Jour-personne
Domino
professions était le jour-homme, pluriel jours-hommes.
Par exemple :
« Le devis porte sur 15 jours-hommes. »
« Ce logiciel représente 5 000 jours-hommes de développement. »
En anglais, on disait "man-day".
Pour des raisons de lutte antisexiste, la Commission européenne n'accepte
plus que "person-day" dans les comptabilités, m'a-t-on dit aujourd'hui.
Ce qui se traduit, a-t-on poursuivi, par « personne-jour ».
Bon, j'ai d'abord sorti le couplet "homo"-"vir" : un homme peut être une
femme. Mais soit. Il y a plus grave : au nom de l'antisexisme, on veut me
faire passer un ordre anglophone : en français, je soutiens qu'on dit
« jour-personne ».
Qu'en pensez-vous ?
--
FAQ de <f.l.l.f.> : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
XIII - Version 13, mise à jour le dimanche 30 juin 2002
Pierre Hallet
> Bon, j'ai d'abord sorti le couplet "homo"-"vir" : un homme
> peut être une femme. Mais soit. Il y a plus grave : au nom
> de l'antisexisme, on veut me faire passer un ordre anglophone :
> en français, je soutiens qu'on dit « jour-personne ».
>
> Qu'en pensez-vous ?
Que la multiplication est commutative (comme l'addition, et le
français dit aussi bien « mesdames et messieurs » que « ces
messieurs-dames »). Autant un « vapeur-cheval » me ferait tiquer
comme syntaxiquement anglais, autant « personne-jour » me paraît
équivalent à « jour-personne » en français (comme en anglais
« person-day » et « day-person »).
Tiens, entre « passager-kilomètre » et « kilomètre-passager »,
l'un vous paraît-il plus « français » que l'autre ? Pourquoi ?
Pierre Hallet
FAQ du forum : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Domino
>> Domino :
-----------------------------
>> Bon, j'ai d'abord sorti le couplet "homo"-"vir" : un homme
>> peut être une femme. Mais soit. Il y a plus grave : au nom
>> de l'antisexisme, on veut me faire passer un ordre anglophone :
>> en français, je soutiens qu'on dit « jour-personne ».
>>
>> Qu'en pensez-vous ?
> Que la multiplication est commutative (comme l'addition, et le
> français dit aussi bien « mesdames et messieurs » que « ces
> messieurs-dames »).
Oui, j'avais pensé à cela.
Mais n'oubliez pas que l'unité habituelle antérieure était "jour-homme"...
> Autant un « vapeur-cheval » me ferait tiquer
> comme syntaxiquement anglais, autant « personne-jour » me paraît
> équivalent à « jour-personne » en français (comme en anglais
> « person-day » et « day-person »).
>
> Tiens, entre « passager-kilomètre » et « kilomètre-passager »,
> l'un vous paraît-il plus « français » que l'autre ? Pourquoi ?
--
alain d.
> Domino :
>
> > Bon, j'ai d'abord sorti le couplet "homo"-"vir" : un homme
> > peut être une femme. Mais soit. Il y a plus grave : au nom
> > de l'antisexisme, on veut me faire passer un ordre anglophone :
> > en français, je soutiens qu'on dit « jour-personne ».
> >
> > Qu'en pensez-vous ?
>
> Que la multiplication est commutative (comme l'addition, et le
> français dit aussi bien « mesdames et messieurs » que « ces
> messieurs-dames »).
Peut-être, mais certainement pas les mêmes Français !
Pierre Hallet
>
> Pierre Hallet :
> > Que la multiplication est commutative (comme l'addition,
> > et le français dit aussi bien « mesdames et messieurs »
> > que « ces messieurs-dames »).
>
> Peut-être, mais certainement pas les mêmes Français !
Si, les mêmes Français... dans des circonstances différentes
(ne me dites pas que vous utilisez le même niveau de langue
dans toutes les occasions). L'une et l'autre expression me
paraissent indéniablement françaises. Cela dit, si vous voyez
un anglicisme là-dedans (avec le temps, je finis par ne plus
m'étonner de rien sur ce forum), dites-nous tout.
Nestor le pingouin pour la France
>
> Traditionnellement, l'unité de compte de temps de travail de nombreuses
> professions était le jour-homme, pluriel jours-hommes.
> Par exemple :
> « Le devis porte sur 15 jours-hommes. »
> « Ce logiciel représente 5 000 jours-hommes de développement. »
>
> En anglais, on disait "man-day".
>
> Pour des raisons de lutte antisexiste, la Commission européenne n'accepte
> plus que "person-day" dans les comptabilités, m'a-t-on dit aujourd'hui.
> Ce qui se traduit, a-t-on poursuivi, par « personne-jour ».
Parce que la Commission européenne avouerait n'accepter de devis qu'en
anglais ? Qu'on les empale sur les bites d'amarrage du port du Guilvinec
!
> Bon, j'ai d'abord sorti le couplet "homo"-"vir" : un homme peut être une
> femme. Mais soit. Il y a plus grave : au nom de l'antisexisme, on veut me
> faire passer un ordre anglophone : en français, je soutiens qu'on dit
> « jour-personne ».
>
> Qu'en pensez-vous ?
Que si vous avez un papier écrit spécifiant que la Commission européenne
vous oblige à parler anglais, il faut le faire parvenir aux associations
idoines.
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
alain d.
> "alain d." :
> >
> > Pierre Hallet :
> > > Que la multiplication est commutative (comme l'addition,
> > > et le français dit aussi bien « mesdames et messieurs »
> > > que « ces messieurs-dames »).
> >
> > Peut-être, mais certainement pas les mêmes Français !
>
> Si, les mêmes Français... dans des circonstances différentes
> (ne me dites pas que vous utilisez le même niveau de langue
> dans toutes les occasions). L'une et l'autre expression me
> paraissent indéniablement françaises. Cela dit, si vous voyez
> un anglicisme là-dedans (avec le temps, je finis par ne plus
> m'étonner de rien sur ce forum), dites-nous tout.
Il faut savoir raison garder et ne pas tomber dans l'obsession. Où ai-je
évoqué, si peu que ce fût, un anglicisme ?
Quant au fond, je suis désolé de vous décevoir, mais mon éducation m'a
interdit d'utiliser la seconde expression, et jusqu'à présent je m'y
suis tenu. Je vais même vous faire un aveu : la première est très
formelle, je vous le concède. Aussi, quand j'entre dans une boulangerie,
je dis plutôt « Mesdames, Messieurs ».
Paul Rivaud
"Domino" <nos...@dazibao.fr> a écrit
> en français, je soutiens qu'on dit « jour-personne ».
>
> Qu'en pensez-vous ?
>
Que vous avez raison.
Possibilités "jour/personne (s)" ou "jour x personne(s) ?
Domino
>> Domino a écrit :
--------------------
>> [...]
>> Pour des raisons de lutte antisexiste, la Commission européenne n'accepte
>> plus que "person-day" dans les comptabilités, m'a-t-on dit aujourd'hui.
>> Ce qui se traduit, a-t-on poursuivi, par « personne-jour ».
>
> Parce que la Commission européenne avouerait n'accepter de devis qu'en
> anglais ? Qu'on les empale sur les bites d'amarrage du port du Guilvinec
> !
> Que si vous avez un papier écrit spécifiant que la Commission européenne
> vous oblige à parler anglais, il faut le faire parvenir aux associations
> idoines.
Non, non, c'est plus subtil que ça. On peut reprocher plein de choses à la
Commission, mais, là, il s'agit, à mon avis, de l'autocensure d'un simple
citoyen. Un Français qui travaille dans un établissement public belge.
Domino
>> "Domino" <nos...@dazibao.fr> a écrit
----------------
>> en français, je soutiens qu'on dit « jour-personne ».
> Possibilités "jour/personne (s)" ou "jour x personne(s) ?
Je pense que la graphie "jour/personne (s)" n'est pas correcte et
signifierait autre chose ; (et sans "s" à personne)
que la graphie "jour x personne(s)" n'est pas conventionnelle, mais serait
un peu plus juste - quoique j'aie toujours entendu dire qu'on ne doit pas
multiplier des tomates par des carottes ;=)
que le pluriel s'écrit « jours-personnes ».
Je m'accorde la licence « des « jours-personne » quand je sais qu'il n'y a
qu'une seule personne.
CEB
Je vais faire une remarque peut-être hors sujet, mais n'aurait-on pas pu
garder "jour-Homme" comme unité. Bon, j'avoue que Homme avec une majuscule
s'applique plus à l'idée d'Humanité, mais quitte à user ses neuronnes,
autant faire vite et opter pour une solution peu coûteuse. Un simple coup de
"shift" sur le clavier :-)
-= CEB =- (de sexe masculin et fier d'être UNE personne)
Serge Paccalin
Domino (nos...@dazibao.fr) a écrit
dans fr.lettres.langue.francaise :
>>> en français, je soutiens qu'on dit « jour-personne ».
>>>
>>> Qu'en pensez-vous ?
>
>> Que la multiplication est commutative (comme l'addition, et le
>> français dit aussi bien « mesdames et messieurs » que « ces
>> messieurs-dames »).
>
> Oui, j'avais pensé à cela.
> Mais n'oubliez pas que l'unité habituelle antérieure était
> "jour-homme"...
J'ai toujours entendu « homme-jour » et « homme-mois » pour désigner
ces unités mythiques.
--
___________
_/ _ \_`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
\ \_L_) Il faut donc que les hommes commencent
-'(__) par n'être pas fanatiques pour mériter
_/___(_) la tolérance. -- Voltaire, 1763
Domino
>> Domino (nos...@dazibao.fr) :
--------------------
>>>> en français, je soutiens qu'on dit « jour-personne ».
>> "jour-homme"...
> J'ai toujours entendu « homme-jour » et « homme-mois »
En effet, il semble que l'usage ait été flottant. Moi, je n'avais jamais
entendu que l'autre. Donc le cas de mon correspondant est peut-être moins
grave que je ne le croyais :=)
§
AN : man-hour, Syn. person-hour
Terme(s) apparenté(s): person-day, man-day, person-year, man-year
FR : heure-personne n. f.
Terme recommandé par l'Office de la langue française
Terme(s) apparenté(s) : jour-personne n. m. année-personne n. f.
Déf. : Unité d'oeuvre correspondant au travail que peut accomplir une
personne pendant une heure, dans des conditions normales.
Note(s) :
Avant de se fixer sous la forme heure-personne, la notion a été nommée tour
à tour homme-heure et heure-homme. On trouve également les termes heure de
main-d'oeuvre et jour de main-d'oeuvre qui sont ambigus et d'un emploi rare.
L'unité statistique peut être composée analogiquement de toutes les unités
de temps (minute, heure, jour, semaine, mois, année).
En anglais, on trouve le pluriel man-hours. En français, le pluriel est
heures-personnes. En effet, il s'agit d'un produit (nombre d'heures
multiplié par le nombre de personnes). Cette remarque s'applique à toutes
les unités de temps composées sur le même modèle comme jour-personne (au
pluriel jours-personnes) ou année-personne (au pluriel années-personnes).
[Office de la langue française, 2001]
§
Source : Grand dictionnaire terminologique
> pour désigner ces unités mythiques.
Pourquoi les qualifiez-vous de mythiques ?
--
FAQ de <f.l.l.f.> : <http://perso.wanadoo.fr/langue-fr/faq/faq.htm>
Pierre Hallet
>
> Il faut savoir raison garder et ne pas tomber dans l'obsession.
> Où ai-je évoqué, si peu que ce fût, un anglicisme ?
Nulle part. L'auteure du fil parlait d'un ordre anglophone, et
vous voyez souvent des anglicismes là où je n'en vois pas. J'ai
donc risqué un amalgame douteux. M'étant visiblement planté, je
vous présente bien volontiers mes excuses. Étant prudent, je ne
m'engagerai toutefois pas trop à ne pas recommencer.
> Quant au fond, je suis désolé de vous décevoir, mais mon
> éducation m'a interdit d'utiliser la seconde expression,
> et jusqu'à présent je m'y suis tenu.
Oserais-je suggérer que lors, par exemple, d'un pot d'entreprise,
il est adéquat de ranger dans un coin pour un moment la fraction
lexicale de son éducation ?
Pierre Hallet
> [...] que le pluriel s'écrit « jours-personnes ».
> Je m'accorde la licence « des « jours-personne » quand je sais
> qu'il n'y a qu'une seule personne.
Au fait, pour se rattacher à une formulation du même tonneau, en
voyant via Google ce que l'usage en fait...
kilowatt-heure : 987
kilowattheure : 1520
kilowatt-heures : 157
kilowatts-heures : 82
kilowattheures : 1120
...pourquoi pas « jourpersonnes » ou « jour-personnes » ?
Val
<<<<<<<<<<<< je soutiens qu'on dit
« jour-personne ».
Qu'en pensez-vous ? <<<<<<<
Nouvelle loi des "domine haut"?
Val
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Serge Paccalin
Domino <nos...@dazibao.fr> a écrit
dans fr.lettres.langue.francaise :
>> J'ai toujours entendu « homme-jour » et « homme-mois »
>
> En effet, il semble que l'usage ait été flottant. Moi, je n'avais
> jamais entendu que l'autre. Donc le cas de mon correspondant est
> peut-être moins grave que je ne le croyais :=)
>
[coupe]
>
>> pour désigner ces unités mythiques.
>
> Pourquoi les qualifiez-vous de mythiques ?
Je faisais référence à un livre, « The Mythical Man-Month », dans
lequel l'auteur (dont le nom m'échappe) critique vertement ces unités.
À juste titre, à mon avis ; on ne peut pas résumer un volume de travail
à un seul nombre, la durée et le nombre de personnes n'étant pas
totalement interchangeables.
Domino
>> Domino :
----------------
>>> J'ai toujours entendu « homme-jour » et « homme-mois »
>> En effet, il semble que l'usage ait été flottant. Moi, je n'avais
>> jamais entendu que l'autre. Donc le cas de mon correspondant est
>>> pour désigner ces unités mythiques.
>> Pourquoi les qualifiez-vous de mythiques ?
> Je faisais référence à un livre, « The Mythical Man-Month », dans
> lequel l'auteur (dont le nom m'échappe) critique vertement ces unités.
Merci pour cette référence très intéressante. Je l'ai trouvé sur le Web :
Auteur : Frederick P. Brooks,Jr
Ed. Addison Wesley / International Thomson Publishing
/Le mythe du mois-homme/, Essais sur le génie logiciel
traduction de Frédéric Mora, Vuibert - ISBN : 2-8418-0081-4
§
Écrit en 1975 par le créateur de l'IBM System 360 cet ouvrage va à
l'encontre de beaucoup d'idées reçues à commencer par celle qui veut qu'en
ajoutant des développeurs à un projet on en raccourcisse les délais
d'autant. Considéré par beaucoup comme le livre fondateur du génie logiciel
il a été revisité par l'auteur à deux reprises: en 1986 avec l'article
devenu célèbre "Pas de balle d'argent" puis en 1996 où il a fait le point
sur ses affirmations et les réactualise.
§
> À juste titre, à mon avis ; on ne peut pas résumer un volume de travail
> à un seul nombre, la durée et le nombre de personnes n'étant pas
> totalement interchangeables.
Oui, bien sûr, comme toute convention, elle a ses limites.
Mais cela reste intéressant pour comparer des ordres de grandeur :
10 jours-personnes ou 5 000 jours-personnes, ça donne une idée de la
complexité d'un logiciel et de l'organisation qu'il faut derrière.
Et puis les clients continuent de demander un détail du prix en
jours-personnes et, éventuellement, de chipoter soit sur le tarif
journalier, soit sur le nombre de jours-personnes. Ce sont des repères pour
la discussion.
Domino
>> -- "Domino" a écrit :
---------
>
> charge* de travail, afin d'en estimer le coût. Cette estimation de charge ne
> varie pas en fonction du nombre d'hommes qui s'y attellent. [...]
Comme tu le dis, c'est une indication de charge globale, surtout destinée à
évaluer un prix.
Comment les personnes s'organisent derrière, c'est un autre problème, qui, à
la limite, ne regarde pas le client.
C'est une unité conventionnelle. On peut toujours en discuter le bien fondé,
mais je ne vois pas bien l'utilité.
> À mon sens, il n'y a pas lieu de mettre « homme » au pluriel dans
> l'expression « des jours-homme », à l'instar d'« années-lumière ».
Les deux formations ne me semblent pas comparables.
Bon retour sur Falafel, Marc :=)
--
FAQ de <f.l.l.f.> : <http://perso.wanadoo.fr/langue-fr/faq/faq.htm>
AB.fr
> C'est une unité conventionnelle.
Dans certaines régions, il existait une mesure de superficie agraire, le
« journal », correspondant à la quantité de terrain qu'un homme pouvait
labourer en une journée. Mon grand-père l'utilisait encore. Je ne me souviens
plus de son équivalence en m^2 ; si quelqu'un le sait je suis preneur.
> Bon retour sur Falafel, Marc :=)
Pareil.
--
A. B.
Domino
>> Domino a écrit :
------------------
>
> Dans certaines régions, il existait une mesure de superficie agraire, le
> « journal », correspondant à la quantité de terrain qu'un homme pouvait
> labourer en une journée. Mon grand-père l'utilisait encore. Je ne me souviens
> plus de son équivalence en m^2 ; si quelqu'un le sait je suis preneur.
Très intéressant. Équivalence très variable, semble-t-il, d'un coin à
l'autre. Mais environ 30 ares.
J'ai trouvé cela dans ces pages qui sont en plein dans le mille :
<http://www.ifrance.com/poitou/JournalRochef.htm>.
<http://www.afg-2000.org/manuel_genealogie/mesures/j.html>
<http://www.histoire-genealogie.com/themes_detude/institutions/mesures.htm>
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Dans certaines régions, il existait une mesure de superficie agraire, le
>« journal », correspondant à la quantité de terrain qu'un homme pouvait
>labourer en une journée. Mon grand-père l'utilisait encore. Je ne me souviens
>plus de son équivalence en m^2 ; si quelqu'un le sait je suis preneur.
Je crains fort que vous n'obteniez jamais la réponse sauf à
chercher dans des ouvrages régionalistes propres au pays de votre
grand-père et où les équivalences auront été consignées. J'explique :
<Littré>
4° Ancienne mesure de terre, en usage encore dans certains départements.
Le journal varie suivant les provinces.
</Littré>
<Furetière>
JOURNAL, est une mesure de terre qu'on peut labourer en un jour. En
plusieurs endroits, on donne les terres par journaux, au lieu d'arpens.
</Furetière>
Comme la toise, la verge, la lieue, et bien d'autres mesures de
longueur, de poids ou de quantité, ce n'était pas une donnée générale.
La terre n'est pas la même d'un lieu à l'autre, on ne laboure pas en
Ardèche ou en Aveyron comme en Beauce ou en Brie. L'arpent n'était même
pas identique d'une province à l'autre ! Il pouvait encore dépendre de
régimes plus particuliers à l'intérieur d'une province ou d'une
généralité. La mesure a pu varier selon les époques et l'évolution des
techniques (la charrue a subi plusieurs évolutions au cours des siècles
et les machines agricoles pré-modernes apparaissent au milieu du
XIXe s.) , cela peut aller du simple au double, voire davantage. Je
connais ce mot de l'ancien français où il désignait aussi la somme payée
pour une journée de travail à un ouvrier agricole d'où le mot
« journalier » (le mot « jour » et ses dérivés sont des classiques).
Dominique
Serge Paccalin
AB.fr (ab...@online.fr) a écrit
dans fr.lettres.langue.francaise :
> Dans certaines régions, il existait une mesure de superficie
> agraire, le « journal », correspondant à la quantité de terrain
> qu'un homme pouvait labourer en une journée. Mon grand-père
> l'utilisait encore. Je ne me souviens plus de son équivalence en
> m^2 ; si quelqu'un le sait je suis preneur.
Dans le Nord-Isère, un journal désigne un quart d'hectare.
Paul Rivaud
"AB.fr" <ab...@online.fr> a écrit >
> Dans certaines régions, il existait une mesure de superficie agraire,
le
> « journal », correspondant à la quantité de terrain qu'un homme
pouvait
> labourer en une journée. Mon grand-père l'utilisait encore. Je ne me
souviens
> plus de son équivalence en m^2 ; si quelqu'un le sait je suis preneur.
>
Bordeaux : 31,90 ares
Paris : 32,80 ares
Saint-Brieuc : 40 ares
Mamers : 44 ares
Nord de la Mayenne : 50 ares
Domfront : 50 ares
(Quid)
La surface d'un journal est donc variable selon les régions (nature de
la
terre, durée de la journée, efficacité du laboureur-témoin...).
Marc Girod
AB> Dans certaines régions, il existait une mesure de superficie
AB> agraire, le « journal », correspondant à la quantité de terrain
AB> qu'un homme pouvait labourer en une journée.
D'où un « tabloïd », plus petit, pour le journal du dimanche...
Fait chaud, hein ! C'est l'heure du pastis.
--
Marc Girod P.O. Box 323 Voice: +358-71 80 25581
Nokia NBI 00045 NOKIA Group Mobile: +358-50 38 78415
Takomo 1 / 4c27 Finland Fax: +358-71 80 61604
felicia.mariani
"Marc Girod" <gi...@shire.ntc.nokia.com> a écrit dans le message news:
1yy9cgr...@farin.ntc.nokia.com...
> >>>>> "AB" == AB fr <ab...@online.fr> writes:
>
> AB> Dans certaines régions, il existait une mesure de superficie
> AB> agraire, le « journal », correspondant à la quantité de terrain
> AB> qu'un homme pouvait labourer en une journée.
>
> D'où un « tabloïd », plus petit, pour le journal du dimanche...
> Fait chaud, hein ! C'est l'heure du pastis.
Oui, avec des pistaches, sous le platane !
AB.fr
> Dans le Nord-Isère, un journal désigne un quart d'hectare.
Après quelques coups de téléphone...
Dans la vallée du Grésivaudan (Isère), vers Froges pour ceux qui connaissent,
c'est la même chose.
--
A. B.