quelle logan mcv
Frédéric
je vais acheter prochainement une logan mcv 7 places. mon problème,
c'est le carburant. essence ou diesel ?
voici l'utilisation principal de ce véhicule.
trajet maison/boulot : 40 km aller retour 5 fois par semaine
trajet maison/courses : 20-40 km aller retour 1 fois par semaine
je ne compte pas les sorties longues distance qui seront occasionnelles.
je ferais moins de 15000 km par an en comptant très large.
je compte garder ce véhicule le plus longtemps possible, je n'ai pas le
projet de la revendre.
il y a une différence de 400 euros en faveur de l'essence par rapport au
diesel. mon concessionnaire m'a dit qu'il était stupide d'hésiter vu
l'écart de prix, et que malgré le faible kilométrage effectué, je devais
prendre le diesel.
ses arguments : plus fiable, consomme moins, carburant moins cher.
qu'en pensez-vous ?
zal
> ses arguments : plus fiable
faux
> consomme moins
vrai
> carburant moins cher.
faux, à l'avenir le gasoil devrait être plus cher, sans même parler d'une
éventuelle uniformisation du taxe qui devrait le rendre beaucoup plus cher
Frédéric
moteurs sont aussi fiable, et que dans un avenir proche les 2 carburants
vont être au même tarif, autant prendre de suite le diesel car il
consommera de toute façon moins.
mais que reste-t-il au moteur essence à part ce que je lis un peu
partout, à savoir l'agrément de conduite, la souplesse, le silence, ...
zal
> mais que reste-t-il au moteur essence à part ce que je lis un peu
> partout, à savoir l'agrément de conduite, la souplesse, le silence, ...
la sonorité, la fiabilité, la puissance, produit beaucoup moins de
particules et d'ozone, un entretien moins cher et plus facile à faire soi
même, et plus de CV fiscaux pour les indemnités kilométriques
ast
"Frédéric" <frederi...@aliceadsl.fr> a écrit dans le message de news: MVCWj.1891$Ng5...@news1.pds.libertysurf.fr...
> il y a une différence de 400 euros en faveur de l'essence par rapport au diesel. mon concessionnaire m'a dit qu'il était stupide
> d'hésiter vu l'écart de prix, et que malgré le faible kilométrage effectué, je devais prendre le diesel.
>
> ses arguments :
> plus fiable
Faux.
> consomme moins
vrai
> carburant moins cher
vrai (mais de moins en moins vrai)
> qu'en pensez-vous ?
S'il n'y a que 400 euros de différence, alors ne pas hésiter et prendre le
diesel.
En principe la différence de prix entre diesel et essence, ça tourne plutot
entre 1500 ou 2000 euros.
oyezzzzzz
diesel soit équivalente à celle de l'essence
"ast" <a...@ast.com> a écrit dans le message de
news:482b0e77$0$916$ba4a...@news.orange.fr...
Frédéric
l'essence est un 1.6 16 soupapes 105 ch, 150 nm de couple
Cumbalero
> le diesel est un 1.5 dci 85 ch, 200 nm de couple
> l'essence est un 1.6 16 soupapes 105 ch, 150 nm de couple
Je prendrais l'essence. J'ai eu un 1.5DCi 80ch sur une Mégane berline,
c'était déjà un peu juste, alors sur un break...
En plus ça pollue moins, c'est au moins aussi fiable qu'un mazout, ça
coûte moins cher à l'entretien, c'est plus agréable à conduire...
Le diesel n'a de sens que si tu dois tracter et que tu as besoin d'un
gros couple à bas régime, sinon, c'est que du baratin commercial.
A+
JF
lambert
> le diesel est un 1.5 dci 85 ch, 200 nm de couple
> l'essence est un 1.6 16 soupapes 105 ch, 150 nm de couple
Et les performances sont en rapport...
Si vous choisissez un diesel pour des raisons économiques, évitez d'essayer
la 105 ch !
Le rêve ce serait une version E85: mêmes performances que la 105 ch, plus
économe que la Diesel...
Martin68
> ses arguments : plus fiable, consomme moins, carburant moins cher.
>
> qu'en pensez-vous ?
Hello
Ne vous faites pas d'illusion, vous n'aurez pas de réponse ici, au
contraire vous allez finir par être encore plus confus qu'avant d'avoir
posé la question.
Si j'étais vous je commencerais par me renseigner sur la consommation
précise des 2 motorisations, ensuite si c'est possible j'essaierais les
2 voitures. Pour finir j'appellerais d'autres professionnels de la
marque pour avoir d'autres avis sur la fiabilité.
Votre choix final dépendra aussi de votre philosophie personnelle et de
votre style de conduite. Si vous faites partie de ceux qui roulent
toujours à 45 en ville et 85 hors agglomération on peut se demander sur
un moteur de 105 ch se justifie.
Martin
Martin68
> ses arguments : plus fiable, consomme moins, carburant moins cher.
>
> qu'en pensez-vous ?
Hello
Ne vous faites pas d'illusion, vous n'aurez pas de réponse ici, au
contraire vous allez finir par être encore plus confus qu'avant d'avoir
posé la question.
Si j'étais vous je commencerais par me renseigner sur la consommation
précise des 2 motorisations, ensuite si c'est possible j'essaierais les
2 voitures. Pour finir j'appellerais d'autres professionnels de la
marque pour avoir d'autres avis sur la fiabilité.
Votre choix final dépendra aussi de votre philosophie personnelle et de
votre style de conduite. Si vous faites partie de ceux qui roulent
toujours à 45 en ville et 85 hors agglomération on peut se demander si
lambert
482c4b20$0$32733$426a...@news.free.fr...
> Votre choix final dépendra aussi de votre philosophie personnelle et de
> votre style de conduite. Si vous faites partie de ceux qui roulent
> toujours à 45 en ville et 85 hors agglomération on peut se demander sur
> un moteur de 105 ch se justifie.
Il se justifie si on roule régulièrement en charge, si on veut tracter une
caravane, en zone montagneuse, etc.
Sinon, c'est un peu "overkill" en utilisation standard, plate et
réglementaire, mais combien de véhicules sont dans ce cas ?
Martin68
> Il se justifie si on roule régulièrement en charge, si on veut
> tracter une caravane, en zone montagneuse, etc.
C'est justement dans ces cas là que le moteur diesel est en général plus
approprié.
Philippe RAI
> bonjour,
>
> je vais acheter prochainement une logan mcv 7 places. mon problème,
> c'est le carburant. essence ou diesel ?
Votre problème c'est qu'un jour c'est à vous qu'on dira que vous coûtez
trop cher et que dorénavant vous serez payé comme ceux qui on fabriqué
votre voiture : 300 euros par mois, 50 heures, très peu de protection
sociale, etc. ...
En achetant une Logan c'est l'emploi en France, dont le vôtre, et notre
système social que vous mettez en danger.
Après faudra assumer les conséquences de votre choix.
theking
> Ne vous faites pas d'illusion, vous n'aurez pas de réponse ici, au
> contraire vous allez finir par être encore plus confus qu'avant
> d'avoir posé la question.
Pourquoi avez vous donc répondu ?
lambert
Tout le monde croit ça.
Pourtant c'est bien de la puissance qu'il faut pour tirer des charges et
monter des côtes sans créer un bouchon derrière.
zal
> Tout le monde croit ça.
> Pourtant c'est bien de la puissance qu'il faut pour tirer des charges et
> monter des côtes sans créer un bouchon derrière.
euh... c'est au delà de 4000 tours qu'un moteur essence est plus puissant
qu'un diesel !
Vous vous voyez faire des montées (donc à vitesse réduite) à 5000 tours
(donc avec le moteur qui chauffe beaucoup en plus de casser les oreilles),
avec un attelage (qui augmente encore l'effort demandé au moteur et donc sa
température) ?
Ca va avec un V6 3L, mais avec un 1.6L bof bof bof
Rufus Larondelle
ben pas trop le choix... le moteur est conçu pour être fonctionnel
jusqu'à sa zone rouge.
contrairement au croyance, un moteur en haut régime ne chauffe pas
beaucoup plus.
Frédéric
vous remercie d'ailleurs pour vos réponses), mais aussi parce que
maintenant on me propose un opel zafira enjoy essence 1.6 105 chevaux de
30 000 km pour 13500 euros. soit quasiment le même prix que la logan,
mais neuve elle. il y a matière à hésiter ou pas ?
Martin68
> Tout le monde croit ça.
> Pourtant c'est bien de la puissance qu'il faut pour tirer des charges
> et monter des côtes sans créer un bouchon derrière.
Les 85 ch et le couple du diesel suffisent très largement,
personnellement je préfère un moteur diesel qui tourne à 3000 tr/mn et
qui consomme 6 l/100 par rapport à un moteur à essence qui dans la même
situation tourne à 4000 tr/mn et consomme 12 l/100.
Martin68
Je savais bien qui y aurait un gagnant avant ce soir, tu peux retirer
ton prix à l'accueil avant la fin de la semaine, n'oublie pas de
découper ce reçu.
Philippe
> je compte garder ce véhicule le plus longtemps possible, je n'ai pas
> le projet de la revendre.
Les 400€ de différence seront de toute façon récupérés assez
rapidement coté budget carburant. L'entretien, hors casse imprévisible
sera un peu plus cher. La dépense globale sera de toute façon moindre.
Le choix du diesel permet aussi de s'affranchir des périodes
perturbées en approvisionnement avec le fuel domestique....
A+
--
Volem rien foutre al païs!
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
** Posted from http://www.teranews.com **
point ni le reste@skynet.be Dominique Van De Voorde
"lambert" <lambert...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
g0hqbd$vcs$1...@registered.motzarella.org...
> Tout le monde croit ça.
> Pourtant c'est bien de la puissance qu'il faut pour tirer des charges et
> monter des côtes sans créer un bouchon derrière.
FAUX, c'est du COUPLE dont on a besoin lorsque l'on doit tracter et de ce
coté là c'est le diesel qui gagne
Mon Audi 1900 TDi 90cv a son couple maximum à 2200 Tr/min.
--
@mitiés Dodo
http://www.dvandevoorde.net (mon site perso)
http://www.rusloyers.be (le club de football)
http://www.loyers.be (le site du village)
Le concombre Narbonnais
vois sur les trains ou sur des camions en provenance d'espagne, du
portugal, d'italie ou du magreb en direction de la france.....
donc beaucoups de ces voitures "francaises" sont déja fabriquée à
l'etranger... de plus moi mon budget ne me permet que d'acheter une
logan neuve garantie 3 ans ou un vieux tacot de 5 ans sans garantie.....
j'ai fait mon choix... mais a vrai dire moi aussi j'aimerais avoir une
c5, 407 sw ou autres..scenic....
Philippe RAI
C'est vrai, mais si on baisse les bras, faut pas ensuite se plaindre si
on perd notre boulot et nos avantages.
Cumbalero
>
> En achetant une Logan c'est l'emploi en France, dont le vôtre, et notre
> système social que vous mettez en danger.
Non.
Les Toyotas sont fabriquées à Valenciennes, mais Toyota paie tous ses
impôts au Japon, et tous les dividendes sortent de France, question
création de richesse, quelques centaines de smicards, c'est des
cacahouètes, mis en rapport aux milliards d'euros.
Pareil pour Renault, mais les impots et une bonne partie des dividendes
viennent en France.
Au fait, la Roumanie est dans l'UE.
A+
JF
lambert
482c715a$0$24562$426a...@news.free.fr...
> lambert wrote:
>
>> Tout le monde croit ça.
>> Pourtant c'est bien de la puissance qu'il faut pour tirer des charges et
>> monter des côtes sans créer un bouchon derrière.
>
> euh... c'est au delà de 4000 tours qu'un moteur essence est plus puissant
> qu'un diesel !
85) dès 3000 t environ.
> Vous vous voyez faire des montées (donc à vitesse réduite) à 5000 tours
> (donc avec le moteur qui chauffe beaucoup en plus de casser les oreilles),
> avec un attelage (qui augmente encore l'effort demandé au moteur et donc
> sa
> température) ?
Oui, bien sûr. Le système de refroidissement est là pour réguler.
> Ca va avec un V6 3L, mais avec un 1.6L bof bof bof
Dans ce cas on change de gamme de prix et c'est un autre sujet.
lambert
dans le message de news: 482c8a85$0$2946$ba62...@news.skynet.be...
> Bonsoir,
>
> "lambert" <lambert...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> g0hqbd$vcs$1...@registered.motzarella.org...
>
>> Tout le monde croit ça.
>> Pourtant c'est bien de la puissance qu'il faut pour tirer des charges et
>> monter des côtes sans créer un bouchon derrière.
>
> FAUX, c'est du COUPLE dont on a besoin lorsque l'on doit tracter et de ce
> coté là c'est le diesel qui gagne
Si, en dépit des lois de la physique, le couple à l'arbre moteur suffisait,
il ne serait jamais nécessaire de rétrograder en montée...
> Mon Audi 1900 TDi 90cv a son couple maximum à 2200 Tr/min.
Ca veut dire que c'est à ce régime qu'il y a le plus de chevaux par
tour/minute.
Zaid
@writer.imaginet.fr:
Ouf je suis rassuré alors. la delocalisation c'est en fait tout benef
pour nous. Plus on délocalise plus on gagne en richesses. On l'a echappé
belle .
Zaid
zal
> Si, en dépit des lois de la physique, le couple à l'arbre moteur
> suffisait, il ne serait jamais nécessaire de rétrograder en montée...
Sauf à rétrograder en 3ème sur l'autoroute, on est pas au régime de
puissance maxi. Pour résumer, en 5ème, un diesel tracte mieux sur
l'autoroute qu'une essence, en 4ème c'est ex aequo, et en 3ème l'essence
tracte mieux. Mais qui veut tracter en 3ème ?
Cumbalero
>
> Ouf je suis rassuré alors. la delocalisation c'est en fait tout benef
> pour nous. Plus on délocalise plus on gagne en richesses. On l'a echappé
> belle .
Tu as raison, Total devrait rapatrier ses gisements en France, ça ce
serait citoyen. Encore plus que lacher des dizaines de milliards d'euros
dans les caisses de l'Etat.
A+
JF
point ni le reste@skynet.be Dominique Van De Voorde
"lambert" <lambert...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
g0jg4r$3nk$1...@registered.motzarella.org...
> Si, en dépit des lois de la physique, le couple à l'arbre moteur
> suffisait, il ne serait jamais nécessaire de rétrograder en montée...
Tu ne dois rétrograder que si tu descends en dessous du régime de couple
maximum.
>> Mon Audi 1900 TDi 90cv a son couple maximum à 2200 Tr/min.
>
> Ca veut dire que c'est à ce régime qu'il y a le plus de chevaux par
> tour/minute.
FAUX, je ne dispose des 90 ch qu'a 4200 Tr/min
Une F1 va chercher 19000 tr/min pour avoir toute sa puissance pour quelle
raison sinon, une F1 devrait prendre 6000 tr/min si on t'écoute au maximum.
Cela fais 30 ans que je suis mécano, j'ai préparé des voitures de rallye
pendant quelques années, je sais de quoi je parle je connais mon métier.
lambert
dans le message de news: 482d6486$0$2991$ba62...@news.skynet.be...
> Bonjour,
>
> "lambert" <lambert...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> g0jg4r$3nk$1...@registered.motzarella.org...
>
>> Si, en dépit des lois de la physique, le couple à l'arbre moteur
>> suffisait, il ne serait jamais nécessaire de rétrograder en montée...
>
> Tu ne dois rétrograder que si tu descends en dessous du régime de couple
> maximum.
Et que dire des véhicules qui prennent leur vitesse maxi sur l'avant dernier
rapport ?
>>> Mon Audi 1900 TDi 90cv a son couple maximum à 2200 Tr/min.
>>
>> Ca veut dire que c'est à ce régime qu'il y a le plus de chevaux par
>> tour/minute.
>
> FAUX, je ne dispose des 90 ch qu'a 4200 Tr/min
La fin de ma phrase "par tour/minute" aurait-elle été zappée ?
> Cela fais 30 ans que je suis mécano, j'ai préparé des voitures de rallye
> pendant quelques années, je sais de quoi je parle je connais mon métier.
Lui aussi: http://eric.cabrol.free.fr/puissanceVsCouple.html
Cumbalero
>>> Ca veut dire que c'est à ce régime qu'il y a le plus de chevaux par
>>> tour/minute.
>> FAUX, je ne dispose des 90 ch qu'a 4200 Tr/min
>
> La fin de ma phrase "par tour/minute" aurait-elle été zappée ?
Ben c'est surtout que c'est une tautologie, la puissance étant le couple
multiplié par la vitesse de rotation... Donc la puissance par tout
minute, ça s'appelle le couple, et c'est effectivement au couple maxi
qu'il est le plus grand :-P
A+
JF
Philippe RAI
Là je crois que vous rêvez ! Où serait l'intérêt des délocalisations ?
> Au fait, la Roumanie est dans l'UE.
Ca n'empêche pas les énormes différences de niveau de vie en notre
défaveur pour ce qui est des emplois.
Et puis, allez-y donc travailler en Roumanie pour 300 euros par mois !
iefbr14
Ma commune reçoit de l'argent de l'europe,
je peux donc acheter une logan..
--
La vitesse vous effraie ? Windows est fait pour vous.
Philippe RAI
Contre quoi reçoit-elle de l'argent ? Pour s'écraser ?
Parce que votre commune a besoin d'assistance pour payer les chômeurs
des délocalisations ?
Achetez votre logan, mais ne venez pas vous plaindre quand on vous
demandera d'aller travailler pour 300 euros par mois.
dehansc...@gmail.com
> Frédéric a écrit :
>
>
>
> > bonjour,
>
> > je vais acheter prochainement une logan mcv 7 places. mon problème,
> > c'est le carburant. essence ou diesel ?
>
> > voici l'utilisation principal de ce véhicule.
>
> > trajet maison/boulot : 40 km aller retour 5 fois par semaine
> > trajet maison/courses : 20-40 km aller retour 1 fois par semaine
> > je ne compte pas les sorties longues distance qui seront occasionnelles.
> > je ferais moins de 15000 km par an en comptant très large.
>
> > je compte garder ce véhicule le plus longtemps possible, je n'ai pas le
> > projet de la revendre.
>
> > il y a une différence de 400 euros en faveur de l'essence par rapport au
> > diesel. mon concessionnaire m'a dit qu'il était stupide d'hésiter vu
> > l'écart de prix, et que malgré le faible kilométrage effectué, je devais
> > prendre le diesel.
>
> > ses arguments : plus fiable, consomme moins, carburant moins cher.
>
> > qu'en pensez-vous ?
>
> bon ... je suis complètement perdu. d'une part par vos arguments (je
> vous remercie d'ailleurs pour vos réponses), mais aussi parce que
> 30 000 km pour 13500 euros. soit quasiment le même prix que la logan,
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
moi j'ai pas l des probléme du au filtre à particule(soit disant que
je ne fais pas de grand parcours)(mais j'en fais annuelement 13000 km)
Cumbalero
>
> Là je crois que vous rêvez ! Où serait l'intérêt des délocalisations ?
Réduire les coûts de production. Les impôts se paient dans le pays où se
trouve le siège social, en l'occurrence, en France.
A+
JF
Cumbalero
>
> Achetez votre logan, mais ne venez pas vous plaindre quand on vous
> demandera d'aller travailler pour 300 euros par mois.
Trouve une seule étiquette de tes fringues qui prouve que tu mets tes
actes en rapport avec tes propos, pour voir... Mais tu peux aussi aller
bosser pour 100$ par mois en Asie.
A+
JF
Ghost Rider
>> Là je crois que vous rêvez ! Où serait l'intérêt des délocalisations ?
>
> Réduire les coûts de production. Les impôts se paient dans le pays où se
> trouve le siège social, en l'occurrence, en France.
Il faut savoir de quels impôts on parle.
Certains impôts sont basés sur les actifs: exemples en France, la taxe
professionnelle, la taxe sur les immeubles des entreprises étrangères...
Ces impôts sont payés en France, quel que soit le lieu du siège social.
Si on parle des impôts sur les bénéfices, c'est considérablement plus
compliqué. Chaque pays a son régime particulier et les conventions de
non-double imposition règlent le problème par couple de pays.
Il existe en France le régime de l'intégration fiscale, le régime des
sociétés-mères et filiales, le régime du bénéfice mondial et le régime
du bénéfice consolidé qui sont complexes et ne permettent pas de dire
que "les impôts se payent dans le lieu où se trouve le siège social".
Enfin, le transfert à l'étranger des dividendes, c'est à dire des
bénéfices distribués, n'est généralement pas gratuit et n'est parfois
même pas autorisé. Ces versements sont soumis à des systèmes de retenues
à la source, y compris pour les dividendes transférés au Japon.
Voir la convention Franco-Japonaise, dont la simplicité est éclairante:
http://www.cahiers-fiscaux.com/16/14/10.htm
Ghost Rider.
Philippe RAI
Je fais le maximum pour acheter du "fabriqué en France" sachant que
souvent ce n'est en réalité que de "l'assemblé en France".
Pour le reste, je vote pour ceux qui sont contre cette politique
destructrice et veulent remettre en service un protectionnisme adapté.
Que ceux qui ne font rien ne viennent pas se plaindre.
Philippe RAI
Ces histoires de taxes payées dans un pays ou un autre sont tellement
complexes qu'à mon avis les sociétés concernées savent parfaitement se
débrouiller pour ne payer que le minimum.
Déjà toutes les taxes françaises sur les salaires et l'outil de travail
sont évitées, quant aux bénéfices, ils doivent certainement être réduits
au maximum pour ne rien avoir à payer.
Tout cela à supposer que la société en question n'a pas créé une filiale
dont le siège social se trouve dans le pays concerné ou ailleurs dans un
paradis fiscal.
Cumbalero
>
> Déjà toutes les taxes françaises sur les salaires et l'outil de travail
> sont évitées, quant aux bénéfices, ils doivent certainement être réduits
> au maximum pour ne rien avoir à payer.
Voir les réactions vis à vis de ceux de Total, par exemple...
A+
JF
Cumbalero
> Pour le reste, je vote pour ceux qui sont contre cette politique
> destructrice et veulent remettre en service un protectionnisme adapté.
Ou qui simplement le disent, vu qu'on n'a jamais vu un politique mettre
actes et discours en concordance.
>
> Que ceux qui ne font rien ne viennent pas se plaindre.
T'inquiète pas, je me plains pas. Quand j'aurais les moyens de mettre
6000euros dans une paire de chaussures "made in France", je
reconsidèrerai la question, en attendant, j'achète du "made in pas cher".
Et pour en revenir à ces vilains exploitants de la misère, les ouvriers
de chez Dacia ont un salaire de 50% supérieur à la moyenne roumaine.
Comparer à un salaire français n'a aucun sens vu le cout de la vie là-bas.
Dans l'autre sens, je n'ai jamais eu autant de difficultés à joindre les
deux bouts que lorsque je gagnais 4000 livres sterling par mois. Dont la
moitié qui dégageait rien que dans le loyer de mon studio de banlieusard
londonien. Personne ne s'est jamais apitoyé sur mon sort d'exploité par
les tortionnaires de la City.
A+
JF
Philippe RAI
> Philippe RAI a écrit :
>
> > Pour le reste, je vote pour ceux qui sont contre cette politique
> > destructrice et veulent remettre en service un protectionnisme adapté.
>
> Ou qui simplement le disent, vu qu'on n'a jamais vu un politique mettre
> actes et discours en concordance.
Parce que vous ne savez pas vous servir de votre bulletin de vote.
Pourquoi se gêneraient-ils puisque de toute façon les gens votent
toujours pour les mêmes.
> > Que ceux qui ne font rien ne viennent pas se plaindre.
>
> T'inquiète pas, je me plains pas. Quand j'aurais les moyens de mettre
> 6000euros dans une paire de chaussures "made in France", je
> reconsidèrerai la question, en attendant, j'achète du "made in pas cher".
Et un jour on vous dira que c'est vous qui êtes trop cher.
> Et pour en revenir à ces vilains exploitants de la misère, les ouvriers
> de chez Dacia ont un salaire de 50% supérieur à la moyenne roumaine.
> Comparer à un salaire français n'a aucun sens vu le cout de la vie là-bas.
Bien sûr que si que cela a un sens ! puisque leur salaire est mis en
balance avec le nôtre, avec le vôtre !
Comment pouvez-vous ne pas comprendre cela ?
> Dans l'autre sens, je n'ai jamais eu autant de difficultés à joindre les
> deux bouts que lorsque je gagnais 4000 livres sterling par mois. Dont la
> moitié qui dégageait rien que dans le loyer de mon studio de banlieusard
> londonien. Personne ne s'est jamais apitoyé sur mon sort d'exploité par
> les tortionnaires de la City.
C'est un autre problème, celui du logement en Angleterre, ce n'est pas
le nôtre. A eux de le gérer.
Enfin pas tout à fait puisqu'on voit des Anglais venir acheter en France
et donc faire monter les prix.
Cumbalero
>
> C'est un autre problème, celui du logement en Angleterre, ce n'est pas
> le nôtre. A eux de le gérer.
Eh ben les salaires des Roumains, des Chinois ou des Indiens, c'est pas
à moi de le gérer.
Il y a un point que tu sembles vouloir ne pas intégrer, c'est que
l'inflation mondiale vient de la demande croissante en matières
premières des "pays emmergeants", elle-même alimentée par leur pouvoir
d'achat en très forte hausse.
Bref, payez ces gens au SMIC, filez leur les 35h, et tout deviendra
tellement cher que plutôt que de leur permettre de "vivre comme nous"
(joli modèle à donner d'ailleurs!), toute la planète vivra comme les
Roumains.
Avec la fin de l'énergie bon marché, c'est tous nos modèles sociétaux et
économiques qu'il faut revoir, et vite. Mais ça, aucun politicien
crédible et audible n'en a la moindre ambition, trop préoccupé par des
considérations à court terme pour lui garantir sa réélection...
A+
JF
Philippe RAI
> Philippe RAI a écrit :
>
> >
> > C'est un autre problème, celui du logement en Angleterre, ce n'est pas
> > le nôtre. A eux de le gérer.
>
> Eh ben les salaires des Roumains, des Chinois ou des Indiens, c'est pas
> à moi de le gérer.
Le problème c'est que cela influe directement sur nos salaire et notre
emploi qui s'en trouvent forcément affectés.
> Il y a un point que tu sembles vouloir ne pas intégrer, c'est que
> l'inflation mondiale vient de la demande croissante en matières
> premières des "pays emmergeants", elle-même alimentée par leur pouvoir
> d'achat en très forte hausse.
Ce n'est pas du tout le même sujet.
Le sujet dont on parle c'est le gouffre de niveau de vie entre les
Roumains et nous.
Nos installations et services collectifs que ces gens n'ont pas nous
coûtent très cher.
Donc si nous achetons en Roumanie, ces installations et services ne
seront plus financés à cause la baisse des salaires, donc des
cotisations alors que le chômage induit demandera encore plus de
ressources.
C'est la faillite assurée à plus ou moins long terme.
> Bref, payez ces gens au SMIC, filez leur les 35h, et tout deviendra
> tellement cher que plutôt que de leur permettre de "vivre comme nous"
> (joli modèle à donner d'ailleurs!), toute la planète vivra comme les
> Roumains.
Donc pour vous les Roumains ne sont bons qu'à trimer pour nous dans des
conditions que nous n'accepterions pas !
Belle mentalité !
Ca c'était exactement la justification de l'esclavage par les Américains
du 19 ° siècle !
Mais vous vous rendez compte, mon bon Monsieur, s'il fallait payer ces
esclaves, mais ce serait la ruine de notre économie !
L'esclavage a été aboli, et l'économie américaine s'en est très bien
sortie, tout simplement parce que les anciens esclaves ont participé à
l'économie du pays par leurs impôts, leurs cotisations et leurs
dépenses.
Si les Roumains (et les autres dans le même cas) étaient payés
normalement, il n'y aurait pas de délocalisation et notre économie s'en
porterait beaucoup mieux.
Evidemment on payerait beaucoup de choses plus cher. Mais on serait
aussi payé plus cher et on ne verrait pas notre système social se casser
la figure d'année en année.
> Avec la fin de l'énergie bon marché, c'est tous nos modèles sociétaux et
> économiques qu'il faut revoir, et vite. Mais ça, aucun politicien
> crédible et audible n'en a la moindre ambition, trop préoccupé par des
> considérations à court terme pour lui garantir sa réélection...
Le coût de l'énergie c'est encore un autre problème qui vient s'ajouter.
Cumbalero
>
> Donc pour vous les Roumains ne sont bons qu'à trimer pour nous dans des
> conditions que nous n'accepterions pas !
Non, mais notre façon de vivre n'est pas forcément un modèle à suivre,
et encore moins à leur imposer. Je doute que les peuples indigènes
d'Amazonie aient besoin de nos voitures climatisées et de vacances au
club med' pour être heureux. A quand l'ouverture d'un macdo dans la jungle?
Nous sommes en train de faire rêver le tiers monde avec des voitures qui
nous posent énormément de problèmes, dont on cherche des modes de
déplacement alternatifs, bref, on les fait rêver avec des trucs
dépassés, voire des rebuts.
> Si les Roumains (et les autres dans le même cas) étaient payés
> normalement, il n'y aurait pas de délocalisation et notre économie s'en
> porterait beaucoup mieux.
Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle "normalement". Si un ouvrier de
Dacia avec ses 300euros par mois a une qualité de vie comparable à celle
d'un ouvrier français, où est le problème? Combien un loyer roumain?
Combien un kilo de tomates roumaines? S'ils ont des salaires "français",
ils paieront des prix français, et au final, personne n'y aura gagné
quoique ce soit.
Je reprends mon expérience londonienne, j'avais beau gagner l'équivalent
de 40000 francs mensuels il y a 11 ans, je ne pouvais pas me payer un
ciné. Je n'en ai que la moitié aujourd'hui, et j'ai une vie sociale et
culturelle quasi quotidienne.
> Evidemment on payerait beaucoup de choses plus cher. Mais on serait
> aussi payé plus cher et on ne verrait pas notre système social se casser
> la figure d'année en année.
Je voudrais bien savoir par quel miracle nous serions payés plus cher.
Je ne parle pas en valeur absolue, mais en pouvoir d'achat.
Sur le papier, tous les ouvriers du monde payés le même prix, ça a de la
gueule. Dans les faits, cela ferait que tous les ouvriers du monde
n'auraient pas les moyens de s'acheter les produits qu'ils fabriquent.
Des milliards de pauvres. Ou alors il faut remplacer tous les ouvriers
par des robots et faire des milliards de chômeurs.
Quant à la déliquescence de notre modèle social, elle n'a que très peu à
voir avec la mondialisation de l'économie, c'est juste des arbitrages
déments pris par les décideurs et justifiés par des jeux d'écritures
bidons. Un exemple? La sécu est déficitaire de 10 milliards par an. Le
total des cotisations non versées par l'Etat à la sécu est de 10
milliards par an. On met l'accent sur le déficit pour faire admettre aux
moutons que nous sommes pour faire admettre qu'il faut bosser plus, plus
longtemps, cotiser plus et ne plus se faire rembourser quand on est
malade. Jamais les entreprises ne sont mises à contribution. Evidemment,
puisque c'est pour leur profit qu'on nous fait avaler de telles
couleuvres! Avec la menace ultime: si on le fait pas, on va perdre en
compétitivité et on va être obligés de délocaliser!
Sauf que les salariés français ont un record mondial de productivité.
Sauf que certaines entreprises ont déjà commencé à rapatrier certaines
usines. Entre qualité pitoyable de la production, les délais
incompressibles de transport et cout de ce dernier...
A+
JF
Philippe RAI
> Philippe RAI a écrit :
> >
> > Donc pour vous les Roumains ne sont bons qu'à trimer pour nous dans des
> > conditions que nous n'accepterions pas !
>
> Non, mais notre façon de vivre n'est pas forcément un modèle à suivre,
> et encore moins à leur imposer. Je doute que les peuples indigènes
> d'Amazonie aient besoin de nos voitures climatisées et de vacances au
> club med' pour être heureux. A quand l'ouverture d'un macdo dans la jungle?
Pour l'instant on ne leur fait pas fabriquer nos voitures ! C'est déjà
ça ! Mais ça va peut-être venir quand les Roumains en auront marre de
se faire exploiter.
> Nous sommes en train de faire rêver le tiers monde avec des voitures qui
> nous posent énormément de problèmes, dont on cherche des modes de
> déplacement alternatifs, bref, on les fait rêver avec des trucs
> dépassés, voire des rebuts.
Je crois plutôt qu'on les exploite ...
> > Si les Roumains (et les autres dans le même cas) étaient payés
> > normalement, il n'y aurait pas de délocalisation et notre économie s'en
> > porterait beaucoup mieux.
>
> Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle "normalement". Si un ouvrier de
> Dacia avec ses 300euros par mois a une qualité de vie comparable à celle
> d'un ouvrier français, où est le problème?
Ben non, justement ! il n'a pas la même qualité de vie.
> Combien un loyer roumain?
> Combien un kilo de tomates roumaines? S'ils ont des salaires "français",
> ils paieront des prix français, et au final, personne n'y aura gagné
> quoique ce soit.
Ce n'est pas cela qui est le plus important, ce sont les prestations
annexes sociales et collectives qui coûtent très cher :
Densité de médecins ? d'hopitaux ? combien sont remboursés les soins ?
atttentes ? moyens des hopitaux ?
Dans quel état sont les installations collectives, routes, bâtiments,
services urbains, etc. ...
Dans quel état est le système scolaire ? quel est le niveau en fin
d'études ?
Dans quel état est la justice, les forces de l'ordre ?
Quid des retraites ?
Et plein d'autres choses qu'on utilise nous de façon naturelle mais qui
coûtent extrêmement cher et qui d'ailleurs se dégradent régulièrement
depuis des années.
> Je reprends mon expérience londonienne, j'avais beau gagner l'équivalent
> de 40000 francs mensuels il y a 11 ans, je ne pouvais pas me payer un
> ciné. Je n'en ai que la moitié aujourd'hui, et j'ai une vie sociale et
> culturelle quasi quotidienne.
Oui, on sait, les Anglais ont un gros problème de logements, mais vous
pouviez vous faire soigner, vous aviez des transports en commun, etc.
...
On ne peut pas comparer la Roumanie et l'Angleterre !
> > Evidemment on payerait beaucoup de choses plus cher. Mais on serait
> > aussi payé plus cher et on ne verrait pas notre système social se casser
> > la figure d'année en année.
>
> Je voudrais bien savoir par quel miracle nous serions payés plus cher.
> Je ne parle pas en valeur absolue, mais en pouvoir d'achat.
Parce que nos salaires ne seraient pas en concurrence avec les faibles
salaires de la Roumanie par exemple.
Production en France dans les conditions françaises de niveau de vie et
de taxes.
> Sur le papier, tous les ouvriers du monde payés le même prix, ça a de la
> gueule. Dans les faits, cela ferait que tous les ouvriers du monde
> n'auraient pas les moyens de s'acheter les produits qu'ils fabriquent.
> Des milliards de pauvres. Ou alors il faut remplacer tous les ouvriers
> par des robots et faire des milliards de chômeurs.
Une économie ne s'improvise pas du jour au lendemain, il faut des années
pour la faire tourner correctement et la maintenir.
Des pays peuvent avoir des niveaux de vie très différents, et cela peut
bien se passer à condition que les économies ne soient pas mises en
concurrence, sinon c'est la catastrophe, l'économie riche est ruinée et
l'économie pauvre sert de main d'oeuvre à bon marché.
L'équilibrage est évidemment souhaitable, mais c'est très long.
Un exemple : l'Allemagne qui a mis des années à remonter sa partie Est,
pourtant même peuple, même langue, même pays.
> Quant à la déliquescence de notre modèle social, elle n'a que très peu à
> voir avec la mondialisation de l'économie,
Bien sûr que si ! je vous ai expliqué pourquoi, mais il y a en effet
d'autres raisons.
> c'est juste des arbitrages déments pris par les décideurs et justifiés par
> des jeux d'écritures bidons. Un exemple? La sécu est déficitaire de 10
> milliards par an. Le total des cotisations non versées par l'Etat à la
> sécu est de 10 milliards par an.
C'est une légende !
Et puis le déficit de l'Etat est encore plus grand alors ...
> Sauf que les salariés français ont un record mondial de productivité.
Oui, sauf que productivité égale en fait travail pas fait ou mal fait.
J'ai plein de photos et d'exemples de "gains de productivité" qui mènent
forcément à un moment où à un autre à la catastrophe.
> Sauf que certaines entreprises ont déjà commencé à rapatrier certaines
> usines. Entre qualité pitoyable de la production, les délais
> incompressibles de transport et cout de ce dernier...
C'est un peu vrai dans certains cas, mais pour l'instant c'est une très
petite minorité.
Pourvu que cela s'amplifie !
Cumbalero
>
> Pour l'instant on ne leur fait pas fabriquer nos voitures ! C'est déjà
> ça ! Mais ça va peut-être venir quand les Roumains en auront marre de
> se faire exploiter.
Je comprends bien que les conditions sont loin d'être idéales pour
toutes les raisons que tu évoques, mais ce que tu appelles (abusivement
à mon sens) de l'exploitation, c'est aussi de la part des industriels
des investissements. Je ne parle pas que de la construction d'une usine,
mais aussi le financement (et dans le cas précis de la Roumanie avec
force crédits de l'UE) d'infrastructures qui permettent à ces usines de
tourner: énergie, transports, télécommunications. C'est aussi des
possibilités de créer des richesses dans le pays. N'est-ce pas ce que tu
souhaites?
En 1992 quand la Grèce, l'Espagne et le Portugal ont intégré l'Europe,
beaucoup pensaient que le retard serait impossible à combler. Moins de
10 ans plus tard, ils pouvaient nous donner des leçons...
> Densité de médecins ? d'hopitaux ? combien sont remboursés les soins ?
> atttentes ? moyens des hopitaux ?
Et dans les pays qui leur servent de modèle économique ou sociétal?
>
> Dans quel état sont les installations collectives, routes, bâtiments,
> services urbains, etc. ...
Justement, les industriels ont tout intérêt à ce que ces infrastructures
se développent et y contribuent. Dans la plupart des cas, les
constructions d'usines s'accompagnent de transferts de technologies.
Bref, il ne faut pas se focaliser sur une seule des facettes de la médaille.
>
> Dans quel état est le système scolaire ? quel est le niveau en fin
> d'études ?
Ils exportent des ingénieurs! Dans mon département (production
informatique), nous sommes une 50aine, il y a 2 roumains et un polonais.
Il ne me semble donc pas que sur cet aspect là au moins, la situation
n'est pas aussi catastrophique que tu le crois.
>
> Dans quel état est la justice, les forces de l'ordre ?
>
> Quid des retraites ?
Sur ces points-là, effectivement, j'ai des doutes. Encore qu'ils
respectent les critères d'adhésion à l'UE.
> Oui, on sait, les Anglais ont un gros problème de logements, mais vous
> pouviez vous faire soigner, vous aviez des transports en commun, etc.
On peut se faire soigner en GB? Ils ont le délai d'IVG le plus long du
monde (24 semaines!!) simplement parce que le temps d'attente est
tellement long qu'ils n'ont pas le choix!
> Parce que nos salaires ne seraient pas en concurrence avec les faibles
> salaires de la Roumanie par exemple.
>
> Production en France dans les conditions françaises de niveau de vie et
> de taxes.
C'est toi qui parle d'harmonisation, et dans ton argumentaire tu parles
spécificités françaises. J'avoue ne pas te suivre, là...
> Des pays peuvent avoir des niveaux de vie très différents, et cela peut
> bien se passer à condition que les économies ne soient pas mises en
> concurrence, sinon c'est la catastrophe, l'économie riche est ruinée et
> l'économie pauvre sert de main d'oeuvre à bon marché.
Il faudrait surtout commencer à estimer le "degré d'évolution" d'un pays
autrement que par le PIB par tête de pipe. L'important n'est pas la
richesse (OK, y'a un minimum...) mais ce qu'on en fait. Le Japon, la GB,
les USA ont un PIB par habitant supérieur au notre, je ne voudrais
vraiment pas être un de leurs ressortissants, justement pour ce que tu
évoques: santé, retraites, prestations sociales...
>> milliards par an. Le total des cotisations non versées par l'Etat à la
>> sécu est de 10 milliards par an.
>
> C'est une légende !
Les exonérations de cotisations sociales, décidées et accordées par
l'Etat, représentent 332,9 millions d'euros pour 2006, qui sont censés
être pris en charge par l'Etat, mais ce n'est pas le cas. Le ministre
des comptes publics, Eric Woerth, reconnait une dette de l'Etat envers
la sécu pour 2007 de 5,1 milliards d'euros. L'Etat collecte les taxes
sur l'alcool et le tabac, censées être intégralement reversées à la
sécu, mais comme il n'y a aucun chiffre public, on peut au minimum avoir
un doute sur la part qui revient effectivement à la sécu.
>> Sauf que les salariés français ont un record mondial de productivité.
>
> Oui, sauf que productivité égale en fait travail pas fait ou mal fait.
Ben raison de plus pour aller produire à l'étranger, si on ne trouve
qu'un tas de branleurs dans ce pays!
Pour le travail mal fait, on peut discuter de la qualité des produits
fabriqués dans le sud-est asiatique... demande à monsieur Mattel ce
qu'il en pense par exemple.
A+
JF
Philippe RAI
> Philippe RAI a écrit :
> >
> > Pour l'instant on ne leur fait pas fabriquer nos voitures ! C'est déjà
> > ça ! Mais ça va peut-être venir quand les Roumains en auront marre de
> > se faire exploiter.
>
> Je comprends bien que les conditions sont loin d'être idéales pour
> toutes les raisons que tu évoques, mais ce que tu appelles (abusivement
> à mon sens) de l'exploitation, c'est aussi de la part des industriels
> des investissements. Je ne parle pas que de la construction d'une usine,
> mais aussi le financement (et dans le cas précis de la Roumanie avec
> force crédits de l'UE) d'infrastructures qui permettent à ces usines de
> tourner: énergie, transports, télécommunications. C'est aussi des
> possibilités de créer des richesses dans le pays. N'est-ce pas ce que tu
> souhaites?
Je ne suis pas du tout certain que ces usines crééent des richesses dans
le pays !
Il s'agit d'une enclave totalement indépendante du reste, et les
quelques infrastructures mises en place pour desservir les usines ne
profitent certainement qu'à très peu de gens.
La condition pour que ces usines créent des richesses c'est que leur
production soit vendue dans le pays même.
C'est d'ailleurs vrai pour une partie des Logan produites.
Leur vente en France devrait être assortie d'une taxe de mise à niveau.
> En 1992 quand la Grèce, l'Espagne et le Portugal ont intégré l'Europe,
> beaucoup pensaient que le retard serait impossible à combler. Moins de
> 10 ans plus tard, ils pouvaient nous donner des leçons...
Autre époque, problèmes économiques différents, ces pays n'exportaient
pas à l'époque de produits manufacturés à bas coût, ou c'était marginal.
On pouvait se permettre quelques écarts.
Actuellement la situation s'est amplifiée, et c'est de partout qu'on
reçoit de la marchandise fabriquée à très bas coût qui ruine notre
économie.
> > Densité de médecins ? d'hopitaux ? combien sont remboursés les soins ?
> > atttentes ? moyens des hopitaux ?
> Et dans les pays qui leur servent de modèle économique ou sociétal?
Les situations ne sont justement pas comparables, on est beaucoup plus
équipés qu'eux, on dépense beaucoup plus qu'eux, d'où le montant élevé
des cotisations et donc du coût du travail.
> > Dans quel état sont les installations collectives, routes, bâtiments,
> > services urbains, etc. ...
>
> Justement, les industriels ont tout intérêt à ce que ces infrastructures
> se développent et y contribuent. Dans la plupart des cas, les
> constructions d'usines s'accompagnent de transferts de technologies.
> Bref, il ne faut pas se focaliser sur une seule des facettes de la médaille.
Non, elles n'y ont aucun intérêt. L'usine, son alimentation, l'accès
camions, et la main d'oeuvre pas chère, c'est tout.
> > Dans quel état est le système scolaire ? quel est le niveau en fin
> > d'études ?
> Ils exportent des ingénieurs! Dans mon département (production
> informatique), nous sommes une 50aine, il y a 2 roumains et un polonais.
> Il ne me semble donc pas que sur cet aspect là au moins, la situation
> n'est pas aussi catastrophique que tu le crois.
Formés à l'étranger pour la plupart. Quant à ceux qui sont formés dans
ces pays, combien sont-ils par rapport à la population totale, pourquoi
partent-ils donc alors qu'il y a tant à faire dans leur pays ?
Réponse : sous-payés, niveau de vie bien inférieur au nôtre, etc. ..
> > Dans quel état est la justice, les forces de l'ordre ?
> >
> > Quid des retraites ?
> Sur ces points-là, effectivement, j'ai des doutes. Encore qu'ils
> respectent les critères d'adhésion à l'UE.
Ca m'étonnerait très fort ...
> > Oui, on sait, les Anglais ont un gros problème de logements, mais vous
> > pouviez vous faire soigner, vous aviez des transports en commun, etc.
> On peut se faire soigner en GB? Ils ont le délai d'IVG le plus long du
> monde (24 semaines!!) simplement parce que le temps d'attente est
> tellement long qu'ils n'ont pas le choix!
Et pourtant c'est certainement beaucoup mieux qu'en Roumanie.
> > Parce que nos salaires ne seraient pas en concurrence avec les faibles
> > salaires de la Roumanie par exemple.
> >
> > Production en France dans les conditions françaises de niveau de vie et
> > de taxes.
>
> C'est toi qui parle d'harmonisation, et dans ton argumentaire tu parles
> spécificités françaises. J'avoue ne pas te suivre, là...
Je ne parle pas d'harmonisation, c'est impossible à court terme.
Les niveaux sont justement beaucoup trop différents.
> > Des pays peuvent avoir des niveaux de vie très différents, et cela peut
> > bien se passer à condition que les économies ne soient pas mises en
> > concurrence, sinon c'est la catastrophe, l'économie riche est ruinée et
> > l'économie pauvre sert de main d'oeuvre à bon marché.
> Il faudrait surtout commencer à estimer le "degré d'évolution" d'un pays
> autrement que par le PIB par tête de pipe. L'important n'est pas la
> richesse (OK, y'a un minimum...) mais ce qu'on en fait. Le Japon, la GB,
> les USA ont un PIB par habitant supérieur au notre, je ne voudrais
> vraiment pas être un de leurs ressortissants, justement pour ce que tu
> évoques: santé, retraites, prestations sociales...
Ces pays ont pourtant un niveau bien supérieur à celui de la Roumanie
par exemple
> >> milliards par an. Le total des cotisations non versées par l'Etat à la
> >> sécu est de 10 milliards par an.
> >
> > C'est une légende !
>
> Les exonérations de cotisations sociales, décidées et accordées par
> l'Etat, représentent 332,9 millions d'euros pour 2006, qui sont censés
> être pris en charge par l'Etat, mais ce n'est pas le cas. Le ministre
> des comptes publics, Eric Woerth, reconnait une dette de l'Etat envers
> la sécu pour 2007 de 5,1 milliards d'euros. L'Etat collecte les taxes
> sur l'alcool et le tabac, censées être intégralement reversées à la
> sécu, mais comme il n'y a aucun chiffre public, on peut au minimum avoir
> un doute sur la part qui revient effectivement à la sécu.
Ce qui montre bien que tout notre système collectif coûte très cher.
L'état collecte des sommes énormes, et ce n'est pas suffisant.
Dans les pays à 300 euros par mois, rien de tout cela !
Donc la concurrence avec eux ne fera qu'agraver notre situation.
> >> Sauf que les salariés français ont un record mondial de productivité.
> >
> > Oui, sauf que productivité égale en fait travail pas fait ou mal fait.
>
> Ben raison de plus pour aller produire à l'étranger, si on ne trouve
> qu'un tas de branleurs dans ce pays!
Ce n'est pas une question de branleurs, c'est une question de tâches
impossibles à réaliser dans le temps et avec les moyens impartis.
Et à l'étranger c'est pareil, ils travaillent juste beaucoup plus pour
beaucoup moins cher.
> Pour le travail mal fait, on peut discuter de la qualité des produits
> fabriqués dans le sud-est asiatique... demande à monsieur Mattel ce
> qu'il en pense par exemple.
On peut trouver de tout.
Cumbalero
>
> Je ne suis pas du tout certain que ces usines crééent des richesses dans
> le pays !
Mais bien sûr que si!
A la place de rien, il y a une usine, avec des gens qui y travaillent,
des voies ferrées et des routes...
> Leur vente en France devrait être assortie d'une taxe de mise à niveau.
Une taxe d'importation au sein de l'UE? Illégal...
> Autre époque, problèmes économiques différents, ces pays n'exportaient
> pas à l'époque de produits manufacturés à bas coût, ou c'était marginal.
Tu rigoles?
>
> Les situations ne sont justement pas comparables
Donc, on ne peut comparer que quand ça t'arrange.
>
> Non, elles n'y ont aucun intérêt. L'usine, son alimentation, l'accès
> camions, et la main d'oeuvre pas chère, c'est tout.
Donc des infrastructures routières et ferrovières à vocation
internationale, t'as raison, c'est des cacahouettes!
>
> Formés à l'étranger pour la plupart.
Pfff.. décidément, tu as une vision très réductrice et caricaturale...
Sois déjà logique avec toi-même, comment pourraient-ils se former à
l'étranger? Avec quel argent?
Regarde un peu le marché du développement informatique... L'Inde par
exemple fournit des centaines de développeurs à MicroSoft. MS les invite
à faire Yale ou Berkeley tu crois?
> Réponse : sous-payés, niveau de vie bien inférieur au nôtre, etc. ..
Ce n'est pas ce que m'en disent mes 3 collègues. Qui dois-je croire...?
>> respectent les critères d'adhésion à l'UE.
>
> Ca m'étonnerait très fort ...
Alors comment ont-ils fait pour intégrer l'UE?
>
> Et pourtant c'est certainement beaucoup mieux qu'en Roumanie.
Qu'en sais-tu? Y as-tu jamais mis les pieds? As-tu des éléments factuels
ou te contentes-tu de préjugés sur l'état de déliquescence dans lequel
le pays a été laissé après 50 ans sous le joug communiste, comme se
plaisent à claironner les medias?
>
> Ces pays ont pourtant un niveau bien supérieur à celui de la Roumanie
> par exemple
Selon quels critères? PIB par tête de pipe? Je t'ai déjà dit ce que j'en
pensais.
Le taux de suicide y est un des plus faibles d'Europe, et très loin
derrière le Japon. Ca me parait plus pertinent pour analyser la
satisfaction de la population face à sa qualité de vie.
>
> L'état collecte des sommes énormes, et ce n'est pas suffisant.
Mais surtout, l'Etat collecte des sommes au nom de la Sécu et ne lui
donne pas, créant artificiellement un déficit, prétexte à du dumping social.
>
> Dans les pays à 300 euros par mois, rien de tout cela !
En Roumanie, c'est 150. 200 c'est le salaire des ouvriers Dacia. Pour
des mecs exploités, recevoir 2 fois le salaire moyen quand on est
ouvrier....
http://www.cleiss.fr/docs/regimes/regime_roumanie.html
Ca ne me parait pas catastrophique comme système social!
> Et à l'étranger c'est pareil, ils travaillent juste beaucoup plus pour
> beaucoup moins cher.
Tu continues à n'avoir qu'une vue quantitative. Je ne sais pas combien
de paires de chaussures à 1$ peut faire un ouvrier chinois durant le
temps qu'il faut à un chausseur français pour faire une paire de pompes
de luxe, mais la valeur ajoutée du travail fourni est très certainement
à l'avantage du Français.
A+
JF
Philippe RAI
> Philippe RAI a écrit :
> >
> > Je ne suis pas du tout certain que ces usines crééent des richesses dans
> > le pays !
>
> Mais bien sûr que si!
>
> A la place de rien, il y a une usine, avec des gens qui y travaillent,
> des voies ferrées et des routes...
Il suffit de s'implanter là où tout cela existe déjà, même à l'état
embryonnaire.
Pas besoin de construire quoi que ce soit, ou très peu.
> > Leur vente en France devrait être assortie d'une taxe de mise à niveau.
>
> Une taxe d'importation au sein de l'UE? Illégal...
Eh bien il faut le rendre légal par les lois qui vont bien, sinon ça
veut dire qu'on n'est plus en démocratie.
Ras le bol des bureaucrates européens qui se moquent totalement de nos
problèmes, ne sont pas élus et nous imposent des règles et lois que nous
ne pouvons pas maîtriser.
En France les lois ce sont les politiques élus par les Français qui
doivent les faire et le parlement français qui doit les voter.
> > Autre époque, problèmes économiques différents, ces pays n'exportaient
> > pas à l'époque de produits manufacturés à bas coût, ou c'était marginal.
>
> Tu rigoles?
Non.
> > Les situations ne sont justement pas comparables
>
> Donc, on ne peut comparer que quand ça t'arrange.
Epoques différentes, situations politico-économiques différentes,
comparaison très difficile.
Les éléments de 2008 sont bien suffisants pour comprendre ce qui se
passe et comment notre économie est détruite.
> > Non, elles n'y ont aucun intérêt. L'usine, son alimentation, l'accès
> > camions, et la main d'oeuvre pas chère, c'est tout.
> Donc des infrastructures routières et ferrovières à vocation
> internationale, t'as raison, c'est des cacahouettes!
Rien à voir avec une infrastructure interne au pays, villes, villages,
interconnexions, entretien, etc.
Vous n'imaginez tout de même pas qu'une entreprise irait dans ces pays
pour financer leur infrastructure ! Il y vont parceque la main d'oeuvre
est ridiculement bon marché, c'est tout. Si ce bas coût était compensé
par un versement direct au système collectif du pays cela n'aurait plus
aucun intérêt.
> > Formés à l'étranger pour la plupart.
> Pfff.. décidément, tu as une vision très réductrice et caricaturale...
> Sois déjà logique avec toi-même, comment pourraient-ils se former à
> l'étranger? Avec quel argent?
Bourses.
> Regarde un peu le marché du développement informatique... L'Inde par
> exemple fournit des centaines de développeurs à MicroSoft. MS les invite
> à faire Yale ou Berkeley tu crois?
Former des informaticiens de haut niveau est certes possible dans un
pays aussi peuplé que l'Inde.
Mais combien sont-ils payés ? quid du reste de la population, comment
vit-il ? comment se passe son enseignement ?
C'est globalement qu'il faut voir les choses.
> > Réponse : sous-payés, niveau de vie bien inférieur au nôtre, etc. ..
>
> Ce n'est pas ce que m'en disent mes 3 collègues. Qui dois-je croire...?
Pourquoi donc sont-ils venus en France ?
> >> respectent les critères d'adhésion à l'UE.
> > Ca m'étonnerait très fort ...
> Alors comment ont-ils fait pour intégrer l'UE?
Passe-droit. Mais certainement aussi que les règles de fonctionnement de
l'UE ne sont pas du tout adaptées à la réalité économique.
> > Et pourtant c'est certainement beaucoup mieux qu'en Roumanie.
> Qu'en sais-tu? Y as-tu jamais mis les pieds? As-tu des éléments factuels
> ou te contentes-tu de préjugés sur l'état de déliquescence dans lequel
> le pays a été laissé après 50 ans sous le joug communiste, comme se
> plaisent à claironner les medias?
Pourquoi donc les Roumains fuiraient-ils leur pays si les conditions
économiques étaient favorables ?
Comme vous dites, tout est à construire, alors pourquoi ne s'y
mettent-ils pas ?
> > Ces pays ont pourtant un niveau bien supérieur à celui de la Roumanie
> > par exemple
>
> Selon quels critères? PIB par tête de pipe? Je t'ai déjà dit ce que j'en
> pensais.
Toujours pareil : infrastructiures collectives, traitement sociaux,
système médical, retraites, etc. ...
> Le taux de suicide y est un des plus faibles d'Europe, et très loin
> derrière le Japon. Ca me parait plus pertinent pour analyser la
> satisfaction de la population face à sa qualité de vie.
Il font tout pour quitter la Roumanie.
> > L'état collecte des sommes énormes, et ce n'est pas suffisant.
> Mais surtout, l'Etat collecte des sommes au nom de la Sécu et ne lui
> donne pas, créant artificiellement un déficit, prétexte à du dumping social.
Il n'y a pas que la CQ, tout le système collectif est déficitaire, à
cause pour partie justement de la concurrence de pays comme la Roumanie
qui fait baisser les salaires et fait fuir les usines, donc diminuer les
recettes fiscales et augmenter le poids des aides.
C'est pourtant facile à comprendre, c'est juste une question d'additions
et de soustraction
> > Dans les pays à 300 euros par mois, rien de tout cela !
>
> En Roumanie, c'est 150. 200 c'est le salaire des ouvriers Dacia. Pour
> des mecs exploités, recevoir 2 fois le salaire moyen quand on est
> ouvrier....
Avec ses sommes là pas question de construire toutes les infrastructures
collectives !
> http://www.cleiss.fr/docs/regimes/regime_roumanie.html
>
> Ca ne me parait pas catastrophique comme système social!
Ca suffit pour détruire le nôtre et à faire fuir les Roumains
> > Et à l'étranger c'est pareil, ils travaillent juste beaucoup plus pour
> > beaucoup moins cher.
>
> Tu continues à n'avoir qu'une vue quantitative.
Oui, c'est cela qui compte.
> Je ne sais pas combien de paires de chaussures à 1$ peut faire un ouvrier
> chinois durant le temps qu'il faut à un chausseur français pour faire une
> paire de pompes de luxe, mais la valeur ajoutée du travail fourni est très
> certainement à l'avantage du Français.
Pour le luxe oui, mais combien de Français achètent ces produits ? Très
peu.
Les Français achètent les chaussures chinoises, bien souvent d'ailleurs
parce qu'ils n'ont pas le choix.
Seule solution : taxer ces importations pour que la fabrication dans ces
pays ne devienne plus rentable à importer et faire revenir les usines en
France.
Cumbalero
>
>>> Leur vente en France devrait être assortie d'une taxe de mise à niveau.
>> Une taxe d'importation au sein de l'UE? Illégal...
>
> Eh bien il faut le rendre légal par les lois qui vont bien, sinon ça
> veut dire qu'on n'est plus en démocratie.
C'est justement un des principes fondateurs de l'UE. Maintenant, on peut
quitter l'UE, mais je ne me sens pas proche du tout des rares gugusses
qui le prône...
> En France les lois ce sont les politiques élus par les Français qui
> doivent les faire et le parlement français qui doit les voter.
Ca va sentir le Godwin très vite...
>
>>> Autre époque, problèmes économiques différents, ces pays n'exportaient
>>> pas à l'époque de produits manufacturés à bas coût, ou c'était marginal.
>> Tu rigoles?
>
> Non.
Dommage, ça montre que tu parles sans savoir.
>
> Vous n'imaginez tout de même pas qu'une entreprise irait dans ces pays
> pour financer leur infrastructure !
Non, mais ils y contribuent.
>> l'étranger? Avec quel argent?
>
> Bourses.
Vas-y, sors ton chéquier alors et fais le philanthrope.
> Former des informaticiens de haut niveau est certes possible dans un
> pays aussi peuplé que l'Inde.
C'est possible partout!
>
> Pourquoi donc sont-ils venus en France ?
Pour la même raison que je suis allé au Royaume-Uni.
>> Alors comment ont-ils fait pour intégrer l'UE?
>
> Passe-droit. Mais certainement aussi que les règles de fonctionnement de
> l'UE ne sont pas du tout adaptées à la réalité économique.
Ben voyons.
Au fait, c'est bien la première fois que j'entends dire que l'UE n'est
pas adaptée à la réalité économique, c'est le seul truc qui ait une
cohérence dans la construction européenne!
> Pourquoi donc les Roumains fuiraient-ils leur pays si les conditions
> économiques étaient favorables ?
>
> Comme vous dites, tout est à construire, alors pourquoi ne s'y
> mettent-ils pas ?
Décidément, tu ne connais rien à la réalité de la Roumanie!
> C'est pourtant facile à comprendre, c'est juste une question d'additions
> et de soustraction
C'est justement tellement simple à comprendre que je m'étonnes que tu
tiennes un discours aussi peu cohérent. Mais vas-y, essaie avec ton
salaire de nanti français de n'acheter que des produits manufacturés en
France.
>
> Avec ses sommes là pas question de construire toutes les infrastructures
> collectives !
Et à quoi servent les crédits de l'UE alors?
L'histoire n'étant qu'une succession de répétitions, je t'invite une
nouvelle fois à regarder les infrastructures espagnoles et portugaises,
et de les comparer à celles qui existaient il y a 15 ans, ainsi que le
salaire moyen d'un portugais il y a 15 ans...
> Seule solution : taxer ces importations pour que la fabrication dans ces
> pays ne devienne plus rentable à importer et faire revenir les usines en
> France.
C'est ça. Et tous les smicards français auront comme par magie les
moyens de s'offrir des produits manufacturés en France...
A+
JF
Philippe RAI
> Philippe RAI a écrit :
>
> >
> >>> Leur vente en France devrait être assortie d'une taxe de mise à niveau.
> >> Une taxe d'importation au sein de l'UE? Illégal...
> >
> > Eh bien il faut le rendre légal par les lois qui vont bien, sinon ça
> > veut dire qu'on n'est plus en démocratie.
>
> C'est justement un des principes fondateurs de l'UE. Maintenant, on peut
> quitter l'UE, mais je ne me sens pas proche du tout des rares gugusses
> qui le prône...
Eh bien moi je préfère la démocratie à un système totalitaire géré par
des bureaucrates idéologues et bornés qui n'ont pas de compte à rendre
au peuple.
> > En France les lois ce sont les politiques élus par les Français qui
> > doivent les faire et le parlement français qui doit les voter.
> Ca va sentir le Godwin très vite...
Je ne vois pas pourquoi.
> > Vous n'imaginez tout de même pas qu'une entreprise irait dans ces pays
> > pour financer leur infrastructure !
> Non, mais ils y contribuent.
De façon totalement marginale, voire nulle, c'est pour cela que c'est
interessant pour elles.
> > Former des informaticiens de haut niveau est certes possible dans un
> > pays aussi peuplé que l'Inde.
> C'est possible partout!
> > Pourquoi donc sont-ils venus en France ?
> Pour la même raison que je suis allé au Royaume-Uni.
C'est à dire ?
De plus je ne vois pas du tout la comparaison entre France/Royaume-Uni
et Inde/ Royaume-Uni.
Le moindre reportage sur l'Inde montre dans quel délabrement et
dénuement se trouve la grande majorité de sa population.
> >> Alors comment ont-ils fait pour intégrer l'UE?
> > Passe-droit. Mais certainement aussi que les règles de fonctionnement de
> > l'UE ne sont pas du tout adaptées à la réalité économique.
>
> Ben voyons.
>
> Au fait, c'est bien la première fois que j'entends dire que l'UE n'est
> pas adaptée à la réalité économique, c'est le seul truc qui ait une
> cohérence dans la construction européenne!
L'UE est une entitée artificielle imposée et menée par des idéologues
qui se foutent des réalités.
> > Pourquoi donc les Roumains fuiraient-ils leur pays si les conditions
> > économiques étaient favorables ?
> >
> > Comme vous dites, tout est à construire, alors pourquoi ne s'y
> > mettent-ils pas ?
>
> Décidément, tu ne connais rien à la réalité de la Roumanie!
Tu vas m'expliquer !
> > C'est pourtant facile à comprendre, c'est juste une question d'additions
> > et de soustraction
>
> C'est justement tellement simple à comprendre que je m'étonnes que tu
> tiennes un discours aussi peu cohérent. Mais vas-y, essaie avec ton
> salaire de nanti français de n'acheter que des produits manufacturés en
> France.
Roumanie 300 euros par mois (pour l'élite, les autres c'est la moitié).
France 1200 euros par mois pour les moins bien payés.
Ca c'est pour le salaire versé. Les taxes suivent la même proportion.
Donc moins de taxe, moins de pouvoir d'achat, l'économie Roumaine n'a
rien à voir avec la nôtre.
C'est une dangereuse utopie que de vouloir les mettre en concurrence.
Le résultat est évident : exploitation des Roumains et destruction de
notre niveau de vie/
> > Avec ses sommes là pas question de construire toutes les infrastructures
> > collectives !
>
> Et à quoi servent les crédits de l'UE alors?
Payés par nous, et d'un montant ridicule pour l'ampleur des différences.
> > Seule solution : taxer ces importations pour que la fabrication dans ces
> > pays ne devienne plus rentable à importer et faire revenir les usines en
> > France.
> C'est ça. Et tous les smicards français auront comme par magie les
> moyens de s'offrir des produits manufacturés en France...
Pas par magie, parce que les entreprises qui voudront vendre en France
auront intérêt à produire en France en payant correctement ses employés,
tout simplement.
Evidemment il ne faut pas se leurrer il y aura une période transitoire,
et tout ne sera pas taxé en même temps.
Faudra commencer par taxer les produits qui récemment étaient fabriqués
en France.