Français avancé
Pierre Hallet
Jusque tout récemment, je ne connaissais pas l'existence
d'Henri Frei, bien qu'il fût signalé en Wikipedia
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Frei>
comme l'auteur de /La Grammaire des fautes/ (Paris-Genève-
Leipzig, 1929).
J'ai eu le bonheur de tomber sur ce livre. Je ne résiste
pas à l'envie de vous en citer un extrait de la préface,
à l'intention particulière des kignols de ce forum :
« Une des thèses de ce livre sera de montrer que dans un
grand nombre de cas la faute, qui a passé jusqu'à
présent pour un phénomène quasi pathologique, sert à
prévenir ou à réparer les déficits du langage correct. »
En d'autres mots, les nombreux illogismes, ambiguïtés
et contresens dont les strates de l'histoire ont chargé
le français normé, et dont il mériterait d'être débâté,
sont depuis un ou deux siècles trop timidement prises en
charge par des « autorités reconnues » nettement plus
courageuses jadis ; si timidement même qu'il faut bien
que le locuteur reprenne l'initiative quand sa priorité
est d'être compris ou expressif, et non d'idolâtrer la
norme pour la norme. Comme le souligne Henri Frei :
« Les écrivains le savent bien : "Ma première règle, à
moi qui ne me soucie nullement de ce qu'on pensera de
mon style, est de me faire entendre. Toutes les fois
qu'à l'aide de dix solécismes je pourrai m'exprimer
plus fortement ou plus clairement, je ne balancerai
jamais." »
(Défi : identifiez ce dangereux guignol d'écrivain.)
Henri Frei recourt à l'expression « français avancé »
pour désigner ce français non normé, car ces écarts
d'avec la norme peuvent avec le temps séduire, se
répandre, prévaloir, donc être aujourd'hui comme une
avant-garde du français de demain. Peut-être aussi une
manière polie de suggérer que le français trop normé
est un français arriéré ?
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
kduc
> Bon fructidor,
>
> Jusque tout récemment, je ne connaissais pas l'existence
> d'Henri Frei, bien qu'il fût signalé en Wikipedia
>
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Frei>
>
> comme l'auteur de /La Grammaire des fautes/ (Paris-Genève-
> Leipzig, 1929).
>
> J'ai eu le bonheur de tomber sur ce livre. Je ne résiste
> pas à l'envie de vous en citer un extrait de la préface,
> à l'intention particulière des kignols de ce forum :
>
> « Une des thèses de ce livre sera de montrer que dans un
> grand nombre de cas la faute, qui a passé jusqu'à
> présent pour un phénomène quasi pathologique, sert à
> prévenir ou à réparer les déficits du langage correct. »
Je suis sûr que tous les kignols de ce forum sont particulièrement
impressionnés par la survenue de cet évangile et qu'ils vont désormais
se terrer dans un trou, honteux et émasculés.
> En d'autres mots, les nombreux illogismes, ambiguïtés
> et contresens dont les strates de l'histoire ont chargé
> le français normé, et dont il mériterait d'être débâté,
Afin de pouvoir charger la mule au moyen de nouveaux illogismes,
ambiguïtés et contresens ?
> sont depuis un ou deux siècles trop timidement prises en
> charge par des « autorités reconnues » nettement plus
> courageuses jadis ; si timidement même qu'il faut bien
> que le locuteur reprenne l'initiative quand sa priorité
> est d'être compris ou expressif, et non d'idolâtrer la
> norme pour la norme.
Ah ! vous voulez parler du microcosme qui utilise la langue pour se
faire comprendre et pas pour noyer le poisson ou briller en société...
mais /quid/ du /vulgum pecus/, de l'Indien, de l'Africain, du Belge,
etc. qui n'aura pas entendu parler de ces merveilleuses initiatives ?
Et les gens de Tavel, à 10 km de chez moi, auront-ils droit au
chapitre ou faudra-t-il faire confiance aux habitants des grandes
villes pour piloter le processus ?
> Comme le souligne Henri Frei :
>
> « Les écrivains le savent bien : "Ma première règle, à
> moi qui ne me soucie nullement de ce qu'on pensera de
> mon style, est de me faire entendre. Toutes les fois
> qu'à l'aide de dix solécismes je pourrai m'exprimer
> plus fortement ou plus clairement, je ne balancerai
> jamais." »
Bonne nouvelle, nous aurons donc autant de français que d'écrivains,
bons ou mauvais, que de coiffeurs, que de politiques, que de
journalistes, que de savonneurs de tadelackt, etc.
>
> (Défi : identifiez ce dangereux guignol d'écrivain.)
>
> Henri Frei recourt à l'expression « français avancé »
> pour désigner ce français non normé, car ces écarts
> d'avec la norme peuvent avec le temps séduire, se
> répandre, prévaloir, donc être aujourd'hui comme une
> avant-garde du français de demain. Peut-être aussi une
> manière polie de suggérer que le français trop normé
> est un français arriéré ?
D'accord, mais les générations futures reconnaîtront-elles le
merveilleux travail de leurs prédécesseurs ? se comprendront-elles
encore, d'ailleurs, pour en juger ?
Guignol.
--
kd
joye
kduc écrivit :
> D'accord, mais les générations futures reconnaîtront-elles le
> merveilleux travail de leurs prédécesseurs ? se comprendront-elles
> encore, d'ailleurs, pour en juger ?
Il nous faudra certainement des kductions.
;-)
Pierre Hallet
>> (Défi : identifiez ce dangereux guignol d'écrivain.)
> Guignol.
Raté, ce n'était pas moi. Vous avez droit à trois essais.
Tristan ap Rheinallt
> Jusque tout récemment, je ne connaissais pas l'existence
> d'Henri Frei, bien qu'il fût signalé en Wikipedia
Question sans facétie aucune;
'en Wikipédia' l'on peut ?
ou 'dans Wikipédia' ?
Trist
kduc
>> Jusque tout récemment, je ne connaissais pas l'existence
>> d'Henri Frei, bien qu'il fût signalé en Wikipedia
>
> Question sans facétie aucune;
>
> 'en Wikipédia' l'on peut ?
L'on peut ! mais avec une connotation bien particulière dont Pierre
Hallet vous donnera sans doute la clef.
> ou 'dans Wikipédia' ?
L'aussi.
--
kd
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Tristan ap Rheinallt"
Luc Bentz
>
> « Les écrivains le savent bien : "Ma première règle, à
> moi qui ne me soucie nullement de ce qu'on pensera de
> mon style, est de me faire entendre. Toutes les fois
> qu'à l'aide de dix solécismes je pourrai m'exprimer
> plus fortement ou plus clairement, je ne balancerai
> jamais." »
>
> (Défi : identifiez ce dangereux guignol d'écrivain.)
>
--
Luc Bentz
« Langue française » : http://www.langue-fr.net/
* FAQ de news:fr.lettres.langue.francaise :
<http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>
* Conseils d'utilisation et charte :
<http://www.langue-fr.net/faq/charte.htm>
* Conseils sur Usenet et les forums :
<http://www.langue-fr.net/faq/fllf.htm>
bc92
> Pierre Hallet a écrit :
>>
>> « Les écrivains le savent bien : "Ma première règle, à
>> moi qui ne me soucie nullement de ce qu'on pensera de
>> mon style, est de me faire entendre. Toutes les fois
>> qu'à l'aide de dix solécismes je pourrai m'exprimer
>> plus fortement ou plus clairement, je ne balancerai
>> jamais." »
>>
>> (Défi : identifiez ce dangereux guignol d'écrivain.)
>>
> Je donne ma langue au chat.
"Rousseau peut mal parler français, et que la grammaire n'en soit pas
plus utile à la vertu."
Belle phrase, je ne chercherais pas à l'améliorer.
--
Cordialement,
Bruno
Bernard Cordier
"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le message de
news:6hv45kF...@mid.individual.net...
> Bon fructidor,
>
> Jusque tout récemment, je ne connaissais pas l'existence
> d'Henri Frei, bien qu'il fût signalé en Wikipedia
>
>
>
> « Une des thèses de ce livre sera de montrer que dans un
> grand nombre de cas la faute, qui a passé jusqu'à
> présent pour un phénomène quasi pathologique, sert à
> prévenir ou à réparer les déficits du langage correct. »
Un exemple eût été bienvenu.
dphn
>> Pierre Hallet a écrit :
>>>
>>> « Les écrivains le savent bien : "Ma première règle, à
>>> moi qui ne me soucie nullement de ce qu'on pensera de
>>> mon style, est de me faire entendre. Toutes les fois
>>> qu'à l'aide de dix solécismes je pourrai m'exprimer
>>> plus fortement ou plus clairement, je ne balancerai
>>> jamais." »
>>>
>>> (Défi : identifiez ce dangereux guignol d'écrivain.)
>>>
>> Je donne ma langue au chat.
>
> Moi je tenterais bien Emile Zola...
Vous auriez mieux fait de croire bc92 sur parole !
--
dphn
bc92
>>> Moi je tenterais bien Emile Zola...
>>
>> Vous auriez mieux fait de croire bc92 sur parole !
>
> Oui mais Zola, c'est pas mal, tout de même...
> Et puis Pierre Hallet n'avait pas dit "bingo".
>
>> <http://tinyurl.com/6h9zln>
>
> Il serait étonnant que Rousseau ait parlé de lui à la troisième personne. De
> qui est donc la citation donnée par bc92 ?
> Vous me semblez si bien informés tous deux que j'ose abuser de votre bonté.
Dans http://tinyurl.com/6h9zln, la citation que j'ai donnée est à la
page suivante; enfin, à la page suivant celle qui contient la citation
initiale et surlignée de jaune.
Pourquoi Jean-Jacques ne parlerait-il pas de lui à la troisième
personne, dans un contexte de dispute ? Mettre Rousseau au début et
vertu à la fin de cette phrase, n'est-ce pas au contraire d'un bon
polémiste ?
--
Cordialement,
Bruno
Stéphane De Becker
Heureusement qu'est là, et qui un peu nous panse
Frédérique
>> Pourquoi Jean-Jacques ne parlerait-il pas de lui à la troisième personne,
>> dans un contexte de dispute ?
> Cette figure de style doit bien avoir un nom et mon Gradus est
> introuvable...
En tout cas, elle est ancienne. Voir « La Guerre des Gaules ».
Lanarcam
il va falloir que je me remette à jour.
J'en suis resté à la « guerre des étoiles ».
Michèle
> Je ne suis pas allé au cinéma depuis longtemps,
> il va falloir que je me remette à jour.
>
> J'en suis resté à la « guerre des étoiles ».
Je vous conseille "Voyage au centre de la terre".
Pierre Hallet
> Oui mais Zola, c'est pas mal, tout de même...
> Et puis Pierre Hallet n'avait pas dit "bingo".
Excusez, je n'étais pas là cet après-midi. C'était bien
Jean-Jacques Rousseau (/Lettre de Jean-Jacques Rousseau.
Sur une nouvelle Réfutation de son Discours, par un
Académicien de Dijon./ Facile à trouver sur Google.
Pierre Hallet
> 'en Wikipédia' l'on peut ?
> ou 'dans Wikipédia' ?
Non, on ne peut pas : et j'attends avec angoisse que la
police de la langue vienne me tabasser (*).
(*) Et « tabaquer », on peut ?
Pierre Hallet
> Dans Wikipédia, bien entendu, comme dans le dictionnaire,
> dans le journal.
kduc :
> L'on peut ! mais avec une connotation bien particulière
> dont Pierre Hallet vous donnera sans doute la clef.
Et les deux réponses dans la même minute. Sont-ils bien
assortis, ces deux-là ! Je me sens tout attendri.
Pierre Hallet
>> « Une des thèses de ce livre sera de montrer que
>> dans un grand nombre de cas la faute, qui a passé
>> jusqu'à présent pour un phénomène quasi pathologique,
>> sert à prévenir ou à réparer les déficits du langage
>> correct. »
> Un exemple eût été bienvenu.
Vous avez raison : en voici un.
On insère des consonnes pour faciliter la délimitation
des mots à l'oral ; c'est ainsi que des verbes à initiale
vocalique sont garnis d'un R sans valeur particulière,
jusqu'à disparition du verbe original : « apetisser »
devient « rapetisser », « encontrer » « rencontrer »,
« étrécir » « rétrécir », « s'éjouir » « se réjouir »...
et « entrer » « rentrer ». Dans ce dernier cas, plus
tardif, les puristes sont toujours là pour faire honte
aux locuteurs de leur illogisme : comment pourrait-on
rentrer sans être d'abord entré une première fois ?
Certes, mais comment pourrait-on se réjouir sans s'être
plus tôt éjoui ?
kduc
> Kiriasse :
>
> > Dans Wikipédia, bien entendu, comme dans le dictionnaire,
> > dans le journal.
>
> kduc :
>
> > L'on peut ! mais avec une connotation bien particulière
> > dont Pierre Hallet vous donnera sans doute la clef.
>
> Et les deux réponses dans la même minute. Sont-ils bien
> assortis, ces deux-là ! Je me sens tout attendri.
Ben dites donc, je ne sais pas ce que vous avez fait de votre après-
midi mais deux traits d'esprit sur trois messages c'est bon signe.
N'auriez-vous pas mis un peu trop de sucre sur vos gaufres ?
--
kd
Nestor le pingouin pour la France
http://www.studentsoftheworld.info/clubs/club_f.php?NomClub=tokio%20hotel
« alexedraa-114 (France)> soulia cune fille ki coné lé th é ke ya plin
de fol ki veul lui fèr la po é ke moi g son msn é sn num a soulia dc
jsupoz ke jessie c urgen justemen paskel coné th mé soulia é pa
lintermédiaire entr th é lé fan ni un pushing ball »
--
« Takogo kak Poutine »
Traité de Lisbonne = TCE bis = forfaiture, viol de la démocratie
Il est nul et non avenu
joye
Nestor le pingouin pour la France écrivit :
> « alexedraa-114 (France)> soulia cune fille ki coné lé th é ke ya plin
> de fol ki veul lui fèr la po é ke moi g son msn é sn num a soulia dc
> jsupoz ke jessie c urgen justemen paskel coné th mé soulia é pa
> lintermédiaire entr th é lé fan ni un pushing ball »
Soulia [n'est] qu'une fille qui connait le Thomas (Théo, Thérèse, etc)
et qu'il y a plein de folles qui veulent lui faire la peau et que moi,
j'ai son msn et son numéro à Soulia. D'accord, je suppose que j'essaie,
c'est urgent, justement parce qu'elle connaît Th(omas, etc) mais Soulia
n'est pas l'intermédiare entre Th(etc) et les fans, ni un punching ball.
kduc
> Soulia [n'est] qu'une fille qui connait le Thomas (Théo, Thérèse, etc)
> et qu'il y a plein de folles qui veulent lui faire la peau et que moi,
> j'ai son msn et son numéro à Soulia. D'accord, je suppose que j'essaie,
> c'est urgent, justement parce qu'elle connaît Th(omas, etc) mais Soulia
> n'est pas l'intermédiare entre Th(etc) et les fans, ni un punching ball.
Bravo !
--
kd
joye
kduc écrivit :
> Bravo !
bof, c pa sorcié
;-)
Pierre Hallet
>> Bravo !
>
> bof, c pa sorcié
>
> ;-)
Ce qui m'épate, c'est que « intermédiaire » était impec.
Isabelle
kduc
> Yr wbyv
Yr znv yr wbyv znv ra onedhr fhe yr Euva
Qrf qnzrf ertneqnvrag qh unhg qr yn zbagntar
Ibhf êgrf fv wbyvrf znvf yn onedhr f'éybvtar
Dhv qbap n snvg cyrhere yrf fnhyrf evirenvaf
Be qrf iretref syrhevf fr svtrnvrag ra neevèer
Yrf cégnyrf gbzoéf qrf prevfvref qr znv
Fbag yrf batyrf qr pryyr dhr w'nv gnag nvzér
Yrf cégnyrf syégevf fbag pbzzr frf cnhcvèerf
Fhe yr purzva qh obeq qh syrhir yragrzrag
Ha bhef ha fvatr ha puvra zraéf cne qrf gmvtnarf
Fhvinvrag har ebhybggr genîaér cne ha âar
Gnaqvf dhr f'éybvtanvg qnaf yrf ivtarf euéanarf
Fhe ha svser ybvagnva ha nve qr eétvzrag
Yr znv yr wbyv znv n cneé yrf ehvarf
Qr yvreer qr ivtar ivretr rg qr ebfvref
Yr irag qh Euva frpbhr fhe yr obeq yrf bfvref
Rg yrf ebfrnhk wnfrhef rg yrf syrhef ahrf qrf ivtarf
T. Ncbyyvanver
--
kd
Anne G
> "Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit dans le
>> Henri Frei recourt à l'expression « français avancé ».
> -- Mais il est pourri, votre melon !
> -- Il est avancé. Nuance.
>
> (M. Tilleux, L'Enfer de Xique-Xique, de mémoire)
Ça me fait penser à mes bananes.
Merci pour ce doux souvenir...
Kiriasse
Kiriasse
Répondant ŕ
===
"kduc"
> Yr wbyv
Yr znv yr wbyv znv ra onedhr fhe yr Euva
Qrf qnzrf ertneqnvrag qh unhg qr yn zbagntar
Ibhf ęgrf fv wbyvrf znvf yn onedhr f'éybvtar
Dhv qbap n snvg cyrhere yrf fnhyrf evirenvaf
Be qrf iretref syrhevf fr svtrnvrag ra neevčer
Yrf cégnyrf gbzoéf qrf prevfvref qr znv
Fbag yrf batyrf qr pryyr dhr w'nv gnag nvzér
Yrf cégnyrf syégevf fbag pbzzr frf cnhcvčerf
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Denis Liégeois"
« Sur le point de se gâter. _Viande avancée_ ».
Du coup, je ne prends jamais le risque d'employer
ce terme pour parler de quelque chose de façon
élogieuse. À l'inverse, ce lui qui le prend s'expose
à me faire rire, évidemment. Je ne peux pas m'empêcher
de songer à ces fameux melons pourris.
kduc
> Pas de ponctuation dans cette poésie (codée ROT 13) ?
Apollinaire innovait en 1913, à n'utiliser qu'espaces et passages à la
ligne afin ponctuer ses poèmes, parfois, ici ou là, rarement, un point
d'exclamation, si je me souviens bien.
Montrer le temps qui fuit ?
Organiser autrement le rythme de lecture ?
« le rythme même est la coupe des vers, voilà la véritable
ponctuation », voulait-il instituer pour lui-même.
Il pratiquait, moins abruptement que Rimbaud*, l'enjambement, aussi,
qui déstructure le vers.
Comme dans Rosemonde :
---
Longtemps au pied du perron de
La maison où entra la dame
Que j'avais suivie pendant deux
Bonnes heures à Amsterdam
Mes doigts jetèrent des baisers
Mais le canal était désert
Le quai aussi et nul ne vit
Comment mes baisers retrouvèrent
Celle à qui j'ai donné ma vie
Un jour pendant plus de deux heures
Je la surnommai Rosemonde
Voulant pouvoir me rappeler
Sa bouche fleurie en Hollande
Puis lentement je m'en allai
Pour quêter la Rose du Monde
---
Jusqu'à la rime qu'il donne souvent pauvre, à peine assonancée, dans
une métrique libre.
Zone en est un bon exemple :
---
A la fin tu es las de ce monde ancien
Bergère ô tour Eiffel le troupeau des ponts bêle ce matin
Tu en as assez de vivre dans l'antiquité grecque et romaine
Ici même les automobiles ont l'air d'être anciennes
La religion seule est restée toute neuve la religion
Est restée simple comme les hangars de Port-Aviation
Seul en Europe tu n'es pas antique ô Christianisme
L'Européen le plus moderne c'est vous Pape Pie X
Et toi que les fenêtres observent la honte te retient
D'entrer dan une église et de t'y confesser ce matin
Tu lis les prospectus les catalogues les affiches qui chantent tout haut
Voilà la poésie ce matin et pour la prose il y a les journaux
Il y a les livraisons à 25 centimes pleines d'aventure policières
Portraits des grands hommes et mille titres divers
J'ai vu ce matin une jolie rue dont j'ai oublié le nom
Neuve et propre du soleil elle était le clairon
Les directeurs les ouvriers et les belles sténo-dactylographes
Du lundi matin au samedi soir quatre fois par jour y passent
Le matin par trois fois la sirène y gémit
Une cloche rageuse y aboie vers midi
Les inscriptions des enseignes et des murailles
Les plaques les avis à la façon des perroquets criaillent
J'aime la grâce de cette rue industrielle
Située à Paris entre la rue Aumont-Thieville et l'avenue des Ternes
---
On est loin de la rigidité des classiques, la vue, le goût, l'odeur,
les sons et le toucher, jusqu'à l'intelligence trouvent leur place
ensemble dans le désordre de l'impression.
« Alcools » à consommer sans la moindre modération.
* Voir « le Dormeur du Val », (1870).
--
kd
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"kduc"
Anne G
> "Anne G" <ann.g...@gmail.com.invalid> a écrit dans le
>> Denis Liégeois wrote:
>>> -- Mais il est pourri, votre melon !
>>> -- Il est avancé. Nuance.
>>> (M. Tilleux, L'Enfer de Xique-Xique, de mémoire)
>> Ça me fait penser à mes bananes.
>> Merci pour ce doux souvenir...
> C'est davantage qu'un doux souvenir. Les auteurs
> de bandes dessinées qui avaient du talent et
> un souci littéraire ont réellement joué un rôle
> dans mon apprentissage du français, au même titre
> que les auteurs « sérieux ». C'est par ce dialogue
> de « Gil Jourdan » que j'ai appris que le participe
> « avancé » avait, comme le dit Larousse, le sens de
>
> « Sur le point de se gâter. _Viande avancée_ ».
>
> Du coup, je ne prends jamais le risque d'employer
> ce terme pour parler de quelque chose de façon
> élogieuse. À l'inverse, ce lui qui le prend s'expose
> à me faire rire, évidemment. Je ne peux pas m'empêcher
> de songer à ces fameux melons pourris.
C'est aussi mon cas, même si je n'ai pas de souvenir aussi précis des
occasions qui m'ont permis d'apprendre.
En cherchant à me remémorer des images de cette histoire, j'ai tapé
«xique xique» dans Google Images... pour apprendre que c'est une ville
de Brésil !
Vs
> Kiriasse a écrit :
>
>> Pas de ponctuation dans cette poésie (codée ROT 13) ?
>
> Apollinaire innovait en 1913, à n'utiliser qu'espaces et passages à la
> ligne afin ponctuer ses poèmes, parfois, ici ou là, rarement, un point
> d'exclamation, si je me souviens bien.
>
> Montrer le temps qui fuit ?
> Organiser autrement le rythme de lecture ?
>
> « le rythme même est la coupe des vers, voilà la véritable
> ponctuation », voulait-il instituer pour lui-même.
>
> Il pratiquait, moins abruptement que Rimbaud*, l'enjambement, aussi,
> qui déstructure le vers.
M'sieur, m'sieur et puis il a fait des poèmes en dessin aussi. Il a même
inventé le mot pour les nommer.
http://jacquesmottier.online.fr/pages/apollinaire.html
http://www.francparler.org/fiches/calligramme.htm
Vs
Quel scandale !
kduc
Je ne peux plus augmenter votre note, dommage.
> Vs
> Quel scandale !
Comme on connaît ses saints, on les adore.
--
kd