menace de licenciement après dix ans de boite
Boulbar
Cel� fait 10 ans que je travaille en tant que dessinateur dans une
entreprise du b�timent.
L'ancien patron ayant pris sa retraite il y a peu, il a revendu sa boite.
Depuis lors le nouveau patron m'indique que je suis inefficace depuis 10
ans, il me met � l'essai pour 6 mois pour que je donne satisfaction sans
quoi il me vire.
Quelqu'un peut m'aider?
Clems
Savez vous ce qu'il vous reproche exactement ?
Savez vous si c'est juste ?
Que compte t'il faire pour vous aider hormis ce d�lai ?
Denis Renard
> Bonjour,
>
> Celￜ fait 10 ans que je travaille en tant que dessinateur dans une
> entreprise du bï¿œtiment.
> L'ancien patron ayant pris sa retraite il y a peu, il a revendu sa boite.
> Depuis lors le nouveau patron m'indique que je suis inefficace depuis 10
> quoi il me vire.
>
> Quelqu'un peut m'aider?
est probable qu'il tienne le mï¿œme discours auprï¿œs de tous vos collï¿œgues.
La question importante est de savoir s'il agit par pure maladresse (dans
ce cas il devrait corriger le tir rapidement) ou s'il s'agit de son
caractï¿œre naturel (auquel cas l'atmosphï¿œre dans votre entreprise va
devenir irrespirable pour tous). Essayez de savoir le parcours
professionnel de votre nouveau patron et contactez certains de ses
anciens collￜgues (d'une cabine publique pour ne pas ￜtre identifiￜ)
pour voir si son attitude est habituelle.
Pour l'instant, pas grand chose ￜ faire si ce n'est tenir un journal
prï¿œcis des ï¿œvï¿œnements (date, heure, verbatim des conversations, noms des
tï¿œmoins s'il y en a). Cela vous aidera si vous deviez porter plainte
pour harcï¿œlement moral. La plainte aura d'autant plus de chance
d'aboutir que vous ￜtes plusieurs ￜ en dￜposer une.
Sinon la meilleure dￜfense ￜtant l'attaque, dites ￜ votre patron que
votre *ancien* patron ï¿œtait parfaitement content de votre travail, que
vous avez toujours manifester le plus grand sï¿œrieux, la plus grande
rigueur et la plus grande conscience professionnelle. -- Eventuellement
demandez une lettre de recommandation ￜ votre ancien patron si vous ￜtes
restￜ en bons termes. --
Toutefois vous comprenez qu'il est le *nouveau* patron et que donc c'est
ￜ *lui* de dￜfinir vos nouveaux objectifs et que vous vous engagez ￜ
mettre le mï¿œme sï¿œrieux, la mï¿œme rigueur et la mï¿œme conscience
professionnelle ￜ les atteindre, comme chaque jour depuis votre embauche
et pour le plus grand profit de l'entreprise.
Remarque: Ne demandez pas, par vous-mï¿œme, une formation (car vous vous
ï¿œtes toujours maintenu au sommet de votre art) mais acceptez si on vous
en propose une (en indiquant que vous ￜtes honorￜ par cette marque de
confiance). Sous-entendu pour un ï¿œventuel procï¿œs: je fais parce que vous
me le demandez mais je n'en vois pas la nￜcessitￜ, car mes compￜtences
ont toujours ￜtￜ ￜ niveau.
En conclusion, ne vous alarmez pas inutilement. Je pense que votre
nouveau patron est trop stressￜ par son nouveau rￜle, d'oￜ sa
maladresse. Tout devrait s'arranger d'ici quelques mois, le temps que
tout le monde prenne ses marques.
Deltaplan
> Boulbar a ï¿œcrit :
>> Bonjour,
>>
>> Celￜ fait 10 ans que je travaille en tant que dessinateur dans une
>> entreprise du bï¿œtiment.
>> L'ancien patron ayant pris sa retraite il y a peu, il a revendu sa boite.
>> Depuis lors le nouveau patron m'indique que je suis inefficace depuis 10
>> ans, il me met ￜ l'essai pour 6 mois pour que je donne satisfaction sans
>> quoi il me vire.
>>
>> Quelqu'un peut m'aider?
> C'est de "l'intox" classique d'un nouveau patron qui "se la pï¿œte". Il
> est probable qu'il tienne le mï¿œme discours auprï¿œs de tous vos collï¿œgues.
Ou bien, autre scￜnario possible (j'ai dￜjￜ connu un cas qui ressemblait
beaucoup ￜ cela dans ses prￜmices...), ce nouveau dirigent prￜfￜrerait
s'entourer de gens qu'il connait, et il a quelqu'un en tï¿œte qu'il
verrait bien ￜ ce poste (cas classique : un salariￜ de la boite oￜ il
ï¿œtait auparavant et qu'il compterait dï¿œbaucher...)
A mon avis, il faut traiter cela comme toute situation de travail
salariￜ... S'il vous fixe de nouveaux objectifs faites en sorte d'avoir
le maximum d'ï¿œlï¿œments pour montrer soit :
- que ces objectifs sont similaires ￜ ceux qui vous ￜtaient fixￜs
pendant les 10 annￜes prￜcￜdentes, et que jusque lￜ vous les aviez
toujours atteint,
- ou bien, si ces objectifs sont plus ￜlevￜs, que vous parvenez ￜ les
atteindre malgrￜ tout
- ou bien, s'il s'avï¿œrait que ces objectifs soient manifestement dï¿œfinis
de maniￜre ￜ ￜtre impossibles ￜ atteindre... et bien des ￜlￜments
matï¿œriels pour tenter de dï¿œmontrer qu'ils ne sont pas rï¿œalistes (ce ne
serait pas forcￜment par volontￜ de vous pousser ￜ la faute d'ailleurs,
il se peut aussi que ce soit par manque d'expï¿œrience du dirigent dans le
domaine, j'ai dￜjￜ vu beaucoup de managers qui dￜbarquent sur un domaine
qu'ils ne connaissent pas et qui s'imaginent qu'il ne tient qu'ￜ eux
pour arriver ￜ faire travailler les gens 3 fois plus vite qu'avant... Et
le pire, c'est que parfois ils ont mï¿œme raison)
Boulbar
C'est le cas, il ne connait du mￜtier, il n'a mￜme jamais ￜtￜ dans le
bï¿œtiment.
On est dans une petite boite oￜ tt le monde touche ￜ tout, lui il met
les gens dans des cases et dit que je ne suis pas rentable.
Boulbar
En fait c'est moins cool que ï¿œa.
J'ai mￜme ￜtￜ virￜ avant-hier matin avant que deux collￜgues, ￜ ma
grande surprise, ne me sauvent la peau en allant le voir...je suis passￜ
en pï¿œriode d'essai.
Je suis dessinateur,je fais les dossiers de fabrication, les
commandes...ï¿œa fait 10 ans que je donnais satisfaction, l'ancien patron
m'a mï¿œme fait une super lettre de recommandation avant de partir (au cas
oￜ).
Au prï¿œcï¿œdent entretien annuel (avec l'ancien patron), on m'avait dit que
j'avais bien bossￜ (chantier important) et que je devais continuer ￜ
progresser au niveau de la conception.
1 an plus tard on me dit que ï¿œa fait 10 ans que je suis inefficace et on
essaie de me virer.
Mï¿œme si je ne suis pas parfait (nul ne l'est je pense), on ne doit quand
mￜme pas pouvoir virer les gens comme ￜa non? Ca sert ￜ quoi un cdi?
Boulbar
En fait c'est moins cool que ï¿œa.
Boulbar
Je suis dessinateur,je fais les dossiers de fabrication, les
commandes...�a fait 10 ans que je donnais satisfaction, l'ancien patron
m'a m�me fait une super lettre de recommandation avant de partir (au cas
o�).
Au pr�c�dent entretien annuel (avec l'ancien patron), on m'avait dit que
j'avais bien boss� (chantier important) et que je devais continuer �
progresser au niveau de la conception.
1 an plus tard on me dit que �a fait 10 ans que je suis inefficace et on
essaie de me virer.
On m'a chang� de bureau et de chef (celui qui m'a sauv� la peau).
Mais � mon avis ce n'est que partie remise pour m'�jecter.
"Séb."
> Deltaplan a écrit :
>> Denis Renard a écrit :
>>> Boulbar a écrit :
>>>> Bonjour,
>>>>
>>>> Celà fait 10 ans que je travaille en tant que dessinateur dans une
>>>> entreprise du bâtiment.
>>>> L'ancien patron ayant pris sa retraite il y a peu, il a revendu sa
>>>> boite.
>>>> Depuis lors le nouveau patron m'indique que je suis inefficace
>>>> depuis 10
>>>> quoi il me vire.
>>>>
>>>> Quelqu'un peut m'aider?
>>> est probable qu'il tienne le même discours auprès de tous vos collègues.
>>
>> Ou bien, autre scénario possible (j'ai déjà connu un cas qui
>> ressemblait beaucoup à cela dans ses prémices...), ce nouveau dirigent
>> préfèrerait s'entourer de gens qu'il connait, et il a quelqu'un en
>> tête qu'il verrait bien à ce poste (cas classique : un salarié de la
>> boite où il était auparavant et qu'il compterait débaucher...)
>>
>> A mon avis, il faut traiter cela comme toute situation de travail
>> d'avoir le maximum d'éléments pour montrer soit :
>> - que ces objectifs sont similaires à ceux qui vous étaient fixés
>> pendant les 10 années précédentes, et que jusque là vous les aviez
>> toujours atteint,
>> - ou bien, si ces objectifs sont plus élevés, que vous parvenez à les
>> atteindre malgré tout
>> - ou bien, s'il s'avérait que ces objectifs soient manifestement
>> définis de manière à être impossibles à atteindre... et bien des
>> éléments matériels pour tenter de démontrer qu'ils ne sont pas
>> réalistes (ce ne serait pas forcément par volonté de vous pousser à la
>> faute d'ailleurs, il se peut aussi que ce soit par manque d'expérience
>> du dirigent dans le domaine, j'ai déjà vu beaucoup de managers qui
>> débarquent sur un domaine qu'ils ne connaissent pas et qui s'imaginent
>> qu'il ne tient qu'à eux pour arriver à faire travailler les gens 3
>> fois plus vite qu'avant... Et le pire, c'est que parfois ils ont même
>> raison)
>
> En fait c'est moins cool que ça.
> J'ai même été viré avant-hier matin avant que deux collègues, à ma
> grande surprise, ne me sauvent la peau en allant le voir...je suis passé
> en période d'essai.
> Je suis dessinateur,je fais les dossiers de fabrication, les
> m'a même fait une super lettre de recommandation avant de partir (au cas
> où).
> Au précédent entretien annuel (avec l'ancien patron), on m'avait dit que
> j'avais bien bossé (chantier important) et que je devais continuer à
> essaie de me virer.
> Même si je ne suis pas parfait (nul ne l'est je pense), on ne doit quand
> même pas pouvoir virer les gens comme ça non? Ca sert à quoi un cdi?
un cdi, justement c'est durée indéterminée, contrairement au cdd (des fois
je me demande si un cdd de 1.5 ans ne vaut pas mieux qu'un cdi...)
pour te virer comme ça, il faudra qu'il trouve des arguments, car en
rachetant la boîte, normalement il a aussi repris tous les contrats de
travail en cours, avec ancienneté, avantages...
donc à part comme dit plus haut un nouveau patron qui a racheté une boîte
sans connaître le métier, se fixant comme seuls objectifs la rentabiluité
financière, je vois pas
est-il tout seul dans l'actionnariat ou il a des "partenaires" ? si
partenaires, si c'est des financiers, y a qu'à regarder les infos et lire
quelques bons journaux éco pour se rendre compte que la rentabilité
financière doit dépasser 10%, donc si le résultat n'est pas à la hauteur :
on dégraisse, on presse un peu ceux qui sont encore là.
au final, y a plus que des têtes pensantes et personne à la production
Boulbar
> Boulbar a ï¿œcrit :
>> Deltaplan a ï¿œcrit :
>>> Denis Renard a ï¿œcrit :
>>>> Boulbar a ï¿œcrit :
>>>>> Bonjour,
>>>>>
>>>>> entreprise du bï¿œtiment.
>>>>> L'ancien patron ayant pris sa retraite il y a peu, il a revendu sa
>>>>> boite.
>>>>> Depuis lors le nouveau patron m'indique que je suis inefficace
>>>>> depuis 10
>>>>> quoi il me vire.
>>>>>
>>>>> Quelqu'un peut m'aider?
>>>> est probable qu'il tienne le mï¿œme discours auprï¿œs de tous vos
>>>> collï¿œgues.
>>>
>>> Ou bien, autre scￜnario possible (j'ai dￜjￜ connu un cas qui
>>> ressemblait beaucoup ￜ cela dans ses prￜmices...), ce nouveau
>>> dirigent prï¿œfï¿œrerait s'entourer de gens qu'il connait, et il a
>>> quelqu'un en tￜte qu'il verrait bien ￜ ce poste (cas classique : un
>>> dï¿œbaucher...)
>>>
>>> A mon avis, il faut traiter cela comme toute situation de travail
>>> d'avoir le maximum d'ï¿œlï¿œments pour montrer soit :
>>> - que ces objectifs sont similaires ￜ ceux qui vous ￜtaient fixￜs
>>> toujours atteint,
>>> - ou bien, si ces objectifs sont plus ￜlevￜs, que vous parvenez ￜ les
>>> atteindre malgrￜ tout
>>> - ou bien, s'il s'avï¿œrait que ces objectifs soient manifestement
>>> dￜfinis de maniￜre ￜ ￜtre impossibles ￜ atteindre... et bien des
>>> ï¿œlï¿œments matï¿œriels pour tenter de dï¿œmontrer qu'ils ne sont pas
>>> rￜalistes (ce ne serait pas forcￜment par volontￜ de vous pousser ￜ
>>> managers qui dï¿œbarquent sur un domaine qu'ils ne connaissent pas et
>>
>> En fait c'est moins cool que ï¿œa.
>> Je suis dessinateur,je fais les dossiers de fabrication, les
>> patron m'a mï¿œme fait une super lettre de recommandation avant de
>> partir (au cas oￜ).
>> que j'avais bien bossￜ (chantier important) et que je devais continuer
>> ￜ progresser au niveau de la conception.
>> 1 an plus tard on me dit que ï¿œa fait 10 ans que je suis inefficace et
>> cdi?
>
> un cdi, justement c'est durï¿œe indï¿œterminï¿œe, contrairement au cdd (des
>
> rachetant la boï¿œte, normalement il a aussi repris tous les contrats de
> travail en cours, avec anciennetￜ, avantages...
>
> donc ￜ part comme dit plus haut un nouveau patron qui a rachetￜ une
> boï¿œte sans connaï¿œtre le mï¿œtier, se fixant comme seuls objectifs la
> rentabiluitￜ financiￜre, je vois pas
> est-il tout seul dans l'actionnariat ou il a des "partenaires" ? si
> lire quelques bons journaux ￜco pour se rendre compte que la rentabilitￜ
> financiￜre doit dￜpasser 10%, donc si le rￜsultat n'est pas ￜ la hauteur
> : on dￜgraisse, on presse un peu ceux qui sont encore lￜ.
> au final, y a plus que des tￜtes pensantes et personne ￜ la production
>
>
Oui, tu as bien analysￜ la situation.
Mais je pense qu'il faut quand mï¿œme de sï¿œrieux arguments pour virer
qqun, du genre faute grï¿œve non?
En 10 ans de boite je n'ai jamais reï¿œu le moindre avertissement ou autre.
Deltaplan
> Mais je pense qu'il faut quand mï¿œme de sï¿œrieux arguments pour virer
> qqun, du genre faute grï¿œve non?
> En 10 ans de boite je n'ai jamais reï¿œu le moindre avertissement ou autre.
La faute grave n'est pas le seul motif juridiquement valable pour un
licenciement. Dans votre cas, si j'ai bien tout suivi, votre nouveau
patron vous reprocherait plutï¿œt une insuffisance professionnelle, ce qui
constitue (si elle est avï¿œrï¿œe bien ï¿œvidemment, et justifiï¿œe par des
faits objectifs) une cause rï¿œelle et sï¿œrieuse de licenciement. (en
sachant aussi qu'il arrive frￜquemment que pour couper court ￜ toute
discussion, certains employeurs prï¿œfï¿œrent opter pour un licenciement
ï¿œconomique dans ce type de cas, pour peu qu'ils aient de quoi le
justifier...)
L'absence de reproche pendant une longue pï¿œriode antï¿œrieure peut ï¿œtre un
motif de dￜfense face ￜ un licenciement pour insuffisance
professionnelle, en tendant alors ￜ montrer que le nouvel employeur
s'est basￜ uniquement sur une apprￜciation subjective de votre travail,
et non sur des ￜlￜments concrets. Cela ￜtant, il pourrait bien malgrￜ
tout dï¿œfendre sa position sur la base d'ï¿œlï¿œments concrets, en insistant
soit sur le fait qu'il est plus consciencieux que son prï¿œdï¿œcesseur dans
le contrï¿œle du travail de ses salariï¿œs (sous-entendu : vous travailliez
dￜjￜ aussi mal avant, mais son prￜdￜcesseur n'y voyait que du feu), ou
bien sur le fait qu'il ait revu ￜ la hausse ses exigences (ce qui est
quelque part normal : on en attend trï¿œs logiquement nettement plus d'un
salariￜ aprￜs 10 ans d'anciennetￜ que s'il ￜtait dￜbutant...)
Deltaplan
> Oui, tu as bien analysￜ la situation.
> Mais je pense qu'il faut quand mï¿œme de sï¿œrieux arguments pour virer
> qqun, du genre faute grï¿œve non?
> En 10 ans de boite je n'ai jamais reï¿œu le moindre avertissement ou autre.
Cela ï¿œtant, sorti du cadre du point de vue purement juridique, mon
conseil si je me mettais un peu ￜ votre place, ce serait peut-ￜtre bien
de rechercher une porte de sortie rapide parce que ce dï¿œlai de 6 mois
est terriblement ￜ double tranchant : c'est prￜcisￜment ce dont votre
employeur a besoin pour rassembler le maximum d'ï¿œlï¿œments pour justifier
un licenciement pour insuffisance professionnelle, alors que s'il vous
licenciait tout de suite aprￜs son arrivￜe dans la sociￜtￜ ￜa serait
nettement plus facile pour vous d'aller contester la validitￜ du motif
de licenciement aux prud'hommes...
Prￜparez-vous ￜ mon avis ￜ partir ailleurs, et recherchez peut-ￜtre en
mï¿œme temps une solution du type rupture conventionnelle en nï¿œgociant une
indemnitￜ consￜquente, bien au-delￜ du minimum lￜgal... Car vous devez
vous attendre ￜ une dￜgradation trￜs forte de l'ambiance (surtout que
vous ï¿œtes dans une petite entreprise, vous avez donc toutes les chances
de l'avoir sur votre dos le plus clair de votre temps...), ce qui ne
devrait pas contribuer ￜ vous permettre de donner le meilleur de vous
mￜmes dans les mois ￜ venir.
Clems
Oui mais vous ne r�pondez pas � la question. Que vous reproche t'il ?
Une insuffisance professionnelle se caract�rise par des �l�ments objectifs.
Je vous donne un exemple. Imaginons une secr�taire qui donnait
satisfaction � son ancien employeur mais qui face au nouvel employeur
soit incapable de r�pondre � ses exigences ? Par exemple il demande un
publipostage, elle r�pond : publiquoimachin ? Elle en est encore au
postit alors que lui demande de fonctionner au blackberry, il demande un
travail soign�, elle travaille encore sur une machine a ruban et corrige
les fautes avec du correcteur blanc. Si cela convenait � l'ancien ok,
mais le nouveau n'est pas oblig� de s'en contenter.
Donc il faudrait savoir. Y a t'il des nouvelles m�thodes de travail, que
veut il de vous ?
Si il veut vous virer pour vous virer car il veut choisir ses t�tes, il
le fera pour un motif ou un autre, vous pourrez toujours aller vous
plaindre au cph. En attendant vous aurez perdu votre boulot.
Si il est honn�te et vous demande simplement de coller � ses consignes
il faudrait au minimum savoir lesquelles et peut �tre que vous pourrez
GARDER votre boulot.
Boulbar
Il me reproche de ne pas �tre assez bon en conception.
En fait, lorsque je me trouve devant un truc � concevoir pour lequel je
n'ai pas d'exp�rience, je manque d'imagination.
Il n'y a donc pas d'objectif quantifiable.
Boulbar
Merci pour votre rￜponse, c'est trￜs sympa de vous intￜresser ￜ mon cas.
Je crois que vous avez finement cernￜ le problￜme.
En fait, bien qu'ayant des dￜfauts, avant je m'investissais ￜ fond dans
mon boulot, je ne comptais pas mes heures bien qu'ï¿œtant agent de maï¿œtrise.
L'ancien patron ayant crￜￜ la boite et participant activement aux
affaires savait exactement comment les gens bossaient, et savait donc
apprï¿œcier mon implication.
On a d'ailleurs explosￜ les records de bￜnￜfices en 2008.
Mon chef direct ayant disons un peu dￜconnￜ sur un chantier important et
ￜtant ￜ l'ￜpoque parti en vacances en laissant tout en plan juste avant
le dￜlai final, on avait rattrapￜ le coup en bossant comme des malades.
Mon chef ￜtait dans les mauvais papiers de la direction ￜ l'ￜpoque.
La direction changeant, le nouveau patron n'ï¿œtant pas du mï¿œtier et de
contentant de mettre les gens dans des cases et se focalisant sur les
'on dit', mon chef direct a totalement retournￜ la situation ￜ son avantage.
Si j'ai ce sursis de 6 mois c'est grￜce ￜ deux collￜgues qui connaissent
tout l'historique et qui m'ont dï¿œfendu vigoureusement.
C'est clair que de toutes faￜons j'ai intￜrￜt ￜ trouver ailleurs, pas
ï¿œvident en ce moment.
J'espï¿œre juste que 6 mois me suffiront pour me retourner.
Tout celￜ mis ￜ part, ￜ votre avis j'ai mes chances aux CPH?
Deltaplan
> Il me reproche de ne pas �tre assez bon en conception.
> En fait, lorsque je me trouve devant un truc � concevoir pour lequel je
> n'ai pas d'exp�rience, je manque d'imagination.
> Il n'y a donc pas d'objectif quantifiable.
Attention � ne pas confondre "insuffisance professionnelle" avec
"insuffisance de r�sultats", quand vous parlez d'objectifs
quantifiables, en l'�tat actuel des choses ce dont vous parlez rel�ve
plus de l'insuffisance professionnelle, qui peut tr�s bien �tre
justifi�e par des constatations objectives qui ne seraient pas
quantifiables : un manque d'organisation dans le travail, des
comp�tences manquantes...
Visiblement, dans votre cas vous �tes typiquement dans ce dernier cas,
votre employeur s'attend apparemment � ce que vous soyez plus polyvalent
dans votre travail, plus autonome peut-�tre aussi. Il s'agit typiquement
de reproches relevant de l'insuffisance professionnelle.
Apr�s, je ne vois gu�re qu'un choix entre deux directions � prendre
(outre la question �ventuelle de n�gocier une rupture � l'amiable...) :
- soit vous argumentez que les comp�tences en conception dont votre
patron vous reproche de manquer ne font pas partie de votre poste qui
n'est qu'un simple travail de dessinateur. Bien qu'�tant moi-m�me �
l'origine dans le domaine du b�timent, je ne saurais vous dire si une
telle argumentation tiendrait devant les prud'hommes, notamment au bout
de 10 ans d'exp�rience (voir plus...)
- soit vous contestez le manque de comp�tence qui vous serait reproch�,
mais � ce moment-l� il va vous falloir �tre irr�prochable, et vu que
vous reconnaissez ici m�me �tre effectivement peu � l'aise sur certains
cas, cela peut �tre difficile.
Boulbar
En fait, effectivement dans certains cas je suis, comme vous dites,
moins � l'aise.
Mais j'estime �tre efficace dans la l'ultra majorit� des cas.
Je suis tout de m�me surpris que cela puisse valoir un licenciement,
d'autant que j'ai toujours �t� correct et travailleur.
Maurice
> j'avais bien boss� (chantier important) et que je devais continuer �
> progresser au niveau de la conception.
> essaie de me virer.
> M�me si je ne suis pas parfait (nul ne l'est je pense), on ne doit quand
> m�me pas pouvoir virer les gens comme �a non? Ca sert � quoi un cdi?
Bonjour,
L'argument d'�tre innefficace depuis 10 ans ne tient pas.
Maintenant vous dites avoir sign� pour un "essai" de 3 mois.
De quoi s'agit-il : du m�me poste ou d'une �volution de votre poste ou autre
changement de travail.
Sur les autres points :
un cdi n'est pas un contrat � vie mais un un contrat a dur�e ind�termin�e,
donc sauf statut particulier, r�siliable � tout moment.
"On" peut virer qui il veut comme il veut, c'est lui le boss. Seulement �a
sera plus ou moins cher pour "On". Et comme "On" est souvent radin, il
cherche une faute pour baisser le co�t de la facture.
Conduite possible :
Demandez � votre ex-patron qui vous estime de vous donner un coup de main
pour trouver un nouvel employeur.
Bon courage
Maurice
Deltaplan
> Deltaplan a �crit :
>> Boulbar a �crit :
>>
>>> Il me reproche de ne pas �tre assez bon en conception.
>>> En fait, lorsque je me trouve devant un truc � concevoir pour lequel
>>> je n'ai pas d'exp�rience, je manque d'imagination.
[...]
>> - soit vous contestez le manque de comp�tence qui vous serait
>> reproch�, mais � ce moment-l� il va vous falloir �tre irr�prochable,
>> et vu que vous reconnaissez ici m�me �tre effectivement peu � l'aise
>> sur certains cas, cela peut �tre difficile.
>
> En fait, effectivement dans certains cas je suis, comme vous dites,
> moins � l'aise.
> Mais j'estime �tre efficace dans la l'ultra majorit� des cas.
> Je suis tout de m�me surpris que cela puisse valoir un licenciement,
> d'autant que j'ai toujours �t� correct et travailleur.
La question n'est pas tant de savoir si vous �tes � l'aise ou pas, mais
de savoir :
- quelle est la qualit� du travail que vous parvenez � fournir dans ces
situations-l�
- est-ce que ce manque d'aisance se traduit - par exemple - par un
ralentissement excessif de votre rythme de travail, ou par une g�ne dans
le travail de vos coll�gues, etc...
(ind�pendamment de savoir s'il est normal ou pas d'attendre de vous
d'�tre comp�tent dans de tels cas, �tant donn� votre qualification, le
poste pour lequel vous �tes employ�, et votre exp�rience...)
Sur le fond, � mon sens, si ce type de cas est � consid�rer comme
faisant partie int�grante de votre travail, et que votre manque
d'aisance se traduise par un r�sultat de moins bonne qualit�, ou une
lenteur excessive, il me semble assez clair que cela puisse constituer
un motif de licenciement pour insuffisance professionnelle recevable,
surtout apr�s 10 ans pass�s au m�me poste (sauf �ventuellement �
justifier que ce type ce cas qui vous pose probl�me n'a �t� rencontr�
par vous que depuis tr�s peu de temps, auquel cas la l'argument de
l'exp�rience pourrait �tre remise en cause)
Je vais vous donner une comparaison dans un autre domaine d'activit� que
je connais bien, qui est devenu le mien aujourd'hui, l'informatique.
Imaginons un d�veloppeur d�butant, qui travaille correctement mais qui
n'est pas � l'aise pour certains types de d�veloppements
particuli�rement plus difficiles que la moyenne, je ne pourrais pas
vraiment consid�rer cela comme une insuffisance professionnelle assez
grave pour justifier d'un licenciement. Par contre, s'il s'agit d'un
d�veloppeur qui a d�j� 10 ans d'exp�rience, l� c'est nettement moins
supportable, le niveau d'exigence sera logiquement plus �lev�.
A contrario, si j'ai un d�veloppeur qui a 10 ans d'exp�rience dans un
langage donn�, que je le passe du jour au lendemain sur un projet dans
un autre langage sans qu'il ait eu aucun moyen de formation, il me
semble clair que je ne pourrais pas lui reprocher une insuffisance
professionnelle sur le simple fait qu'il ne connaisse pas ce langage.
Par contre, l� encore, j'aurais tendance � penser que l'exp�rience
pourra �tre prise en compte pour juger si, apr�s un certain temps de
formation et de pratique, un d�veloppeur n'arrive toujours pas � �tre
efficace dans une technologie qui serait nouvelle pour lui, on sera
alors d'autant moins tol�rant que la personne �tait exp�riment�e.
C'est pas toujours totalement justifi�, car on sait bien que pour
certaines choses au moins on apprend peut-�tre moins vite au fur et �
mesure qu'on prend de la bouteille (et aussi que les habitudes de
travail sont d'autant plus difficiles � changer qu'elles sont ancr�es
depuis longtemps...), mais dans la pratique le niveau d'exp�rience du
salari� pourra presque toujours �tre pris en compte pour d�terminer si
les exigences de son employeur � son encontre �taient r�alistes ou pas.
Boulbar
Ok, merci d'avoir pass� du temps l� dessus.
Dire qu'un ancien chef voulait me d�baucher il y a deux ans et que j'ai
refus�...si j'avais su...
Mais bon, avec des si...
Boulbar
C'est le m�me poste mais avec un autre chef, celui qui m'a sauv� la peau.
Mon ancien patron m'a d�j� fait une super lettre de recommandation, �a
c'est cool.
Merci
Deltaplan
> C'est de 6 mois qu'il s'agit, mais je n'ai rien sign�.
> C'est le m�me poste mais avec un autre chef, celui qui m'a sauv� la peau.
> Mon ancien patron m'a d�j� fait une super lettre de recommandation, �a
> c'est cool.
Et �a peut �tre un excellent �l�ment � faire valoir aux prud'hommes en
cas de licenciement pour insuffisance professionnelle (� mon avis,
�vitez que le nouveau patron sache que vous disposez de cela, car sinon
il pourrait bien chercher � �viter d'en arriver l� en passant plut�t par
un licenciement �conomique plus ou moins bidon par exemple, ou pire en
cherchant � vous pousser � une faute grave... et l� ce serait un �l�ment
nettement moins utile pour vous)
Boulbar
Merci, bien vu, je vais donc garder �a secret.
Merci encore pour tous ces pr�cieux conseils.
www.juristprudence.c.la
4a67e6b5$0$30978$426a...@news.free.fr...
> Pour l'instant, pas grand chose � faire si ce n'est tenir un journal
> pr�cis des �v�nements (date, heure, verbatim des conversations, noms des
> t�moins s'il y en a). Cela vous aidera si vous deviez porter plainte
> pour harc�lement moral. La plainte aura d'autant plus de chance
> d'aboutir que vous �tes plusieurs � en d�poser une.
� force de mettre le oncept de " harc�lement morale " � toutes les sauces,
les preux d�fenseurs des salari�s ont obtenu pour r�sultat de se faire
enfermer dans une d�finition l�gale exigeant la d�monstrtaion d'une :
atteinte � la dignit� de la personne !
en quoi la simple insatisfaction verbale, non-insolente, d'un employeur
peut-elle �tre une atteinte � la dignit� ?
ne pas confondre : " trop d'exigence" avec " connotation p�jorative "
quant � l'affirmation qu'une pluralit� de demandeurs peut �tre utile,
cela se peut... comme cela peut faire s'�crouler une th�orie :
si sur plusieurs cas l'employeur peut trouver ici un avertissement sur un
salari�, l� l'insatisfaction d'un client visant un autre nominativement
d�sign�, ailleurs un manquement av�r� d'un troisi�me...
alors le quatri�me salari� verra sa th�se de victimisation gloable �tre
fragilis�e
www.juristprudence.c.la
4a684788$0$431$426a...@news.free.fr...
> Tout cel� mis � part, � votre avis j'ai mes chances aux CPH?
votre " chance " ne peut, en l'�tat de votre narration, qu'�tre une sorte de
"pr�-jug� " ;
tout d�pendra de l'�nonciation du motif du licenciement... envisag�
il est toutefois d�j� notable, en votre faveur, que : � supposer que vous
soyiez en �tat d'insuffisance professionnelle, il appartiendrait DEJA �
l'employeur de tout mettre en oeuvre pour am�liorer votre formation ; s'il
vous licencie AVANT d'avoir recours � la mise � niveau de vos comp�tences,
il faudra lui en faire grief
s'il tend alors � ne pas d�plorer une insuffisance, mais une sorte de
"malfa�on " quasi volontaire, il faudra souligner qu'il ne vous a jamais
notifi� la moindre sanction... et, d�s lors, pourquoi faire usage d'un
pouvoir disciplinaire extr�me (le licenciement) au lieu d'infliger un
vertissement ou une mise � pied ?... si ce n'est parce que le vrai motif de
licenciement seriat plut�t d'ordre �conomique ou bien la r�sultante de se
s�parer d'un collaborateur ancien de l'employeur pr�c�dent
www.juristprudence.c.la
4a685b4b$0$9741$426a...@news.free.fr...
> Maintenant vous dites avoir sign� pour un "essai" de 3 mois.
> De quoi s'agit-il : du m�me poste ou d'une �volution de votre poste ou
> autre changement de travail.
simple probl�me de vocabulaire juridique :
le posteur initial a fait r�f�rence � une sorte de " mise � l'�preuve
verbale " ;
vous avez raison de laisser entrevoir qu'une nouvelle p�riode d'essai ne
pourrait na�tre que dans le contexte d'un changement de fonctions
www.juristprudence.c.la
4a676a4f$0$31400$426a...@news.free.fr...
> le nouveau patron m'indique que je suis inefficace depuis 10 ans, il me
> met � l'essai pour 6 mois pour que je donne satisfaction sans quoi il me
> vire.
� ce jour, l'alternative est simple dans vos possibilit�s de r�ponse :
version a)
il n'y a aucun reproche �crit, l'employeur vient de r�v�ler une intention,
il suffit d'observer tout les �l�ments en votre faveur � partir
d'aujourd'hui ayant un �ventuel int�r�t � moyen terme en cas de futur
entretien en vue d'un licenciement
en r�sum� : ne pas susciter de r�action nouvelle, l'employeur sera plus
facile � contrer le moment venu
version b)
qu'importe comment il va r�agir, son comportement est inacceptable, je lui
balance une lettre recommand�e d�s ce week-end, cela me servira (peut-�tre)
lors des futures plaidoiries...
et je me moque que, alert� par ma r�action, il prenne conseil aupr�s d'un
avocat pour parfaire la prochaine �tape proc�durale
Boulbar
D'autant plus, que bien qu'il ne connaisse rien � notre m�tier, c'est un
proc�durier qui ma�trise toute la science du licenciement � priori.
Maurice
> Ok, merci d'avoir pass� du temps l� dessus.
> Dire qu'un ancien chef voulait me d�baucher il y a deux ans et que j'ai
> refus�...si j'avais su...
> Mais bon, avec des si...
Bonjour,
Un coup de fil (pas de mail) pour se rappeler le bon temps, plus possible ?
Maurice
Maurice
"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@�nline.fr> a �crit dans le message
de news: 4a689017$0$20872$426a...@news.free.fr...
> "Maurice" <mauric...@free.fr> a �crit dans le message de news:
> 4a685b4b$0$9741$426a...@news.free.fr...
>> Maintenant vous dites avoir sign� pour un "essai" de 3 mois.
>> De quoi s'agit-il : du m�me poste ou d'une �volution de votre poste ou
>> autre changement de travail.
>
> simple probl�me de vocabulaire juridique :
> le posteur initial a fait r�f�rence � une sorte de " mise � l'�preuve
> verbale " ;
Ouops, encore une fois je ne suis pas assez attentif....
Heureux de voir que vous �tes toujours aussi pr�sente, m�me pendant les
cong�s...
Maurice
Boulbar
Si, c'est fait, mais pour l'instant ils subissent la crise aussi.
Par contre j'ai mes chances d�s qu'ils auront � nouveau des chantiers.
J'attends...et j'esp�re...
Dave Neve
> Bonjour,
>
> Celà fait 10 ans que je travaille en tant que dessinateur dans une
> entreprise du bâtiment.
> L'ancien patron ayant pris sa retraite il y a peu, il a revendu sa boite.
> ans, il me met à l'essai pour 6 mois pour que je donne satisfaction sans
> quoi il me vire.
>
> Quelqu'un peut m'aider?
Salut Boulbar
en premier, arrêtez de paniquer
Commencez votre défense maintenant. Prenez des copies des projets etc
sur lesquels vous avez travaillé pour montrer vos réussites.
Des lettres de satisfaction et remerciements etc
Des emails montrant que vous répondez rapidement et précisement quand
quelqu'un vous lance pour faire qch
Contactez des collèagues dans le même difficulté que vous
Et parler avec des représentants du personnel
Finalement, si vous n'avez rien à vous reprocher, ne vous laissez pas
intimidier par ce nouveau patron
Bonne chance
Dave Neve
Boulbar
>> entreprise du b�timent.
>> L'ancien patron ayant pris sa retraite il y a peu, il a revendu sa boite.
>> Depuis lors le nouveau patron m'indique que je suis inefficace depuis 10
>> quoi il me vire.
>>
>> Quelqu'un peut m'aider?
>
> Salut Boulbar
>
>
> Commencez votre d�fense maintenant. Prenez des copies des projets etc
> sur lesquels vous avez travaill� pour montrer vos r�ussites.
>
> Des lettres de satisfaction et remerciements etc
>
> quelqu'un vous lance pour faire qch
>
>
> Et parler avec des repr�sentants du personnel
>
> Finalement, si vous n'avez rien � vous reprocher, ne vous laissez pas
Bonjour,
Pour ce qui est des coll�gues dans la m�me difficult� que moi, ils sont
d�j� plus l� (1 vir�, l'autre d�missionn�).
Le repr�sentant du personnel...on en a jamais eu.
Par contre des documents, �a j'en ai qqes uns.
Le_Cachalot
on c un c.. , du moment qu'il ne met pas sur papier ce qu'il te
reproche, tu n'a rien ￜ craindre, j'ai ￜtￜ victime d'un e..... qui
utilisait "l'arme" de la dï¿œsinformation sournoise !
Si cela prend des proportions plus grandes, utilise l'arme du
harcellement !!
meta
> d�j� plus l� (1 vir�, l'autre d�missionn�).
> Le repr�sentant du personnel...on en a jamais eu.
> Par contre des documents, �a j'en ai qqes uns.
Conseil aupr�s de l'inspection du travail ?
Bon, lorsque j'�tais all�e les voir pour mon cas, j'aurais aussi bien pu
m'abstenir... Mais c'�tait pour autre chose, et puis �a fera toujours un
avis de plus... ;-)
Accumulez le plus de preuves ECRITES possibles, moi c'est ce qui m'a manqu�.
Vous devez bien effectuer une visite m�dicale tous les ans ? Parlez au
m�decin du travail du stress que vous impose votre nouveau patron. Une chose
que je savais mais bien entendu que j'ai oubli�e lorsque j'en avais vraiment
besoin, on peut aussi les appeler n'importe quand en dehors de cette visite.
N'h�sitez pas � noircir un peu le tableau pour vous cr�dibiliser, et si vous
avez des scrupules dites-vous que votre nouveau patron ne se g�ne pas, lui.
Le but est que la m�decine du travail note noir sur blanc quelque part que
votre nouveau patron vous fait des mis�res, peut-�tre m�me du harc�lement
moral, pourquoi pas ! Cela pourra �tre ressorti lors d'un �ventuel proc�s
aux prud'hommes... Que vous pourriez demander � consulter aussi d'ailleurs.
Je crois bien qu'ils ont des permanences juridiques. Faites feu de tout bois
!
www.juristprudence.c.la
mn.cba27d970...@delamer.net...
> Si cela prend des proportions plus grandes, utilise l'arme du harcellement
> !!
tu peux faire un expos� objectif, hors l�gende urbaine, du degr�
d'efficacit� de " l'arme " ?
Le_Cachalot
arme, nom fï¿œminin
Sens 1: Instrument qui sert ￜ attaquer ou ￜ se dￜfendre. Ex Une arme ￜ
feu. Synonyme pistolet
Sens 2: Moyen de lutte pour combattre un adversaire [Figurￜ]. Ex La
ruse est sa principale arme. Synonyme ressource
moisse
<ds...@qsfQ.fr> exprime ceci:
>> Pour ce qui est des collￜgues dans la mￜme difficultￜ que moi, ils
>> sont dￜjￜ plus lￜ (1 virￜ, l'autre dￜmissionnￜ).
>> Le reprï¿œsentant du personnel...on en a jamais eu.
>> Par contre des documents, ï¿œa j'en ai qqes uns.
>
> Conseil auprï¿œs de l'inspection du travail ?
Rien ￜ espￜrer de ce cotￜ.
La dï¿œfense des salarfiï¿œs, c'est le rï¿œle des syndicats.
>
> Bon, lorsque j'ï¿œtais allï¿œe les voir pour mon cas, j'aurais aussi bien
> pu m'abstenir... Mais c'ï¿œtait pour autre chose, et puis ï¿œa fera
> toujours un avis de plus... ;-)
>
> Accumulez le plus de preuves ECRITES possibles, moi c'est ce qui m'a
> manquￜ. Vous devez bien effectuer une visite mￜdicale tous les ans ?
> Parlez au mï¿œdecin du travail du stress que vous impose votre nouveau
> patron. Une chose que je savais mais bien entendu que j'ai oubliï¿œe
> lorsque j'en avais vraiment besoin, on peut aussi les appeler
> n'importe quand en dehors de cette visite. N'hￜsitez pas ￜ noircir un
> peu le tableau pour vous crï¿œdibiliser, et si vous avez des scrupules
> dites-vous que votre nouveau patron ne se gï¿œne pas, lui.
C'est cela, s'inventer des maladies que mï¿œme me mï¿œdecin ne connaï¿œt pas.
>
> Le but est que la mï¿œdecine du travail note noir sur blanc quelque
> part que votre nouveau patron vous fait des misï¿œres, peut-ï¿œtre mï¿œme
> du harcï¿œlement moral, pourquoi pas !
Ce n'est pas demain que vous ferez tï¿œmoigner un mï¿œdecin du travail, ni
obtindrez quoique ce soit, surtout avec ￜ la clￜ le secret mￜdical ￜ
respecter.
Quant au harcￜlement moral c'est tout juste bon ￜ se faire jetter.
> Cela pourra ï¿œtre ressorti lors
> d'un ï¿œventuel procï¿œs aux prud'hommes...
> Que vous pourriez demander ￜ
> consulter aussi d'ailleurs. Je crois bien qu'ils ont des permanences
> juridiques.
C'est rￜcent, car jusqu'ￜ hier je n'ai jamais vu un seul conseil de
prudhommes donner des consultations juridiques.
> Faites feu de tout bois !
Galimatia juridico-cafￜ du commerￜo, sans aucun intￜrￜt sinon un soutien
moral.
A+
--ￜ
Moisse
PAP
>> tu peux faire un expos�
>
>
> Sens 1: Instrument qui sert � attaquer ou � se d�fendre. Ex Une arme �
> feu. Synonyme pistolet
> Sens 2: Moyen de lutte pour combattre un adversaire [Figur�]. Ex La ruse
>
Euh... le mot cl� important, dans la question de Prudence, c'�tait
*efficacit�* voire *degr� d'efficacit�*, pas *arme*... ;-)
Mais c'est vrai que monter un dossier de harc�lement, c'est vachement
compliqu�... et pour le rendre efficace, c'est un boulot d'enfer... il vaut
souvent mieux tourner la page et passer � autre chose...
--
PAP
Le_Cachalot
> mn.ccdc7d977...@delamer.net...
>>> tu peux faire un exposￜ
>>
>> arme, nom fï¿œminin
>>
>> Synonyme pistolet
>> Sens 2: Moyen de lutte pour combattre un adversaire [Figurￜ]. Ex La ruse
>>
>
> *efficacitￜ* voire *degrￜ d'efficacitￜ*, pas *arme*... ;-)
>
> Mais c'est vrai que monter un dossier de harcï¿œlement, c'est vachement
> compliquￜ... et pour le rendre efficace, c'est un boulot d'enfer... il vaut
> souvent mieux tourner la page et passer ￜ autre chose...
le plus dur c'est de trouver des tￜmoins. Et avec la prￜcaritￜ, tout le
monde se dï¿œbinnent, mï¿œme tes coll^gues de travail. C'est la misï¿œre. Il
y a d'autres solutions, la mï¿œdecine du travail et ton mï¿œdecin pour
constater un dï¿œpression par exemple, le harcelement c'est pï¿œnal !!!! On
commence d'abord par une main courante, ensuite certicat mï¿œdical puis
plainte.
PAP
"Le_Cachalot" <oc...@delamer.net> a �crit dans le message de news:
mn.d0e67d977...@delamer.net...
>> "Le_Cachalot" <oc...@delamer.net> a �crit dans le message de news:
>> mn.ccdc7d977...@delamer.net...
>>>> tu peux faire un expos�
>>>
>>> arme, nom f�minin
>>>
>>> Sens 1: Instrument qui sert � attaquer ou � se d�fendre. Ex Une arme �
>>> Sens 2: Moyen de lutte pour combattre un adversaire [Figur�]. Ex La ruse
>>>
>>
>> *efficacit�* voire *degr� d'efficacit�*, pas *arme*... ;-)
>>
>> Mais c'est vrai que monter un dossier de harc�lement, c'est vachement
>> vaut souvent mieux tourner la page et passer � autre chose...
>
> le plus dur c'est de trouver des t�moins. Et avec la pr�carit�, tout le
> monde se d�binnent, m�me tes coll^gues de travail. C'est la mis�re.
je sais, j'ai connu...
> Il Il y a d'autres solutions, la m�decine du travail
boff... je connais plusieurs m�decins du travail qui en r�gle ne veulent pas
se mouiller dans les conflits employeur-employ�... et mettent tr�s souvent
en doute la parole de l'employ�, justement parce qu'ils le jugent d�prim�...
> et ton m�decin
qui sera accus� par la partie adverse de faire des certificats de
complaisance... et qui le plus souvent (d'ailleurs il n'a pas d'autre droit)
se contentera de dire que tu es d�prim� *et �ventuellement "que tu pr�tends
que...", mais il ne fera jamais de liaison de cause � effet sur un
certificat... (� moins qu'il soit tr�s maso...:)
> pour constater un d�pression par exemple, le harcelement c'est p�nal !!!!
> On commence d'abord par une main courante, ensuite certicat m�dical puis
> plainte.
>
et des ann�es de proc�dure... de quoi finir par r�ellement devenir neuneu...
m�decin moi-m�me, je persiste � penser que le mieux, pour sa sant�, dans ces
cas l�, est de tourner la page
--
PAP
Le_Cachalot
> cas lￜ, est de tourner la page
tout ￜ fait d'accord, mais lￜ il s'agit de sauver son beefsteack !! Et
puis des accusations de complaisances il faut le prouver !!! Sinon on
tourne la page en effet, mais pour une plainte en diffamation.
Faire plusieurs constats mï¿œdicaux...