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copié-collé piégé
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pehache
Mar 22, 2012, 3:49:48 PM3/22/12
to
jc_lavau
Mar 22, 2012, 6:59:16 PM3/22/12
to
Le 22/03/2012 20:49, pehache a écrit :
> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html>
Sa manip est bien meilleure que son art du titre, trop obscur.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html>
Sa manip est bien meilleure que son art du titre, trop obscur.
--
Syntaxe géométrique de la physique :
http://deonto-ethics.org/geom_syntax
"Un rond dans un rond et qui tournent pareil"
Professeur Méphisto
Mar 23, 2012, 3:48:38 AM3/23/12
to
Le Thu, 22 Mar 2012 23:59:16 +0100, jc_lavau a écrit :
> Sa manip est bien meilleure que son art du titre
bof, très moyenne en fait. Là où ce monsieur excelle c'est dans l'art de
> Sa manip est bien meilleure que son art du titre
l'autosatisfaction de geek de bac à sable.
Une vingtaine de paragraphes sur sa « manip », une dizaine de « morale »
et ... aucune trace de solution, de méthode de travail a proposer à ses
élèves. Rien que sa « gloire ».
Travailler avec des sources web, utiliser le copier coller, la citation
et l'approche critique est possible, même avec des élèves plus jeunes, ce
n'est pas facile mais il *faut* l'apprendre aux gamins.
De plus de manière générale « piéger » des gamins n'a *aucun* intérêt,
c'est juste leur montrer un total manque de respect.
pehache
Mar 23, 2012, 10:43:10 AM3/23/12
to
On 23 mar, 08:48, Professeur Méphisto
Rien d'étonnant à ce que les élèves arrivant au lycée se sentent
perdus et dépourvus de tout repère dès qu'on leur demande un travail
exigeant une réflexion personnelle: dans l'essentiel de leur parcours
jusque là, c'est le bachotage qui a été encouragé et parfois même
explicitement recommandé.
>
> De plus de manière générale « piéger » des gamins n'a *aucun* intérêt,
> c'est juste leur montrer un total manque de respect.
Je pense au contraire que le but est totalement atteint: tous se
souviendront de cette histoire. Le seul défaut de la méthode est
qu'elle n'est pas généralisable.
<professeur.mephi...@wanadooooo.fr> wrote:
> Le Thu, 22 Mar 2012 23:59:16 +0100, jc_lavau a écrit :
>
> > Sa manip est bien meilleure que son art du titre
>
> bof, très moyenne en fait. Là où ce monsieur excelle c'est dans l'art de
> l'autosatisfaction de geek de bac à sable.
>
> Une vingtaine de paragraphes sur sa « manip », une dizaine de « morale »
> et ... aucune trace de solution, de méthode de travail a proposer à ses
> élèves. Rien que sa « gloire ».
>
> Travailler avec des sources web, utiliser le copier coller, la citation
> et l'approche critique est possible, même avec des élèves plus jeunes, ce
> n'est pas facile mais il *faut* l'apprendre aux gamins.
Ca c'est facile à dire. Oui, il *faut*, certes. On en est très loin.
> Le Thu, 22 Mar 2012 23:59:16 +0100, jc_lavau a écrit :
>
> > Sa manip est bien meilleure que son art du titre
>
> bof, très moyenne en fait. Là où ce monsieur excelle c'est dans l'art de
> l'autosatisfaction de geek de bac à sable.
>
> Une vingtaine de paragraphes sur sa « manip », une dizaine de « morale »
> et ... aucune trace de solution, de méthode de travail a proposer à ses
> élèves. Rien que sa « gloire ».
>
> Travailler avec des sources web, utiliser le copier coller, la citation
> et l'approche critique est possible, même avec des élèves plus jeunes, ce
> n'est pas facile mais il *faut* l'apprendre aux gamins.
Rien d'étonnant à ce que les élèves arrivant au lycée se sentent
perdus et dépourvus de tout repère dès qu'on leur demande un travail
exigeant une réflexion personnelle: dans l'essentiel de leur parcours
jusque là, c'est le bachotage qui a été encouragé et parfois même
explicitement recommandé.
>
> De plus de manière générale « piéger » des gamins n'a *aucun* intérêt,
> c'est juste leur montrer un total manque de respect.
souviendront de cette histoire. Le seul défaut de la méthode est
qu'elle n'est pas généralisable.
Professeur Méphisto
Mar 23, 2012, 1:21:45 PM3/23/12
to
Le Fri, 23 Mar 2012 07:43:10 -0700, pehache a écrit :
> tous se
> souviendront de cette histoire
ils se souviendrons de ce qu'il ne faut pas faire, pas de ce qu'il faut
> tous se
> souviendront de cette histoire
faire ni des « bonnes pratiques ».
pehache
Mar 23, 2012, 3:01:54 PM3/23/12
to
Le 23/03/12 18:21, Professeur Méphisto a écrit :
Avant de savoir ce qu'il faut faire, il n'est pas mauvais de savoir ce
qu'il ne faut pas faire. Une expérience marquante comme celle-ci ouvre
la voie à la réflexion, normalement.
qu'il ne faut pas faire. Une expérience marquante comme celle-ci ouvre
la voie à la réflexion, normalement.
Professeur Méphisto
Mar 23, 2012, 4:45:37 PM3/23/12
to
Le Fri, 23 Mar 2012 20:01:54 +0100, pehache a écrit :
> normalement
normalement.
> normalement
normalement.
jc_lavau
Mar 23, 2012, 8:19:39 PM3/23/12
to
Le 23/03/2012 08:48, Professeur Méphisto a écrit :
> Le Thu, 22 Mar 2012 23:59:16 +0100, jc_lavau a écrit :
>
>> Sa manip est bien meilleure que son art du titre
>
> bof, très moyenne en fait. Là où ce monsieur excelle c'est dans l'art de
> l'autosatisfaction de geek de bac à sable.
>
> Une vingtaine de paragraphes sur sa « manip », une dizaine de « morale »
> et ... aucune trace de solution, de méthode de travail a proposer à ses
> élèves. Rien que sa « gloire ».
>
> Travailler avec des sources web, utiliser le copier coller, la citation
> et l'approche critique est possible, même avec des élèves plus jeunes, ce
> n'est pas facile mais il *faut* l'apprendre aux gamins.
Mmmhh... Je veux bien qu'on m'exhibe des adultes, capables de mener un
> Le Thu, 22 Mar 2012 23:59:16 +0100, jc_lavau a écrit :
>
>> Sa manip est bien meilleure que son art du titre
>
> bof, très moyenne en fait. Là où ce monsieur excelle c'est dans l'art de
> l'autosatisfaction de geek de bac à sable.
>
> Une vingtaine de paragraphes sur sa « manip », une dizaine de « morale »
> et ... aucune trace de solution, de méthode de travail a proposer à ses
> élèves. Rien que sa « gloire ».
>
> Travailler avec des sources web, utiliser le copier coller, la citation
> et l'approche critique est possible, même avec des élèves plus jeunes, ce
> n'est pas facile mais il *faut* l'apprendre aux gamins.
travail critique sur leurs sources.
Anatole Abragam s'est vanté qu'en physique plus personne ne vérifie les
sources, les mémoires originaux : selon lui, la rumeur, le bouche à
oreilles fait amplement l'affaire.
Aux 16e et 17e siècle, pour les naturalistes l'anthias des auteurs grecs
antiques, cher aux plongeurs du temps, était un minuscule
saranidé. Il s'agit en réalité bien évidemment du mérou, un tout autre
calibre.
Pourquoi ? Parce que "De hac scribit Rondeletius", et pas de bol, il
s'était trompé, Rondelet.
Pour Hawkins et Mlodinow, l'électron en route dans votre tube cathodique
entre le canon à électrons et l'écran, va explorer "jusqu'à la planète
Jupiter". Pourquoi ? Parce que "De hac scribit Feynmanius". Encore de
nos jours, les auteurs se recopient les uns les autres. Et il a gourré
son self, le Richard Feynman. Oh l'erreur était bien cachée : il a pris
le formalisme lagrangien, qui bien sûr, 18e siècle oblige,
n'est pas relativiste, donc ne laisse rien soupçonner des deux
fréquences intrinsèques d'un électron, ni des contraintes de Fermat sur
la largeur réelle du fuseau de propagation.
Plus de détails techniques à
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1569.0.html
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,887.0.html
La maturité scientifique, ça ne tombe pas tout cuit dans s'bec. Il faut
drôlement se remuer et se cogner partout, pour épurer le fatras des
erreurs personnelles, et surtout pour épurer le fatras des erreurs
héritées. Il y faut du courage, et ce n'est pas tout le monde qui naît avec.
> De plus de manière générale « piéger » des gamins n'a *aucun* intérêt,
> c'est juste leur montrer un total manque de respect.
Professeur Méphisto
Mar 23, 2012, 8:20:59 PM3/23/12
to
Le Sat, 24 Mar 2012 01:19:39 +0100, jc_lavau a écrit :
> Mmmhh... Je veux bien qu'on m'exhibe des adultes, capables de mener un
> travail critique sur leurs sources.
ce n'était pas mon propos
> Mmmhh... Je veux bien qu'on m'exhibe des adultes, capables de mener un
> travail critique sur leurs sources.
jc_lavau
Mar 23, 2012, 8:48:27 PM3/23/12
to
Il a le droit de montrer que ça ne va pas, sans que cela lui crée à la
minute même l'obligation de rassurer en proposant la solution-miracle.
Pierre Delaprat
Mar 24, 2012, 4:08:23 AM3/24/12
to
Le Thu, 22 Mar 2012 20:49:48 +0100, pehache a écrit :
> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
web.html>
>
> Excellent :-)
Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
peut les en blâmer.
Contrairement à ce que voudraient croire les professeurs, le résultat
qu'ils cherchent à optimiser n'est pas la maîtrise de la beauté de la
littérature.
Le problème n'est pas chez les élèves, ni dans la généralisation de
l'accès aux sources d'information. Il est dans la nature des contrôles
dans le système scolaire français. Le problème à toujours existé. Il
s'est juste généralisé.
--
Pierre Delaprat
> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
web.html>
>
> Excellent :-)
Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
peut les en blâmer.
Contrairement à ce que voudraient croire les professeurs, le résultat
qu'ils cherchent à optimiser n'est pas la maîtrise de la beauté de la
littérature.
Le problème n'est pas chez les élèves, ni dans la généralisation de
l'accès aux sources d'information. Il est dans la nature des contrôles
dans le système scolaire français. Le problème à toujours existé. Il
s'est juste généralisé.
--
Pierre Delaprat
pehache
Mar 24, 2012, 9:14:16 AM3/24/12
to
Le 24/03/12 09:08, Pierre Delaprat a écrit :
> Contrairement à ce que voudraient croire les professeurs, le résultat
> qu'ils cherchent à optimiser n'est pas la maîtrise de la beauté de la
> littérature.
> Le problème n'est pas chez les élèves, ni dans la généralisation de
> l'accès aux sources d'information. Il est dans la nature des contrôles
> dans le système scolaire français. Le problème à toujours existé. Il
> s'est juste généralisé.
D'accord avec ça. Ca rejoint ce que je disais plus haut sur
l'encouragement au bachotage.
Pendant des années on habitue les élèves à ne surtout pas produire un
travail personnel, donc il n'est pas très étonnant qu'au moment où on
leur en demande un, ça coince.
> Le Thu, 22 Mar 2012 20:49:48 +0100, pehache a écrit :
>
>> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
> web.html>
>>
>> Excellent :-)
>
> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
> peut les en blâmer.
Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
>
>> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
> web.html>
>>
>> Excellent :-)
>
> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
> peut les en blâmer.
> Contrairement à ce que voudraient croire les professeurs, le résultat
> qu'ils cherchent à optimiser n'est pas la maîtrise de la beauté de la
> littérature.
> Le problème n'est pas chez les élèves, ni dans la généralisation de
> l'accès aux sources d'information. Il est dans la nature des contrôles
> dans le système scolaire français. Le problème à toujours existé. Il
> s'est juste généralisé.
l'encouragement au bachotage.
Pendant des années on habitue les élèves à ne surtout pas produire un
travail personnel, donc il n'est pas très étonnant qu'au moment où on
leur en demande un, ça coince.
jc_lavau
Mar 24, 2012, 9:17:04 AM3/24/12
to
Le 22/03/2012 20:49, pehache a écrit :
> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html>
>
>
> Excellent :-)
> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html>
>
>
> "j’ai créé un compte pour devenir contributeur sur Wikipédia et, pour
> montrer patte blanche, apporté plusieurs contributions utiles sur
> quelques articles littéraires. J’ai ensuite modifié la très succincte
> notice biographique de Wikipédia consacrée à Charles de Vion d’Alibray
> en glissant ce petit ajout : « Son amour célèbre et malheureux pour
> Mademoiselle de Beaunais donne à sa poésie, à partir de 1636, une
> tournure plus lyrique et plus sombre. »"
Mais Grand Schtroumpf ! C'est sexivement grave, ça, de prouver qu'à
force de qu'on s'en suce, la JypiJypia distribue de la merde en barres...
Qu'on s'en suce, ou qu'on s'en suce pas, où allons-nous, je vous le
demande, si on incite le populo à se défier de la bible incarnée et de
son clergé !
Anne ! Beaunais d'Anne ! Grimpouille vite à la Tour de Garde pour voir
venir l'Harmaggeddon !
jc_lavau
Mar 24, 2012, 10:13:53 AM3/24/12
to
longue scolarité, et les épreuves d'initiation dans les sociétés sans
écrit : en deux à trois semaines, les adolescents apprennent tout ce
qu'un adulte doit savoir, assorti d'épreuves effrayantes et
douloureuses, après quoi le passage est effectué, ils sont adultes
conformes, et ont le droit de chasser et de se marier.
Chez nous, les connaissances à assimiler sont nettement plus grosses, et
l'initiation devient indéchiffrable.
Pourtant, il y a du travail d'ethnologie à faire, pour déchiffrer cette
rage de conformisme qui biffe le système d'éducation.
La rage du conformisme sévit aussi dans la sélection des futurs profs,
à l'IUFM, et dans les concours. Le pire dans le conformisme est
justement le plus élevé, l'agrégation. Ce qu'on te demande est de
courir très vite sans réfléchir.
Encore du travail d'enquêteur ethnologue à faire : du temps que la
spécialité Physique et Electricité Appliquée existait encore, les deux
tiers des lauréats sortaient de l'ENSET de Cachan. Féodalités ?
Tribalités ? Qui parlait de féodalités et tribalités déjà ? La plupart
des sujets étaient rédigés pile poil pour éliminer ceux qui n'avaient
pas suivi l'enseignement du suzerain de Cachan, et n'étaient pas
familiarisés avec ses tics de langage.
Remarquez, pendant ce temps-là, les grands chefs de l'E.N. qui
utilisent les moyens de l'état pour leur enrichissement personnel,
font-ils un travail créatif personnel, ou obéissent-ils juste à la
tradition locale qui les a cooptés ?
Qui feust premier ? Soyf ou beuverye ?
Je suggère cet élément de diagnostic :
Les techniques généralistes de la coopération interprofessionnelle sont
dramatiquement sous-développées, jusque dans l'enseignement supérieur,
et même surtout là. On ne leur apprend rien de la méthodologie générale
de résolution des problèmes. On ne leur apprend rien du savoir-être ni
du comportement efficace. On ne leur apprend même pas à interrompre et
questionner avec respect et efficacité. On ne leur apprend évidemment
pas à inventer les solutions, ni même préalablement à reposer un
problème à l'endroit. Or combien de fois la tradition présente les
problèmes à l'envers ou tout de travers ?
Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de corporations crispées dans leur
défensive sur quelques micro-privilèges peu excusables. L'une des plus
nocives dans le genre est la corporation des matheux (mais je crains
qu'on en ait à dire de sévères aussi de celle des profs de philo) : ils
profitent à fond du fait qu'ils remplacent désormais le latin pour la
sélection sociale des élèves selon leur origine. Du coup ils impriment
à tout l'enseignement quelque peu scientifique leurs délires
corporatifs propres : tous les concepts tombent indéfinis et incréés du
ciel abstrait, incarnés sous forme d'axiomes. Ils ne paient aucune de
leurs dettes envers les millénaires de technologie dont ils héritent.
Ils sont infoutus de préciser les limites de validité des concepts
qu'ils enseignent. Alors qu'elles sont drastiques, et que la physique
paie encore un prix exorbitant de la non-prise en compte de ces
horizons de validité. Mais leur privilège qu'ils défendent jalousement
est de ne JAMAIS travailler sur cahier des charges, en fonction des
besoins exprimés par des clients. Or il y aurait énormément à
travailler en ce sens, les besoins réels ne sont pas satisfaits du tout.
La première fusée Ariane V et son satellite ont été perdus parce que la
subroutine de maintien des gyroscopes ne prévoyait pas de conditions
contractuelles de validité des entrants. On l'aurait prévu, la
subroutine eût été modifiée à temps. Dans l'enseignement tel que nous
le pratiquons, aucune contractualisation interprofessionnelle des
entrants et des sortants. Juste la crispation sur les délires locaux et
les privilèges locaux. François de Closets nous avait expliqué pourquoi :
c'était déjà pareil sous l'Ancien Régime, avant la Révolution, la
caste des grands privilégiés redistribue de menus privilèges à des
supplétifs, afin que ces grades intermédiaires exaspèrent chacun le
peuple par leurs privilèges intermédiaires et leurs exactions
intermédiaires, et que personne n'ait plus le temps de regarder la
corruption au sommet.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter
en exactitude : le système de production des connaissances,
il est présumé le piloter en exactitude et non en traditions, ni
en stratégies de pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
Pierre Delaprat
Mar 24, 2012, 11:18:27 AM3/24/12
to
Le Sat, 24 Mar 2012 14:14:16 +0100, pehache a écrit :
> Le 24/03/12 09:08, Pierre Delaprat a écrit :
>> Le Thu, 22 Mar 2012 20:49:48 +0100, pehache a écrit :
>>
>>> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
>> web.html>
>>>
>>> Excellent :-)
>>
>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
>> peut les en blâmer.
>
> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
Le mot /fraude/ introduit une notion morale ne permet pas de comprendre
> Le 24/03/12 09:08, Pierre Delaprat a écrit :
>> Le Thu, 22 Mar 2012 20:49:48 +0100, pehache a écrit :
>>
>>> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
>> web.html>
>>>
>>> Excellent :-)
>>
>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
>> peut les en blâmer.
>
> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
pourquoi le test dont on parle dans l'article ne donne pas les résultats
souhaités par le professeur.
L'élève souhaite avant tout avoir une bonne note. C'est son métier. Le
professeur souhaite le plus souvent que l'élève lui produise un résultat
qui lui convienne. Les élèves essaient de deviner en quoi consiste le
résultat attendu, puis, plus ou moins adroitement, tentent de le
produire.
Le professeur fabrique ses exercices de façon artisanale, ce n'est pas
sûr du tout qu'ils puissent permettre de mesurer ce qu'il croit. Il n'est
pas sûr, non plus, que l’énoncé de l'exercice et les indications orales
du professeur soient assez complets pour que les élèves puissent
déterminer en quoi doit consister le résultat attendu.
Les élèves vont devoir tâtonner. Il est tout naturel qu'ils cherchent à
se renseigner par tous les moyens à leur disposition sur ce à quoi
ressemble le résultat à fournir.
Le problème ici vient du fait que la mission du professeur est double.
D'une part, il doit éduquer, d'autre part il doit sélectionner. Ces deux
missions sont en conflit très net.
Si l'on réussissait à mieux séparer ces deux missions, il est certain que
de nombreux élèves chercheraient à tirer un meilleur parti de leur
professeur. Ils tenteraient d'obtenir qu'ils les prépare au mieux aux
épreuves de sélection. Il s'adresseraient à lui pour qu'ils les aide à
comprendre en quoi consiste les résultats et comment les produire, plutôt
que de partir à la pêche aux modèles (autrefois à la bibliothèque
voisine, aujourd'hui dans leur moteur de recherche).
--
Pierre Delaprat
pehache
Mar 24, 2012, 11:52:28 AM3/24/12
to
Le 24/03/12 16:18, Pierre Delaprat a écrit :
> Le Sat, 24 Mar 2012 14:14:16 +0100, pehache a écrit :
>
>> Le 24/03/12 09:08, Pierre Delaprat a écrit :
>>> Le Thu, 22 Mar 2012 20:49:48 +0100, pehache a écrit :
>>>
>>>> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
>>> web.html>
>>>>
>>>> Excellent :-)
>>>
>>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
>>> peut les en blâmer.
>>
>> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
>
> Le mot /fraude/ introduit une notion morale
La fraude n'est pas qu'une question de morale.
>
>> Le 24/03/12 09:08, Pierre Delaprat a écrit :
>>> Le Thu, 22 Mar 2012 20:49:48 +0100, pehache a écrit :
>>>
>>>> <http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-
>>> web.html>
>>>>
>>>> Excellent :-)
>>>
>>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul ne
>>> peut les en blâmer.
>>
>> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
>
> Le mot /fraude/ introduit une notion morale
jc_lavau
Mar 24, 2012, 5:57:40 PM3/24/12
to
environnement ne pourrait fonctionner si les ingénieurs et techniciens
pratiquaient le culte du mensonge et de la fraude que pratiquent les
juristes, beaucoup de commerciaux et les maîtres de la finance : "Oui
il y a six mois je vous avais dit qu'il y aurait du -12 V sur la
pinuche n° 62, mais ce n'était pas vrai !"
La coopération technique interprofessionnelle ne peut fonctionner
qu'entre gens de confiance, qui ne mentent pas, qui corrigent à temps
leurs erreurs et imprécisions.
Pierre Delaprat
Mar 24, 2012, 11:01:24 PM3/24/12
to
Le Sat, 24 Mar 2012 22:57:40 +0100, jc_lavau a écrit :
>>>>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>>>>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul
>>>>> ne peut les en blâmer.
>>>>
>>>> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
>>>
>>> Le mot /fraude/ introduit une notion morale
>>
>> La fraude n'est pas qu'une question de morale.
>
> Aucun des machins-bidules techniques qui font à présent notre
> environnement ne pourrait fonctionner si les ingénieurs et techniciens
> pratiquaient le culte du mensonge et de la fraude que pratiquent les
> juristes, beaucoup de commerciaux et les maîtres de la finance : "Oui il
> y a six mois je vous avais dit qu'il y aurait du -12 V sur la pinuche n°
> 62, mais ce n'était pas vrai !"
>
> La coopération technique interprofessionnelle ne peut fonctionner
> qu'entre gens de confiance, qui ne mentent pas, qui corrigent à temps
> leurs erreurs et imprécisions.
C'est normalement vrai, encore que les techniciens sont soumis à une
>>>>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>>>>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul
>>>>> ne peut les en blâmer.
>>>>
>>>> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
>>>
>>> Le mot /fraude/ introduit une notion morale
>>
>> La fraude n'est pas qu'une question de morale.
>
> Aucun des machins-bidules techniques qui font à présent notre
> environnement ne pourrait fonctionner si les ingénieurs et techniciens
> pratiquaient le culte du mensonge et de la fraude que pratiquent les
> juristes, beaucoup de commerciaux et les maîtres de la finance : "Oui il
> y a six mois je vous avais dit qu'il y aurait du -12 V sur la pinuche n°
> 62, mais ce n'était pas vrai !"
>
> La coopération technique interprofessionnelle ne peut fonctionner
> qu'entre gens de confiance, qui ne mentent pas, qui corrigent à temps
> leurs erreurs et imprécisions.
forte pression commerciale pour cacher les défauts tout en faisant des
simagrées.
Pour en revenir au sujet initial, tout élève normalement constitué sait
qu'il ne faut pas attribuer le même sens aux mots selon qu'ils sont
prononcés par un professeur de sciences ou de lettres (exemple, le mot
démontrer dans un commentaire sur Pirandello).
Il apprend que la marge de manœuvre pour jouer, plus ou moins
honnêtement, avec le sens des mots et des idées dépend beaucoup de la
matière enseignée.
Le point sur lequel je voulais insister est que, que ce soit une fraude
ou non, le copier-coller n'est pas nouveau. Avec un bon moteur de
recherche sa détection est devenue plus facile. Elle n'est que le sous-
produit naturel d'un procédé de contrôle défectueux. Si tous les produits
d'un système ont le même défaut, il est bien possible que le défaut
résulte du système lui-même.
--
Pierre Delaprat
jc_lavau
Mar 25, 2012, 5:11:19 AM3/25/12
to
Le 25/03/2012 05:01, Pierre Delaprat a écrit :
> Le Sat, 24 Mar 2012 22:57:40 +0100, jc_lavau a écrit :
>
>>>>>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>>>>>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul
>>>>>> ne peut les en blâmer.
>>>>>
>>>>> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
>>>>
>>>> Le mot /fraude/ introduit une notion morale
>>>
>>> La fraude n'est pas qu'une question de morale.
>>
>> Aucun des machins-bidules techniques qui font à présent notre
>> environnement ne pourrait fonctionner si les ingénieurs et techniciens
>> pratiquaient le culte du mensonge et de la fraude que pratiquent les
>> juristes, beaucoup de commerciaux et les maîtres de la finance : "Oui il
>> y a six mois je vous avais dit qu'il y aurait du -12 V sur la pinuche n°
>> 62, mais ce n'était pas vrai !"
>>
>> La coopération technique interprofessionnelle ne peut fonctionner
>> qu'entre gens de confiance, qui ne mentent pas, qui corrigent à temps
>> leurs erreurs et imprécisions.
>
> C'est normalement vrai, encore que les techniciens sont soumis à une
> forte pression commerciale pour cacher les défauts tout en faisant des
> simagrées.
Il en pense quoi, un qualiticien, de cette pression commerciale
> Le Sat, 24 Mar 2012 22:57:40 +0100, jc_lavau a écrit :
>
>>>>>> Les élèves ont toujours manifesté une inventivité sans bornes pour
>>>>>> optimiser le rapport résultat/effort de leur travail scolaire. Nul
>>>>>> ne peut les en blâmer.
>>>>>
>>>>> Si, quand il y a fraude non seulement on peut mais on doit.
>>>>
>>>> Le mot /fraude/ introduit une notion morale
>>>
>>> La fraude n'est pas qu'une question de morale.
>>
>> Aucun des machins-bidules techniques qui font à présent notre
>> environnement ne pourrait fonctionner si les ingénieurs et techniciens
>> pratiquaient le culte du mensonge et de la fraude que pratiquent les
>> juristes, beaucoup de commerciaux et les maîtres de la finance : "Oui il
>> y a six mois je vous avais dit qu'il y aurait du -12 V sur la pinuche n°
>> 62, mais ce n'était pas vrai !"
>>
>> La coopération technique interprofessionnelle ne peut fonctionner
>> qu'entre gens de confiance, qui ne mentent pas, qui corrigent à temps
>> leurs erreurs et imprécisions.
>
> C'est normalement vrai, encore que les techniciens sont soumis à une
> forte pression commerciale pour cacher les défauts tout en faisant des
> simagrées.
orientée vers le truandage ?
> Pour en revenir au sujet initial, tout élève normalement constitué sait
> qu'il ne faut pas attribuer le même sens aux mots selon qu'ils sont
> prononcés par un professeur de sciences ou de lettres (exemple, le mot
> démontrer dans un commentaire sur Pirandello).
> Il apprend que la marge de manœuvre pour jouer, plus ou moins
> honnêtement, avec le sens des mots et des idées dépend beaucoup de la
> matière enseignée.
>
> Le point sur lequel je voulais insister est que, que ce soit une fraude
> ou non, le copier-coller n'est pas nouveau. Avec un bon moteur de
> recherche sa détection est devenue plus facile. Elle n'est que le sous-
> produit naturel d'un procédé de contrôle défectueux. Si tous les produits
> d'un système ont le même défaut, il est bien possible que le défaut
> résulte du système lui-même.
reproduire les inégalités sociales héritées, alors il se pourrait que
son système de contrôle réponde à cet objectif. Qui est contradictoire
avec les objectifs de la méritocratie, qu'on soupçonne de ne servir que
de façade présentable.
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