Mutuelle Obligatoire conventionnelle
news.wanadoo.fr
Une convention collective impose l'affiliation à un contrat garantie frais
de santé à l'ensemble du personnel.
Est il possible que le salarié refuse l'application de sa mutuelle sous
motif qu'il est déjà bénéficiaire d'une mutuelle à titre privé ou par le
biais d'une mutuelle du conjoint également obligatoire ?
Merci
Arnaud
Moisse
<pers...@microsoft.com> exprime ceci:
Non si l'employeur participe au financement de la mutuelle/prévoyance.
La mise en place réasulte d'une obligation conventionelle à laquelle
l'employeur ne peut échapper, et qui va concerner l'ensemble de son
personnel.
--
Moisse
Nospam : sans doute
moi...@douteifrance.com
y en a plus
"Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:
48293367$0$3598$426a...@news.free.fr...
ou je suis super bien pour celle d'un employeur qui ne seras pas reconnue
dans la france entiere, ou payer les deux non je ne vois aucun article dans
le code du travail m'obligeant a prendre par obligation et en double ??
PAP
"y en a plus" <y_en_...@pour.vous> a écrit dans le message de news:
4829ac6a$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> "Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:
> 48293367$0$3598$426a...@news.free.fr...
> | Dans le message 48292e58$0$898$ba4a...@news.orange.fr, news.wanadoo.fr
> | <pers...@microsoft.com> exprime ceci:
> | > bonjour !
> | > Une convention collective impose l'affiliation à un contrat garantie
> | > frais de santé à l'ensemble du personnel.
> | >
> | > Est il possible que le salarié refuse l'application de sa mutuelle
> | > sous motif qu'il est déjà bénéficiaire d'une mutuelle à titre privé
> | > ou par le biais d'une mutuelle du conjoint également obligatoire ?
> | >
> | > Merci
> | > Arnaud
> |
> | Non si l'employeur participe au financement de la mutuelle/prévoyance.
> | La mise en place réasulte d'une obligation conventionelle à laquelle
> | l'employeur ne peut échapper, et qui va concerner l'ensemble de son
> | personnel.
> |
> et tu crois que si je j'ais dans cette boite, je vais quitter une mutuelle
> ou je suis super bien
je comprends pas bien le sens de cette expression... veux tu dire "qui me
donne toute satisfaction" ?
> pour celle d'un employeur qui ne seras pas reconnue
> dans la france entiere,
tu peux détailler, là ? parce que je ne savais pas que cela pouvait
exister...
> ou payer les deux non je ne vois aucun article dans
> le code du travail m'obligeant a prendre par obligation et en double ??
>
les mutuelles n'ont rien à voir avec le *code du travail*...
mais effectivement tu n'es pas obligé de prendre les deux. Le fait d'avoir
une mutuelle obligatoire en entreprise te permet de résilier ton contrat
avec ton actuelle mutuelle du jour au lendemain.
Par contre, que tu le veuilles ou non, ton employeur te défalquera ta part
dans la *mutuelle* (tu comprends le sens de ce mot ?) choisie par
l'entreprise.
Cette question est récurrante depuis des années... Cela fait au moins trois
ou quatre fois qu'elle est posée sur ce forum...
Cela étant, il peut être intéressant d'avoir *deux* mutuelles, si les
prestations offertes ne sont pas identiques, et si chacune a des "plus". En
effet, les mutuelles ne se "cumulent" pas (même si le cumul ne dépassait pas
la dépense réelle) mais pour chaque prestation, tu peux choisir parmi les
deux celle qui paie le mieux... soins dentaires pour l'une, par exemple,
alors que l'autre remboursera mieux les prothèses auditives...
--
PAP
Patrick V
> dans la france entiere, ou payer les deux non je ne vois aucun article dans
> le code du travail m'obligeant a prendre par obligation et en double ??
L911-1 du Code de la Sécurité Sociale.
Pikatchu
"PAP" <papsa...@9online.fr> a écrit dans le message de news:4829aede$0$
.
> Par contre, que tu le veuilles ou non, ton employeur te défalquera ta part
> dans la *mutuelle* (tu comprends le sens de ce mot ?) choisie par
> l'entreprise.
> Cette question est récurrante depuis des années... Cela fait au moins
> trois ou quatre fois qu'elle est posée sur ce forum...
>
Si le salarié est bien sous un lien de subordinnation vis à vis de son
employeur, nul ne peut contracter à la place d'autrui ors c'est bien de cela
qu'il s'agit
En effet que l'entreprise contracte avec une mutuelle est une chose, qu'elle
paye les cotisations qu'elle s'est engagée à payer quoi de plus normal.
Que l'entreprise préléve le montant sur les salaires sans l'accord du
salarié et sans que celui ci ait signé un contrat d'adhésion me semble
juridiquement trés litigieux en regard du droit des contrats et des
obligations des parties.
bien sur cela suppose pour en avoir le coeur net de refuser de payer et
d'engager une action juridique.
Pikatchu
"Pikatchu" <Pika...@pika.fr> a écrit dans le message de
news:4829c0e4$0$6543>
> bien sur cela suppose pour en avoir le coeur net de refuser de payer et
> d'engager une action juridique.
par aileurs et dans la mesure ou cette déduction nouvelle affecte le salaire
des salariés je me demande dans quelle mesure cela n'aurait pas du faire
l'objet d'un avenant au contrat de travail pour les salariés ayant souscrit
leur contrat avant la signature du contrat entre l'entreprise et la
mutuelle.
Xavier Hugonet
news:4829c631$0$12294$426a...@news.free.fr:
> salaire des salariés je me demande dans quelle mesure cela n'aurait
> pas du faire l'objet d'un avenant au contrat de travail pour les
> salariés ayant souscrit leur contrat avant la signature du contrat
> entre l'entreprise et la mutuelle.
Si c'est conventionnel, ce n'est pas nécessaire. Une modification de la
convention collective s'impose aux parties, même si le contrat de travail a
été signé avant la dite modification, pour peu que le salarié ait bien été
informé de l'existence de la CCN a la signature. Et ce, même si cette
modification change le salaire NET.
--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France
d...@lsafrance.com
http://www.lsafrance.com/ - Consultez nos offres d'emploi !
Moisse
<Pika...@pika.fr> exprime ceci:
Franchement ce n'est pas du pointillisme juridique, mais de la doctrine
de science-fiction.
Si le taux de CSG double demain, l'employeur n'a nul besoin de
solliciter l' accord du salarié pas plus que d'alimenter un avenant au
contrat de travail pour répercuter le fait du prince qui s'impose à lui
aussi.
Pour compléter votre post précédent basé sur l'affirmation que nul ne
contracte pour autrui, vous devriez évoquer ce soucis avec votre
employeur qui se fera une joie de cesser d'alimenter les caisses de
retraite auxquelles il vous a inscrit sans votre avis.
Enfin PV a donné la source règlementaire de l'adhésion obligatoire.
Bien des salariés se sont battus pour obtenir des mutulles et des
prévoyances, et améliorer tant la solidarité sociale que leur propre
sécurité.
Je ne sais pas votre position, comme si l'employeur empôchait en douce
une commission sur le dos de ses salariés.
Pikatchu
"Xavier Hugonet" <xavier....@lsafrance.com> a écrit dans le message de
news:Xns9A9DC200E250xa...@140.99.99.130...
> "Pikatchu" <Pika...@pika.fr> wrote in
> news:4829c631$0$12294$426a...@news.free.fr:
>> par aileurs et dans la mesure ou cette déduction nouvelle affecte le
>> salaire des salariés je me demande dans quelle mesure cela n'aurait
>> pas du faire l'objet d'un avenant au contrat de travail pour les
>> salariés ayant souscrit leur contrat avant la signature du contrat
>> entre l'entreprise et la mutuelle.
>
> Si c'est conventionnel, ce n'est pas nécessaire. Une modification de la
> convention collective s'impose aux parties, même si le contrat de travail
> a
> été signé avant la dite modification, pour peu que le salarié ait bien été
> informé de l'existence de la CCN a la signature. Et ce, même si cette
> modification change le salaire NET.
>
Effectivement je n'avais fait attention qu'il s'agissait d'un accord
conventionnel. Cela dit dans quelle mesure ce type de disposition entre elle
dans les prérogatives des organisations syndicales en ce domaine, quand bien
même elle puisse être qualifiée de dispositions plus favorable que les lois
en vigueur sous reserve de la preuve que cette disposition entre bien elle
même dans le champ d'application des articles de loi régissant les
conventions collectives.
Pikatchu
"Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:4829cc35
> Franchement ce n'est pas du pointillisme juridique, mais de la doctrine de
> science-fiction.
> Si le taux de CSG double demain, l'employeur n'a nul besoin de solliciter
> l' accord du salarié pas plus que d'alimenter un avenant au contrat de
> travail pour répercuter le fait du prince qui s'impose à lui aussi.
la csg est du domaine légal et non conventionnel, par ailleurs dans ce type
de contrat collectif, si il est possible mais loin d'être la régle que les
salariés bénéficient de meilleur conditions de prise en charge, ce qui est
certain c'est qu'il est souvent adjoint de benefices pour l'entreprise ou le
CE ou je ne sais qui encore.
Je sais ça vous énérve , mais moi ce qui me gave c'est la croyance des
employeurs dans leur toute puissance.
chacun son combat
Pikatchu
"Pikatchu" <Pika...@pika.fr> a écrit dans le message de
news:4829cf44$0$9755
> ce qui me gave c'est la croyance des employeurs dans leur toute puissance.
>
même celle des organisations syndicales, c'est pour vous dire... !
PAP
"Pikatchu" <Pika...@pika.fr> a écrit dans le message de news:
4829c0e4$0$6543$426a...@news.free.fr...
>
> "PAP" <papsa...@9online.fr> a écrit dans le message de news:4829aede$0$
>
> .
>> Par contre, que tu le veuilles ou non, ton employeur te défalquera ta
>> part dans la *mutuelle* (tu comprends le sens de ce mot ?) choisie par
>> l'entreprise.
>> Cette question est récurrante depuis des années... Cela fait au moins
>> trois ou quatre fois qu'elle est posée sur ce forum...
>>
>
> Si le salarié est bien sous un lien de subordinnation vis à vis de son
> employeur, nul ne peut contracter à la place d'autrui ors c'est bien de
> cela qu'il s'agit
>
> En effet que l'entreprise contracte avec une mutuelle est une chose,
> qu'elle paye les cotisations qu'elle s'est engagée à payer quoi de plus
> normal.
>
> Que l'entreprise préléve le montant sur les salaires sans l'accord du
> salarié et sans que celui ci ait signé un contrat d'adhésion me semble
> juridiquement trés litigieux en regard du droit des contrats et des
> obligations des parties.
Mais le salarié, il a *signé le contrat*... *son* contrat de travail... en
tous cas, dans tous les contrats que j'ai rédigé au cours de ma vie, et il y
en a eu, il ya avait toujours un article : "le salarié cotise
obligatoirement à la Complémentaire santé de groupe, choisie par la
direction après consultationde sorganisations syndicales, pour x%,
l'employeur prenant à sa charge les 100-x% restant" (ou quelquechose comme
ça). Celui qui ne veut pas, ben il signe pas, eil s'en va et on n'en parle
plus... candidat suivant...
Cela étant, tu sembles un peu
"parano-anti-vilain-patron-qui-s'en-met-plien-les-poches"... Dans les cas
que j'ai connu, et je pense dans la très grande majorité des cas, ces
contrats ne rapportent strictement rien à l'entreprise... maintenant, si tu
vois des dessous de table et des pots de vin partout... En outre, ces
contrats groupes sont très souvent bien plus avantageux que n'eimporte quel
contrat individuel (et en plus aucune période probatoire, et aucun
questionnaire médical même si tu représentes un risque agravé...) que tu
pourrais trouver... Et les syndicats ont leur mot à dire dans le choix...
--
PAP
y en a plus
"Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a écrit dans le
message de news: 4829b036$0$9731$426a...@news.free.fr...
je ne vois pas dans ton texte l'obligation ???? et moi je te parle de code
du travail !!!!!!!
Moisse
<Pika...@pika.fr> exprime ceci:
> "Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de
> news:4829cc35
>> Franchement ce n'est pas du pointillisme juridique, mais de la
>> doctrine de science-fiction.
>> Si le taux de CSG double demain, l'employeur n'a nul besoin de
>> solliciter l' accord du salarié pas plus que d'alimenter un avenant
>> au contrat de travail pour répercuter le fait du prince qui s'impose
>> à lui aussi.
> la csg est du domaine légal et non conventionnel,
La convention collective s'impose aussi bien qu'un autre texte.
> par ailleurs dans
> ce type de contrat collectif, si il est possible mais loin d'être la
> régle que les salariés bénéficient de meilleur conditions de prise en
> charge,
En tout cas compte tenu de l'importance du secteur je n'ai jamais eu
connaissance de contrats groupes donnant à prix égal des prestations
inférieures à des adhésions individuelles.
> ce qui est certain c'est qu'il est souvent adjoint de
> benefices pour l'entreprise ou le CE ou je ne sais qui encore.
>
C'est une accusation de corruption que vous lancez à la cantonnade.
Avez-vous connaissance d'exemple abondant dans votre sens ?
Oui alors citez en un.
Mais comme c'est non vous allez encore nous servir la théorie du
complot.
> Je sais ça vous énérve , mais moi ce qui me gave c'est la croyance des
> employeurs dans leur toute puissance.
Moi ce qui m'énerve est de lire des accusations en l'air sans fondement,
juste histoire de cracher du fiel.
Pour le reste chacun a le droit d'exposer ses convictions.
>
> chacun son combat
Se tirer dans les godasses, ,j'appelle cela autrement.
Moisse
plus <y_en_...@pour.vous> exprime ceci:
Comme dans le code du travail il n'y a rien concernant l'interdiction
d'assassiner son chef ou son patron, faut pas se géner.
:-)
Pikatchu
----- Original Message -----
From: "PAP" <papsa...@9online.fr>
Newsgroups: fr.misc.droit.travail
Sent: Wednesday, May 14, 2008 12:00 AM
Subject: Re: Mutuelle Obligatoire conventionnelle
> Cela étant, tu sembles un peu
> "parano-anti-vilain-patron-qui-s'en-met-plien-les-poches"... Dans les cas
> que j'ai connu, et je pense dans la très grande majorité des cas, ces
> contrats ne rapportent strictement rien à l'entreprise... maintenant, si
> tu vois des dessous de table et des pots de vin partout... En outre, ces
> contrats groupes sont très souvent bien plus avantageux que n'eimporte
> quel contrat individuel (et en plus aucune période probatoire, et aucun
> questionnaire médical même si tu représentes un risque agravé...) que tu
> pourrais trouver... Et les syndicats ont leur mot à dire dans le choix...
>
il ne s'agit pas d'être ou pas parano ou de méchant ou gentil patron mais de
régles, de lois, de principes qui s'appliquent à tous et dont il convient de
verifier la bonne application ou non.
Quand aux syndicats, si tu savais tout ce qu'ils sont capable de signer.
Dans ce domaine aussi nous ne sommes pas dans le monde des bisounours et il
y a beaucoup de mythologie concernant les organisations et les délégués
syndicaux, la réalité est souvent plus conforme aux pratiques du monde dans
lequel nous vivons, eux aussi se sont "reformé" et "modernisé".
Pikatchu
"Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:482a7358
>
> En tout cas compte tenu de l'importance du secteur je n'ai jamais eu
> connaissance de contrats groupes donnant à prix égal des prestations
> inférieures à des adhésions individuelles.
ce n'est pas parceque vous n'en avez pas connaissance que cela n'existe pas
!
>> ce qui est certain c'est qu'il est souvent adjoint de
>> benefices pour l'entreprise ou le CE ou je ne sais qui encore.
>>
>
>
> C'est une accusation de corruption que vous lancez à la cantonnade.
> Avez-vous connaissance d'exemple abondant dans votre sens ?
C'est vous qui parlez de corruption, moi il ne me semble pas anormal qu'un
prestataire rémunére ses apporteurs d'affaires.
Même dans le monde des bisounours
Xavier Hugonet
news:4829ce4e$0$9679$426a...@news.free.fr:
> conventionnel. Cela dit dans quelle mesure ce type de disposition
> entre elle dans les prérogatives des organisations syndicales en ce
> domaine, quand bien même elle puisse être qualifiée de dispositions
> plus favorable que les lois en vigueur sous reserve de la preuve que
> cette disposition entre bien elle même dans le champ d'application des
> articles de loi régissant les conventions collectives.
Mmm. La convention est un contrat. A priori, n'importe quelle disposition
supra légale peut y avoir sa place, si tant est qu'elle apporte un avantage
supra légal au salarié. la mutuelle offrant en plus, en général, d'une
couverture avantageuse par rapport à son prix, un abondement de
l'employeur, entre dans ce cadre. Tout comme la prévoyance (décès,
invalidité, longue maladie) qu'on retrouve sur le même modèle (cotisation
employeur + salarié) dans une grande majorité des CCN.
Moisse
<Pika...@pika.fr> exprime ceci:
> "Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de
> news:482a7358
>>
>> En tout cas compte tenu de l'importance du secteur je n'ai jamais eu
>> connaissance de contrats groupes donnant à prix égal des prestations
>> inférieures à des adhésions individuelles.
>
> ce n'est pas parceque vous n'en avez pas connaissance que cela
> n'existe pas !
Mais je ne demande qu'à accrôitre mes connaissances.
Alors je renouvelle ma demande, avez-vous connaissance d'une telle
situation ?
>
>>> ce qui est certain c'est qu'il est souvent adjoint de
>>> benefices pour l'entreprise ou le CE ou je ne sais qui encore.
>>>
>>
>>
>> C'est une accusation de corruption que vous lancez à la cantonnade.
>> Avez-vous connaissance d'exemple abondant dans votre sens ?
>
> C'est vous qui parlez de corruption, moi il ne me semble pas anormal
> qu'un prestataire rémunére ses apporteurs d'affaires.
Je vois.
Vous pouvez en étaler des leçons de morale.
Dans le domaine social toutes les rentrées sont pour les oeuvres
sociales.
En l'espèce l'application pure de la règlementation impliquant une
rétrocession se nomme corruption ou concussion selon son statut.
>
> Même dans le monde des bisounours
Je ne sais pas de quoi il s'agit.
Pikatchu
> "Pikatchu" <Pika...@pika.fr> wrote in
> news:4829ce4e$0$9679$426a...@news.free.fr:
>> Effectivement je n'avais fait attention qu'il s'agissait d'un accord
>> conventionnel. Cela dit dans quelle mesure ce type de disposition
>> entre elle dans les prérogatives des organisations syndicales en ce
>> domaine, quand bien même elle puisse être qualifiée de dispositions
>> plus favorable que les lois en vigueur sous reserve de la preuve que
>> cette disposition entre bien elle même dans le champ d'application des
>> articles de loi régissant les conventions collectives.
>
> Mmm. La convention est un contrat. A priori, n'importe quelle disposition
> supra légale peut y avoir sa place, si tant est qu'elle apporte un
> avantage
> supra légal au salarié. la mutuelle offrant en plus, en général, d'une
> couverture avantageuse par rapport à son prix, un abondement de
> l'employeur, entre dans ce cadre. Tout comme la prévoyance (décès,
> invalidité, longue maladie) qu'on retrouve sur le même modèle (cotisation
> employeur + salarié) dans une grande majorité des CCN.
>
> --
possible mais à mon sens pas certain. Pour ma part dans chacune des
entreprises avec laquelle j'ai contracté l'adhésion à la mutuelle du groupe
ainsi que les assurances ont fait l'objet de la proposition d'un contrat
d'adhésion specifique independant du contrat de travail, auquel j'avais la
liberté de souscrire ou non.
Mais les temps changent, ils ont même déja changé.
Noob
> En tout cas compte tenu de l'importance du secteur je n'ai jamais eu
> connaissance de contrats groupes donnant à prix égal des prestations
> inférieures à des adhésions individuelles.
La plupart des mutuelles individuelles décline leur offre en trois
niveaux de service (couverture faible, moyenne, ou forte).
Pourtant, il me semble que les employeurs ne donnent pas ce choix à
leurs employés, et leur imposent souvent la plus forte couverture (et
donc le coût le plus élevé).
Un exemple : ma mutuelle individuelle me coûte 20 euros par mois
(faible couverture). Mon précédent employeur imposait une mutuelle qui
me coûtait 50 euros par mois, malgré sa participation!
Cette différence de 360 euros par an est difficilement acceptable.
Les mutuelles collectives devraient décliner leur offre pour laisser
les salariés choisir le niveau de service souhaité, au minimum.
Noob
> Pikatchu wrote:
>
>> Même dans le monde des bisounours
>
> Je ne sais pas de quoi il s'agit.
Et dieu créa Wikipédia...
http://www.dailymotion.com/video/xlqk2_bisounours-generique_family
Moisse
<root@localhost> exprime ceci:
> Moisse wrote:
>
>> En tout cas compte tenu de l'importance du secteur je n'ai jamais eu
>> connaissance de contrats groupes donnant à prix égal des prestations
>> inférieures à des adhésions individuelles.
>
> La plupart des mutuelles individuelles décline leur offre en trois
> niveaux de service (couverture faible, moyenne, ou forte).
>
> Pourtant, il me semble que les employeurs ne donnent pas ce choix à
> leurs employés, et leur imposent souvent la plus forte couverture (et
> donc le coût le plus élevé).
Les employeurs négocient avec les instances représentatives de leurs
salariés et conviennent d'un taux de couverture et des conditions
spécifiques de l'entreprise.
>
> Un exemple : ma mutuelle individuelle me coûte 20 euros par mois
> (faible couverture). Mon précédent employeur imposait une mutuelle qui
> me coûtait 50 euros par mois, malgré sa participation!
Avec souvent tout ou partie de la famille couverte au passage.
>
> Cette différence de 360 euros par an est difficilement acceptable.
Comme toute assurance, toujours trop chère avant.
>
> Les mutuelles collectives devraient décliner leur offre pour laisser
> les salariés choisir le niveau de service souhaité, au minimum.
C'est le cas.
Après lorsque les choix mis en place ne conviennent plus, rien n'empêche
de rénégocier ou de changer purement et simplement.
A+
Moisse
<Pika...@pika.fr> exprime ceci:
Il ne s'agit pas de mutuelles du groupe au sens général où on l'entend,
auquel cas vous n'auriez pas eu le choix, mais d'une mutuelle mise en
place par le CE en général ou par un salarié un peu plus actif que
d'autres, dont l'adhésion est libre.
Avec ou sans carences...
>
> Mais les temps changent, ils ont même déja changé.
C'est le principe du temps, toujours changer sans retour arrière.
Noob
> L911-1 du Code de la Sécurité Sociale.
Pour référence.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006745463
<quote>
A moins qu'elles ne soient instituées par des dispositions
législatives ou réglementaires, les garanties collectives dont
bénéficient les salariés, anciens salariés et ayants droit en
complément de celles qui résultent de l'organisation de la sécurité
sociale sont déterminées soit par voie de conventions ou d'accords
collectifs, soit à la suite de la ratification à la majorité des
intéressés d'un projet d'accord proposé par le chef d'entreprise, soit
par une décision unilatérale du chef d'entreprise constatée dans un
écrit remis par celui-ci à chaque intéressé.
</quote>
L'obligation de souscrire ne me semble pas clairement énoncée.
Pikatchu
"Pikatchu" <Pika...@pika.fr> a écrit dans le message de
news:482aa11a$0$22144$426a...@news.free.fr...
En y réflechissant je me demande même si une souscription obligatoire à la
mutuelle choisi par l'entreprise ne reléve pas d'un atteinte aux libertés
individuelles à deux titres
1/ La contrainte sous risque de refus d'embauche de souscrire à un contrat
privé sans lien avec l'emploi ni l'employeur
2/ La création d'une contrainte obligeant le salarié ayant déja une mutuelle
à interrompre son contrat ou à payer les deux.
dans le cas d'un refus d'embauche à ce motif, on est même limite extorsion
Pikatchu
"Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:482aaa72
>
>
> Il ne s'agit pas de mutuelles du groupe au sens général où on l'entend,
> auquel cas vous n'auriez pas eu le choix, mais d'une mutuelle mise en
> place par le CE en général ou par un salarié un peu plus actif que
> d'autres, dont l'adhésion est libre.
> Avec ou sans carences...
>
Quel que soit la personne ou l'organisme ayant pris l'intiative de la
relation avec telle ou telle mutuelle ne changent rien à l'affaire.
PAP
>
> Dans ce domaine aussi nous ne sommes pas dans le monde des bisounours
Tu as l'air d'y tenir, à ce "monde des Bisounours"... es-tu jamais allé voir
ce qui s'y passe réellement, entre deux histoires, entre deux émissions...
:-)))
> et il
> y a beaucoup de mythologie concernant les organisations et les délégués
> syndicaux, la réalité est souvent plus conforme aux pratiques du monde
> dans
> lequel nous vivons, eux aussi se sont "reformé" et "modernisé".
>
et c'est très bien ainsi... La "lutte des classes", c'est d'un autre
siècle...
--
PAP
employeur... et négociateur : 50 à 150 salariés. pas un CPH en trente
ans...
PAP
"Moisse" <moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:
482a73c3$0$767$426a...@news.free.fr...
Rhoooo ! j'allais dire exactement la même chose... MDR ! :-))
-
PAP
Patrick V
> En y réflechissant je me demande même si une souscription obligatoire à
> la mutuelle choisi par l'entreprise ne reléve pas d'un atteinte aux
> libertés individuelles à deux titres
L'obligation de souscrire à la sécu, l'assurance chomage, la retraire
aussi, dans ce cas.
> 1/ La contrainte sous risque de refus d'embauche de souscrire à un
> contrat privé sans lien avec l'emploi ni l'employeur
Comme la sécu.
> 2/ La création d'une contrainte obligeant le salarié ayant déja une
> mutuelle à interrompre son contrat ou à payer les deux.
Comme la sécu.
> dans le cas d'un refus d'embauche à ce motif, on est même limite extorsion
Quel motif ? On présente un contrat au candidat, il accepte ou pas.
Patrick V
> <quote>
>
> A moins qu'elles ne soient instituées par des dispositions législatives
> ou réglementaires, les garanties collectives dont bénéficient les
> salariés, anciens salariés et ayants droit en complément de celles qui
> résultent de l'organisation de la sécurité sociale sont déterminées soit
> par voie de conventions ou d'accords collectifs, soit à la suite de la
> ratification à la majorité des intéressés d'un projet d'accord proposé
> par le chef d'entreprise, soit par une décision unilatérale du chef
> d'entreprise constatée dans un écrit remis par celui-ci à chaque intéressé.
>
> </quote>
>
> L'obligation de souscrire ne me semble pas clairement énoncée.
Parce que ce n'est pas forcément obligatoire. Seulement, la souscription
pour tous les salariés (sauf ceux déjà en poste au moment de la
décision) crée des avantages fiscaux. Et cet article permet l'obligation
puisqu'il suffit d'un accord ou d'une décision unilatérale suivi d'une
information individuelle.
Pikatchu
"Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a écrit dans le
message de news:482ab0c8$0$14936$426a...@news.free.fr...
> Pikatchu a écrit :
>> En y réflechissant je me demande même si une souscription obligatoire à
>> la mutuelle choisi par l'entreprise ne reléve pas d'un atteinte aux
>> libertés individuelles à deux titres
>
> L'obligation de souscrire à la sécu, l'assurance chomage, la retraire
> aussi, dans ce cas.
>
>> 1/ La contrainte sous risque de refus d'embauche de souscrire à un
>> contrat privé sans lien avec l'emploi ni l'employeur
>
> Comme la sécu.
>
>> 2/ La création d'une contrainte obligeant le salarié ayant déja une
>> mutuelle à interrompre son contrat ou à payer les deux.
>
> Comme la sécu.
La secu ne reléve pas d'un contrat privé impliquant un consentement, enfin
pas encore mais rassurez vous ça va venir.
>> dans le cas d'un refus d'embauche à ce motif, on est même limite
>> extorsion
>
> Quel motif ? On présente un contrat au candidat, il accepte ou pas.
motif déja exposé
Xavier Hugonet
news:482aaddc$0$9867$426a...@news.free.fr:
> à la mutuelle choisi par l'entreprise ne reléve pas d'un atteinte aux
> libertés individuelles à deux titres
Ca relève de la liberté contractuelle. Le salarié a signé en toute
connaissance de cause un contrat de travail dans une entreprise d'une
branche soumise à une convention collective. cela implique des charges
salariales (et patronales) propres à cette convention, avec les
contreparties qui vont avec, et la possibilité que cela change dans le
cadre de la négociation collective. La mutuelle n'en est qu'une. Il y a
aussi la prévoyance, la retraite complémentaire, etc etc... Toutes
susceptibles de changer (et changeant régulièrement), y compris en ce qui
concerne l'assiette des cotisations.
Les libertés individuelles sont inscrites à la constitution de manière
"exhaustive". Une liberté que le salarié conserve est celle de rompre à
tout moment un contrat qui ne lui plait plus.
> 1/ La contrainte sous risque de refus d'embauche de souscrire à un
> contrat privé sans lien avec l'emploi ni l'employeur
Le salarié ne souscrit à rien.
> 2/ La création d'une contrainte obligeant le salarié ayant déja une
> mutuelle à interrompre son contrat ou à payer les deux.
Prévu par la loi.
> dans le cas d'un refus d'embauche à ce motif, on est même limite
> extorsion
Non. C'est le salarié qui refuserait le contrat de travail à ce motif, et
non l'inverse. Or, il fait ce qu'il veut.
Xoe
> > ce qui est certain c'est qu'il est souvent adjoint de
> > benefices pour l'entreprise ou le CE ou je ne sais qui encore.
> >
>
>
> C'est une accusation de corruption que vous lancez à la cantonnade.
> Avez-vous connaissance d'exemple abondant dans votre sens ?
> Oui alors citez en un.
> Mais comme c'est non vous allez encore nous servir la théorie du
> complot.
Allez, je vais en citer un pour la forme, que j'ai connu personnellement
dans une entreprise où j'ai travaillé (je connait de manière très
précise ce cas car j'étais à l'époque très proche de la direction, j'ai
participé moi-même aux réunions avec les commerciaux de la mutuelle même
si je n'avais aucun pouvoir de décision). La CC imposait que au minimum
50% de la mutuelle soit prise en charge par l'employeur. Qu'a fait
l'employeur ? Il a contracté une mutuelle collective en négociant un
montant de cotisation surévalué, avec en contrepartie une ristourne
"commerciale" de la mutuelle portant sur la part employeur.
Pour expliquer le principe, en prenant des chiffres ronds pour
simplifier : la cotisation est de 100€/mois par salarié, l'employeur
devrait donc en prendre en charge au minimum 50€. Il s'est arrangé avec
la mutuelle pour que cette cotisation ne soit plus de 100€/mois mais de
150€/mois. Il en prend en charge la moitié, soit 75€, le salarié paye
75€, mais la mutuelle (sous couvert de conditions "exceptionnelles" dues
à l'adhésion de l'entreprise à un réseau d'entreprise dont elle fait
partie) octroie une réduction de 50€/mois par salarié à l'employeur.
Résultat des courses, l'employeur paie seulement 25€ à la mutuelle, le
salarié en paye 75, et officiellement l'employeur prend en charge 50% de
la mutuelle obligatoire... Pour la mutuelle, ça ne change rien, elle
touche toujours 100€/mois et par salarié. Ce sont uniquement les
salariés qui se sont fait avoir...
Pikatchu
> "Pikatchu" <Pika...@pika.fr> wrote in
> news:482aaddc$0$9867$426a...@news.free.fr:
>> En y réflechissant je me demande même si une souscription obligatoire
>> à la mutuelle choisi par l'entreprise ne reléve pas d'un atteinte aux
>> libertés individuelles à deux titres
>
> Ca relève de la liberté contractuelle. Le salarié a signé en toute
> connaissance de cause un contrat de travail dans une entreprise d'une
> branche soumise à une convention collective. cela implique des charges
> salariales (et patronales) propres à cette convention, avec les
> contreparties qui vont avec, et la possibilité que cela change dans le
> cadre de la négociation collective. La mutuelle n'en est qu'une. Il y a
> aussi la prévoyance, la retraite complémentaire, etc etc... Toutes
> susceptibles de changer (et changeant régulièrement), y compris en ce qui
> concerne l'assiette des cotisations.
>
> Les libertés individuelles sont inscrites à la constitution de manière
> "exhaustive". Une liberté que le salarié conserve est celle de rompre à
> tout moment un contrat qui ne lui plait plus.
>
>> 1/ La contrainte sous risque de refus d'embauche de souscrire à un
>> contrat privé sans lien avec l'emploi ni l'employeur
>
> Le salarié ne souscrit à rien.
>
Les mutuelles ou assurances complémentaires qu'elles soient souscritent dans
le cadre de tarifs et d'accords specifiques consentis par les prestataires
de services à une entreprise ou dans le cadre d'un contrat souscrit
volontairement, lient contractuellement le salarié et les mutuelles ou
assureurs ce qui suppose par nature et par definiton la manifestation d'un
consentement des deux parties, le fait que ce consentement soit supposé être
recueilli avec la signature du contrat de travail, n'y change rien,
Surtout si en plus aucune clause specifique ne figurent dans le contrat de
travail lui même exprimant qu'en acceptant de signer le contrat de travail,
il accepte de souscrire aux divers contrats proposés par les compagnies
d'assurance vie ou mutuelles avec laquelle l'employeur a choisi de
travailler et si les modalités précises et entiéres de ces prestations n'ont
pas été fournis au salarié l'empéchant ainsi de donner un consentement
éclairé.
Il ne s'agit pas ici a mon sens de simples avantages sociaux "offert" par
l'entreprise à ses salariés, mais bien de propositions de préstations de
services par l'intermedaire de l'employeur que le salarié pourrait obtenir
par ailleurs et independemment du contrat de travail et des avantages
sociaux qui peuvent y être adjoint prévu par la loi dans le cadre des
différentes institutions représentatives du personnel.
Quand au fameux, " le salarié est libre de signer ou pas son contrat de
travail"
1/ Les contrats dans lequels figurent des clauses abusives, délibérément
illégales ou déliberement destinées à tenter de contourner la legislation et
les différents codes de loi sont extremement nombreux, ainsi que les
jugements condamnant à la fois ce genre de pratiques et leurs auteurs.
2/ La mise en demeure sous entendue d'accepter les préstations de services
évoquées offert par les prestataires choisi par l'entreprise au risque de ne
pas être embauché constitue bien une contrainte, une violence telle que
définit par l'Article 1112 du code civil "Il y a violence lorsqu'elle est de
nature à faire impression sur une personne raisonnable, et qu'elle peut lui
inspirer la crainte d'exposer sa personne ou sa fortune à un mal
considérable et présent".
Cette violence étant par ailleurs cause de nullité notamment du contrat
d'assurance ou de préstation de prise en charge de frais de santé à la foi
au titres des articles 1109 et 1111 du même code civil.
3 / Limite extorsion définie comme suit dans le code pénal
L'extorsion est le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou
contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la
révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien
quelconque.
PAP
"Pikatchu" <Pika...@pika.fr> a écrit dans le message de news:
482be4b1$0$30169$426a...@news.free.fr...
>
>
Ca fait au moins trois fois que tu nous ressert exactement les mêmes
arguments...
Tu fais quoi, là ? tu veux réécrire le droit français ? ou jouer les
anarchistes ? tu as des comptes à régler avec un patron ? une entreprise ?
ta "haine" des patrons t'aveugle... :-)
Si tu veux en avoir le coeur net et si tu refuse de croire les intervenants
de ce forum, alors va en justice et vois... ou milite pour que la Loi
change...
Mais cesse de polluer ce forum...
Ce forum ne traite pas philosophie, ni de savoir si c'est *bien* ou *mal*...
derrière une phraséologie qui veut ressembler à du droit...
On te dit que c'est *légal* que notre *droit* le prévoit, et l'impose. Donc
sur un forum de *droit*, la question est close.
En tous cas pour moi, je n'interviendrai plus dans ce fil...
--
PAP
Pikatchu
"PAP" <papsa...@9online.fr> a écrit dans le message de
news:482bec28$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> On te dit que c'est *légal* que notre *droit* le prévoit, et l'impose.
> Donc sur un forum de *droit*, la question est close.
>
cela n'en fonde pas la réalité ce n'est qu'une affirmation
Pikatchu
"Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a écrit dans le
message de news:482ab193$0$27839$426a...@news.free.fr...
Le fait que cet article dispose qu'il puisse y avoir décision unilatérale du
chef d'entreprise n'impose pas que cette decision puisse imposer aux
salariés de souscrire moyennant son paiement par débit sur le salaire des
prestations proposées.
Le cas ne se pose pas, seulement dans le cas ou la prise en charge
financiére est effectué en totalité par l'employeur auquel cas il s'agit
effectivement d'avantages sociaux.
Patrick V
>> Parce que ce n'est pas forcément obligatoire. Seulement, la
>> souscription pour tous les salariés (sauf ceux déjà en poste au moment
>> de la décision) crée des avantages fiscaux. Et cet article permet
>> l'obligation puisqu'il suffit d'un accord ou d'une décision
>> unilatérale suivi d'une information individuelle.
>
> Le fait que cet article dispose qu'il puisse y avoir décision
> unilatérale du chef d'entreprise n'impose pas que cette decision puisse
> imposer aux salariés de souscrire moyennant son paiement par débit sur
> le salaire des prestations proposées.
Il ne peut en effet pas l'imposer aux salariés déjà présents (c'est pour
ça qu'il y a eu une clarification permettant de conserver les avantages
fiscaux si des salariés en place refusaient) mais pour ceux qui rentrent
dans la société, c'est tout simplement le contrat qui l'impose.
Moisse
<Pika...@pika.fr> exprime ceci:
Il me fait penser à mon fils, qui conteste le bien-fondé de toutes les
cotisations qu'il verse au travers du pré-compte :
* il n'est jamais malade
* il n'aura pas un rond pour la retraite.
* les mutuelles c'est pour les vieux et ceux qui ont des enfants
* il conduit bien, n'a jamais d'accident, alors il paie pour les autres.
Et d'autres propos tous aussi fantaisistes.
A+
artis sideley
auxquels est lié l'employeur...". Je ne m'attendais pas à qu'une compl santé groupe soit plus chère, à prestation
équivalente, à une mutuelle individuelle.
Patrick V a écrit :
Dave Neve
> bonjour !
> Une convention collective impose l'affiliation à un contrat garantie frais
> de santé à l'ensemble du personnel.
>
> Est il possible que le salarié refuse l'application de sa mutuelle sous
> motif qu'il est déjà bénéficiaire d'une mutuelle à titre privé ou par le
> biais d'une mutuelle du conjoint également obligatoire ?
>
> Merci
> Arnaud
Salut
J'ai du traiter ce dossier en tant que délégué syndicale CGT
L'obligation découle de la nouvelle loi 'Fillon' et c'est un cauchmare
parce qu'il n'y a pas de dérogation pour les personnes avec des
multiples employeurs.
Bien que je suis pour l'idée, ca peut être cher pour l'employée et
l'employeur (qui contribue)
Je vous donne les textes de référence
Cordialement
Dave Neve
Les textes de référence
Loi n°2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites, qui a
cherché à harmoniser les bases d’exonération en matière de cotisations
de sécurité sociale (code de la Sécurité Sociale) et de déductibilité
fiscale (code général des impôts) et créé des limites distinctes pour
la retraite supplémentaire et la prévoyance complémentaire.
Régime fiscal
- Article 83, 1er quater du Code général des impôts tel que modifié
par la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 dite « Loi Fillon » Instruction
fiscale 5F-15-05 n°195 du 25 novembre 2005
Régime Social
- Circulaire de la Direction de la Sécurité Sociale DSS/5B/2005/396 du
25 août
2005
- Circulaire n°DSS/5B/2007/77 du 23 février 2007 modifiant la
circulaire n°
DSS/5B/2005/396 du 25 août 2005
- Article L. 911-1 Code de la Sécurité Sociale
- Loi n° 2003-775 du 21 août 2003 dite « Loi Fillon »
- Décret n° 2005-435 du 9 mai 2005
- Questions/réponses ministérielles du 21 juillet 2006
Article L. 432-3 alinéa 8 Code du travail : Information et
consultation du Comité d’Entreprise Article 11 de la loi n°89-1009 du
31 décembre 1989 (« loi Evin ») Prévoyance Contrats responsables,
notamment :
- Loi n° 2004-810 du 13 août 2004 relative à l’assurance maladie
- Circulaire de la Direction de la Sécurité Sociale DSS/2A/2006/314 du
11 juillet 2006 relative aux modalités d’application des règles que
les garanties d’assurance complémentaire de santé doivent respecter
pour bénéficier d’aides fiscales ou sociales
Pour de plus amples renseignements, contactez le 01 49 29 49 27
Patrick V
> Et je suis un nouvel entrant et en signant le contrat je "donne mon
> accord sans réserve pour cotiser aux organismes auxquels est lié
> l'employeur...". Je ne m'attendais pas à qu'une compl santé groupe soit
> plus chère, à prestation équivalente, à une mutuelle individuelle.
Tu sais, une mutuelle individuelle, je peux t'en trouver à 0 euro par
mois. Tout dépend du taux de couverture...