Ce n'est pas l'orthographe, mais bien la grammaire qui est à la grande peine :
jc_lavau
peine.
Je commence un sottisier ici :
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=1012.0
Ils brandissent leur cancritude avec trop de fiertitude, de
provocationnement, et d'agressivations...
--
Je suis las d'assurer un service public d'�ducation, qui me vaut tant
de coups de surin par les voyous du Net.
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org
Marc_L
"jc_lavau" <adm...@caton-SPAMcenseur.NOorgSPAM> a �crit dans le message de
news: hcp2ng$dn8$1...@shakotay.alphanet.ch...
> Ce n'est pas l'orthographe, mais bien la grammaire qui est � la grande
> peine.
>
R�ponse de l'ado moyen :
A bon ? Tu an ai surre ?
Sait pa l'ortograffe ki pause problaime ?
Ils ne savent meme plus diffrencier le verbe �tre du verbe avoir ... qui
parlait de m�thode globale ?
La m�thode syllabique du B-A BA est peut-�tre arrier�e mais fonctionnait �
merveille.
Je ne sais pas comment font les profs aujourd'hui, mais de mon temps :
4 points la faute grammaire.
2 points la faute d'orthographe.
1 point les accents non mis ou mal mis ....
Si on faisait ca aujourd'hui 80% (90% ?) des �l�ves auraient 0/20, non ?
pehache-tolai
4af11588$0$1011$ba4a...@news.orange.fr
>
> A bon ? Tu an ai surre ?
> Sait pa l'ortograffe ki pause problaime ?
>
> Ils ne savent meme plus diffrencier le verbe �tre du verbe avoir ...
> qui parlait de m�thode globale ?
La m�thode globale n'est plus appliqu�e depuis longtemps. M�me les ados
d'aujourd'hui ne l'ont pas connue, sauf exceptions.
> La m�thode syllabique du B-A BA est peut-�tre arrier�e mais
> fonctionnait � merveille.
Je ne vois le rapport entre la m�thode d'apprentissage de la lecture et la
connaissance de la grammaire.
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
"Les messageries instantan�es c'est extr�mement pratique sur un plan
professionnel" (Cumbalero, MSN-user, dans fcold)
djeel
> Ils ne savent meme plus diffrencier le verbe �tre du verbe avoir ... qui
> parlait de m�thode globale ?
Laisse l� dormir en paix, elle n'y est pour rien !
Les SMS, par contre...
--
Djeel
fée bambinette
lors de ma formation à l'IUFM, j'ai dû aller faire un stage
d'observation en CM2, avec un instit très sympa qui ne faisait
qu'appliquer les consignes (sous entendu qu'ils ne les approuvaient
pas).
nous avons fait une dictée, une dictée qu'ils avaient dû lire la
veille à la maison.....
je l'ai faite, j'ai joué le jeu..
4 lignes.
minimum de fautes: 6 (il a eu 20)
maximum 14, le petit à côté de moi en a fait 6 parce qu'il a dû copier
(personnellement j'en ai faite aucune) ils ont eu 8
le lendemain, j'ai ressorti mes cahiers du primaire et notamment les
dictées
et ceux de mon frère puisqu'on était ensemble en classe.
j'avais cette chance d''etre excellente, lui nul en orthographe.
mon maximum 2 fautes: B-
lui était abonné aux 8 voire 12 fautes:: E (j'ai même trouvé un F)
au CE2 nous faisions déjà des dictées préparées il fallait faire un
maximum de1 faute sinon il fallait la recopier le nombre fois
correspondant aux fautes.
je n'ai jamais eu à en recopier une seule fois (cahier à l'appui)
mon frère avait 3 cahiers de dictées.
pour la grammaire, il n'y a jamais eu de problème pourquoi? parce
qu'il fallait réciter, comme les tables de multiplications les
terminaisons des groupes. Le passé simple je l'ai appris au CE2.
le jour où l'on se décidera à refaire apprendre par coeur autre chose
que les poésies.......
ce n'est pas rétrograde, cela a fait ses preuves!
nous en sommes témoins me semble t'il.
cordialement,
On 4 nov, 06:47, "Marc_L" <n...@spam.com.invalid> wrote:
> "jc_lavau" <admi...@caton-SPAMcenseur.NOorgSPAM> a écrit dans le message denews: hcp2ng$dn__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@shakotay.alphanet.ch...
>
> > Ce n'est pas l'orthographe, mais bien la grammaire qui est à la grande
> > peine.
>
> Réponse de l'ado moyen :
>
> A bon ? Tu an ai surre ?
> Sait pa l'ortograffe ki pause problaime ?
>
> Ils ne savent meme plus diffrencier le verbe être du verbe avoir ... qui
> parlait de méthode globale ?
> La méthode syllabique du B-A BA est peut-être arrierée mais fonctionnait à
> merveille.
>
> Je ne sais pas comment font les profs aujourd'hui, mais de mon temps :
>
> 4 points la faute grammaire.
> 2 points la faute d'orthographe.
> 1 point les accents non mis ou mal mis ....
>
> Si on faisait ca aujourd'hui 80% (90% ?) des élèves auraient 0/20, non ?
jc_lavau
> Je ne vois le rapport entre la m�thode d'apprentissage de la lecture et
> la connaissance de la grammaire.
Le rapport est s�quentiel :
Les r�gles de grammaire constituent (constituaient ?) un des piliers de
l'enseignement en Primaire apr�s l'apprentissage de la lecture. Mais
d�j� avant, � l'oral.
Mais je d�cris l� un pass� r�volu ? Je suis rendu pessimiste par mes
r�coltes pour le sottisier.
L'incompr�hension g�n�ralis�e devant les r�gles de base de la grammaire,
handicape lourdement par la suite pour tous les apprentissages des
langues �trang�res, et pour toute ma�trise de la logique et des
math�matiques. M�me des textes d'enseignement scientifique de haut
niveau, sont parfois atterrants par leur manque de rigueur et de clart�,
par l'impasse qu'ils font sur les articulations logiques de leur discours.
Un exemple ?
Le cours http://www.mines.inpl-nancy.fr/~ledieu/malterre2.pdf
Pages 23 � 24 dans la pagination d'origine. Il est impossible dans ce
texte de discerner si le Zitterbewegung (Tremblement de Schr�dinger)
existe et est calcul� l� en �quation de L�vy-Leblond, comme la s�quence
des pages le dicte, ou si Malterre est revenu l� en �quation de Dirac,
relativiste avec composantes d'�nergie n�gative. En l'occurrence je suis
arriv� � la conclusion que Malterre est revenu subrepticement �
l'�quation de Dirac, sans jamais penser � le dire ailleurs que dans le
plan, cinq lignes page 2.
Ils sont nombreux, les illogismes inexcusables, dans des cours ou des
articles faits par des gens qui ont m�pris� l'enseignement de leur
langue maternelle.
-- Je commence un sottisier ici :
Professeur Méphisto
> La méthode syllabique du B-A BA est peut-être arrierée mais fonctionnait
> à merveille.
vous avez une étude là-dessus ?
jc_lavau
> Je ne vois le rapport entre la m�thode d'apprentissage de la lecture et
> la connaissance de la grammaire.
Compl�ment sur la n�gligence envers les articulations logiques du discours :
Un des contributeurs principaux de fr.sci.zetetique et de
fr.sci.physique, parfois questionneur sur fr.sci.biologie, directeur de
recherches au CNRS, veut dire "or", mais �crit syst�matiquement "hors",
et refuse de se corriger, ann�es apr�s ann�es.
Les sept conjonctions de coordination ne sont pas ma�tris�es, ou du
moins pas toutes.
La langue est le premier outil de la mise en commun du raisonnement, or
elle n'est pas respect�e. Au profit du "Vrout Merdre ! Moi je ! Moi
d'abord ! Moi tout !". Le reptilien et son �go�sme �touffent l'humain,
la coop�ration, la r�flexivit�.
Marc_L
"Professeur M�phisto" <professeu...@wanadooooo.fr> a �crit dans le
message de news: 4af147ec$0$888$ba4a...@news.orange.fr...
> Le Wed, 04 Nov 2009 06:47:51 +0100, Marc_L a �crit :
>
>> La m�thode syllabique du B-A BA est peut-�tre arrier�e mais fonctionnait
>> � merveille.
>
Cherchez la vous m�me, vous trouverez facilement.
il suffit de comparer l'�criture et l'�locution des gens de 40 et plus qui
ont suivi cette m�thode avec nos jeunes de 20 ans et moins.
la diff�rence est flagrante, je ne fais que constater ... l'�vidence.
Il existe comme partout des exceptions, mais quand j'ai vu, il y a quelques
ann�es, que les vainceurs de la dict�e de pivot �taient canadiens (du
Qu�bec) ... ca m'a doucement fait marrer.
Comme disait Coluche, la France a choisit le coq comme symbole, pour la
simple et bonne raison qu'il chante m�me quand il a les pieds dans la merde.
pehache-tolai
message de news: hcrglg$pcq$1...@shakotay.alphanet.ch
> pehache-tolai a �crit :
>> Je ne vois le rapport entre la m�thode d'apprentissage de la lecture
>> et la connaissance de la grammaire.
>
> Le rapport est s�quentiel :
> Les r�gles de grammaire constituent (constituaient ?) un des piliers
> de l'enseignement en Primaire apr�s l'apprentissage de la lecture.
> Mais d�j� avant, � l'oral.
D'accord, mais je ne vois toujours pas le rapport entre la m�thode
d'apprentissage de la lecture et le niveau en grammaire.
Par contre quand je vois qu'on n'ose pas mettre les bons mots sur les
concepts correspondant, de peur sans doute que ce soit "trop compliqu�", je
pense que �a n'est pas anodin.
Pourquoi appeler l'"imparfait" le "pass�" et pas l'"imparfait" quand on
l'introduit ? Pourquoi ne plus parler de 1�re, 2�me, et 3�me personnes ? Ca
n'est peut-�tre pas fondamental, mais c'est r�v�lateur.
> Mais je d�cris l� un pass� r�volu ? Je suis rendu pessimiste par mes
> r�coltes pour le sottisier.
> L'incompr�hension g�n�ralis�e devant les r�gles de base de la
> grammaire, handicape lourdement par la suite pour tous les
> apprentissages des langues �trang�res, et pour toute ma�trise de la
> logique et des math�matiques.
Sans doute. Mais je ne pense pas que ce soit un probl�me de r�gles mal
acquises, mais plus gravement un probl�me d'analyse d�faillante. M�langer
"�" et "er" ne serait pas si grave si c'�tait juste qu'on n'a pas retenu la
r�gle "er"=infinitif "�"=participe pass�, mais �a va bien au-del� : �a
r�v�le en g�n�ral l'incompr�hension de ce que sont l'infinitif et le
participe pass�.
pehache-tolai
4af1c758$0$929$ba4a...@news.orange.fr
> "Professeur M�phisto" <professeu...@wanadooooo.fr> a �crit
> dans le message de news: 4af147ec$0$888$ba4a...@news.orange.fr...
>> Le Wed, 04 Nov 2009 06:47:51 +0100, Marc_L a �crit :
>>
>>> La m�thode syllabique du B-A BA est peut-�tre arrier�e mais
>>> fonctionnait � merveille.
>>
>> vous avez une �tude l�-dessus ?
>
> Cherchez la vous m�me, vous trouverez facilement.
>
> il suffit de comparer l'�criture et l'�locution des gens de 40 et
> plus qui ont suivi cette m�thode avec nos jeunes de 20 ans et moins.
> la diff�rence est flagrante, je ne fais que constater ... l'�vidence.
Revoyez vos �vidences. Les jeunes de 20 ans et moins n'ont pour l'essentiel
pas connu la m�thode globale.
jc_lavau
Je mesure que j'ai d� avoir de la chance avec mes professeurs, car huit
apr�s, ma petite soeur a d� subir une cat�gorie grammaticale nouvelle :
le compl�ment de ch�timent ("vous serez puni de mort"). Et elle �tait en
6e, c'�tait �crit dans son livre de grammaire. Particuli�rement indign�,
notre p�re est all� voir la professeure, qui lui a d�fendu le manuel bec
et ongles.
C'�tait la m�me qui enseignait le bon fran�ais oral : "O� qu'c'est donc
qu'c'est y?"... C'�tait � P�taouchnok ? Non, au lyc�e Victor Duruy,
Paris 7e arrondissement, juste � c�t� des Invalides, quartier hupp�.
On aurait bien voulu que quelqu'un fit l'enqu�te de commandement :
comment un manuel aussi aberrant a-t-il pu �tre �crit ? Comment cette
professeure a-t-elle pu adh�rer � de telles byzantineries ?
On aurait d'autres histoires d'horreurs � raconter.
Pendant un temps, mon �pouse devait enseigner les maths selon des
manuels d�lirants. Par exemple, en 3e, on donnait une d�finition
incompr�hensible aux �l�ves d'une "droite affine" qui �tait dessin�e
tortillonnante. Je n'ai jamais compris ce que le r�dacteur entendait par
l�, aucun �l�ve non plus, et le professeur �tait charg� de faire
semblant de comprendre.
Et c'est loin d'�tre le seul sympt�me dans cette maison de fous qu'est
l'E.N.
Marc_L
"pehache-tolai" <peha...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
7le82dF...@mid.individual.net...
> Revoyez vos �vidences. Les jeunes de 20 ans et moins n'ont pour
> l'essentiel pas connu la m�thode globale.
>
> --
> pehache
> http://pehache.free.fr/public.html
les �vidences les voila :
------------------
yoyo27 aujourd'hui � 20:44 Citer
nous avons accepter une alliance avec eux, deja parcequil ont quelque joueur
au centre de notre tribut , parceque ils sont super bien grouper! et aussi
que il faut pensser que nous allons evoluer et nobler! donc si on prend une
tribut tros pres de nous! on ne poura pas nobler comme on veut! disont quil
nous prepareron la future frontiere de notre tribut! et ils sont tout aussi
motiver que nous!
il y a des tribut plus pres mais moin motiver! c bien davoir des allier mais
faut til encore quil soit la en cas de probleme!
nous continuons nos enquete et bientot une ou deux tribut deviendra aussi
nos allier!
---------------
je n'�cris pas comme ca, heureusement pour moi.
pehache-tolai
4af32f21$0$919$ba4a...@news.orange.fr
>
>> Revoyez vos �vidences. Les jeunes de 20 ans et moins n'ont pour
>> l'essentiel pas connu la m�thode globale.
>>
>
> ...
> je n'�cris pas comme ca, heureusement pour moi.
Je ne vois l� qu'un exemple de prose contemporaine, et aucune indication que
son auteur aurait subi la m�thode globale.
On ne doit pas avoir la m�me notion d'"�vidence".
Bernard Cordier
>
> Je commence un sottisier ici :
> http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=1012.0
> Ils brandissent leur cancritude avec trop de fiertitude, de
> provocationnement, et d'agressivations...
--
Bernard Cordier
Ressources STG : http://pagesperso-orange.fr/bernard.cordier/
Julien Esquié
> La m�thode globale n'est plus appliqu�e depuis longtemps. M�me les ados
> d'aujourd'hui ne l'ont pas connue, sauf exceptions.
La "m�thode globale", c'est une sorte de terme g�n�rique. La m�thode en
question n'a quasiment pas �t� utilis�e. Mais ceux qui emploient ce
terme, en g�n�ral, d�signent plut�t les m�thodes dites "mixtes". Presque
tous les �l�ves de coll�ge ont appris � lire avec une de ces m�thodes,
qui sont encore tr�s largement utilis�es.
J. E.
Julien Esquié
> Les jeunes de 20 ans et moins n'ont pour
> l'essentiel pas connu la m�thode globale.
Ils ont presque tous connu les m�thodes mixtes.
J. E.
pehache-tolai
> pehache-tolai a écrit :
>
> > Les jeunes de 20 ans et moins n'ont pour
>
> Ils ont presque tous connu les méthodes mixtes.
D'accord, c'est vrai. Mais les méthodes mixtes en question reviennent
assez rapidement sur du syballique après un démarrage en "globale",
pour simplifier. J'ai beaucoup de mal à croire que ce démarrage en
"globale" suffise à entrainer de tels effets sur l'orthographe, alors
que la plus grosse partie de l'apprentissage est en syllabique.
Et je vois encore moins comment une méthode d'apprentissage de la
lecture ou une autre pourrait expliquer le niveau catastrophique en
grammaire.
--
pehache
Julien Esquié
> D'accord, c'est vrai. Mais les m�thodes mixtes en question reviennent
> assez rapidement sur du syballique apr�s un d�marrage en "globale",
> pour simplifier. J'ai beaucoup de mal � croire que ce d�marrage en
> "globale" suffise � entrainer de tels effets sur l'orthographe, alors
> que la plus grosse partie de l'apprentissage est en syllabique.
Il me semble que le d�marrage est quelque chose de tr�s important, qui
peut avoir des cons�quences durables sur la suite. Je constate que
beaucoup de mes �l�ves ne lisent pas � proprement parler les mots, mais
essaient de les deviner.
> Et je vois encore moins comment une m�thode d'apprentissage de la
> lecture ou une autre pourrait expliquer le niveau catastrophique en
> grammaire.
Je ne suis pas vraiment concern� par ce point.
Ce qui explique le niveau catastrophique de la grammaire, c'est :
- la constante diminution de l'horaire depuis 1969,
- (cons�quence en partie du point pr�c�dent) le manque d'exercices
"b�tes et m�chants", comme disent les n�oistes, qui permettent
d'acqu�rir des automatismes,
- la complexification outranci�re de la grammaire, h�rit�e largement de
notions linguistiques dont je n'ai pas entendu parler avant la licence,
- l'absence de la grammaire dans la formation des enseignants.
Pour commencer.
J. E.
pehache-tolai
de news: 4afa7944$0$30893$426a...@news.free.fr
> pehache-tolai a �crit :
>
>> D'accord, c'est vrai. Mais les m�thodes mixtes en question reviennent
>> assez rapidement sur du syballique apr�s un d�marrage en "globale",
>> pour simplifier. J'ai beaucoup de mal � croire que ce d�marrage en
>> "globale" suffise � entrainer de tels effets sur l'orthographe, alors
>> que la plus grosse partie de l'apprentissage est en syllabique.
>
> Il me semble que le d�marrage est quelque chose de tr�s important, qui
> peut avoir des cons�quences durables sur la suite. Je constate que
> beaucoup de mes �l�ves ne lisent pas � proprement parler les mots,
> mais essaient de les deviner.
Certains enfants un peu pr�coces apprennent � lire "seuls" avant le CP. Leur
approche est tout ce qu'il y a de plus "globale" : "c'est quoi ce mot ?",
"Qu'est-ce qui est �crit l� ?", demandent-ils sans arr�t. Au d�but ils
reconnaissent des mots entiers. Les plus pr�coces arrivent ensuite tous
seuls � l'�tape d�chiffrage (j'ai d�j� vu ce groupe de lettres dans tel mot,
�a doit donc se prononcer comme �a...), mais c'est plus rare, car la plupart
arrive en CP avant �a.
Donc comment le d�marrage "globlal" -qui semble naturellement utilis� par
les enfants pr�coces-, pourrait faire de tels d�gats sur toute la suite,
malgr� l'�tape syllabique par laquelle tout le monde passe, j'avoue que �a
me d�passe un peu. Ca reviendrait presque � dire qu'il faut emp�cher les
enfants d'apprendre � lire seuls, non ?
Si c'est le cas, la seule explication que j'y vois c'est qu'apprendre � lire
� apprendre l'orthographe mettent en jeu des m�canismes totalement
diff�rents et ne sont pas loin d'�tre des apprentissages antinomiques.
>
>> Et je vois encore moins comment une m�thode d'apprentissage de la
>> lecture ou une autre pourrait expliquer le niveau catastrophique en
>> grammaire.
>
> Je ne suis pas vraiment concern� par ce point.
C'�tait le point de Marc_L
>
> Ce qui explique le niveau catastrophique de la grammaire, c'est :
> ...
> - la complexification outranci�re de la grammaire, h�rit�e largement
> de notions linguistiques dont je n'ai pas entendu parler avant la
> licence,
Je suis un peu �tonn� par �a, quand je vois au contraire en primaire comment
sont "simplifi�es" certaines notions.
Julien Esquié
> Certains enfants un peu pr�coces apprennent � lire "seuls" avant le CP.
> Leur approche est tout ce qu'il y a de plus "globale" : "c'est quoi ce
> mot ?", "Qu'est-ce qui est �crit l� ?", demandent-ils sans arr�t. Au
> d�but ils reconnaissent des mots entiers. Les plus pr�coces arrivent
> ensuite tous seuls � l'�tape d�chiffrage (j'ai d�j� vu ce groupe de
> lettres dans tel mot, �a doit donc se prononcer comme �a...), mais c'est
> plus rare, car la plupart arrive en CP avant �a.
Je ne saurais vous dire ce qui, exactement, se passe dans la t�te d'un
gamin qui apprend � lire seul. Mais associer l'objet voiture aux
contours du mot "voiture", ce n'est pas lire. Et je doute que cela aide
� apprendre � lire. Qu'un gamin, par contre, d�couvre de lui-m�me que le
B, cognant sur le A, produit un BA, c'est plut�t une bonne chose.
> Si c'est le cas, la seule explication que j'y vois c'est qu'apprendre �
> lire � apprendre l'orthographe mettent en jeu des m�canismes totalement
> diff�rents et ne sont pas loin d'�tre des apprentissages antinomiques.
Il semble bien plut�t qu'associer les deux est fondamental :
http://www.sauv.net/lurcatddeesp.htm.
> Je suis un peu �tonn� par �a, quand je vois au contraire en primaire
> comment sont "simplifi�es" certaines notions.
Certaines notions le sont probablement.
J. E.
jc_lavau
> Et je vois encore moins comment une m�thode d'apprentissage de la
> lecture ou une autre pourrait expliquer le niveau catastrophique en
> grammaire.
Outre l'�chec cinglant en grammaire, le professeur Bentolila a point�
aujourd'hui dans le Monde l'autre aspect de l'�chec de l'enseignement de
la langue commune : l'extr�me appauvrissement du vocabulaire dans les
communaut�s ghetto�s�es.
Citation :
Comment peut-on parler d'identit� nationale sans prendre l'engagement
que le pouvoir linguistique soit �quitablement distribu� sur notre
territoire ? Les in�galit� linguistiques que l'on tol�re parfois avec
complaisance d�font notre tissu social et encouragent les communautarismes.
Fadela Amara a jusqu'ici trait� avec une coupable d�sinvolture la
terrible ins�curit� linguistique qui ferme � double tour la porte des
ghettos sociaux, excluant une partie de notre jeunesse de la
communication sociale. Elle a confondu conformit� aux normes et pouvoir
de parole : "parler bien" et "parler juste". Elle a la chance, elle, de
parler juste m�me et peut sans dommage se permettre quelques privaut�s
lexicales et syntaxiques qui affichent, pense-t-elle, sa diff�rence.
Elle poss�de, elle, le pouvoir d'imposer � d'autres sa pens�e alors que
la plupart des jeunes qu'elle d�fend ont bien du mal � �tre compris au
plus juste de leurs intentions. Elle a rejoint ceux qui, s�rs de leur
pouvoir linguistique, balaient le probl�me d'un revers de main
d�sinvolte : "Chacun parle comme il l'entend, chacun �crit comme il lui
chante." La v�rit� serait ainsi dans le "particularisme identitaire".
Comprenons-nous bien, il ne s'agit pas de d�fendre ici la beaut�
immuable de la langue fran�aise, il ne s'agit pas de stigmatiser les
fautes d'orthographe. Ce dont il s'agit c'est de d�fendre mordicus le
droit de tout citoyen d'expliquer, d'argumenter, de convaincre et aussi
de recevoir un discours ou un texte avec autant de bienveillance que de
vigilance. Sans ces capacit�s il n'y a pas d'autonomie, pas
d'initiative, pas de r�sistance, pas d'identit� nationale possible.
N'oublions jamais que notre langue doit permettre de rassembler, de
transcender les clivages, de gu�rir les d�chirures. Elle ne doit surtout
pas annihiler les diff�rences culturelles et sociales, mais elle doit
les rendre audibles les unes aux autres ; c'est ainsi qu'elle
contribuera � pr�server le lien social et � �viter que ce pays ne
devienne un conglom�rat de groupes imperm�ables les uns aux autres,
pr�ts � tous les affrontements, � toutes les violences.
Tous ceux qui n'ont jamais eu la chance sociale et culturelle d'�tre
invit�s aux concerts de la communication �largie n'ont eu que peu de
raisons de s'emparer d'instruments linguistiques justes et pertinents.
Non parce qu'ils ont �t� intellectuellement incapables de les utiliser,
mais tout simplement parce que, dans le petit p�rim�tre de communication
qui leur fut conc�d�, ces instruments n'avaient pas leur utilit�. En
d'autres termes, lorsqu'un groupe social est tenu � l'�cart des cercles
de r�flexion collective, des lieux d'influence et des centres de
d�cision, il va "naturellement" se doter de moyens de parole r�duits
parce qu'ils constituent la r�ponse linguistique adapt�e � la situation
culturelle et sociale r�duite qui lui est impos�e. C'est en effet
l'ambition que l'on nous autorise qui r�gle notre envie et notre
capacit� de conqu�rir la langue. Aller chercher par la parole ou par
l'�criture l'Autre au plus loin de soi-m�me est dans notre pays un
privil�ge auquel certains n'ont pas droit ; la marginalisation
culturelle et sociale a engendr� chez eux une ins�curit� linguistique
que l'�cole n'a pas r�ussi � �viter et que les diff�rents organismes
sociaux, qui ont pris le relais, ont n�glig� au profit de petits boulots
condamn�s � �tre r�p�titifs et pr�caires par la p�nurie des mots.
D�fendre l'identit� nationale c'est d'abord mener le combat pour
permettre � chaque citoyen de transmettre � l'Autre sa pens�e de la
fa�on la plus juste et la plus pr�cise, et d'ouvrir en retour son
intelligence � la pens�e de l'autre avec discernement. Un citoyen priv�
de r�el pouvoir linguistique, en difficult� de conceptualisation et
d'argumentation, ne pourra pas prendre une distance propice � la
r�flexion et � l'analyse. Il sera certainement plus perm�able � tous les
discours sectaires et int�gristes qui pr�tendront lui apporter des
r�ponses simples, imm�diates et d�finitives. Il pourra plus facilement
se laisser s�duire par tous les st�r�otypes qui offrent du monde une
vision dichotomique et manich�enne. Il se soumettra plus docilement aux
r�gles les plus rigides et les plus arbitraires pourvu qu'elles lui
donnent l'illusion de transcender les insupportables frustrations
quotidiennes d'une vie priv�e de sens. Etre capable de vigilance et de
r�sistance contre toutes les utilisations perverses du langage, �tre
pr�par� � imposer ses propres discours et ses propres textes en accord
avec sa libre pens�e, voil� ce qui fonde notre identit� nationale, voil�
ce qui fait que nous sommes citoyens d'une r�publique la�que et fraternelle.
Alain Bentolila, professeur de linguistique � l'universit� Paris-V
Fin de citation.
Il n'est m�me pas n�cessaire d'aller stigmatiser encore une fois nos
enfants issus de l'immigration maghr�bine pour illustrer. Il suffit de
prendre le cin�ma am�ricain, et ses flagorneries populistes, fa�on John
Wayne en fin de carri�re : � chaque probl�me, le h�ros vieillissant et
r�actionnaire a la r�plique universelle, � savoir le poing dans la
gueule. Un souci ? Une contrari�t� ? Poing dans la gueule !
M�me pas n�cessaire d'�tre dans un d�cor Western avec des chevaux, �a
marche aussi dans "La taverne de l'irlandais", cens� se d�rouler en
Australie.
Mais Internet, en imposant la distance et l'�crit, est la solution
universelle, n'est-ce pas ? Les gens s'adaptent � l'�crit !
Bin non, m�me pas.
Leur grammaire reste calamiteuse, leur compr�hension demeure farfelue et
tr�s limit�e.
Et comme ils n'ont pas de vocabulaire, ils collectionnent et accumulent
les ic�nes. Ils s'imaginent que les ic�nes remplacent la pens�e.
Un exemple ?
Voici une r�plique limit�e � la r�p�tition trois fois de cette ic�ne :
http://caton-censeur.org/resources/sabrinazeroual/monforum/Super08.gif
Voil� un exemple de phrase bien mal construite.
Celui qui a une longue exp�rience des ic�nes du net, peut finir par
reconna�tre qu'il s'agit d'un pouce lev�, r�p�t� trois fois.
Toutefois, cette identification prend plusieurs heures, et exige de
revenir plusieurs fois sur le message myst�rieux. L'intention du
dessinateur est tout sauf �vidente : s'agit il d'une grosse bougie
cannel�e qui est agit�e l� ? Ou d'une bo�te de conserve cannel�e, au
couvercle lev� ? Ce n'est pas le graphisme qui permet de lever le doute,
mais une �tude sur les moeurs des constructeurs d'ic�nes du net, et sur
la psychologie de ces utilisateurs.
On ne sait pas non plus si l'auteure du message a eu l'intention
d'�crire un pluriel, avec trois personnes distinctes levant toutes le
pouce, ou une intensit�, du genre qu'une seule personne l�ve le pouce
trois fois plus fort, ou encore une r�p�tition, le m�me personnage
levant le coude, oups ! le pouce, trois fois de suite.
On ne sait pas le sujet du verbe. Est-ce Alt�a89 qui s'est repr�sent�e
levant le pouce ? Ou est-ce une communaut� ? Et cette communaut�
inclut-elle Alt�a89 ? Le message ne le dit pas.
On n'a pas non plus le moindre id�e du destinataire du message : � qui
ou � quoi Alt�a89 l�ve-t-elle le pouce, ou fait-elle lever le pouce �
quelqu'un d'autre ?
On ne sait pas non plus l'objet du levage de pouce. Il semblerait que ce
soit une r�action, mais nul ne sait en r�action � quoi (except�
l'auteure du message, dont on esp�re que elle, elle le sait).
Le fin mot de l'affaire, le contexte invisible dans le message, est que
ce groupuscule confus et anxieux se cherchait une identit�. Il ne l'a
trouv�e qu'en n�gatif : faire la guerre � l'instruction, pour se venger
de sa scolarit�, l� bas au loin et il y a longtemps.
Anne
>
> Si c'est le cas, la seule explication que j'y vois c'est qu'apprendre � lire
> � apprendre l'orthographe mettent en jeu des m�canismes totalement
> diff�rents et ne sont pas loin d'�tre des apprentissages antinomiques.
Je lisais courrament � 6 ans et demi, apr�s 3 mois de passage d'une
grande section parisienne � un cours mixte section enfantine/cp.
J'ai ensuite mis presque 10 ans � vraiment venir � bout de
l'orthographe, malgr� une bonne r�ussite � l'examen d'entr�e en 6e
(derni�re fourn�e automatique et obligatoire), gr�ce � une double
conjonction bizarre : l'adolescence et la r�afirmation d'une gaucherie
trop longtemps contrari�e.
Comme quoi...
Ceci dit, j'ai souvent constat� que mes �l�ves plsu scientifiques
"s'amusaient" bien avec la grammaire.
jc_lavau
> ...
> "s'amusaient" bien avec la grammaire.
On peut r�ver d'une r�daction plus claire...
Est-ce � dire qu'ils sont fantaisistes, voire jeanfoutristes ?
Ce n'est qu'une conjecture parmi toutes celles qu'on peut former, devant
une r�daction aussi sybilline et elliptique.
pehache-tolai
> pehache-tolai a �crit :
>
>> Certains enfants un peu pr�coces apprennent � lire "seuls" avant le
>> CP. Leur approche est tout ce qu'il y a de plus "globale" : "c'est
>> quoi ce mot ?", "Qu'est-ce qui est �crit l� ?", demandent-ils sans
>> arr�t. Au d�but ils reconnaissent des mots entiers. Les plus
>> pr�coces arrivent ensuite tous seuls � l'�tape d�chiffrage (j'ai
>> d�j� vu ce groupe de lettres dans tel mot, �a doit donc se prononcer
>> comme �a...), mais c'est plus rare, car la plupart arrive en CP
>> avant �a.
>
> Je ne saurais vous dire ce qui, exactement, se passe dans la t�te d'un
> gamin qui apprend � lire seul. Mais associer l'objet voiture aux
> contours du mot "voiture", ce n'est pas lire.
C'est le d�but d'un processus de lecture, et je ne vois pas en quoi il est
criticable. Ou alors il faut consid�rer que les chinois ne savent pas lire.
> Et je doute que cela
> aide � apprendre � lire.
Et pourquoi non ? Au bout de plusieurs mots qui contiennent le m�me son
venant du m�me groupe syllabique, un d�clic peut se produire associant le
groupe syllabique au son entendu. Idem pour passer au niveau des lettres.
> Qu'un gamin, par contre, d�couvre de
> lui-m�me que le B, cognant sur le A, produit un BA, c'est plut�t une
> bonne chose.
Il est peu probable qu'il d�couvre �a tout seul sans �tre pass� avant par le
stade "mot" et "syllabe"
>> Si c'est le cas, la seule explication que j'y vois c'est
>> qu'apprendre � lire � apprendre l'orthographe mettent en jeu des
>> m�canismes totalement diff�rents et ne sont pas loin d'�tre des
>> apprentissages antinomiques.
>
> Il semble bien plut�t qu'associer les deux est fondamental :
> http://www.sauv.net/lurcatddeesp.htm.
Comme 99% des textes sur le sujet (quelles que soient les th�ses qu'ils
d�fendent), celui-l� ne d�montre pas grand-chose.
Un des rares textes que j'ai lu et qui d�montre r�ellement quelque chose est
le livre de S.Dehaene "Les neurones de la lecture". Ses travaux montrent que
le processus de lecture est syllabique (et m�me lettre par lettre) et non
pas "global".
MAIS, car il y a un mais, ses travaux concernent le processus de lecture
chez les personnes qui savent d�j� lire. Ils ne disent par contre pas grand
chose sur les processus d'apprentissage de la lecture.
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
Julien Esquié
> C'est le d�but d'un processus de lecture, et je ne vois pas en quoi il
> est critiquable.
La question n'est pas de critiquer. On ne peut pas grand-chose contre.
Mais je doute que cela puisse constituer le d�but du processus de
lecture, puisque c'est �tranger, pr�cis�ment, � ce processus.
> Ou alors il faut consid�rer que les chinois ne savent
> pas lire.
La comparaison ne tient pas. L'�criture chinoise ne fonctionne pas de la
m�me mani�re.
> Et pourquoi non ? Au bout de plusieurs mots qui contiennent le m�me son
> venant du m�me groupe syllabique, un d�clic peut se produire associant
> le groupe syllabique au son entendu. Idem pour passer au niveau des
> lettres.
C'est prendre les choses � l'envers.
> Il est peu probable qu'il d�couvre �a tout seul sans �tre pass� avant
> par le stade "mot" et "syllabe"
Je l'ai pourtant constat�.
> Un des rares textes que j'ai lu et qui d�montre r�ellement quelque chose
> est le livre de S.Dehaene "Les neurones de la lecture". Ses travaux
> montrent que le processus de lecture est syllabique (et m�me lettre par
> lettre) et non pas "global".
>
> MAIS, car il y a un mais, ses travaux concernent le processus de lecture
> chez les personnes qui savent d�j� lire. Ils ne disent par contre pas
> grand chose sur les processus d'apprentissage de la lecture.
Ce n'est pas un si grand MAIS que cela. Le mieux, pour apprendre le
processus de lecture, n'est-il pas de s'inscrire d'embl�e dans la
logique de ce processus ?
J. E.
pehache-tolai
>
>> Et pourquoi non ? Au bout de plusieurs mots qui contiennent le m�me
>> son venant du m�me groupe syllabique, un d�clic peut se produire
>> associant le groupe syllabique au son entendu. Idem pour passer au
>> niveau des lettres.
>
> C'est prendre les choses � l'envers.
Si c'est "� l'envers", quel est le processus "� l'endroit" ?
>
>> Il est peu probable qu'il d�couvre �a tout seul sans �tre pass� avant
>> par le stade "mot" et "syllabe"
>
> Je l'ai pourtant constat�.
Vous avez observer un enfant qui SEUL, est all� directement au d�chiffrage
sans �tre jamais pass� � un moment par une �tape "globale" ?
>
>> Un des rares textes que j'ai lu et qui d�montre r�ellement quelque
>> chose est le livre de S.Dehaene "Les neurones de la lecture". Ses
>> travaux montrent que le processus de lecture est syllabique (et m�me
>> lettre par lettre) et non pas "global".
>>
>> MAIS, car il y a un mais, ses travaux concernent le processus de
>> lecture chez les personnes qui savent d�j� lire. Ils ne disent par
>> contre pas grand chose sur les processus d'apprentissage de la
>> lecture.
>
> Ce n'est pas un si grand MAIS que cela.
Si, c'est un grand MAIS du point de vue purement scientifique. Qui est celui
de l'auteur.
> Le mieux, pour apprendre le
> processus de lecture, n'est-il pas de s'inscrire d'embl�e dans la
> logique de ce processus ?
C'est une r�flexion qui pourrait apparaitre comme �tant de "bon sens", mais
qui reste enti�rement � d�montrer d'un point de vue scientifique.
Le mieux, pour apprendre la marche sur deux pattes, n'est-il pas de
s'inscrire d'embl�e dans la logique de ce processus (donc ne pas passer par
la marche � 4 pattes) ?
--
pehache
Julien Esquié
> Si c'est "� l'envers", quel est le processus "� l'endroit" ?
Faire sonner le B avec le A, par exemple. Et cette m�thode a pour seul
et unique inconv�nient d'�voquer - on se demande pourquoi - une p�riode
de l'histoire qui d�pla�t � certains, pas forc�ment � tort, d'ailleurs.
Accessoirement, cette m�thode, � l'�vidence, permettait d'apprendre �
lire. Et c'est bien ce qu'on lui demandait. Il est permis de se demander
o� �tait la n�cessit� d'en changer.
> Vous avez observ� un enfant qui SEUL, est all� directement au
> d�chiffrage sans �tre jamais pass� � un moment par une �tape "globale" ?
Oui. Mais je n'ai pas dit qu'il avait � lui seul ma�tris� l'ensemble du
processus.
> Si, c'est un grand MAIS du point de vue purement scientifique. Qui est
> celui de l'auteur.
J'ai r�pliqu� � cela plus bas.
> Le mieux, pour apprendre la marche sur deux pattes, n'est-il pas de
> s'inscrire d'embl�e dans la logique de ce processus (donc ne pas passer
> par la marche � 4 pattes) ?
Je ne suis pas s�r que cette comparaison tienne. La marche ne me para�t
pas �tre un processus arbitraire. Et puis, je ne connais personne qui ne
sache pas marcher. On est donc dans le domaine du naturel, � peu pr�s.
Ce qui n'est �videmment le cas avec la lecture.
J. E.
pehache-tolai
> pehache-tolai a �crit :
>
>> Si c'est "� l'envers", quel est le processus "� l'endroit" ?
>
> Faire sonner le B avec le A, par exemple.
En arriver � �a n'exclut pas de commencer par l'entit� "mot", avant de
remarquer qu'elle est faire de "syllabes", elles-m�mes faites de lettres.
Pour enseigner la gravitation, il n'est pas forc�ment pertinent de commencer
par les �quations d'attraction des corps. M�me si on peut le faire.
> Accessoirement, cette m�thode, � l'�vidence, permettait
> d'apprendre � lire. Et c'est bien ce qu'on lui demandait. Il est
> permis de se demander o� �tait la n�cessit� d'en changer.
Pour commencer, cette m�thode n'a jamais �t� abandonn�e, puisque finalement
les m�thodes globales pures n'ont jamais �t� vraiment appliqu�es � grande
�chelle.
Et bien que je ne m'en souvienne pas directement, il est hautement probable
que j'aie appris � lire (en 1974) en syllabique. Je crois pourtant me
souvenir par contre que certains �l�ves avaient des difficult�s de lecture.
D�j�. Donc l'efficacit� garantie de cette m�thode je n'y crois pas vraiment.
>
>> Vous avez observ� un enfant qui SEUL, est all� directement au
>> d�chiffrage sans �tre jamais pass� � un moment par une �tape
>> "globale" ?
>
> Oui. Mais je n'ai pas dit qu'il avait � lui seul ma�tris� l'ensemble
> du processus.
Je suis bien forc� de vous croire. Tout comme vous allez �tre forc� de me
croire pour un enfant qui a d'abord reconnu des mots avant de se rendre
compte qu'il y avait des lettres dedans.
>
>> Le mieux, pour apprendre la marche sur deux pattes, n'est-il pas de
>> s'inscrire d'embl�e dans la logique de ce processus (donc ne pas
>> passer par la marche � 4 pattes) ?
>
> Je ne suis pas s�r que cette comparaison tienne. La marche ne me
> para�t pas �tre un processus arbitraire. Et puis, je ne connais
> personne qui ne sache pas marcher. On est donc dans le domaine du
> naturel, � peu pr�s. Ce qui n'est �videmment le cas avec la lecture.
L� o� je voulais en venir c'est que les processus d'apprentissage, d'une
mani�re g�n�rale, prennent parfois des chemins tr�s d�tourn�s. Celui qui
sait (l'enseignant) a toujours tendance � privil�gier les raisonnements
d�ductifs, alors que les raisonnement inductifs peuvent �tre tout aussi
importants.
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
pehache-tolai
7ndn6hF...@mid.individual.net
>
> L� o� je voulais en venir c'est que les processus d'apprentissage,
> d'une mani�re g�n�rale, prennent parfois des chemins tr�s d�tourn�s.
> Celui qui sait (l'enseignant) a toujours tendance � privil�gier les
> raisonnements d�ductifs, alors que les raisonnement inductifs peuvent
> �tre tout aussi importants.
Et j'en reviens � �a : � ce jour je n'ai lu aucune d�monstration que d�buter
par une approche "globale" �tait n�faste pour le processus d'apprentissage
de la lecture.
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
Julien Esquié
[...]
J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous tenez � ce point au d�part
global. Il est pratiqu� depuis un bon moment, on ne peut pas dire que ce
soit le P�rou. Qu'est-ce qui g�ne dans le B-A BA ? Je pose la question
tr�s sinc�rement, car c'est quelque chose que je ne comprends pas.
> Pour commencer, cette m�thode n'a jamais �t� abandonn�e, puisque
> finalement les m�thodes globales pures n'ont jamais �t� vraiment
> appliqu�es � grande �chelle.
Bien s�r que si, elle a �t� abandonn�e. Les m�thodes dites mixtes ont
cours depuis des ann�es. Il va de soi que des enseignants continuaient
d'utiliser BOSCHER ou quelque chose de ce genre, dans leur coin. Mais,
semble-t-il, ces quelques-uns n'�tait pas tr�s bien vus par leurs
inspecteurs.
> Et bien que je ne m'en souvienne pas directement, il est hautement
> probable que j'aie appris � lire (en 1974) en syllabique. Je crois
> pourtant me souvenir par contre que certains �l�ves avaient des
> difficult�s de lecture. D�j�. Donc l'efficacit� garantie de cette
> m�thode je n'y crois pas vraiment.
J'ai appris � lire � la maison, gr�ce � la m�thode syllabique, la m�me
ann�e. L'ann�e suivante, j'�tais au CP, et c'�tait une m�thode mixte.
> Je suis bien forc� de vous croire. Tout comme vous allez �tre forc� de
> me croire pour un enfant qui a d'abord reconnu des mots avant de se
> rendre compte qu'il y avait des lettres dedans.
Je ne mets pas votre parole en doute. Je doute que la deuxi�me op�ration
soit la cons�quence de la premi�re.
> L� o� je voulais en venir c'est que les processus d'apprentissage, d'une
> mani�re g�n�rale, prennent parfois des chemins tr�s d�tourn�s. Celui qui
> sait (l'enseignant) a toujours tendance � privil�gier les raisonnements
> d�ductifs, alors que les raisonnement inductifs peuvent �tre tout aussi
> importants.
C'est qu'on nous dit � propos de l'enseignement de la grammaire :
induction, induction. Au bout du compte, c'est la catastrophe. M�me les
n�oistes comment � admettre que cet enseignement est sinistr�.
J. E.
pehache-tolai
> pehache-tolai a �crit :
>
> [...]
>
> J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous tenez � ce point au d�part
> global. Il est pratiqu� depuis un bon moment, on ne peut pas dire que
> ce soit le P�rou. Qu'est-ce qui g�ne dans le B-A BA ? Je pose la
> question tr�s sinc�rement, car c'est quelque chose que je ne
> comprends pas.
De mon c�t� j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous tenez � ce point �
exclure tout point de d�part global. La d�monstration de l'utilit� ou de la
nuisance de la chose n'a � ma connaissance jamais �t� faite.
>
>> Pour commencer, cette m�thode n'a jamais �t� abandonn�e, puisque
>> finalement les m�thodes globales pures n'ont jamais �t� vraiment
>> appliqu�es � grande �chelle.
>
> Bien s�r que si, elle a �t� abandonn�e. Les m�thodes dites mixtes ont
> cours depuis des ann�es.
M�thodes mixtes qui comme leur nom l'indique incorporent la m�thode
syllabique, sauf qu'elle n'est pas appliqu�e d�s le d�part.
>
>> Et bien que je ne m'en souvienne pas directement, il est hautement
>> probable que j'aie appris � lire (en 1974) en syllabique. Je crois
>> pourtant me souvenir par contre que certains �l�ves avaient des
>> difficult�s de lecture. D�j�. Donc l'efficacit� garantie de cette
>> m�thode je n'y crois pas vraiment.
>
> J'ai appris � lire � la maison, gr�ce � la m�thode syllabique, la m�me
> ann�e. L'ann�e suivante, j'�tais au CP, et c'�tait une m�thode mixte.
C'est possible, mais l� j'avoue franchement n'en avoir aucun souvenir. Je
croyais que les m�thodes autres que syllabiques n'avaient �t� g�n�ralis�es
que vers 1980.
Par contre ce dont je suis � peu pr�s certain, c'est de ne pas avoir appris
� lire avant le CP.
>
>> Je suis bien forc� de vous croire. Tout comme vous allez �tre forc�
>> de me croire pour un enfant qui a d'abord reconnu des mots avant de
>> se rendre compte qu'il y avait des lettres dedans.
>
> Je ne mets pas votre parole en doute. Je doute que la deuxi�me
> op�ration soit la cons�quence de la premi�re.
Et qu'est-ce qui vous permet de douter ainsi, � part votre intime conviction
? L'enfant qui d�couvre-t'il les feuilles et les branches avant de se rendre
compte que cela forme un arbre, ou bien voit-il d'abord l'arbre avant de
constater qu'il est fait de branches et de feuilles ?
>
>> L� o� je voulais en venir c'est que les processus d'apprentissage,
>> d'une mani�re g�n�rale, prennent parfois des chemins tr�s d�tourn�s.
>> Celui qui sait (l'enseignant) a toujours tendance � privil�gier les
>> raisonnements d�ductifs, alors que les raisonnement inductifs
>> peuvent �tre tout aussi importants.
>
> C'est qu'on nous dit � propos de l'enseignement de la grammaire :
> induction, induction. Au bout du compte, c'est la catastrophe. M�me
> les n�oistes comment � admettre que cet enseignement est sinistr�.
C'est comme tout, tout d�pend comment c'est utilis�. Si l'induction doit
mener � faire red�couvrir l'eau ti�de en permanence, c'est �videmment
ridicule.
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
Julien Esquié
> De mon c�t� j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous tenez � ce point �
> exclure tout point de d�part global. La d�monstration de l'utilit� ou de
> la nuisance de la chose n'a � ma connaissance jamais �t� faite.
On a chang� les m�thodes. J'aimerais qu'on me dise pourquoi. Je
constate, dans mes classes, que de nombreux �l�ves ont pris l'habitude
de deviner. Ce qui m'am�ne � me poser quelques questions.
> M�thodes mixtes qui comme leur nom l'indique incorporent la m�thode
> syllabique, sauf qu'elle n'est pas appliqu�e d�s le d�part.
Je ne suis certes pas un chaud partisan de la m�thode globale, il me
semble, n�anmoins, qu'elle est, � la limite, plus coh�rente que les
m�thodes mixtes.
> C'est possible, mais l� j'avoue franchement n'en avoir aucun souvenir.
> Je croyais que les m�thodes autres que syllabiques n'avaient �t�
> g�n�ralis�es que vers 1980.
Je crois que c'est ant�rieur. Et ce n'est pas un hasard.
> Par contre ce dont je suis � peu pr�s certain, c'est de ne pas avoir
> appris � lire avant le CP.
Moi si, mais pas � l'�cole.
> Et qu'est-ce qui vous permet de douter ainsi, � part votre intime
> conviction ? L'enfant qui d�couvre-t'il les feuilles et les branches
> avant de se rendre compte que cela forme un arbre, ou bien voit-il
> d'abord l'arbre avant de constater qu'il est fait de branches et de
> feuilles ?
Admettons. Mais sur la base de quel constat scientifique est-on pass� du
B-A BA aux m�thodes mixtes ?
> C'est comme tout, tout d�pend comment c'est utilis�. Si l'induction doit
> mener � faire red�couvrir l'eau ti�de en permanence, c'est �videmment
> ridicule.
�a l'est.
J. E.
pehache-tolai
> pehache-tolai a �crit :
>
>> De mon c�t� j'avoue ne pas comprendre pourquoi vous tenez � ce point
>> � exclure tout point de d�part global. La d�monstration de l'utilit�
>> ou de la nuisance de la chose n'a � ma connaissance jamais �t� faite.
>
> On a chang� les m�thodes. J'aimerais qu'on me dise pourquoi.
Demandez � ceux qui les ont chang�es � l'�poque...
> Je
> constate, dans mes classes, que de nombreux �l�ves ont pris l'habitude
> de deviner. Ce qui m'am�ne � me poser quelques questions.
Y r�pondre par "c'est la faute � la m�thode globable" est peut �tre tentant,
mais c'est quand m�me abusif. Cela s'inscrit dans une perte d'habitude de
l'analyse et du raisonnement, qui d�passe de loin la question de la lecture.
>
>> Et qu'est-ce qui vous permet de douter ainsi, � part votre intime
>> conviction ? L'enfant qui d�couvre-t'il les feuilles et les branches
>> avant de se rendre compte que cela forme un arbre, ou bien voit-il
>> d'abord l'arbre avant de constater qu'il est fait de branches et de
>> feuilles ?
>
> Admettons. Mais sur la base de quel constat scientifique est-on pass�
> du B-A BA aux m�thodes mixtes ?
Je ne sais pas. Ces bases ne sont peut-�tre pas tr�s solides. Celles du
B-A.BA l'�taient-elles ?
--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html
"Les professionnels recherchent le profit, c'est tout." : Nicolas
George, dans fcold