Logiciel de e-mailing sur Mac
pascalep
Quelqu'un connait-il un logiciel e e-mailing pour Mac OS X, autre que MaxBulk
Mailer.
Merci d'avance pour vos r�ponses.
Alain Beguin
Thunderbird pour Mac ?
http://www.google.be/search?q=thunderbird+mac&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a
Moi j'emploie l'excellent "Mail" 4.1 qui est normalement incorpor� dans
osX me semble-t'il?
Opera, Entourage, Eudora tous en Mac �galement...
--
www.alain-beguin.be
iMac OS X 10.6/64bit
Michel Loiseau
> Moi j'emploie l'excellent "Mail" 4.1 qui est normalement incorpor� dans
> osX me semble-t'il?
Je pense que pascalep cherchait un logiciel pour envoyer du spam en
masse. :)
--
<http://mloiseau.free.fr/blog/>
Un blog inutile qui est bien utile.
Michel Loiseau
Pierre-Alain Dorange
> Quelqu'un connait-il un logiciel e e-mailing pour Mac OS X, autre que MaxBulk
> Mailer.
Piti� pas de spam suppl�mentaire...
--
Pierre-Alain Dorange <http://microwar.sourceforge.net/>
Ce message est sous licence Creative Commons "by-nc-sa-2.0"
<http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.0/fr/>
nathalie_n
<nospam_f...@nettic.fr> wrote:
> Quelqu'un connait-il un logiciel e e-mailing pour Mac OS X
beurk :-(
> Merci d'avance pour vos rï¿œponses.
mais de rien
--
nathalie
--------------------------------------------------------------------
Progress is the process by which Usenet has evolved from smart people
in front of dumb terminals to dumb people in front of smart terminals
Pierre-Alain Dorange
> > > Quelqu'un connait-il un logiciel e e-mailing pour Mac OS X, autre que
> > > MaxBulk Mailer.
> >
> > Piti� pas de spam suppl�mentaire...
>
> Pourquoi ce serait n�cessairement du spam ?
Pas n�cessairement, mais c'est sommes toute probable.
Philippe Manet
> > Pourquoi ce serait n�cessairement du spam ?
>
> Pas n�cessairement, mais c'est sommes toute probable.
il y a un tas de bonnes raisons d'envoyer un mail � des centaines, voire
des milliers de personnes en meme temps, et avec Mail c'est tout � fait
infaisable.
Je me demande ce que vaut la nouvelle version de FilemakerPro dans cette
fonction ; le moteur SMTP est int�gr�, mais je ne connais pas son
efficacit�.
J'imagine qu'il faut g�rer les retours � la main via un agent de
courrier standard ?
--
Philippe Manet
en fait, c'est manet avant @
Pierre-Alain Dorange
> > > Pourquoi ce serait n�cessairement du spam ?
> >
> > Pas n�cessairement, mais c'est sommes toute probable.
>
> il y a un tas de bonnes raisons d'envoyer un mail � des centaines, voire
> des milliers de personnes en meme temps, et avec Mail c'est tout � fait
> infaisable.
Il y a probablemnt de tr�s bonnes raisons, mais il y en a aussi de tr�s
mauvaises. Et beaucoup plus de mauvaises que de bonnes � priori.
Pour plus de 100 j'ai un peu de mal a imaginer de "bonnes raisons", mais
il doit y en avoir bien sur...
Il existe quantit� d'autres outils pour cela : mailing-list, forum, flux
rss, blogs, twitter...
Le spam est un fl�au mondial, les statistiques divergent mais certains
estiment que 90 � 99% (2)(3) des emails qui circulent sont du spams et
cela avait un cout estim� de 9 milliards $ en 2002 (1).
Spamcop a trait� plus d'un milliard d'email l'an pass� (4).
(1) http://spam-filter-review.toptenreviews.com/spam-statistics.html
(2) http://www.net-security.org/secworld.php?id=6056
(3) http://www.circleid.com/posts/misleading_spam_data/
(4) http://www.spamcop.net/spamgraph.shtml?spamyear
> Je me demande ce que vaut la nouvelle version de FilemakerPro dans cette
> fonction ; le moteur SMTP est int�gr�, mais je ne connais pas son
> efficacit�.
Le blocage d'envoi en nombre vient du serveur SMTP et pas (souvent� du
logiciel de messagerie lui m�me.
Philippe Manet
> Le blocage d'envoi en nombre vient du serveur SMTP et pas (souvent� du
> logiciel de messagerie lui m�me.
peut-etre, mais pour Mail, c'est quand meme lui, ce me semble, qui
refuse d'envoyer plus de 100 adresses en meme temps. Ou alors avec un
d�lai exponentiel.
Envoyer ses voeux par mail devient une gageure, par exemple. Faut
tron�onner le carnet d'adresse.
Raymond Martin
> Sinon il faudra que tu m'expliques quelle est la diff�rence
> entre un outil qui permette d'envoyer des milliers de mail et un outil
> pour envoie � une mailing-list ! Et Toc ;-)
Une mailing-list donne � l'utilisateur la facult� de se d�sabonner
facilement, majordomo, mailman ou sympa savent faire �a, directement par
mail de l'utilisateur ou par une interface web suivant le cas, et ce,
sans intervention du gestionnaire de la liste. Dans un envoi en masse
cette facult� n'est pas offerte.
free offre un service de mailing-list, il suffit d'�tre abonn�, un
compte gratuit suffit, cela offre la possibilit� � l'abonn� de ne plus
l'�tre, et offre �galement une tra�abilit� pour les destinataires
puisque le gestionnaire est connu du FAI.
Mieux vaut une mailing-list qu'un outil que tout syst�me de filtrage
bien configur� d�tecte et rejette.
--
r.
Tardigradus
> Je me demande ce que vaut la nouvelle version de FilemakerPro dans cette
> fonction ; le moteur SMTP est intégré, mais je ne connais pas son
> efficacité.
C'est pas un "moteur", c'est un client. Ses prestations sont honnêtes
mais limitées, notamment par le fait qu'on ne peut envoyer qu'une seule
pièce jointe. De plus il ne connaît que le texte brut, pas le html et
donc pas de texte mis en forme. POur ça il faut acheter un plug-in.
D'un autre côté, on peut toujours utiliser FileMakler pro pour
sélectionner les adresses des destinataires et les transmettre à Mail
dans un nouveau message. Il n'y a plus qu'à y composer le message (ou à
le saisir dans FileMaker) et lui donner la mise en forme requise puis
ajouter toutes les pièces jointes voulues. C'est un compromis possible
FileMaker-Mail qui fonctionne bien.
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique
Philippe Manet
> Mieux vaut une mailing-list qu'un outil que tout syst�me de filtrage
> bien configur� d�tecte et rejette.
on se demande justement de quel droit ce syst�me soi disant bien
configur� se permet de rejeter des messages. C'est comme si la poste,
sous un pretexte quelconque, refusait de distribuer du courrier.
Le pire �tant que g�n�ralement, ils ne pr�viennent meme pas que le
courrier est bloqu�...
Parfaitement inadmissible, et meme carrement scandaleux.
Philippe Manet
> D'un autre c�t�, on peut toujours utiliser FileMakler pro pour
> s�lectionner les adresses des destinataires et les transmettre � Mail
> dans un nouveau message.
�a, c'est pas nouveau... Mais justement, je me demandais si FMP �tait
plus efficace que Mail (ou Lotus Notes, mouarffff...) quand il s'agit
d'envoyer un message � 10 000 abonn�s, ce qui est notre projet actuel.
Tardigradus
> Mais justement, je me demandais si FMP était
> plus efficace que Mail (ou Lotus Notes, mouarffff...) quand il s'agit
> d'envoyer un message à 10 000 abonnés, ce qui est notre projet actuel.
Il est plus efficace dans la mesure où tu vas choisir les destinataires
parmi une base aussi vaste que tu veux, et avec des critères aussi
pointus que tu peux imaginer, alors qu'avec Mail c'est impossible.
Ensuite, comme déjà dit, FMP n'intègre qu'un client SMTP, qui fonctionne
très bien dans le besoin que tu indiques (pour 10 000 personnes, ça
risque de lui prendre un moment, quand même, prévoir de faire ça à un
moment où on n'a pas besoin de l'ordi), mais qui peut se heurter aux
limites du serveur.
Pierre-Alain Dorange
> > Mieux vaut une mailing-list qu'un outil que tout syst�me de filtrage
> > bien configur� d�tecte et rejette.
>
> on se demande justement de quel droit ce syst�me soi disant bien
> configur� se permet de rejeter des messages. C'est comme si la poste,
> sous un pretexte quelconque, refusait de distribuer du courrier.
>
> Le pire �tant que g�n�ralement, ils ne pr�viennent meme pas que le
> courrier est bloqu�...
>
> Parfaitement inadmissible, et meme carrement scandaleux.
Je sais pas si on se comprend bien, mais perso je suis tr�s heureux que
mon FAI me filtre la gros des Spams et que Mail.app filtre le reste.
Pierre-Alain Dorange
> > Il est plus efficace dans la mesure o� tu vas choisir les destinataires
> > parmi une base aussi vaste que tu veux, et avec des crit�res aussi
> > pointus que tu peux imaginer, alors qu'avec Mail c'est impossible.
> > Ensuite, comme d�j� dit, FMP n'int�gre qu'un client SMTP, qui fonctionne
> > tr�s bien dans le besoin que tu indiques (pour 10 000 personnes, �a
> > risque de lui prendre un moment, quand m�me, pr�voir de faire �a � un
> > moment o� on n'a pas besoin de l'ordi), mais qui peut se heurter aux
> > limites du serveur.
>
> S�r qu'un abonn� Orange peut faire du SMTP comme �a ?
Un envoi avec 10000 correspondant, il est fort probable que la plupart
des FAI "fran�ais" te jettes... Leur limite est souvent � une
cinquantaine par email...
Apr�s il existe d'autres SMTP, y compris celui int�gr� � MacOS X si
besoin.
Raymond Martin
> Raymond Martin <ray-...@raysa.org> wrote:
>
>> Mieux vaut une mailing-list qu'un outil que tout syst�me de filtrage
>> bien configur� d�tecte et rejette.
>
> on se demande justement de quel droit ce syst�me soi disant bien
> configur� se permet de rejeter des messages.
Parce que j'administre mes machines comme je le souhaite, et que, � ce
titre j'ai la confiance de mes utilisateurs.
Mes filtres c'est moi qui les tricotes avec l'aide de quelques recettes
simples, de procmail et spamassassin
> C'est comme si la poste,
> sous un pretexte quelconque, refusait de distribuer du courrier.
Elle en a m�me le droit, dans certains cas parfaitement r�pertori�s
(mati�re dangereuses, animaux vivants, mati�res d�grad�es ou avari�es
entre autre)
> Le pire �tant que g�n�ralement, ils ne pr�viennent meme pas que le
> courrier est bloqu�...
tss, il n'est pas bloqu�, il n'est pas distribu� et est class� au fond
de /dev/null
> Parfaitement inadmissible, et meme carrement scandaleux.
Gni? Prot�ger ses utilisateurs du spam est scandaleux? nous n'avons pas
la m�me conception des choses.
--
r.
Raymond Martin
> Je sais pas si on se comprend bien, mais perso je suis tr�s heureux que
> mon FAI me filtre la gros des Spams et que Mail.app filtre le reste.
Merci, je me sens moins seul :)
--
r.
Philippe Di Valentin
> Orange bloque le port 25 c'est tout. Si je veux envoyer des
> mails quand je suis connecté via ORange je dois passer par des ports
> autres que le 25.
Le 25 ne m'a jamais posé de problèmes;çà passe comme une lettre
à La Poste!!!
Philippe Manet
> Il est plus efficace dans la mesure o� tu vas choisir les destinataires
> parmi une base aussi vaste que tu veux, et avec des crit�res aussi
> pointus que tu peux imaginer, alors qu'avec Mail c'est impossible.
oui, je fais de la gestion de contact et notament du mailing avec FMP
depuis tr�s longtemps (FMP 2.1), c'est un avantage fondamental
> Ensuite, comme d�j� dit, FMP n'int�gre qu'un client SMTP, qui fonctionne
> tr�s bien dans le besoin que tu indiques (pour 10 000 personnes, �a
> risque de lui prendre un moment, quand m�me, pr�voir de faire �a � un
> moment o� on n'a pas besoin de l'ordi), mais qui peut se heurter aux
> limites du serveur.
c'est la grande nouveaut� de FMP 10, qui peut se passer de Mail, outlook
ou autres. Si tu en as l'exp�rience, tu peux m'en dire plus ? on est en
train d'essayer de faire acheter la version serveur par la boite, mais
bien entendu les informaticiens sont furieusement oppos�s (ils
pr�tendent faire un developpement maison avec Oracle et Lotus...
mouarf), on va devoir monter � la DG...
Philippe Manet
> Je sais pas si on se comprend bien, mais perso je suis tr�s heureux que
> mon FAI me filtre la gros des Spams et que Mail.app filtre le reste.
sans doute, mais c'est simplement parce que tu ignores le nombre de
messages importants que ton FAI a bloqu� sans que tu le sache...
il te fait croire qu'il bloque les spams, mais il te cache qu'il bloque
aussi plein de messages qui ne sont pas des spams. C'est l� le probl�me.
Avec le genre de regles qu'il applique, je me fais bloquer quand
j'envoie mes voeux aux 300 personnes de mon carnet d'adresse, quand j'ai
envoy� le faire part de d�c�s � tous les inscrits de celui de mon oncle,
quand j'envoie le bulletin ou les convocations de l'association que je
g�re, etc...
Par ailleurs, en bidouillant un peu, on arrive quand meme � ses fins
(d'ailleurs, les spammeurs aussi...), mais au passage on s'est bien
emm..., et des messages ont quand meme disparu. Bilan global : tr�s
n�gatif.
si tu arrive � te contenter de ce genre de situation pour un b�n�fice
tout � fait n�gligeable (mail fait tr�s bien son boulot, et pour le
reste, ce n'est pas g�nant de filtrer soi-meme), libre � toi, mais le
probl�me est que ces administrateurs imposent cela sans leur dire �
l'ensemble de leurs administr�s...
Philippe Manet
> Parce que j'administre mes machines comme je le souhaite, et que, � ce
> titre j'ai la confiance de mes utilisateurs.
oui, parce que tu leur fais croire que tu n'efface que les spam.
j'appelle �a de la publicit� mensong�re, parce que ce n'est absolument
pas vrai.
> Mes filtres c'est moi qui les tricotes avec l'aide de quelques recettes
> simples, de procmail et spamassassin
tant mieux si tes clients de croient, mais tu fais forcement des
erreurs, et c'est grave.
Les recettes que tu as cit�es prouvent que tu jette des messaages qui
PEUVENT etre des spams, mais qui n'en sont pas OBLIGATOIREMENT.
C'est grave de prendre de telles d�cisions sans se rendre compte de
cette nuance.
Ensute, bien sur que les clients voudraient que les filtres
fonctionnenet � 100%, mais �a n'existe pas, et il faut leur faire
comprendre. C'est cur qu'il faut etre p�dagogue pour leur expliquer
qu'ils doivent accepter de faire eux-meme la police dans leur
messagerie.
>
> > C'est comme si la poste,
> > sous un pretexte quelconque, refusait de distribuer du courrier.
>
> Elle en a m�me le droit, dans certains cas parfaitement r�pertori�s
> (mati�re dangereuses, animaux vivants, mati�res d�grad�es ou avari�es
> entre autre)
justement, ce sont des cas qui r�pondent � des conditions parfaitement
d�finies par la reglementation, et non par le bon vouloir arbitraire du
facteur.
> Gni? Prot�ger ses utilisateurs du spam est scandaleux? nous n'avons pas
> la m�me conception des choses.
si tu savais r�ellement diff�rencier les spams des messages attendus par
les destinataires avec 0% d'erreur, tu aurais raison. mais c'est faux,
et c'est l� qu'est le probl�me.
Je pr�f�re recevoir 100 spams que je filtre sans probl�me rien qu'� leur
nom, que rater le message d'un vieux copain que je n'ai pas revu depuis
10 ans et qu'un cr�tin d'administrateur a effac� sans me prevenir.
D'ailleurs, Mail fait TRES bien son blulot et me vire plusieurs dizaines
de messages par jour, mais je ne les balance JAMAIS sans jeter un coup
d'oeil, et plsuieurs fois par an, je r�cup�re un truc que je suis bien
content d'avoir gard�.
Tardigradus
> Si tu en as l'expérience, tu peux m'en dire plus ?
Qu'est-ce que tu veux savoir ? Pose-moi des questions, je ferai de mon
mieux pour y répondre.
Erwan David
> Raymond Martin <ray-...@raysa.org> wrote:
>
>> Parce que j'administre mes machines comme je le souhaite, et que, � ce
>> titre j'ai la confiance de mes utilisateurs.
>
> oui, parce que tu leur fais croire que tu n'efface que les spam.
> j'appelle �a de la publicit� mensong�re, parce que ce n'est absolument
> pas vrai.
>
Attention, l� tu t'approches tr�s pr�s de la diffamation. J'ai la m�me
politique, et en fait mes utilisateurs me la r�clament, et trouvent m�me
que je suis un peu laxiste.
--
Le travail n'est pas une bonne chose. Si �a l'�tait,
les riches l'auraient accapar�
Pierre-Alain Dorange
> > Je sais pas si on se comprend bien, mais perso je suis tr�s heureux que
> > mon FAI me filtre la gros des Spams et que Mail.app filtre le reste.
>
> sans doute, mais c'est simplement parce que tu ignores le nombre de
> messages importants que ton FAI a bloqu� sans que tu le sache...
Si je sais, je controle de temps en temps et jamais il ne m'a bloqu� de
message important.
> il te fait croire qu'il bloque les spams, mais il te cache qu'il bloque
> aussi plein de messages qui ne sont pas des spams. C'est l� le probl�me.
Ce ne semble pas �tre le cas, tout mes contr�les ont �t� positif sur ce
point.
> Avec le genre de regles qu'il applique, je me fais bloquer quand
> j'envoie mes voeux aux 300 personnes de mon carnet d'adresse,
Les FAI mettent en place ce type de blovage pour �viter que leur clients
fassent du spams et qu'eux m�me se retrouve sur les blacklists
anti-spams.
Le spam est une plaie qui apportent �norm�ment de d�sagr�ements directs
et indirects.
> [...]
> si tu arrive � te contenter de ce genre de situation pour un b�n�fice
> tout � fait n�gligeable (mail fait tr�s bien son boulot, et pour le
> reste, ce n'est pas g�nant de filtrer soi-meme), libre � toi, mais le
> probl�me est que ces administrateurs imposent cela sans leur dire �
> l'ensemble de leurs administr�s...
Pour c'est g�nant de filtrer soi m�me, je re�ois de 20 � 50 emails par
jour (vrai emails je parle), mais encore plus de spams.
Il faut dire que mon email principal est en service depuis des ann�es.
Pierre-Alain Dorange
> > [...]
> > Gni? Prot�ger ses utilisateurs du spam est scandaleux? nous n'avons pas
> > la m�me conception des choses.
>
> si tu savais r�ellement diff�rencier les spams des messages attendus par
> les destinataires avec 0% d'erreur, tu aurais raison. mais c'est faux,
> et c'est l� qu'est le probl�me.
C'est une question de proportionalit� et d'acceptation des erreurs.
En filtrant toi m�me � la main (et � l'oeil) tu commets aussi des
erreurs (peut �tr emoins nombreuses encore que �a d�pend probablement du
ratio signal/bruit de tes BAL).
> [...]
> D'ailleurs, Mail fait TRES bien son blulot et me vire plusieurs dizaines
> de messages par jour, mais je ne les balance JAMAIS sans jeter un coup
> d'oeil, et plsuieurs fois par an, je r�cup�re un truc que je suis bien
> content d'avoir gard�.
Je comprend mieux, quelques dizaines par jour... Chez moi c'est plutot
des centaines par jour � jeter.
Par le pass� mes filtrages semi-manuel (v�rif r�guli�re des ind�sirables
chez mon FAI et sur Mail) m'ont montr�s tr�s peu d'erreur et � chaque
fois c'�tait mail qui les commettaient. Mais � la longue l'apprentissage
a plutot bien march� et il ne commet "quasiment" plus aucune erreur.
nathalie_n
<ray-...@raysa.org> wrote:
> Pierre-Alain Dorange a ï¿œcrit :
>
> > Je sais pas si on se comprend bien, mais perso je suis trï¿œs heureux que
> > mon FAI me filtre la gros des Spams et que Mail.app filtre le reste.
>
> Merci, je me sens moins seul :)
me2
--
nathalie
--------------------------------------------------------------------
Progress is the process by which Usenet has evolved from smart people
in front of dumb terminals to dumb people in front of smart terminals
nathalie_n
<ya...@invivo.edu> wrote:
> sans doute, mais c'est simplement parce que tu ignores le nombre de
> messages importants que ton FAI a bloquￜ sans que tu le sache...
Il suffit d'utiliser un *vrai* FSI et de ne pas s'en remettre ￜ son FAI
Philippe Manet
> Qu'est-ce que tu veux savoir ? Pose-moi des questions, je ferai de mon
> mieux pour y r�pondre.
par exemple, le temps pour envoyer un pdf 4 pages � 10 000
correspondants ; j'imagine que le mieux est de mettre un seul message et
les 10 000 adresses en BCC, non ?
j'imagine que �a d�pend aussi du serveur SMTP...
faut-il tron�onner le carnet d'adresse, ou peut-on tout balancer d'un
coup, meme si �a prends la nuit...
Philippe Manet
> > oui, parce que tu leur fais croire que tu n'efface que les spam.
> > j'appelle �a de la publicit� mensong�re, parce que ce n'est absolument
> > pas vrai.
> >
>
> Attention, l� tu t'approches tr�s pr�s de la diffamation.
c'est juste un constat ; tu affirme que tu bloque les spams, mais tu
bloque aussi autre chose, et tu ne le dis pas.
> en fait mes utilisateurs me la r�clament, et trouvent m�me
> que je suis un peu laxiste.
oui, parce qu'ils ne sont pas inform�s honnetement ; tu leur propose de
bloquer les spams, qui pourrait s'en plaindre !!! C'est profond�ment
malhonnete, alors qu'en r�alit� tu bloques des messages - dont la
plupart sont des spams - mais dont d'autres sont de vrais messages.
Essaie de leur pr�senter la r�alit�, tu verra comment ils r�agiront !
Alors qu'il existe d'autres solutions tout aussi efficaces : il suffit
de se contentent de tagguer les messages comme spam sans les bloquer, ce
qui laisse toute libert� � l'utilisateur de les g�rer comme il l'entend.
Une fois de plus, les r�gles de Mail sont tr�s efficaces et tr�s facile
� utiliser dans ce cadre.
Je peux te dire que dans mon boulot, je suis amen� � diffuser des
messages qui diffusent une information officielle cruciale � des
�diteurs de solutions informatiques professionnelle ; comme il n'existe
pas de r�pertoire complet des �diteurs, je compl�te ma liste comme je
peux. Certaines boites se prot�gent derri�re le dernier truc � la mode,
les liste grises : je re�ois en retour un message me demandant de
cliquer sur un lien pour valider ma demande d'envoi. O� va-t-on !!! Je
n'ai pas que �a � faire, inutile de te dire que je ne clique jamais, et
que les destinataires sont tenus � l'�cart de l'actualit� reglementaire,
tant pis pour eux.
Je suis persuad� qu'un certain nombre de ces mesures, notamment les
blacklists (par plage d'IP ! c'est incroyable ! genre je refuse toutes
les lettres qui viennent de Toulouse parce qu'on m'a signal� un spammeur
� Toulouse) et l'interdiction de facto d'envoyer des messages � plus de
50 ou 100 destinataires � la fois, sont en r�alit� des mesures anti
concurrentielles visant � obliger les utilisateurs � passer par les
services des gros op�rateurs.
Philippe Manet
> > sans doute, mais c'est simplement parce que tu ignores le nombre de
> > messages importants que ton FAI a bloqu� sans que tu le sache...
>
> Si je sais, je controle de temps en temps et jamais il ne m'a bloqu� de
> message important.
tu as sans doute la chance de pouvoir aller v�rifier directement chez
ton FAI ce qui a �t� bloqu�, mais tous n'offrent pas cette possibilit�.
> > il te fait croire qu'il bloque les spams, mais il te cache qu'il bloque
> > aussi plein de messages qui ne sont pas des spams. C'est l� le probl�me.
>
> Ce ne semble pas �tre le cas, tout mes contr�les ont �t� positif sur ce
> point.
�tonnant, mais c'est aussi li� au point suivant.
> > Avec le genre de regles qu'il applique, je me fais bloquer quand
> > j'envoie mes voeux aux 300 personnes de mon carnet d'adresse,
>
> Les FAI mettent en place ce type de blovage pour �viter que leur clients
> fassent du spams et qu'eux m�me se retrouve sur les blacklists
> anti-spams.
et oui, c'est l'ensemble d'une logique qui est pourrie, et notamment ces
histoire de blacklist !!! � certaines �poque, tout OVH �tait interdit,
c'est dingue ce que certains administrateurs se permettent en toute
impunit�.
... puisque je n'ai pas pu l'envoyer, tu n'as pas pu le recevoir !!! Ou
alors, j'ai �t� bien emm.. et j'y ai pass� 2 heures au lieu de 3
minutes.
c'est tout benef pour les gros op�rateurs, qui en profitent pour vendre
des services de mass mailing � ceux qui en ont besoin.
> Le spam est une plaie qui apportent �norm�ment de d�sagr�ements directs
> et indirects.
le qualificatif �norm�ment me semble tr�s exag�r�, et la r�ponse
apport�e disproportionn�e.
Le seul v�ritable probl�me, c'est quand on a une mauvaise connexion RTC
et qu'on a oubli� de bloquer les PJ de grosse taille. Mais pour �a, les
"copains" qui envoient des PPT de 3 MO sont bcp plus nocifs, et ceux-l�,
aucun FAI ne les bloque.
> > si tu arrive � te contenter de ce genre de situation pour un b�n�fice
> > tout � fait n�gligeable (mail fait tr�s bien son boulot, et pour le
> > reste, ce n'est pas g�nant de filtrer soi-meme), libre � toi, mais le
> > probl�me est que ces administrateurs imposent cela sans leur dire �
> > l'ensemble de leurs administr�s...
>
> Pour c'est g�nant de filtrer soi m�me, je re�ois de 20 � 50 emails par
> jour (vrai emails je parle), mais encore plus de spams.
> Il faut dire que mon email principal est en service depuis des ann�es.
inutile de nous d�crire une situation qu'on connait tous... mais le
caract�re intrusif des spams me parait tout � fait exag�r�. Quand je
regarde ma boite, pomme clic sur tout ce qui a un titre de spam, �a
prend 15-20 secondes par jour, et zou la boitakon, c'est vraiment pas un
truc qui justifie le baratin qu'on nous pr�sente, comme si c'�tait la
nuisance du si�cle.
de plus et j'y reviens, non seulement on prend un risque important
(perdre un seul mail utile, c'est TRES embetant) pour un b�n�fice
mineur, mais en plus le b�n�fice en question est incomplet, parce que de
toutes les fa�ons une proportion non n�gligeable de spams passent quand
meme !!!
pour r�sumer le rapport cout b�n�fice :
cout : je perds quelques messages par an dont certains �taient
importants
b�n�fice : je passe 15 secondes par jour � nettoyer ma BAL au lieu de
25...
pour moi, c'est tout vu.
Pierre-Alain Dorange
> > [...]
> > Le spam est une plaie qui apportent �norm�ment de d�sagr�ements directs
> > et indirects.
>
> le qualificatif �norm�ment me semble tr�s exag�r�, et la r�ponse
> apport�e disproportionn�e.
Justement c'est sur ce point que je ne suis pas d'accord.
Le Spam est une MEGA plaie et les r�ponses apport�es sont bancales.
> Le seul v�ritable probl�me, c'est quand on a une mauvaise connexion RTC
> et qu'on a oubli� de bloquer les PJ de grosse taille. Mais pour �a, les
> "copains" qui envoient des PPT de 3 MO sont bcp plus nocifs, et ceux-l�,
> aucun FAI ne les bloque.
Je n'ai pas de "copains" qui m'envoient des PPT, je leur signale (quand
�a arrive) gentillement que je ne suis pas preneur de ce genre de chose
et du coup je n'en re�ois pas.
Les PPT �a ce g�re, les SPAMS non.
Du coup les Spams font TRES penible et consommateurs d'�norm�ment de
resources.
Dans un monde parfait il ne devrit pas y avoir de spams.
Dans un monde moins parfait il y en a, et la simple logique th�orique
voudrait qu'on les stoppe le plus tot possible (le plus pr�s de
l'�metteur) afin de ne pas surcharger inutilement la chaine de
transmissions.
Les stopper chez le client est th�oriquement la moins bonne solution.
Dans la pratique �a d�pend du client (au sens fin de chaine, utilisateur
final) et des spams re�us (en quantit� et types).
Apr�s chacun resent le probl�me de son point de vue.
Pour moi c'est clairement la m�ga-plaie.
Je reprend ce que j'�crivais plus haut dans l'enfilade :
Le spam est un fl�au mondial, les statistiques divergent mais certains
estiment que 90 � 99% (2)(3) des emails qui circulent sont du spams et
cela avait un cout estim� de 9 milliards $ en 2002 (1).
Spamcop a trait� plus d'un milliard d'email l'an pass� (4).
(1) http://spam-filter-review.toptenreviews.com/spam-statistics.html
(2) http://www.net-security.org/secworld.php?id=6056
(3) http://www.circleid.com/posts/misleading_spam_data/
(4) http://www.spamcop.net/spamgraph.shtml?spamyear
> > [...]
> > Pour c'est g�nant de filtrer soi m�me, je re�ois de 20 � 50 emails par
> > jour (vrai emails je parle), mais encore plus de spams.
> > Il faut dire que mon email principal est en service depuis des ann�es.
>
> inutile de nous d�crire une situation qu'on connait tous... mais le
> caract�re intrusif des spams me parait tout � fait exag�r�. Quand je
> regarde ma boite, pomme clic sur tout ce qui a un titre de spam, �a
> prend 15-20 secondes par jour, et zou la boitakon, c'est vraiment pas un
> truc qui justifie le baratin qu'on nous pr�sente, comme si c'�tait la
> nuisance du si�cle.
>
> de plus et j'y reviens, non seulement on prend un risque important
> (perdre un seul mail utile, c'est TRES embetant) pour un b�n�fice
> mineur, mais en plus le b�n�fice en question est incomplet, parce que de
> toutes les fa�ons une proportion non n�gligeable de spams passent quand
> meme !!!
>
> pour r�sumer le rapport cout b�n�fice :
> cout : je perds quelques messages par an dont certains �taient
> importants
Oui les PPT de 3 Mo ;-) non je blague...
> b�n�fice : je passe 15 secondes par jour � nettoyer ma BAL au lieu de
> 25...
10 secondes par jour, tu es drolement rapide. Admettons.
> pour moi, c'est tout vu.
Tu oublis dans ce bilan le cout direct et indirect engrendr� par les
Spams.
Bon de toute fa�on je suis un ind�crotable radicalement anti-publicit�
(non sollicit� mais je suis gu�re plus chaud pour la "sollicit�") qui ce
soit papier, emails, affiches, etc...
Raymond Martin
> Raymond Martin <ray-...@raysa.org> wrote:
>
>> Parce que j'administre mes machines comme je le souhaite, et que, � ce
>> titre j'ai la confiance de mes utilisateurs.
>
> oui, parce que tu leur fais croire que tu n'efface que les spam.
> j'appelle �a de la publicit� mensong�re, parce que ce n'est absolument
> pas vrai.
Ce n'est pas de la pub, les logs sont a la disposition des utilisateurs,
par ailleurs, ne parlons pas de publicit�, ce mot a quelque chose de
commercial qui ne va pas avec le service que j'*offre* � mes utilisateurs.
>> Mes filtres c'est moi qui les tricotes avec l'aide de quelques recettes
>> simples, de procmail et spamassassin
>
> tant mieux si tes clients de croient, mais tu fais forcement des
> erreurs, et c'est grave.
Merci de ne pas prendre de ton p�remptoire, �crire que *forcement* il y
a des erreurs sans avoir le moindre d�but d'id�e.
> Les recettes que tu as cit�es prouvent que tu jette des messaages qui
> PEUVENT etre des spams, mais qui n'en sont pas OBLIGATOIREMENT.
> C'est grave de prendre de telles d�cisions sans se rendre compte de
> cette nuance.
Les seuls avis allant dans ce sens ne me sont parvenus jusqu'� pr�sent
que de spammers, je n'ai aucun �tat d'�me de ce point de vue, je ne
connait personne de bonne foi qui utilise MaxBulkMailer
> Ensute, bien sur que les clients voudraient que les filtres
> fonctionnenet � 100%, mais �a n'existe pas, et il faut leur faire
> comprendre. C'est cur qu'il faut etre p�dagogue pour leur expliquer
> qu'ils doivent accepter de faire eux-meme la police dans leur
> messagerie.
Ces filtres ont �t� mis � leur demande, au d�but je ne filtrais rien
sinon, les virus.
Hier, sur 24H, ce sont 24644 mails qui ont �t� pr�sent�s au serveur,
j'ai un tout petit domaine avec 18 utilisateurs, �tonnant, non?
Sur ces 24644, 19418 ont �t� rejet� parce que l'IP de l'expediteur �tait
reprise dans une RBL (78,8%) 4737 pour non conformit� (ent�tes forg�s et
toutes ces sortes de choses, 19,2%) mes filtres en ont vir� (seulement
251, 1%) ... apr�s ces traitements, 232 mails ont �t� d�livr�s m�me pas
1%, et dans ceux ci il y avait des newsletters, mais pas mont�es avec
des outils de spammers, et surtout pas avec MaxBulkMailer
>>> C'est comme si la poste,
>>> sous un pretexte quelconque, refusait de distribuer du courrier.
>> Elle en a m�me le droit, dans certains cas parfaitement r�pertori�s
>> (mati�re dangereuses, animaux vivants, mati�res d�grad�es ou avari�es
>> entre autre)
>
> justement, ce sont des cas qui r�pondent � des conditions parfaitement
> d�finies par la reglementation, et non par le bon vouloir arbitraire du
> facteur.
Tsss, je fais ce que je veux sur mes machines avec l'accord et la
confiance de mes utilisateurs, c'est ainsi, quand je rentre chez moi, je
ferme la porte et j'ouvre � qui je veux, derri�re mes machine j'ouvre
_aussi_ la porte � qui je veux, et surtout sur le port 25.
>> Gni? Prot�ger ses utilisateurs du spam est scandaleux? nous n'avons pas
>> la m�me conception des choses.
>
> si tu savais r�ellement diff�rencier les spams des messages attendus par
> les destinataires avec 0% d'erreur, tu aurais raison. mais c'est faux,
> et c'est l� qu'est le probl�me.
Et? quand bien m�me mes recettes ont une faille telle que tu la
pr�sentes, de quel ordre cela pourrait il �tre? elle ne servent que sur
1% de ce qui est pr�sent�.
Par ailleurs les mails ayant un score spamassassin entre 0 et 4 sont
remis, et ceux entre 4 et 12 tagg�s et remis. De plus, mes utilisateurs
disposent d'une boite imap ou ils mettent ce qu'ils consid�rent comme
spam afin d'affiner la d�tectionn et je t'assure que cette
fonctionnalit�s est tr�s utilis�e, mes filtres, ce sont mes utilisateurs
qui les affinent.
Cel� doit aussi faire partie des raisons qui font que j'ai la confiance
de mes utilisateurs, qui d'ailleurs ne sont pas captifs, le service est
gratuit et ils partent quand ils veulent.
> Je pr�f�re recevoir 100 spams que je filtre sans probl�me rien qu'� leur
> nom, que rater le message d'un vieux copain que je n'ai pas revu depuis
> 10 ans et qu'un cr�tin d'administrateur a effac� sans me prevenir.
Je pr�f�re �tre un cr�tin d'administrateur qu'un crevard de spammer, il
faut savoir faire des choix.
Ce n'est pas moi qui cherche un outils d'envoi de mail en masse, moi je
ne cherche qu'a me proteger de ces outils, pas la m�m finalit�, pas le
m�me point de vue. Dans une r�ponse pr�c�dente j'ai propos� le service
de mailing-list de free, gratuit, efficace, et qui apporte une s�curit�
aux inscrits, j'imagine que tu n'ai pas all� y voir puisque ce n'est pas
ce type de produit que tu cherches.
> D'ailleurs, Mail fait TRES bien son blulot et me vire plusieurs dizaines
> de messages par jour, mais je ne les balance JAMAIS sans jeter un coup
> d'oeil, et plsuieurs fois par an, je r�cup�re un truc que je suis bien
> content d'avoir gard�.
C'est ton choix, ce n'est pas le mien, pour ce que tu veux faire, avec
les outils que tu cherches, il y aura toujours des serveurs qui ne
prendront pas ce que tu leur pr�sente, et ce m�me si c'est de bonne foi,
parce que les outils utilis�s ne sont pas le bons ils prendront 2, ou 3
point dans spamassassin, et 1 point pour le HTML, il va falloir �tre
convaincant avec le reste pour que �a ne soit pas tagg�s dans le sujet.
--
r.
Philippe Manet
> Le spam est un fl�au mondial, les statistiques divergent mais certains
> estiment que 90 � 99% (2)(3) des emails qui circulent sont du spams et
> cela avait un cout estim� de 9 milliards $ en 2002 (1).
> Spamcop a trait� plus d'un milliard d'email l'an pass� (4).
>
> (1) http://spam-filter-review.toptenreviews.com/spam-statistics.html
> (2) http://www.net-security.org/secworld.php?id=6056
> (3) http://www.circleid.com/posts/misleading_spam_data/
> (4) http://www.spamcop.net/spamgraph.shtml?spamyear
des chiffres tir�s de publicit�s r�dactionnelles en provenance de
vendeurs de solution antispam ne m'impressionnent pas du tout.
bien au contraire, elles illustrent les confusions qui r�gnent :
- spamcop publie des stat, dans lesquels il fait figurer comme spam ce
que ses algorithme appellent spam. Cherchez l'erreur...
- de meme, sur 208 messages, l'autre qualifie de spam les 172 qui ont
�t� bloqu�s par blacklist et 25 par greylist ; un exemple parfait de
raisonnement tautologique : je bloque le plus possible de messages et je
justifie mon blocage par le nombre de messages que je bloque. Tu ne vois
pas o� est le d�faut logique ?
- par ailleurs, le chiffrage du cout de ce salmingondis, �a me fait
tordre de rire. Le seul truc est que �a sert � justifier la vente de ces
solutions douteuses.
par exemple, ma messagerie principale est h�berg�e par OVH, qui s'est
retrouv� plusieurs fois blacklist� alors qu'elle h�berge des milliers de
comptes d'honn�tes gens et associations. Dans 2 des institutions dans
lesquelles j'ai boss�, j'ai du intervenir aupr�s du sysadm pour que mes
messages passent et que je puisse m'�crire � mon boulot... Jusqu'� ce
que je m'aper�oive du truc, ils faisaient certainement partie du taux de
r�ussite du syst�me. Par ailleurs, j'avais plusieurs fois envoy� des
candidatures � divers postes, et je me rends compte qu'elles n'ont pas
du arriver � cause de ce genre de filtrage. Je trouve �a inadmissible,
et je trouve que dans la balance, la question de la nuisance des spams
est ridicule.
Tardigradus
> par exemple, le temps pour envoyer un pdf 4 pages à 10 000
> correspondants ;
C'est fonction de la machine, mais ça se chiffre en dizaines de minutes,
voire en heures. Si tu n'as qu'une seul pj, tu peux la mettre dans
FileMaker sous forme d'une rubrique contenant son chemin et récupérer le
chemin dans une variable pour l'utiliser dans le script d'envoi.
> j'imagine que le mieux est de mettre un seul message et
> les 10 000 adresses en BCC, non ?
Oui, bien sûr.
Pierre-Alain Dorange
> > Le spam est un fl�au mondial, les statistiques divergent mais certains
> > estiment que 90 � 99% (2)(3) des emails qui circulent sont du spams et
> > cela avait un cout estim� de 9 milliards $ en 2002 (1).
> > Spamcop a trait� plus d'un milliard d'email l'an pass� (4).
> >
> > (1) http://spam-filter-review.toptenreviews.com/spam-statistics.html
> > (2) http://www.net-security.org/secworld.php?id=6056
> > (3) http://www.circleid.com/posts/misleading_spam_data/
> > (4) http://www.spamcop.net/spamgraph.shtml?spamyear
>
> des chiffres tir�s de publicit�s r�dactionnelles en provenance de
> vendeurs de solution antispam ne m'impressionnent pas du tout.
Je comprend.
Merci de fournir d'autres sources pour appuyer vos propos.
Je veux bien entendre et comprendre vos critiques mais �a reste vague et
purement subjectif...
D'autres sources "moins suspectes" :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Pourriel>
<https://www.signal-spam.fr/Rapport2008-VF.pdf>
> bien au contraire, elles illustrent les confusions qui r�gnent :
> - spamcop publie des stat, dans lesquels il fait figurer comme spam ce
> que ses algorithme appellent spam. Cherchez l'erreur...
Pour mesurer quelques choses il faut un outil, quel outil proposez vous
donc pour remplacer celui qui vous semble biais� ?
> - de meme, sur 208 messages, l'autre qualifie de spam les 172 qui ont
> �t� bloqu�s par blacklist et 25 par greylist ; un exemple parfait de
> raisonnement tautologique : je bloque le plus possible de messages et je
> justifie mon blocage par le nombre de messages que je bloque. Tu ne vois
> pas o� est le d�faut logique ?
Certes, mais comment faire autrement pour mesurer ?
> - par ailleurs, le chiffrage du cout de ce salmingondis, �a me fait
> tordre de rire. Le seul truc est que �a sert � justifier la vente de ces
> solutions douteuses.
Moi �a ne me fait pas trop rire, mais j'imagine que vous avez des
chiffres plus pr�cis.
> par exemple, ma messagerie principale est h�berg�e par OVH, qui s'est
> retrouv� plusieurs fois blacklist� alors qu'elle h�berge des milliers de
> comptes d'honn�tes gens et associations.
Oui c'est arriv� � d'autres notamment chez AOL.
> Dans 2 des institutions dans
> lesquelles j'ai boss�, j'ai du intervenir aupr�s du sysadm pour que mes
> messages passent et que je puisse m'�crire � mon boulot... Jusqu'� ce
> que je m'aper�oive du truc, ils faisaient certainement partie du taux de
> r�ussite du syst�me. Par ailleurs, j'avais plusieurs fois envoy� des
> candidatures � divers postes, et je me rends compte qu'elles n'ont pas
> du arriver � cause de ce genre de filtrage. Je trouve �a inadmissible,
> et je trouve que dans la balance, la question de la nuisance des spams
> est ridicule.
Je ne sais pas si c'est le cas dans votre exemple singulier, mais il est
arriv� souvent et de mani�re massive que certains fournisseur de
courriels aient eut une politique laxiste concernant leur client et
l'usage spamique qu'il pouvait faire du service propos�.
Certains ce sont vus blacklist� int�gralement sur certaines p�riodes
pour cela, c'est malheureux pour les honn�tes clients (j'en conviens)
mais c'est aussi ce en a forc� certains (fournisseurs) a avoir une
politique plus claire envers leurs clients et l'�ventuel usage spamique.
Paul Gaborit
� (at) Fri, 30 Oct 2009 06:34:06 +0100,
patrick.12...@cadratin.fr.invalid (Tardigradus) �crivait (wrote):
> Philippe Manet <ya...@invivo.edu> wrote:
>
>> par exemple, le temps pour envoyer un pdf 4 pages � 10 000
>> correspondants ;
>
> C'est fonction de la machine, mais �a se chiffre en dizaines de minutes,
> voire en heures. Si tu n'as qu'une seul pj, tu peux la mettre dans
> chemin dans une variable pour l'utiliser dans le script d'envoi.
>
>> j'imagine que le mieux est de mettre un seul message et
>> les 10 000 adresses en BCC, non ?
>
Quels bons conseils ! :-;
Pour envoyer un fichier � plus de 10 personnes, le plus efficace pour
tout le monde est de le placer sur un site web (avec un �ventuel
contr�le d'acc�s si c'est confidentiel) et d'envoyer un message ne
contenant qu'un petit texte et l'URL du fichier.
--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>
Paul Gaborit
� (at) Fri, 30 Oct 2009 03:19:48 +0100,
ya...@invivo.edu (Philippe Manet) �crivait (wrote):
> des chiffres tir�s de publicit�s r�dactionnelles en provenance de
> vendeurs de solution antispam ne m'impressionnent pas du tout.
>
> bien au contraire, elles illustrent les confusions qui r�gnent :
> - spamcop publie des stat, dans lesquels il fait figurer comme spam ce
> que ses algorithme appellent spam. Cherchez l'erreur...
Sauf que n'importe quel utilisateur peut faire le m�me constat chez
lui. Il suffit de regarder le nombre de SPAM re�us dans une boite aux
lettres gmail ou yahoo dont l'adresse est diffus�e raisonablement (pas
publi�e mais juste diffus�e � quelques centaines de correspondants).
Si vous n'en recevez pas beaucoup, tant mieux pour vous. Mais faites
un sondage ne serait-ce que sur une centaine de personnes et vous ne
pourrez plus nier la r�alit� du probl�me.
> - de meme, sur 208 messages, l'autre qualifie de spam les 172 qui ont
> �t� bloqu�s par blacklist et 25 par greylist ; un exemple parfait de
> raisonnement tautologique : je bloque le plus possible de messages et je
> justifie mon blocage par le nombre de messages que je bloque. Tu ne vois
> pas o� est le d�faut logique ?
Le greylisting ne fonctionne pas du tout comme vous croyez. C'est un
m�canisme qui permet � un serveur de ralentir la transmission d'un
message (s'il concerne un couple �metteur/destinataire non vu
r�cemment) en demandant au serveur �metteur de r�essayer plus tard. La
plupart des vrais serveurs de mail r�it�rent l'envoi entre une et cinq
heures plus tard et le message est accept�. La plupart des logiciels
d'envois en nombre qui ne passent pas par un vrai serveur ne
r�essayent pas (1 message perdu sur 1 million ne leur posent pas de
souci).
Reste alors les spammeurs qui passent par de "vrais" serveurs de
mail. C'est l� qu'interviennent les blacklists. Elles sont �tablies
par proposition des gestionnaires de serveurs qui constatent
r�guli�rement un afflux de SPAMS provenant d'une m�me source. Cette
source est blacklist�e. En g�n�ral son administrateur prend alors les
mesures qui s'imposent pour ne plus �tre blacklist�.
Mais le spam passe encore soit via des logiciels d'envois en nombre
qui simule un vrai serveur (pour passer le greylisting) soit via des
r�seaux de machines pirat�es (pour passer le blacklisting).
C'est l� qu'interviennent les logiciels de d�tection tel
spamassasin. Eux notent chacun des mails re�us via des r�gles
d'�valuation et selon le niveau obtenu laissent le message pass�, le
marque avant de laisser passer et pour les notes les plus �lev�es le
bloque (les seuils sont fix�s au libre choix de l'administrateur).
En toute fin, intervient le logiciel de lecture de mail qui g�rent ses
filtres bayesiens de reconnaissance et que l'utilisateur influence
directement en d�signant ce qui est du spam et ce qui n'en est pas. On
peut d'ailleurs int�grer une technique similaire au niveau du serveur
(renseign� par les utilisateurs).
On peut aussi pousser le greylisting pour qu'il bloque les mails tant
que l'�metteur n'a pas r�pondu par un message sp�cifique. Et l�, ce
n'est plus le serveur �metteur que doit r�essayer, c'est l'exp�diteur
par une action volontaire. L�, les envois en nombre non sollicit�s (et
donc non explicitement demand� aux administrateurs par les
utilisateurs) sont bloqu�s. C'est une politique plus stricte qui peut
se justifier dans certains environnements professionnels.
O� est l'abus l�-dedans ?
Le greylisting n'est qu'une application direct des possibilit�s du
protocole SMTP et ne bloque que ceux qui ne le respectent pas. Au
d�but, il faut convaincre les administrateurs distants lorsque leurs
serveurs sont mal configur�s et c'est parfois long (un an pour que
telephonica change ses r�glages). Mais comme cette technique est de
plus en plus utilis�e, les serveurs sont de mieux en mieux
configur�s. Et, au cas par cas, on peut encore d�sactiver le
m�canismes pour certains serveurs (g�n�ralement � la demande des
utilisateurs ou parfois par observation des logs de blocage).
Le blacklisting est un probl�me pour les serveurs qui acceptent
n'importe quoi et qui ne r�agissent pas lorsqu'on leur signale des
spammeurs. Si votre administrateur de serveur de mails est comp�tent
et s�rieux, il fera tout pour ne pas �tre blacklist� (et il y arrivera
une fois le m�nage fait).
Les deux autres techniques ne filtrent que ce qui est �vident (les
notes trop �lev�es de spamassasin ou de la d�tection par les filtres
bayesiens) et pour le reste ne font que du marquage (pas du filtrage).
Ici, nous g�rons environ 4000 adresses e-mail et personne ne se plaint
des filtres mis en place (bien au contraire). Le seul inconv�nient est
le greylisting qui ralentit la r�ception des mails d'environ une ou
deux heures pour de nouveaux correspondants. Mais maintenant que tout
le monde le sait, plus personne ne s'en offusque et en cas de soucis
les utilisateurs identifient le probl�me et nous pr�viennent.
Nos 4000 utilisateurs sont certainement abonn�s � de nombreuses
mailing-list et ils re�oivent leurs mails correctement (sinon, ils ne
se g�neraient pour se plaindre).
Pourquoi �a marche bien ? Parce qu'en cas de non r�ception, nos
utilisateurs nous pr�viennent et nous pouvons am�liorer le
filtrage. �videmment, en cas de mails non sollicit�s et non re�us,
personne ne se plaint. Cela veut donc dire que seul l'opt-in
fonctionne bien pour les envois en nombre. (pour �tre clair "opt-in"
est donc synonyme de "action volontaire du r�cpeteur".)
Si vous ne comprenez pas pourquoi c'est comme �a, tant pis pour
vous. Continuez � crier votre "indignation"...
Si vous recherchez l'efficacit�, passez par un gestionnaire de
mailing-list qui fonctionne par opt-in et vos correspondants seront
contents. Et pour solliciter de nouveaux correspondants, vous �tes
oblig� de le faire un � un ou via d'autres moyens que le mail
(courrier, site web, publicit�, etc.).
Erwan David
> Philippe Manet <ya...@invivo.edu> wrote:
>
>> > Le spam est un fl�au mondial, les statistiques divergent mais certains
>> > estiment que 90 � 99% (2)(3) des emails qui circulent sont du spams et
>> > cela avait un cout estim� de 9 milliards $ en 2002 (1).
>> > Spamcop a trait� plus d'un milliard d'email l'an pass� (4).
>> >
>> > (1) http://spam-filter-review.toptenreviews.com/spam-statistics.html
>> > (2) http://www.net-security.org/secworld.php?id=6056
>> > (3) http://www.circleid.com/posts/misleading_spam_data/
>> > (4) http://www.spamcop.net/spamgraph.shtml?spamyear
>>
>> des chiffres tir�s de publicit�s r�dactionnelles en provenance de
>> vendeurs de solution antispam ne m'impressionnent pas du tout.
>
> Je comprend.
> Merci de fournir d'autres sources pour appuyer vos propos.
> Je veux bien entendre et comprendre vos critiques mais �a reste vague et
> purement subjectif...
>
> D'autres sources "moins suspectes" :
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Pourriel>
> <https://www.signal-spam.fr/Rapport2008-VF.pdf>
>
Pour le postmaster de free, c'est 95% de spam sur ses serveurs...
Pierre-Alain Dorange
> >> des chiffres tir�s de publicit�s r�dactionnelles en provenance de
> >> vendeurs de solution antispam ne m'impressionnent pas du tout.
> >
> > Je comprend.
> > Merci de fournir d'autres sources pour appuyer vos propos.
> > Je veux bien entendre et comprendre vos critiques mais �a reste vague et
> > purement subjectif...
> >
> > D'autres sources "moins suspectes" :
> > <http://fr.wikipedia.org/wiki/Pourriel>
> > <https://www.signal-spam.fr/Rapport2008-VF.pdf>
> >
>
> Pour le postmaster de free, c'est 95% de spam sur ses serveurs...
C'est faux, Philippe l'a dis ces chiffres m�me si il proviennent du
postmaster de free sont sujet � caution. En effet ce dernier a tout
int�r�t a gonfler le nombre de spams pour justifier son boulot aupr�s de
ces boss, de plus il se murmure qu'il travaill� avant chez SpamCop,
c'est dire son objetivit� toute relative sur le sujet.
De plus il est connu de Jean-Paul Swort, client chez Free ne re�oit que
1 spam par semaine en moyenne (pour 12 messages de sa filleule de
Loudun), ce qui fait au mieux un taux de spams (chez Free) d'environ 7,7
% grand maximum. Et encore �a d�pend si on consid�re la pub de la
semaine derni�re pour du viagra comme du spams, sachant que Jean-Paul a
des troubles d'ordres... physiologique et que � pourrit lui rendre
service... Du coup c'est m�me 0% de spam.
Tardigradus
> Pour envoyer un fichier à plus de 10 personnes, le plus efficace pour
> tout le monde est de le placer sur un site web (avec un éventuel
> contrôle d'accès si c'est confidentiel) et d'envoyer un message ne
> contenant qu'un petit texte et l'URL du fichier.
On me demande un avis sur FileMaker Pro, je le donne, point. Je ne
prétends pas à autre chose. Et certainemetn pas à dire ce qui est le
"mieux" dans l'absolu, je laisse ça à la religion.
Philippe Manet
> Pour envoyer un fichier � plus de 10 personnes, le plus efficace pour
> tout le monde est de le placer sur un site web (avec un �ventuel
> contr�le d'acc�s si c'est confidentiel) et d'envoyer un message ne
> contenant qu'un petit texte et l'URL du fichier.
en g�n�ral, tu as raison, mais c'est pas ce qu'on nous demande...
D'ailleurs, le fichier est effectivement sur le site !
par ailleurs, le DSI ne veut pas parce que la bande passante du site est
d�j� satur�e, et que 10 000 personnes qui viennent chercher un fichier
en plus dans la journ�e qui suit l'envoi du message, �a ne l'arrange
pas.
Philippe Manet
> > bien au contraire, elles illustrent les confusions qui r�gnent :
> > - spamcop publie des stat, dans lesquels il fait figurer comme spam ce
> > que ses algorithme appellent spam. Cherchez l'erreur...
>
> Pour mesurer quelques choses il faut un outil, quel outil proposez vous
> donc pour remplacer celui qui vous semble biais� ?
puisque la question est la fiabilit� d'un algorithme, certainement pas
un algorithme !!!
donc comme d'hab, une vraie m�thode scientifique et pas un bidouillage :
- d�finir par avance des crit�res de ce qu'est un spam vu par
l'utilisateur (a priori, un message qu'il n'aurait jamais voulu recevoir
en aucune circonstance, mais descendre un peu plus dans la d�finition
avec des crit�res pr�cis). A faire d�finir par une conf�rence de
consensus ou un jury citoyen, plutot qu'une delphi entre experts.
- faire un audit manuel de plusieurs milliers de messages tir�s au sort
selon une m�thode type quota, avec stratification selon les utilisateurs
- plusieurs auditeurs avec audit crois� et mesure de la concordance.
Mais �a ne r�pond de toutes les fa�ons pas � l'argument essentiel qui
est : une m�thode inutile car partielle, liberticide et p�nalisante
pour les envoyeurs l�gitmie, et qui fait perdre quelques messages
importants pour lutter contre une nuisance qui n'est pas fondamentale et
qu'on peut r�duire autrement.
> Certains ce sont vus blacklist� int�gralement sur certaines p�riodes
> pour cela, c'est malheureux pour les honn�tes clients (j'en conviens)
> mais c'est aussi ce en a forc� certains (fournisseurs) a avoir une
> politique plus claire envers leurs clients et l'�ventuel usage spamique.
la punition collective des honnetes clients ne me semble pas un
fonctionnement � encourager, non plus que la punition des FAI qui les
encourage � avoir des politiques stupides (genre ceux qui interdisent
d'envoyer un mail � plus de 50 personnes)
vous trouvez �a normal, vous, ce genre d'interdiction ?
�a fait je ne sais combien de fois que je pose cette question, mais
aucune r�ponse.
Philippe Manet
> Si vous n'en recevez pas beaucoup, tant mieux pour vous. Mais faites
> un sondage ne serait-ce que sur une centaine de personnes et vous ne
> pourrez plus nier la r�alit� du probl�me.
les quelques survivants de Calcacom qui trainent ici savent que j'ai une
longue exp�rience de la probl�matique, donc merci de ne pas me prendre
pour un blaireau, il me reste une bonne dizaine d'adresses mail
fonctionnelles que je rel�ve en permence, et sans aucun filtrage en
amont (sauf un gestionnaire qui se contente de les tagguer).
Je ne parle pas de mes adresses pro, qui elles sont toutes filtr�es. On
me vire meme les documents OpenOffice, sous pretexte que le xml est un
format "pernicieux". C'est dire si, d'une fa�on g�n�rale, on peut faire
confiance aux gestionnaire de ce genre de syst�me (je ne parle pas de
ceux qui lise cette liste, qui savent que le mac existe et qui suivent
l'actualit� ; c'est un sous-groupe non repr�sentatif)..
> > - de meme, sur 208 messages, l'autre qualifie de spam les 172 qui ont
> > �t� bloqu�s par blacklist et 25 par greylist ; un exemple parfait de
> > raisonnement tautologique : je bloque le plus possible de messages et je
> > justifie mon blocage par le nombre de messages que je bloque. Tu ne vois
> > pas o� est le d�faut logique ?
>
> Le greylisting ne fonctionne pas du tout comme vous croyez.
merci pour cet expos� fort interessant pour les newbies qui peuplent ce
forum. En ce qui me concerne, comme je m'interesse au sujet, je connais
un peu les bases.
1) c'est l'auteur de la r�f�rence qui dit qu'il a bloqu� 25 messages par
grey listing.
2) vous dites bien un peu plus loin qu'il existe plusieurs variantes du
greylisting, dont une exige une intervention de l'auteur du message.
3) meme dans la version light, le message est bloqu� dans deux
conditions : c'est un robot spammeur paresseux (ne vous y fiez
pas,l'ann�e prochaine, ils auront tous appris) ou c'est un utilisateur
normal qui utilise malheureusement (mais comment faire ?) un
gestionnaire ancien ou mal programm� ou avec un administrateur normal (=
pas au courant et qui s'en fout). Donc, le greylisting est d�j� une
foutaise et le sera bientot compl�tement.
> r�guli�rement un afflux de SPAMS provenant d'une m�me source. Cette
> source est blacklist�e.
il y a une diff�rence entre bloquer une adresse et bloquer un domaine ou
une plage d'IP. Seule la premi�re est l�gitime, le reste, c'est de la
punition collective et c'est inadmissible.
> En g�n�ral son administrateur prend alors les
> mesures qui s'imposent pour ne plus �tre blacklist�.
le "en g�n�ral" me pose probl�me, pas vous ?
> Mais le spam passe encore soit via des logiciels d'envois en nombre
> qui simule un vrai serveur (pour passer le greylisting) soit via des
> r�seaux de machines pirat�es (pour passer le blacklisting).
>
> C'est l� qu'interviennent les logiciels de d�tection tel
> spamassasin. Eux notent chacun des mails re�us via des r�gles
> d'�valuation
ben tiens, l�, �a commence � d�raper.
> marque avant de laisser passer et pour les notes les plus �lev�es le
> bloque (les seuils sont fix�s au libre choix de l'administrateur).
super.
Dieu merci, je re�ois plusieurs fois par jour des messages taggu�s Spam
que j'accepte (sur cette boite, 4000 messages gard�s, dont 108 marqu�s
spam ; mais �videmment, je jette au fur et � mesure 95% de mon courrier
donc ce n'est pas une statistique valable)... c'est dire la fiabilit� si
j'avais un administrateur parano, et je sais qu'il en existe !!
> par une action volontaire. L�, les envois en nombre non sollicit�s (et
> donc non explicitement demand� aux administrateurs par les
> utilisateurs) sont bloqu�s.
sauf si c'est un exp�dieur fatigu�, qui se dit, si la cible ne veut pas
etre inform�, qu'il aille se faire voir ; et toc, perte de chance pour
le destinataire.
>
> O� est l'abus l�-dedans ?
et hop, ensuite , toute une liste des dysfonctionnements ; merci de
compl�ter mon argumentation.
>
> Si vous recherchez l'efficacit�, passez par un gestionnaire de
> mailing-list qui fonctionne par opt-in et vos correspondants seront
> contents. Et pour solliciter de nouveaux correspondants, vous �tes
> oblig� de le faire un � un ou via d'autres moyens que le mail
> (courrier, site web, publicit�, etc.).
je connais un peu les r�gles de l'opt'in et l'opt'out, puisque je suis
m�l� � quelques projets de ce type. Notons que les �l�ments sont un peu
contradictoires, car les conseils de s�curit� (en tant que destinataire)
sont aussi de ne pas utiliser l'opt'out, car �a valide l'adresse. mais
passons sur ce passionnant d�bat....
les r�gles que vous citez m�langent 2 situations (que j'ai d'ailleurs
�galement cit�es en vrac), et pour lesquelles vos "solutions" n'en sont
pas forcement.
- la premi�re, c'est l'utilisation � l'�chelle amateur ou 1/2 amateur
(petite assoc, etc...). Vous ne fournissez pas de solution pour le
clampin qui veut envoyer ses voeux ou son faire part de mariage aux 300
adresses de son entourage, la petite assoc qui a 1000 correspondants que
le secr�taire g�re 3 fois par an sur son ordi perso, et il n'y a aucune
raison pour l'obliger � faire autrement, ou le petit commer�ant qui
demande � ses clients de lui laisser leur email pour leur envoyer son
catalogue et qui s'en occuppe le soir une fois chez lui. Sauf que les
SSII cherchent � forcer la porte de ce march� de quelques millions
d'assoc.
Par ailleurs, les limites � ce genre d'activit� sont plutot sournoises,
voire carr�ment obscures.
- la deuxi�me, c'est la grosse boite qui a un fichier de milliers de
correspondants qui tourne d�j�, qui se sont inscrits depuis des ann�es,
et de meme, il n'y a aucune raison pour perturber ce syst�me et imposer
quoi que ce soit � qui que ce soit, sauf � emm... le monde..
- enfin, on peut faire de l'opt'in et se faire bloquer quand meme en
envoyant ses courriers en mass mailing en BCC directement avec Filemaker
Pro, par exemple, pour prendre un outil fort utilis� dans la gestion de
contact. J'ai l'impression que vous m�langez un peu.
Les m�canismes que vous d�crivez sont surtout des machins pour vendre du
service, mais je ne vois pas en quoi �a apporte de l'efficacit�. Je
comprends que �a fasse du buz, surtout dans le milieu professionnel en
p�riode de crise, mais ce n'est pas une raison pour que le vulgum pecus
le gobe sans r�agir.
Pierre-Alain Dorange
> par ailleurs, le DSI ne veut pas parce que la bande passante du site est
> d�j� satur�e, et que 10 000 personnes qui viennent chercher un fichier
> en plus dans la journ�e qui suit l'envoi du message, �a ne l'arrange
> pas.
... et faire payer la bande passante � la collectivit� (ou aux clients),
car au final il faudra bien transf�rer le m�me nombre d'octects.
Mais bon ce que j'en dis...
Pierre-Alain Dorange
> > Certains ce sont vus blacklist� int�gralement sur certaines p�riodes
> > pour cela, c'est malheureux pour les honn�tes clients (j'en conviens)
> > mais c'est aussi ce en a forc� certains (fournisseurs) a avoir une
> > politique plus claire envers leurs clients et l'�ventuel usage spamique.
>
> la punition collective des honnetes clients ne me semble pas un
> fonctionnement � encourager, non plus que la punition des FAI qui les
> encourage � avoir des politiques stupides (genre ceux qui interdisent
> d'envoyer un mail � plus de 50 personnes)
>
> vous trouvez �a normal, vous, ce genre d'interdiction ?
> �a fait je ne sais combien de fois que je pose cette question, mais
> aucune r�ponse.
C'est la premi�re fois que je la vois mais bon... Et effectivement je ne
trouve pas �a "normal" mais en m�me temps je ne vois pas de "meilleure"
solution a ce jour...
Pour �liminer le spam, � part faire payer les emails � l'envoyeur je ne
vois pas comment on pourrait emp�cher des gens d'envoyer des millions
d'email dans le vide (pour touche 100 personnes) alors que c'est
gratuit...
Mais �a non plus je n'en veux pas.
Philippe Di Valentin
> Sur les comptes Orange Pro pas de soucis, sur les comptes
> Oranges M. Toutlemonde, impossible. J'ai plusieurs comptes chez
> plusieurs fournisseurs d'accès et je ne peux pas envoyer de mails depuis
> ces comptes quand je suis connecté sur Orange de base.
Je répète que je n'ai jamais eu de problème d'envoi et de
réception avec Orange comme FAI de M.Toutlemonde depuis 11 ans.
Philippe Manet
> ... et faire payer la bande passante � la collectivit� (ou aux clients),
on commence � chipoter hors sujet, mais bon, les mailing on les fait
passer la nuit, tandis que les destinataires vont venir se connecter au
meme moment que les autres visiteurs, et aux meme heures de pointe.
C'est donc plutot de l'optimisation de la bande passante.
Philippe Manet
> Je r�p�te que je n'ai jamais eu de probl�me d'envoi et de
> r�ception avec Orange comme FAI de M.Toutlemonde depuis 11 ans.
?
t'a d�j� essay� d'envoy� tes voeux � 100 copains en les mettant en BCC,
et v�rifi� ensuite que ceux qui sont chez AOL les avaient re�u ?
�a marche tellement mal que j'ai fait un groupe sp�cial avec les abonn�s
d'AOL, et que je suis oblig� de leur faire un traitement rien que pour
eux, par petit groupe et pas en bcc.
Philippe Manet
> > vous trouvez �a normal, vous, ce genre d'interdiction ?
> > �a fait je ne sais combien de fois que je pose cette question, mais
> > aucune r�ponse.
>
> C'est la premi�re fois que je la vois mais bon..
�a fait plusieurs fois que je parle de probl�mes pour envoyer ses voeux
ou des faire parts aux copains ; chose que nous faisons tous � un moment
ou un autre, non ?
mais tout le monde se focalise sur les spams
je trouve tr�s injurieux, quand j'envoi mes voeux, d'etre mis dans le
meme sac que les sites spammeurs am�ricains ou russes, et trait� pire
que que caloga, mai...@tracksendermail.com ou Orange, qui m'inondent en
permanence de cochonneries et qui ne sont meme pas taggu�s, eux.
> Et effectivement je ne
> trouve pas �a "normal" mais en m�me temps je ne vois pas de "meilleure"
> solution a ce jour...
ben oui, c'est pas normal, et une mauvaise solution n'est pas une
solution acceptable.
il y a sans doute des filtrages acceptables (genre les envoyeurs qui
n'existent pas, les machins tellement mal bricol�s qu'ils ne sont meme
pas conformes, etc...), mais il y a beaucoup d'exc�s s�curitaires, dont
bon nombre sont tout � fait interess�s, et les autres sous une pression
d'utilisateurs mal inform�s et/ou peu conscients des enjeux.
Et au total un curseur qui va beaucoup trop du cot� s�curitaire,
bouffant ainsi notablement la libert�.
Probl�me tr�s actuel par ailleurs.
Philippe Manet
> > tant mieux si tes clients de croient, mais tu fais forcement des
> > erreurs, et c'est grave.
>
> Merci de ne pas prendre de ton p�remptoire, �crire que *forcement* il y
> a des erreurs sans avoir le moindre d�but d'id�e.
peut-etre que dans ton cas sp�cifique � toi, tu ne fais jamais aucune
erreur, la perfection est peut-etre de ce monde et tant mieux pour tes
abonn�s, mais je suis bien certain qu'en moyenne, il y a pas mal
d'erreurs.
tout simplement parce que j'en ai eu de tr�s nombreux exemples
personnels, que j'ai cit� ici : blacklistage de domaines entier
(invivo.edu, OVH) ou de plages d'IP, impossibilit� d'envoyer des
messages � des copains ou coll�gues appartenant � certains domaines
dot�s d'un gestionnaires abusif (je me souviens d'AOL, mais il y en
avait d'autres, les pires �tant sans doute ceux qui ne te pr�viennent
meme pas que ton message a �t� bloqu�, histoire de "ne pas permettre aux
spammeurs de placer des contre mesures")... Si tu appelle �a "sans avoir
le moindre d�but d'id�e"... c'est du v�cu, et je ne trouve pas �a tout �
fait normal. Je ne t'ai pas entendu r�pondre � ce genre de fait.
> > Les recettes que tu as cit�es prouvent que tu jette des messaages qui
> > PEUVENT etre des spams, mais qui n'en sont pas OBLIGATOIREMENT.
> > C'est grave de prendre de telles d�cisions sans se rendre compte de
> > cette nuance.
>
> je ne
> connait personne de bonne foi qui utilise MaxBulkMailer
si tu as une recette qui te permet d'identifier � 100% les messages de
MaxBulkMailer, tant mieux ! Applique-la. Mais si c'est si facile, je me
demande pourquoi ce logiciel existe encore ; en tout cas, �a ne va
probablement pas durer...
le probl�me, c'est le reste.
>
> > Ensute, bien sur que les clients voudraient que les filtres
> > fonctionnenet � 100%, mais �a n'existe pas, et il faut leur faire
> > comprendre. C'est sur qu'il faut etre p�dagogue pour leur expliquer
> > qu'ils doivent accepter de faire eux-meme la police dans leur
> > messagerie.
>
> Ces filtres ont �t� mis � leur demande, au d�but je ne filtrais rien
> sinon, les virus.
mon m�tier de m�thodologiste me permet de comprendre pourquoi la plupart
des intervenants ne se rendent meme pas compte des erreurs qu'ils
subissent. Elles ne sont pas apparentes � premi�re vue. Il est
n�cessaire d'aller les chercher, mais si on se laisse vivre, on est tr�s
content. On ne voit plus les spams, donc on est content, et les messages
qu'on a pas vu, on ne le sait pas...
Imagine : en envoyant mes voeux, je mets � la fin : si vous ne recevez
pas ce message, �crivez moi - tu crois que �a va marcher ??? Et quand je
revois le type pendant les vacances, il me dit tiens, j'ai pas re�u tes
voeux, je vais commencer par me dire - zut je l'ai oubli� dans ma
liste, plutot que de me dire - tiens, c'est abus.org qui m'a bloqu�.
Donc, le fait que tes utilisateurs soient content est sans doute tr�s
important pour ton activit�, mais insignifiant en ce qui concerne notre
discussion. C'est justement le probl�me m�thodologique qui explique le
fonctionnement d�plorable de l'informatique : la disjonction entre la
commande (l'input commercial) et la fonction. On a �a partout.
> > si tu savais r�ellement diff�rencier les spams des messages attendus par
> > les destinataires avec 0% d'erreur, tu aurais raison. mais c'est faux,
> > et c'est l� qu'est le probl�me.
>
> Et? quand bien m�me mes recettes ont une faille telle que tu la
> pr�sentes, de quel ordre cela pourrait il �tre? elle ne servent que sur
> 1% de ce qui est pr�sent�.
tu n'es �videmment pas le seul responsable ! je suis bien certain, vu le
coeur que tu mets � cette discussion, que tes r�gles sont plutot bien
faites.
mais quid du blacklisting ?
Certes, il me semble qu'il y a eu du raffinement dans la constitution de
ces listes depuis les exc�s des premi�res moutures (qi �taient vraiment
du n'importe quoi), mais �a reste quand meme un gros probl�me. Quelle
est la transparence de ces outils ?
Au d�but, quand on �tait bloqu� (par Yahoo ou AOL, je ne sais plus), on
avait un retour avec un lien pour contester le blocage. C'�tait dans un
anglais technique absolument incompr�hensible, et on n'avait pas de
moyen de savoir ce que la r�clamation donnait... mais bon, au moins, on
savait, en attendant, on envoyait son message par fax, la fois d'apr�s,
on t�l�phonait pour assurer ; les joies de l'informatique s�curis�e,
quoi. Maintenant, plus rien.
Je me souviens, quand j'�tais au minist�re, il y a environ 18 mois, on a
re�u un message de l'admin comme quoi le minist�re �tait blacklist� chez
je ne sais plus quel FAI depuis un temps indetermin�, qu'il fallait
joindre nos correspondants par t�l�phone. MDR... �a t'inspire quoi, ce
genre de ph�nom�ne ?
alors quand tu me dis que je parles sans savoir... es-tu bien certain de
maitriser tout de tes outils, leur fonctionnement et leurs r�sultats ?
pas seulement la pub, le r�el ?
> Ce n'est pas moi qui cherche un outils d'envoi de mail en masse,
dans une autre partie de ce fil je me renseigne pour un autre role qui
vient de m'�choir depuis un mois (participer � la r�organisation de la
gestion de contact d'un gros service public), mais �a n'a strictement
rien � voir avec notre discussion, qui se situe cot� utilisateur de
base, � la fois envoyeur et destinataire de messages, et fond� sur
bientot 20 ans de messagerie ; au d�but, c'�tait avec des modems
V22-V24...
> Dans une r�ponse pr�c�dente j'ai propos� le service
> de mailing-list de free, gratuit, efficace, et qui apporte une s�curit�
> aux inscrits, j'imagine que tu n'ai pas all� y voir puisque ce n'est pas
> ce type de produit que tu cherches.
non, pas du tout, �a ne r�pond en rien � aucun de mes besoins ni de mes
envies.
Chez moi, j'ai mon ordinateur avec ses outils et je me suis pay� un
domaine, et j'entends pouvoir les utiliser.
A mon boulot, le projet est de reprendre en main ce qui a �t� confi� par
divers services � diff�rentes agences de com, mais nous n'utiliserons
pas free non plus...
> pour ce que tu veux faire, avec
> les outils que tu cherches, il y aura toujours des serveurs qui ne
> prendront pas ce que tu leur pr�sente, et ce m�me si c'est de bonne foi
voil� ce que j'appelle de l'abus de pouvoir.
Pierre-Alain Dorange
> > Et effectivement je ne
> > trouve pas �a "normal" mais en m�me temps je ne vois pas de "meilleure"
> > solution a ce jour...
>
> ben oui, c'est pas normal, et une mauvaise solution n'est pas une
> solution acceptable.
Quand il y a en a pas d'autres...
Je ne suis pas un gestionnaire, juste un utilisateur et je suis
satisfait des filtres de mon FAI (Alice) et de ceux de Mail.app. Mais si
j'avais un moyen de ne plus recevoir du tout de spams, je prend.
> il y a sans doute des filtrages acceptables (genre les envoyeurs qui
> n'existent pas, les machins tellement mal bricol�s qu'ils ne sont meme
> pas conformes, etc...), mais il y a beaucoup d'exc�s s�curitaires, dont
> bon nombre sont tout � fait interess�s, et les autres sous une pression
> d'utilisateurs mal inform�s et/ou peu conscients des enjeux.
Si tu as de meilleurs solutions (tout en liitant l'impact du spams) il
faut proposer.
Je suis d'accord sur le fond et philosophiquement, mais la r�alit�
m'oblige a constater que pour moi le spam est inssuportable, nuisible me
fait perdre du temps et qu'il (me) faut au moins une solution qui en
diminue l'impact.
> Et au total un curseur qui va beaucoup trop du cot� s�curitaire,
> bouffant ainsi notablement la libert�.
Franchement, si sur le fond tu as probablement raison, il y a
aujourd'hui d'autres choses beaucoup plus graves pour nos libert�s que
la lutte contre le spam.
> Probl�me tr�s actuel par ailleurs.
En effet.
Pierre-Alain Dorange
> > ... et faire payer la bande passante � la collectivit� (ou aux clients),
>
> on commence � chipoter hors sujet, mais bon, les mailing on les fait
> passer la nuit, tandis que les destinataires vont venir se connecter au
> meme moment que les autres visiteurs, et aux meme heures de pointe.
> C'est donc plutot de l'optimisation de la bande passante.
Je ne connais votre cas sp�cifique mais je suis sceptique.
Mais on est en effet hors sujet...
Philippe Di Valentin
> Tu veux dire que tu peux envoyer un message via un smtp free alors que
> ton FAI est Orange...?
> Je suis très intéressé par une description de la manip.
Non!! ; j'ai sans doute mal compris la question de ce
fil......longuet:-))))))
Philippe Di Valentin
> t'a déjà essayé d'envoyé tes voeux à 100 copains en les mettant en BCC,
> et vérifié ensuite que ceux qui sont chez AOL les avaient reçu ?
Je n'envoie pas 100 mails à la fois donc je n'ai pas de base de
comparaison entre les FAI d'autant que j'en utilise un seul.
C'est fou le nombre d'utilisateurs compliqués en
informatique;je constate celà au fil du temps.
Philippe Manet
> > Et au total un curseur qui va beaucoup trop du cot� s�curitaire,
> > bouffant ainsi notablement la libert�.
>
> Franchement, si sur le fond tu as probablement raison, il y a
> aujourd'hui d'autres choses beaucoup plus graves pour nos libert�s que
> la lutte contre le spam.
certes... mais �a ressort moins de fcsm !
Paul Gaborit
� (at) Fri, 30 Oct 2009 20:24:29 +0100,
> service, mais je ne vois pas en quoi �a apporte de l'efficacit�.
Oui, vous avez raison : le mail est un service et ce service a un
co�t. La qualit� du service varie selon la nature de celui qui le
rend. Toutes les situtations "probl�matiques" que vous �voquez
trouvent une solution via un service efficace (ou adapt�). D'ailleurs,
si un fournisseur de BAL ne vous offre pas le service que vous
attendez, rien ne vous emp�che d'en trouver un autre plus adapt�.
Mais ne n�gligez pas un point : le mail est un double service. Pour
l'exp�diteur mais aussi pour le destinataire. Il se doit donc d'�tre
�quilibr�. Vos critiques ne sont pas �quilibr�es. Elles ne prennent en
compte que les d�sirs de l'exp�diteur.
Les mesures techniques que vous d�criez et que je d�fends ne visent
qu'� une chose : r��quilibrer les pouvoirs et les charges entre les
exp�diteurs et les destinataires.
Et ne pensez pas que c'est par plaisir que les administrateurs des
serveurs mettent en place ces mesures. Elles sont mises en place � la
demande des utilisateurs.
D'ailleurs, avant la mise en place des mesures anti-spam, on entendait
de nombreuses plaintes contre le spam et tr�s peu sur les probl�mes
d'envois en nombre. Depuis, les choses se sont �quilibr�es : certains
continuent � se plaindre du spam et d'autres (comme vous) se plaignent
car ils ont du mal � faire certains envois en nombre. Mais globalement
le niveau de plaintes a baiss�. Donc le service est mieux rendu.
Gerald
> Les mesures techniques que vous d�criez et que je d�fends ne visent
> qu'� une chose : r��quilibrer les pouvoirs et les charges entre les
> exp�diteurs et les destinataires.
>
> Et ne pensez pas que c'est par plaisir que les administrateurs des
> serveurs mettent en place ces mesures. Elles sont mises en place � la
> demande des utilisateurs.
Je vous suis dans l'essentiel de ce que vous argumentez MAIS :
un FAI (minoritaire et local) me disait il y a quelques temps qu'en gros
les spams proviennent d'une centaine de sources au grand maximum et que
si on en �liminait dix, on le r�duirait d�j� de moiti�.
Cela avait d'ailleurs �t� confirm� par un �pisode d'il y a quelques
mois, de fermeture d'un spammeur majeur.
Selon ce FAI il serait facile de supprimer le spam si on le voulait. Le
probl�me serait uniquement politique, et plus sp�cifiquement li� �
certains pays o� le pouvoir se confond volontiers avec la mafia.
Vos mesures sont donc un pis aller vu l'�tat des lieux, mais cet �tat
des lieux pourrait �tre modifi� si une volont� s'exprimait.
Je dis �a, je ne dis rien.
--
G�rald
Philippe Manet
> >> Mes filtres c'est moi qui les tricotes avec l'aide de quelques recettes
> >> simples, de procmail et spamassassin
tiens, tout � fait par hasard, hier j'ai jet� un oeil sur NetInfo (en
fait, suite � la discussion sur "mail perd ses mots de passe).
J'ai d�couvert que le group "clamav" avait comme real name
spamassassin.
En fouinant plus, j'ai l'impression que spamassassin est int�gr� �
Mail et que le score X-Spam-Check des entetes compl�tes est en fait le
score spamassassin.
marrant, non ?
Paul Gaborit
� (at) Sat, 31 Oct 2009 15:40:30 +0100,
Ger...@alussinan.org (Gerald) �crivait (wrote):
> un FAI (minoritaire et local) me disait il y a quelques temps qu'en gros
> les spams proviennent d'une centaine de sources au grand maximum et que
> si on en �liminait dix, on le r�duirait d�j� de moiti�.
>
> Cela avait d'ailleurs �t� confirm� par un �pisode d'il y a quelques
> mois, de fermeture d'un spammeur majeur.
C'est peut-�tre vrai d'une bonne moiti� du spam...
> Selon ce FAI il serait facile de supprimer le spam si on le voulait. Le
> probl�me serait uniquement politique, et plus sp�cifiquement li� �
> certains pays o� le pouvoir se confond volontiers avec la mafia.
... mais je ne crois pas que la solution se r�duise � un choix
politique. Ou alors un choix dictatorial. Le seul moyen de supprimer
totalement le spam serait de n'accepter que les mails dont l'�metteur
est parfaitement identifi� (et donc punissable en cas d'abus). Et l�,
on tombe dans la dictature.
> Vos mesures sont donc un pis aller vu l'�tat des lieux, mais cet �tat
> des lieux pourrait �tre modifi� si une volont� s'exprimait.
Je pr�f�re les mesures actuelles qui r�gulent les choses par un simple
r��quilibrage des co�ts. Et si les ordinateurs �taient mieux prot�g�s,
cela permettrait aussi de mieux identifier et filtrer les sources
polluantes.
Philippe Manet
> Vos critiques ne sont pas �quilibr�es. Elles ne prennent en
> compte que les d�sirs de l'exp�diteur.
pas vraiment, comme dit ailleurs, je suis un utilisateur lambda, je
re�ois des spams et je nettoie mes BAL comme tout le monde, et �a
m'agace comme tout un chacun.
Par exemple, au "lancement" du premier malware spammer (ILoveYou, si je
me souviens bien), une de mes adresses perso avait le malheur de trainer
dans le carnet d'adresse de milliers de personnes tr�s actives sur
internet, et j'ai donc eu l'honneur et l'avantage de planter le serveur
en recevant des dizaines de milliers de virus par jour, et de me faire
bloquer mon compte en attendant que �a se calme.
De meme, j'ai fini par ne plus mettre ma v�ritable adresse dans MacSoup.
C'est vrai que pour limiter les d�gats, il faut accepter une certaine
hygi�ne de vie, qui a elle meme ses contraintes.
Ce qui ne me parait pas une raison suffisante pour cautionner des
pratiques qui derri�re des pretextes s�curitaires, servent surtout des
objectifs commerciaux.
par exemple, malgr� les (contestables) mesures de blacklisting collectif
qui sont cens�e "responsabiliser" les FAI, je re�ois toujours
r�guli�rement des mails de type "nig�rian", qui viennent quasiment tous
de wanadoo. J'ai l'impression que personne ne propose de blacklister
Orange... par contre, tout OVH, ou un minist�re, comme �a nous est
arriv� il n'y a pas si longtemps, aucun probl�me !
Et, vu du destinataire encore, j'ai �crit ailleurs sur ce fil que sur
4000 messages encore en stock de mon adresse la plus expos�e, j'en ai
conserv� 108 qui sont taggu�s SPAM. Ce qui veut dire qu'un
administrateur z�l� me les aurait sans doute vir�s sans que je le sache.
Evidemment, par semaine, �a n'en fait pas beaucoup, �a permet aux gens
de s'imaginer que le filtrage ne leur pose aucun probl�me, et meme d'en
etre content, et d'en redemander. Mais au total, �a fait une certain
chiffre, comme erreurs.
Philippe Manet
> Du SMTP authentifi� pour l'envoi du
> client vers le serveur (de ce client) et un lookup pour le MX pour envoi
> entre serveur.
� au moins une condition : que les FAI laissent passer le traffic vers
d'autres SMTP que les leurs...
sinon, on se trouve avec la solution qu'un certain nombre
d'administrateurs bloquent : un smtp qui n'est pas celui du domaine de
l'expditeur.
Le probl�me est que chacun invente sa petite r�gle dans son coin (et
elle purrait sans doute bien fonctionner), mais malheureusement sans
aucune coordination avec les autres acteurs du syst�me et tout �a se
carambole.
L'aboutissement logique �tant l'obligation de passer par les 3-4 grands
acteurs du march�... La, on est certain que tout serait bien polic�, et
ne pourraient envahir de pub le web que ceux qui paient leur dime � qui
de droit...
Gerald
> ... mais je ne crois pas que la solution se r�duise � un choix
> politique. Ou alors un choix dictatorial.
Pourquoi pas simplement d'application de la justice ?
--
G�rald
Raymond Martin
> Et, vu du destinataire encore, j'ai �crit ailleurs sur ce fil que sur
> 4000 messages encore en stock de mon adresse la plus expos�e, j'en ai
> conserv� 108 qui sont taggu�s SPAM. Ce qui veut dire qu'un
> administrateur z�l� me les aurait sans doute vir�s sans que je le sache.
Il est possible de tagg� et de remettre, c'est ce que je fais avec le
score entre 4 et 12... avec un peu de connaissance, de jugement et
d'objectivit�, vous noterez que 12 c'est beaucoup.
> Evidemment, par semaine, �a n'en fait pas beaucoup, �a permet aux gens
> de s'imaginer que le filtrage ne leur pose aucun probl�me, et meme d'en
> etre content, et d'en redemander. Mais au total, �a fait une certain
> chiffre, comme erreurs.
Vous ne voyez et ne parlez que d'un seul point de vue, seul compte votre
point de vue, partial � souhait, ne prenant jamais en consid�ration les
�l�ments apport�s (j'ai donn� des chiffres sur 24H, mais pas de
commentaires de votre part), votre mani�re de consid�rer le spam et le
mass mailing comme un �piph�nom�ne ou un effet de bord me donne
l'occasion de vous rappeler que, pour ce qui me concerne, je suis
propri�taire et administrateur de mes domaines et que, � ce titre, je
fait ce qui me plait de ce qui entre chez moi (oui, mes serveurs sont
consid�r�s comme chez moi, et ce avec les responsabilit�s l�gales qui
vont avec)
Les seules personnes que j'ai crois� qui se plaignaient de la lutte
contre le spam �taient spammeurs eux m�me, et pour ce qui est des voeux
aux cousins, j'ai encore la force de faire des cartes, avec un texte
personnel pour chacun, merci donc de ne pas nous reverser ce couplet sur
les espadrilles. Sur ce, j'ai un tas de choses � faire, certainement
plus passionnantes que discuter du bien fond� du mass mailing.
EOT
Paul Gaborit
� (at) Sun, 1 Nov 2009 01:20:04 +0100,
> pratiques qui derri�re des pretextes s�curitaires, servent surtout des
> objectifs commerciaux.
La majorit� des administrateurs qui mettent en place ces mesures de
filtrage n'ont aucun objectif commerciaux directs.
> par exemple, malgr� les (contestables) mesures de blacklisting collectif
> qui sont cens�e "responsabiliser" les FAI, je re�ois toujours
> r�guli�rement des mails de type "nig�rian", qui viennent quasiment tous
> de wanadoo. J'ai l'impression que personne ne propose de blacklister
> Orange... par contre, tout OVH, ou un minist�re, comme �a nous est
> arriv� il n'y a pas si longtemps, aucun probl�me !
�tes-vous s�r que �a provient de wanadoo ? Avez-vous un trace fiable
du cheminement de ces messages pour l'affirmer ?
> Et, vu du destinataire encore, j'ai �crit ailleurs sur ce fil que
> sur 4000 messages encore en stock de mon adresse la plus expos�e,
> j'en ai conserv� 108 qui sont taggu�s SPAM. Ce qui veut dire qu'un
> administrateur z�l� me les aurait sans doute vir�s sans que je le
> sache.
On n'a l'administrateur qu'on m�rite ! ;-)
Personnellement, je n'en connais que tr�s peu qui jette les mails
�tiquett�s spam...
J'arr�te ici la discussion car vous ne proposez aucune solution viable
et �quilibr�e. Les solutions actuelles sont certainement perfectibles
mais pas en d�nigrant syst�matiquement leur efficacit� qui est
pourtant prouv�e (le fameux taux b�n�fices/risques).