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soulignes discontinus
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Did
May 10, 2013, 3:07:58 PM5/10/13
to
Bonjour,
Est il possible de souligner un mot juste
sous la ligne principale et non pas sous
la plus basse lettre du mot ?
Je m'explique. Avec \underline, TeX place
une ligne horizontale tout en dessous du
mot, soit tr�s bas quand celui-ci contient
une lettre avec jambe (e.g. p). Je souhaiterais
plutot une ligne discontinue qui "saute"
la jambe, un peu comme on ferait avec une
r�gle en souslevant le stylo. Genre :
_
|_|
--- | ---
Le package ulem ne semble pas faire cela.
Quel autre ? Merci de votre aide.
Did
Est il possible de souligner un mot juste
sous la ligne principale et non pas sous
la plus basse lettre du mot ?
Je m'explique. Avec \underline, TeX place
une ligne horizontale tout en dessous du
mot, soit tr�s bas quand celui-ci contient
une lettre avec jambe (e.g. p). Je souhaiterais
plutot une ligne discontinue qui "saute"
la jambe, un peu comme on ferait avec une
r�gle en souslevant le stylo. Genre :
_
|_|
--- | ---
Le package ulem ne semble pas faire cela.
Quel autre ? Merci de votre aide.
Did
GL
May 10, 2013, 5:07:31 PM5/10/13
to
Le 10/05/2013 21:07, Did a �crit :
Ca peut se faire avec un parseur qui va travailler
caract�re par caract�re, donc soul. Mais �a reste
�videmment approximatif, puisqu'on conna�t facilement
la profondeur d'une lettre, mais on n'a pas acc�s �
la largeur de cette lettre mesur�e au niveau de la
ligne de soulignement :
_ _
|_| |_|
--- | ------ _|---- ( p et g )
|_|
Par exemple (pour pdflatex ou xelatex) :
. J'ai soulign� en rouge pour bien voir la ligne
. \renewcommand\ulinedepth {dimension} pour r�gler la profondeur
de la ligne de soulignement
. Les noms des macros ne sont pas tr�s bien choisis...
% ----------------------------------------
\documentclass[a4paper,11pt]{article}
\usepackage {etex}
\usepackage {iftex}
\ifXeTeX
\usepackage {xunicode}
\usepackage {fontspec}\setmainfont {Linux Libertine O}
\fi
\ifPDFTeX
\usepackage [utf8]{inputenc}
\fi
\usepackage [T1]{fontenc}
\usepackage {soulutf8}
\usepackage {xcolor}
\usepackage {ulem}
\makeatletter
\newcommand\ulinedepth {.3\dp\strutbox }
\newcommand\do@uline {\bgroup \markoverwith
{\textcolor {red}{\rule [-\ulinedepth ]{2pt}{0.4pt}}}\ULon
}% \do@uline
\def\do@underline #1{\begingroup
\settodepth \@tempdima {#1}%
\expandafter \endgroup
\ifdim \ulinedepth >\@tempdima
\do@uline {#1}%
\else \llap {\do@uline {\kern.1em}}%
#1%
\rlap {\do@uline {\kern.1em}}%
\fi
}% \do@underline
\newcommand*\discontuline [1][]{%
\SOUL@setup
\def\SOUL@everytoken {\do@underline {\the\SOUL@token }}%
\def\SOUL@everyspace ##1{##1\do@uline \space }%
\SOUL@
}% \ulinesoul
\begin{document}
\discontuline {un test avec des lettres profondes
(abcdefghijklmnopqrstuvwxyz).}
\end{document}\endinput
% -----------------------------------------------------
Cordialement.
caract�re par caract�re, donc soul. Mais �a reste
�videmment approximatif, puisqu'on conna�t facilement
la profondeur d'une lettre, mais on n'a pas acc�s �
la largeur de cette lettre mesur�e au niveau de la
ligne de soulignement :
_ _
|_| |_|
--- | ------ _|---- ( p et g )
|_|
Par exemple (pour pdflatex ou xelatex) :
. J'ai soulign� en rouge pour bien voir la ligne
. \renewcommand\ulinedepth {dimension} pour r�gler la profondeur
de la ligne de soulignement
. Les noms des macros ne sont pas tr�s bien choisis...
% ----------------------------------------
\documentclass[a4paper,11pt]{article}
\usepackage {etex}
\usepackage {iftex}
\ifXeTeX
\usepackage {xunicode}
\usepackage {fontspec}\setmainfont {Linux Libertine O}
\fi
\ifPDFTeX
\usepackage [utf8]{inputenc}
\fi
\usepackage [T1]{fontenc}
\usepackage {soulutf8}
\usepackage {xcolor}
\usepackage {ulem}
\makeatletter
\newcommand\ulinedepth {.3\dp\strutbox }
\newcommand\do@uline {\bgroup \markoverwith
{\textcolor {red}{\rule [-\ulinedepth ]{2pt}{0.4pt}}}\ULon
}% \do@uline
\def\do@underline #1{\begingroup
\settodepth \@tempdima {#1}%
\expandafter \endgroup
\ifdim \ulinedepth >\@tempdima
\do@uline {#1}%
\else \llap {\do@uline {\kern.1em}}%
#1%
\rlap {\do@uline {\kern.1em}}%
\fi
}% \do@underline
\newcommand*\discontuline [1][]{%
\SOUL@setup
\def\SOUL@everytoken {\do@underline {\the\SOUL@token }}%
\def\SOUL@everyspace ##1{##1\do@uline \space }%
\SOUL@
}% \ulinesoul
\begin{document}
\discontuline {un test avec des lettres profondes
(abcdefghijklmnopqrstuvwxyz).}
\end{document}\endinput
% -----------------------------------------------------
Cordialement.
Paul Gaborit
May 10, 2013, 7:41:18 PM5/10/13
to
À (at) Fri, 10 May 2013 21:07:58 +0200,
Did <didie...@hotmail.com> écrivait (wrote):
> Est il possible de souligner un mot juste
> sous la ligne principale et non pas sous
> la plus basse lettre du mot ?
>
> Je m'explique. Avec \underline, TeX place
> une ligne horizontale tout en dessous du
> une lettre avec jambe (e.g. p). Je souhaiterais
> plutot une ligne discontinue qui "saute"
> la jambe, un peu comme on ferait avec une
> règle en souslevant le stylo. Genre :
> plutot une ligne discontinue qui "saute"
> la jambe, un peu comme on ferait avec une
> _
> |_|
> --- | ---
>
> Le package ulem ne semble pas faire cela.
> Quel autre ? Merci de votre aide.
À ma connaissance, il n'existe rien de tout prêt. Et c'est à mon avis
> |_|
> --- | ---
>
> Le package ulem ne semble pas faire cela.
> Quel autre ? Merci de votre aide.
très difficile à faire correctement ! Ce n'est pas pour rien que en
typographie le soulignement est considéré comme une hérésie...
Voici une façon de faire assez sale :
\documentclass{article}
\usepackage[outline]{contour}
\usepackage{tikz}
\usetikzlibrary{backgrounds}
\begin{document}
\begin{tikzpicture}
\contourlength{.5pt}
\node[inner sep=0](a){\contour*{white}{Page, yes, pur, qui...}};
\begin{pgfonlayer}{background}
\draw ([yshift=-.75pt]a.base west) -- ([yshift=-.75pt]a.base east);
\end{pgfonlayer}
\end{tikzpicture}
\end{document}
--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>
lionmarron
May 11, 2013, 4:21:28 AM5/11/13
to
Le 11/05/2013 01:41, Paul Gaborit a écrit :
> À ma connaissance, il n'existe rien de tout prêt. Et c'est à mon avis
> très difficile à faire correctement !
A mon avis la solution consisterait à ajouter une version avec
> À ma connaissance, il n'existe rien de tout prêt. Et c'est à mon avis
> très difficile à faire correctement !
soulignement dans la police utilisé. Le fait que cela ne se fasse pas ne
démontre pas qu'il soit très rationnel e faire autrement.
> Ce n'est pas pour rien que en
> typographie le soulignement est considéré comme une hérésie...
--
lionmarron
GL
May 11, 2013, 5:05:06 AM5/11/13
to
En tout cas, en calligraphie, le soulignement existe bien.
GL
May 11, 2013, 5:27:38 AM5/11/13
to
Le 11/05/2013 01:41, Paul Gaborit a écrit :
>
>
> À (at) Fri, 10 May 2013 21:07:58 +0200,
> Did <didie...@hotmail.com> écrivait (wrote):
>
>> Est il possible de souligner un mot juste
>> sous la ligne principale et non pas sous
>> la plus basse lettre du mot ?
> Did <didie...@hotmail.com> écrivait (wrote):
>
>> Est il possible de souligner un mot juste
>> sous la ligne principale et non pas sous
>> la plus basse lettre du mot ?
>> _
>> |_|
>> --- | ---
>>
>> Le package ulem ne semble pas faire cela.
>> Quel autre ? Merci de votre aide.
>
>> |_|
>> --- | ---
>>
>> Le package ulem ne semble pas faire cela.
>> Quel autre ? Merci de votre aide.
>
> Voici une façon de faire assez sale :
Bien vu effectivement avec le package contour.
Noter qu'on peut aussi se passer de TikZ :
% ---------------------------------------------
\documentclass {article}
\usepackage [T1]{fontenc}
\usepackage [outline]{contour}
\usepackage {ulem}
\makeatletter
\newcommand\discontuline [2][.5\dp\strutbox ]{\begingroup
\contourlength {.7\p@ }
\ULdepth #1\uline {\contour*{white}{#2}}\endgroup
}% \discontuline
\begin{document}
\discontuline {Page, yes, pur, qui [...]}
\end{document}
% ----------------------------------------------
Bon weekend.
did
May 11, 2013, 8:01:56 AM5/11/13
to
Oups, moi qui m'attendais à un cinglant RTFM,
je suis sidéré de voir que cet aspect, qui me
semble on ne peut plus natural, soit en fait
exotique.
En tout cas, merci de vos réponses.
Did
je suis sidéré de voir que cet aspect, qui me
semble on ne peut plus natural, soit en fait
exotique.
En tout cas, merci de vos réponses.
Did
pfercour
May 11, 2013, 12:19:31 PM5/11/13
to
Bonjour
Le 11/05/2013 11:05, GL a �crit :
> Le 11/05/2013 10:21, lionmarron a �crit :
>> Le 11/05/2013 01:41, Paul Gaborit a �crit :
>>
>> Ce qui peut �tayer l'hypoth�se du caract�re id�ologique dudit point
j'ai toujours eu du mal � faire du gras ou de l'italique,
donc je soulignais � la main,
c'�tait avant les stylo 4 couleurs ;-)
Bon apr�s pour faire des p�t�s et mal �crire j'ai toujours su...
:-D
d'o� mon abord de l'�criture avec un clavier,
et ensuite de la typo et de LaTeX, depuis fini le soulign�,
et les t�ches sur le papier ;-)
Cordialement
Philippe Armingaud
Le 11/05/2013 11:05, GL a �crit :
> Le 11/05/2013 10:21, lionmarron a �crit :
>> Le 11/05/2013 01:41, Paul Gaborit a �crit :
>>
>>> Ce n'est pas pour rien que en
>>> typographie le soulignement est consid�r� comme une h�r�sie...
>>> Ce n'est pas pour rien que en
>>
>> Ce qui peut �tayer l'hypoth�se du caract�re id�ologique dudit point
>> de vue.
>>
> Joli ;-)
>
> En tout cas, en calligraphie, le soulignement existe bien.
Ben... que ce soit � la plume � sergent major � ou au stylo bille
>>
> Joli ;-)
>
> En tout cas, en calligraphie, le soulignement existe bien.
j'ai toujours eu du mal � faire du gras ou de l'italique,
donc je soulignais � la main,
c'�tait avant les stylo 4 couleurs ;-)
Bon apr�s pour faire des p�t�s et mal �crire j'ai toujours su...
:-D
d'o� mon abord de l'�criture avec un clavier,
et ensuite de la typo et de LaTeX, depuis fini le soulign�,
et les t�ches sur le papier ;-)
Cordialement
Philippe Armingaud
Jean-Côme Charpentier
May 11, 2013, 4:05:56 PM5/11/13
to
Le 11/05/2013 18:19, pfercour a �crit :
> Ben... que ce soit � la plume � sergent major � ou au stylo bille
> j'ai toujours eu du mal � faire du gras ou de l'italique,
> donc je soulignais � la main,
Et oui. C'est bien pour cela qu'on n'utilise pas les m�mes techniques
selon qu'on calligraphie ou qu'on compose un document.
> c'�tait avant les stylo 4 couleurs ;-)
Bof. M�me apr�s, on souligne encore lorsqu'on �crit � la main.
> Bon apr�s pour faire des p�t�s et mal �crire j'ai toujours su...
> :-D
> d'o� mon abord de l'�criture avec un clavier,
> et ensuite de la typo et de LaTeX, depuis fini le soulign�,
> et les t�ches sur le papier ;-)
Pour r�pondre plus pr�cis�ment � did et surtout � lionmarron, le fait
que cela ne soit pas pr�vu d'embl�e est quand m�me un signe (m�me si
cela ne peut pas �tre absolument certain) que c'est effectivement une
h�r�sie typographique.
Si ce n'�tait pas une h�r�sie, �mha, le monde TeX aurait pondu depuis
belle lurette une solution propre � ce probl�me. Par exemple, comme le
disait liomarron, des fontes d�di�es auraient exist�. Je suis certain
qu'en moins d'une semaine m�me moi qui suis vraiment loin d'�tre un
expert en fontes, je serais capable de d�tourner quelques fontes
METAFONT de Knuth (les Computer Modern) pour en faire une version
soulign�e. C'est informatiquement sans aucune difficult�. J'aurais
peut-�tre plus de mal avec des fontes PostScript parce que je n'ai
jamais bidouill� ce genre de bestiaux mais c'est informatiquement
toujours aussi d�nu� de difficult�.
Si quelque chose de pas trop compliqu� n'existe pas sous TeX, la
tentation est quand m�me tr�s grande de penser que c'est parce que ce
n'est pas correct de le faire. En tous cas, c'est beaucoup plus risqu�
de penser le contraire (toujours �mha).
En typographie, il faut de temps en temps revenir aux bases. Le but
d'une bonne typographie est de rendre la lecture ais�e (et si possible
plaisante). Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
Jean-C�me Charpentier
> Bonjour
>
> Le 11/05/2013 11:05, GL a �crit :
>> Le 11/05/2013 10:21, lionmarron a �crit :
>>> Le 11/05/2013 01:41, Paul Gaborit a �crit :
>>>
>>>> Ce n'est pas pour rien que en
>>>> typographie le soulignement est consid�r� comme une h�r�sie...
>>>
>>> Ce qui peut �tayer l'hypoth�se du caract�re id�ologique dudit point
>>> de vue.
>>>
>> Joli ;-)
>>
>> En tout cas, en calligraphie, le soulignement existe bien.
Incontestablement.
>
> Le 11/05/2013 11:05, GL a �crit :
>> Le 11/05/2013 10:21, lionmarron a �crit :
>>> Le 11/05/2013 01:41, Paul Gaborit a �crit :
>>>
>>>> Ce n'est pas pour rien que en
>>>> typographie le soulignement est consid�r� comme une h�r�sie...
>>>
>>> Ce qui peut �tayer l'hypoth�se du caract�re id�ologique dudit point
>>> de vue.
>>>
>> Joli ;-)
>>
>> En tout cas, en calligraphie, le soulignement existe bien.
> Ben... que ce soit � la plume � sergent major � ou au stylo bille
> j'ai toujours eu du mal � faire du gras ou de l'italique,
> donc je soulignais � la main,
selon qu'on calligraphie ou qu'on compose un document.
> c'�tait avant les stylo 4 couleurs ;-)
> Bon apr�s pour faire des p�t�s et mal �crire j'ai toujours su...
> :-D
> d'o� mon abord de l'�criture avec un clavier,
> et ensuite de la typo et de LaTeX, depuis fini le soulign�,
> et les t�ches sur le papier ;-)
que cela ne soit pas pr�vu d'embl�e est quand m�me un signe (m�me si
cela ne peut pas �tre absolument certain) que c'est effectivement une
h�r�sie typographique.
Si ce n'�tait pas une h�r�sie, �mha, le monde TeX aurait pondu depuis
belle lurette une solution propre � ce probl�me. Par exemple, comme le
disait liomarron, des fontes d�di�es auraient exist�. Je suis certain
qu'en moins d'une semaine m�me moi qui suis vraiment loin d'�tre un
expert en fontes, je serais capable de d�tourner quelques fontes
METAFONT de Knuth (les Computer Modern) pour en faire une version
soulign�e. C'est informatiquement sans aucune difficult�. J'aurais
peut-�tre plus de mal avec des fontes PostScript parce que je n'ai
jamais bidouill� ce genre de bestiaux mais c'est informatiquement
toujours aussi d�nu� de difficult�.
Si quelque chose de pas trop compliqu� n'existe pas sous TeX, la
tentation est quand m�me tr�s grande de penser que c'est parce que ce
n'est pas correct de le faire. En tous cas, c'est beaucoup plus risqu�
de penser le contraire (toujours �mha).
En typographie, il faut de temps en temps revenir aux bases. Le but
d'une bonne typographie est de rendre la lecture ais�e (et si possible
plaisante). Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
Jean-C�me Charpentier
lionmarron
May 11, 2013, 7:11:32 PM5/11/13
to
Le 11/05/2013 22:05, Jean-C�me Charpentier a �crit :
De mon point de vue un bon pr�texte pourrait �tre de donner � quelqu'un
ayant les comp�tences requises l'id�e de faire une police avec
soulignement. Enfin ici, je suis pas s�r que ce serait l'endroit appropri�.
> Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
> le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un pr�jug�
typographique.
Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
Je peux pas non plus d�velopper par des explications techniques
pointues, mais autant que j'ai pu comprendre cela ne concerne pas les
proc�d�s d'impression les plus modernes (c'�tait peut-�tre l'offset mais
je suis pas s�r).
--
lionmarron
> Pour r�pondre plus pr�cis�ment � did et surtout � lionmarron, le fait
> que cela ne soit pas pr�vu d'embl�e est quand m�me un signe (m�me si
> cela ne peut pas �tre absolument certain) que c'est effectivement une
> h�r�sie typographique.
> Si ce n'�tait pas une h�r�sie, �mha, le monde TeX aurait pondu depuis
> belle lurette une solution propre � ce probl�me. Par exemple, comme le
> disait liomarron, des fontes d�di�es auraient exist�. Je suis certain
> qu'en moins d'une semaine m�me moi qui suis vraiment loin d'�tre un
> expert en fontes, je serais capable de d�tourner quelques fontes
> METAFONT de Knuth (les Computer Modern) pour en faire une version
> soulign�e. C'est informatiquement sans aucune difficult�. J'aurais
> peut-�tre plus de mal avec des fontes PostScript parce que je n'ai
> jamais bidouill� ce genre de bestiaux mais c'est informatiquement
> toujours aussi d�nu� de difficult�.
> Si quelque chose de pas trop compliqu� n'existe pas sous TeX, la
> tentation est quand m�me tr�s grande de penser que c'est parce que ce
> n'est pas correct de le faire. En tous cas, c'est beaucoup plus risqu�
> de penser le contraire (toujours �mha).
> En typographie, il faut de temps en temps revenir aux bases. Le but
> d'une bonne typographie est de rendre la lecture ais�e (et si possible
> plaisante).
Je n'ai pas trop envie de me lancer dans un d�veloppement sur ce sujet.
> que cela ne soit pas pr�vu d'embl�e est quand m�me un signe (m�me si
> cela ne peut pas �tre absolument certain) que c'est effectivement une
> h�r�sie typographique.
> Si ce n'�tait pas une h�r�sie, �mha, le monde TeX aurait pondu depuis
> belle lurette une solution propre � ce probl�me. Par exemple, comme le
> disait liomarron, des fontes d�di�es auraient exist�. Je suis certain
> qu'en moins d'une semaine m�me moi qui suis vraiment loin d'�tre un
> expert en fontes, je serais capable de d�tourner quelques fontes
> METAFONT de Knuth (les Computer Modern) pour en faire une version
> soulign�e. C'est informatiquement sans aucune difficult�. J'aurais
> peut-�tre plus de mal avec des fontes PostScript parce que je n'ai
> jamais bidouill� ce genre de bestiaux mais c'est informatiquement
> toujours aussi d�nu� de difficult�.
> Si quelque chose de pas trop compliqu� n'existe pas sous TeX, la
> tentation est quand m�me tr�s grande de penser que c'est parce que ce
> n'est pas correct de le faire. En tous cas, c'est beaucoup plus risqu�
> de penser le contraire (toujours �mha).
> En typographie, il faut de temps en temps revenir aux bases. Le but
> d'une bonne typographie est de rendre la lecture ais�e (et si possible
> plaisante).
De mon point de vue un bon pr�texte pourrait �tre de donner � quelqu'un
ayant les comp�tences requises l'id�e de faire une police avec
soulignement. Enfin ici, je suis pas s�r que ce serait l'endroit appropri�.
> Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
> le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
typographique.
Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
Je peux pas non plus d�velopper par des explications techniques
pointues, mais autant que j'ai pu comprendre cela ne concerne pas les
proc�d�s d'impression les plus modernes (c'�tait peut-�tre l'offset mais
je suis pas s�r).
--
lionmarron
GL
May 12, 2013, 4:04:36 AM5/12/13
to
Le 12/05/2013 01:11, lionmarron a �crit :
sur des polys scann�s "typographi�s" - si l'on peut dire - � la
Remington. Les titres et sous-titres sont soulign�s par des tirets
(le "6" minuscule sur azerty ;-) ) et si le sujet est int�ressant,
on s'y retrouve finalement tr�s bien.
Mais c'est vrai qu'il faut avoir un go�t pour les antiquit�s ;-).
> Le 11/05/2013 22:05, Jean-C�me Charpentier a �crit :
> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un pr�jug�
> typographique.
>
> Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
Quand on cherche des documents techniques sur le net, on tombe parfois
> typographique.
>
> Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
sur des polys scann�s "typographi�s" - si l'on peut dire - � la
Remington. Les titres et sous-titres sont soulign�s par des tirets
(le "6" minuscule sur azerty ;-) ) et si le sujet est int�ressant,
on s'y retrouve finalement tr�s bien.
Mais c'est vrai qu'il faut avoir un go�t pour les antiquit�s ;-).
Jean-Côme Charpentier
May 12, 2013, 7:21:37 AM5/12/13
to
Le 12/05/2013 01:11, lionmarron a �crit :
>
> Je n'ai pas trop envie de me lancer dans un d�veloppement sur ce sujet.
Ce n'est pas parce qu'on n'est plus vendredi qu'on doit tuer tous les
trolls en place.
> De mon point de vue un bon pr�texte pourrait �tre de donner � quelqu'un
> ayant les comp�tences requises l'id�e de faire une police avec
> soulignement.
En MEATAFONT, je pense que j'avais les comp�tences et j'ai eu l'id�e,
ne serait-ce qu'� titre d'exercice. Ce n'est donc absolument pas un
probl�me de comp�tence ou d'id�e, c'est un probl�me que je ne veux pas
passer du temps � proposer quelque chose de consid�r� comme sinon
horrible pas trop loin de l'horreur.
> Enfin ici, je suis pas s�r que ce serait l'endroit appropri�.
Si si. C'est tout � fait l'endroit appropri�, on est en plein dans la
charte de fctt. Aucun probl�me � ce niveau.
>> Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
>> le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
>
> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un pr�jug�
> typographique.
Il est possible que votre point de vue soit erron�. Non ?
M�me si je ne suis pas typographe de formation et m�me si je ne
pr�tend absolument pas � une expertise bien forte dans ce domaine, c'est
quand m�me un sujet qui me passionne depuis suffisamment de temps pour
que je m'octroie le droit d'en parler sur fctt. Maintenant si des
personnes m'apportent des arguments solides contre une th�se que
j'avance, je serais r�ellement ravi de les lire.
La typographie n'est pas une affaire de go�t personnel. Votre point
de vue p�se assez peu sur des connaissances accumul�es depuis 500 ans
(et m�me plus si on accepte de remonter au-del� de Gutenberg. Lorsque je
parle d'argument solide ce sont des �tudes (s�rieuses), une citation
d'un livre d'un typographe, ce genre de choses.
Je me force donc � appliquer � moi-m�me cette obligation :
- r�gles typographiques � l'IN : on n'en parle pas du tout. On parle
de l'italique (tr�s peu du gras, visiblement, ils n'aiment pas trop le
gras, jamais du soulignement)
- Le Ramat de la Typo : il en parle dans les symboles de correction
d'�preuve mais c'est obligatoirement � la main (don �videmmennt jamais
sur une �preuve finale ;-) ). Autrement il dit que cela existe dans
Word. Et c'est tout. En revanche un chapitre de 9 pages est consacr� �
l'italique.
- Tschichold est plus pr�cis puisqu'il parle de l'italique, du
romain, des petites capitales et du demi-gras pouvant entrer en ligne de
compte pour faire des distinctions de mots dans le texte. Il y a ensuite
une longue discussion sur les avantages et inconv�nients de l'italique
et des petites capitales qui se termine en disant que le demi-gras ne
devrait finalement �tre employ� que pour les lexiques, les titres � Leur
fonction est de capter le regard, non de les diff�rencier. �
- The Elements of Typographic Style de Bringhurst propose boldface
53-56, 103-105 et italic 53-60, 74, 103, 112, 125-125, 137, 265, 275,
327 dans son index (on voit d�j� le poids important de l'italique par
rapport au gras) et rien de rien de que pouic pour underline. Il dit ce
que disait aussi le Tschichold : le gras est une invention du XIXe
siecle et le gras italique est encore plus r�cent : avant on se passait
tr�s bien de ces variations. Il temp�re imm�diatement en disant que le
gras et le demi-gras ont quand m�me leur utilit� (item d'une liste,
titre, mots devant �tre compos� en clair sur un fond sombre). Il est
enfin plus coulant que Tschichold en permettant l'emploi du gras avec
parcimonie sur des mots particuli�rement importants. Rien de rien sur le
soulign�.
- Mise en page de Perrousseaux. Sur le chapitre des attributs du
caract�re typographique, on retrouve encore les m�me �l�ments.
L'italique et le gras avec parcimonie (pour les titres). � Dans le texte
courant le gras sert � mettre en valeur un mot ou un groupe de mots
*d'une fa�on forte*. Sa r�p�tition nuit � son efficacit�, il ne faut
donc pas en abuser �. Comme le Perrousseaux est un livre de typo plut�t
pour d�butants, il insiste un peu plus loin. Premier passage : � En
typographie, vous avez � votre disposition [pour mettre en �vidence un
mot ou un groupe de mots] : les guillemets, l'italique, le demi-gras ou
le gras. � Et un peu plus loin pour enfoncer le clou : � Dans un texte
de lecture continue [...] l'enrichissement typographique n'a jamais
utilis� les capitales et le soulign�. Ce sont (ou plut�t c'�tait) les
moyens rudimentaires dactylographiques �
- le langage de la Typographie de Hill parle (page 41, variations
typographiques) de la graisse, de l'italique et des petites capitales et
pr�cise que leur emploi doit �tre r�fl�chi. Toujours rien sur le
soulignement.
- Le Manuel Complet de Typographie de Felici chapitre 5 Emploi des
polices de caract�res : notions �l�mentaires. Encore et toujours pareil.
Si on parle de mettre en �vidence un mot dans un texte continue,
l'italique est tr�s largement pr�f�rable au gras. Le gras sert pour les
titres ou les mots ayant une valeur tr�s forte du type consigne de
s�curit�. Felici s'appuie sur des �tudes de lisibilit� pour affirmer
qu'un mot en gras dans un texte contrarie l'�il. En dehors de l'italique
et de la graisse, Felici parle de l'�troitisation, du changement de
fonte (typiquement pour des titres ou bien pour composer des travaux
sp�ciaux tels qu'une affiche publicitaire), de la couleur et de
l'inversion des couleurs de fond et de texte. Rh��� toujours pas de
soulignement :-)
Voil�, je viens de passer une bonne heure (fort agr�able) � relire
rapidement quelques livres de ma biblioth�que pour essayer d'�tayer un
peu le fait que le soulignement devait �tre �vit�. Pour l'instant, mon
argument est que strictement aucun livre de typographie de ma
biblioth�que ne parle de cette possibilit� (ou pour dire qu'elle n'a
jamais exist�). On peut ergoter mais il me semble que l'argument est un
tantinet plus s�rieux qu'un � de mon point de vue, le soulignement c'est
acceptable �.
> Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
Donc c'est obligatoirement un livre datant au moins du XIXe :-)
Je peux vous citer (et c'est tr�s clairement dans ma m�moire) des
livres fait avec Word ce qui n'emp�che pas les �diteurs qui les ont
pondu d'oser les vendre. Je ne vais pas donner de nom mais un des tous
premiers �diteurs que j'avais contact� pour �diter le TeXbook en
fran�ais m'avais demand� de traduire la chose en Word. L'exercice avait
consist� � ne pas �clater de rire.
Le fait que des livres soient des torchons n'est pas un argument pour
justifier qu'il faut faire comme eux. D'autre part, comme mes multiples
citations l'ont montr�, le gras dans un texte au long est tr�s loin
d'�tre une panac�e. Enfin, si je ne me souviens pas de livre o� le gras
et le normal soit mal distinguable (mais je suis certain que �a existe),
je me souviens encore moins de livre qui utilisaient le soulignement.
> Je peux pas non plus d�velopper par des explications techniques
> je suis pas s�r).
Le soulignement aurait pos� des probl�mes techniques tr�s importants
et sans doute non r�solubles... d�j� que les imprimeurs de l'�poque
n'aimaient pas les longs traits fins (car tr�s fragiles) mais en plus,
s'il avait fallu les placer sous des caract�res !
Maintenant, le gras n'existait pas non plus � l'�poque glorieuse de
la typographie au plomb (ou du moins durant sa quasi compl�te existence)
et on s'en sert maintenant de fa�on courante. L'argument n'est pas tr�s
fort si cela doit expliquer la non acceptation du soulign�.
En un mot comme en mille : le soulign� n'apporte rien d'un point de
vue s�mantique (dans un texte typographie) et perturbe la lecture.
Avantage z�ro, inconv�nient non nul. Sort r�gl�.
� ma connaissance, le seule transfert moderne d'une habitude
calligraphique en typographie est le � gars du tableau �. On en parlera
dans un autre troll :-)
Jean-C�me Charpentier
>
> Je n'ai pas trop envie de me lancer dans un d�veloppement sur ce sujet.
Ce n'est pas parce qu'on n'est plus vendredi qu'on doit tuer tous les
trolls en place.
> De mon point de vue un bon pr�texte pourrait �tre de donner � quelqu'un
> ayant les comp�tences requises l'id�e de faire une police avec
> soulignement.
En MEATAFONT, je pense que j'avais les comp�tences et j'ai eu l'id�e,
ne serait-ce qu'� titre d'exercice. Ce n'est donc absolument pas un
probl�me de comp�tence ou d'id�e, c'est un probl�me que je ne veux pas
passer du temps � proposer quelque chose de consid�r� comme sinon
horrible pas trop loin de l'horreur.
> Enfin ici, je suis pas s�r que ce serait l'endroit appropri�.
Si si. C'est tout � fait l'endroit appropri�, on est en plein dans la
charte de fctt. Aucun probl�me � ce niveau.
>> Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
>> le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
>
> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un pr�jug�
> typographique.
Il est possible que votre point de vue soit erron�. Non ?
M�me si je ne suis pas typographe de formation et m�me si je ne
pr�tend absolument pas � une expertise bien forte dans ce domaine, c'est
quand m�me un sujet qui me passionne depuis suffisamment de temps pour
que je m'octroie le droit d'en parler sur fctt. Maintenant si des
personnes m'apportent des arguments solides contre une th�se que
j'avance, je serais r�ellement ravi de les lire.
La typographie n'est pas une affaire de go�t personnel. Votre point
de vue p�se assez peu sur des connaissances accumul�es depuis 500 ans
(et m�me plus si on accepte de remonter au-del� de Gutenberg. Lorsque je
parle d'argument solide ce sont des �tudes (s�rieuses), une citation
d'un livre d'un typographe, ce genre de choses.
Je me force donc � appliquer � moi-m�me cette obligation :
- r�gles typographiques � l'IN : on n'en parle pas du tout. On parle
de l'italique (tr�s peu du gras, visiblement, ils n'aiment pas trop le
gras, jamais du soulignement)
- Le Ramat de la Typo : il en parle dans les symboles de correction
d'�preuve mais c'est obligatoirement � la main (don �videmmennt jamais
sur une �preuve finale ;-) ). Autrement il dit que cela existe dans
Word. Et c'est tout. En revanche un chapitre de 9 pages est consacr� �
l'italique.
- Tschichold est plus pr�cis puisqu'il parle de l'italique, du
romain, des petites capitales et du demi-gras pouvant entrer en ligne de
compte pour faire des distinctions de mots dans le texte. Il y a ensuite
une longue discussion sur les avantages et inconv�nients de l'italique
et des petites capitales qui se termine en disant que le demi-gras ne
devrait finalement �tre employ� que pour les lexiques, les titres � Leur
fonction est de capter le regard, non de les diff�rencier. �
- The Elements of Typographic Style de Bringhurst propose boldface
53-56, 103-105 et italic 53-60, 74, 103, 112, 125-125, 137, 265, 275,
327 dans son index (on voit d�j� le poids important de l'italique par
rapport au gras) et rien de rien de que pouic pour underline. Il dit ce
que disait aussi le Tschichold : le gras est une invention du XIXe
siecle et le gras italique est encore plus r�cent : avant on se passait
tr�s bien de ces variations. Il temp�re imm�diatement en disant que le
gras et le demi-gras ont quand m�me leur utilit� (item d'une liste,
titre, mots devant �tre compos� en clair sur un fond sombre). Il est
enfin plus coulant que Tschichold en permettant l'emploi du gras avec
parcimonie sur des mots particuli�rement importants. Rien de rien sur le
soulign�.
- Mise en page de Perrousseaux. Sur le chapitre des attributs du
caract�re typographique, on retrouve encore les m�me �l�ments.
L'italique et le gras avec parcimonie (pour les titres). � Dans le texte
courant le gras sert � mettre en valeur un mot ou un groupe de mots
*d'une fa�on forte*. Sa r�p�tition nuit � son efficacit�, il ne faut
donc pas en abuser �. Comme le Perrousseaux est un livre de typo plut�t
pour d�butants, il insiste un peu plus loin. Premier passage : � En
typographie, vous avez � votre disposition [pour mettre en �vidence un
mot ou un groupe de mots] : les guillemets, l'italique, le demi-gras ou
le gras. � Et un peu plus loin pour enfoncer le clou : � Dans un texte
de lecture continue [...] l'enrichissement typographique n'a jamais
utilis� les capitales et le soulign�. Ce sont (ou plut�t c'�tait) les
moyens rudimentaires dactylographiques �
- le langage de la Typographie de Hill parle (page 41, variations
typographiques) de la graisse, de l'italique et des petites capitales et
pr�cise que leur emploi doit �tre r�fl�chi. Toujours rien sur le
soulignement.
- Le Manuel Complet de Typographie de Felici chapitre 5 Emploi des
polices de caract�res : notions �l�mentaires. Encore et toujours pareil.
Si on parle de mettre en �vidence un mot dans un texte continue,
l'italique est tr�s largement pr�f�rable au gras. Le gras sert pour les
titres ou les mots ayant une valeur tr�s forte du type consigne de
s�curit�. Felici s'appuie sur des �tudes de lisibilit� pour affirmer
qu'un mot en gras dans un texte contrarie l'�il. En dehors de l'italique
et de la graisse, Felici parle de l'�troitisation, du changement de
fonte (typiquement pour des titres ou bien pour composer des travaux
sp�ciaux tels qu'une affiche publicitaire), de la couleur et de
l'inversion des couleurs de fond et de texte. Rh��� toujours pas de
soulignement :-)
Voil�, je viens de passer une bonne heure (fort agr�able) � relire
rapidement quelques livres de ma biblioth�que pour essayer d'�tayer un
peu le fait que le soulignement devait �tre �vit�. Pour l'instant, mon
argument est que strictement aucun livre de typographie de ma
biblioth�que ne parle de cette possibilit� (ou pour dire qu'elle n'a
jamais exist�). On peut ergoter mais il me semble que l'argument est un
tantinet plus s�rieux qu'un � de mon point de vue, le soulignement c'est
acceptable �.
> Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
Donc c'est obligatoirement un livre datant au moins du XIXe :-)
Je peux vous citer (et c'est tr�s clairement dans ma m�moire) des
livres fait avec Word ce qui n'emp�che pas les �diteurs qui les ont
pondu d'oser les vendre. Je ne vais pas donner de nom mais un des tous
premiers �diteurs que j'avais contact� pour �diter le TeXbook en
fran�ais m'avais demand� de traduire la chose en Word. L'exercice avait
consist� � ne pas �clater de rire.
Le fait que des livres soient des torchons n'est pas un argument pour
justifier qu'il faut faire comme eux. D'autre part, comme mes multiples
citations l'ont montr�, le gras dans un texte au long est tr�s loin
d'�tre une panac�e. Enfin, si je ne me souviens pas de livre o� le gras
et le normal soit mal distinguable (mais je suis certain que �a existe),
je me souviens encore moins de livre qui utilisaient le soulignement.
> Je peux pas non plus d�velopper par des explications techniques
> pointues, mais autant que j'ai pu comprendre cela ne concerne pas les
> proc�d�s d'impression les plus modernes (c'�tait peut-�tre l'offset mais
> je suis pas s�r).
Le soulignement aurait pos� des probl�mes techniques tr�s importants
et sans doute non r�solubles... d�j� que les imprimeurs de l'�poque
n'aimaient pas les longs traits fins (car tr�s fragiles) mais en plus,
s'il avait fallu les placer sous des caract�res !
Maintenant, le gras n'existait pas non plus � l'�poque glorieuse de
la typographie au plomb (ou du moins durant sa quasi compl�te existence)
et on s'en sert maintenant de fa�on courante. L'argument n'est pas tr�s
fort si cela doit expliquer la non acceptation du soulign�.
En un mot comme en mille : le soulign� n'apporte rien d'un point de
vue s�mantique (dans un texte typographie) et perturbe la lecture.
Avantage z�ro, inconv�nient non nul. Sort r�gl�.
� ma connaissance, le seule transfert moderne d'une habitude
calligraphique en typographie est le � gars du tableau �. On en parlera
dans un autre troll :-)
Jean-C�me Charpentier
Paul Gaborit
May 12, 2013, 8:06:54 AM5/12/13
to
À (at) Sun, 12 May 2013 01:11:32 +0200,
lionmarron <et...@sfr.fr> écrivait (wrote):
> Le 11/05/2013 22:05, Jean-Côme Charpentier a écrit :
>
>> Le soulignement n'est pas franchement réputé pour améliorer
>> le confort de lecture (et je manie l'euphémisme à la truelle).
>
> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un préjugé
> typographique.
Vous pouvez l'appeler « préjugé » si vous voulez... mais c'est un
préjugé mondialement partagé par l'ensemble des éditeurs et imprimeurs.
Les seuls cas où le soulignement est toléré sont l'écriture manuscrite
(et je doute réellement que la belle calligraphie fasse appel à cet
artifice), l'écriture dactylographiée (donc à la machine à écrire) et
les liens du web (quoique de nombreux sites s'en passent maintenant).
> Par ailleurs, ce n'est pas tout à fait le sujet mais je me souviens
> d'innombrables textes imprimés (pas forcément très anciens) où il
> n'était pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
> aléatoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
> ne peux pas citer de référence de mémoire.
Oui. Il existe de mauvais éditeurs et de mauvais imprimeurs qui font les
choses à l'économie... mais c'est une mauvaise raison pour tenter de
justifier l'usage du soulignement.
Évidemment chacun fait ce qui lui plaît... Mais n'oubliez pas que
lorsqu'on écrit, c'est rarement pour soi. Il vaut donc mieux penser aux
conforts et aux goûts de ses lecteurs plutôt qu'à son propre plaisir.
lionmarron
May 12, 2013, 2:32:48 PM5/12/13
to
Le 12/05/2013 13:21, Jean-C�me Charpentier a �crit :
>
>> Enfin ici, je suis pas s�r que ce serait l'endroit appropri�.
>
> Si si. C'est tout � fait l'endroit appropri�, on est en plein dans la
> charte de fctt. Aucun probl�me � ce niveau.
Bon d'accord. Ce que je voulais dire c'�tait surtout qu'il n'y aurait
peut-�tre pas les bon interlocuteurs, mais peut-�tre je me trompais sur
ce point l� aussi.
>
>>> Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
>>> le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
>>
>> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un pr�jug�
>> typographique.
>
> [...]
>
Merci pour cette longue r�ponse, et que je trouve finalement plus
int�ressante que pr�vue m�me si je n'en partage pas les conclusions.
Puis-je solliciter d'y r�pondre non pas ici mais plut�t dans un texte
publi� en librairie ? Ce ne serait pas pour tout de suite par
cons�quent, et ce serait plut�t sans reprendre ce qui pr�c�de (encore
que pourquoi pas), mais de mon point de vue le contexte serait plus adapt�.
> Voil�, je viens de passer une bonne heure (fort agr�able) � relire
> rapidement quelques livres de ma biblioth�que pour essayer d'�tayer un
> peu le fait que le soulignement devait �tre �vit�. Pour l'instant, mon
> argument est que strictement aucun livre de typographie de ma
> biblioth�que ne parle de cette possibilit� (ou pour dire qu'elle n'a
> jamais exist�). On peut ergoter mais il me semble que l'argument est un
> tantinet plus s�rieux qu'un � de mon point de vue, le soulignement c'est
> acceptable �.
>
>> Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
>> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
>> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
>> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
>> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
>
> Donc c'est obligatoirement un livre datant au moins du XIXe :-)
Non non, m�me si cela n'utilisait pas les techniques les plus r�cemment
apparues, c'�tait parfaitement r�cent et on continue de voir la m�me
chose aujourd'hui. Les variations de charge d'encre existent toujours,
m�me si elles ne sont pas aussi g�nantes que les livres qui se
d�composent d�s qu'on les ouvres (ce qui m'est arriv� il y a quelques
semaines avec un livre neuf [Le vocabulaire grec de la philosophie ;
Ellipses, 2010]).
>
> [...]
sauf lorsqu'on me donne qq chose � recopier (� ce moment l� je m'efforce
de refaire ce que je vois), mais je vois pas en quoi il perturberait la
lecture � condition qu'il soit bien fait (comme pour les caract�res gras
par cons�quent). Je vois pas non plus en quoi le fait que j'en pas eu
besoin jusqu'� aujourd'hui m'emp�cherais d'en avoir besoin un jour.
> � ma connaissance, le seule transfert moderne d'une habitude
> calligraphique en typographie est le � gars du tableau �.
Monsieur veut-il parler du cas des lettres avec deux traits qui servent
� repr�senter les ensembles en math ? Si c'est le cas je crois que c'est
un excellant apport (quoique je n'ai pas beaucoup l'occasion de les
utiliser).
> On en parlera
> dans un autre troll :-)
Pas de probl�me.
--
lionmarron
> Le 12/05/2013 01:11, lionmarron a �crit :
>>
>> Je n'ai pas trop envie de me lancer dans un d�veloppement sur ce sujet.
>
> Ce n'est pas parce qu'on n'est plus vendredi qu'on doit tuer tous les
> trolls en place.
C'est s�r.
>>
>> Je n'ai pas trop envie de me lancer dans un d�veloppement sur ce sujet.
>
> Ce n'est pas parce qu'on n'est plus vendredi qu'on doit tuer tous les
> trolls en place.
>
>> Enfin ici, je suis pas s�r que ce serait l'endroit appropri�.
>
> Si si. C'est tout � fait l'endroit appropri�, on est en plein dans la
> charte de fctt. Aucun probl�me � ce niveau.
peut-�tre pas les bon interlocuteurs, mais peut-�tre je me trompais sur
ce point l� aussi.
>
>>> Le soulignement n'est pas franchement r�put� pour am�liorer
>>> le confort de lecture (et je manie l'euph�misme � la truelle).
>>
>> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un pr�jug�
>> typographique.
>
>
Merci pour cette longue r�ponse, et que je trouve finalement plus
int�ressante que pr�vue m�me si je n'en partage pas les conclusions.
Puis-je solliciter d'y r�pondre non pas ici mais plut�t dans un texte
publi� en librairie ? Ce ne serait pas pour tout de suite par
cons�quent, et ce serait plut�t sans reprendre ce qui pr�c�de (encore
que pourquoi pas), mais de mon point de vue le contexte serait plus adapt�.
> Voil�, je viens de passer une bonne heure (fort agr�able) � relire
> rapidement quelques livres de ma biblioth�que pour essayer d'�tayer un
> peu le fait que le soulignement devait �tre �vit�. Pour l'instant, mon
> argument est que strictement aucun livre de typographie de ma
> biblioth�que ne parle de cette possibilit� (ou pour dire qu'elle n'a
> jamais exist�). On peut ergoter mais il me semble que l'argument est un
> tantinet plus s�rieux qu'un � de mon point de vue, le soulignement c'est
> acceptable �.
>
>> Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
>> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
>> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
>> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
>> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
>
> Donc c'est obligatoirement un livre datant au moins du XIXe :-)
apparues, c'�tait parfaitement r�cent et on continue de voir la m�me
chose aujourd'hui. Les variations de charge d'encre existent toujours,
m�me si elles ne sont pas aussi g�nantes que les livres qui se
d�composent d�s qu'on les ouvres (ce qui m'est arriv� il y a quelques
semaines avec un livre neuf [Le vocabulaire grec de la philosophie ;
Ellipses, 2010]).
>
> [...]
>
> En un mot comme en mille : le soulign� n'apporte rien d'un point de
> vue s�mantique (dans un texte typographie) et perturbe la lecture.
> Avantage z�ro, inconv�nient non nul. Sort r�gl�.
Honn�tement je n'ai pas le souvenir d'avoir eu besoin du soulignement,
> En un mot comme en mille : le soulign� n'apporte rien d'un point de
> vue s�mantique (dans un texte typographie) et perturbe la lecture.
> Avantage z�ro, inconv�nient non nul. Sort r�gl�.
sauf lorsqu'on me donne qq chose � recopier (� ce moment l� je m'efforce
de refaire ce que je vois), mais je vois pas en quoi il perturberait la
lecture � condition qu'il soit bien fait (comme pour les caract�res gras
par cons�quent). Je vois pas non plus en quoi le fait que j'en pas eu
besoin jusqu'� aujourd'hui m'emp�cherais d'en avoir besoin un jour.
> � ma connaissance, le seule transfert moderne d'une habitude
> calligraphique en typographie est le � gars du tableau �.
� repr�senter les ensembles en math ? Si c'est le cas je crois que c'est
un excellant apport (quoique je n'ai pas beaucoup l'occasion de les
utiliser).
> On en parlera
> dans un autre troll :-)
--
lionmarron
Le TeXnicien de surface
May 12, 2013, 3:23:01 PM5/12/13
to
Le 12/05/2013 13:21, Jean-C�me Charpentier a �crit :
> � ma connaissance, le seule transfert moderne d'une habitude
> calligraphique en typographie est le � gars du tableau �.
Lequel a un rapport avec le gars de la marine ?
> calligraphique en typographie est le � gars du tableau �.
--
Le TeXnicien de surface
qui n'a pas pu s'emp�cher :(
Jean-Côme Charpentier
May 12, 2013, 3:47:39 PM5/12/13
to
Le 12/05/2013 20:32, lionmarron a écrit :
> Le 12/05/2013 13:21, Jean-Côme Charpentier a écrit :
>> Le 12/05/2013 01:11, lionmarron a écrit :
>>
>>> Enfin ici, je suis pas sûr que ce serait l'endroit approprié.
>>
>> Si si. C'est tout à fait l'endroit approprié, on est en plein dans la
>> charte de fctt. Aucun problème à ce niveau.
>
> Bon d'accord. Ce que je voulais dire c'était surtout qu'il n'y aurait
> peut-être pas les bon interlocuteurs, mais peut-être je me trompais sur
> ce point là aussi.
Oui. Il y a ici quand même pas mal de personnes qui ont un lien assez
étroit avec le monde de l'édition et, en particulier, celui des
typographes. Cela dit, c'est vrai que des personnes comme Jacques André
ou Thierry Bouche n'ont pas participé à fctt depuis un sacré moment.
>>>> Le soulignement n'est pas franchement réputé pour améliorer
>>>> le confort de lecture (et je manie l'euphémisme à la truelle).
>>>
>>> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un préjugé
>>> typographique.
>>
>> [...]
>
> Merci pour cette longue réponse, et que je trouve finalement plus
> intéressante que prévue même si je n'en partage pas les conclusions.
Vous avez évidemment le droit mais une de mes conclusions étaient que
tous les typographes que j'ai lu étaient unanimes sur le sujet. J'espère
au moins que vous ne remettez pas non plus cette conclusion en doute
sinon, j'ai du mal à voir comment je peux argumenter. Pour l'instant,
vos arguments ne sont absolument pas étayés, je me suis fendu d'une
réponse avec source et même endroit précis des sources. C'est
vérifiable. Si vous voulez, je vous donne l'année d'édition pour éviter
tout malentendu.
> Puis-je solliciter d'y répondre non pas ici mais plutôt dans un texte
> publié en librairie ?
??? Vous voulez faire un livre de typographie où vous allez prôner
l'utilisation du souligné ? Remarquez, cela fera un livre qui le fera.
> Ce ne serait pas pour tout de suite par
> conséquent, et ce serait plutôt sans reprendre ce qui précède (encore
> que pourquoi pas), mais de mon point de vue le contexte serait plus adapté.
Je ne comprends pas grand chose. Quel contexte ? Un livre plutôt que
fctt ? Si oui pourquoi ? Si non, je ne comprends rien à la phrase.
>> [...]
>>> aléatoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
>>> ne peux pas citer de référence de mémoire.
date d'édition est antérieure à 1800 et où il y a du gras. Je veux voir
un scan de la chose.
> même si cela n'utilisait pas les techniques les plus récemment
> apparues, c'était parfaitement récent et on continue de voir la même
maigre ou demi-grasse. C'est un problème technique (de mauvaise
technique). On ne parle pas de la même chose.
>[...]
>> En un mot comme en mille : le souligné n'apporte rien d'un point de
>> vue sémantique (dans un texte typographie) et perturbe la lecture.
>> Avantage zéro, inconvénient non nul. Sort réglé.
>
> Honnêtement je n'ai pas le souvenir d'avoir eu besoin du soulignement,
Moi non plus mais j'en connais les raisons.
> sauf lorsqu'on me donne qq chose à recopier (à ce moment là je m'efforce
> mais je vois pas en quoi il perturberait la lecture
Je peux tout simplement imaginer que l'œil va se fatiguer à justement
distinguer des jambages lorsque ces derniers sont entourés d'une ligne
qui n'a rien à voir avec le dessin de la lettre. Le fait de couper le
soulignement au niveau du jambage est peut-être un mieux (en fait je
doute même que cela améliore quoi que ce soit) mais certainement pas une
abolition de la difficulté.
Cela dit, ça se teste. Faites un texte de plusieurs pages en version
normale puis entièrement souligné et demandez à des (beaucoup de)
personnes de lire. Chronométrez. Testez ce qui a été retenu.
Je prends le pari qu'un texte non souligné sera lu plus vite et mieux
(statistiquement).
Maintenant, il faut se méfier de ses intuitions. Ce type de test a
permis de mettre à mal un certain nombre d'idées reçues (par exemple
supériorité des lettres à empattement par rapport aux lettres sans
empattement). Maintenant, s'il suffisait de prouver qu'une idée reçue
est fausse pour qu'elle disparaisse de la circulation, ce serait trop beau !
> à condition qu'il soit bien fait (comme pour les caractères gras
> par conséquent).
Donc par conséquent non. Là, ça a été testé (par Felici). Le gras
perturbe la lecture. Le rôle du gras n'est pas de se fondre dans la
masse (donc en ne perturbant pas la lecture), c'est au contraire fait
pour attirer l'œil et, sous cet aspect, cela fonctionne parfaitement.
C'est fait pour.
> Je vois pas non plus en quoi le fait que j'en pas eu
> besoin jusqu'à aujourd'hui m'empêcherais d'en avoir besoin un jour.
Les raisons que je donne me semble pourtant assez fortes :
1. Cela n'apporte rien par rapport à (au choix) l'italique, les
guillemets, le gras
2. Cela perturbe la lecture.
3. Personne ne fait comme cela (en typographie professionnelle).
Après, on peut toujours tomber sur un directeur de thèse
psycho-rigide sociopathe à ego surdimensionné qui exigera que les mots à
mettre en évidence doivent être soulignés. Donc, je l'admets, on peut en
avoir besoin.
>> À ma connaissance, le seule transfert moderne d'une habitude
>> calligraphique en typographie est le « gars du tableau ».
Monsieur veut.
> Si c'est le cas je crois que c'est
> un excellant apport (quoique je n'ai pas beaucoup l'occasion de les
> utiliser).
Je suis matheux donc j'ai à beaucoup utiliser les notations
mathématiques (comme lecteur et comme composeur). Je n'utilise le gras
de tableau que lorsque je rédige des textes pour le secondaire en me
pliant plus ou moins à une sorte de mode. Cela dit, je pense que je vais
faire de la résistance et utiliser le gras (tout court) qui est la façon
normale de noter les ensembles (type N, R, C et compagnie). En tous cas,
aucun de mes livres de niveau études supérieures n'utilisaient le gras
de tableau (et j'en ai pas mal).
Évidemment, lorsque j'écris au tableau, je reviens vers le gras de
tableau. C'est quand même son rôle !
>> On en parlera
>> dans un autre troll :-)
>
> Pas de problème.
J'ai un peu effleuré.
Jean-Côme Charpentier
> Le 12/05/2013 13:21, Jean-Côme Charpentier a écrit :
>> Le 12/05/2013 01:11, lionmarron a écrit :
>>
>>> Enfin ici, je suis pas sûr que ce serait l'endroit approprié.
>>
>> Si si. C'est tout à fait l'endroit approprié, on est en plein dans la
>> charte de fctt. Aucun problème à ce niveau.
>
> Bon d'accord. Ce que je voulais dire c'était surtout qu'il n'y aurait
> peut-être pas les bon interlocuteurs, mais peut-être je me trompais sur
> ce point là aussi.
Oui. Il y a ici quand même pas mal de personnes qui ont un lien assez
étroit avec le monde de l'édition et, en particulier, celui des
typographes. Cela dit, c'est vrai que des personnes comme Jacques André
ou Thierry Bouche n'ont pas participé à fctt depuis un sacré moment.
>>>> Le soulignement n'est pas franchement réputé pour améliorer
>>>> le confort de lecture (et je manie l'euphémisme à la truelle).
>>>
>>> Je pense le contraire. De mon point de vue il s'agit donc d'un préjugé
>>> typographique.
>>
>> [...]
>
> Merci pour cette longue réponse, et que je trouve finalement plus
> intéressante que prévue même si je n'en partage pas les conclusions.
Vous avez évidemment le droit mais une de mes conclusions étaient que
tous les typographes que j'ai lu étaient unanimes sur le sujet. J'espère
au moins que vous ne remettez pas non plus cette conclusion en doute
sinon, j'ai du mal à voir comment je peux argumenter. Pour l'instant,
vos arguments ne sont absolument pas étayés, je me suis fendu d'une
réponse avec source et même endroit précis des sources. C'est
vérifiable. Si vous voulez, je vous donne l'année d'édition pour éviter
tout malentendu.
> Puis-je solliciter d'y répondre non pas ici mais plutôt dans un texte
> publié en librairie ?
??? Vous voulez faire un livre de typographie où vous allez prôner
l'utilisation du souligné ? Remarquez, cela fera un livre qui le fera.
> Ce ne serait pas pour tout de suite par
> que pourquoi pas), mais de mon point de vue le contexte serait plus adapté.
Je ne comprends pas grand chose. Quel contexte ? Un livre plutôt que
fctt ? Si oui pourquoi ? Si non, je ne comprends rien à la phrase.
>> [...]
>>> Par ailleurs, ce n'est pas tout à fait le sujet mais je me souviens
>>> d'innombrables textes imprimés (pas forcément très anciens) où il
>>> n'était pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
>>> d'innombrables textes imprimés (pas forcément très anciens) où il
>>> aléatoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
>>> ne peux pas citer de référence de mémoire.
>>
>> Donc c'est obligatoirement un livre datant au moins du XIXe :-)
>
> Non non,
Si, si. Relisez ma phrase. Ou alors vous parlez d'un livre dont la
>> Donc c'est obligatoirement un livre datant au moins du XIXe :-)
>
> Non non,
date d'édition est antérieure à 1800 et où il y a du gras. Je veux voir
un scan de la chose.
> même si cela n'utilisait pas les techniques les plus récemment
> apparues, c'était parfaitement récent et on continue de voir la même
> chose aujourd'hui. Les variations de charge d'encre existent toujours,
Cela n'a rien à voir avec le fait d'utiliser une fonte grasse ou
maigre ou demi-grasse. C'est un problème technique (de mauvaise
technique). On ne parle pas de la même chose.
>[...]
>> En un mot comme en mille : le souligné n'apporte rien d'un point de
>> vue sémantique (dans un texte typographie) et perturbe la lecture.
>> Avantage zéro, inconvénient non nul. Sort réglé.
>
> Honnêtement je n'ai pas le souvenir d'avoir eu besoin du soulignement,
Moi non plus mais j'en connais les raisons.
> sauf lorsqu'on me donne qq chose à recopier (à ce moment là je m'efforce
> de refaire ce que je vois),
Pas moi. Mais je n'ai sans doute pas les mêmes contraintes de respect.
> mais je vois pas en quoi il perturberait la lecture
distinguer des jambages lorsque ces derniers sont entourés d'une ligne
qui n'a rien à voir avec le dessin de la lettre. Le fait de couper le
soulignement au niveau du jambage est peut-être un mieux (en fait je
doute même que cela améliore quoi que ce soit) mais certainement pas une
abolition de la difficulté.
Cela dit, ça se teste. Faites un texte de plusieurs pages en version
normale puis entièrement souligné et demandez à des (beaucoup de)
personnes de lire. Chronométrez. Testez ce qui a été retenu.
Je prends le pari qu'un texte non souligné sera lu plus vite et mieux
(statistiquement).
Maintenant, il faut se méfier de ses intuitions. Ce type de test a
permis de mettre à mal un certain nombre d'idées reçues (par exemple
supériorité des lettres à empattement par rapport aux lettres sans
empattement). Maintenant, s'il suffisait de prouver qu'une idée reçue
est fausse pour qu'elle disparaisse de la circulation, ce serait trop beau !
> à condition qu'il soit bien fait (comme pour les caractères gras
> par conséquent).
Donc par conséquent non. Là, ça a été testé (par Felici). Le gras
perturbe la lecture. Le rôle du gras n'est pas de se fondre dans la
masse (donc en ne perturbant pas la lecture), c'est au contraire fait
pour attirer l'œil et, sous cet aspect, cela fonctionne parfaitement.
C'est fait pour.
> Je vois pas non plus en quoi le fait que j'en pas eu
Les raisons que je donne me semble pourtant assez fortes :
1. Cela n'apporte rien par rapport à (au choix) l'italique, les
guillemets, le gras
2. Cela perturbe la lecture.
3. Personne ne fait comme cela (en typographie professionnelle).
Après, on peut toujours tomber sur un directeur de thèse
psycho-rigide sociopathe à ego surdimensionné qui exigera que les mots à
mettre en évidence doivent être soulignés. Donc, je l'admets, on peut en
avoir besoin.
>> À ma connaissance, le seule transfert moderne d'une habitude
>> calligraphique en typographie est le « gars du tableau ».
>
> Monsieur veut-il parler du cas des lettres avec deux traits qui servent
> à représenter les ensembles en math ?
> Monsieur veut-il parler du cas des lettres avec deux traits qui servent
Monsieur veut.
> Si c'est le cas je crois que c'est
> un excellant apport (quoique je n'ai pas beaucoup l'occasion de les
> utiliser).
mathématiques (comme lecteur et comme composeur). Je n'utilise le gras
de tableau que lorsque je rédige des textes pour le secondaire en me
pliant plus ou moins à une sorte de mode. Cela dit, je pense que je vais
faire de la résistance et utiliser le gras (tout court) qui est la façon
normale de noter les ensembles (type N, R, C et compagnie). En tous cas,
aucun de mes livres de niveau études supérieures n'utilisaient le gras
de tableau (et j'en ai pas mal).
Évidemment, lorsque j'écris au tableau, je reviens vers le gras de
tableau. C'est quand même son rôle !
>> On en parlera
>> dans un autre troll :-)
>
J'ai un peu effleuré.
Jean-Côme Charpentier
lionmarron
May 12, 2013, 5:03:20 PM5/12/13
to
Le 12/05/2013 21:47, Jean-C�me Charpentier a �crit :
> Vous avez �videmment le droit mais une de mes conclusions �taient que
> tous les typographes que j'ai lu �taient unanimes sur le sujet. J'esp�re
Si je n'ai pas �voqu� cet aspect des choses c'est parce que je croyais
que �a allais de soit. (Je ne l'ignore dons pas.)
> Pour l'instant,
> vos arguments ne sont absolument pas �tay�s, je me suis fendu d'une
> r�ponse avec source et m�me endroit pr�cis des sources. C'est
> v�rifiable. Si vous voulez, je vous donne l'ann�e d'�dition pour �viter
> tout malentendu.
Une des raisons pour lesquelles je ne vous demande pas de le faire est
que ce sont des sources que je connais (sans doute pas toutes mais au
moins une partie).
>
>> Puis-je solliciter d'y r�pondre non pas ici mais plut�t dans un texte
>> publi� en librairie ?
>
> ??? Vous voulez faire un livre de typographie o� vous allez pr�ner
> l'utilisation du soulign� ? Remarquez, cela fera un livre qui le fera.
Le soulignement n'en serait pas le sujet central non (et je doute qu'il
y serait ou sera employ�).
>
>> Ce ne serait pas pour tout de suite par
>> cons�quent, et ce serait plut�t sans reprendre ce qui pr�c�de (encore
>
> Je ne comprends pas grand chose. Quel contexte ? Un livre plut�t que
(et qui seraient peut-�tre un peu longue � expliquer ici). C'est illogique ?
> Si non, je ne comprends rien � la phrase.
>
>>> [...]
discussion s'arr�te ici. Mais je veux bien y revenir la prochaine fois
que je tomberai sur un cas de ce genre. Je pr�cise par ailleurs que, le
plus souvent, la confusion ne venait pas de l'utilisation du gras mais
du fait qu'on ne savait pas si il �tait utilis� ou non (moi je ne le
savais pas tout au moins). Pr�cisons aussi qu'il s'agissait sans doute
de demi-gras plut�t que de gras.
>
>> m�me si cela n'utilisait pas les techniques les plus r�cemment
>> apparues, c'�tait parfaitement r�cent et on continue de voir la m�me
> maigre ou demi-grasse. C'est un probl�me technique (de mauvaise
> technique). On ne parle pas de la m�me chose.
Cette fois c'est moi qui ne comprend pas le sens de la phrase.
>
> [...]
> distinguer des jambages lorsque ces derniers sont entour�s d'une ligne
> qui n'a rien � voir avec le dessin de la lettre. Le fait de couper le
> soulignement au niveau du jambage est peut-�tre un mieux (en fait je
> doute m�me que cela am�liore quoi que ce soit) mais certainement pas une
> abolition de la difficult�.
> Cela dit, �a se teste. Faites un texte de plusieurs pages en version
> normale puis enti�rement soulign� et demandez � des (beaucoup de)
> personnes de lire. Chronom�trez. Testez ce qui a �t� retenu.
> Je prends le pari qu'un texte non soulign� sera lu plus vite et mieux
> (statistiquement).
> Maintenant, il faut se m�fier de ses intuitions. Ce type de test a
> permis de mettre � mal un certain nombre d'id�es re�ues (par exemple
> sup�riorit� des lettres � empattement par rapport aux lettres sans
> empattement). Maintenant, s'il suffisait de prouver qu'une id�e re�ue
> perturbe la lecture. Le r�le du gras n'est pas de se fondre dans la
> C'est fait pour.
Cette fois je comprends le sens de la phrase mais je vois pas le rapport
avec le contexte. Je n'ai pas pr�tendu que le soulignement, le gras ou
l'italique am�liorait la lecture autrement que lorsqu'il s'agit
d'attirer l'oeil. Je vois pas beaucoup de diff�rence entre le
soulignement et le reste sur ce plan l� (encore qu'un long passage
soulign� serait plus difficilement possible que pour les deux autres).
>
>> Je vois pas non plus en quoi le fait que j'en pas eu
>> besoin jusqu'� aujourd'hui m'emp�cherais d'en avoir besoin un jour.
> guillemets, le gras
A mon avis ce serait plus adapt� dans certains cas, mais il faudrait
qu'il ait �t� utilis� plus fr�quemment (ou dans de meilleures
conditions) pour qu'on puisse dire lesquelles.
> 2. Cela perturbe la lecture.
Sur un passage suffisamment cours, � mon avis moins que le gras ou
l'italique.
> 3. Personne ne fait comme cela (en typographie professionnelle).
De m�me qu'en boxe professionnelle personne ne faisait comme Tyson. Je
sais pas si �a aurait �t� un probl�me pour des typographes, mais pour
les parieurs non.
>
> Apr�s, on peut toujours tomber sur un directeur de th�se
> psycho-rigide sociopathe � ego surdimensionn� qui exigera que les mots �
> mettre en �vidence doivent �tre soulign�s. Donc, je l'admets, on peut en
> avoir besoin.
C'est possible oui. Enfin moi, � 16 ans on m'a orient� vers les m�tiers
du b�timent et j'ai pas le souvenir d'y avoir entendu parler de
soulignement.
--
lionmarron
> Vous avez �videmment le droit mais une de mes conclusions �taient que
> tous les typographes que j'ai lu �taient unanimes sur le sujet. J'esp�re
> au moins que vous ne remettez pas non plus cette conclusion en doute
> sinon, j'ai du mal � voir comment je peux argumenter.
Si je n'ai pas �voqu� cet aspect des choses c'est parce que je croyais
que �a allais de soit. (Je ne l'ignore dons pas.)
> Pour l'instant,
> vos arguments ne sont absolument pas �tay�s, je me suis fendu d'une
> r�ponse avec source et m�me endroit pr�cis des sources. C'est
> v�rifiable. Si vous voulez, je vous donne l'ann�e d'�dition pour �viter
> tout malentendu.
Une des raisons pour lesquelles je ne vous demande pas de le faire est
que ce sont des sources que je connais (sans doute pas toutes mais au
moins une partie).
>
>> Puis-je solliciter d'y r�pondre non pas ici mais plut�t dans un texte
>
> ??? Vous voulez faire un livre de typographie o� vous allez pr�ner
> l'utilisation du soulign� ? Remarquez, cela fera un livre qui le fera.
Le soulignement n'en serait pas le sujet central non (et je doute qu'il
y serait ou sera employ�).
>
>> Ce ne serait pas pour tout de suite par
>> que pourquoi pas), mais de mon point de vue le contexte serait plus
>> adapt�.
>
> Je ne comprends pas grand chose. Quel contexte ? Un livre plut�t que
> fctt ? Si oui pourquoi ?
Ben peut-�tre pour des raisons qui seront expliqu�es en lieu et place
(et qui seraient peut-�tre un peu longue � expliquer ici). C'est illogique ?
> Si non, je ne comprends rien � la phrase.
>
>>> [...]
>>>> Par ailleurs, ce n'est pas tout � fait le sujet mais je me souviens
>>>> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
>>>> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
>>>> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
>>>> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
>>>
>>>> d'innombrables textes imprim�s (pas forc�ment tr�s anciens) o� il
>>>> n'�tait pas possible de distinguer le gras du non-gras (les variations
>>>> al�atoires de la charge d'encre l'emportant sur le reste). Evidement je
>>>> ne peux pas citer de r�f�rence de m�moire.
>>>
>>> Donc c'est obligatoirement un livre datant au moins du XIXe :-)
>>
>> Non non,
>
> Si, si. Relisez ma phrase. Ou alors vous parlez d'un livre dont la
> date d'�dition est ant�rieure � 1800 et o� il y a du gras. Je veux voir
>>
>> Non non,
>
> Si, si. Relisez ma phrase. Ou alors vous parlez d'un livre dont la
> un scan de la chose.
Si vous voulez voir un scan et si je n'ai pas de scan, sur ce plan l� la
discussion s'arr�te ici. Mais je veux bien y revenir la prochaine fois
que je tomberai sur un cas de ce genre. Je pr�cise par ailleurs que, le
plus souvent, la confusion ne venait pas de l'utilisation du gras mais
du fait qu'on ne savait pas si il �tait utilis� ou non (moi je ne le
savais pas tout au moins). Pr�cisons aussi qu'il s'agissait sans doute
de demi-gras plut�t que de gras.
>
>> m�me si cela n'utilisait pas les techniques les plus r�cemment
>> chose aujourd'hui. Les variations de charge d'encre existent toujours,
>
> Cela n'a rien � voir avec le fait d'utiliser une fonte grasse ou
>
> maigre ou demi-grasse. C'est un probl�me technique (de mauvaise
> technique). On ne parle pas de la m�me chose.
Cette fois c'est moi qui ne comprend pas le sens de la phrase.
>
> [...]
>
>> mais je vois pas en quoi il perturberait la lecture
>
> Je peux tout simplement imaginer que l'�il va se fatiguer � justement
>> mais je vois pas en quoi il perturberait la lecture
>
> distinguer des jambages lorsque ces derniers sont entour�s d'une ligne
> qui n'a rien � voir avec le dessin de la lettre. Le fait de couper le
> soulignement au niveau du jambage est peut-�tre un mieux (en fait je
> doute m�me que cela am�liore quoi que ce soit) mais certainement pas une
> abolition de la difficult�.
> Cela dit, �a se teste. Faites un texte de plusieurs pages en version
> normale puis enti�rement soulign� et demandez � des (beaucoup de)
> personnes de lire. Chronom�trez. Testez ce qui a �t� retenu.
> Je prends le pari qu'un texte non soulign� sera lu plus vite et mieux
> (statistiquement).
> Maintenant, il faut se m�fier de ses intuitions. Ce type de test a
> permis de mettre � mal un certain nombre d'id�es re�ues (par exemple
> sup�riorit� des lettres � empattement par rapport aux lettres sans
> empattement). Maintenant, s'il suffisait de prouver qu'une id�e re�ue
> est fausse pour qu'elle disparaisse de la circulation, ce serait trop
> beau !
>
> beau !
>
>> � condition qu'il soit bien fait (comme pour les caract�res gras
>> par cons�quent).
>
> Donc par cons�quent non. L�, �a a �t� test� (par Felici). Le gras
>> par cons�quent).
>
> perturbe la lecture. Le r�le du gras n'est pas de se fondre dans la
> masse (donc en ne perturbant pas la lecture), c'est au contraire fait
> pour attirer l'�il et, sous cet aspect, cela fonctionne parfaitement.
> C'est fait pour.
Cette fois je comprends le sens de la phrase mais je vois pas le rapport
avec le contexte. Je n'ai pas pr�tendu que le soulignement, le gras ou
l'italique am�liorait la lecture autrement que lorsqu'il s'agit
d'attirer l'oeil. Je vois pas beaucoup de diff�rence entre le
soulignement et le reste sur ce plan l� (encore qu'un long passage
soulign� serait plus difficilement possible que pour les deux autres).
>
>> Je vois pas non plus en quoi le fait que j'en pas eu
>
> Les raisons que je donne me semble pourtant assez fortes :
> 1. Cela n'apporte rien par rapport � (au choix) l'italique, les
> Les raisons que je donne me semble pourtant assez fortes :
> guillemets, le gras
A mon avis ce serait plus adapt� dans certains cas, mais il faudrait
qu'il ait �t� utilis� plus fr�quemment (ou dans de meilleures
conditions) pour qu'on puisse dire lesquelles.
> 2. Cela perturbe la lecture.
l'italique.
> 3. Personne ne fait comme cela (en typographie professionnelle).
sais pas si �a aurait �t� un probl�me pour des typographes, mais pour
les parieurs non.
>
> Apr�s, on peut toujours tomber sur un directeur de th�se
> psycho-rigide sociopathe � ego surdimensionn� qui exigera que les mots �
> mettre en �vidence doivent �tre soulign�s. Donc, je l'admets, on peut en
> avoir besoin.
C'est possible oui. Enfin moi, � 16 ans on m'a orient� vers les m�tiers
du b�timent et j'ai pas le souvenir d'y avoir entendu parler de
soulignement.
--
lionmarron
ADelmotte
May 13, 2013, 6:15:11 AM5/13/13
to
Le dimanche 12 mai 2013 13:21:37 UTC+2, Jean-Côme Charpentier a écrit :
> Le 12/05/2013 01:11, lionmarron a écrit :
> >
> > Je n'ai pas trop envie de me lancer dans un développement sur ce sujet.
Le long plaidoyer, référencé, de Jean Côme a été supprimé pour ne pas vous imposer des "C�me" (je dois encore passer par Google pour poster). Mais j'ai beaucoup apprécié l'étude.
>
> Jean-Côme Charpentier
Si je prend : "Aide au choix de la typo-graphie", de Gérard Blanchard, Atelier Perrousseaux, 2002, il y a énormément de gras et, de fait, c'est lourd et assez peu esthétique. Il utilise aussi l'italique, mais pas pour insister et mettre en évidence (mots anglais, titres d'œuvres, citations.)
Par contre, dans "Des neurones des mots et des pixels", François Richaudeau, Atelier Perrousseaux, 1999, il y a gras, italique *et souligné*. L'auteur justifie sa typographie, en fait c'est en partie le sujet du livre, et j'ai créé un pdf avec les pages signifiantes à ce sujet (http://www.leliseron.org/texworks/Richaudeau.pdf)
--
Alain
> Le 12/05/2013 01:11, lionmarron a écrit :
> >
> > Je n'ai pas trop envie de me lancer dans un développement sur ce sujet.
>
> Ce n'est pas parce qu'on n'est plus vendredi qu'on doit tuer tous les
> trolls en place.
>
[...]
> Ce n'est pas parce qu'on n'est plus vendredi qu'on doit tuer tous les
> trolls en place.
>
Le long plaidoyer, référencé, de Jean Côme a été supprimé pour ne pas vous imposer des "C�me" (je dois encore passer par Google pour poster). Mais j'ai beaucoup apprécié l'étude.
>
> Jean-Côme Charpentier
Si je prend : "Aide au choix de la typo-graphie", de Gérard Blanchard, Atelier Perrousseaux, 2002, il y a énormément de gras et, de fait, c'est lourd et assez peu esthétique. Il utilise aussi l'italique, mais pas pour insister et mettre en évidence (mots anglais, titres d'œuvres, citations.)
Par contre, dans "Des neurones des mots et des pixels", François Richaudeau, Atelier Perrousseaux, 1999, il y a gras, italique *et souligné*. L'auteur justifie sa typographie, en fait c'est en partie le sujet du livre, et j'ai créé un pdf avec les pages signifiantes à ce sujet (http://www.leliseron.org/texworks/Richaudeau.pdf)
--
Alain
Dominique MICOLLET
May 13, 2013, 7:11:39 AM5/13/13
to
Bonjour,
Histoire d'amener mon grain de sel....
Did a écrit :
> Une question sur l'intérêt du souligné dans la typographie suivie d'une
intéressante argumentation de quelques ténors de ce groupe.
Pour ma part, je considère qu'il existe au moins deux catégories d'ouvrages
:
- les livres qu'on lit au long court, qu'on étudie à tête reposée, et qu'on
relit occasionnellement ;
- les manuels de référence qu'on ne lit que rarement d'un bout à l'autre,
mais qu'on consulte très fréquemment à la recherche d'une information que la
mémoire rechigne à stocker.
Autant je partage l'avis de JCC pour les livres, autant je m'en écarte pour
les manuels. Dans ces derniers, je souhaite vivement que mon ?il soit
accroché par le mot-clef qui me fournira l'information que je recherche,
qu'il soit souligné, en gras, ou en italique ou les trois à la fois : dans
ce cas, c'est l'efficatité qui prime sur l'esthétique et le confort.
C'est d'ailleurs pour ça que mes corrigés d'enseignements sont soulignés,
encadrés et colorés, parce que je n'ai pas le temps de relire tout le texte
pendant une séance.
Enfin je n'accepte pas ce qui me semble être un argument d'autorité dans la
justification "On a toujours fait comme ça, donc il doit y avoir une bonne
raison". Qu'il y eût une raison est certain, qu'elle fut bonne à une époque
l'est probablement, qu'elle le soit toujours est impérieusement sujet à
discution. C'est la remise en question des dogmes qui permet le progrès,
qu'on les confirme, ou qu'on les infirme.
Cordialement
Dominique
Histoire d'amener mon grain de sel....
Did a écrit :
> Une question sur l'intérêt du souligné dans la typographie suivie d'une
intéressante argumentation de quelques ténors de ce groupe.
Pour ma part, je considère qu'il existe au moins deux catégories d'ouvrages
:
- les livres qu'on lit au long court, qu'on étudie à tête reposée, et qu'on
relit occasionnellement ;
- les manuels de référence qu'on ne lit que rarement d'un bout à l'autre,
mais qu'on consulte très fréquemment à la recherche d'une information que la
mémoire rechigne à stocker.
Autant je partage l'avis de JCC pour les livres, autant je m'en écarte pour
les manuels. Dans ces derniers, je souhaite vivement que mon ?il soit
accroché par le mot-clef qui me fournira l'information que je recherche,
qu'il soit souligné, en gras, ou en italique ou les trois à la fois : dans
ce cas, c'est l'efficatité qui prime sur l'esthétique et le confort.
C'est d'ailleurs pour ça que mes corrigés d'enseignements sont soulignés,
encadrés et colorés, parce que je n'ai pas le temps de relire tout le texte
pendant une séance.
Enfin je n'accepte pas ce qui me semble être un argument d'autorité dans la
justification "On a toujours fait comme ça, donc il doit y avoir une bonne
raison". Qu'il y eût une raison est certain, qu'elle fut bonne à une époque
l'est probablement, qu'elle le soit toujours est impérieusement sujet à
discution. C'est la remise en question des dogmes qui permet le progrès,
qu'on les confirme, ou qu'on les infirme.
Cordialement
Dominique
Olivier
May 13, 2013, 5:40:06 PM5/13/13
to
Le 13/05/2013 13:11, Dominique MICOLLET a �crit :
>
> Autant je partage l'avis de JCC pour les livres, autant je m'en �carte pour
> qu'il soit soulign�, en gras, ou en italique ou les trois � la fois : dans
> ce cas, c'est l'efficatit� qui prime sur l'esth�tique et le confort..
> C'est d'ailleurs pour �a que mes corrig�s d'enseignements sont soulign�s,
> encadr�s et color�s, parce que je n'ai pas le temps de relire tout le texte
> pendant une s�ance.
Peuch�re, ton bahut est riche...
Je ne suis pas sur que cela soit vraiment int�ressant. Tu emp�ches tes
�l�ves de lire tes textes. Ils ne lisent plus que le ce que tu as
encadr� ! Alors, � quoi cela sert-il d'�crire le reste ! C'est le
principe de la pub appliqu� � la p�dagogie ! Avec un texte plus neutre,
les �l�ves pourraient souligner, surligner, encadrer, bref faire un tri,
avoir une activit�, et que cela ait une chance d'�tre utile. Si tu le
fais � leur place... Donc, moi les manuels, je les aime d�pouiller pour
pouvoir faire cette s�lection, moi m�me (avec du soulign�, du surlign�,
de l'encadr�), mais surtout mon choix. Sans parler, que moins il y a de
meta-discours perturbant, moins il y a de chance d'�tre distrait.
>
> Enfin je n'accepte pas ce qui me semble �tre un argument d'autorit� dans la
> justification "On a toujours fait comme �a, donc il doit y avoir une bonne
> raison". Qu'il y e�t une raison est certain, qu'elle fut bonne � une �poque
> l'est probablement, qu'elle le soit toujours est imp�rieusement sujet �
> discution. C'est la remise en question des dogmes qui permet le progr�s,
typographie, c'est pas comme les maths.
Olivier Reboux
>
> Cordialement
>
> Dominique
>
> Bonjour,
>
>
> Histoire d'amener mon grain de sel....
> [SNIP]
>
>
> Histoire d'amener mon grain de sel....
>
> Autant je partage l'avis de JCC pour les livres, autant je m'en �carte pour
> les manuels. Dans ces derniers, je souhaite vivement que mon ?il soit
> accroch� par le mot-clef qui me fournira l'information que je recherche,
> qu'il soit soulign�, en gras, ou en italique ou les trois � la fois : dans
> ce cas, c'est l'efficatit� qui prime sur l'esth�tique et le confort..
> C'est d'ailleurs pour �a que mes corrig�s d'enseignements sont soulign�s,
> encadr�s et color�s, parce que je n'ai pas le temps de relire tout le texte
> pendant une s�ance.
Peuch�re, ton bahut est riche...
Je ne suis pas sur que cela soit vraiment int�ressant. Tu emp�ches tes
�l�ves de lire tes textes. Ils ne lisent plus que le ce que tu as
encadr� ! Alors, � quoi cela sert-il d'�crire le reste ! C'est le
principe de la pub appliqu� � la p�dagogie ! Avec un texte plus neutre,
les �l�ves pourraient souligner, surligner, encadrer, bref faire un tri,
avoir une activit�, et que cela ait une chance d'�tre utile. Si tu le
fais � leur place... Donc, moi les manuels, je les aime d�pouiller pour
pouvoir faire cette s�lection, moi m�me (avec du soulign�, du surlign�,
de l'encadr�), mais surtout mon choix. Sans parler, que moins il y a de
meta-discours perturbant, moins il y a de chance d'�tre distrait.
>
> Enfin je n'accepte pas ce qui me semble �tre un argument d'autorit� dans la
> justification "On a toujours fait comme �a, donc il doit y avoir une bonne
> raison". Qu'il y e�t une raison est certain, qu'elle fut bonne � une �poque
> l'est probablement, qu'elle le soit toujours est imp�rieusement sujet �
> discution. C'est la remise en question des dogmes qui permet le progr�s,
> qu'on les confirme, ou qu'on les infirme.
L�, je suis d'accord, c'est un argument d'autorit�. Mais bon la
typographie, c'est pas comme les maths.
Olivier Reboux
>
> Cordialement
>
> Dominique
>
Paul Gaborit
May 13, 2013, 8:16:46 PM5/13/13
to
À (at) Mon, 13 May 2013 13:11:39 +0200,
Dominique MICOLLET <Dominique...@u-bourgogne.fr> écrivait (wrote):
[...]
> Enfin je n'accepte pas ce qui me semble être un argument d'autorité dans la
> justification "On a toujours fait comme ça, donc il doit y avoir une bonne
> raison". Qu'il y eût une raison est certain, qu'elle fut bonne à une époque
> l'est probablement, qu'elle le soit toujours est impérieusement sujet à
> discution. C'est la remise en question des dogmes qui permet le progrès,
> qu'on les confirme, ou qu'on les infirme.
Ma argument n'est certainement pas : « on ne doit pas le faire parce
> justification "On a toujours fait comme ça, donc il doit y avoir une bonne
> raison". Qu'il y eût une raison est certain, qu'elle fut bonne à une époque
> l'est probablement, qu'elle le soit toujours est impérieusement sujet à
> discution. C'est la remise en question des dogmes qui permet le progrès,
> qu'on les confirme, ou qu'on les infirme.
qu'on ne l'a jamais fait avant. » Et je ne pense pas que ce soit
l'arugment principalement avancé par la plupart des typographes ou
graphistes.
Mon argument est beaucoup plus pragmatique : le soulignement rend le
texte illisible et moche.
En revanche, un filet placé au-dessous d'un texte (mais plus bas que du
soulignement puisqu'il ne coupera pas les jambes) est tout aussi
repérable et je l'utilise à l'occasion (pour des titres par exemple).
Par ailleurs, si le gras et l'italique ne suffisent pas à la mise en
valeur des certains éléments d'un texte (argument acceptable pour une
documentation technique par exemple), il y a encore de nombreux autres
effets disponibles et combinables : changement de police, changement de
taille, changement de couleur (et de niveau de gris), petites
capitales...
Denis Bitouzé
May 14, 2013, 2:15:17 AM5/14/13
to
Le mardi 14/05/13 à 02h16,
Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> a écrit :
> changement de police, changement de taille, changement de couleur (et
> de niveau de gris), petites capitales...
Et, avec TeX, l'incliné.
--
Denis
Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> a écrit :
> changement de police, changement de taille, changement de couleur (et
> de niveau de gris), petites capitales...
--
Denis
Dominique MICOLLET
May 14, 2013, 2:16:02 AM5/14/13
to
Olivier a écrit :
> Peuchère, ton bahut est riche...
J'évoquais mes corrigés personnels, qui ne sont pas diffusés.
Ce que je voulais faire comprendre est que j'ai besoin de points de repère
popur accéder rapidement à l'élément de réponse : l'esthétique et la
lisibilité sont secondaires dans ce cas.
Cordialement
Dominique.
> Peuchère, ton bahut est riche...
J'évoquais mes corrigés personnels, qui ne sont pas diffusés.
Ce que je voulais faire comprendre est que j'ai besoin de points de repère
popur accéder rapidement à l'élément de réponse : l'esthétique et la
lisibilité sont secondaires dans ce cas.
Cordialement
Dominique.
Dominique MICOLLET
May 14, 2013, 2:25:38 AM5/14/13
to
Bonjour,
Paul Gaborit a écrit :
référence en typographie de sa bibliothèque.
N'ayant pas lu ces ouvrages, j'ignore s'ils justifient leur position
autrement que par "C'est comme ça depuis la nuit des temps, donc c'est
indiscutable", ou s'ils s'appuient sur des études comparatives.
Dans le premier on est dans le dogme, dans le second dans la science.
> Mon argument est beaucoup plus pragmatique : le soulignement rend le
> texte illisible et moche.
Oui. Mais mon argument est qu'il existe des textes qui ne sont pas destinés
à être lu. La publicité en est un excellent exemple.
Ceci étant écrit, les documents que je diffuse ne comportent pas de souligné
: je suis donc en contradiction avec moi-même.
Cordialement
Dominique
Paul Gaborit a écrit :
> Ma argument n'est certainement pas : « on ne doit pas le faire parce
> qu'on ne l'a jamais fait avant. » Et je ne pense pas que ce soit
> l'arugment principalement avancé par la plupart des typographes ou
> graphistes.
Ce "reproche" était plutôt destiné à JCC, lorsqu'il cite les livres de
> qu'on ne l'a jamais fait avant. » Et je ne pense pas que ce soit
> l'arugment principalement avancé par la plupart des typographes ou
> graphistes.
référence en typographie de sa bibliothèque.
N'ayant pas lu ces ouvrages, j'ignore s'ils justifient leur position
autrement que par "C'est comme ça depuis la nuit des temps, donc c'est
indiscutable", ou s'ils s'appuient sur des études comparatives.
Dans le premier on est dans le dogme, dans le second dans la science.
> Mon argument est beaucoup plus pragmatique : le soulignement rend le
> texte illisible et moche.
à être lu. La publicité en est un excellent exemple.
Ceci étant écrit, les documents que je diffuse ne comportent pas de souligné
: je suis donc en contradiction avec moi-même.
Cordialement
Dominique
Dominique MICOLLET
May 14, 2013, 2:27:30 AM5/14/13
to
Bonjour,
Paul Gaborit a écrit :
Paul Gaborit a écrit :
> Ma argument n'est certainement pas : « on ne doit pas le faire parce
> qu'on ne l'a jamais fait avant. » Et je ne pense pas que ce soit
> l'arugment principalement avancé par la plupart des typographes ou
> graphistes.
> qu'on ne l'a jamais fait avant. » Et je ne pense pas que ce soit
> l'arugment principalement avancé par la plupart des typographes ou
> graphistes.
Ce "reproche" était plutôt destiné à JCC, lorsqu'il cite les livres de
référence en typographie de sa bibliothèque.
N'ayant pas lu ces ouvrages, j'ignore s'ils justifient leur position
autrement que par "C'est comme ça depuis la nuit des temps, donc c'est
indiscutable", ou s'ils s'appuient sur des études comparatives.
Dans le premier cas, on est dans le dogme, dans le second dans la science.
référence en typographie de sa bibliothèque.
N'ayant pas lu ces ouvrages, j'ignore s'ils justifient leur position
autrement que par "C'est comme ça depuis la nuit des temps, donc c'est
indiscutable", ou s'ils s'appuient sur des études comparatives.
> Mon argument est beaucoup plus pragmatique : le soulignement rend le
> texte illisible et moche.
Jean-Yves Baudais
May 17, 2013, 5:35:00 AM5/17/13
to
Bonjour,
C'est pas que je veuille ressuscit� des vieux trolls, non, loin de
moi cette id�e. Ce qui m'int�resse c'est le gras du tableau qu'est pas
gras au tableau mais gras dans les bons livres. Une autre discussion de
vendredi en somme :-)
Le 12/05/2013 21:47, Jean-C�me Charpentier a �crit :
> Je suis matheux donc j'ai � beaucoup utiliser les notations
> math�matiques (comme lecteur et comme composeur). Je n'utilise le gras
> de tableau que lorsque je r�dige des textes pour le secondaire en me
> pliant plus ou moins � une sorte de mode. Cela dit, je pense que je vais
> faire de la r�sistance et utiliser le gras (tout court) qui est la fa�on
qu'il faudrait que je passe au gras vrai pour �crire mes ensembles. Le
probl�me c'est que maintenant �a m�agresse les yeux et que je ne vois
plus que �a sur ma feuille. C'est b�ta parce qu'il n'y a aucune raison
pour que les ensembles sortent de la feuille. Non ?
> �videmment, lorsque j'�cris au tableau, je reviens vers le gras de
> tableau. C'est quand m�me son r�le !
Y'a des profs qui gardent secr�tement une craie pas trop longue pour
la mettre � plat et �crire les ensembles avec. Y'a des p'tits malins, je
vous l'dis !
Jean-Yves
--
Je pense que l� apr�s tant d'ann�es de LaTeX2chouia, The FAQ du XXIIe
si�cle (2131 : sortie de LaTeX3 le retour de la vengeance) sera : �
Quand je fais \input{fichier}, LaTeX me dit ``Cannot find the file
`{fichier}.tex'. '', Kesako ? J'ai une teTeX23.9012-e129. Thx �
-+- Joss in fr.comp.text.tex -+-
C'est pas que je veuille ressuscit� des vieux trolls, non, loin de
moi cette id�e. Ce qui m'int�resse c'est le gras du tableau qu'est pas
gras au tableau mais gras dans les bons livres. Une autre discussion de
vendredi en somme :-)
Le 12/05/2013 21:47, Jean-C�me Charpentier a �crit :
> Je suis matheux donc j'ai � beaucoup utiliser les notations
> math�matiques (comme lecteur et comme composeur). Je n'utilise le gras
> de tableau que lorsque je r�dige des textes pour le secondaire en me
> pliant plus ou moins � une sorte de mode. Cela dit, je pense que je vais
> faire de la r�sistance et utiliser le gras (tout court) qui est la fa�on
> normale de noter les ensembles (type N, R, C et compagnie). En tous cas,
> aucun de mes livres de niveau �tudes sup�rieures n'utilisaient le gras
> de tableau (et j'en ai pas mal).
Par ignorance j'utilisais le gras du tableau. Maintenant, je me dis
qu'il faudrait que je passe au gras vrai pour �crire mes ensembles. Le
probl�me c'est que maintenant �a m�agresse les yeux et que je ne vois
plus que �a sur ma feuille. C'est b�ta parce qu'il n'y a aucune raison
pour que les ensembles sortent de la feuille. Non ?
> �videmment, lorsque j'�cris au tableau, je reviens vers le gras de
> tableau. C'est quand m�me son r�le !
Y'a des profs qui gardent secr�tement une craie pas trop longue pour
la mettre � plat et �crire les ensembles avec. Y'a des p'tits malins, je
vous l'dis !
Jean-Yves
--
Je pense que l� apr�s tant d'ann�es de LaTeX2chouia, The FAQ du XXIIe
si�cle (2131 : sortie de LaTeX3 le retour de la vengeance) sera : �
Quand je fais \input{fichier}, LaTeX me dit ``Cannot find the file
`{fichier}.tex'. '', Kesako ? J'ai une teTeX23.9012-e129. Thx �
-+- Joss in fr.comp.text.tex -+-
Jean-Yves Baudais
May 17, 2013, 7:44:44 AM5/17/13
to
Le 17/05/2013 11:35, Jean-Yves Baudais a �crit :
Jean-Yves
--
<Jean-C�me> \write\@mainaux{^^J********** � **********^^J}
<mpg> Cradobeurk. Les gens bien disent \protected@write. Et ne se
prennent pas de gueulante � la prochaine compilation. :-)
-+- in fr.comp.text.tex -+-
> C'est pas que je veuille ressuscit� des vieux trolls, non, loin de
Glup ! Ni ressusciter.
Jean-Yves
--
<Jean-C�me> \write\@mainaux{^^J********** � **********^^J}
<mpg> Cradobeurk. Les gens bien disent \protected@write. Et ne se
prennent pas de gueulante � la prochaine compilation. :-)
-+- in fr.comp.text.tex -+-
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