annï¿œes de ï¿œa, au dï¿œbut de ma carriï¿œre, les boites
>>> faisaient appel ￜ des agences d'interim pour court-circuiter leurs
>>> services RH, ï¿œa coutait un peu plus cher qu'un CDD, mais c'ï¿œtait pas les
>>> mï¿œmes gens qui ï¿œtaient dï¿œcisionnaires...
>> Pas trop compris la dï¿œmarche dï¿œcrite, qui consisterait pour une
>> entrprise ￜ mettre des procￜdures ou autres bibles sociales en place,
>> et tolï¿œrer qu'elles soient battues en brï¿œche.
>
> Je vous rￜexplique la chose... Soit une grande entreprise oￜ un chef de
> service dispose d'un budget "achats" qu'il peut utiliser ￜ sa guise,
> mais n'a pas le pouvoir de dï¿œcider d'embauches, que ce soit pour les
> postes ￜ crￜer ou pour la sￜlection des candidats (ou parfois aussi, le
> souci ï¿œtant au niveau du respect des grilles de rï¿œmunï¿œration dï¿œcidï¿œes
> dans l'entreprise, insuffisantes pour arriver ￜ conserver une personne
> tentï¿œe par un dï¿œbauchage dans une autre boite...).
> Solution "qui passe inaperï¿œu" : on prend un fournisseur de l'entreprise,
> auprï¿œs duquel le chef de service en question a le pouvoir de passer
> commande. On demande "gentiment" ￜ ce fournisseur d'embaucher la
> personne en question, et de refacturer son coï¿œt sous forme d'un contrat
> de prestation (voir mￜme, ￜa s'est dￜjￜ vu, sous une forme plus
> dￜguisￜe, on se souvient de l'histoire de l'administration oￜ des
> secrï¿œtaires ï¿œtaient embauchï¿œes par un vendeur de fournitures de bureau,
> et des factures fictives de fourniture de ramettes de papier ï¿œtaient
> ensuite ï¿œtablies pour les refacturer...).
Administration mise ￜ part, c'est une faute valant licenciement sur le
champ avec peu d'espoir de faire prospï¿œrer une suite judiciï¿œre.
Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef
d'entreprise et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce
pouvoir.
La situation que vous dï¿œcrivez implique des fausses factures portant
sur des livraisons fictives avec des bons ￜ payer (systￜme dits des
taxis).
En apparence du dï¿œtournement de fournitures et de l'abus de bien
social.
Il faut ï¿œtre fou pour mettre en place un tel systï¿œme, au seul but
d'ￜluder une DRH ou contourner un budget mal ficelￜ.
>
> Ca, c'est un systￜme qui s'est toujours pratiquￜ dans les grands
> groupes, publics comme privï¿œs, et il y a gï¿œnï¿œralement une noria de
> services, il y avait bien plus de gens travaillant de cette maniï¿œre que
> de salariï¿œs de l'entreprise... On imagine toujours ï¿œa sous l'optique
> SSII/portage salarial/intï¿œrim, mais c'est juste la partie visible de
> l'iceberg, si on commence ￜ creuser on en trouve beaucoup plus que ￜa...
Je vois plus facilement des GMS utiliser du personnel avec des contrats
ￜ temps partiels ouverts par des fournisseurs, en mise ￜ disposition.
Les rayons "crï¿œmerie" sont souvent tenus par des salariï¿œs sous contrat
de 2 ou 3 h/semaine avec une foule de fournisseurs du rayon.
Lorsqu'un fournisseur dï¿œgage, un autre le remplace et reprend le
contrat.
> moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
>
>> Deltaplan vient de nous annoncer :
>>> moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
>>>
>>>> C'est vous qui avez choisi la solution du portage salarial plutï¿œt que
>
>> Deltaplan vient de nous annoncer :
>>> moisse <moro...@hotinvalidmail.fr> wrote:
>>>
>>>> l'installation comme entrepreneur ou libï¿œral.
>>>
>>> C'est une faï¿œon de voir les choses... Mais en moyenne, pour les gens que
>>> je connais dans la situation, c'est bien plus souvent des gens dont
>>> l'employeur a "choisi" le portage salarial plutï¿œt qu'une embauche en
>>> CDD. Parfois mￜme aprￜs avoir enchaￜnￜ plusieurs CDD au mￜme poste...
>>
>> Je n'en vois pas l'intï¿œrï¿œt, le portage implique un contrat commercial
>> et un apporteur d'affaire qui va devenir salariￜ.
>> Un procￜdￜ comme exposￜ suppose une complicitￜ entre le client et la
>> sociￜtￜ de portage, un dￜlit de marchandage qu'on substitue ￜ un
>> contrat de mission classique.
>
> Et qui dans la pratique met l'entreprise cliente ￜ l'abri de tout un tas
> de soucis possibles, au premier lieu duquel le fait que si le gars
> embauchￜ ne donnait pas totalement satisfaction, elle peut s'abstenir de
> payer la prestation sine die, alors qu'avec un salariￜ en CDD bonne
> chance pour procï¿œder de la sorte...
Je ne vois aucune diffￜrence entre un portￜ et une ssii du point de vue
client.
>
>>> Il y a quelques annï¿œes de ï¿œa, au dï¿œbut de ma carriï¿œre, les boites
>>> faisaient appel ￜ des agences d'interim pour court-circuiter leurs
>>> services RH, ï¿œa coutait un peu plus cher qu'un CDD, mais c'ï¿œtait pas les
>>> mï¿œmes gens qui ï¿œtaient dï¿œcisionnaires...
>> Pas trop compris la dï¿œmarche dï¿œcrite, qui consisterait pour une
>> entrprise ￜ mettre des procￜdures ou autres bibles sociales en place,
>> et tolï¿œrer qu'elles soient battues en brï¿œche.
>
> Je vous rￜexplique la chose... Soit une grande entreprise oￜ un chef de
> service dispose d'un budget "achats" qu'il peut utiliser ￜ sa guise,
> mais n'a pas le pouvoir de dï¿œcider d'embauches, que ce soit pour les
> postes ￜ crￜer ou pour la sￜlection des candidats (ou parfois aussi, le
> souci ï¿œtant au niveau du respect des grilles de rï¿œmunï¿œration dï¿œcidï¿œes
> dans l'entreprise, insuffisantes pour arriver ￜ conserver une personne
> tentï¿œe par un dï¿œbauchage dans une autre boite...).
>
> Ce chef de service souhaite embaucher une personne, ou parfois aussi la
> conserver alors que son stage ou CDD s'achï¿œve. Les RH disent niet.
> Ce chef de service souhaite embaucher une personne, ou parfois aussi la
> Solution "qui passe inaperï¿œu" : on prend un fournisseur de l'entreprise,
> auprï¿œs duquel le chef de service en question a le pouvoir de passer
> commande. On demande "gentiment" ￜ ce fournisseur d'embaucher la
> personne en question, et de refacturer son coï¿œt sous forme d'un contrat
> de prestation (voir mￜme, ￜa s'est dￜjￜ vu, sous une forme plus
> dￜguisￜe, on se souvient de l'histoire de l'administration oￜ des
> secrï¿œtaires ï¿œtaient embauchï¿œes par un vendeur de fournitures de bureau,
> et des factures fictives de fourniture de ramettes de papier ï¿œtaient
> ensuite ï¿œtablies pour les refacturer...).
Administration mise ￜ part, c'est une faute valant licenciement sur le
champ avec peu d'espoir de faire prospï¿œrer une suite judiciï¿œre.
Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef
d'entreprise et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce
pouvoir.
La situation que vous dï¿œcrivez implique des fausses factures portant
sur des livraisons fictives avec des bons ￜ payer (systￜme dits des
taxis).
En apparence du dï¿œtournement de fournitures et de l'abus de bien
social.
Il faut ï¿œtre fou pour mettre en place un tel systï¿œme, au seul but
d'ￜluder une DRH ou contourner un budget mal ficelￜ.
>
> Ca, c'est un systￜme qui s'est toujours pratiquￜ dans les grands
> groupes, publics comme privï¿œs, et il y a gï¿œnï¿œralement une noria de
> petites entreprises qui gravitent autour et qui vivent en grande partie
> de ce systￜme. Je suis passￜ par pas mal de ces boites, oￜ dans certains
> services, il y avait bien plus de gens travaillant de cette maniï¿œre que
> de salariï¿œs de l'entreprise... On imagine toujours ï¿œa sous l'optique
> SSII/portage salarial/intï¿œrim, mais c'est juste la partie visible de
> l'iceberg, si on commence ￜ creuser on en trouve beaucoup plus que ￜa...
Je vois plus facilement des GMS utiliser du personnel avec des contrats
ￜ temps partiels ouverts par des fournisseurs, en mise ￜ disposition.
Les rayons "crï¿œmerie" sont souvent tenus par des salariï¿œs sous contrat
de 2 ou 3 h/semaine avec une foule de fournisseurs du rayon.
Lorsqu'un fournisseur dï¿œgage, un autre le remplace et reprend le
contrat.
@wanadoo
Jul 31, 2012, 6:49:13 AM7/31/12
to
"moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
news:50179e98$0$6131$426a...@news.free.fr...
> Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef d'entreprise
> et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce pouvoir.
Pas forcï¿œment !
Je connais bien une association dont les statuts prï¿œcisent
que c'est le trï¿œsorier qui a le pouvoir d'embaucher, et le
prￜsident, en cette matiￜre, n'est que son dￜlￜguￜ ...
news:50179e98$0$6131$426a...@news.free.fr...
> Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef d'entreprise
> et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce pouvoir.
Je connais bien une association dont les statuts prï¿œcisent
que c'est le trï¿œsorier qui a le pouvoir d'embaucher, et le
prￜsident, en cette matiￜre, n'est que son dￜlￜguￜ ...
moisse
Jul 31, 2012, 8:35:22 AM7/31/12
to
Le 31/07/2012, @wanadoo a supposￜ :
Oui, mais dans une entreprise le seul responsable pï¿œnal de droit c'est
le chef d'entreprise.
C'est donc le seul ￜ pouvoir dￜlￜguer ou partager une prￜrogative ou
quoique ce soit sans pour autant se priver d'un quelconque droit.
C'est ainsi que le fameux JMM fut condamnￜ pour entrave au bon
fonctionnement de plusieurs CE alors que ces CE ï¿œtaient prï¿œsidï¿œs par
des collaborateurs cadres supï¿œrieurs, directeurs de filiale ou de
sites.
Comme on dit, la confiance n'exclue pas le contrï¿œle, et c'est une
obligation du dï¿œlï¿œgataire que de contrï¿œler le bon usage de ses
dï¿œlï¿œgations.
le chef d'entreprise.
C'est donc le seul ￜ pouvoir dￜlￜguer ou partager une prￜrogative ou
quoique ce soit sans pour autant se priver d'un quelconque droit.
C'est ainsi que le fameux JMM fut condamnￜ pour entrave au bon
fonctionnement de plusieurs CE alors que ces CE ï¿œtaient prï¿œsidï¿œs par
des collaborateurs cadres supï¿œrieurs, directeurs de filiale ou de
sites.
Comme on dit, la confiance n'exclue pas le contrï¿œle, et c'est une
obligation du dï¿œlï¿œgataire que de contrï¿œler le bon usage de ses
dï¿œlï¿œgations.
Deltaplan
Jul 31, 2012, 11:56:35 AM7/31/12
to
Le 31/07/2012 11:00, moisse a ï¿œcrit :
>> Ca, c'est un systￜme qui s'est toujours pratiquￜ dans les grands
>> groupes, publics comme privï¿œs, et il y a gï¿œnï¿œralement une noria de
>> petites entreprises qui gravitent autour et qui vivent en grande partie
>> de ce systￜme. Je suis passￜ par pas mal de ces boites, oￜ dans certains
>> services, il y avait bien plus de gens travaillant de cette maniï¿œre que
>> de salariï¿œs de l'entreprise... On imagine toujours ï¿œa sous l'optique
>> SSII/portage salarial/intï¿œrim, mais c'est juste la partie visible de
>> l'iceberg, si on commence ￜ creuser on en trouve beaucoup plus que ￜa...
> Je vois plus facilement des GMS utiliser du personnel avec des contrats
> ￜ temps partiels ouverts par des fournisseurs, en mise ￜ disposition.
> Les rayons "crï¿œmerie" sont souvent tenus par des salariï¿œs sous contrat
> de 2 ou 3 h/semaine avec une foule de fournisseurs du rayon.
> Lorsqu'un fournisseur dï¿œgage, un autre le remplace et reprend le contrat.
Oui, c'est aussi un exemple typique de ce genre de chose... Ou dans un
tout autre secteur, dans pas mal de labos, quand l'entreprise achï¿œte ou
loue une machine un peu "high tech", bien souvent le contrat prï¿œvoit que
le fournisseur de la machine fournisse en mï¿œme temps le technicien sur
site qui va s'en occuper. Et j'ai dￜjￜ vu pas mal de cas oￜ ledit
technicien n'est autre qu'une personne qui ￜtait *dￜjￜ* dans le labo,
sous un statut ou un autre (souvent des gens qui sortent de stages,
contrats d'alternance, etc...), et qui est alors embauchￜ par le
fournisseur pour continuer ni plus ni moins que le mï¿œme boulot qu'il
faisait dￜjￜ depuis X mois/annￜes, au mￜme endroit.
>> Ca, c'est un systￜme qui s'est toujours pratiquￜ dans les grands
>> groupes, publics comme privï¿œs, et il y a gï¿œnï¿œralement une noria de
>> petites entreprises qui gravitent autour et qui vivent en grande partie
>> de ce systￜme. Je suis passￜ par pas mal de ces boites, oￜ dans certains
>> services, il y avait bien plus de gens travaillant de cette maniï¿œre que
>> de salariï¿œs de l'entreprise... On imagine toujours ï¿œa sous l'optique
>> SSII/portage salarial/intï¿œrim, mais c'est juste la partie visible de
>> l'iceberg, si on commence ￜ creuser on en trouve beaucoup plus que ￜa...
> Je vois plus facilement des GMS utiliser du personnel avec des contrats
> ￜ temps partiels ouverts par des fournisseurs, en mise ￜ disposition.
> Les rayons "crï¿œmerie" sont souvent tenus par des salariï¿œs sous contrat
> de 2 ou 3 h/semaine avec une foule de fournisseurs du rayon.
> Lorsqu'un fournisseur dï¿œgage, un autre le remplace et reprend le contrat.
tout autre secteur, dans pas mal de labos, quand l'entreprise achï¿œte ou
loue une machine un peu "high tech", bien souvent le contrat prï¿œvoit que
le fournisseur de la machine fournisse en mï¿œme temps le technicien sur
site qui va s'en occuper. Et j'ai dￜjￜ vu pas mal de cas oￜ ledit
technicien n'est autre qu'une personne qui ￜtait *dￜjￜ* dans le labo,
sous un statut ou un autre (souvent des gens qui sortent de stages,
contrats d'alternance, etc...), et qui est alors embauchￜ par le
fournisseur pour continuer ni plus ni moins que le mï¿œme boulot qu'il
faisait dￜjￜ depuis X mois/annￜes, au mￜme endroit.
@wanadoo
Jul 31, 2012, 1:22:22 PM7/31/12
to
"moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
news:5017d10d$0$2352$426a...@news.free.fr...
> Le 31/07/2012, @wanadoo a supposￜ :
>> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
>> news:50179e98$0$6131$426a...@news.free.fr...
>>
>>> Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef
>>> d'entreprise et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce
>>> pouvoir.
>>
>> Pas forcï¿œment !
>>
>> Je connais bien une association dont les statuts prï¿œcisent
>> que c'est le trï¿œsorier qui a le pouvoir d'embaucher, et le
>> prￜsident, en cette matiￜre, n'est que son dￜlￜguￜ ...
>
> Oui, mais dans une entreprise le seul responsable pï¿œnal de droit c'est le
> chef d'entreprise.
Vous avez une vision assez rï¿œductrice de la notion d'entreprise ...
>> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
>> news:50179e98$0$6131$426a...@news.free.fr...
>>
>>> Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef
>>> d'entreprise et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce
>>> pouvoir.
>>
>> Pas forcï¿œment !
>>
>> Je connais bien une association dont les statuts prï¿œcisent
>> que c'est le trï¿œsorier qui a le pouvoir d'embaucher, et le
>> prￜsident, en cette matiￜre, n'est que son dￜlￜguￜ ...
>
> Oui, mais dans une entreprise le seul responsable pï¿œnal de droit c'est le
> chef d'entreprise.
> Comme on dit, la confiance n'exclue pas le contrï¿œle, et c'est une
> obligation du dï¿œlï¿œgataire que de contrï¿œler le bon usage de ses
> dï¿œlï¿œgations.
>
>
@wanadoo
Jul 31, 2012, 1:27:43 PM7/31/12
to
"@wanadoo" <nospam....@wanadoo.fr> a ï¿œcrit dans le message de
news:50181446$0$6222$ba4a...@reader.news.orange.fr...
le "chef" n'existe pas forcï¿œment, mais que par contre il doit y avoir
un responsable (une sorte de correspondant lￜgal) dￜsignￜ ;
ce n'est pas forcￜment le prￜsident oￜ le chef de quoi que ce soit.
La responsabilitￜ pￜnale se dￜtermine en fonction des faits
et des statuts.
news:50181446$0$6222$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:5017d10d$0$2352$426a...@news.free.fr...
>> Le 31/07/2012, @wanadoo a supposￜ :
>>> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
>>> news:50179e98$0$6131$426a...@news.free.fr...
>>>
>>>> Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef
>>>> d'entreprise et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce
>>>> pouvoir.
>>>
>>> Pas forcï¿œment !
>>>
>>> Je connais bien une association dont les statuts prï¿œcisent
>>> que c'est le trï¿œsorier qui a le pouvoir d'embaucher, et le
>>> prￜsident, en cette matiￜre, n'est que son dￜlￜguￜ ...
>>
>> Oui, mais dans une entreprise le seul responsable pï¿œnal de droit c'est le
>> chef d'entreprise.
>
> Vous avez une vision assez rï¿œductrice de la notion d'entreprise ...
Et je prï¿œcise, notamment dans le cadre des associations, que
> news:5017d10d$0$2352$426a...@news.free.fr...
>> Le 31/07/2012, @wanadoo a supposￜ :
>>> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
>>> news:50179e98$0$6131$426a...@news.free.fr...
>>>
>>>> Le pouvoir d'embauche est une prï¿œrogative rï¿œgalienne du chef
>>>> d'entreprise et des personnes auxquels il dï¿œlï¿œgue expressement ce
>>>> pouvoir.
>>>
>>> Pas forcï¿œment !
>>>
>>> Je connais bien une association dont les statuts prï¿œcisent
>>> que c'est le trï¿œsorier qui a le pouvoir d'embaucher, et le
>>> prￜsident, en cette matiￜre, n'est que son dￜlￜguￜ ...
>>
>> Oui, mais dans une entreprise le seul responsable pï¿œnal de droit c'est le
>> chef d'entreprise.
>
> Vous avez une vision assez rï¿œductrice de la notion d'entreprise ...
le "chef" n'existe pas forcï¿œment, mais que par contre il doit y avoir
un responsable (une sorte de correspondant lￜgal) dￜsignￜ ;
ce n'est pas forcￜment le prￜsident oￜ le chef de quoi que ce soit.
La responsabilitￜ pￜnale se dￜtermine en fonction des faits
et des statuts.
moisse
Aug 1, 2012, 2:34:21 AM8/1/12
to
@wanadoo a utilisￜ son clavier pour ￜcrire :
Je ne connais guï¿œre le monde associatif pour connaitre l'ï¿œventail des
possibilitï¿œs, sachant dï¿œja que les AG n'ont rien d'obligatoire.
Alors la distribution statutaire des diffï¿œrents rï¿œles...??
Par contre je ne vois pas de vision rï¿œductrice de la notion
d'netreprise dans mes propos.
Une association si elle adopte un comportement commercial, il en
existe, devra s'adapter aux rￜgles ￜlￜmentaires de la responsabilitￜ
civile ou pï¿œnale.
possibilitï¿œs, sachant dï¿œja que les AG n'ont rien d'obligatoire.
Alors la distribution statutaire des diffï¿œrents rï¿œles...??
Par contre je ne vois pas de vision rï¿œductrice de la notion
d'netreprise dans mes propos.
Une association si elle adopte un comportement commercial, il en
existe, devra s'adapter aux rￜgles ￜlￜmentaires de la responsabilitￜ
civile ou pï¿œnale.
moisse
Aug 1, 2012, 2:38:01 AM8/1/12
to
Le 31/07/2012, Deltaplan a supposￜ :
Ce qui importe est le lien effectif de subordination, de la vont
dï¿œcouler les risque ou lleur absence, de requalification.
Pour le reste, sur la rￜalitￜ du fameux contrat de portage ￜ l'origine
de la descussion ,je renvois tous les lecteurs de ce fil ￜ l'article
12 du code de procï¿œdure civile.
dï¿œcouler les risque ou lleur absence, de requalification.
Pour le reste, sur la rￜalitￜ du fameux contrat de portage ￜ l'origine
de la descussion ,je renvois tous les lecteurs de ce fil ￜ l'article
12 du code de procï¿œdure civile.
@wanadoo
Aug 1, 2012, 6:59:30 AM8/1/12
to
"moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
news:5018cdf1$0$1710$426a...@news.free.fr...
.
> Par contre je ne vois pas de vision rï¿œductrice de la notion d'netreprise
> dans mes propos.
Je voulais simplement rappeler qu'une entreprise, ce n'est pas
forcￜment une sociￜtￜ commerciale, industrielle ou de service,
et que dans les autres cas, bien des combinaisons sont possibles ...
et ainsi battre en brï¿œche le "c'est le chef qui peut tout".
> Une association si elle adopte un comportement commercial, il en existe,
> devra s'adapter aux rￜgles ￜlￜmentaires de la responsabilitￜ civile ou
> pï¿œnale.
>
responsable ... ;o) ... et pour ￜtre amenￜ ￜ ￜtre employeur !
J'ai le cas d'un livreur de vin qui s'est cassￜ la figure et a ￜtￜ blessￜ
en descendant les caisses dans la cave d'un particulier ; comme une
livraison "normale" se fait au cul du camion ￜ l'adresse indiquￜe, il
a ￜtￜ jugￜ qu'un contrat de travail de fait avait ￜtￜ conclu entre le
livrￜ et le livreur (ce qui lui a permis de bￜnￜficier de l'AT).
moisse
Aug 1, 2012, 1:52:06 PM8/1/12
to
@wanadoo a ï¿œcrit :
entreprise.
Il doit ï¿œtre extrï¿œmement rare que le responsable pï¿œnal, celui qui se
retrouve au tribunal en compagnie le cas ￜchￜant du salariￜ auteur d'un
dￜlit, ne soit pas celui qui dispose de toute l'autoritￜ.
activitￜs qui s'apparentent ￜ la prtique commerciale, et le fisc ne s'y
trompe pas.
Il faudrait que notre ami spï¿œcialiste Haveur retrouve le chemin du
forum pour n ous donner son opinion.
livraison (ordonnance de 1961) faisaient ï¿œtat du tranfert de
responsabilitￜ (arriￜre du vￜhicule au seuil accessible porteur).
C'est ainsi qu' ￜtￜ exonￜrￜ de toute responsabilitￜ l'employeur d'un
livreur qui a dￜgringolￜ une vitrine d'exposition en circulant avec son
diable entre vitrines et clients.
Cette situation a toutefois ￜvoluￜ et a battu en brￜche la notion en
question avec les montￜes ￜ l'ￜtage ou au sous-sol (magasins dans les
sations de mï¿œtro/RER).
Je pourrai vous en raconter , ce fut le coeur de mon mï¿œtier.
> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:5018cdf1$0$1710$426a...@news.free.fr...
> .
>
>> Par contre je ne vois pas de vision rï¿œductrice de la notion d'netreprise
>> dans mes propos.
>
> Mon propos sur la vision rï¿œductrice n'avait rien d'acrimonieux.
> Je voulais simplement rappeler qu'une entreprise, ce n'est pas
> forcￜment une sociￜtￜ commerciale, industrielle ou de service,
> et que dans les autres cas, bien des combinaisons sont possibles ...
> et ainsi battre en brï¿œche le "c'est le chef qui peut tout".
On ne peut pas assimiler une association ou un club du 3ￜme age ￜ une
> news:5018cdf1$0$1710$426a...@news.free.fr...
> .
>
>> Par contre je ne vois pas de vision rï¿œductrice de la notion d'netreprise
>> dans mes propos.
>
> Mon propos sur la vision rï¿œductrice n'avait rien d'acrimonieux.
> Je voulais simplement rappeler qu'une entreprise, ce n'est pas
> forcￜment une sociￜtￜ commerciale, industrielle ou de service,
> et que dans les autres cas, bien des combinaisons sont possibles ...
> et ainsi battre en brï¿œche le "c'est le chef qui peut tout".
entreprise.
Il doit ï¿œtre extrï¿œmement rare que le responsable pï¿œnal, celui qui se
retrouve au tribunal en compagnie le cas ￜchￜant du salariￜ auteur d'un
dￜlit, ne soit pas celui qui dispose de toute l'autoritￜ.
>
>
>> Une association si elle adopte un comportement commercial, il en existe,
>> devra s'adapter aux rￜgles ￜlￜmentaires de la responsabilitￜ civile ou
>> pï¿œnale.
>>
>
> Pas besoin d'avoir un comportement commercial pour devoir ï¿œtre
> responsable ... ;o) ... et pour ￜtre amenￜ ￜ ￜtre employeur !
Oui, mais les associations qui disposent d'un personnel ont souvent des
>
>> Une association si elle adopte un comportement commercial, il en existe,
>> devra s'adapter aux rￜgles ￜlￜmentaires de la responsabilitￜ civile ou
>> pï¿œnale.
>>
>
> Pas besoin d'avoir un comportement commercial pour devoir ï¿œtre
> responsable ... ;o) ... et pour ￜtre amenￜ ￜ ￜtre employeur !
activitￜs qui s'apparentent ￜ la prtique commerciale, et le fisc ne s'y
trompe pas.
Il faudrait que notre ami spï¿œcialiste Haveur retrouve le chemin du
forum pour n ous donner son opinion.
>
> J'ai le cas d'un livreur de vin qui s'est cassￜ la figure et a ￜtￜ blessￜ
> en descendant les caisses dans la cave d'un particulier ; comme une
> livraison "normale" se fait au cul du camion ￜ l'adresse indiquￜe, il
> a ￜtￜ jugￜ qu'un contrat de travail de fait avait ￜtￜ conclu entre le
> livrￜ et le livreur (ce qui lui a permis de bￜnￜficier de l'AT).
C'est tout ￜ fait normal, et d'ailleurs les conditions gￜnￜrales de
> J'ai le cas d'un livreur de vin qui s'est cassￜ la figure et a ￜtￜ blessￜ
> en descendant les caisses dans la cave d'un particulier ; comme une
> livraison "normale" se fait au cul du camion ￜ l'adresse indiquￜe, il
> a ￜtￜ jugￜ qu'un contrat de travail de fait avait ￜtￜ conclu entre le
> livrￜ et le livreur (ce qui lui a permis de bￜnￜficier de l'AT).
livraison (ordonnance de 1961) faisaient ï¿œtat du tranfert de
responsabilitￜ (arriￜre du vￜhicule au seuil accessible porteur).
C'est ainsi qu' ￜtￜ exonￜrￜ de toute responsabilitￜ l'employeur d'un
livreur qui a dￜgringolￜ une vitrine d'exposition en circulant avec son
diable entre vitrines et clients.
Cette situation a toutefois ￜvoluￜ et a battu en brￜche la notion en
question avec les montￜes ￜ l'ￜtage ou au sous-sol (magasins dans les
sations de mï¿œtro/RER).
Je pourrai vous en raconter , ce fut le coeur de mon mï¿œtier.
@wanadoo
Aug 2, 2012, 4:15:25 AM8/2/12
to
"moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
news:50196ccb$0$2367$426a...@news.free.fr...
> Oui, mais les associations qui disposent d'un personnel ont souvent des
> activitￜs qui s'apparentent ￜ la prtique commerciale, et le fisc ne s'y
> trompe pas.
gￜnￜral ou d'utilitￜ publique ont des salariￜs car les bￜnￜvoles ne
peuvent tout faire ou bien n'ont pas certaines compï¿œtences techniques
(pour ma part, j'en suis un, chargￜ de mission dans une assoc oeuvrant
dans le secteur santￜ-social).
moisse
Aug 2, 2012, 4:38:09 AM8/2/12
to
@wanadoo a ï¿œcrit :
Chut, l'IGAS traï¿œne des yeux par ici.
Pour revenir au dï¿œbut de notre ï¿œchange, je suis tout de mï¿œme surpris
qu'une association confie l'exclusivitￜ de l'embauche (et donc du
licenciement) ￜ son trￜsorier.
Car si dans une association chacun ne rï¿œpond que ses propres fautes
pￜnales (ￜ la diffￜrence de l'entreprise) la responsabilitￜ civile de
l'association sera engagï¿œe pour n'importe quel licenciement.
Pour revenir au dï¿œbut de notre ï¿œchange, je suis tout de mï¿œme surpris
qu'une association confie l'exclusivitￜ de l'embauche (et donc du
licenciement) ￜ son trￜsorier.
Car si dans une association chacun ne rï¿œpond que ses propres fautes
pￜnales (ￜ la diffￜrence de l'entreprise) la responsabilitￜ civile de
l'association sera engagï¿œe pour n'importe quel licenciement.
@wanadoo
Aug 2, 2012, 9:44:28 AM8/2/12
to
"moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de
news:501a3c72$0$2380$426a...@news.free.fr...
>
> Chut, l'IGAS traï¿œne des yeux par ici.
l'ARS, la CPAM, et bien d'autres, de maniï¿œre quantitative et qualitative
(sinon adieu aux financements dont nous dï¿œpendons, surtout qu'on est
obligï¿œs d'agir en mode projet, RGPP oblige ...).
> Pour revenir au dï¿œbut de notre ï¿œchange, je suis tout de mï¿œme surpris
> qu'une association confie l'exclusivitￜ de l'embauche (et donc du
> licenciement) ￜ son trￜsorier.
une volontￜ de crￜer des contre-pouvoirs ... il s'agit de groupement
d'organismes ï¿œtroitement intriquï¿œs, avec des rï¿œgles ahurissantes,
et ou de forts relents de dï¿œsir de puissance se font jeu.
> Car si dans une association chacun ne rï¿œpond que ses propres fautes
> pￜnales (ￜ la diffￜrence de l'entreprise) la responsabilitￜ civile de
> l'association sera engagï¿œe pour n'importe quel licenciement.
Mais si le gestionnaire dￜsignￜ a commis une faute lors de l'embauche,
de l'exercice, de la gestion du contrat de travail ou du licenciement,
tant vis ￜ vis des obligations lￜgales que vis ￜ vis des instructions ou
dï¿œlibï¿œrations donnï¿œes par les instances internes idoines, l'assoc pourra
ensuite se retourner contre lui !
Comme ￜ ma connaissance il n'y a pas de composition obligatoire
d'un "collï¿œge employeur" , tout est possible, et son contraire aussi ;o)
moisse
Aug 2, 2012, 2:03:50 PM8/2/12
to
@wanadoo avait soumis l'idée :
> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a écrit dans le message de
> news:501a3c72$0$2380$426a...@news.free.fr...
>
>>
>> Chut, l'IGAS traîne des yeux par ici.
>
> Pas de problème, nous sommes déjà contrôlés très régulièrement par
> l'ARS, la CPAM, et bien d'autres, de manière quantitative et qualitative
> (sinon adieu aux financements dont nous dépendons, surtout qu'on est
> obligés d'agir en mode projet, RGPP oblige ...).
>
>
>> Pour revenir au début de notre échange, je suis tout de même surpris qu'une
>> association confie l'exclusivité de l'embauche (et donc du licenciement) à
>> son trésorier.
>
> Dans le cas en question, je suppose qu'il y avait de la défiance et
> une volonté de créer des contre-pouvoirs ... il s'agit de groupement
> d'organismes étroitement intriqués, avec des règles ahurissantes,
> et ou de forts relents de désir de puissance se font jeu.
>
>
>> Car si dans une association chacun ne répond que ses propres fautes pénales
>> (à la différence de l'entreprise) la responsabilité civile de l'association
>> sera engagée pour n'importe quel licenciement.
>
> Oui bien sûr c'est normal.
> Mais si le gestionnaire désigné a commis une faute lors de l'embauche,
> délibérations données par les instances internes idoines, l'assoc pourra
lourde, commise dans l'intention de nuire à l'association.
>
> Comme à ma connaissance il n'y a pas de composition obligatoire
> d'un "collège employeur" , tout est possible, et son contraire aussi ;o)
> "moisse" <moro...@hotinvalidmail.fr> a écrit dans le message de
> news:501a3c72$0$2380$426a...@news.free.fr...
>
>>
>> Chut, l'IGAS traîne des yeux par ici.
>
> Pas de problème, nous sommes déjà contrôlés très régulièrement par
> l'ARS, la CPAM, et bien d'autres, de manière quantitative et qualitative
> (sinon adieu aux financements dont nous dépendons, surtout qu'on est
> obligés d'agir en mode projet, RGPP oblige ...).
>
>
>> Pour revenir au début de notre échange, je suis tout de même surpris qu'une
>> association confie l'exclusivité de l'embauche (et donc du licenciement) à
>> son trésorier.
>
> Dans le cas en question, je suppose qu'il y avait de la défiance et
> une volonté de créer des contre-pouvoirs ... il s'agit de groupement
> d'organismes étroitement intriqués, avec des règles ahurissantes,
> et ou de forts relents de désir de puissance se font jeu.
>
>
>> Car si dans une association chacun ne répond que ses propres fautes pénales
>> (à la différence de l'entreprise) la responsabilité civile de l'association
>> sera engagée pour n'importe quel licenciement.
>
> Oui bien sûr c'est normal.
> Mais si le gestionnaire désigné a commis une faute lors de l'embauche,
> de l'exercice, de la gestion du contrat de travail ou du licenciement,
> tant vis à vis des obligations légales que vis à vis des instructions ou
> délibérations données par les instances internes idoines, l'assoc pourra
> ensuite se retourner contre lui !
Non pas en matière de responsabité civile hors la faute qualifiée de
lourde, commise dans l'intention de nuire à l'association.
>
> Comme à ma connaissance il n'y a pas de composition obligatoire
> d'un "collège employeur" , tout est possible, et son contraire aussi ;o)
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