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Comment modifier la ligne au-dessus des <UL> ?

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kurtbosh

unread,
Feb 11, 2009, 6:51:51 AM2/11/09
to
Bonjour,

Je n'arrive pas à supprimer ou à diminuer la hauteur de la ligne qui
se trouve au-dessus des UL. Exemple :

Exemple
<ul>
<li>1ère ligne
<li>2ème ligne
</ul>

Il y a une ligne entre "Exemple" et "1ère ligne". C'est celle-ci qui
me gêne.

Pour cette page :

http://www.grenault.net/couples.htm (non, rien de cochon...)

Merci.

Guy

Thibault

unread,
Feb 11, 2009, 7:10:41 AM2/11/09
to
On Wed, 11 Feb 2009 03:51:51 -0800 (PST), kurtbosh wrote:
> Bonjour,

Bonjour,

Je préfère prendre directement un exemple tiré de ta page, car dans
cette dernière on ne retrouve rien qui ressemble à l'exemple cité en
début de post.

<div class="orange-15">
AMPLI CAMBRIDGE (neutre-HiFi)
</div>
<p>
<div class="normal-gras">
<ul>

<li>CABASSE (Jersey)
<li>DAVIS ACOUSTICS
<li>ELTAX (Libert 3+)
<li>HIGHLAND AUDIO
<li>KEF (IQ)
<li>TRIANGLE (Titus ES)
</ul>
</div>

<p>

Commentaires pas à pas :

<div class="orange-15">
AMPLI CAMBRIDGE (neutre-HiFi)
</div>

Une balise <h2> ou <h3> aurait plus de sens, mais c'est juste pour la
sémantique.

<p>

Que vient faire le <p> ici tout seul ? En plus il n'est pas fermé. Il
est en partie responsable de la marge que tu veux supprimer. Supprime
toutes ces lignes.

<div class="normal-gras">
<ul>

<li>CABASSE (Jersey)
<li>DAVIS ACOUSTICS
<li>ELTAX (Libert 3+)
<li>HIGHLAND AUDIO
<li>KEF (IQ)
<li>TRIANGLE (Titus ES)
</ul>
</div>

Pas besoin d'encapsuler la liste (<ul>) dans un <div>. Les <li> ne
sont pas fermés.

<p>

Même remarque que précédemment pour ce <p> esseulé.


Voici ma proposition :

<h3 class="orange-15">AMPLI CAMBRIDGE (neutre-HiFi)</h3>
<ul class="normal-gras" style="margin-top: 0;">
<li>CABASSE (Jersey)</li>
<li>DAVIS ACOUSTICS</li>
<li>ELTAX (Libert 3+)</li>
<li>HIGHLAND AUDIO</li>
<li>KEF (IQ)</li>
<li>TRIANGLE (Titus ES)</li>
</ul>

Bien sûr si les classes "orange-15" et "normal-gras" sont définis sur
des div, il faudra ici adapter pour que cela s'applique.

Ma conclusion, la marge qui te gêne est en partie responsable du <p>
en trop et de la marge par défaut que les navigateurs peuvent appliquer
à un <ul>, donc il faut la forcer à 0.

kurtbosh

unread,
Feb 11, 2009, 7:23:57 AM2/11/09
to
On 11 fév, 13:10, Thibault <tj+use...@a13.fr> wrote:
> On Wed, 11 Feb 2009 03:51:51 -0800 (PST), kurtbosh wrote:
> > Bonjour,
>
> Bonjour,
>
> > Je n'arrive pas à supprimer ou à diminuer la hauteur de la ligne qui
> > se trouve au-dessus des UL. Exemple :
>
> > Exemple
> ><ul>
> ><li>1ère ligne
> ><li>2ème ligne
> ></ul>
>
> > Il y a une ligne entre "Exemple" et "1ère ligne". C'est celle-ci qui
> > me gêne.
>
> > Pour cette page :
>
> >http://www.grenault.net/couples.htm(non, rien de cochon...)

Oui, merci. J'avais trouvé entre-temps en créant dans les CSS :

.ul {margin-top: 3px}

Cela marche parfaitement.

Les <p> ne servent à rien, c'est vrai mais ce ne sont pas eux qui
créeent cette ligne car j'avais essayé de les enlever sans qu'il n'y
ait la moindre différence. Bien sur je vais les virer !

Oui je sais je ne ferme pas toutes les balises car je suis en html
4.01 transitional donc cela passe sans problème pour le W3C

Je n'ai pas l'habitude d'employer les <h1>, une autre erreur car c'est
plus simple en fait que les <div> et <span>

J'y penserai désormais, promis !

Merci encore.

Guy

Bon, ce n'est pas une excuse pour autant...

Bernd

unread,
Feb 11, 2009, 8:00:35 AM2/11/09
to
kurtbosh <kurt...@gmail.com> wrote:

> Je n'arrive pas à supprimer ou à diminuer la hauteur de la ligne qui
> se trouve au-dessus des UL. Exemple :
>
> Exemple
> <ul>
> <li>1ère ligne
> <li>2ème ligne
> </ul>
>
> Il y a une ligne entre "Exemple" et "1ère ligne". C'est celle-ci qui
> me gêne.

En nettoyant le code comme il est dit dans un autre post et peut-être
sans doute aussi en créant une classe ul.exemple dotée d'un margin-top
de 0.2em environ (à adapter) qui va diminuer l'espace entre la liste et
le paragraphe précédent.

--
A+

Romer

kurtbosh

unread,
Feb 11, 2009, 1:37:34 PM2/11/09
to
On 11 fév, 14:00, ro...@bernd.invalid (Bernd) wrote:

Oui. C'est fait.

Merci à tous.

Olivier Masson

unread,
Feb 12, 2009, 4:23:58 AM2/12/09
to
kurtbosh a écrit :

> Je n'ai pas l'habitude d'employer les <h1>, une autre erreur car c'est
> plus simple en fait que les <div> et <span>
>

Ce n'est pas une question de simplicité. Un <hn> n'est pas plus "simple"
qu'un <div>, mais ça ne sert pas du tout à la même chose.
Un <hn>, qui indique un titre de section, définit une hiérarchie dans
ton document.
Je ne vais pas te faire un cours de HTML, mais bien baliser ton code te
permettra déjà, outre une meilleure lisibilité (du code), d'aider ton
référencement.
Dis-toi également qu'un bon balisage est toujours utile pour les aides
techniques (logiciel de lecture vocale de site par exemple) et qu'un
site comme le tien est susceptible d'intéresser, entre autres, bon
nombre de malvoyants.

kurtbosh

unread,
Feb 16, 2009, 5:20:55 AM2/16/09
to

Bon, je t'ai écouté et j'ai utilisé une balise H. Il n'y a aucune
erreur de détectée par le W3C en 4.01 Transitional. La prochaine étape
sera de passer en XHTML mais avec des tables. Là il faudra que je
ferme les P et Li !

En quoi cela influe sur le référencement ?

PS : je fais tout avec un simple éditeur de texte (Syn)

Merci.

Guy

Pierre Goiffon

unread,
Feb 16, 2009, 9:48:31 AM2/16/09
to
kurtbosh wrote:
> Bon, je t'ai écouté et j'ai utilisé une balise H. Il n'y a aucune
> erreur de détectée par le W3C en 4.01 Transitional. La prochaine étape
> sera de passer en XHTML mais avec des tables. Là il faudra que je
> ferme les P et Li !
>
> En quoi cela influe sur le référencement ?

Il faut différencier transitionnal et strict et HTML et XHTML !
Voyez :
http://pgoiffon.free.fr/info/inet/html_ou_xhtml.php

Pour le référencement, il est soutenu par plusieurs personnes qu'un code
bien structuré (balises H) aidait à obtenir un bon référencement, mais
je ne suis pas sûr qu'il existe d'étude le démontrant ?

kurtbosh

unread,
Feb 16, 2009, 11:54:51 AM2/16/09
to

Oui j'ai lu aussi sur webrank qu'il fallait UNE balise <H1> par page.
Je ne savais pas tout ça ! Jusque là j'utilisais uniquement des <div>
ou <span> ou même des <h> en dehors des titres... J'ai déjà supprimé
tous les <h> qui n'étaient pas des titres. Maintenant il faut que
j'utilise les <h> pour les titres. J'en profiterai pour fermer les <p>
et autres <li> et vérifier que mes balises sont en minuscules...

Merci pour le cours.

Guy

Bernd

unread,
Feb 16, 2009, 12:27:11 PM2/16/09
to
kurtbosh <kurt...@gmail.com> wrote:

> Oui j'ai lu aussi sur webrank qu'il fallait UNE balise <H1> par page.

Ok pour ce qui suit mais pour le coup d'une seule balise <h1> par page,
je ne vois pas bien comment justifier cela. Tu ne confondrais pas avec
un seul "id" par page ?

--
A+

Romer

kurtbosh

unread,
Feb 16, 2009, 1:19:07 PM2/16/09
to
On 16 fév, 18:27, ro...@bernd.invalid (Bernd) wrote:

Non ils disent bien un seul h1. Bon c'est dans le forum... Ce n'est
pas dans le didacticiel.

Une autre question : Est-ce que le fait d'être en strict au lieu de
transitional influe sur le référencement ?

Merci.

SAM

unread,
Feb 16, 2009, 2:26:56 PM2/16/09
to
Le 2/16/09 7:19 PM, kurtbosh a écrit :

> On 16 fév, 18:27, ro...@bernd.invalid (Bernd) wrote:
>> kurtbosh <kurtb...@gmail.com> wrote:
>>> Oui j'ai lu aussi sur webrank qu'il fallait UNE balise <H1> par page.
>> Ok pour ce qui suit mais pour le coup d'une seule balise <h1> par page,
>> je ne vois pas bien comment justifier cela. Tu ne confondrais pas avec
>> un seul "id" par page ?
>
> Non ils disent bien un seul h1. Bon c'est dans le forum... Ce n'est
> pas dans le didacticiel.

c'est un seul H1, tt le monde sait ça ...

sauf à faire 2 titres au même chapitre ?

C'est du simple bon sens, quoi.


> Une autre question : Est-ce que le fait d'être en strict au lieu de
> transitional influe sur le référencement ?

faut peut-être pas trop pousser non plus, non ?

--
sm

Olivier Masson

unread,
Feb 17, 2009, 3:51:19 AM2/17/09
to
kurtbosh a écrit :

> Oui j'ai lu aussi sur webrank qu'il fallait UNE balise <H1> par page.
> Je ne savais pas tout ça ! Jusque là j'utilisais uniquement des <div>
> ou <span> ou même des <h> en dehors des titres... J'ai déjà supprimé
> tous les <h> qui n'étaient pas des titres. Maintenant il faut que
> j'utilise les <h> pour les titres. J'en profiterai pour fermer les <p>
> et autres <li> et vérifier que mes balises sont en minuscules...
>
> Merci pour le cours.
>
> Guy

:> (tu vois mon smiley sarcastique).
WRI... Bon, allez, je vais rester zen pour ce début de journée.

NON, il ne faut pas un h1 par page. Tu peux le faire, moi je le fais,
mais WRI n'a *jamais* démontré que c'était mieux (mais wri n'a jamais
démontré quoique ce soit) et ni html ni xthml n'interdisent plusieurs h1.

OUI, un code mieux foutu améliore tes chances de référencement.
Notamment tes meta description et tes <hn>. Mais rien de fabuleux non
plus. Dis toi que tu le fais surtout pour toi et les autres
(accessibilité accrue).

NON, tu n'est pas, mais alors vraiment pas obligé de passer à XHTML1. Je
continue à faire tous mes sites en HTML strict (certes en respectant les
contraintes de XHTML1 strict).

Pour ce qui est d'être en strict ou transi., pour le référencement je
doute que ça ait la moindre micro-importance.
Mais faire du transi., c'est généralement continuer à faire de la
bouillasse de HTML.

Te prends pas trop la tête avec le référencement et, *surtout*, avec ce
que tu peux lire sur wri ou webmasterhub...

kurtbosh

unread,
Feb 17, 2009, 6:01:25 AM2/17/09
to

Oui, compris, c'est clair maintenant.

Je passerai au strict tranquillement... J'ai un <h1> par page
désormais et d'autres <hn> quand c'est nécessaire. Il n'y a plus de
<h> pour autre chose que des titres mais les <p> et <li> ne sont pas
encore tous fermés. Il n'y a pas d'erreurs détectées par le w3c. On
progresse...

Merci.

Guy

Pierre Goiffon

unread,
Feb 17, 2009, 10:29:52 AM2/17/09
to
SAM wrote:
>>>> Oui j'ai lu aussi sur webrank qu'il fallait UNE balise <H1> par page.

>>> Ok pour ce qui suit mais pour le coup d'une seule balise <h1> par page,
>>> je ne vois pas bien comment justifier cela. Tu ne confondrais pas avec
>>> un seul "id" par page ?
>>
>> Non ils disent bien un seul h1. Bon c'est dans le forum... Ce n'est
>> pas dans le didacticiel.
>
> c'est un seul H1, tt le monde sait ça ...
>
> sauf à faire 2 titres au même chapitre ?
>
> C'est du simple bon sens, quoi.

:D
Le vieux débat !

Je recommande à chacun qui se pose la question à aller lire l'article de
l'excellent Laurent Denis :
http://www.blog-and-blues.org/weblog/2004/11/03/331-title-et-h1-titre-de-section-et-titre-de-document-le-malentendu

>> Une autre question : Est-ce que le fait d'être en strict au lieu de
>> transitional influe sur le référencement ?
>
> faut peut-être pas trop pousser non plus, non ?

J'aurais répondu quelque chose de similaire :)
Cela me paraitrait gros qu'il soit fait une différence : du moment que
l'on a un doctype et du code valide, c'est tout le plus que pourrait
attendre un crawler non ?

Pierre Goiffon

unread,
Feb 17, 2009, 10:31:50 AM2/17/09
to
kurtbosh wrote:
>> NON, tu n'est pas, mais alors vraiment pas obligé de passer à XHTML1. Je
>> continue à faire tous mes sites en HTML strict (certes en respectant les
>> contraintes de XHTML1 strict).

Cad, que voulez vous dire par "contraintes de XHTML1 Strict" ?


> mais les <p> et <li> ne sont pas
> encore tous fermés. Il n'y a pas d'erreurs détectées par le w3c. On
> progresse...


En HTML vous n'êtes pas obligé de fermer toutes les balises. C'est un
avantage !

Patrick Mevzek

unread,
Feb 17, 2009, 11:01:10 AM2/17/09
to
Le Tue, 17 Feb 2009 16:29:52 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
> Cela me paraitrait gros qu'il soit fait une différence : du moment que
> l'on a un doctype et du code valide, c'est tout le plus que pourrait
> attendre un crawler non ?

Pour le "crawler" d'accord, mais pour la sortie du moteur de recherche,
c'est à dire l'affichage du résultat et là où on voit si on est content de
son référencement ou non, alors là interviennent des aspects pas seulement
techniques (présence des mots-clefs recherchés dans la page, etc.) mais
aussi "politiques" en terme de logique de classement.

Beaucoup de paramètres peuvent intervenir sur le classement et on pourrait
imaginer qu'un moteur de recherche spécifique (ou pas) décide d'appliquer
des critères basés sur l'usage du HTML/XHTML et donc, par exemple,
privilégier (mettre en premier dans le classement), les documents avec un
doctype plutôt que les tag soup, privilégier les documents valides par
rapport à leur doctype, et au final aussi privilégier certains doctypes à
d'autres, pour, par exemple privilégier XHTML à HTML :-), ou privilégier
strict à transitional (parce qu'une transition, normalement, cela a un
début et une fin, ce n'est pas sensé durer une éternité).
Et privilégier aussi une structuration correcte (usage des hX et p, etc.)

On peut même fantasmer sur un moteur de recherche qui permettrait à chaque
utilisateur de choisir ce genre de choses (bref affecter des poids à
chaque critère possible de classement) via des options de la recherche.


--
Patrick Mevzek . . . . . . . . . . . . . . Dot and Co
<http://www.dotandco.net/> <http://www.dotandco.com/>
<http://www.dotandco.net/ressources/icann_registrars/prices>
<http://icann-registrars-life.dotandco.net/>

Bernd

unread,
Feb 17, 2009, 11:24:51 AM2/17/09
to
> > c'est un seul H1, tt le monde sait ça ...

Ah bon ! c'est beau le savoir, surtout quand il est autant partagé.
Y aurait-il des références à cette solide affirmation ?

> > sauf à faire 2 titres au même chapitre ?

Par exemple.

> > C'est du simple bon sens, quoi.

La discussion semble partir dans le mauvais sens
--
A+

Romer

Pierre Goiffon

unread,
Feb 17, 2009, 12:23:40 PM2/17/09
to
Patrick Mevzek wrote:
>> Cela me paraitrait gros qu'il soit fait une différence : du moment que
>> l'on a un doctype et du code valide, c'est tout le plus que pourrait
>> attendre un crawler non ?
>
> Pour le "crawler" d'accord, mais pour la sortie du moteur de recherche,
(...)

> Beaucoup de paramètres peuvent intervenir sur le classement et on pourrait
> imaginer qu'un moteur de recherche spécifique (ou pas) décide d'appliquer
> des critères basés sur l'usage du HTML/XHTML et donc, par exemple,
> privilégier (mettre en premier dans le classement), les documents avec un
> doctype plutôt que les tag soup, privilégier les documents valides par
> rapport à leur doctype, et au final aussi privilégier certains doctypes à
> d'autres, pour, par exemple privilégier XHTML à HTML :-), ou privilégier
> strict à transitional (parce qu'une transition, normalement, cela a un
> début et une fin, ce n'est pas sensé durer une éternité).
> Et privilégier aussi une structuration correcte (usage des hX et p, etc.)

J'avais répondu un peu vite.
La logique voudrait que les critères recherchés par les moteurs de
recherche seraient :
- un code facile à parser (donc valide)
- des contenus structurés (des balides H etc)
J'ai répondu donc dans cette optique.

En effet on peut imaginer qu'un moteur privilégie dans ses sorties les
documents en dtd strict plutôt que transitionnal. Mais... vraiment j'ai
du mal à trouver une seule raison logique à un tel choix ?

Olivier Masson

unread,
Feb 18, 2009, 8:27:45 AM2/18/09
to
Pierre Goiffon a écrit :

> Cad, que voulez vous dire par "contraintes de XHTML1 Strict" ?
>

Ben... les contraintes XHTML1 strict :)
Cf un article de l'excellent mais très obtu Laurent Denis ?
Plus simplement : strict interdiction des balises et attibuts de mise en
page (center, align...), pas d'iframe et par d'attibut target.

>
> En HTML vous n'êtes pas obligé de fermer toutes les balises. C'est un
> avantage !

Mais souvent rendu "obligatoire" dans certains référentiels d'accessibilité.
Et, de toutes façons, une bonne habitude.

Olivier Masson

unread,
Feb 18, 2009, 8:31:05 AM2/18/09
to
Bernd a écrit :

>>> c'est un seul H1, tt le monde sait ça ...
>
> Ah bon ! c'est beau le savoir, surtout quand il est autant partagé.
> Y aurait-il des références à cette solide affirmation ?
>

Aucune. On se base sur le principe que <h1> représente le titre de la
page. En fait, c'est title qui joue ce rôle mais comme le <title> n'est
pas affiché à l'écran par les principaux navigateurs, on utilise <h1>.
Du coup, on considère qu'il n'est pas logique d'avoir plusieurs titres
de niveau 1.
Mais *absolument rien* n'oblige cette pratique, même pas des raisons
d'accessibilité.

Bernd

unread,
Feb 18, 2009, 8:51:41 AM2/18/09
to
Olivier Masson <sis...@laposte.net> wrote:

> > En HTML vous n'êtes pas obligé de fermer toutes les balises. C'est un
> > avantage !
>
> Mais souvent rendu "obligatoire" dans certains référentiels d'accessibilité.
> Et, de toutes façons, une bonne habitude.

Et le jour où les navigateurs l'imposeront (ce sera plutôt cela que le
contraire), vous êtes contraint à tout corriger... sur parfois un nb
considérable de pages

--
A+

Romer

Bernd

unread,
Feb 18, 2009, 8:51:42 AM2/18/09
to
Olivier Masson <sis...@laposte.net> wrote:

> Aucune. On se base sur le principe que <h1> représente le titre de la
> page. En fait, c'est title qui joue ce rôle mais comme le <title> n'est
> pas affiché à l'écran par les principaux navigateurs,

On voit tout de même ce titre tout en haut et à gauche dans les
navigateurs mais c'est plutôt discret.

> Du coup, on considère qu'il n'est pas logique d'avoir plusieurs titres
> de niveau 1.

Vu comme cela, en effet.
--
A+

Romer

Michael DENIS

unread,
Feb 18, 2009, 9:28:49 AM2/18/09
to
Olivier Masson a écrit :

> Plus simplement : strict interdiction des balises et attibuts de mise en
> page (center, align...), pas d'iframe et par d'attibut target.

J'ajouterais aussi, car cela donne pas mal de boulot quand ce n'est pas
fait et qu'on bascule de html à xhtml : des balises toutes fermées (<br
/> et non <br> par exemple) et toutes en minuscules.

--
Michaël DENIS

kurtbosh

unread,
Feb 19, 2009, 4:43:07 AM2/19/09
to

Oui, du boulot !

J'ai ma première page en strict, si, si !!!!!
http://www.grenault.net/photos/
Bon j'ai choisi une petite simple mais c'est un début...

Pourquoi pas de target ? Comment faire alors ?
Certains attributs restent autorisés dans les tables mais pas tous :
bizarre non ?

Guy

Michael DENIS

unread,
Feb 19, 2009, 6:02:03 AM2/19/09
to
kurtbosh a écrit :

> J'ai ma première page en strict, si, si !!!!!
> http://www.grenault.net/photos/

4 avertissements quand même. :-) Une faute de frappe sur une table avec
"90pix" et non "90px" et trois <p> qui se promène un peu abandonnés. ;-)

> Pourquoi pas de target ?

Parce que c'est mal ?

> Comment faire alors ?

On ne met rien, c'est mieux. :-) Bon, je sais, c'est un vieux débat...
Pour ceux qui veulent du code vraiment conforme et l'équivalent de
target, je crois qu'il faut utiliser javascript. Mais sans certitude car
je n'utilise pas.

--
Michaël DENIS

kurtbosh

unread,
Feb 19, 2009, 6:27:53 AM2/19/09
to

Je ne les vois pas les avertos moi ?

Pour les target il y a Javascript :

a href puis window.open

Bon, c'est un moyen détourné...

Michael DENIS

unread,
Feb 19, 2009, 8:26:55 AM2/19/09
to
kurtbosh a écrit :

> Je ne les vois pas les avertos moi ?

Si vous validez avec w3.org, c'est "normal". J'utilise pour ma part html
validator, excellente extension pour Firefox.

Et votre page est en strict, mais html4, pas xhtml1. Quitte à faire le
travail pour passer en strict, ne serait-ce pas intéressant de passer à
xhtml ? Pas beaucoup plus de travail, il me semble (quelques balises
encore en majuscules, des balises <meta>, <br> ou <img> non fermées,
quelques attributs non entourés de ", ...).

Et pour vérifier que vous n'étiez pas loin (et que je ne disais pas trop
de bêtises), j'ai même testé moi-même. :-) Voici donc votre code en
xhtml strict.

********************
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN"
"http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="fr">

<head>

<title>Grenault.net : photos, conseils, guides, cours, tutoriel</title>

<meta name="author" content="Guy Renault" />
<meta name="description" content="Mes photos : N&amp;B, couleurs,
graphisme, paysages, flore, faune.." />
<meta name="keywords" content="photos, photo, photographie,
photographies, loire, num&eacute;rique, fonds d'&eacute;cran,
camargue, appareil, noir et blanc, les objets, moulins de la sarthe,
couleurs, divers, vieux mans, architecture, nuit, sarthe, sarg&eacute;,
ch&acirc;teaux de la loire,
flore, diaporamas, paysages, la faune, les gens" />
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
<meta name="robots" content="index,follow" />
<meta http-equiv="content-language" content="fr" />

<link rel="alternate" type="application/rss+xml" title="RSS"
href="http://www.grenault.net/grss.xml" />


<script type="text/javascript">
<!--Javascript fournit par-->
<!-- [Fafa's World - ScriptMaster]-->
<!--
function click() {
if (event.button==2) {
alert('Ces photos ne sont pas libres de droits. Je suis
d&eacute;sol&eacute;...')
}
}
document.onmousedown=click
// -->
</script>

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="../style1.css" />

<style type="text/css">

.center {text-align: center}
.tab-gauche {width: 20%; text-align: left}
.tab-gauche-50 {width: 50%; text-align: left}
.tab-gauche-100 {width: 100%; text-align: left}
.tab-centre {width: 20%; text-align: center}
.tab-centre-10 {width: 102px; text-align: center; background-color:
lightgrey}
.tab-centre-50 {width: 50%; text-align: center}
.tab-centre-100 {width: 100%; text-align: center}
.tab-100 {width: 100%}
.tab-centre-gauche {width: *; text-align: left}
.tab-autre {width: *}
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BODY {background-color: black}
A {font-family: Arial; font-size: 10px; font-weight: 100; color: white}
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color: darkorange}
.centre {font-family: Arial; font-size: 12px; font-weight: 600; color:
blue; text-align: center}

.photo {font-family: Arial; font-size: 20px; font-weight: 100;
text-align: center; color: white}
.tresgrand {color: blue; font-size: 36px; font-family: arial}
.moyen {font-family: Arial; font-size: 15px; font-weight: 100; color:
black; text-align: center}
.petit {font-family: Arial; font-size: 12px; font-weight: 100; color:
white; text-align: center}
.discret {font-family: Arial; font-size: 11px; font-weight: 100; color:
lightgrey; text-align: center}

.ligne {font-family: Arial; font-size: 3px}
body {background-color: black; font-size: 12px}


</style>

</head>

<body>

<table width='100%' class="bandeau">
<tr>
<td class="tab-gauche">

<div class="grand">Grenault.net</div>
</td>
<td class="tab-autre" valign="bottom">
<h1>Photos - reportages</h1>
</td>
</tr>
</table>

<table class="tab-100" cellpadding='12'>
<tr>
<td valign="top" class="colonne-menu" align="center">

<table width='90px' class="center">
<tr>
<td class="tab-gauche-50">
<a href="index.htm"><img src="../flag_france.jpg"
class="image" alt="Version fran&ccedil;aise" title="Version
fran&ccedil;aise" /></a>
</td>

<td class="tab-droite">
<a href="index_english.htm"><img src="../flag_england.jpg"
class="image" alt="English version" title="English version" /></a>
</td>
</tr>
</table>

<div class="ligne">&nbsp;<br /></div>

<a class="menu" href="../index.htm">accueil</a>
<a class="menu" href="index.htm" title="Mes photos - Available in
english">photos</a>

<a class="menu" href="../homecine.htm" title="Comme au cin&eacute;ma
- Available in english - Home-theater">home-cin&eacute;ma</a>
<a class="menu" href="../aqua.htm" title="Guide d'aquariophilie -
Available in english">aquario</a>
<a class="menu" href="../livre.html">livre d'or</a>
<a class="menu" href="../mail.htm">contact</a>
<a class="menu" href="../liens.htm">liens</a>
<a class="menu" href="../tech.htm" title="Initiation &agrave; la
photo - Available in english - Basic guidelines for photo">cours photo</a>

<a class="menu" href="../tests.htm" title="Essais et comparatifs
d'appareils photo - Available in english - Camera tests">tests apn</a>
<a class="menu" href="../outils.htm">portail</a>
<a class="menu" href="../diversp.htm" title="Mon chien, vie d'une
vigne, news, secourisme, etc..">divers</a>
<a class="menu" href="loire.htm" title="Reportage photos - Translated
in english">ch&acirc;teaux Loire</a>
<a class="menu" href="../vin.htm" title="Vins des Pays de Loire -
Available in english">vins de Loire</a>
<a class="menu" href="../gouts.htm" title="Mes go&ucirc;ts">j'aime...</a>

<a class="menu" href="../allphotos" title="Liste de
discussion">allphotos</a>
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&agrave; prix raisonnables">bons vins</a>
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title="Best of AllPhotos">best of</a>
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in english">sharewares</a>
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d'&eacute;cran</a>
<a class="menu" href="#" onclick="alert('Vous les trouverez au fil
des pages. Bonne visite !')" title="Economiseurs d'&eacute;cran &agrave;
d&eacute;couvrir au fil des pages - Screensavers">&eacute;co.
&eacute;cran</a>

<a class="menu" href="diaporamas.htm" title="Diaporamas">diaporamas</a>
<a class="menu" href="../nouveau.htm" title="Les nouveaut&eacute;s du
site">nouveau !</a>
<a class="menu" href="../rechercher.htm" title="Rechercher sur le
site">rechercher</a>
<div class="ligne">&nbsp;<br /></div>
<a class="menu" href="http://www.grenault.net/traitim.htm"
title="Mini-guide gratuit (pdf) pour les d&eacute;butants">les bases du
traitement num&eacute;rique</a>
<br />


</td>

<td class="tab-autre" valign="top">

&nbsp;<br />&nbsp;<br />

<table width='100%'>
<tr>
<td class="tab-centre-50" valign="middle">
<a href="nb.htm"><img src="sexual_.jpg" class="image"
alt="Cliquez sur 1 des 3 images ou 1 des 3 liens principaux
pour visualiser toutes les photos de la categorie..." /></a>
</td>


<td class="tab-gauche-50" valign="middle">
<a class="photo" href="nb.htm">PHOTOS EN NOIR ET BLANC</a><br />
<a href="objets.htm">les objets</a>
<a href="lesgens.htm">les gens</a>
<a href="paysages.htm">les paysages</a>
<a href="architec.htm">l'architecture</a>

<a href="divers.htm">inclassables</a><br />
<a href="moulins.htm">Moulins de la Sarthe</a>
</td>
</tr>
</table>

<table width='100%'>
<tr>

<td class="tab-centre-50" valign="middle">
<a href="col.htm"><img src="cabcol_.jpg" class="image"
alt="Cliquez sur les liens en petit pour visiter le site par
sous-categories.." /></a>
</td>

<td class="tab-gauche-50" valign="middle">
<a class="photo" href="col.htm">PHOTOS EN COULEURS</a><br />
<a href="cflore.htm">la flore</a>
<a href="cfaune.htm">la faune</a>

<a href="clesgen.htm">les gens</a>
<a href="cpaysage.htm">les paysages</a>
<a href="cnuit.htm">la nuit</a>
<a href="cdivers.htm">inclassables</a><br />
<a href="loire.htm">ch&acirc;teaux de la loire</a>
<a href="camargue.htm">la camargue</a>

<a href="vmans.htm">vieux mans</a>
<a href="aquascene.htm">aqua sc&egrave;nes</a>
</td>
</tr>
</table>

<table width='100%'>
<tr>

<td class="tab-centre-50" valign="middle">
<a href="loire.htm"><img src="chever1_.jpg" class="image"
alt="Cliquez sur les liens en petit pour visiter le site par
sous-categories.." /></a>
</td>

<td class="tab-gauche-50" valign="middle">
<a class="photo"
href="http://www.grenault.net/photos/loire.htm">LES CHATEAUX DE LA LOIRE</a>
</td>
</tr>
</table>

<table width='100%'>
<tr>
<td class="tab-centre-50" valign="middle">
<a href="http://www.grenault.net/photos/sarge"><img
src="sarge.jpg" class="image" alt="Sarge/Sarthe" /></a>
</td>

<td class="tab-gauche-50" valign="middle">
<a class="photo"
href="http://www.grenault.net/photos/sarge">SARGE-LES-LE-MANS</a>

</td>
</tr>
</table>

&nbsp;<br />

<div class="discret">Les photos de ce site ne sont pas libres de
droits d'utilisation. Elles sont disponibles dans leur taille originale
(selon appareil utilis&eacute;) :
<a class="discret" href="../mail.htm">contact</a>
</div>

<table class="tab-gauche-100">
<tr>
<td class="tab-centre-100">
<script type="text/javascript"
src="http://ss.webring.com/navbar?f=j;y=forum72;u=10172523"> </script>
<noscript><div class="center">
<table cellspacing="0" border="2"><tr> <td><table
cellpadding="2" cellspacing="0" border="0"><tr><td class="center"> <div
class="anneau">
This site is a member of WebRing. <br />To browse visit <a
href="http://ss.webring.com/navbar?f=l;y=forum72;u=10172523">
Here</a>.</div></td></tr></table></td></tr></table> </div></noscript>
</td>

</tr>
</table>

<div class="center">
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</div>

</td>
</tr>

</table>

</body>

</html>
************************

--
Michaël DENIS

Bernd

unread,
Feb 19, 2009, 8:54:19 AM2/19/09
to
kurtbosh <kurt...@gmail.com> wrote:

> Pourquoi pas de target ? Comment faire alors ?

- target est placé dans le code html - on mélange alors les genres qui
veut que le html serve à la structure du site (en théorie).
- le navigateurs ont des onglets - on peut donc ouvrir un lien dans un
onglet si on veut.
- les internautes sont libres d'ouvrir le lien comme ils le veulent - ce
n'est pas à toi à leur imposer ce choix avec les options de target.
Donc exit target...
--
A+

Romer

kurtbosh

unread,
Feb 19, 2009, 9:16:52 AM2/19/09
to
> ...
>
> plus de détails »

Merci !

Tu crois que cela apporte un plus le xhtml par rapport au strict, à
part "la beauté du geste" ?

Guy

Pierre Goiffon

unread,
Feb 19, 2009, 9:26:08 AM2/19/09
to

??!!??
Des navigateurs l'imposeront si la recommandation l'impose. De ce que
j'ai compris, cette possibilité provient de SGML, donc on ne devrait pas
avoir de telle contrainte sur aucune version de HTML, ni la 4 actuelle
ni celles à venir (?).

Pierre Goiffon

unread,
Feb 19, 2009, 9:27:28 AM2/19/09
to
Olivier Masson wrote:
>> Cad, que voulez vous dire par "contraintes de XHTML1 Strict" ?
>
> Ben... les contraintes XHTML1 strict :)
> Cf un article de l'excellent mais très obtu Laurent Denis ?

Quel article ?

> Plus simplement : strict interdiction des balises et attibuts de mise en
> page (center, align...), pas d'iframe et par d'attibut target.

Vous avez exactement les même contraintes en HTML 4.01 Strict. Pourquoi
donc parler de XHTML ?

>> En HTML vous n'êtes pas obligé de fermer toutes les balises. C'est un
>> avantage !
>
> Mais souvent rendu "obligatoire" dans certains référentiels
> d'accessibilité.

Ha, je n'ai jamais vu imposée cette contrainte. Pourriez vous m'en dire
plus, dont quelques pointeurs vers les référentiels auxquels vous pensez ?

Pierre Goiffon

unread,
Feb 19, 2009, 9:29:42 AM2/19/09
to
kurtbosh wrote:
> Tu crois que cela apporte un plus le xhtml par rapport au strict, à
> part "la beauté du geste" ?

XHTML apporte énormément de contraintes, j'avais déjà donné un lien vers
un article que j'avais écris sur le sujet (cf
<49997cbf$0$5153$426a...@news.free.fr>)

Ensuite il y a les différences "de nature" entre HTML et XHTML, par
exemple le fait qu'en HTML on puisse ne pas avoir de balise body ou que
l'on n'ait pas à fermer toutes les balises... C'est un point aussi
traité dans mon article, je vous encourage donc à le lire pour vous
convaincre qu'à l'heure actuelle, il n'est toujours pas une bonne idée
de faire du XHTML sur le Web !

Michael DENIS

unread,
Feb 19, 2009, 9:31:16 AM2/19/09
to
kurtbosh a écrit :

> Tu crois que cela apporte un plus le xhtml par rapport au strict, à
> part "la beauté du geste" ?

C'est très important la beauté du geste ! :-D

A part ça, j'avoue avoir lu pas mal... non... beaucoup de choses avant
de me décider pour xhtml, mais j'avoue ausi avoir un peu oublié les
arguments qui m'ont fait basculer...

Une petite recherche avec "html vs xhtml" devrait faire remonter vite
pas mal de choses.

--
Michaël DENIS

Pierre Goiffon

unread,
Feb 19, 2009, 10:34:17 AM2/19/09
to
Michael DENIS wrote:
> Une petite recherche avec "html vs xhtml" devrait faire remonter vite
> pas mal de choses.

Oui : NE PAS FAIRE de XHTML sur le Web !

Pascale

unread,
Feb 19, 2009, 10:59:59 AM2/19/09
to
ro...@bernd.invalid (Bernd) écrivait
news:1ive3tm.694z281qdgtvmN%ro...@bernd.invalid:

> - les internautes sont libres d'ouvrir le lien comme ils le veulent - ce
> n'est pas à toi à leur imposer ce choix avec les options de target.
> Donc exit target...

Pas du tout d'accord ! Lorsque je suis sur un site, il peut arriver que je
clique (le plus souvent volontairement, mais cela peut être accidentel),
sur un lien qui m'amène à un autre site et je trouve normal de ne pas avoir
à ouvrir un onglet supplémentaire et de ne pas « perdre » le site sur
lequel j'étais (par exemple, sur un forum web, je clique sur un lien donné
par un autre intervenant alors que je suis moi-même en train de de rédiger
un message... que je n'ai pas envie de perdre). Quand on change de site, je
trouve normal qu'un nouvel onglet s'ouvre automatiquement. Se passer du
target="_blank" me paraît impensable.

--
Pascale

Olivier Masson

unread,
Feb 19, 2009, 11:11:37 AM2/19/09
to
Pascale a écrit :

> Pas du tout d'accord ! Lorsque je suis sur un site, il peut arriver que je
> clique (le plus souvent volontairement, mais cela peut être accidentel),
> sur un lien qui m'amène à un autre site et je trouve normal de ne pas avoir
> à ouvrir un onglet supplémentaire et de ne pas « perdre » le site sur
> lequel j'étais (par exemple, sur un forum web, je clique sur un lien donné
> par un autre intervenant alors que je suis moi-même en train de de rédiger
> un message... que je n'ai pas envie de perdre). Quand on change de site, je
> trouve normal qu'un nouvel onglet s'ouvre automatiquement. Se passer du
> target="_blank" me paraît impensable.
>

Et pourtant c'est comme ça. C'est comme les gens qui aiment avoir 50
fenêtres sur leur poste de travail : une pour chaque dossier ouvert...

Clic du milieu ou clic droit et "ouvrir dans un onglet" sinon.

Michael DENIS

unread,
Feb 19, 2009, 11:17:01 AM2/19/09
to
Pierre Goiffon a écrit :

>> Une petite recherche avec "html vs xhtml" devrait faire remonter vite
>> pas mal de choses.
>
> Oui : NE PAS FAIRE de XHTML sur le Web !

Ce n'est pas ce que je lis sur des sites réputés de mauvaise qualité :-)
comme
http://www.alsacreations.com/article/lire/560-DTD-comment-choisir.html
(est-ce l'article évoqué par Olivier ?)
ou
http://openweb.eu.org/articles/html_au_xhtml

et ce n'est pas ce que j'avais pu retenir de mes lectures puisque pour
ma part je fais maintenant tout en xhtml strict.

Mais cela n'a rien non plus d'une règle absolue et il est vrai que l'on
trouve aussi des arguments pour ne pas passer au xhtml. De mes rapides
relectures, je ne retiendrai que cet argument qui me semble non
négligeable : "si vous n'êtes pas prêt à coder correctement en vérifiant
votre code, oubliez xhtml".

--
Michaël DENIS

Michael DENIS

unread,
Feb 19, 2009, 11:22:34 AM2/19/09
to
Pascale a écrit :

> Pas du tout d'accord !

Ah ! Le débat est encore loin d'être fermé ! :-)

> Lorsque je suis sur un site, il peut arriver que je
> clique (le plus souvent volontairement, mais cela peut être accidentel),
> sur un lien qui m'amène à un autre site et je trouve normal de ne pas avoir
> à ouvrir un onglet supplémentaire et de ne pas « perdre » le site sur
> lequel j'étais

Pour ma part, je préfère largement choisir (et ne pas me voir imposer)
le comportement à adopter. Clic gauche, même page, clic milieu, nouvelle
page...

--
Michaël DENIS

Paul Gaborit

unread,
Feb 19, 2009, 11:23:27 AM2/19/09
to

À (at) Thu, 19 Feb 2009 16:59:59 +0100,
Pascale <chaton.t...@alussinan.org> écrivait (wrote):

> ro...@bernd.invalid (Bernd) écrivait
> news:1ive3tm.694z281qdgtvmN%ro...@bernd.invalid:
>
>> - les internautes sont libres d'ouvrir le lien comme ils le veulent - ce
>> n'est pas à toi à leur imposer ce choix avec les options de target.
>> Donc exit target...
>
> Pas du tout d'accord ! Lorsque je suis sur un site, il peut arriver que je
> clique (le plus souvent volontairement, mais cela peut être accidentel),

Cliquer accidentelement ? Parkinson ? Tremblante ? ;-)

> sur un lien qui m'amène à un autre site et je trouve normal de ne pas avoir
> à ouvrir un onglet supplémentaire et de ne pas « perdre » le site sur
> lequel j'étais (par exemple, sur un forum web, je clique sur un lien donné
> par un autre intervenant alors que je suis moi-même en train de de rédiger
> un message... que je n'ai pas envie de perdre). Quand on change de site, je
> trouve normal qu'un nouvel onglet s'ouvre automatiquement. Se passer du
> target="_blank" me paraît impensable.

Ce que vous proposez, c'est d'imposer votre manière de faire à tout le
monde. Tout cela parce que le mode par défaut ne vous convient
pas. Mais ce n'est pas la bonne solution !

Apprenez plutôt à utiliser votre navigateur. Tous les navigateurs
proposent un moyen d'ouvrir un lien dans un nouvel onglet ou dans une
nouvelle fenêtre. La plupart du temps, c'est en utilisant le bouton du
milieu pour cliquer sur le lien ou alors en utilisant la combinaison
Ctrl-Clic.

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

Olivier Masson

unread,
Feb 19, 2009, 11:33:00 AM2/19/09
to
Pierre Goiffon a écrit :

>> Ben... les contraintes XHTML1 strict :)
>> Cf un article de l'excellent mais très obtu Laurent Denis ?
>
> Quel article ?
>

C'était une boutage.

>> Plus simplement : strict interdiction des balises et attibuts de mise
>> en page (center, align...), pas d'iframe et par d'attibut target.
>
> Vous avez exactement les même contraintes en HTML 4.01 Strict. Pourquoi
> donc parler de XHTML ?
>

Oui, j'ai trop bu aujourd'hui. Ou, plus sérieusement, pas parler de ce
suejt depuis trop longtemps.
Les régles que je m'impose et qui sont propres au XHTML1 strict sont :
- balises en minuscules
- toutes les balises fermées (dans la mesure du possible pour html, cad
dt, dl, li, etc.)
- valeur des attributs entre guillemets
- une valeur pour tous les attributs
- imbrication correcte
- plus d'utilisation de name pour les ancres
- entités hexa en minuscules

> Ha, je n'ai jamais vu imposée cette contrainte. Pourriez vous m'en dire
> plus, dont quelques pointeurs vers les référentiels auxquels vous pensez ?

Peut-être le RGAA (tiens, du Laurent Denis ;)) mais je n'ai pas retrouvé.
Je sais que c'est imposé qq part puisque j'avais pris l'habitude de ne
jamais fermer les <li> et j'ai du modifier pas mal de pages pour être
ensuite en adéquation avec ce que je disais.

Pierre Goiffon

unread,
Feb 19, 2009, 12:41:19 PM2/19/09
to
Michael DENIS wrote:
>>> Une petite recherche avec "html vs xhtml" devrait faire remonter vite
>>> pas mal de choses.
>> Oui : NE PAS FAIRE de XHTML sur le Web !
>
> Ce n'est pas ce que je lis sur des sites réputés de mauvaise qualité :-)
> comme
> http://www.alsacreations.com/article/lire/560-DTD-comment-choisir.html
> (est-ce l'article évoqué par Olivier ?)
> ou
> http://openweb.eu.org/articles/html_au_xhtml

Alors prenons les choses différemment : reprenez mon document qui liste
les avantages et les inconvénients de XHTML :
http://pgoiffon.free.fr/info/inet/html_ou_xhtml.php

Vous conviendrez que tel quel la balance est très en faveur de HTML.

Citez moi les avantages de XHTML _dans un contexte Web_ que j'aurais
oublié et qui feraient donc pencher la balance dans l'autre sens.

Pierre Goiffon

unread,
Feb 19, 2009, 12:42:48 PM2/19/09
to
Pascale wrote:
>> - les internautes sont libres d'ouvrir le lien comme ils le veulent - ce
>> n'est pas à toi à leur imposer ce choix avec les options de target.
>> Donc exit target...
>
> Pas du tout d'accord !

Non s'il vous plait, on ne repart pas sur ce débat...
D'ailleurs quel débat ? Si on veut conserver target, on reste en
transitionnal, si on n'en a pas besoin on peut passer au strict.
Hop.

Pierre Goiffon

unread,
Feb 19, 2009, 12:45:11 PM2/19/09
to
Olivier Masson wrote:
>>> Plus simplement : strict interdiction des balises et attibuts de mise
>>> en page (center, align...), pas d'iframe et par d'attibut target.
>>
>> Vous avez exactement les même contraintes en HTML 4.01 Strict.
>> Pourquoi donc parler de XHTML ?
>
> Oui, j'ai trop bu aujourd'hui. Ou, plus sérieusement, pas parler de ce
> suejt depuis trop longtemps.
> Les régles que je m'impose et qui sont propres au XHTML1 strict sont :
> - balises en minuscules
> - toutes les balises fermées (dans la mesure du possible pour html, cad
> dt, dl, li, etc.)
> - valeur des attributs entre guillemets
> - une valeur pour tous les attributs
> - imbrication correcte
> - plus d'utilisation de name pour les ancres
> - entités hexa en minuscules

En effet, il existe plusieurs contraintes imposées par XHTML (cf
http://www.w3.org/TR/xhtml1/#diffs pour ceux que ça intéresse).

Je ne suis pas sûr que ces "apports" justifient un passage à XHTML, et
de s'imposer l'annexe C...

Pascale

unread,
Feb 19, 2009, 12:51:38 PM2/19/09
to
Pierre Goiffon <pgoi...@free.fr.invalid> écrivait
news:499d9a18$0$18761$426a...@news.free.fr:

> Non s'il vous plait, on ne repart pas sur ce débat...
> D'ailleurs quel débat ? Si on veut conserver target, on reste en
> transitionnal, si on n'en a pas besoin on peut passer au strict.
> Hop.

C'est ce que je fais (-:

Mais ce qui m'emm..., c'est quand une discussion qui ne devrait être que
technique tourne à l'idéologique. C'est BIEN, c'est MAL, etc.

--
Pascale

Pascale

unread,
Feb 19, 2009, 12:50:40 PM2/19/09
to
Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> écrivait
news:wt9y6w2...@marceau.enstimac.fr:

> Apprenez plutôt à utiliser votre navigateur.

Je sais faire, merci. Mais bon, contrairement à vous, je ne suis pas
parfaite.

--
Pascale

Patrick Mevzek

unread,
Feb 19, 2009, 12:57:00 PM2/19/09
to
Le Thu, 19 Feb 2009 18:41:19 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
> Vous conviendrez que tel quel la balance est très en faveur de HTML.

Tout dépend du point de vue, et des postulats de départ.

Vous dites dans votre document :
« HTML n'est pas synonyme de "bouillie-à-la-mode-des-années-90" »

C'est peut-être vraie en théorie (puis qu'il existe du HTML Strict), mais
personnellement je pense qu'en pratique c'est faux.
Un webmaster qui a commencé en faisant du tag soup a peu, voire aucune
raison de changer aujourd'hui et de faire du strict.

Par contre s'il fait du XHTML il n'a pas le choix, il doit coder
proprement ou ne rien faire.

Pour moi le navigateur qui n'affiche plus rien du tout (hormis un message
d'erreur) en cas de flux XML invalide est une bonne chose.
C'est pour moi un avantage du XHTML en contexte Web.
Cela me permet de faire des pages valides et d'avoir un test immédiat
très explicite (outre xmllint et tidy qui sont utilisés dans les Makefile
d'automatisation de production), en me forcant à corriger mon code tout
de suite.

--
Patrick Mevzek . . . . . . . . . . . . . . Dot and Co
<http://www.dotandco.net/> <http://www.dotandco.com/>
<http://www.dotandco.net/ressources/icann_registrars/prices>
<http://icann-registrars-life.dotandco.net/>

Patrick Mevzek

unread,
Feb 19, 2009, 1:02:37 PM2/19/09
to
Le Thu, 19 Feb 2009 18:45:11 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
> Je ne suis pas sûr que ces "apports" justifient un passage à XHTML, et
> de s'imposer l'annexe C...

Ce sont pourtant des apports qui permettent une fois de plus d'oublier le
tag soup, de simplifier la production et l'analyse des documents, etc.

Après, tout (en informatique et dans la vie) est affaire de compromis,
et la balance penchera d'un côté pour l'un et d'un autre côté pour l'autre,
donc je préférerais éviter de lire des règles "universelles" qui obligent
à utiliser un choix plutôt qu'un autre.

XHTML a sa place et n'est pas à rejeter à 100%.

De plus comme pour tout nouveau protocole ou technologie (dans le même
genre d'idées actuellement IPv6 et DNSSEC) si on se dit "bon bah attendons
que cela devienne mainstream pour s'y engouffrer" bah on arrive à une
situation où rien ne bouge parce que tout le monde se dit ca et donc que
personne n'avance. Le déblocage se fait grâce à des considérations non
techniques (comme des choix politiques ou économiques).

Paul Gaborit

unread,
Feb 19, 2009, 2:26:07 PM2/19/09
to

À (at) Thu, 19 Feb 2009 18:50:40 +0100,
Pascale <chaton.t...@alussinan.org> écrivait (wrote):

> Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> écrivait
> news:wt9y6w2...@marceau.enstimac.fr:
>
>> Apprenez plutôt à utiliser votre navigateur.
>
> Je sais faire, merci.

Alors où est le problème dans la disparition de 'target' ?

> Mais bon, contrairement à vous, je ne suis pas parfaite.

Même si c'était vrai, je ne vois pas le rapport...

Paul Gaborit

unread,
Feb 19, 2009, 2:23:19 PM2/19/09
to

À (at) Thu, 19 Feb 2009 18:51:38 +0100,
Pascale <chaton.t...@alussinan.org> écrivait (wrote):

> Mais ce qui m'emm..., c'est quand une discussion qui ne devrait être que
> technique tourne à l'idéologique. C'est BIEN, c'est MAL, etc.

D'un côté, le créateur du site impose, par la technique, un
comportement alors que de l'autre l'utilisateur du site à le choix du
comportement (pour peu qu'il sache utiliser son navigateur). C'est
tout le contraire d'un choix idéologique !

Il n'y pas de débat à avoir. Il y a eu un mauvais choix technique à un
instant donné. Il est en cours de disparition...

SAM

unread,
Feb 19, 2009, 3:52:14 PM2/19/09
to
Le 2/19/09 5:33 PM, Olivier Masson a écrit :
> Pierre Goiffon a écrit :

>>
>> Vous avez exactement les même contraintes en HTML 4.01 Strict.
>> Pourquoi donc parler de XHTML ?
>
> Oui, j'ai trop bu aujourd'hui. Ou, plus sérieusement, pas parler de ce
> sujet depuis trop longtemps.

> Les régles que je m'impose et qui sont propres au XHTML1 strict sont :
> - balises en minuscules
> - toutes les balises fermées (dans la mesure du possible pour html, cad
> dt, dl, li, etc.)
> - valeur des attributs entre guillemets
> - imbrication correcte

Rien que du normal quoi.
(enfin pour ce que j'ai appris de ce qu'était le html, et même 3.2)

> - une valeur pour tous les attributs

Non ? Vraiment ?
pourquoi ?
Il faut citer et compléter *tous* les attributs possibles de chaque balise ?

> - plus d'utilisation de name pour les ancres

Ayïe !
Même pour les ancres ?

Heu ... à quoi servent encore les ancres ?

> - entités hexa en minuscules

Boudiou ! on peut/pouvait les faire en majuscules ?
et encore une fois personne ne m'avait rien dit !?

--
sm

SAM

unread,
Feb 19, 2009, 4:07:01 PM2/19/09
to
Le 2/19/09 8:23 PM, Paul Gaborit a écrit :

Le coup du target était indispensable à l'époque des pages de cadres.
Ce n'était pas, à cette époque, un mauvais choix "technique".
Bien au contraire.

Reste qu'aujourd'hui où les pages de cadres ne sont plus de mise (dans
les régions arrosées par l'ADSL) et sont montrées du doidt,
l'utilisation du target pour créer/imposer une nouvelle fenêtre est une
déviance dont il faut se défaire.
(encore que ... je ne sois pas entièrement d'accord avec les non nvelles
fenêtre, tout dépend de pourquoi et comment c'est fait)

Qu'on ne me dise pas que les divs volants soient un mieux par rapport
aux popups ancestraux !
C'est du kifkif encore plus chiant pour l'utilisateur (ça ne se ferme
même pas par un Control/Pomme+w) et plus compliqué à mettre en oeuvre.

--
sm

SAM

unread,
Feb 19, 2009, 4:08:12 PM2/19/09
to
Le 2/19/09 8:26 PM, Paul Gaborit a écrit :

> À (at) Thu, 19 Feb 2009 18:50:40 +0100,
> Pascale <chaton.t...@alussinan.org> écrivait (wrote):
>> Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> écrivait
>> news:wt9y6w2...@marceau.enstimac.fr:
>>
>>> Apprenez plutôt à utiliser votre navigateur.
>> Je sais faire, merci.
>
> Alors où est le problème dans la disparition de 'target' ?

L'accessibilité relative au popup par JS ?

--
sm

Pascale

unread,
Feb 19, 2009, 5:40:06 PM2/19/09
to
Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> écrivait
news:wt9k57m...@marceau.enstimac.fr:

> D'un côté, le créateur du site impose, par la technique, un
> comportement

Mais il impose plein de choses, le créateur du site, et souvent bien pires
que ça ! Les CSS à largeur fixe qui occupent la moitié d'un écran 17", les
blogs conçus pour tout le monde (et donc personne) où retrouver une
information requiert l'usage d'un GPS dernier cri, les gif clignotants, les
textes écrits minuscule en gris clair sur fond blanc, les scripts pourris
qui ne marchent qu'avec IE (et encore pas toujours), les pubs à la con qui
occupent plus de place que le contenu du site (merci Opera et FF avec
Adblock...), les cookies traceurs, l'orthographe et même la syntaxe
désastreuse, le Flash qui met une plombe à se charger et qui est le plus
souvent inutilisable par les aveugles et malvoyants, etc. J'en passe et des
pires

> alors que de l'autre l'utilisateur du site à le choix du
> comportement (pour peu qu'il sache utiliser son navigateur). C'est
> tout le contraire d'un choix idéologique !

Mais si, c'est une fixette tout ce qu'il y a d'idéologique, un refus de
logique élémentaire. Au même chapitre, cf les tableaux, c'est pas bien
(sous prétexte qu'ils ont été trop utilisés, et à tort et à travers).



> Il n'y pas de débat à avoir. Il y a eu un mauvais choix technique à un
> instant donné. Il est en cours de disparition...

Au nom de la liberté ? Mouarf (-:

--
Pascale

Pascale

unread,
Feb 19, 2009, 5:29:04 PM2/19/09
to
Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> écrivait
news:wt9fxia...@marceau.enstimac.fr:

> Alors où est le problème dans la disparition de 'target' ?

C'est que je trouve pratique et fondamentalement logique que, si je change
de site, celui-ci s'ouvre automatiquement dans un nouvel onglet sans que
j'ai à maintenir la touche majuscule ou ctrl + majuscule !
Quant à remplacer le target="_blank" par un Javascript, franchement... je
préfère pas dire ce que j'en pense (-:

--
Pascale

Michael DENIS

unread,
Feb 20, 2009, 1:53:50 AM2/20/09
to
Pierre Goiffon a écrit :

> Vous conviendrez que tel quel la balance est très en faveur de HTML.

J'ai lu votre document, légèrement en diagonale, et... pas de retour en
faveur pour moi de html.

Que xhtml ne soit pas incontournable, c'est une évidence. Que l'on
puisse faire du code html propre, c'est une évidence aussi, votre page
en étant un bon exemple (il y a juste un espace insécable mal terminé
:-)). Mais, et là je rejoins la remarque de Patrick, le fait qu'une page
puisse ne pas s'afficher car invalide est pour moi un argument en faveur
du xhtml. Si un développeur n'est pas capable de voir que sa page ne
s'affiche pas correctement...

Maintenant, attention, il est généralement conseillé de servir le xhtml
comme du html et non comme du xml car des navigateurs "anciens" sont
encore couramment en service.

> Citez moi les avantages de XHTML _dans un contexte Web_ que j'aurais
> oublié et qui feraient donc pencher la balance dans l'autre sens.

L'exigence du xhtml force le développeur à faire du code valide. Pour
celui qui ne veut servir qu'internet explorer (et encore, quelle version
?), sortir une bouillie ne pose sans doute pas de gros soucis. Pour
celui qui souhaite que son site s'affiche correctement sur une très
large majorité des navigateurs sous tous SE, alors xhtml est un bon
cadre, même si, encore une fois, il est aussi possible de faire les
choses proprement en html.

Bref, le choix est clairement ouvert, mais "NE PAS FAIRE de XHTML sur le
Web !" ne me parait pas recevable.

--
Michaël DENIS

Michael DENIS

unread,
Feb 20, 2009, 2:05:03 AM2/20/09
to
Pascale a écrit :

> Mais il impose plein de choses, le créateur du site, et souvent bien pires
> que ça ! Les CSS à largeur fixe qui occupent la moitié d'un écran 17", les
> blogs conçus pour tout le monde (et donc personne) où retrouver une
> information requiert l'usage d'un GPS dernier cri, les gif clignotants, les
> textes écrits minuscule en gris clair sur fond blanc, les scripts pourris
> qui ne marchent qu'avec IE (et encore pas toujours), les pubs à la con qui
> occupent plus de place que le contenu du site (merci Opera et FF avec
> Adblock...), les cookies traceurs, l'orthographe et même la syntaxe
> désastreuse, le Flash qui met une plombe à se charger et qui est le plus
> souvent inutilisable par les aveugles et malvoyants, etc. J'en passe et des
> pires

Il y a effectivement beaucoup de choses de ce genre sur certains sites,
mais, à l'exception potentielle des scripts, tout ce que vous citez
concerne des choix de composition d'une page, pas des choix de navigation.

> Mais si, c'est une fixette tout ce qu'il y a d'idéologique, un refus de
> logique élémentaire. Au même chapitre, cf les tableaux, c'est pas bien
> (sous prétexte qu'ils ont été trop utilisés, et à tort et à travers).

Si votre logiciel de conception de page vous insérait une div quand vous
cliquez sur table, alors ce serait comparable. :-)

--
Michaël DENIS

Paul Gaborit

unread,
Feb 20, 2009, 2:57:22 AM2/20/09
to

À (at) Thu, 19 Feb 2009 23:29:04 +0100,
Pascale <chaton.t...@alussinan.org> écrivait (wrote):

> C'est que je trouve pratique et fondamentalement logique que, si je change
> de site, celui-ci s'ouvre automatiquement dans un nouvel onglet sans que
> j'ai à maintenir la touche majuscule ou ctrl + majuscule !

C'est votre conception de la navigation et je la respecte tout à fait
(j'aurais même tendance à faire pareil). Le problème de 'target',
c'est que ce n'est plus un choix de navigation, c'est le choix d'un
concepteur de site. De plus, si le site ne le fait pas, je peux
choisir de le faire moi-même ou non. Alors que si le site l'impose via
'target', je ne peux pas empêcher ce comportement (juste choisir entre
nouvel onglet ou nouvelle fenêtre). De plus, par expérience, je peux
vous dire que c'est très perturbant pour de nombreux utilisateurs qui
ne comprennent pas pourquoi parfois il y a un nouvel onglet/fenêtre et
parfois non (lorsqu'ils s'en aperçoivent...)

Je trouverais logique que vous militiez pour qu'un navigateur (ou une
extension d'un navigateur) propose une option « si lien vers un autre
site, ouvrir un nouvel onglet ». Ça répondrait à votre souhait sans
que les concepteurs de sites s'en préoccupent et sans l'imposer à ceux
qui ne naviguent pas comme vous...

Vous me direz que je peux faire la même chose de mon côté et demander
aux navigateurs une option pour ne pas tenir compte des 'target'...

Pascale

unread,
Feb 20, 2009, 3:51:08 AM2/20/09
to
Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> écrivait
news:wt9eixt...@marceau.enstimac.fr:

> Vous me direz que je peux faire la même chose de mon côté et demander
> aux navigateurs une option pour ne pas tenir compte des 'target'...

Pas bête, ça (-:

Il y a aussi quelques cas où je mets un target="_blank" à l'intérieur d'un
site, c'est par exemple si l'utilisateur clique sur la page d'aide alors qu'il
est en train, par exemple, de remplir un formulaire (j'ai des infobulles
accessibles par simple survol, mais je parle de l'aide complète)...

--
Pascale

Pascale

unread,
Feb 20, 2009, 3:59:11 AM2/20/09
to
Michael DENIS <news...@DEL2nis.net.invalid> écrivait
news:499e561e$0$25534$426a...@news.free.fr:

> Il y a effectivement beaucoup de choses de ce genre sur certains
> sites, mais, à l'exception potentielle des scripts, tout ce que vous
> citez concerne des choix de composition d'une page, pas des choix de
> navigation.

Dans ce domaine là, on voit aussi des trucs bizarres...

> Si votre logiciel de conception de page vous insérait une div quand
> vous cliquez sur table, alors ce serait comparable. :-)

Je n'utilise pratiquement plus que Notepad++, donc le logiciel ne décide
de rien. En principe, je mets des div, mais il m'arrive aussi d'utiliser
des tableaux quand les éviter me paraît trop compliqué (:

--
Pascale

Olivier Masson

unread,
Feb 20, 2009, 4:12:54 AM2/20/09
to
Pierre Goiffon a écrit :

> En effet, il existe plusieurs contraintes imposées par XHTML (cf
> http://www.w3.org/TR/xhtml1/#diffs pour ceux que ça intéresse).
>
> Je ne suis pas sûr que ces "apports" justifient un passage à XHTML, et
> de s'imposer l'annexe C...

On se perd dans le fil là, monsieur Goiffon :)
Je ne suis pas du tout pour imposer XHTML, au contraire, puisque comme
je viens de le dire, je fais systématiquement de l'HTML strict.

Je vois encore moins l'intérêt du XHTML transitionnel.

J'abonde donc dans votre sens.

Et j'ajouterai, histoire de troller avant de partir en vacances, que
XHTML, c'est cuit. HTML a gagné la bataille puisque c'est largement
HTML5 qui prédomine sur XHTML2.
Pas le même but et gnagna et gnagna... querelles d'experts (parfois de
mauvaise foi). HTML5 a gagné. Point :)

Olivier Masson

unread,
Feb 20, 2009, 4:16:36 AM2/20/09
to
SAM a écrit :

> Le 2/19/09 5:33 PM, Olivier Masson a écrit :
>> Pierre Goiffon a écrit :
>>>
>>> Vous avez exactement les même contraintes en HTML 4.01 Strict.
>>> Pourquoi donc parler de XHTML ?
>>
>> Oui, j'ai trop bu aujourd'hui. Ou, plus sérieusement, pas parler de ce
>> sujet depuis trop longtemps.
>> Les régles que je m'impose et qui sont propres au XHTML1 strict sont :
>> - balises en minuscules
>> - toutes les balises fermées (dans la mesure du possible pour html,
>> cad dt, dl, li, etc.)
>> - valeur des attributs entre guillemets
>> - imbrication correcte
>
> Rien que du normal quoi.
> (enfin pour ce que j'ai appris de ce qu'était le html, et même 3.2)
>

Non, tout ceci n'est même pas obligatoire en HTML4 strict.

>> - une valeur pour tous les attributs
>
> Non ? Vraiment ?
> pourquoi ?
> Il faut citer et compléter *tous* les attributs possibles de chaque
> balise ?

<option checked> != <option checked="checked">
Par ne pas s'y perdre, on donne comme valeur le nom de l'attribut.

>
>> - plus d'utilisation de name pour les ancres
>
> Ayïe !
> Même pour les ancres ?
>
> Heu ... à quoi servent encore les ancres ?
>

Humour du vendredi ?

Olivier Masson

unread,
Feb 20, 2009, 4:20:16 AM2/20/09
to
Pascale a �crit :

> C'est ce que je fais (-:
>

> Mais ce qui m'emm..., c'est quand une discussion qui ne devrait �tre que
> technique tourne � l'id�ologique. C'est BIEN, c'est MAL, etc.
>

Tu sais, dans la vie, tu fais presque ce que tu veux.

Apr�s, tu peux t'attacher au pourquoi des choses. "Transitionnel" comme
son nom l'indique, c'est pour la transition.
Si �a arrange du monde (et apparemment, bcp ici) du passer en transi.
d�s qu'il y a un probl�me, dommage.
A ce rythme, en 2072, on aura encore des traces de HTML 3.2.

Olivier Masson

unread,
Feb 20, 2009, 4:22:34 AM2/20/09
to
Pascale a écrit :

> Mais il impose plein de choses, le créateur du site, et souvent bien pires
> que ça ! Les CSS à largeur fixe qui occupent la moitié d'un écran 17", les

Ah, c'est théorique ça.
Revenons à la réalité maintenant : "Mais il impose plein de choses, *le
client*, et souvent bien pires que ça".

Pascale

unread,
Feb 20, 2009, 4:25:34 AM2/20/09
to
Olivier Masson <sis...@laposte.net> écrivait
news:499e7664$0$20328$426a...@news.free.fr:

> Revenons à la réalité maintenant : "Mais il impose plein de choses, *le
> client*, et souvent bien pires que ça".

(-:

--
Pascale

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 4:27:47 AM2/20/09
to
Patrick Mevzek wrote:
>> Vous conviendrez que tel quel la balance est très en faveur de HTML.
>
> Tout dépend du point de vue, et des postulats de départ.

Non : il y a énormément de contraintes pour faire du XHTML sur le Web,
bien plus que pour HTML, c'est un fait.

> Vous dites dans votre document :
> « HTML n'est pas synonyme de "bouillie-à-la-mode-des-années-90" »
>
> C'est peut-être vraie en théorie (puis qu'il existe du HTML Strict), mais
> personnellement je pense qu'en pratique c'est faux.
> Un webmaster qui a commencé en faisant du tag soup a peu, voire aucune
> raison de changer aujourd'hui et de faire du strict.
>
> Par contre s'il fait du XHTML il n'a pas le choix, il doit coder
> proprement ou ne rien faire.

Nous en avions déjà parlé ici même...

Si l'on regarde les pages réalisées en XHTML, combien sont réellement
"bien construites" ? Cad du travail bien fait, donc non seulement un
document bien formé mais tout ce qui peut se traduire en bonnes
pratiques, et du code pérenne. Combien passeront correctement si on les
sert en application/xml+xhtml ? Très, très peu. C'est le fameux document
de Ian Hickson : http://www.hixie.ch/advocacy/xhtml

Votre assertion du XHTML qui conduit automatiquement à un "bon code" est
tout à fait contredit par la réalité.

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 4:30:03 AM2/20/09
to
Michael DENIS wrote:
>> Citez moi les avantages de XHTML _dans un contexte Web_ que j'aurais
>> oublié et qui feraient donc pencher la balance dans l'autre sens.
>
> L'exigence du xhtml force le développeur à faire du code valide.

Non : un document bien formé. C'est bien loin d'un code raisonnablement
de qualité.

> Bref, le choix est clairement ouvert, mais "NE PAS FAIRE de XHTML sur le
> Web !" ne me parait pas recevable.

Vous préférez vous compliquer la vie dans des mesures considérables pour
un gain nul. C'est votre choix.

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 4:31:23 AM2/20/09
to
Patrick Mevzek wrote:
> XHTML a sa place et n'est pas à rejeter à 100%.

Tout à fait. Mais aujourd'hui sur le Web il n'apporte que des
contraintes supplémentaires.

Bon, nous menons une discussion parallèle à 2 endroits du fil, je
propose que l'on se concentre sur un seul :)

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 4:34:44 AM2/20/09
to
Paul Gaborit wrote:
> Le problème de 'target',
> c'est que ce n'est plus un choix de navigation, c'est le choix d'un
> concepteur de site. De plus, si le site ne le fait pas, je peux
> choisir de le faire moi-même ou non. Alors que si le site l'impose via
> 'target', je ne peux pas empêcher ce comportement

Euh ? Je dirai que la majorité des navigateurs modernes proposent un
moyen de ne pas tenir compte des target non ?

SAM

unread,
Feb 20, 2009, 4:48:48 AM2/20/09
to
Le 2/20/09 8:57 AM, Paul Gaborit a écrit :

> À (at) Thu, 19 Feb 2009 23:29:04 +0100,
> Pascale <chaton.t...@alussinan.org> écrivait (wrote):
>> C'est que je trouve pratique et fondamentalement logique que, si je change
>> de site, celui-ci s'ouvre automatiquement dans un nouvel onglet sans que
>> j'ai à maintenir la touche majuscule ou ctrl + majuscule !

Par exemple ma moitié a horreur des onglets (et multi fenêtres), quand
elle s'en aperçoit elle referme les ancien(nes).

> C'est votre conception de la navigation et je la respecte tout à fait
> (j'aurais même tendance à faire pareil). Le problème de 'target',
> c'est que ce n'est plus un choix de navigation, c'est le choix d'un
> concepteur de site. De plus, si le site ne le fait pas, je peux
> choisir de le faire moi-même ou non. Alors que si le site l'impose via
> 'target', je ne peux pas empêcher ce comportement (juste choisir entre
> nouvel onglet ou nouvelle fenêtre).

Je n'ai pas ré-essayé, mais je ne crois pas : le menu contextuel au
clic-droit sur le lien doit certainement continuer à proposer 'même
fenêtre'.

> De plus, par expérience, je peux
> vous dire que c'est très perturbant pour de nombreux utilisateurs qui
> ne comprennent pas pourquoi parfois il y a un nouvel onglet/fenêtre et
> parfois non (lorsqu'ils s'en aperçoivent...)

Là je suis d'accord, c'est parfois mal venu (1 coup oui, 1 coup non, et
on ne comprend pas pourquoi cette fois là et pas l'autre).

Tiens! là je reviens d'un site marchand pas mal fichu (les options de
recherche sont très bien foutues) qui néanmoins au clic sur un des
articles de la liste ne propose qu'un JS pour finalement ... ouvrir en
*même fenêtre* une page html.
Merci les gars !
Maintenant je n'ai + qu'à jongler par le menu de la page entre liste et
re-click sur l'article perdu au 4ième écran (non le bouton back ne
marche pas ... sais pas c'qu'y z'ont bricolé?).

Morale : le clic-nouvelle/même-fenêtre ne DOIT pas être imposé.
(ou, à minima, ne pas oblitérer l'éventuel choix du visiteur)
Bon là c'était l'exemple typique du lien non respectueux de
l'accessibilité, ce qui en soi est inadmissible.

--
sm

SAM

unread,
Feb 20, 2009, 4:54:10 AM2/20/09
to
Le 2/19/09 11:40 PM, Pascale a écrit :

> Paul Gaborit <Paul.G...@invalid.invalid> écrivait
> news:wt9k57m...@marceau.enstimac.fr:
>
>> D'un côté, le créateur du site impose, par la technique, un
>> comportement
>
> Mais il impose plein de choses, le créateur du site, et souvent bien pires
> que ça ! Les CSS à largeur fixe qui occupent la moitié d'un écran 17",

des gouts et des couleurs ...

Moi, y a rien qui m'énerve plus que les CSS qui font les lignes en
pleine largeur !
Surtout sur un 22" !

Moi, ce que je préfère ce sont les lignes limitées à 700px (grand
maximum!) donc mes navigateurs ouvrent des fenêtres d'environ 15".

Ce qui me permet de râler quand le site prévoit des lignes de 900px ;-)

--
sm

SAM

unread,
Feb 20, 2009, 4:59:42 AM2/20/09
to
Le 2/20/09 9:59 AM, Pascale a écrit :

>
> Je n'utilise pratiquement plus que Notepad++, donc le logiciel ne décide
> de rien. En principe, je mets des div, mais il m'arrive aussi d'utiliser
> des tableaux quand les éviter me paraît trop compliqué (:

Pour les tables il faut rester conscient des difficultés rencontrées
lors d'une visite textuelle ou vocale :
il faut absolument que les cellules d'une même rangée soient bien en
rapport les unes avec les autres.
(la lecture horizontale doit avoir un sens(signification))

Et que les tables fatiguent plus le navigateur pour calculer l'affichage.

--
sm

Pascale

unread,
Feb 20, 2009, 5:03:59 AM2/20/09
to
SAM <stephanemor...@wanadoo.fr.invalid> écrivait
news:499e7dc3$0$17755$ba4a...@news.orange.fr:

> Moi, y a rien qui m'énerve plus que les CSS qui font les lignes en
> pleine largeur !
> Surtout sur un 22" !

Même avec un petit 17", je ne suis pas toujours en plein écran, alors avec
un 22", y être serait un peu... euh... bizarre, non ?

> Moi, ce que je préfère ce sont les lignes limitées à 700px (grand
> maximum!) donc mes navigateurs ouvrent des fenêtres d'environ 15".

De l'intérêt d'un design extensible et non pas fixe !

C'est ça (entre autres choses) que j'appelle le respect du lecteur ! (-:

--
Pascale

Pascale

unread,
Feb 20, 2009, 5:10:36 AM2/20/09
to
SAM <stephanemor...@wanadoo.fr.invalid> écrivait
news:499e7f0e$0$2763$ba4a...@news.orange.fr:

> Pour les tables il faut rester conscient des difficultés rencontrées
> lors d'une visite textuelle ou vocale :
> il faut absolument que les cellules d'une même rangée soient bien en
> rapport les unes avec les autres.
> (la lecture horizontale doit avoir un sens(signification))

Oui, je suis bien de cet avis.

> Et que les tables fatiguent plus le navigateur pour calculer l'affichage.

Ça, je l'ignorais.

--
Pascale

kurtbosh

unread,
Feb 20, 2009, 5:56:43 AM2/20/09
to
On 20 fév, 11:10, Pascale <chaton.tigre+s...@alussinan.org> wrote:
> SAM <stephanemoriaux.NoAd...@wanadoo.fr.invalid> écrivaitnews:499e7f0e$0$2763$ba4a...@news.orange.fr:

Je vous ai encore écouté ! Une autre page en html 4.01 Strict ! Si
si... Peut être même pas loin du xhtml ?

http://www.grenault.net/tech.htm

J'y tiens beaucoup car c'est une des deux les plus visitées du site.

Bon se passer des target, cela me gêne quand même.

Merci de m'avoir aidé à progresser un peu.

Guy

Paul Gaborit

unread,
Feb 20, 2009, 6:14:00 AM2/20/09
to

À (at) Fri, 20 Feb 2009 10:34:44 +0100,
Pierre Goiffon <pgoi...@free.fr.invalid> écrivait (wrote):

Ah ? Dans firefox par exemple, comment fait-on ? Ça m'intéresserait...

Patrick Mevzek

unread,
Feb 20, 2009, 8:24:53 AM2/20/09
to
Le Fri, 20 Feb 2009 10:31:23 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
>> XHTML a sa place et n'est pas à rejeter à 100%.
>
> Tout à fait. Mais aujourd'hui sur le Web il n'apporte que des
> contraintes supplémentaires.

Non, il a aussi des avantages, que vous refusez de voir.
Comme je disais tout est affaire de compromis. Les contraintes sont
peut-être plus fortes, mais pour moi, en soit, avoir plus de contraintes,
n'est pas forcément une faiblesse, ca peut être une force.

> Bon, nous menons une discussion parallèle à 2 endroits du fil, je
> propose que l'on se concentre sur un seul :)

Je n'argumenterai pas plus avant, la discussion a déjà eu lieu, et on
n'apporte chacun rien de neuf.

--
Patrick Mevzek . . . . . . . . . . . . . . Dot and Co
<http://www.dotandco.net/> <http://www.dotandco.com/>
<http://www.dotandco.net/ressources/icann_registrars/prices>
<http://icann-registrars-life.dotandco.net/>

docanski

unread,
Feb 20, 2009, 7:04:44 AM2/20/09
to
Alors que les eleveurs et agriculteurs polluent toujours la Bretagne,
SAM ecrit ce qui suit en ce 20.02.2009 10:54 :

> Moi, ce que je préfère ce sont les lignes limitées à 700px (grand
> maximum!)

Il n'y en a pas beaucoup, des pareilles !

> Ce qui me permet de râler quand le site prévoit des lignes de 900px ;-)

Par contre, des pareilles, il y en a en pagaille. Si on faisait un
compromis : 800 px. Ce serait bien, non !?
Sur un écran de 22 pouces 16/10, ça permet d'utiliser deux navigateurs
côte à côte. ;-)
--
docanski

Portail et annuaire du nord-Bretagne : http://armorance.free.fr/
Guide des champignons d'Europe : http://mycorance.free.fr/
La vallée de la Rance maritime : http://valderance.free.fr/
Les côtes du nord de la Bretagne : http://docarmor.free.fr/

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 10:01:38 AM2/20/09
to
Paul Gaborit wrote:
>> Euh ? Je dirai que la majorité des navigateurs modernes proposent un
>> moyen de ne pas tenir compte des target non ?
>
> Ah ? Dans firefox par exemple, comment fait-on ? Ça m'intéresserait...

Je suis quasi sûr que Opera le permet depuis longtemps

Pour Firefox je viens d'un peu chercher et ce à quoi je pensais était en
fait une option de Tab Mix Plus, une extension donc...
Mais cela dis dans les options on a "ouvrir les nouvelles pages dans..."
mais cela impacte autant les pages ouvertes depuis des applications
externes que depuis des liens avec target="_blank"

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 10:02:50 AM2/20/09
to
SAM wrote:
> Qu'on ne me dise pas que les divs volants soient un mieux par rapport
> aux popups ancestraux !

Oui, entre les parties de pages maj par XHR et les lightbox que l'on
voit fleurir de partout... le target est bien le moindre des soucis de
l'internaute aujourd'hui je crois ?

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 10:06:44 AM2/20/09
to
Patrick Mevzek wrote:
>>> XHTML a sa place et n'est pas à rejeter à 100%.
>> Tout à fait. Mais aujourd'hui sur le Web il n'apporte que des
>> contraintes supplémentaires.
>
> Non, il a aussi des avantages, que vous refusez de voir.

XHTML offre des apports par rapport à HTML, mais on en profite
uniquement lorsque l'on sert la page en application/xml+xhtml. Donc pas
sur le Web. C'est ainsi.

> Je n'argumenterai pas plus avant, la discussion a déjà eu lieu, et on
> n'apporte chacun rien de neuf.

Il y a des propos qui sont faux, je ne cesserai de les corriger.

Patrick Mevzek

unread,
Feb 20, 2009, 10:42:53 AM2/20/09
to
Le Fri, 20 Feb 2009 16:06:44 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
>> Je n'argumenterai pas plus avant, la discussion a déjà eu lieu, et on
>> n'apporte chacun rien de neuf.
>
> Il y a des propos qui sont faux

De votre point de vue, avec *vos* a-priori et *vos* compromis.
Ne faites pas des généralités, par pitié !

Bernd

unread,
Feb 20, 2009, 10:50:33 AM2/20/09
to
kurtbosh <kurt...@gmail.com> wrote:

> Bon se passer des target, cela me gêne quand même.

Comme toutes les habitudes - essayez les onglets à la place et dans 2
semaines, on en reparle ;-)

--
A+

Romer

Pierre Goiffon

unread,
Feb 20, 2009, 11:03:29 AM2/20/09
to
Patrick Mevzek wrote:
>>> Je n'argumenterai pas plus avant, la discussion a déjà eu lieu, et on
>>> n'apporte chacun rien de neuf.
>> Il y a des propos qui sont faux
>
> De votre point de vue, avec *vos* a-priori et *vos* compromis.
> Ne faites pas des généralités, par pitié !

Oui bon on l'a vu, XHTML dans un contexte Web n'apporte que des
contraintes supplémentaires.

Choisir délibérément de s'imposer ces contraintes, c'est un choix...
Mais il me parait plus que fort de café de citer cela comme un plus de
XHTML par rapport à HTML ! Car on n'a pas de nouvelles possibilités qui
sont offertes (comme la modularité disponible en application/xml+xhtml),
juste un changement pour le concepteur.

Ok donc pour la nuance, mais des informations dont je dispose je
n'accepte pas que l'on dise que XHTML apporte des plus par rapport à
HTML sur le Web, c'est un raccourci dangereux. Les choix doivent être
faits de manière éclairée...

Patrick Mevzek

unread,
Feb 20, 2009, 11:16:18 AM2/20/09
to
Le Fri, 20 Feb 2009 17:03:29 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
> Ok donc pour la nuance, mais des informations dont je dispose je

Nous sommes donc d'accord, de *votre* point de vue, avec *vos* apriori.
Donc merci de ne pas faire de généralités.

> n'accepte pas que l'on dise que XHTML apporte des plus par rapport à
> HTML sur le Web,

Vous ne l'acceptez peut-être pas, mais il faudra accepter qu'il existe des
avis divergents aux votres car basés sur d'autres points de vue et d'autres
a priori (et je maintiens sans honte que XHTML apporte bien des plus). Il
n'y a pas de vérité unique.

Cette fois j'arrête vraiment là, je vous laisse le dernier mot :-)

SAM

unread,
Feb 20, 2009, 12:19:25 PM2/20/09
to
Le 2/20/09 12:14 PM, Paul Gaborit a écrit :

Ha? J'aurais juré craché que c'était prévu.
Ben ... non :-(

--
sm

SAM

unread,
Feb 20, 2009, 12:27:45 PM2/20/09
to
Le 2/20/09 4:50 PM, Bernd a écrit :

Le target n'est pas incompatible avec les onglets.
(un réglage personnel de l'utilisateur à effectuer)
(au moins dans Fx)
(IE ... je sais pô)
(Mon Safari a plein d'options pour le clic-lien
mais rien pour nvelle-fenêtre = onglet)

Bon ... les navigateurs ont encore du boulot à ce sujet.

--
sm

SAM

unread,
Feb 20, 2009, 12:30:06 PM2/20/09
to
Le 2/20/09 10:16 AM, Olivier Masson a écrit :
> SAM a écrit :
>> Le 2/19/09 5:33 PM, Olivier Masson a écrit :
>>> Pierre Goiffon a écrit :
>>>>
>>>> Vous avez exactement les même contraintes en HTML 4.01 Strict.
>>>> Pourquoi donc parler de XHTML ?
>>>
>>> Oui, j'ai trop bu aujourd'hui. Ou, plus sérieusement, pas parler de
>>> ce sujet depuis trop longtemps.
>>> Les régles que je m'impose et qui sont propres au XHTML1 strict sont :
>>> - balises en minuscules
>>> - toutes les balises fermées (dans la mesure du possible pour html,
>>> cad dt, dl, li, etc.)
>>> - valeur des attributs entre guillemets
>>> - imbrication correcte
>>
>> Rien que du normal quoi.
>> (enfin pour ce que j'ai appris de ce qu'était le html, et même 3.2)
>>
>
> Non, tout ceci n'est même pas obligatoire en HTML4 strict.

Ce n'est pas obligatoire,
mais il est expliqué ou admis que le html c'est bien ça :
- balise devant et derrière
- attribut signifié par des "
- imbrication qui a touj été définie

Que les navigateurs soient réglés pour être laxistes ou que le html.4
permette des fantaisies (pas compris qu'elles soient 'standardisées') ne
change rien aux règles générales de base du html.
Enfin ... à mon idée.

Les seules choses réellement "nouvelles" pour le xhtml sont :
- tout en minuscules
- balises auto-fermantes
Tout le reste a normalement déjà été acquis (si on a essayé d'apprendre)
et depuis la mode de la séparation fond/forme, et comme on c'est aperçu
que ça facilitait pas mal, le code html est (normalement !) bien épuré.


>>> - une valeur pour tous les attributs
>>
>> Non ? Vraiment ?
>> pourquoi ?
>> Il faut citer et compléter *tous* les attributs possibles de chaque
>> balise ?
>
> <option checked> != <option checked="checked">
> Par ne pas s'y perdre, on donne comme valeur le nom de l'attribut.

Ha! oui! OK
et quand on se trompe dans l'autre sens (HTML4.01 + attribut complété)
ça n'y fonctionne plus.
Si on me permet de m'exprimer : ce truc est simplement débile!
D'autant qu'en JS on continue de tester true/false
et non pas (checked == 'checked')

>> Heu ... à quoi servent encore les ancres ?
>
> Humour du vendredi ?

Ben, dans la mesure ou même un NC du siècle dernier sait aller à un div
avec id,
je redemande : à quoi sert encore une ancre ? (un A sans href)
Serait-ce que IE 4 ou 5 ne sait pas faire ?
Ou qu'en xhtml ce ne soit pas possible ?

<p><a href="#ici">aller ici</a></p>
<div id="ici" style="margin-top:2000px">coucou</div>


--
sm

Nicolas Krebs

unread,
Feb 20, 2009, 4:24:36 PM2/20/09
to
Olivier Masson écrivit dans l'article
news:499e7421$0$24009$426a...@news.free.fr

> Et j'ajouterai, histoire de troller avant de partir en vacances, que
> XHTML, c'est cuit. HTML a gagné la bataille puisque c'est largement
> HTML5 qui prédomine sur XHTML2.

Joli troll.

--
http://www.w3.org/QA/2008/01/html5-is-html-and-xml.html#c113701

kurtbosh

unread,
Feb 22, 2009, 5:55:59 AM2/22/09
to
Bonjour,

Pendant ce temps là, moi je bosse !-)

Pages en HTML 4.01 STRICT :

http://www.grenault.net/
http://www.grenault.net/tech.htm
http://www.grenault.net/couples.htm
http://www.grenault.net/photos/

Bon ce n'est qu'une goute d'eau mais c'est déjà ça...

J'aurais sans doute moins de mal à passer à HTML 5

Merci à tous pour votre aide et bon dimanche.

Guy content...

SAM

unread,
Feb 22, 2009, 9:47:17 AM2/22/09
to
Le 2/22/09 11:55 AM, kurtbosh a écrit :

> Bonjour,
>
> Pendant ce temps là, moi je bosse !-)
>
> Pages en HTML 4.01 STRICT :
>
> http://www.grenault.net/

Bon, est-ce qu'on a le droit de faire qques remarques ?
Non ? Bon tant pis, en voilà.

1) y a plein de P vides

2) pourquoi une mise en forme par table ?
Quitte à faire par table, au moins avoir
- table 2 rangées d'1 colonne
- table 1 rangée 3 colonnes pour le haut dans cellule du haut
- idem pour cellule du bas
afin qu'au resizing le haut et le contenu réagissent ensembles

3) la Feuille de styles :
on dirait que tu as fait traduire par Tidy une page avec font
en une page avec CSS (tant il y a de class pour pas grd chose).

avec qques incohérences ou redites inutiles comme :

<td align="center" valign="top" class="colonne-menu">
<a class="menu" blabla
et :
a.menu {
font-family: arial; /* seulement arial? déjà défini ailleurs! */
text-align: center; /* les liens n'ont pas compris "centré"? */

On aurait pu avoir par exemple :

.colonne-menu {
font-family: arial, helvetica, geneva, verdana;
text-align: center;
background-color: lightgrey;
width: 102px
}
.colonne-menu a {
display: block;
margin: 0.2em;
border: 1px solid black;
background-color: white;
text-decoration: none;
font-size: 1em;
color: blue;
font-weight: normal;
}
.colonne-menu a:hover {
color: red;
border-color: red
}

et ainsi se passer de la class 'menu' répétée tout au long du menu
(et ne pas rechercher dans sa css qui fait quoi et à quel moment)
('colonne-menu' à la ligne 74 et 'menu' à la ligne 114)

Pour les menus, il est de bon ton d'employer UL+LI, il parait que sans
CSS c'est ce qui s'en rapprocherait le plus (d'un menu).
Et zou! on vire le table au passage.

> J'aurais sans doute moins de mal à passer à HTML 5

Je n'ai pas regardé HTML5, mais avant ça il faudra sans doute progresser
dans l'élimination des tables pour la mise en forme et dans l'emploi des
css (le cascading).

4) des liens et du javascript :
Ha! Et puis, comme on en a débattu par ailleurs à propos de "target",
merci de donner en href une url et non pas un JS :

<a class="bleuclair" href="javascript:window.open('http://w...blabla

à remplacer par :

<a href="http://w...blabla"
onclick="window.open(this.href,'Recomail','width=300,height=300');
return false;">

Au moins sans JS on aura le truc voulu.
Au moins avec JS on pourra choisir 'onglet' au lieu du popup dimensionné.

Pour le JS, une peite fonction pour le popup ne serait peut-être pas
plus mal ?

<a href="http://w...blabla" onclick="return pop(this);">

function pop(quoi) {
var a, t, g,
h=300,
w=350;
t = (screen.height - h)/2;
g = (screen.width - w)/2;
a = 'top='+t+',left='+g+,'width='+w+',height='+h+',resizing=1';
window.open(what.href,'Recomail',a);
return false;
}

--
sm

kurtbosh

unread,
Feb 22, 2009, 12:07:38 PM2/22/09
to
On 22 fév, 15:47, SAM <stephanemoriaux.NoAd...@wanadoo.fr.invalid>
wrote:

Non pas de remarques désagréables pour casser la baraque ! C'est
démoralisant !-) C'est quand même un progrès d'être en strict, non ?

Oui la feuille de style est chargée. C'est dû aux nombreuses pages du
site très différentes.

PS : la page aquariophilie où il y a des liens JS n'est pas encore en
strict.

Il y a de l'idée dans tes remarques mais il ne faut pas toucher à mes
tables, il n'y a que ça de vrai ! Les boites CSS pfftt. Jamais le même
rendu d'un navigateur à un autre ! Attention : pas de troll...

Merci encore.

Guy

SAM

unread,
Feb 22, 2009, 8:03:33 PM2/22/09
to
Le 2/22/09 6:07 PM, kurtbosh a écrit :

> On 22 fév, 15:47, SAM <stephanemoriaux.NoAd...@wanadoo.fr.invalid>
> wrote:
>> Le 2/22/09 11:55 AM, kurtbosh a écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>> Pendant ce temps là, moi je bosse !-)
>>> Pages en HTML 4.01 STRICT :
>>> http://www.grenault.net/
>> Bon, est-ce qu'on a le droit de faire qques remarques ?
>> Non ? Bon tant pis, en voilà.
>
> Non pas de remarques désagréables pour casser la baraque ! C'est
> démoralisant !-) C'est quand même un progrès d'être en strict, non ?

Disons que oui.
(j'ai même lancé le validator ! il est d'accord avec le code)
Mébon, à mon idée, tant qu'on traine une mise en forme par tables ...

> Oui la feuille de style est chargée. C'est dû aux nombreuses pages du
> site très différentes.

Je n'en suis pas très sûr (pas seulement, me semble-ce)

> PS : la page aquariophilie où il y a des liens JS n'est pas encore en
> strict.

Je ne suis pas allé là.
(seulement les 2 1er liens donnés. - je crois? -)
Les liens JS sont pour les truc RSS et copains sur la page tech

> Il y a de l'idée dans tes remarques mais il ne faut pas toucher à mes
> tables, il n'y a que ça de vrai ! Les boites CSS pfftt. Jamais le même
> rendu d'un navigateur à un autre ! Attention : pas de troll...

Heu ... pour un bandeau et 3 colonnes dessous ...
les rendus doivent tout de même être assez proches,
vu comme ça de ma chaise.

> Merci encore.

J'en ai oublié de visiter le site :-(
(bon, j'ai qd même survolé les conseils pour la photo)

Bonne continuation.

--
sm

kurtbosh

unread,
Feb 23, 2009, 3:43:50 AM2/23/09
to
On 23 fév, 02:03, SAM <stephanemoriaux.NoAd...@wanadoo.fr.invalid>

Ce n'est pas un troll !!!!!!!!!!

Les tables sont reconnues par :
- HTML 4.01 STRICT
- XHTML
- HTML 5 (d'après ce que j'ai lu car seules les Frames disparaissent)

Et puis c'est 100% fiable les tables !

J'ai essayé à plusieurs reprises d'utiliser les boîtes CSS : quand
c'est parfait avec FF, ça m... avec IE et inversement, surtout au
moment des resizing. Alors j'ai repris mes bonne vieilles tatables
bien sympathiques... Je crois qu'il en reste une mais je ne suis pas
sur : gout_liv.htm (à vérifier).

Bonne journée.

Guy

Olivier Miakinen

unread,
Feb 23, 2009, 5:27:10 AM2/23/09
to
Bonjour,

Le 20/02/2009 18:19, SAM a écrit :
>>>
>>> Euh ? Je dirai que la majorité des navigateurs modernes proposent un
>>> moyen de ne pas tenir compte des target non ?
>>
>> Ah ? Dans firefox par exemple, comment fait-on ? Ça m'intéresserait...
>
> Ha? J'aurais juré craché que c'était prévu.
> Ben ... non :-(

Ah ? La méthode qui fonctionnait depuis des annnées dans Mozilla ne
fonctionnerait donc plus dans Firefox ?

<cit. http://www.miakinen.net/vrac/fenetre#t4>
Il vous suffit de mettre dans votre fichier user.js la ligne suivante.
user_pref("browser.block.target_new_window", true);
</cit.>

(remplacer user.js et user_pref() par about:config pour un accès un peu
plus simple)

Patrick Texier

unread,
Feb 23, 2009, 6:09:17 AM2/23/09
to
Le Mon, 23 Feb 2009 11:27:10 +0100, Olivier Miakinen a écrit :

> Ah ? La méthode qui fonctionnait depuis des annnées dans Mozilla ne
> fonctionnerait donc plus dans Firefox ?
>
> <cit. http://www.miakinen.net/vrac/fenetre#t4>
> Il vous suffit de mettre dans votre fichier user.js la ligne suivante.
> user_pref("browser.block.target_new_window", true);
> </cit.>

Il semblerait effectivement que cela ne fonctionne pas avec FF 2.0.0.6.
Testé avec <http://www.gendep23.org/> qui en met absolument partout.
--
Patrick Texier

vim:syntax=mail:ai:ts=4:et:tw=72

Olivier Miakinen

unread,
Feb 23, 2009, 6:17:30 AM2/23/09
to
Bonjour,

Le 20/02/2009 07:53, Michael DENIS répondait à Pierre Goiffon :
>>
>> [ http://pgoiffon.free.fr/info/inet/html_ou_xhtml.php ]
>> Vous conviendrez que tel quel la balance est très en faveur de HTML.
>
> J'ai lu votre document, légèrement en diagonale, et... pas de retour en
> faveur pour moi de html.
>
> Que xhtml ne soit pas incontournable, c'est une évidence. Que l'on
> puisse faire du code html propre, c'est une évidence aussi, votre page
> en étant un bon exemple (il y a juste un espace insécable mal terminé
> :-)).

<aparté>
Par ailleurs il reste encore un « servit » au lieu de « servi » (je
crois que tu ne t'y feras jamais, au participe passé du verbe servir),
et le lien interne vers la note concernant le WhatWG ne fonctionne pas,
faute d'id.
</aparté>

> Mais, et là je rejoins la remarque de Patrick, le fait qu'une page
> puisse ne pas s'afficher car invalide est pour moi un argument en faveur
> du xhtml. Si un développeur n'est pas capable de voir que sa page ne
> s'affiche pas correctement...

Attention : ceci n'arrive que lorsque le développeur sert la page en
"application/xhtml+xml", au moins pour les navigateurs qui le supportent
(et qui testent dans l'un de ces navigateurs). La plupart du temps, des
contenus en XHTML sont servis en text/html pour tous les navigateurs, et
ils sont donc traités comme de la soupe de balise -- ce qui me semble
contraire au but recherché.

> Maintenant, attention, il est généralement conseillé de servir le xhtml
> comme du html et non comme du xml car des navigateurs "anciens" sont
> encore couramment en service.

Ben voilà, c'est ça le problème. Du HTML 4.01 Strict servi en text/html,
c'est du standard (et en plus du strict, avec tous les avantages que
cela comporte). Du XHTML servi en text/html, c'est une soupe de balises
puisque le navigateur tente d'interpréter en HTML (donc sans passer par
un parser XML) des balises invalides en SGML (<br/> par exemple).

>> Citez moi les avantages de XHTML _dans un contexte Web_ que j'aurais
>> oublié et qui feraient donc pencher la balance dans l'autre sens.
>
> L'exigence du xhtml force le développeur à faire du code valide.

HTML 4.01 Strict aussi, surtout si tu ne profites pas du parser XML en
déclarant application/xhtml+xml pour ton XHTML. Inversement, XHTML servi
en text/html est un code invalide que, heureusement, les navigateurs
arrivent à rendre à peu près aussi bien que du HTML valide.

> Pour
> celui qui ne veut servir qu'internet explorer (et encore, quelle version
> ?), sortir une bouillie ne pose sans doute pas de gros soucis.

Internet Explorer ne rend pas mieux le XHTML que le HTML, bien au
contraire. Alors pourquoi ne pas faire du HTML valide plutôt que du
XHTML invalide (puisque servi avec le mauvais Content-Type pour IE) ?

> Pour
> celui qui souhaite que son site s'affiche correctement sur une très
> large majorité des navigateurs sous tous SE, alors xhtml est un bon
> cadre, même si, encore une fois, il est aussi possible de faire les
> choses proprement en html.

Pour celui qui souhaite que son site s'affiche correctement sur une très
large majorité de navigateurs sous tous systèmes d'exploitation, un HTML
4.01 Strict avec un DOCTYPE correct est un meilleur choix qu'un XHTML
sans prologue XML et avec un mauvais Content-Type.

> Bref, le choix est clairement ouvert, mais "NE PAS FAIRE de XHTML sur le
> Web !" ne me parait pas recevable.

Il ne sera plus recevable lorsque la majorité des navigateurs pourront
utiliser un vrai parser XML pour lire du XHTML, et que l'on abandonnera
la soupe de balises text/html déclarée comme du XHTML. Ce n'est
clairement pas le cas aujourd'hui, et tu le reconnais toi-même (cf.
ta remarque sur les « navigateurs "anciens" »)

Pierre Goiffon

unread,
Feb 23, 2009, 6:31:14 AM2/23/09
to
Olivier Miakinen wrote:
>>> [ http://pgoiffon.free.fr/info/inet/html_ou_xhtml.php ]

>
> <aparté>
> Par ailleurs il reste encore un « servit » au lieu de « servi » (je
> crois que tu ne t'y feras jamais, au participe passé du verbe servir),
> et le lien interne vers la note concernant le WhatWG ne fonctionne pas,
> faute d'id.
> </aparté>

Merci beaucoup Olivier, tu m'avais en effet déjà fait ces remarques !
Je suis en train de me remettre (enfin !) aux pages de charset, je vais
en profiter dans la foulée pour m'occuper de ces corrections !

Olivier Miakinen

unread,
Feb 23, 2009, 6:37:28 AM2/23/09
to
Le 23/02/2009 12:09, Patrick Texier a écrit :
>
>> Ah ? La méthode qui fonctionnait depuis des annnées dans Mozilla ne
>> fonctionnerait donc plus dans Firefox ?
>>
>> <cit. http://www.miakinen.net/vrac/fenetre#t4>
>> Il vous suffit de mettre dans votre fichier user.js la ligne suivante.
>> user_pref("browser.block.target_new_window", true);
>> </cit.>
>
> Il semblerait effectivement que cela ne fonctionne pas avec FF 2.0.0.6.
> Testé avec <http://www.gendep23.org/> qui en met absolument partout.

Bon sang ! C'est pareil avec Firefox 3.0.6. Pire que cela, les liens
avec target="_blank" m'ouvrent un nouvel *onglet* alors que j'ai
précisé dans ma config que les nouvelles pages doivent s'ouvrir dans
une nouvelle *fenêtre* ! Je fais suivre vers fciw.navigateurs pour
savoir s'il existe un contournement à ce qui me paraît être un bug.

Note : pour le moment, tout va bien dans SeaMonkey 1.1.14. Je croise
les doigts pour qu'il ne régresse pas, lui aussi.

Pierre Goiffon

unread,
Feb 23, 2009, 6:39:59 AM2/23/09
to
kurtbosh wrote:
>>> Il y a de l'idée dans tes remarques mais il ne faut pas toucher à mes
>>> tables, il n'y a que ça de vrai ! Les boites CSS pfftt.

>> Heu ... pour un bandeau et 3 colonnes dessous ...


>> les rendus doivent tout de même être assez proches,
>> vu comme ça de ma chaise.

> Les tables sont reconnues par :


> - HTML 4.01 STRICT
> - XHTML
> - HTML 5 (d'après ce que j'ai lu car seules les Frames disparaissent)
>
> Et puis c'est 100% fiable les tables !
>
> J'ai essayé à plusieurs reprises d'utiliser les boîtes CSS : quand
> c'est parfait avec FF, ça m... avec IE et inversement, surtout au
> moment des resizing.

Si vous avez l'habitude de faire de la mise en page en utilisant des
tableaux alors oui, vous aurez quelques difficultés à changer vers du
contenu simplement structuré, avec le minimum de balises html servant
uniquement à la mise en forme.

Il y a aujourd'hui de très nombreux sites utilisant CSS avec le minimum
de tableaux et qui tournent depuis longtemps pour rejeter l'argument
"les tables fonctionnent partout, pas le CSS" !

D'un point de vue purement concepteur, vous avez de très nombreuses
bidouilles à connaître pour faire de la mise en page en tableaux, et
c'est la même chose si vous voulez faire du CSS. Cependant si l'on est
en strict avec un minima sur IE6, à mon sens ça réduit considérablement
le volume de bidouilles à connaître, largement au profit de CSS !

Par contre, la mise en page par tableaux est une horreur absolue à
intégrer (je pense aux sites dynamiques en particulier) et à maintenir !
Séparer fond et forme permet de gagner considérablement sur ces aspects.

En résumé, passer à CSS c'est un investissement, mais ça en vaut très
largement le coup.
Et il y a de très nombreux concepteurs aujourd'hui qui peuvent en
témoigner ! (moi par exemple :) )

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