Employeur/Client demandant d'accepter une fouille corporelle
J3
je suis sous-traitant pour une entreprise technologique.
Mon client demande à ses sous-traitants de signer un "Non-Disclosure
Agreement", condition sine qua non pour renouveler nos badges d'accès.
Jusque-là c'est assez classique, je m'engage par ce document à ne pas
divulguer d'information à l'extérieur, à ne pas copier de documents,
etc...
Jusqu'à cette clause que je trouve étrange: "à accepter d'être
fouillé, si c'était pour quelque raison que ce soit considéré comme
nécessaire".
Je n'ai pas de réticence contre les consignes de confidentialité, et
je m'interdis sans souci de sortir toute donnée ou information. En
revanche la clause concernant la fouille me dérange, et quand bien
même elle serait moralement justifiée, me parait légalement inutile
(au mieux) et peut-être illégale
Je vous adresse donc les questions suivantes:
- pouvez-vous confirmer ou contredire mon analyse ci-dessous, selon
laquelle cette clause est inutile, inapplicable, voire illégale?
- Si cette clause est légale, à quoi m'engage le fait de signer le
NDA?
Cela ne me retire pas je suppose mon droit à m'opposer à une fouille
en l'absence d'un OPJ?
- Si cette clause est illégale, à quoi m'engage rééllement le fait de
signer le NDA en l'état?
N'étant pas juriste, je crois savoir (légende urbaine?) qu'une clause
contraire à la loi n'engage à rien, même signée (ex: clause de non-
concurrence abusive).
- Si la nullité/illégalité de cette clause rend caduc le NDA, la
remise en cause de ce dernier pourrait-il remettre en cause le contrat
de sous-traitance (qui s'assortira certainement d'une clause de
"respect du NDA référence Xyz")?
Si c'est le cas il va falloir que je sois discret...
- Je rappelle que je suis sous-traitant, j'ai un employeur direct,
mais c'est le client qui me demande de signer: quelle est la
responsabilité de mon employeur dans cette chaîne de décision?
Mon analyse:
===========
Cette clause de fouille me turlupine depuis quelques jours (je
lanterne mon responsable en attendant d'avoir pris ma décision). Je ne
connais pas le droit général, et pas celui du travail en particulier,
j'ai donc cherché sur Internet, et ce forum en particulier.
J'ai trouvé cet extrait (voir discussion archivée:
http://groups.google.fr/group/fr.misc.droit.travail/browse_thread/thread/a59bdca3babbbd63/e1dd334cac609952?lnk=gst&q=fouille#e1dd334cac609952)
> extrais de Circ. DRT no 5-83, 15 mars 1983 : BO Trav. no 83/16
>
> 1242 - Respect des droits des personnes et des libertés individuelles et collectives (...)
>Ainsi peuvent être regardées comme portant atteinte aux droits des personnes et aux libertés individuelles :
> (...)
> - le recours à l'alcootest ou à la fouille en toute circonstance
Plus loin dans le même post (mais je ne sais pas si c'est un texte
ayant valeur légale ou une interprétation):
> En ce qui concerne la fouille , elle peut être prévue à titre préventif si
> l'activité de l'entreprise le justifie pour des raisons de sécurité collective.
Ce qui n'est pas le cas de mon client: il s'agit pour lui de protéger
des "secrets" industriels (logiciels) ou des informations commerciales
(ex listing de contacts).
Toujours dans le même post:
> Par contre, la fouille liée à la recherche d'objets volés, qui est assimilée
> par la jurisprudence à une perquisition, ne peut être effectuée que dans les
> conditions prévues par le code de procédure pénale, c'est-à-dire, notamment,
> uniquement par un officier de police judiciaire.
> (...)
> [en cas de flagrant délit] l'employeur peut retenir l'intéressé
> pendant le temps nécessaire à sa conduite devant l'officier de police judiciaire,
> qui a seul compétence, en application de l'article 56 du code de procédure pénale,
> pour procéder à la fouille de l'intéressé, même en l'absence de son consentement.
Par ailleurs, j'ai trouvé, toujours sur ce forum, plusieurs
discussions portant sur des fouilles sur le lieu de travail, et le
conseil généralement donné est:
"Refuser poliment en signalant qu'on accepte une fouille par un
officier de police judiciaire"
"porter plainte systématiquement (ou seulement au cas où le contrôle
de l'officier de police judiciaire se révèlerait négatif !"
J'ai même trouvé ceci:
> A noter que le temps passé à attendre l'OPJ est du temps considéré comme "au service de l'employeur" donc qui doit être rémunéré !
J'en déduis donc que:
- mon employeur direct (et mon client final encore moins) n'a pas le
droit de procéder à une fouille: signer le NDA n'y change rien (-> la
clause est donc inapplicable)
- seule la police a ce droit; et elle n'a pas besoin de mon
consentement signé (-> la clause est inutile)
J'ajoute que la clause ne mentionne nullement que j'ai le droit de
m'opposer à cette fouille (-> la clause est illégale).
Pour finir:
- Je pense que je vais signer ce fichu papier - je veux garder mon
job!
- Je me sentirai toutefois plus à l'aise si je sais quels sont les
arguments pour/contre et les conséquences.
- Si j'ai assez de matière, je signalerai le caractère éventuellement
illégal de la clause (par exemple en signant le NdA en rayant la
clause, ou en l'annotant avec une référence à une texte de loi): à
défaut, accepter de signer sans discussion peut décomplexer
l'entreprise et conduire à des pressions sur d'autres salariés ou sous-
traitants qui ont moins de marge de manoeuvre.
Merci d'avance pour votre aide.
J.
J3
J'ai relu le message avant de poster, mais pas le titre!
Une précision donc, il n'est pas fait mention dans le NDA de "fouille
corporelle" mais uniquement de "fouille".
Je pense toutefois que ça n'altère pas l'analyse.
J.
www.juristprudence.c.la
>- pouvez-vous confirmer ou contredire mon analyse ci-dessous, selon
>laquelle cette clause est inutile
question de subjectivit� et pas de Droit ;o}
>inapplicable
quelques palpations peuvent suffire
> voire ill�gale?
�a d�pend qui prratique la fouille...
>- Si cette clause est l�gale, � quoi m'engage le fait de signer le
> NDA?
� attester en avoir pris connaissance, rien de plus.
>Cela ne me retire pas je suppose mon droit � m'opposer � une fouille
>en l'absence d'un OPJ?
et donc � pouvoir faire l'objet d'une retenue le temps qu'il arrive ;o}
>- Si cette clause est ill�gale, � quoi m'engage r��llement le fait de
>signer le NDA en l'�tat?
� rien
>N'�tant pas juriste, je crois savoir (l�gende urbaine?) qu'une clause
>contraire � la loi n'engage � rien, m�me sign�e (ex: clause de non-
>concurrence abusive).
exact
>- Si la nullit�/ill�galit� de cette clause rend caduc le NDA
NON rend caduc la "clause" pas le reste du texte
> la
>remise en cause de ce dernier pourrait-il remettre en cause le contrat
>de sous-traitance (qui s'assortira certainement d'une clause de
>"respect du NDA r�f�rence Xyz")?
si une clause est illicite, le non-respect de la clause n'autorise pas la
remise en cause du contrat par celui-qui se pr�valait de la clause " de nul
effet "
>j'ai un employeur direct,
>mais c'est le client qui me demande de signer: quelle est la
>responsabilit� de mon employeur dans cette cha�ne de d�cision?
il est logique qu'un salari� mis � disposition soit soumis au r�glement
int�rieur, aux r�gles de s�curit�, aux directives en tous genre de la
hi�rarchie de l'entreprise utilisatrice
A LA CONDITION que les r�gles soient en elles-m�mes l�galement admissibles
>Ainsi peuvent �tre regard�es comme portant atteinte aux droits des
>personnes et aux libert�s individuelles :
> (...)
> - le recours � l'alcootest ou � la fouille en toute circonstance / etc. /
en r�sum�, ce genre de proc�d� doit :
- ne pas �tre vexatoire
- �tre adapt� � l'objectif r�ellement vis�
- r�sulter d'un contexte pouvant laisser pr�sumer d'une ad�quation de la
mesure envisag�e
Patrick V
>> Cela ne me retire pas je suppose mon droit ￜ m'opposer ￜ une fouille
>> en l'absence d'un OPJ?
>
Certainement pas. L'article 73 du CPP ne permet ceci qu'en cas de crime
ou dￜlit flagrant. Retenir quelqu'un contre sa volontￜ est, par contre,
un dï¿œlit.
www.juristprudence.c.la
>>> en l'absence d'un OPJ?
www.juristprudence.c.la a �crit :
>> et donc � pouvoir faire l'objet d'une retenue le temps qu'il arrive ;o}
"Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a �crit dans le
message de news:
4b220669$0$11234$426a...@news.free.fr
> Certainement pas. L'article 73 du CPP ne permet ceci qu'en cas de crime ou
> d�lit flagrant. Retenir quelqu'un contre sa volont� est, par contre, un
> d�lit.
le vol en �tant aussi un,
tu ne manqueras pas d'expliquer � l'OPJ (finissant t�t ou tard par arriver )
que tu veux porter plainte pour un " d�lit " r�sultant du seul fait que,
par simple position de principe,
tu as pr�f�r� le faire d�placer...
au lieu de permettre � l'agent contr�leur de lever les doutes qui
l'assaillaient ;o}
bien entendu, tu entameras ensuite une proc�dure contre ce genre de "
d�linquant"
et tu seras " d�dommag� " par la juridiction saisie avec le " rituel "
ad�quat
Patrick V
>>>> Cela ne me retire pas je suppose mon droit ￜ m'opposer ￜ une fouille
>>>> en l'absence d'un OPJ?
>>> et donc ￜ pouvoir faire l'objet d'une retenue le temps qu'il arrive ;o}
>> Certainement pas. L'article 73 du CPP ne permet ceci qu'en cas de crime ou
>> dￜlit flagrant. Retenir quelqu'un contre sa volontￜ est, par contre, un
>> dï¿œlit.
>
> le vol en ï¿œtant aussi un,
J3 parle de fouille, pas de vol : en l'absence de vol, il n'y a pas de
dￜlit, donc pas de dￜlit flagrant et donc pas de possibilitￜ lￜgale de
retenir la personne contre sa volontￜ. Ce n'est pas moi qui le dit,
c'est le Code de Procï¿œdure Pï¿œnale.
> tu ne manqueras pas d'expliquer ￜ l'OPJ (finissant tￜt ou tard par arriver )
Tu crois vraiment qu'un OPJ va se dï¿œplacer si un employeur dit "j'ai un
employￜ qui n'a rien fait de mal mais que je veux fouiller quand mￜme et
qui refuse" ?
> que tu veux porter plainte pour un " dï¿œlit " rï¿œsultant du seul fait que,
> par simple position de principe, tu as prￜfￜrￜ le faire dￜplacer...
N'inverse pas les rï¿œles : dans ton scï¿œnario, c'est l'employeur qui a
retenu la personne et appelￜ la police en l'absence de raison valable,
pas l'employￜ qui n'a fait qu'exercer ses droits.
> au lieu de permettre ￜ l'agent contrￜleur de lever les doutes qui
> l'assaillaient ;o}
Dis-toi que les agents de sￜcuritￜ savent parfaitement qu'ils n'ont le
droit ni de t'obliger ￜ accepter la fouille ni de te retenir. Ils ne
sont pas beaucoup formï¿œs, mais, ï¿œa, c'est la base du mï¿œtier.
Et, si dans certains cas prï¿œcis la fouille a du sens, c'est loin d'ï¿œtre
une gￜnￜralitￜ et elle dￜcoule souvent de dￜcisions pas forcￜment
rationnelles de responsables qui oublient un peu vite les droits des
employￜs. J'y ai ￜtￜ confrontￜ, j'ai toujours refusￜ la fouille, et, si
ils avaient dￜcidￜ d'appeler la police, j'aurais refusￜ d'attendre.
> bien entendu, tu entameras ensuite une procï¿œdure contre ce genre de "
> dￜlinquant" et tu seras " dￜdommagￜ " par la juridiction saisie
> avec le " rituel " adï¿œquat
Qui parle de dï¿œdommagement ?
"Séb."
> www.juristprudence.c.la a écrit :
>>>>> Cela ne me retire pas je suppose mon droit à m'opposer à une fouille
>>>>> en l'absence d'un OPJ?
>
>
>>> Certainement pas. L'article 73 du CPP ne permet ceci qu'en cas de
>>> contre, un délit.
>>
>> le vol en étant aussi un,
>
> J3 parle de fouille, pas de vol : en l'absence de vol, il n'y a pas de
> retenir la personne contre sa volonté. Ce n'est pas moi qui le dit,
> c'est le Code de Procédure Pénale.
>
>> tu ne manqueras pas d'expliquer à l'OPJ (finissant tôt ou tard par
>> arriver )
>
> Tu crois vraiment qu'un OPJ va se déplacer si un employeur dit "j'ai un
> employé qui n'a rien fait de mal mais que je veux fouiller quand même et
> qui refuse" ?
>
>> que tu veux porter plainte pour un " délit " résultant du seul fait que,
>> par simple position de principe, tu as préféré le faire déplacer...
>
> N'inverse pas les rôles : dans ton scénario, c'est l'employeur qui a
> retenu la personne et appelé la police en l'absence de raison valable,
> pas l'employé qui n'a fait qu'exercer ses droits.
>
>> au lieu de permettre à l'agent contrôleur de lever les doutes qui
>> l'assaillaient ;o}
>
> Dis-toi que les agents de sécurité savent parfaitement qu'ils n'ont le
> droit ni de t'obliger à accepter la fouille ni de te retenir. Ils ne
> sont pas beaucoup formés, mais, ça, c'est la base du métier.
>
> Et, si dans certains cas précis la fouille a du sens, c'est loin d'être
> une généralité et elle découle souvent de décisions pas forcément
> rationnelles de responsables qui oublient un peu vite les droits des
> ils avaient décidé d'appeler la police, j'aurais refusé d'attendre.
>
>> bien entendu, tu entameras ensuite une procédure contre ce genre de "
>> délinquant" et tu seras " dédommagé " par la juridiction saisie
>> avec le " rituel " adéquat
>
> Qui parle de dédommagement ?
ouais enfin tout ça c'est bien joli mais si j'ai rien fauché, si fouille il
doit y avoir je ne m'y opose pas si c'est effectué par le sosie de charlize
T.... :-D
sans blaguer (et pas du droit) : si t'as rien à te reprocher, et tant qu'on
te fout pas les doigts dans le c.l, bin franchement autant ouvrir son
manteau, montrer qu'on a rien et voila.
nous on signe des engagements de confidentialité car de par notre fonction
nous pouvons avoir accès à des données médicales très sensibles. c'est pas
autant qu'on nous fouille le cerveau sur ce qu'on a vu....
Franck
> Bonjour,
>
> je suis sous-traitant pour une entreprise technologique.
> Agreement", condition sine qua non pour renouveler nos badges d'acc�s.
> Jusque-l� c'est assez classique, je m'engage par ce document � ne pas
> divulguer d'information � l'ext�rieur, � ne pas copier de documents,
> etc...
> Jusqu'� cette clause que je trouve �trange: "� accepter d'�tre
> fouill�, si c'�tait pour quelque raison que ce soit consid�r� comme
> n�cessaire".
question b�te: cette entreprise intervient-elle par hasard dans le
domaine de la d�fense, dans ce cas l� il a peut �tre d'autres r�gle,
notamment d'habilitation d�fense
>
> Je n'ai pas de r�ticence contre les consignes de confidentialit�, et
> je m'interdis sans souci de sortir toute donn�e ou information. En
> revanche la clause concernant la fouille me d�range, et quand bien
> m�me elle serait moralement justifi�e, me parait l�galement inutile
> (au mieux) et peut-�tre ill�gale
>
> Je vous adresse donc les questions suivantes:
> - pouvez-vous confirmer ou contredire mon analyse ci-dessous, selon
> - Si cette clause est l�gale, � quoi m'engage le fait de signer le
> NDA?
> Cela ne me retire pas je suppose mon droit � m'opposer � une fouille
> en l'absence d'un OPJ?
> signer le NDA en l'�tat?
> N'�tant pas juriste, je crois savoir (l�gende urbaine?) qu'une clause
> concurrence abusive).
> - Si la nullit�/ill�galit� de cette clause rend caduc le NDA, la
> remise en cause de ce dernier pourrait-il remettre en cause le contrat
> de sous-traitance (qui s'assortira certainement d'une clause de
> Si c'est le cas il va falloir que je sois discret...
> - Je rappelle que je suis sous-traitant, j'ai un employeur direct,
> mais c'est le client qui me demande de signer: quelle est la
>
> ===========
> Cette clause de fouille me turlupine depuis quelques jours (je
> connais pas le droit g�n�ral, et pas celui du travail en particulier,
> j'ai donc cherch� sur Internet, et ce forum en particulier.
> J'ai trouv� cet extrait (voir discussion archiv�e:
> http://groups.google.fr/group/fr.misc.droit.travail/browse_thread/thread/a59bdca3babbbd63/e1dd334cac609952?lnk=gst&q=fouille#e1dd334cac609952)
>> extrais de Circ. DRT no 5-83, 15 mars 1983 : BO Trav. no 83/16
>>
>> Ainsi peuvent �tre regard�es comme portant atteinte aux droits des personnes et aux libert�s individuelles :
>> (...)
>> - le recours � l'alcootest ou � la fouille en toute circonstance
>
> Plus loin dans le m�me post (mais je ne sais pas si c'est un texte
> ayant valeur l�gale ou une interpr�tation):
>> En ce qui concerne la fouille , elle peut �tre pr�vue � titre pr�ventif si
>> l'activit� de l'entreprise le justifie pour des raisons de s�curit� collective.
>
> Ce qui n'est pas le cas de mon client: il s'agit pour lui de prot�ger
> des "secrets" industriels (logiciels) ou des informations commerciales
> (ex listing de contacts).
>
>> Par contre, la fouille li�e � la recherche d'objets vol�s, qui est assimil�e
>> par la jurisprudence � une perquisition, ne peut �tre effectu�e que dans les
>> conditions pr�vues par le code de proc�dure p�nale, c'est-�-dire, notamment,
>> uniquement par un officier de police judiciaire.
>> (...)
>> pendant le temps n�cessaire � sa conduite devant l'officier de police judiciaire,
>> qui a seul comp�tence, en application de l'article 56 du code de proc�dure p�nale,
>> pour proc�der � la fouille de l'int�ress�, m�me en l'absence de son consentement.
>
> Par ailleurs, j'ai trouv�, toujours sur ce forum, plusieurs
> discussions portant sur des fouilles sur le lieu de travail, et le
> "Refuser poliment en signalant qu'on accepte une fouille par un
> officier de police judiciaire"
> de l'officier de police judiciaire se r�v�lerait n�gatif !"
>
> J'ai m�me trouv� ceci:
>> A noter que le temps pass� � attendre l'OPJ est du temps consid�r� comme "au service de l'employeur" donc qui doit �tre r�mun�r� !
>
> J'en d�duis donc que:
> - mon employeur direct (et mon client final encore moins) n'a pas le
> clause est donc inapplicable)
> - seule la police a ce droit; et elle n'a pas besoin de mon
>
> J'ajoute que la clause ne mentionne nullement que j'ai le droit de
>
> Pour finir:
> - Je pense que je vais signer ce fichu papier - je veux garder mon
> job!
> arguments pour/contre et les cons�quences.
> - Si j'ai assez de mati�re, je signalerai le caract�re �ventuellement
> ill�gal de la clause (par exemple en signant le NdA en rayant la
> clause, ou en l'annotant avec une r�f�rence � une texte de loi): �
> d�faut, accepter de signer sans discussion peut d�complexer
> l'entreprise et conduire � des pressions sur d'autres salari�s ou sous-
Serge
"Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a ï¿œcrit dans le
message de news: 4b224adb$0$2713$426a...@news.free.fr...
> www.juristprudence.c.la a ï¿œcrit :
>
> Dis-toi que les agents de sￜcuritￜ savent parfaitement qu'ils n'ont le
> droit ni de t'obliger ￜ accepter la fouille ni de te retenir. Ils ne
> sont pas beaucoup formï¿œs, mais, ï¿œa, c'est la base du mï¿œtier.
>
> Et, si dans certains cas prï¿œcis la fouille a du sens, c'est loin
> d'ￜtre une gￜnￜralitￜ et elle dￜcoule souvent de dￜcisions pas
> forcï¿œment rationnelles de responsables qui oublient un peu vite les
> droits des employￜs. J'y ai ￜtￜ confrontￜ, j'ai toujours refusￜ la
> fouille, et, si ils avaient dￜcidￜ d'appeler la police, j'aurais
> refusￜ d'attendre.
Bonjour,
Patrick, tu te souviens chez A.... sur le site de Ni....
Il y avait prï¿œs de 3000 personnes sur l'ensemble du site....
J'avais mￜme prￜparￜ un texte photocopiￜ que je remettais au vigile ￜ la
sortie explicant pourquoi je refusais la fouille de mon vï¿œhicule par les
vigiles !!!
(alors que j'avais accￜs absolument ￜ ***tous les bureaux*** pour mon
boulot, mï¿œme en l'absence de leur locataire, j'avais le droit -la
consigne- de demander l'ouverture et faire mon job sous l'oeuil d'un
vigile !)
Interpelￜ dans un couloir un jour par le chef d'ￜtablissement, je lui
avais fait la mￜme rￜponse, et il l'a acceptￜe, malgrￜ les notes de
service qu'il avait lui-mï¿œme pondues et qui ï¿œtaient affichï¿œes partout
!!!
(et consignes donnï¿œes aux vigiles !)
Par contre ayant ￜ l'ￜpoque l'horaire variable, si l'on m'avait demandￜ
d'attendre un ￜventuel OPJ, j'aurais attendu, mais validￜ ma sortie
uniquement aprï¿œs...
;-)))
Et je n'ai jamais eu de problï¿œme aprï¿œs des refus rï¿œpï¿œtï¿œs !!!
Serge
Serge
""Sï¿œb."" <poussin_st...@mamamou.fre> a ï¿œcrit dans le message de
news: 4b2260e7$0$17503$ba4a...@news.orange.fr...
Le 11/12/2009 14:36, Patrick V a ï¿œcrit :
ouais enfin tout ￜa c'est bien joli mais si j'ai rien fauchￜ, si fouille
il
doit y avoir je ne m'y opose pas si c'est effectuￜ par le sosie de
charlize
T.... :-D
sans blaguer (et pas du droit) : si t'as rien ￜ te reprocher, et tant
qu'on
te fout pas les doigts dans le c.l, bin franchement autant ouvrir son
manteau, montrer qu'on a rien et voila.
nous on signe des engagements de confidentialitￜ car de par notre
fonction
nous pouvons avoir accￜs ￜ des donnￜes mￜdicales trￜs sensibles. c'est
pas
autant qu'on nous fouille le cerveau sur ce qu'on a vu....
----------------------------------------------------------------------------------------
Bonsoir,
Comme prￜcisￜ juste avant, sur un site de 3000 personnes, je devais
avoir accￜs ￜ tous les bureaux, direction comprise....
J'ai toujours refusￜ d'ouvrir mon coffre de voiture pour des vigiles en
sortant, simplement pour une question de principe, et de respect de mes
droits !!!
Je cherchais l'algarade, qui serait "montï¿œe" aux DP, et qui aurait eu
pour consï¿œquence l'annulation de la note de service prescrivant de
laisser "regarder" ￜ l'intￜrieur du coffre du vￜhicule !
Et ce n'est pas aprￜs 35 ans d'anciennetￜ, avec un job me donnant accￜs
partout que je me serais laissￜ faire, il y a ou pas confiance de
l'employeur vers l'employￜ....
Toujours refusￜ, jamais emmerdￜ, notￜ chaque soir en "refus de fouille"
par les vigiles !
Le pire c'est que si je venais avec un vï¿œhicule de service, je n'ï¿œtais
pas soumis ￜ cette "vￜrification", mais uniquement avec mon vￜhicule
personnel....
Puis pendant que je discutais et refusais, aux heures de sortie de
bureau, y'avait du monde derriï¿œre...
:-)))
Serge
Patrick V
> Comme prￜcisￜ juste avant, sur un site de 3000 personnes, je devais
> avoir accￜs ￜ tous les bureaux, direction comprise....
>
> J'ai toujours refusￜ d'ouvrir mon coffre de voiture pour des vigiles en
> sortant, simplement pour une question de principe, et de respect de mes
> droits !!!
Pareil, sur le mï¿œme site.
> Je cherchais l'algarade, qui serait "montï¿œe" aux DP, et qui aurait eu
> pour consï¿œquence l'annulation de la note de service prescrivant de
> laisser "regarder" ￜ l'intￜrieur du coffre du vￜhicule !
Et c'est moi qui ai gagnￜ la course ￜ l'annulation de la mesure dￜbile,
en signalant ￜ un directeur que si ils continuaient ￜ m'ￜnerver (les
vigiles m'avaient indiquￜ que le responsable de la mesure voulait
m'interdire le parking), ils devraient se dï¿œbrouiller sans moi pour les
astreintes. Le lendemain, ils arrï¿œtaient.
Patrick V
> sans blaguer (et pas du droit) : si t'as rien ￜ te reprocher, et tant
> son manteau, montrer qu'on a rien et voila.
Et ensuite ? Quand on passe au doigt que tu as ￜvoquￜ, tu fais quoi ? Tu
la fixes oￜ, la limite ? Moi je la fixe dￜs le dￜbut : c'est non.
www.juristprudence.c.la
message de news:
> J3 parle de fouille, pas de vol : en l'absence de vol, il n'y a pas de
> retenir la personne contre sa volont�. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est
> le Code de Proc�dure P�nale.
la flagrance du vol n'implique pas que le vol soit certain AVANT la fouille
;
sauf � vouloir nier toute possibilit� de contr�le, il doit �tre �vident
qu'un " vol " ne peut �tre d�couvert que :
- si l'auteur vient se d�noncer (cas peu probable dans cette controverse qui
nous oppose)
- si l'agent de contr�le dispose d'un don de voyance
- ou si, plus vraissemblablement, c'est dans un contexte de contr�le de
routine que le " voleur " est pris
de plus, la " fouille " peut s'entendre distinctement :
- simple contact visuel avec, TOUT AU PLUS, demande d'ouverture de sac
- palpation superficielle
- fouille "� corps"
- fouille interne en pr�sence d'un m�decin
la construction jurisprudentielle admet que des " vigiles " puissent
proc�der � des palpations, a fortiori dans un contexte de doute, de
personnes en nombre, de s�curisation des biens ou des personnes
cela dit, tu peux vouloir croire qu'il suffit de brandir l'article d'un code
pour �viter qu'un controle de qq secondes se traduisent par une r�tention de
plusieurs quarts d'heure...
> Tu crois vraiment qu'un OPJ va se d�placer si un employeur dit "j'ai un
> employ� qui n'a rien fait de mal mais que je veux fouiller quand m�me et
> qui refuse" ?
tu peux le pr�senter de fa�on aussi caricaturale,
mais tu peux tout autant faire l'effort d'admettre qu'une autre formulation
(�ventuellement malicieuse) aboutira � ce que l'OPJ se d�place
>> que tu veux porter plainte pour un " d�lit " r�sultant du seul fait que,
>> par simple position de principe, tu as pr�f�r� le faire d�placer...
> N'inverse pas les r�les : dans ton sc�nario, c'est l'employeur qui a
> retenu la personne et appel� la police en l'absence de raison valable, pas
> l'employ� qui n'a fait qu'exercer ses droits.
autant il est exact que c'est l'emplyeur qui aura appel� l'OPJ,
autant je t'incite � supposer que l'OPJ n'exon�rera pas de toutes
responsabilit�s celui qui, par son refus du contr�le initial, sera le lien
causal de l'appel de l'employeur ;
l'arbre des causes, c'est l'�l�ment d�clencheur, ce n'est pas la r�sultante
:
quand B appel C � cause du comportement de A, tu ne r�ussiras pas �
convaincre que A n'a aucune part de responsabilit�
> Dis-toi que les agents de s�curit� savent parfaitement qu'ils n'ont le
> droit ni de t'obliger � accepter la fouille ni de te retenir. Ils ne sont
> pas beaucoup form�s, mais, �a, c'est la base du m�tier.
dis toi que d'autes agents que ceux que tu peux conna�tre ont des
connaissances professionnelles et /ou une formation distinctes de celles que
tu peux croire affirmer, quantifier, qualifier, etc.
> Et, si dans certains cas pr�cis la fouille a du sens, c'est loin d'�tre
> une g�n�ralit�
donc la fouille peut avoir une n�cessit�
et je n'ai rien g�n�raliser
> et elle d�coule souvent de d�cisions pas forc�ment rationnelles de
> responsables qui oublient un peu vite les droits des employ�s.
sachant que la " rationalit� " des responsables rel�vent ici de ta
SUBJECTIVIT�
> J'y ai �t� confront�, j'ai toujours refus� la fouille, et, si ils avaient
> d�cid� d'appeler la police, j'aurais refus� d'attendre.
et donc parce que tu as X fois pu agir ainsi, c'est donc que tu as
d�finitivement raison ;o}
>> bien entendu, tu entameras ensuite une proc�dure contre ce genre de "
>> d�linquant" et tu seras " d�dommag� " par la juridiction saisie
>> avec le " rituel " ad�quat
>
> Qui parle de d�dommagement ?
MOI !
j'essayais de te faire comprendre que, puisque tu envisageais ant�rieurement
une protestation face � la r�tention que j'entrevoyais, il te faudrait
alors, dans la logique de yon opposition v�h�mente allez jusqu'� revendiquer
la r�paration du pr�judice que tu aurais pu vouloir pr�tendre avoir subi ;
je prends maintenant acte que je n'avais pas besoin de te pr�ter cette
intention
et que tu me laisses d�sormais penser que,
si tu fais l'objet un jour d'une retenue physique,
tu la d�ploreras....
sans en demander ensuite r�paration ;o}
J3
> >- pouvez-vous confirmer ou contredire mon analyse ci-dessous, selon
> >laquelle cette clause est inutile
>
> question de subjectivité et pas de Droit ;o}
Je voulais bel et bien dire "inutile du point de vue du droit".
Vous semblez confirmer (voir la suite) que signer le NDA avec cette
clause ne m'engage à rien de plus que ce que la loi prévoit déjà. Elle
n'a donc aucune incidence sur le bien-fondé d'une demande de contrôle
par un vigile, ou de l'éventuel refus d'un employé; les suites
éventuellement judiciaires de l'une ou l'autre de ces actions
seront appréciées en fonction des circonstances ("flagrance" ou pas,
motif de suspicion, contrôle systématique, etc...).
Quant à son utilité autre que juridique, j'ai effectivement une
opinion, par définition subjective, là-dessus :o)
Le reste de vos réponses (la signature correspond à [attester en avoir
pris connaissance, rien de plus], si cette clause est illégale [la
signature] m'engage "à rien", et l'éventuelle illégalité de la clause
du NdA ne remettrait en cause ni le NdA ni le contrat de sous-
traitance qui s'en réclame) me libère quant à mon choix de signer ou
non ce NDA: ce n'est alors qu'une position de principe en ce qui me
concerne.
Je dis bien "en ce qui me concerne": la petite stagiaire qui n'aura
pas lu cette discussion osera-t-elle refuser une fouille même
injustifiée après avoir signé ce papier intimidant?
Je persiste à penser que l'utilité du point de vue juridique de cette
clause mérite d'être évaluée: si cette clause est inutile du point de
vue du droit, c'est un argument de moins en faveur de son maintien.
> >j'ai un employeur direct, mais c'est le client qui me demande de signer: quelle est la
> >responsabilité de mon employeur dans cette chaîne de décision?
>
> il est logique qu'un salarié mis à disposition soit soumis au règlement
> intérieur, aux règles de sécurité, aux directives en tous genre de la
> hiérarchie de l'entreprise utilisatrice
Tout à fait. Je voulais savoir si je devais/pouvais demander à mon
employeur de dénoncer ce NDA s'il s'avérait qu'il est abusif.
> A LA CONDITION que les règles soient en elles-mêmes légalement admissibles
J'ai, depuis, émis des réserves auprès de mon employeur, qui va
certainement s'écraser - les temps sont durs.
Au final, et même si je sens que vous pensez que je ne m'oppose que
par principe et par "libertarisme primaire", je crois comprendre de
votre réponse que la clause est anectodique (pas de valeur du point de
vue juridique, pas d'illégalité flagrante), la vraie question est
alors comment je réagirais si un jour j'étais contrôlé, clause ou pas.
Merci encore.
J;
J3
> doit y avoir je ne m'y opose pas si c'est effectué par le sosie de charlize
> T.... :-D
> sans blaguer (et pas du droit) : si t'as rien à te reprocher, et tant qu'on
> te fout pas les doigts dans le c.l, bin franchement autant ouvrir son
> manteau, montrer qu'on a rien et voila.
Corollaires:
- "Si t'as rien à te reprocher, t'as pas besoin d'avocat"
- "Si t'as rien à te reprocher, t'as pas besoin de rideaux"
- "Si t'as rien à te reprocher, pourquoi t'es contre les écoutes
téléphoniques?"
La loi est là pour nous protéger tous, égaux en droit mais pas
forcément égaux en pratique devant les situations: si j'accepte la
palpation sans discuter, cela met d'autant plus de pression sur la
petite stagiaire qui passe en même temps au portique d'à-côté.
Sans rancune,
J.
J3
> > je suis sous-traitant pour une entreprise technologique.
> > clause que je trouve étrange: "(...) accepter d'être
> > fouillé, si c'était pour quelque raison que ce soit considéré comme
> > nécessaire".
>
> question bête: cette entreprise intervient-elle par hasard dans le
> domaine de la défense, dans ce cas là il a peut être d'autres règle,
> notamment d'habilitation défense
Niet (ah, zut, je me suis trahi :o)
Plus sérieusement, non, c'est juste une entreprise innovante, à
clientèle et à applications civiles.
J3
> hiérarchie de l'entreprise utilisatrice
> A LA CONDITION que les règles soient en elles-mêmes légalement admissibles
Détail supplémentaire: renseignement pris, les employés de cette
société n'ont aucun engagement de ce type (ce n'est pas dans le
règlement intérieur).
Cela change-t-il la légalité de cette clause?
Hors toute considération juridique, mon hypothèse sur ce NDA n'est
même pas de la malveillance ou une rigueur excessive, je penche plutôt
pour l'initiative malencontreuse d'un administratif du service
achats :o)
J.
www.juristprudence.c.la
>Vous semblez confirmer (voir la suite) que signer le NDA avec cette
>clause ne m'engage � rien de plus que ce que la loi pr�voit d�j�. Elle
>>n'a donc aucune incidence sur le bien-fond� d'une demande de contr�le
par un vigile, ou de l'�ventuel refus d'un employ�;
OUI
>Je voulais savoir si je devais/pouvais demander � mon
>employeur de d�noncer ce NDA s'il s'av�rait qu'il est abusif.
rien ne vous interdit de " demander "
rien n'impose � votre employeur de " devoir " donner une suite favorable
>je crois comprendre de
>votre r�ponse que la clause est anectodique (pas de valeur du point de
>vue juridique, pas d'ill�galit� flagrante)
exact
www.juristprudence.c.la
>> il est logique qu'un salari� mis � disposition soit soumis au r�glement
>> hi�rarchie de l'entreprise utilisatrice
>> A LA CONDITION que les r�gles soient en elles-m�mes l�galement
>> admissibles
"J3" <jet...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
85599cbd-5a7c-46e7...@g7g2000yqa.googlegroups.com...
>D�tail suppl�mentaire: renseignement pris, les employ�s de cette
>soci�t� n'ont aucun engagement de ce type (ce n'est pas dans le
>r�glement int�rieur).
>Cela change-t-il la l�galit� de cette clause?
cela ne la rend pas (plus) licite, au contraire :
voil� donc une r�gle qui devrait �tre dans le r�glement in�treir et qui n'y
est pas ;
cela ne peut qu'en minimiser la port�e : surtout pour les salari�s -directs)
de cette entreprise
www.juristprudence.c.la
>ce n'est pas dans le r�glement int�rieur
Article L1321-1
- Le r�glement int�rieur est un document �crit par lequel l'employeur fixe
exclusivement :
1� Les mesures d'application de la r�glementation en mati�re de sant� et de
s�curit� / .../
3� Les r�gles g�n�rales et permanentes relatives � la discipline, notamment
la nature et l'�chelle des sanctions que peut prendre l'employeur.
Article L1321-3
- Le r�glement int�rieur ne peut contenir : / ... /
2� Des dispositions apportant aux droits des personnes et aux libert�s
individuelles et collectives des restrictions qui ne seraient pas justifi�es
par la nature de la t�che � accomplir ni proportionn�es au but recherch� ;
Article L1321-4
- Le r�glement int�rieur ne peut �tre introduit qu'apr�s avoir �t� soumis �
l'avis du comit� d'entreprise ou, � d�faut, des d�l�gu�s du personnel ainsi
que, pour les mati�res relevant de sa comp�tence, � l'avis du comit�
d'hygi�ne, de s�curit� et des conditions de travail.
/ .../
Article L1321-5
- Les notes de service ou tout autre document comportant des obligations
g�n�rales et permanentes dans les mati�res mentionn�es aux articles L.
1321-1 et L. 1321-2 sont, lorsqu'il existe un r�glement int�rieur,
consid�r�es comme des adjonctions � celui-ci. Ils sont, en toute hypoth�se,
soumis aux dispositions du pr�sent titre.
/.../
Article L1322-4
- Lorsque, � l'occasion d'un litige individuel, le conseil de prud'hommes
�carte l'application d'une disposition contraire aux articles L. 1321-1 � L.
1321-3 et L. 1321-6, une copie du jugement est adress�e � l'inspecteur du
travail et aux membres du comit� d'entreprise ou, � d�faut, aux d�l�gu�s du
personnel, ainsi qu'aux membres du comit� d'hygi�ne, de s�curit� et des
conditions de travail pour les mati�res relevant de sa comp�tence.
Patrick V
> la flagrance du vol n'implique pas que le vol soit certain AVANT la fouille
Je n'ai pas mon Dalloz sur moi, mais je crains que si, car c'est le
principe mï¿œme de la flagrance (on peut aussi ajouter la poursuite par la
clameur publique). De fait, la jurisprudence prï¿œcise mï¿œme qu'un portique
de contrï¿œle qui sonne ne crï¿œe pas de situation permettant l'application
de l'article 73. N'oublie pas que c'est du pï¿œnal... Interprï¿œtation
stricte, tout ï¿œa.
> sauf ￜ vouloir nier toute possibilitￜ de contrￜle,
On parle lￜ de contrￜle par des civils, ne l'oublie pas.
> il doit ï¿œtre ï¿œvident qu'un " vol " ne peut ï¿œtre dï¿œcouvert que :
> - si l'auteur vient se dï¿œnoncer (cas peu probable dans cette controverse qui
> nous oppose)
> - si l'agent de contrï¿œle dispose d'un don de voyance
> - ou si, plus vraissemblablement, c'est dans un contexte de contrï¿œle de
> routine que le " voleur " est pris
Tu oublies le dernier cas, principe mï¿œme de la flagrance : si on a vu le
voleur agir.
Et lￜ, tu es en train de crￜer une possibilitￜ de contrￜle de routine
obligatoire par des civils, ce qui, heureusement, n'existe pas en France.
> la construction jurisprudentielle admet que des " vigiles " puissent
> procￜder ￜ des palpations, a fortiori dans un contexte de doute, de
> personnes en nombre, de sï¿œcurisation des biens ou des personnes
Ce n'est pas le sujet du dï¿œbat : oui, un vigile peut palper, mais la
question est "peut-il retenir quelqu'un qui refuse ?". Et lￜ, la
jurisprudence est constante : non, il ne peut pas en l'absence de crime
ou dï¿œlit flagrant. Tu auras beau le tourner dans tous les sens, c'est un
fait.
> cela dit, tu peux vouloir croire qu'il suffit de brandir l'article d'un code
> pour ï¿œviter qu'un controle de qq secondes se traduisent par une rï¿œtention de
> plusieurs quarts d'heure...
Et lￜ, je ris, car je suis obligￜ de te rappeler qu'on est sur un forum
de droit ;-)
>> Tu crois vraiment qu'un OPJ va se dï¿œplacer si un employeur dit "j'ai un
>> employￜ qui n'a rien fait de mal mais que je veux fouiller quand mￜme et
>> qui refuse" ?
>
> tu peux le prï¿œsenter de faï¿œon aussi caricaturale,
En quoi est-ce caricatural ?
> mais tu peux tout autant faire l'effort d'admettre qu'une autre formulation
> (ￜventuellement malicieuse) aboutira ￜ ce que l'OPJ se dￜplace
Certes.
> autant il est exact que c'est l'emplyeur qui aura appelￜ l'OPJ,
> autant je t'incite ￜ supposer que l'OPJ n'exonￜrera pas de toutes
> responsabilitï¿œs celui qui, par son refus du contrï¿œle initial, sera le lien
> causal de l'appel de l'employeur ;
> l'arbre des causes, c'est l'ï¿œlï¿œment dï¿œclencheur, ce n'est pas la rï¿œsultante
> :
> quand B appel C ￜ cause du comportement de A, tu ne rￜussiras pas ￜ
> convaincre que A n'a aucune part de responsabilitￜ
Mais quelle responsabilitￜ ??? Puisqu'il est dans son droit ! Serais-tu
en train de dire qu'un OPJ va crￜer des ennuis ￜ quelqu'un qui n'a rien
ￜ se reprocher juste parce qu'une tierce personne a dￜrangￜ l'OPJ ￜ tort ?
>> Dis-toi que les agents de sￜcuritￜ savent parfaitement qu'ils n'ont le
>> droit ni de t'obliger ￜ accepter la fouille ni de te retenir. Ils ne sont
>> pas beaucoup formï¿œs, mais, ï¿œa, c'est la base du mï¿œtier.
>
> dis toi que d'autes agents que ceux que tu peux connaï¿œtre ont des
> connaissances professionnelles et /ou une formation distinctes de celles que
> tu peux croire affirmer, quantifier, qualifier, etc.
Tu sais, tu peux admettre t'ï¿œtre trompï¿œe, on ne t'en voudra pas : la
procￜdure pￜnale n'est pas ta spￜcialitￜ, tu as rￜpondu un peu vite, ￜa
arrive. Je t'invite donc ￜ jeter un ￜil ￜ la jurisprudence associￜe au
73 CPP.
>> et elle dï¿œcoule souvent de dï¿œcisions pas forcï¿œment rationnelles de
>> responsables qui oublient un peu vite les droits des employï¿œs.
>
> sachant que la " rationalitￜ " des responsables relￜvent ici de ta
> SUBJECTIVITￜ
Bien-sï¿œr puisque j'explique mon refus : la base est juridique mais la
raison est, forcï¿œment, subjective.
> j'essayais de te faire comprendre que, puisque tu envisageais antï¿œrieurement
> une protestation face ￜ la rￜtention que j'entrevoyais, il te faudrait
> alors, dans la logique de yon opposition vￜhￜmente allez jusqu'ￜ revendiquer
> la rï¿œparation du prï¿œjudice que tu aurais pu vouloir prï¿œtendre avoir subi ;
Tu raisonnes en civiliste. Alors que c'est du pï¿œnal.
> je prends maintenant acte que je n'avais pas besoin de te prï¿œter cette
> intention et que tu me laisses dï¿œsormais penser que,
> si tu fais l'objet un jour d'une retenue physique, tu la dï¿œploreras....
> sans en demander ensuite rï¿œparation ;o}
Sanction n'est pas rï¿œparation.
www.juristprudence.c.la
>> la flagrance du vol n'implique pas que le vol soit certain AVANT la
>> fouille
"Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a �crit dans le
message de news:
4b25fb69$0$1192$426a...@news.free.fr...
> Je n'ai pas mon Dalloz sur moi, mais je crains que si, car c'est le
> principe m�me de la flagrance (on peut aussi ajouter la poursuite par la
> clameur publique).
je prends note de tes r�serves et ta qu�te de jurisprudence, mais je
souligne que, en effet, le code contient d�j� une r�ponse allant dans le
sens de ce que je prennais en consid�ration
(art 53 dont je recopie un extrait)
"...Il y a aussi crime ou d�lit flagrant lorsque, dans un temps tr�s voisin
de l'action, la personne soup�onn�e /.../ pr�sente des traces ou indices,
laissant penser qu'elle a particip� au crime ou au d�lit. / ... /"
le vol �ventule est un d�lit, nous discutons d'un cas " laissant pense" � un
vol ;
c'est bien dans ce contexte que s'entendait notre d�bat concernant la
r�action du contr�leur et de l'applicaton alors de l'article 73
> De fait, la jurisprudence pr�cise m�me qu'un portique de contr�le qui
> sonne ne cr�e pas de situation permettant l'application de l'article 73.
> N'oublie pas que c'est du p�nal... Interpr�tation stricte, tout �a.
je ne sais pas � quelle d�cision tu fais allusion, je ne sais pas quel a �t�
l'attitude de la personne contr�l�e et je souhaite que tu ne digresses pas
du contexte initial :
celui de la capacit� d'action d'un contr�leur, dans l'attente de l'arriv�e
d'un OPJ ;
n'oublie pas que je n'oublie pas ;o}
> On parle l� de contr�le par des civils, ne l'oublie pas.
il �tait effectivement question du contexte que j'ai rappel� et qui se situe
bien dans l'article 73
"Dans les cas de crime flagrant ou de d�lit flagrant puni d'une peine
d'emprisonnement, toute personne a qualit� pour en appr�hender l'auteur et
le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche."
notre seul v�ritable point de d�saccord se limite � :
- pour toi, il n'est pas possible de contraindre la personne contr�l�e sur
place dans l'attente de l'arriv�e de l'OPJ
- pour moi, alors que le texte autorie � "appr�hender", comment peut-on
croire que cela n'autoriserait pas � simplement emp�cher de s'enfuir ?
> Tu oublies le dernier cas, principe m�me de la flagrance : si on a vu le
> voleur agir.
>
je n'oublie rien, je me limite � ce qui nous occupait : un cas de DOUTE de
l'existence du d�lit ;
pourquoi cet additif ? tu veux dire que m�me "si on a vu le voleur agir", on
ne pourrait rien faire ?
non, je n'imagine pas que c'est ce que tu penses, alors restons-en au
v�ritable contexte :
un agent de s�curit� confront� � la r�sistance passive d'une personne
"suspecte" (� ses yeux, mais pas d'�vidence)
> Et l�, tu es en train de cr�er une possibilit� de contr�le de routine
> obligatoire par des civils, ce qui, heureusement, n'existe pas en France.
donc tu n'entres dans aucun magasin, aucune salle de spectacle o� ces
personnes oeuvrent ?
certes, c'est ton choix, mais de l� � consid�rer que ces contr�les
n'existent pas, tu as un sens particulier des r�alit�s
OU BIEN tu veux accr�diter l'id�e que ces mesures sont illicites ?
j'ai du mal � te suivre : les controles de routine n'existent pas ?
ah bon
> oui, un vigile peut palper, mais la question est "peut-il retenir
> quelqu'un qui refuse ?". Et l�, la jurisprudence est constante : non, il
> ne peut pas en l'absence de crime ou d�lit flagrant. Tu auras beau le
> tourner dans tous les sens, c'est un fait.
ah voil� donc qu'un controle est possible
mais voil� une nouvelle assertion invoquant "la jurisprudence "
tu as beau l'invoquer dans tous les sens, j'en reste aux articles de loi
cit�s ci-haut
>> cela dit, tu peux vouloir croire qu'il suffit de brandir l'article d'un
>> code pour �viter qu'un controle de qq secondes se traduisent par une
>> r�tention de plusieurs quarts d'heure...
> Et l�, je ris, car je suis oblig� de te rappeler qu'on est sur un forum de
> droit ;-)
et en effet, l'OPJ appel� aura le Droit de conduire la personne concern�e
dans son bureau ;
cela te semble hors Droit ?
>>> Tu crois vraiment qu'un OPJ va se d�placer si un employeur dit "j'ai un
>>> employ� qui n'a rien fait de mal mais que je veux fouiller quand m�me et
>>> qui refuse" ?
>>
>> tu peux le pr�senter de fa�on aussi caricaturale,
>
> En quoi est-ce caricatural ?
c'est donc le reflet du quotidien ?
>> autant il est exact que c'est l'emplyeur qui aura appel� l'OPJ,
>> autant je t'incite � supposer que l'OPJ n'exon�rera pas de toutes
>> responsabilit�s celui qui, par son refus du contr�le initial, sera le
>> lien causal de l'appel de l'employeur ;
>> l'arbre des causes, c'est l'�l�ment d�clencheur, ce n'est pas la
>> r�sultante :
>> quand B appel C � cause du comportement de A, tu ne r�ussiras pas �
>> convaincre que A n'a aucune part de responsabilit�
> Mais quelle responsabilit� ??? Puisqu'il est dans son droit !
le droit de faire qq chose n'exclut pas la notion d'�tre responsable d'avoir
fait usage de ce droit ;
j'essaye seulement de te faire comprendre que, en cas d'un abus de droit, il
ne suffit pas de clamer " j'avais le droit "
> Serais-tu en train de dire qu'un OPJ va cr�er des ennuis � quelqu'un qui
> n'a rien � se reprocher juste parce qu'une tierce personne a d�rang� l'OPJ
> � tort ?
je suis explicitement en train d'�crire qu'un OPJ d�rang� du seul fait d'un
acte de r�sistance passive ET admissible peut avoir l'opinion que si la
personne (libre d'agir de la sorte) avait eu une autre attitude, il n'aurait
pas (lui : l'OPJ) �tait d�rang� pour " si peu " ;
le fait que l'OPJ pense alors "quelle esp�ce de ceci ou cela" ne signifie
pas "cr�er des ennuis", mais SEULEMENT : ne pas exon�rer de toutes
responsabilit�s dans la situation ainsi envenim�e...
je n'ai rien �crit d'autre
> Tu sais, tu peux admettre t'�tre tromp�e, on ne t'en voudra pas : la
> proc�dure p�nale n'est pas ta sp�cialit�, tu as r�pondu un peu vite, �a
> arrive. Je t'invite donc � jeter un �il � la jurisprudence associ�e au 73
> CPP.
tu sais que tu b�n�ficies des m�mes droits que moi ;o}
et je t'invite donc � ne pas te braquer sur une �ventuelle �tape de la
construction jurisprudentielle pour avoir la certitude que ce que je me
limite � envisager comme plausible puisse ne jamais se produire ;
je voudrais bien lire une (fameuse?) jurisprudence de cassation du genre :
"bien que control�e par simple routine, cette personne (dont on sait
aujourd'hui qu'elle n'�tait coupable de rien du tout) pouvait l�gitimement
s'offusquer de sa retenue dans l'attente de l'arriv�e d'une OPJ et d�s lors,
son acte de r�sistance ne peut qu'avoir l'agr�ment de la Cour..."
ou qq chose dans ce genre, si tu veux, si tu peux....
> Tu raisonnes en civiliste. Alors que c'est du p�nal.
ce n'est pas parce que certaines de mes activit�s ont fait l'objet de
quelques r�v�lations que cela limite mes connaissances ou comp�tences ou
attributions...pass�es ou annonc�es (?) ;
va savoir... un autre contributeur pourra peut-�tre te dire que je "
demm�nage " ;o}
>> je prends maintenant acte que je n'avais pas besoin de te pr�ter cette
>> intention et que tu me laisses d�sormais penser que,
>> si tu fais l'objet un jour d'une retenue physique, tu la d�ploreras....
>> sans en demander ensuite r�paration ;o}
> Sanction n'est pas r�paration.
donc tu subirais cette sorte de sanction, sans en demander r�paration ?
Patrick V
> (art 53 dont je recopie un extrait)
> de l'action, la personne soupï¿œonnï¿œe /.../ prï¿œsente des traces ou indices,
> laissant penser qu'elle a participￜ au crime ou au dￜlit. / ... /"
Ce qui n'est nullement le cas ici (cf ci-dessous).
> le vol ￜventule est un dￜlit, nous discutons d'un cas " laissant pense" ￜ un
> vol ;
[...]
> un agent de sￜcuritￜ confrontￜ ￜ la rￜsistance passive d'une personne
> "suspecte" (ￜ ses yeux, mais pas d'ￜvidence)
J'ai un peu triturￜ ton texte pour rapprocher ces deux phrases, car il
me semble que lￜ se situe la divergence d'interprￜtation.
Cette personne n'est pas suspecte, selon ma lecture. Et peut-ï¿œtre est-ce
lￜ la source de notre dￜsaccord : pour moi, il n'est pas question de
fouiller une personne en particulier. Si tel ï¿œtait le cas, il y aurait
ￜventuellement, suivant la nature des indices, possibilitￜ d'application
du 73 CPP, comme tu le dis. Moi, je me suis placￜ dans le cadre d'une
fouille systï¿œmatique ou alï¿œatoire, sans qu'un individu particulier soit
ciblￜ. Ce qui n'est pas du tout la mￜme chose.
A moins que tu n'assimiles le refus de la fouille ￜ un indice laissant
penser ￜ un vol ?
>> De fait, la jurisprudence prï¿œcise mï¿œme qu'un portique de contrï¿œle qui
>> sonne ne crï¿œe pas de situation permettant l'application de l'article 73.
>> N'oublie pas que c'est du pï¿œnal... Interprï¿œtation stricte, tout ï¿œa.
>
> je ne sais pas ￜ quelle dￜcision tu fais allusion, je ne sais pas quel a ￜtￜ
> l'attitude de la personne contrï¿œlï¿œe et je souhaite que tu ne digresses pas
> du contexte initial :
Je suis exactement dans le contexte par cette dï¿œcision qui montre la
nￜcessitￜ d'indices rￜels et non supposￜs.
> celui de la capacitￜ d'action d'un contrￜleur, dans l'attente de l'arrivￜe
> d'un OPJ ;
> n'oublie pas que je n'oublie pas ;o}
N'oublie pas non plus que je te connais ;-)
Ton "contrï¿œleur" n'est qu'un individu lambda, sans aucun droit
particulier, lui donner un qualificatif ne changera rien ￜ ses
possibilitï¿œs lï¿œgales.
> notre seul vￜritable point de dￜsaccord se limite ￜ :
> - pour toi, il n'est pas possible de contraindre la personne contrï¿œlï¿œe sur
> place dans l'attente de l'arrivï¿œe de l'OPJ
> - pour moi, alors que le texte autorie ￜ "apprￜhender", comment peut-on
> croire que cela n'autoriserait pas ￜ simplement empￜcher de s'enfuir ?
C'est bien rￜsumￜ.
>> Tu oublies le dernier cas, principe mï¿œme de la flagrance : si on a vu le
>> voleur agir.
>
> je n'oublie rien, je me limite ￜ ce qui nous occupait : un cas de DOUTE de
> l'existence du dï¿œlit ;
Tu fondes cette idï¿œe uniquement sur le refus du contrï¿œle ?
> pourquoi cet additif ? tu veux dire que mï¿œme "si on a vu le voleur agir", on
> ne pourrait rien faire ?
Je rappelle juste une possibilitￜ oubliￜe dans ce qui semblait ￜtre une
liste exhaustive.
>> Et lￜ, tu es en train de crￜer une possibilitￜ de contrￜle de routine
>> obligatoire par des civils, ce qui, heureusement, n'existe pas en France.
>
> donc tu n'entres dans aucun magasin, aucune salle de spectacle oￜ ces
> personnes oeuvrent ?
J'ai prￜcisￜ "obligatoire". Autrement "auquel on est obligￜ de se
soumettre".
>> oui, un vigile peut palper, mais la question est "peut-il retenir
>> quelqu'un qui refuse ?". Et lￜ, la jurisprudence est constante : non, il
>> ne peut pas en l'absence de crime ou dï¿œlit flagrant. Tu auras beau le
>> tourner dans tous les sens, c'est un fait.
>
> ah voilￜ donc qu'un controle est possible
Taratata (bis), ce n'est pas avec moi que tu feras le coup de
possible/obligatoire ;-)
> le droit de faire qq chose n'exclut pas la notion d'ï¿œtre responsable d'avoir
> fait usage de ce droit ;
> j'essaye seulement de te faire comprendre que, en cas d'un abus de droit, il
> ne suffit pas de clamer " j'avais le droit "
L'abus de droit en droit pￜnal ? Je demande ￜ voir...
>> Tu raisonnes en civiliste. Alors que c'est du pï¿œnal.
>
> ce n'est pas parce que certaines de mes activitï¿œs ont fait l'objet de
> quelques rï¿œvï¿œlations que cela limite mes connaissances ou compï¿œtences ou
> attributions...passï¿œes ou annoncï¿œes (?) ;
Il n'est pas question lￜ de compￜtences mais de rￜflexes. C'est
d'ailleurs assez amusant de voir, d'un ￜil relativement externe, ￜ quel
point ton argumentaire est orientￜ "civil".
>>> si tu fais l'objet un jour d'une retenue physique, tu la dï¿œploreras....
>>> sans en demander ensuite rï¿œparation ;o}
>
>> Sanction n'est pas rï¿œparation.
>
> donc tu subirais cette sorte de sanction, sans en demander rï¿œparation ?
Je veux dire que je demanderais avant tout une sanction, pas une rï¿œparation.
www.juristprudence.c.la
message de news:
> J'ai un peu tritur� ton texte pour rapprocher ces deux phrases, car il me
> semble que l� se situe la divergence d'interpr�tation.
au moins, toit tu admets le "triturage " et l'interpr�tation ;o}
> Cette personne n'est pas suspecte, selon ma lecture. Et peut-�tre est-ce
> l� la source de notre d�saccord
OUI, la notion de contr�le de la sph�re intime : le sac, les poches, voire
l'identit�, implique un pr�jug� d'�ventuelle situation anormale : c'est cela
qui " justifie " la mesure consistant � dire � un tiers " halte, vos
papiers, ouvrez vos bagages, je DOIS v�rifier"
> pour moi, il n'est pas question de fouiller une personne en particulier.
mais de retenir une personne suspect�e (� tort ou � raison) dans l'attente
de l'arriv�e d'un OPJ
>Si tel �tait le cas, il y aurait �ventuellement, suivant la nature des
>indices, possibilit� d'application du 73 CPP, comme tu le dis. Moi, je me
>suis plac� dans le cadre d'une fouille syst�matique ou al�atoire, sans
>qu'un individu particulier soit cibl�. Ce qui n'est pas du tout la m�me
>chose.
et ne change rien � l'objet de la controverse ;
" on " (un inconnu) se trouve (par hasard) face � un controleur qui le
suspecte et le retient
> A moins que tu n'assimiles le refus de la fouille � un indice laissant
> penser � un vol ?
je me limite � �crire que, d�s lors que le cont�leur pr�tendrait se trouver
dans le contexte de l'article 53, le control� s'expose � �tre retenu jusqu'a
l'arriv�e de l'OPJ : m�me si, � terme, il est av�r� que tout cela ne
r�sultait QUE de la subjectivit� du controleur
> Je suis exactement dans le contexte par cette d�cision qui montre la
> n�cessit� d'indices r�els et non suppos�s.
j'adore ta conception de l'indice non-suppos� : alors qu'il s'agit l� de la
subjectivit� de chacun ;
ce qui pourrait �tre un indice pour moi r�sulterait exclusivement de mon
esprit tortueux, alors que tu es notoirement moins farfelu que moi ;o}
> Ton "contr�leur" n'est qu'un individu lambda, sans aucun droit
> particulier, lui donner un qualificatif ne changera rien � ses
> possibilit�s l�gales.
et ne le privera d'aucun de celles lui permettant de proc�der,
provisoirement, l�galement, � une r�tention d'une personne pouvant s'enfuir
>> notre seul v�ritable point de d�saccord se limite � :
>> - pour toi, il n'est pas possible de contraindre la personne contr�l�e
>> sur place dans l'attente de l'arriv�e de l'OPJ
>> - pour moi, alors que le texte autorie � "appr�hender", comment peut-on
>> croire que cela n'autoriserait pas � simplement emp�cher de s'enfuir ?
>
> C'est bien r�sum�.
tu vois bien que je te comprends LOL
> Tu fondes cette id�e uniquement sur le refus du contr�le ?
non, mais j'admets qu'un controleur pourrait avancer n'importe quel argument
pouvant, par hypoth�se, para�tre compl�tement hors norme
> d'ailleurs assez amusant de voir, d'un �il relativement externe, � quel
> point ton argumentaire est orient� "civil".
ciel, tu as l� aussi tout compris ;o}}}}}}}}}}}}}}}}}}
Patrick V
>> Si tel ï¿œtait le cas, il y aurait ï¿œventuellement, suivant la nature des
>> indices, possibilitￜ d'application du 73 CPP, comme tu le dis. Moi, je me
>> qu'un individu particulier soit ciblￜ. Ce qui n'est pas du tout la mￜme
>> chose.
>
> et ne change rien ￜ l'objet de la controverse ;
Non, mais ï¿œa l'a clarifiï¿œe.
>> A moins que tu n'assimiles le refus de la fouille ￜ un indice laissant
>> penser ￜ un vol ?
>
> je me limite ￜ ￜcrire que, dￜs lors que le contￜleur prￜtendrait se trouver
> dans le contexte de l'article 53, le controlￜ s'expose ￜ ￜtre retenu jusqu'a
> l'arrivￜe de l'OPJ : mￜme si, ￜ terme, il est avￜrￜ que tout cela ne
> rￜsultait QUE de la subjectivitￜ du controleur
Je comprends ton raisonnement, et c'est lￜ que la jurisprudence que je
"citais" (faￜon de parler vu que je n'ai pas donnￜ de rￜfￜrence, c'est
de mï¿œmoire) intervient :
>> Je suis exactement dans le contexte par cette dï¿œcision qui montre la
>> nￜcessitￜ d'indices rￜels et non supposￜs.
>
> j'adore ta conception de l'indice non-supposￜ : alors qu'il s'agit lￜ de la
> subjectivitￜ de chacun ;
Justement, cette jurisprudence (et d'autres) limite la subjectivitￜ, ou
plus exactement lui impose une base solide pour ï¿œtre lï¿œgitime. Je te
donnerai la rï¿œfï¿œrence (les rï¿œfï¿œrences, mï¿œme, si je retrouve) demain...
C'est un sujet relativement classique et que j'ai donc potassￜ ￜ
quelques reprises, mais ￜa commence ￜ dater.
> ce qui pourrait ï¿œtre un indice pour moi rï¿œsulterait exclusivement de mon
> esprit tortueux, alors que tu es notoirement moins farfelu que moi ;o}
Quoi, moi, moins farfelu ??? Je m'insurge !
J3
merci à tous pour vos contributions.
Pour conclure ce sujet, je souhaiterais avoir une référence ("article
xyz du code du travail" ou "article zyx du code de procédure pénale")
que je puisse citer pour limiter l'impact de ce papier. Mon intention
est d'annoter la clause à signer avec un "dans les limites de
l'article xyz de...", voire (en espérant ne pas en avoir besoin) de
pouvoir citer cette référence devant un vigile éventuellement trop
zélé.
Cette discussion mentionne 3 références, je ne suis pas sûr de bien
cerner leur portée:
- art 53 du "code" (lequel?), fixant apparemment les conditions
(soupçon fondé) dans lesquelles un vigile peut retenir une personne
- art 73 du code de procédure pénal, explicitant que toute personne
peut appréhender/retenir quelqu'un soupçonné de délit ou crime
flagrant.
- "Circ. DRT no 5-83, 15 mars 1983 : BO Trav. no 83/16, section
1242", qui assimile "la fouille en toute circonstance" à une "atteinte
aux droits des personnes et aux libertés individuelles" (rapportée par
moi-même, mais trouvée dans une autre discussion sur ce même forum)
Ce que je cherche, ce sont les références d'articles de loi décrivant,
si j'ai bien compris, des conditions dans lesquelles un vigile a le
droit de fouiller mes affaires, ou de procéder à une fouille
corporelle par palpation:
- soupçon fondé (flagrance ou autre)
- avoir informé que j'ai le droit de refuser, et d'attendre un OPJ
En particulier, en cas de refus je m'attends à ce qu'un vigile ou
manager m'oppose "mais tu as signé le papier", je veux pouvoir
répondre que le papier n'indiquait pas de possibilité de refus, ni ne
mentionnait le recours potentiel d'un OPJ.
Bien entendu, cela risque d'être très pédant de citer la référence
d'une décision jurisprudentielle, alors une référence simple "art 53
du CT" est préférable :o)
Merci d'avance,
J.
Patrick V
> Pour conclure ce sujet, je souhaiterais avoir une rï¿œfï¿œrence ("article
> xyz du code du travail" ou "article zyx du code de procï¿œdure pï¿œnale")
> que je puisse citer pour limiter l'impact de ce papier.
ￜa ne sert ￜ rien : ce type de texte ￜtant d'ordre public, il s'impose
quelque soit le contrat.
> Cette discussion mentionne 3 rï¿œfï¿œrences, je ne suis pas sï¿œr de bien
> cerner leur portï¿œe:
> - art 53 du "code" (lequel?),
Code de procï¿œdure pï¿œnale.
J'ai encore oubliￜ, mais je fournis dￜs que possible les rￜfￜrences de
jurisprudence sur le sujet.
> En particulier, en cas de refus je m'attends ￜ ce qu'un vigile ou
> manager m'oppose "mais tu as signￜ le papier",
Cf ci-dessus.
www.juristprudence.c.la
23d4dc71-6e9c-467b...@19g2000vbq.googlegroups.com...
>- art 53 du "code" (lequel?), fixant apparemment les conditions
proc�dure p�nale
Est qualifi� crime ou d�lit flagrant, le crime ou le d�lit qui se commet
actuellement, ou qui vient de se commettre. Il y a aussi crime ou d�lit
flagrant lorsque, dans un temps tr�s voisin de l'action, la personne
soup�onn�e est poursuivie par la clameur publique, ou est trouv�e en
possession d'objets, ou pr�sente des traces ou indices, laissant penser
qu'elle a particip� au crime ou au d�lit.
L'enqu�te de flagrance men�e � la suite de la constatation d'un crime ou
d'un d�lit flagrant ne peut se poursuivre pendant plus de huit jours.
>- art 73 du code de proc�dure p�nal, explicitant que toute personne
>peut appr�hender/retenir quelqu'un soup�onn� de d�lit ou crime
>flagrant.
Dans le cas de crime flagrant ou de d�lit flagrant puni d'une peine
www.juristprudence.c.la
23d4dc71-6e9c-467b...@19g2000vbq.googlegroups.com...
1242"
au cas o� il serait utile de le rappeller, je souligne que :
ce genre de " circulaire" (minist�rielle) n'a aucune valeur pour le corps de
l'institution judiciaire (CPH, chambre sociale de Cour) ;
de m�me pour tout autre " source de commentaire " (autre circulaire) pouvant
porter sur ce qui touche les contentieux inh�rents aux autres aspects du
droit du travail tels que : litige �lectoral, d�lit d'entrave, contentieux
particulier de l'inaptitude physique (TASS) ;
en r�sum�, une circulaire : c'est une instruction � laquelle les inspecteurs
du travail doivent se r�f�rer, d�s lors que l'ordre " administratif " serait
amen� � devoir se prononcer ;
la circulaire ne s'impose pas aux juges.