lien entre liste de discussion et forum web

[siger]

Envoyé sur fr.comp.mail et fr.comp.infosystemes.www.auteurs, je vous
laisse faire suivre, selon la réponse.

Bonjour,

Il y a 2 sortes de personnes : celles qui ne jurent que par les listes
de discussion et détestent les forums web, et celles qui ne supportent
pas les listes de discussion et adorent les forum web. À partir de
cette description simpliste, je voudrais poser une question :

Est-il possible de lier les 2 ? De manière à ce que chacun choisisse sa
manière de participer. C'est à dire que les messages envoyés sur le
forum-liste arriveraient sur la liste ET sur le forum, qu'ils aient été
envoyés par la liste ou depuis le forum.

J'imagine qu'il y a des tas d'inconvéniants, notamment les différents
sujets du forum, mais ce n'est probablement pas insoluble. Et puis on
fait avec.

C'est possible ? Ça existe ?

--
siger

[Sergio]

Le Fri, 07 Dec 2012 14:20:10 +0000, siger a écrit :

> Il y a 2 sortes de personnes : celles qui ne jurent que par les listes
> de discussion et détestent les forums web, et celles qui ne supportent
> pas les listes de discussion et adorent les forum web. À partir de cette
> description simpliste, je voudrais poser une question :

Ici on préfère les groupes de discussion (ou newsgroups...).

:-)

[Baton .rouge]

Oui c'est possible mais les kikoollolweb préfère les truc qui brillent.
Pour eux les liste/newsgroupes c'est pas beau, et ça les gène pas que se
soit tres lent et surtout aucun interet pour eux.

Pourtant il existe des passerele http-nntp et des serveur qui acceptent
les post au format HTML pour faire zolie.


Je déserte les forum web, c'est pénible à lire.

[siger]

Baton .rouge a écrit :

> On 07 Dec 2012 14:20:10 GMT, siger <guin...@hic.invalid> wrote:

>>Il y a 2 sortes de personnes : celles qui ne jurent que par les
>>listes de discussion et détestent les forums web, et celles qui ne
>>supportent pas les listes de discussion et adorent les forum web.
>>À partir de cette description simpliste, je voudrais poser une
>>question :
>>
>>Est-il possible de lier les 2 ? De manière à ce que chacun
>>choisisse sa manière de participer. C'est à dire que les messages
>>envoyés sur le forum-liste arriveraient sur la liste ET sur le
>>forum, qu'ils aient été envoyés par la liste ou depuis le forum.
>>
>>J'imagine qu'il y a des tas d'inconvéniants, notamment les
>>différents sujets du forum, mais ce n'est probablement pas
>>insoluble. Et puis on fait avec.
>>
>>C'est possible ? Ça existe ?

> Oui c'est possible mais les kikoollolweb préfère les truc qui
> brillent. Pour eux les liste/newsgroupes c'est pas beau, et ça les
> gène pas que se soit tres lent et surtout aucun interet pour eux.

Je ne comprends pas le "mais" et la suite (dans ce contexte).

> Pourtant il existe des passerele http-nntp et des serveur qui
> acceptent les post au format HTML pour faire zolie.

Tu veux dire que c'est possible mais que ça n'existe pas ?

Est-ce qu'un développeur peut faire ça ou est-ce que ça se situe à un
autre niveau ?



--
siger

[Paul Gaborit]

À (at) 07 Dec 2012 15:43:17 GMT,
siger <guin...@hic.invalid> écrivait (wrote):

> Baton .rouge a écrit :

>> Pourtant il existe des passerele http-nntp et des serveur qui
>> acceptent les post au format HTML pour faire zolie.
>
> Tu veux dire que c'est possible mais que ça n'existe pas ?
>
> Est-ce qu'un développeur peut faire ça ou est-ce que ça se situe à un
> autre niveau ?

L'exemple typique d'une telle passerelle s'appelle "Google Groupes":
<https://groups.google.com>

Cela peut sembler facile... Mais la passerelle fournie par Google, bien
qu'existant depuis plus de 10 ans, a encore des bugs. Le principal étant
réapparu récemment et concerne la gestion de l'encodage des caractères.

Les forums Web lorsqu'ils reproduisent le fonctionnement de usenet
n'amènent pas grand chose de plus : un peu de mise en forme parfois et
beaucoup de lourdeur par ailleurs. Ils ont quand même l'intérêt d'être
lisibles même si on n'a pas installé de logiciel particulier pour
accéder au News.

Maintenant, certains, comme StackOverflow amène un réel avantage par
rapport aux newsgroup et, sur certains domaines, constituent un
complément fantastique...

--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>

[siger]

Paul Gaborit a écrit :

> L'exemple typique d'une telle passerelle s'appelle "Google
> Groupes": <https://groups.google.com>
>
> Cela peut sembler facile... Mais la passerelle fournie par Google,
> bien qu'existant depuis plus de 10 ans, a encore des bugs. Le
> principal étant réapparu récemment et concerne la gestion de
> l'encodage des caractères.
>
> Les forums Web lorsqu'ils reproduisent le fonctionnement de usenet
> n'amènent pas grand chose de plus : un peu de mise en forme
> parfois et beaucoup de lourdeur par ailleurs. Ils ont quand même
> l'intérêt d'être lisibles même si on n'a pas installé de logiciel
> particulier pour accéder au News.
>
> Maintenant, certains, comme StackOverflow amène un réel avantage
> par rapport aux newsgroup et, sur certains domaines, constituent
> un complément fantastique...

Je n'ai pas parlé de groupes de discussion, mais de listes de
discussion :-)

--
siger

[M.H]

Paul Gaborit a écrit :

>
> L'exemple typique d'une telle passerelle s'appelle "Google Groupes":
> <https://groups.google.com>
>

Avec google group, j'ai ça :

>
>Est-il possible de lier les 2 ? De maniￜre ￜ ce que chacun
choisisse sa
>maniￜre de participer. C'est ￜ dire que les messages envoyￜs sur le

>forum-liste arriveraient sur la liste ET sur le forum, qu'ils aient

ￜtￜ

C'est bizarre non ?
Et en changeant le codage c'est aussi farfelu !
Une idée ?
Bon WE.


--
M.H.

[Zavier]

siger nous dit :
>
> Bonjour,

Bonsoir,

> Est-il possible de lier les 2 ? De manière à ce que chacun choisisse sa
> manière de participer. C'est à dire que les messages envoyés sur le
> forum-liste arriveraient sur la liste ET sur le forum, qu'ils aient été
> envoyés par la liste ou depuis le forum.

> [...]

> C'est possible ? Ça existe ?

Yahoo! Groupes <http://fr.groups.yahoo.com/> fait ça, encore que
l'aspect du forum web soit assez austère. Il est peut-être possible de
le kikoololiser un peu.

Exemple avec un groupe public <http://fr.groups.yahoo.com/group/tachan/>

(xpost et suivi fcm)
--
Amicalement, Xavier
In Reply-To veritas
/De très vieilles ombres/ <http://www.microcassandre.org/?p=1528>

[Baton .rouge]

L'avantage principal de nntp est que c'est de la lecture/réponse offline
avec une synchro quand on passe en ligne, se gère comme des mail (ou
liste de discution), est compatible login/mdp, est compatible avec le
html (si le lecteur de news l'est), etc

Disons que c'est un peut comme du RSS mais en mieux.

La majorité des forum web n'ont de possibilité de faire du offline
(lecture des poste et réponse), pas de possibilité de filtrer les troll
ou en fonction d'un filtre (par mot clé, user,...), l'arborescence
inexistante ce qui fait que si quelque répond sans mettre le message
d'origine on sait pas à qui ils réponds (pas de structure en arbre), on
doit obligatoirement rester connecter pour lire et écrire une réponse

Le pire de tout reste la lenteur de navigaton entre les message et les
pages. C'est terrible comparé à un lecteur de news et ceci même en ADSL

Par contre il a un avantage, c'est de pouvoir se connecter depuis
n'importe où et d'être indépendant d'un serveur nntp et donc pas besoin
d'un logiciel pour lire (Outlook, thunderbird)

[Baton .rouge]

Le problème est le même. SMTP/POP et NNTP c'est kifkif face au
forum-web.

[SAM]

Le 07/12/12 16:43, siger a écrit :

> Baton .rouge a écrit :
>
>> On 07 Dec 2012 14:20:10 GMT, siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>
>>> Il y a 2 sortes de personnes : celles qui ne jurent que par les
>>> listes de discussion et détestent les forums web, et celles qui ne
>>> supportent pas les listes de discussion et adorent les forum web.
>>> À partir de cette description simpliste, je voudrais poser une
>>> question :
>>>
>>> Est-il possible de lier les 2 ? De manière à ce que chacun
>>> choisisse sa manière de participer. C'est à dire que les messages
>>> envoyés sur le forum-liste arriveraient sur la liste ET sur le
>>> forum, qu'ils aient été envoyés par la liste ou depuis le forum.
>>>
>>> J'imagine qu'il y a des tas d'inconvéniants, notamment les
>>> différents sujets du forum, mais ce n'est probablement pas
>>> insoluble. Et puis on fait avec.
>>>
>>> C'est possible ? Ça existe ?
>
>> Oui c'est possible mais les kikoollolweb préfère les truc qui
>> brillent. Pour eux les liste/newsgroupes c'est pas beau, et ça les
>> gène pas que se soit tres lent et surtout aucun interet pour eux.
>
> Je ne comprends pas le "mais" et la suite (dans ce contexte).

Je n'ai même pas compris quel était le contexte !
Alors ... !

C'est quoi un forum-liste ?

Un forum, je vois un peu : un truc où il faut se loguer (quelle barbe !
quel frein !) et extra lourd à manipuler fréquenté par des boutonneux
dont on ne comprend pas la prose et dont on sort avec les yeux en papillote.


Moi, sur les NGs, je fais afficher en ordre chronologique (comme sur un
forum j'imagine) mais ...
- c'est une liste finalement puisque :
je n'ai que titre/sujet, date et auteur par ligne
- c'est facile de s'y retrouver
- d'autant plus que les intervenants savent assez bien quotter
(quand on déplie un post on voit bien à qui c'est répondu)

D'aucuns préféreront le classement par sujet.
Là la présentation peut être encore plus condensée.

Ils proposent ces options sur les forums ?
Et ça ne lambine pas trop ? (aux "voir plus")

>> Pourtant il existe des passerele http-nntp et des serveur qui
>> acceptent les post au format HTML pour faire zolie.
>
> Tu veux dire que c'est possible mais que ça n'existe pas ?

On veut dire qu'on n'a pas besoin des annales fa bêtes sur nos news-groups !

> Est-ce qu'un développeur peut faire ça ou est-ce que ça se situe à un
> autre niveau ?

... avoir une succession d'inepties toutes affichées à la suite (qu'on
attends des plombes) disposées de manière à ce qu'on ne comprend même
pas qui répond à qui et tout ça au milieu de plein de clinquant
cliquotant et de pubs frénétiques ça ne doit pas être facile à filtrer !!!


--
Stéphane Moriaux avec/with iMac-intel

[SAM]

Le 07/12/12 21:21, Baton .rouge a écrit :

>
> La majorité des forum web n'ont de possibilité de faire du offline

(...)

> Le pire de tout reste la lenteur de navigaton entre les message et les
> pages. C'est terrible comparé à un lecteur de news et ceci même en ADSL
>
> Par contre il a un avantage, c'est de pouvoir se connecter depuis
> n'importe où et d'être indépendant d'un serveur nntp et donc pas besoin
> d'un logiciel pour lire (Outlook, thunderbird)

Parce que Internet Explorer, Firefox, ne sont pas des logiciels ???

C'est nouveau ?
Les sites web s'affichent directement dans les fenêtres système ?!
On ne me dit jamais rien n'à moi ! !

[SAM]

Le 07/12/12 21:25, Zavier a écrit :

>
> Exemple avec un groupe public <http://fr.groups.yahoo.com/group/tachan/>

déjà c'est pourri car écrit en Times ou similaire.
(pas trop regardé mais je doute que je puisse y choisir mes
polices/fontes préférées ?)

Alley, j'y clique sur un titre/sujet

Bon ... et ?

à part que le message est entier et écrit en très gros (trop gros)
(cette fois en Arial ou similaire)
je vois dessous qque chose que j'imagine être une sorte de résumé en
arbre (ou essayant d'y ressembler, c'est pas très net) où je m’aperçois
que j'avais cliqué sur le dernier message du "fil" ...
Et pourquoi ça n'avait pas été indiqué sur le résumé d'accueil (les
messages récents) ?


Non, malgré cet exemple, je préfère nettement la présentation dans les
news groups
clarté,
vélocité,
appropriation personnelle,
etc.

> (xpost et suivi fcm)

et pourquoi fcm ???

[Paul Gaborit]

À (at) 07 Dec 2012 17:12:11 GMT,
siger <guin...@hic.invalid> écrivait (wrote):

Désolé... Mais quand on évoque une passerelle http-nntp, pour moi on ne
parle pas de listes de discussions mais bien de forum au sens usenet et
des forum (ou autre) au sens Web...

Ceci étant, ma remarque tient toujours : reproduire les fonctionnalités
de usenet ou des listes de discussion via le Web ne présente pas grand
intérêt (mis à part l'archivage et la consultation qui va
avec). L'intérêt du Web, c'est d'aller plus loin : permettre l'inclusion
d'image ou de code facilement, une présentation plus soignée, les
corrections, la coopération... etc.

D'où mon exemple de StackOverflow...

[SAM]

Le 08/12/12 02:25, Paul Gaborit a écrit :

>
> D'où mon exemple de StackOverflow...

J'en reviens et sans être entré, je ne trouve pas ça *plus* lisible que
les NGs vus dans "mon" Thunderbird en courier et arial sans highlights
obscurants, gros chiffres perturbants et surtout sans pub et
distractions latérales.

Tien ? on a les sujets/titres mais pas de date ?
(22s ago / 2m ago ... ça fait de drôles de marges !)

Heu ... il n'y a pas d'exemple en Français ?

J'y clique sur le 2ième
bon ... ça m'ouvre des pavés de code (sémantiquement colorés)
oui, c'est joli, faut avouer.
Je zappe, ça parle de jQuery au lieu de jSon comme annoncé.

Pas sûr que je ferai l'effort de supporter le reste juste pour de la
sémantique colorée.

[Mara la Coquine]

Mara Jade à Baton .rouge:

> Pourtant il existe des passerele http-nntp et des serveur qui acceptent
> les post au format HTML pour faire zolie.

C'est zolie pourtant, les couleurs et les images...

--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
antisp...@gmail.com [remplacez antispam.cool par marajade2012]
http://fr-fr.facebook.com/people/Jacqueline-Devereaux/100001474694368
Mara Jade: "Guantanamo: tellement sympa que vous n'en reviendrez pas!"
Broc-Ex-Co: "les Américains, même quand ils s'excusent, ils nous font la leçon!"

[Sergio]

Le Sat, 08 Dec 2012 01:32:35 +0100, SAM a écrit :

> Moi, sur les NGs, je fais afficher en ordre chronologique (comme sur un
> forum j'imagine) mais ...
> - c'est une liste finalement puisque :
> je n'ai que titre/sujet, date et auteur par ligne
> - c'est facile de s'y retrouver - d'autant plus que les intervenants
> savent assez bien quotter
> (quand on déplie un post on voit bien à qui c'est répondu)

Sur une ML, on peut également afficher en "enfilade" (du moins avec un
bon logiciel de mail), si les posteurs respectent les reply.

> D'aucuns préféreront le classement par sujet.
> Là la présentation peut être encore plus condensée.

Un gros avantage aussi, c'est la personnalisation, "plonk", "ignorer les
sujets" etc.

> ... avoir une succession d'inepties toutes affichées à la suite (qu'on
> attends des plombes) disposées de manière à ce qu'on ne comprend même
> pas qui répond à qui et tout ça au milieu de plein de clinquant
> cliquotant et de pubs frénétiques ça ne doit pas être facile à filtrer
> !!!

Pour les pubs frénétiques, il y a AdBlock Plus...

[Zavier]

SAM nous dit :

>
> Le 07/12/12 21:25, Zavier a écrit :
> >
> > Exemple avec un groupe public <http://fr.groups.yahoo.com/group/tachan/>
> déjà c'est pourri car écrit en Times ou similaire.
> (pas trop regardé mais je doute que je puisse y choisir mes
> polices/fontes préférées ?)
> Alley, j'y clique sur un titre/sujet
> Bon ... et ?

Et, si tu es abonné à cette liste de discussion, tu peux lire/recevoir
indifféremment les messages sur ce site et par mail, et poster tout
aussi indifféremment à partir du site et par mail. Pile-poil ce que
demande siger.

> Non, malgré cet exemple, je préfère nettement la présentation dans les
> news groups

Mais -- et c'est ballot -- le propos de siger *ne concerne pas* les
newsgroups.

> > (xpost et suivi fcm)
> et pourquoi fcm ???

Parce que
<http://www.usenet-fr.net/fur/chartes/comp.infosystemes.www.auteurs.html>
et <http://www.usenet-fr.news.eu.org/fur/chartes/comp.mail.html>.

[siger]

SAM a écrit :

Je copie-colle ce que j'ai écrit :

"les messages envoyés sur le forum-liste arriveraient sur la liste
ET sur le forum, qu'ils aient été envoyés par la liste ou
depuis le forum. "

C'est à dire que l'utilisateur choisi comment il accède au forum-liste,
soit sur le web, soit avec son courrielleur comme une liste de
discussion. Et pour les messages envoyés, que ce soit depuis le web ou
son courrielleur ils arrivent sur la liste de discussion ET sur le
forum web.

L'exemple de Yahoo proposé ici me semble un bon exemple (je n'ai pas
testé l'interface web).

Mais pour que ce que je dis marche, il faut que le forum web ne soit
pas trop rébarbatif *comparé aux autres*.


--
siger

[siger]

Paul Gaborit a �crit :

> � (at) 07 Dec 2012 17:12:11 GMT,
> siger <guin...@hic.invalid> �crivait (wrote):

>> Je n'ai pas parl� de groupes de discussion, mais de listes de
>> discussion :-)

> D�sol�... Mais quand on �voque une passerelle http-nntp, pour moi

> on ne parle pas de listes de discussions mais bien de forum au
> sens usenet et des forum (ou autre) au sens Web...

Oui, d'accord, mais je n'ai parl� que de listes de discussion, bref, on
s'est compris.


> Ceci �tant, ma remarque tient toujours : reproduire les
> fonctionnalit�s de usenet ou des listes de discussion via le Web
> ne pr�sente pas grand int�r�t (mis � part l'archivage et la
> consultation qui va avec).

Il repr�sente l'int�r�t qui m'a fait penser � �a et dont j'ai parl�
dans mon message initial. C'est un *�norme* int�r�t, � mon avis.

J'y ajoute une cons�quence : ceux qui ne veulent pas "�tre noy�s de
mails" se d�sinscrivent de la liste ou ne lisent pas tout, et si on
fait un forum, il y en a plein qui n'iront pas par ce que il faut y
penser et il faut se loger.

Dans un groupe, une association etc., si on met en place un truc pour
communiquer, c'est pour que tout le monde participe, pas seulement la
moiti�.

Oui, je sais, il y a des solutions, ce ne sont que des habitudes etc.
Mais l'inertie est tellement �norme que ce serait moins de travail �
d�velopper �a que de d�velopper une strat�gie de p�dagogie (qui serait
pourtant utile � chacun).


--
siger

[Paul Gaborit]

À (at) 08 Dec 2012 09:49:27 GMT,

siger <guin...@hic.invalid> écrivait (wrote):

> Paul Gaborit a écrit :
>

>> À (at) 07 Dec 2012 17:12:11 GMT,
>> siger <guin...@hic.invalid> écrivait (wrote):
>
>>> Je n'ai pas parlé de groupes de discussion, mais de listes de
>>> discussion :-)
>
>> Désolé... Mais quand on évoque une passerelle http-nntp, pour moi

>> on ne parle pas de listes de discussions mais bien de forum au
>> sens usenet et des forum (ou autre) au sens Web...
>

> Oui, d'accord, mais je n'ai parlé que de listes de discussion, bref, on
> s'est compris.
>
>

>> Ceci étant, ma remarque tient toujours : reproduire les
>> fonctionnalités de usenet ou des listes de discussion via le Web

>> ne présente pas grand intérêt (mis à part l'archivage et la
>> consultation qui va avec).
>
> Il représente l'intérêt qui m'a fait penser à ça et dont j'ai parlé
> dans mon message initial. C'est un *énorme* intérêt, à mon avis.
>

Bon. Ok. Désolé pour la disgression sur les sites webs et sur les
newsgroups.

> J'y ajoute une conséquence : ceux qui ne veulent pas "être noyés de
> mails" se désinscrivent de la liste ou ne lisent pas tout, et si on

> fait un forum, il y en a plein qui n'iront pas par ce que il faut y
> penser et il faut se loger.
>
> Dans un groupe, une association etc., si on met en place un truc pour
> communiquer, c'est pour que tout le monde participe, pas seulement la

> moitié.

>
> Oui, je sais, il y a des solutions, ce ne sont que des habitudes etc.

> Mais l'inertie est tellement énorme que ce serait moins de travail à
> développer ça que de développer une stratégie de pédagogie (qui serait
> pourtant utile à chacun).

Une passerelle webmail ("sympa" par exemple) combinée à un gestionnaire
de listes répond techniquement à la demande (coupler une mailing-list et
un site web). Mais, même après un gros boulout de customisation CSS, on
ne peut pas dire que ça atteint "l'attractivité" des forums web.

Ceci étant, si les participants sont véritablement attirés par le
contenu, ils sont généralement près à faire beaucoup d'efforts. ;-)

[Paul Gaborit]

À (at) Sat, 08 Dec 2012 04:00:53 +0100,
SAM <stephanemor...@wanadoo.fr.invalid> écrivait (wrote):

> Le 08/12/12 02:25, Paul Gaborit a écrit :
>>
>> D'où mon exemple de StackOverflow...
>
> J'en reviens et sans être entré, je ne trouve pas ça *plus* lisible que
> les NGs vus dans "mon" Thunderbird en courier et arial sans highlights
> obscurants, gros chiffres perturbants et surtout sans pub et
> distractions latérales.

StackOverflow n'est que le premier et le plus connu de tout un tas de
sites gérés via la même plateforme (StackExchange). Tous les sites n'ont
pas exactement le même looks (même si le concept reste le même). Pour
voir tous les sujets traités, aller sur:

<http://stackexchange.com/sites>

> Tien ? on a les sujets/titres mais pas de date ?
> (22s ago / 2m ago ... ça fait de drôles de marges !)

On s'y habitue très vite. Et puis au-delà d'un certain temps, le site
affiche les dates (je n'ai pas compris la remarque sur les marges).

> Heu ... il n'y a pas d'exemple en Français ?

C'est sans doute le plus gros "défaut": ce sont des sites internationaux
qui utilisent donc le petit nègre international.

> J'y clique sur le 2ième
> bon ... ça m'ouvre des pavés de code (sémantiquement colorés)
> oui, c'est joli, faut avouer.
> Je zappe, ça parle de jQuery au lieu de jSon comme annoncé.
>
> Pas sûr que je ferai l'effort de supporter le reste juste pour de la
> sémantique colorée.

Ce n'est pas l'aspect coloré ou la présence d'images qui sont les plus
intéressant (même si ça peut faciliter la lecture et la compréhension).
C'est la manière dont les participants peuvent éditer, commenter et
voter pour les questions comme pour les réponses. Les questions ou les
réponses avec de nombreux votes sont toujours de bonnes qualités. Et
les questions hors-sujet ou totalement inutiles sont supprimées ou
fermées très rapidement.

Ça fait plus de vingt ans que j'utilise usenet et les forums web ne
m'avaient jamais convaincu. Ponctuellement, j'y participais lorsqu'un
sujet m'intéressait particulièrement mais je n'y trouvais pas le confort
de usenet ou des mailing lists.

Depuis que j'ai découvert le concept de StackExchange, j'ai réellement
changé d'avis. Personnellement, je participe activement à
tex.stackexchange.com (le site consacré à (La)TeX) depuis plus de six
mois et j'y ai appris énormément de choses. Cela ne m'empêche pas de
continuer à fréquenter les newsgroups (La)TeX. C'est juste
complémentaire.

Un collègue matheux s'est inscrit récemment à math.stackexchange.com et,
d'après lui, le niveau y est très élevé tout en acceptant des questions
très basiques (si elles sont bien posées).

Quant aux pubs, je n'en vois pas... même après avoir désactivé AdBlock
Plus et NoScript. Ce que vous appelez "distractions latérales" sont des
éléments de navigation du site et le seul cadre "publicitaire" est un
cadre dont le contenu est choisi par le vote des participants (ce sont
donc toujours des "pubs" en lien direct avec le sujet du site).

[SAM]

Le 08/12/12 12:32, Paul Gaborit a écrit :

>
> À (at) Sat, 08 Dec 2012 04:00:53 +0100,
> SAM <stephanemor...@wanadoo.fr.invalid> écrivait (wrote):
>

> StackOverflow n'est que le premier et le plus connu de tout un tas de
> sites gérés via la même plateforme (StackExchange). Tous les sites n'ont
> pas exactement le même looks (même si le concept reste le même). Pour
> voir tous les sujets traités, aller sur:
>
> <http://stackexchange.com/sites>

En tous cas là (avec "mon" Fx) ça présente !

>> (22s ago / 2m ago ... ça fait de drôles de marges !)
>
> On s'y habitue très vite. Et puis au-delà d'un certain temps, le site
> affiche les dates (je n'ai pas compris la remarque sur les marges).

différences ? des secondes et des mois ... ce n'est pas très proche
(même si les 2 comptent le temps qui passe)

> les questions hors-sujet ou totalement inutiles sont supprimées ou
> fermées très rapidement.

Ha !? merci de prévenir, je ne pourrai donc pas y aller !

> Ça fait plus de vingt ans que j'utilise usenet et les forums web ne
> m'avaient jamais convaincu. Ponctuellement, j'y participais lorsqu'un
> sujet m'intéressait particulièrement

Je ne suis jamais parvenu à plus que survoler ces forum (sans
m'inscrire) quand un lien Google m'y menait.

> Depuis que j'ai découvert le concept de StackExchange, j'ai réellement
> changé d'avis. Personnellement, je participe activement à
> tex.stackexchange.com (le site consacré à (La)TeX) depuis plus de six
> mois et j'y ai appris énormément de choses.

oui, mais ... faut causer anglishe
(ça me flanque la migraine, mon dernier neurone surchauffe)

> Quant aux pubs, je n'en vois pas... même après avoir désactivé AdBlock
> Plus et NoScript.

Peut-être ne sont-ce pas des pubs mais néanmoins des distractions (déjà
que ça surchauffe !!!)
Mébon, en mettant la fenêtre moins large ?
(un papier sur l'écran ?)

Les "menus" en nuages de tags ... j'aime pas trop
(je préfère les champs de recherche)

[SAM]

Le 08/12/12 10:48, siger a �crit :
>
> L'exemple de Yahoo propos� ici me semble un bon exemple (je n'ai pas
> test� l'interface web).

Et moi, je n'ai test� que �a.

Comment fait-on pour la solution courrielleur ?
Est-ce facile d'interrompre, de se d�sabonner ?
(Tachan ne me passionne pas au point d'en discuter)

Histoire que j'arrive � appr�hender ce dont on parle exactement.

--
St�phane Moriaux avec/with iMac-intel

[siger]

SAM a écrit :

> Le 08/12/12 10:48, siger a écrit :
>>
>> L'exemple de Yahoo proposé ici me semble un bon exemple (je n'ai pas
>> testé l'interface web).

> Et moi, je n'ai testé que ça.

>
> Comment fait-on pour la solution courrielleur ?

> Est-ce facile d'interrompre, de se désabonner ?

> (Tachan ne me passionne pas au point d'en discuter)
>

> Histoire que j'arrive à appréhender ce dont on parle exactement.

Ça se passe comme avec une liste de discussion. En fait *c'est* une
liste de discussion pour beaucoup d'utilisateurs qui ignorent que
l'interface web existe, ou qui pensent qu'elle ne sert qu'aux archives.
Donc tu t'inscris, et c'est tout.
Tu te désinscris quand tu veux, comme pour n'importe quelle liste de
discussion.


--
siger

[Baton .rouge]

Ce que je veux dire par là c'est que les navigateur existe par defaut
dans l'OS.
Tandisqu'un lecteur de news ne l'est pas forcement sans compter que
certain FAI ne prennent plus la peine de les proposer.

[Baton .rouge]

On Sat, 08 Dec 2012 02:25:01 +0100, Paul Gaborit
<Paul.G...@invalid.invalid> wrote:

>Ceci étant, ma remarque tient toujours : reproduire les fonctionnalités
>de usenet ou des listes de discussion via le Web ne présente pas grand
>intérêt (mis à part l'archivage et la consultation qui va
>avec). L'intérêt du Web, c'est d'aller plus loin : permettre l'inclusion
>d'image ou de code facilement, une présentation plus soignée, les
>corrections, la coopération... etc.

Un serveur NNTP peut accepter l'inclusion d'image ou pièce jointe, pour
le reste grace par exemple au html, l'archivage est possible sur
plusieurs années comme le web (c'est une question de place sur le
serveur)

Le web va moins loin en ne proposant pas de filtre personnalisé
(couleur, killfile, etc), ni la rapidité de navigation entre les posts.

[Baton .rouge]

On Sat, 8 Dec 2012 05:02:47 +0100, "Mara la Coquine"
<antisp...@gmail.com> wrote:

>Mara Jade à Baton .rouge:
>
>> Pourtant il existe des passerele http-nntp et des serveur qui acceptent
>> les post au format HTML pour faire zolie.
>
>C'est zolie pourtant, les couleurs et les images...

L'argument principal de ceux qui sont contre le nntp c'est que c'est pas
aussi jolie que les forum web.
Ce qui est faux, c'est avant tout une idée reçue.

[siger]

Baton .rouge a écrit :

> L'argument principal de ceux qui sont contre le nntp c'est que
> c'est pas aussi jolie que les forum web.
> Ce qui est faux, c'est avant tout une idée reçue.

Il me semble que ce que tu dis est aussi une idée reçue.

--
siger

[Sergio]

Le Sat, 08 Dec 2012 18:15:25 +0100, Baton .rouge a écrit :

>>C'est nouveau ?
>>Les sites web s'affichent directement dans les fenêtres système ?!
>>On ne me dit jamais rien n'à moi ! !

> Ce que je veux dire par là c'est que les navigateur existe par defaut
> dans l'OS.
> Tandisqu'un lecteur de news ne l'est pas forcement sans compter que
> certain FAI ne prennent plus la peine de les proposer.

Par défaut, Windows propose Outlook ou Windows Live Mail qui ont un
lecteur de news intégré, la plupart des distribution Linux proposent
Thunderbird (ou Icedove) qui a lui aussi un lecteur de news intégré. Pour
les Mac, je ne sais pas, mais Thunderbird (au moins) existe.

Quand au serveur de news, un groupe peut utiliser un serveur privé : Par
exemple je suis le groupe SPIP sur le serveur gmame.org).

D'ailleurs gmame propose ses groupes, soit en news, soit en mailing
list...

[denisb]

Le 08/12/12 16:17, siger a écrit :

> Ça se passe comme avec une liste de discussion. En fait *c'est* une
> liste de discussion pour beaucoup d'utilisateurs qui ignorent que
> l'interface web existe, ou qui pensent qu'elle ne sert qu'aux archives.

bizarre que personne n'ait encore parlé de gmane (http://gmane.org/).

on demande à ce que la mailing-liste (pas le newsgroupe donc) y soit
inscrite et on bénéficie de plusieurs interfaces web de consultation,
de participation... tout en pouvant aussi gérer la liste avec son
courrielleur perso.

exemples d'interface :
http://blog.gmane.org/gmane.comp.web.spip.user
http://news.gmane.org/gmane.comp.web.spip.user


--
@@@@@
E -00 comme on est very beaux dis !
’ `) /
|\_ ==”

[Baton .rouge]

On 08 Dec 2012 18:22:19 GMT, Sergio <serge....@delbono.net.invalid>
wrote:

>Le Sat, 08 Dec 2012 18:15:25 +0100, Baton .rouge a écrit :
>
>>>C'est nouveau ?
>>>Les sites web s'affichent directement dans les fenêtres système ?!
>>>On ne me dit jamais rien n'à moi ! !
>
>> Ce que je veux dire par là c'est que les navigateur existe par defaut
>> dans l'OS.
>> Tandisqu'un lecteur de news ne l'est pas forcement sans compter que
>> certain FAI ne prennent plus la peine de les proposer.
>
>Par défaut, Windows propose Outlook ou Windows Live Mail qui ont un
>lecteur de news intégré, la plupart des distribution Linux proposent
>Thunderbird (ou Icedove) qui a lui aussi un lecteur de news intégré. Pour
>les Mac, je ne sais pas, mais Thunderbird (au moins) existe.

Et les smartphones ?
faut pas oublier que c'est un outils important dans l'accès internet
forum web le plus souvent (je sais même pas si un bon newsreader
existe).

>Quand au serveur de news, un groupe peut utiliser un serveur privé : Par
>exemple je suis le groupe SPIP sur le serveur gmame.org).
>
>D'ailleurs gmame propose ses groupes, soit en news, soit en mailing
>list...

il y en a d'autre, mais c'est moins usité car peu connu.

[Baton .rouge]

On 08 Dec 2012 09:48:56 GMT, siger <guin...@hic.invalid> wrote:

>L'exemple de Yahoo proposé ici me semble un bon exemple (je n'ai pas
>testé l'interface web).

Attention toutefois avec ces listes de diffusion/discutions. Elles sont
privé mais reste lisible sur les moteur de recherche.

Si la confidentialité est importante, il vaut mieux passer par un
serveur autohébergé ou payant.

[siger]

Baton .rouge a écrit :

Merci pour cette remarque, c'est en effet plutôt un truc privé que je
cherche.


--
siger

[Paul Gaborit]

À (at) Sat, 08 Dec 2012 18:20:16 +0100,
Baton .rouge <nos...@trash.nul> écrivait (wrote):

> On Sat, 08 Dec 2012 02:25:01 +0100, Paul Gaborit
> <Paul.G...@invalid.invalid> wrote:
>
>>Ceci étant, ma remarque tient toujours : reproduire les fonctionnalités
>>de usenet ou des listes de discussion via le Web ne présente pas grand
>>intérêt (mis à part l'archivage et la consultation qui va
>>avec). L'intérêt du Web, c'est d'aller plus loin : permettre l'inclusion
>>d'image ou de code facilement, une présentation plus soignée, les
>>corrections, la coopération... etc.
>
> Un serveur NNTP peut accepter l'inclusion d'image ou pièce jointe, pour
> le reste grace par exemple au html, l'archivage est possible sur
> plusieurs années comme le web (c'est une question de place sur le
> serveur)

Un serveur NNTP peut potentiellement accepter n'importe quoi grâce au
MIME (images, films, archives découpés en petits morceaux, virus, etc.).
Mais la plupart des serveurs filtrent tout ça et pour ce qui passe
encore, les logiciels de lecture ne suivent pas toujours.

Mais NNTP ne permet pas les corrections, l'édition coopérative, le texte
structuré.. ou d'autres fonctionnalités qui existent sur le Web.

> Le web va moins loin en ne proposant pas de filtre personnalisé
> (couleur, killfile, etc), ni la rapidité de navigation entre les
> posts.

Les newsgroups ont quelques défauts (par exemple l'absence de tags ou
l'absence de modération par la communauté). Il a donc fallu développer
des palliatifs sur les logiciels de lectures (killfile, filtres).

Encore une fois, un site web qui ne donne accès qu'aux fonctionnalités
de NTTP (Google Groups par exemple) ne présente aucun intérêt par
rapport à un bon serveur et un bon lecteur de news.

Mais le web peut réellement amener des plus...

Le simple fait qu'il y ait de plus en plus de participants sur le web et
de moins en moins sur les news montre bien que tout n'est pas parfait
avec les news !

L'ignorer, c'est la politique de l'autruche...

[Baton .rouge]

On Sat, 08 Dec 2012 21:04:12 +0100, Paul Gaborit
<Paul.G...@invalid.invalid> wrote:

>> Le web va moins loin en ne proposant pas de filtre personnalisé
>> (couleur, killfile, etc), ni la rapidité de navigation entre les
>> posts.
>
>Les newsgroups ont quelques défauts (par exemple l'absence de tags ou
>l'absence de modération par la communauté). Il a donc fallu développer
>des palliatifs sur les logiciels de lectures (killfile, filtres).

il y a des newsgroups modéré de manière plus ou moins strict. Le kill ou
filtres est un ajout pour que chacun puissent moderer à son niveau.

>Encore une fois, un site web qui ne donne accès qu'aux fonctionnalités
>de NTTP (Google Groups par exemple) ne présente aucun intérêt par
>rapport à un bon serveur et un bon lecteur de news.

Si, il permet par exemple d'avoir accès au discution depuis un cybercafé
ou au boulot ou avec un smartphone.

>Mais le web peut réellement amener des plus...
>
>Le simple fait qu'il y ait de plus en plus de participants sur le web et
>de moins en moins sur les news montre bien que tout n'est pas parfait
>avec les news !

c'est pas un argument recevable, beaucoup de gens vont sur les web-forum
parce qu'ils ne connaissent pas le nntp. Pour les webmaster c'est la
même chose ce qui fait qu'en ne proposant pas de paserelle, ils
imposentun seul type d'acces.

>L'ignorer, c'est la politique de l'autruche...

La passerelle nntp-http est une bonne approche pour gerer les defaut de
chacun des 2 type d'acces.

[SAM]

Le 08/12/12 21:04, Paul Gaborit a écrit :

>
> Encore une fois, un site web qui ne donne accès qu'aux fonctionnalités
> de NTTP (Google Groups par exemple) ne présente aucun intérêt par
> rapport à un bon serveur et un bon lecteur de news.

Heu ... en nomadisme il doit être + facile d'aller (avec un bookmark)
sur un Google-group avec un navigateur (qui se souviendra du login) que
de torturer son NewsReader afin qu'il se connecte,
non ?

En tous cas : oui si en + on utilise l'ordi de l'hôte (ou un cyber-café)

> Le simple fait qu'il y ait de plus en plus de participants sur le web et
> de moins en moins sur les news montre bien que tout n'est pas parfait
> avec les news !

Heu ...
il y en a combien qui savent que ça existe et/ou arrivent à s'abonner ?
Un web-forum c'est bien moins compliqué à aborder/trouver
Et puis ... faut vivre avec son temps ?
rester djeuzns et apprécier le clinquant et ne pas compter pour les
factures tél+internet (tous ces smartsphones ... )

> L'ignorer, c'est la politique de l'autruche...

Je n'ai jamais pu supporter ces clinquants-web et ça n'a pas attendu le
déclin des NGs

[Baton .rouge]

On Sun, 09 Dec 2012 03:11:51 +0100, SAM
<stephanemor...@wanadoo.fr.invalid> wrote:

>> L'ignorer, c'est la politique de l'autruche...
>

>Je n'ai jamais pu supporter ces clinquants-web et �a n'a pas attendu le
>d�clin des NGs

Ce que je regrette dans le ng, c'est qu'ils ne se sont pas adapt� en
restant texte brut et en refusant la plupart du temps le html.

comme dit, faut vivre avec son temps et ne pas faire l'autruche

[Zavier]

Baton .rouge nous dit :

>
> On 08 Dec 2012 09:48:56 GMT, siger <guin...@hic.invalid> wrote:
>
> >L'exemple de Yahoo proposé ici me semble un bon exemple (je n'ai pas
> >testé l'interface web).
> Attention toutefois avec ces listes de diffusion/discutions. Elles sont
> privé mais reste lisible sur les moteur de recherche.

Pour Yahoo du moins, ce n'est pas vrai. Je suis abonné à au moins un
groupe privé : on le trouve certes sur le portail Yahoo Groupes, mais on
ne peut dépasser sa page d'accueil sans s'abonner.
Donc rien de compromettant n'apparaît ;-)

[Paul Gaborit]

À (at) Sat, 08 Dec 2012 23:21:49 +0100,

Baton .rouge <nos...@trash.nul> écrivait (wrote):

> On Sat, 08 Dec 2012 21:04:12 +0100, Paul Gaborit
> <Paul.G...@invalid.invalid> wrote:
>
>>> Le web va moins loin en ne proposant pas de filtre personnalisé
>>> (couleur, killfile, etc), ni la rapidité de navigation entre les
>>> posts.
>>
>>Les newsgroups ont quelques défauts (par exemple l'absence de tags ou
>>l'absence de modération par la communauté). Il a donc fallu développer
>>des palliatifs sur les logiciels de lectures (killfile, filtres).
>
> il y a des newsgroups modéré de manière plus ou moins strict. Le kill ou
> filtres est un ajout pour que chacun puissent moderer à son niveau.

Une bonne modération ne peut pas être automatique (même avec des filtres
bayesiens). La seule méthode de modération disponible pour les
newsgroups est gérée par un groupe et non par la communauté des
lecteurs. Et puis, de nos jours, il ne reste que très peu de newsgroups
réellement modérés (la plupart sont des newsgroups privés ou
semi-privés... et donc des mailing-lists).

>>Encore une fois, un site web qui ne donne accès qu'aux fonctionnalités
>>de NTTP (Google Groups par exemple) ne présente aucun intérêt par
>>rapport à un bon serveur et un bon lecteur de news.
>
> Si, il permet par exemple d'avoir accès au discution depuis un cybercafé
> ou au boulot ou avec un smartphone.

Encore une fois, c'est un palliatif *technique* (comme les filtres sur
les lecteurs pour remplacer l'absence de modération). Ça n'amène aucun
avantage sur le fond.

>>Mais le web peut réellement amener des plus...
>>
>>Le simple fait qu'il y ait de plus en plus de participants sur le web et
>>de moins en moins sur les news montre bien que tout n'est pas parfait
>>avec les news !
>
> c'est pas un argument recevable, beaucoup de gens vont sur les web-forum
> parce qu'ils ne connaissent pas le nntp. Pour les webmaster c'est la
> même chose ce qui fait qu'en ne proposant pas de paserelle, ils
> imposentun seul type d'acces.
>
>>L'ignorer, c'est la politique de l'autruche...
>
> La passerelle nntp-http est une bonne approche pour gerer les defaut de
> chacun des 2 type d'acces.

Vous restez sur l'aspect technique...

C'est l'approche qu'on eu beaucoup d'administrateurs de serveurs de news
ou de mails (moi le premier) en croyant que les passerelles nntp/http
ou mail/http assureraient de la pérénité aux modes de discussions que
nous trouvions pratiques et utiles.

Mais pour être honnête, il faut bien reconnaître que cette stratégie à
échouer: de nombreux newsgroups ou mailing-lists publics très actifs et
utiles ont maintenant disparus, sont moribonds ou juste occupés par
quelques dinosaures. Et l'hécatombe continue...

[Baton .rouge]

On Sun, 09 Dec 2012 10:47:22 +0100, Paul Gaborit

<Paul.G...@invalid.invalid> wrote:

>
>À (at) Sat, 08 Dec 2012 23:21:49 +0100,
>Baton .rouge <nos...@trash.nul> écrivait (wrote):
>
>> On Sat, 08 Dec 2012 21:04:12 +0100, Paul Gaborit
>> <Paul.G...@invalid.invalid> wrote:
>>
>>>> Le web va moins loin en ne proposant pas de filtre personnalisé
>>>> (couleur, killfile, etc), ni la rapidité de navigation entre les
>>>> posts.
>>>
>>>Les newsgroups ont quelques défauts (par exemple l'absence de tags ou
>>>l'absence de modération par la communauté). Il a donc fallu développer
>>>des palliatifs sur les logiciels de lectures (killfile, filtres).
>>
>> il y a des newsgroups modéré de manière plus ou moins strict. Le kill ou
>> filtres est un ajout pour que chacun puissent moderer à son niveau.
>
>Une bonne modération ne peut pas être automatique (même avec des filtres
>bayesiens). La seule méthode de modération disponible pour les
>newsgroups est gérée par un groupe et non par la communauté des
>lecteurs. Et puis, de nos jours, il ne reste que très peu de newsgroups
>réellement modérés (la plupart sont des newsgroups privés ou
>semi-privés... et donc des mailing-lists).

La modération par un groupe en amont ou aval n'est pas un problème du
moment qu'il y a de la vie.

Faire de la modération pour 3 pelés et18 trolls c'est une perte de
temps.

Newsgroupes ou liste de discution, du moment que ça discute bien c'est
l'essentiel.

>>>Encore une fois, un site web qui ne donne accès qu'aux fonctionnalités
>>>de NTTP (Google Groups par exemple) ne présente aucun intérêt par
>>>rapport à un bon serveur et un bon lecteur de news.
>>
>> Si, il permet par exemple d'avoir accès au discution depuis un cybercafé
>> ou au boulot ou avec un smartphone.
>
>Encore une fois, c'est un palliatif *technique* (comme les filtres sur
>les lecteurs pour remplacer l'absence de modération). Ça n'amène aucun
>avantage sur le fond.

Sur le fond l'inverse est aussi vrai.

>>>Mais le web peut réellement amener des plus...
>>>
>>>Le simple fait qu'il y ait de plus en plus de participants sur le web et
>>>de moins en moins sur les news montre bien que tout n'est pas parfait
>>>avec les news !
>>
>> c'est pas un argument recevable, beaucoup de gens vont sur les web-forum
>> parce qu'ils ne connaissent pas le nntp. Pour les webmaster c'est la
>> même chose ce qui fait qu'en ne proposant pas de paserelle, ils
>> imposentun seul type d'acces.
>>
>>>L'ignorer, c'est la politique de l'autruche...
>>
>> La passerelle nntp-http est une bonne approche pour gerer les defaut de
>> chacun des 2 type d'acces.
>
>Vous restez sur l'aspect technique...

Mais c'est bien ça le problème.

Celui qui prefère perdre son temps à navigueur sur un forum web ou
beaucoup plus rapidement sur les news on s'en fout du moment que chacun
à la connexion qu'il préfère.

>C'est l'approche qu'on eu beaucoup d'administrateurs de serveurs de news
>ou de mails (moi le premier) en croyant que les passerelles nntp/http
>ou mail/http assureraient de la pérénité aux modes de discussions que
>nous trouvions pratiques et utiles.
>
>Mais pour être honnête, il faut bien reconnaître que cette stratégie à
>échouer: de nombreux newsgroups ou mailing-lists publics très actifs et
>utiles ont maintenant disparus, sont moribonds ou juste occupés par
>quelques dinosaures. Et l'hécatombe continue...

Les raisons :
- pas ou peu de modérateur.
- pas d'accès par création de compte perso login/mdp comme sur le web où
les trolls se font radier
- trop texte brut. Pas de possibilitée de faire du quotage évolué (code,
tableau, image, capture d'écran, pièces jointes, etc)

Ça n'interesse plus les jeunes qui voit les NG comme l'ère du minitel.

Il y a des NG privé qui tournent bien. Par exemple ponx.

Voilà typiquement un exemple de passerelle (nzn.fr.delphi):
http://newsportal.niouzenet.eu.org/
Il faut s'incrire pour avoir les identifiant nntp.

[Pierre Goiffon]

Le 07/12/2012 18:12, siger a écrit :
>> L'exemple typique d'une telle passerelle s'appelle "Google
>> Groupes": <https://groups.google.com>

>
> Je n'ai pas parlé de groupes de discussion, mais de listes de
> discussion :-)

Je suis personnellement utilisateur de Yahoo groups, c'est un système de
liste de discussion qui peut être accédée uniquement par le web, ou les
deux, ou juste le mail. Le site web n'est pas idéal (très loin des
standards esthétiques et ergonomiques actuels) mais ça fonctionne.

En fait j'ai créé ma première liste fin 98, et de rachats en rachats
elle a finit par atterrir sur Yahoo groups. Je ne crois pas qu'il y ait
beaucoup de concurrents en gratuit ?