A méditer
Bebert-le-Magnifique
pourquoi dans certains cas l'�volution a engendr� des comportements tels que
l'altruisme et la socialisation.
Toute extrapolation est autoris�e avec les valeurs mise en avant dans nos
soci�t� Occidentales bas�es sur la comp�tition � outrance, le cynisme,
l'individualisme, ou des arguments tels que la Fraternit�, les slogans du
type " aimez-vous les uns et les autres " en politique sont l'objet de
sarcasmes, tourn�s en d�rision, montrant le s�rieux anachronisme entre des
donn�es des sciences humaines, des sciences cognitivo-comortementale et les
discours de la quasi-totalit� de nos hommes politiques qui persistent �
raisonner � partir d'arguments remontant � P�ricl�s
la
""William Muir de l'Universit� Purdue dans l'Indiana aux USA a compar� deux
niveaux de s�lection pour la production d'oeufs chez les poules.
Celles-ci �taient enferm�es � plusieurs par cage.
Dans la premi�re exp�rience, la poule la plus productive de chaque cage
�tait s�lectionn�e pour engendrer la g�n�ration suivante ( s�lection �
l'int�rieur du groupe).
La deuxi�me exp�rience effectuait une s�lection "par cages" ( entre
groupes ) : toutes les poules des cages les plus productives �taient
utilis�es.
Dans la premi�re exp�rience, la " meilleure poule" de chaque cage arrivait �
sa productivit� essentiellement par intimidation de ses cong�n�res.
Apr�s six g�n�rations, on avait produit une souche hyper-agressive, avec des
poules se volant constamment dans les plumes en des attaques parfois
fatales.
La productivit� de la poule s'est alors effondr�e, bien que les poules les
plus productives aient �t� choisies � chaque g�n�ration.
Dans la deuxi�me exp�rience, la s�lection au niveau du groupe a conduit �
une souche de poules dociles et la productivit� des oeufs a augment� de 160
pour cent en six g�n�rations""
S. Delerme
<Bebert-le-...@Paradise.com> wrote:
>Je vous rapporte une exp�rience dont l'origine avait pour but de comprendre
>pourquoi dans certains cas l'�volution a engendr� des comportements tels que
>l'altruisme et la socialisation.
>
>Toute extrapolation est autoris�e avec les valeurs mise en avant dans nos
>soci�t� Occidentales bas�es sur la comp�tition � outrance, le cynisme,
>l'individualisme, ou des arguments tels que la Fraternit�, les slogans du
>type " aimez-vous les uns et les autres " en politique sont l'objet de
>sarcasmes, tourn�s en d�rision, montrant le s�rieux anachronisme entre des
>donn�es des sciences humaines, des sciences cognitivo-comortementale et les
>discours de la quasi-totalit� de nos hommes politiques qui persistent �
>raisonner � partir d'arguments remontant � P�ricl�s
>
Se pourrait-il que tu caricatures, ne serait-ce qu'un tout petit peu,
en mettant dans un grand sac "la soci�t� Occidentale" toutes les
soci�t�s occidentales dont, personnellement, je serais bien en peine
de tracer les limites.
>la
>
>""William Muir de l'Universit� Purdue dans l'Indiana aux USA a compar� deux
>niveaux de s�lection pour la production d'oeufs chez les poules.
>Celles-ci �taient enferm�es � plusieurs par cage.
>Dans la premi�re exp�rience, la poule la plus productive de chaque cage
>�tait s�lectionn�e pour engendrer la g�n�ration suivante ( s�lection �
>l'int�rieur du groupe).
>La deuxi�me exp�rience effectuait une s�lection "par cages" ( entre
>groupes ) : toutes les poules des cages les plus productives �taient
>utilis�es.
>Dans la premi�re exp�rience, la " meilleure poule" de chaque cage arrivait �
>sa productivit� essentiellement par intimidation de ses cong�n�res.
>Apr�s six g�n�rations, on avait produit une souche hyper-agressive, avec des
>poules se volant constamment dans les plumes en des attaques parfois
>fatales.
>La productivit� de la poule s'est alors effondr�e, bien que les poules les
>plus productives aient �t� choisies � chaque g�n�ration.
>Dans la deuxi�me exp�rience, la s�lection au niveau du groupe a conduit �
>une souche de poules dociles et la productivit� des oeufs a augment� de 160
>pour cent en six g�n�rations""
>
Tirer de l'�tude des animaux des conclusions concernant les humains
est aussi pertinent que tirer des conclusions sur les animaux de
constatations faites sur l'humain (ce qu'on appelle g�n�ralement
l'anthropomorphisme).
Sauf, bien s�r, en ce qui concerne certaines esp�ces rares de dindes
du Poitou...
Bebert-le-Magnifique
"S. Delerme" <del...@free.fr> a �crit dans le message de news:
me5v3559tnf4latqd...@4ax.com...
> On Mon, 22 Jun 2009 14:23:46 +0200, "Bebert-le-Magnifique"
> Se pourrait-il que tu caricatures, ne serait-ce qu'un tout petit peu,
> en mettant dans un grand sac "la soci�t� Occidentale" toutes les
> soci�t�s occidentales dont, personnellement, je serais bien en peine
> de tracer les limites.
>
Si tu pr�f�res apellons-le le mod�le anglo.saxon
>>
> Tirer de l'�tude des animaux des conclusions concernant les humains
> est aussi pertinent que tirer des conclusions sur les animaux de
> constatations faites sur l'humain (ce qu'on appelle g�n�ralement
> l'anthropomorphisme).
>
T'as vraiment tort d'imaginer qu'il existe des diff�rences notables entre
les motivatons comportemantels des humains et des animaux, les diff�rences
sont tout au plus des nuances, les exp�riences abondent � sati�t�, parler
d'anthropomorphisme traduit une grande difficult� � admettre la nature 100%
animale de l'homme, envoyer un homme sur la Lune ou manipuler la m�canique
quantique ne change strictement rien au probl�me, les pulsions
fondamentales, les objectifs de survie d'une amibe ou d'un prix Nobel sont
absolument les m�mes, seuls la complexit� des moyens mis en oeuvre les
diff�rentient..
Tiens une exp�rience :
Dans une salle d'attente vide ou sont dispos�es plusieurs si�ges entre un
homme qui s'installe, puis qui quitte la pi�ce.
Entre une femme, il existe une probabilit� significative qu'elle aille
s'asseoir l� ou �tait l'homme, tout art�fec tel que position des ouvertures
ou autre ayant �t� �limin�.
> Sauf, bien s�r, en ce qui concerne certaines esp�ces rares de dindes
> du Poitou...
>
J'aimerais avoir une �tude compar�e entre les connaissances
anthropo-culturelles, de psychologie comportementale et sociologie de la
dinde du Poitou, bien qu'elle ne se pr�tende pas sp�cialiste en ces domaines
avec ses homologues politiques de tout bord.
H�las ce ne sont pas les th�mes des d�bats politiques ou l'on nous gonfle
avec des sujets accessoires que l'on nous pr�sente comme primordiaux telle
l'ind�pendance de la BCE, ou la TVA chez les restaurateurs qui revient �
mettre � avant de menus d�tails d'intendance en se gardant de d�finir dans
quelle soci�t� veut-on vivre ou surtout la compatibilit� d'un mod�le de
soci�t� avec les connaissances acquises sur la nature humaine.
Certains en sont encore � la qu�te de nouvelles id�ologies pour remplacer
celles qui ont failli.
Imagine-t- on des connaisseurs en psychologie comportementale capables
d'accoucher d'un mod�le de soci�t� communiste ?
A-t-on jamais vu ces sp�cialistes consult�s sur l'organisation du travail,
de la prise de d�cision et de la cha�ne de commandement dans un syst�me
hi�rarchis� ? On n'en est toujours pas arriv� � une intervention normalis�e
des ergonomes.
Nos politiques me font penser � des ma�ons qui voudraient construire un
�difice en ignorant la plupart des r�gles qui r�gissent la construction.
On voit d'ici la solidit� et la fonctionnalit� de l'�difice !
B�bert
S. Delerme
<Bebert-le-...@Paradise.com> wrote:
>
>"S. Delerme" <del...@free.fr> a �crit dans le message de news:
>me5v3559tnf4latqd...@4ax.com...
>> On Mon, 22 Jun 2009 14:23:46 +0200, "Bebert-le-Magnifique"
>
>
>> Se pourrait-il que tu caricatures, ne serait-ce qu'un tout petit peu,
>> en mettant dans un grand sac "la soci�t� Occidentale" toutes les
>> soci�t�s occidentales dont, personnellement, je serais bien en peine
>> de tracer les limites.
>>
>
>Si tu pr�f�res apellons-le le mod�le anglo.saxon
>
Mmm...
De ce que j'en ai constat�, le mod�le anglo-saxon a une notion
beaucoup plus forte de "fraternit�" individuelle dans le sens o� les
individus se sentent souvent un devoir de charit� et d'aide d'autrui
que l'on trouve nettement moins dans notre soci�t�, o� c'est � la
soci�t� de s'occuper des autres et o�, individuellement, je trouve
qu'on se sent souvent peu impliqu�
>
>>>
>> Tirer de l'�tude des animaux des conclusions concernant les humains
>> est aussi pertinent que tirer des conclusions sur les animaux de
>> constatations faites sur l'humain (ce qu'on appelle g�n�ralement
>> l'anthropomorphisme).
>>
>
>T'as vraiment tort d'imaginer qu'il existe des diff�rences notables entre
>les motivatons comportemantels des humains et des animaux, les diff�rences
>sont tout au plus des nuances, les exp�riences abondent � sati�t�, parler
>d'anthropomorphisme traduit une grande difficult� � admettre la nature 100%
>animale de l'homme, envoyer un homme sur la Lune ou manipuler la m�canique
>quantique ne change strictement rien au probl�me, les pulsions
>fondamentales, les objectifs de survie d'une amibe ou d'un prix Nobel sont
>absolument les m�mes, seuls la complexit� des moyens mis en oeuvre les
>diff�rentient..
Puisque tu le dis.
Personnellement, je serais bien en peine d'affirmer cela, m�me si j'ai
toujours eu l'impression que mon chat avait un air vex� lorsque je le
surprenais � rater un saut o� que je lui reprochais quelque chose.
Mais, que ce soit dans l'interpr�tation des moeurs d'autres cultures
humaines ou de celles d'animaux, je suis personnellement m�fiant
envers ceux qui transposent leurs sentiments et attitudes � l'autre
sans imaginer qu'il puisse avoir une fa�on de penser diff�rente.
Et ne parlons pas des relations de groupe. Il est possible qu'il y ait
des similitudes, de l� � affirmer que des attitudes sont
transposables...
(m�me si je me souviens d'une �tude sur des pigeons � qui on donnait �
manger quand ils faisaient un geste, puis strictement au hasard :
certains des pigeons refaisaient toujours un geste (diff�rent du
premier) probablement parce qu'ils reliaient ce geste � l'apparition
de nourriture. Toute ressemblance avec diverses supertitions humaines
n'est peut-�tre pas purement fortuite)
>
>Tiens une exp�rience :
>Dans une salle d'attente vide ou sont dispos�es plusieurs si�ges entre un
>homme qui s'installe, puis qui quitte la pi�ce.
>Entre une femme, il existe une probabilit� significative qu'elle aille
>s'asseoir l� ou �tait l'homme, tout art�fec tel que position des ouvertures
>ou autre ayant �t� �limin�.
>
Et tu penses que si tu faisais la m�me exp�rience avec des chats, tu
obtiendrais les m�mes r�sultats ?
Hermès
> >
> Et tu penses que si tu faisais la même expérience avec des chats, tu
> obtiendrais les mêmes résultats ?-
Cette discussion de bobos est grotesque.
Même plus, elle est une insulte à la misère humaine.
Bebert-le-Magnifique
> De ce que j'en ai constat�, le mod�le anglo-saxon a une notion
> beaucoup plus forte de "fraternit�" individuelle dans le sens o� les
> individus se sentent souvent un devoir de charit� et d'aide d'autrui
> que l'on trouve nettement moins dans notre soci�t�, o� c'est � la
> soci�t� de s'occuper des autres et o�, individuellement, je trouve
> qu'on se sent souvent peu impliqu�
>>
Ben justement tu va dans mon sens, le d�veloppement de la charit� envers un
semblable est un comportement plus rustique, plus primaire que compotemetn
de socialisation collective qui n�cessite une vision d'ensemble.
Le syst�me anglo-saxon me parait plutot r�gressif r�gressif que la vision
Europ�enne, et quand on voit le mod�le USA il fait carr�ment honte et para�t
�tonnant quand par ailleurs on constate le nombre d'individualit�s
brillantes qu'il renferme !
>
> Puisque tu le dis.
> Personnellement, je serais bien en peine d'affirmer cela, m�me si j'ai
> toujours eu l'impression que mon chat avait un air vex� lorsque je le
> surprenais � rater un saut o� que je lui reprochais quelque chose.
> Mais, que ce soit dans l'interpr�tation des moeurs d'autres cultures
> humaines ou de celles d'animaux, je suis personnellement m�fiant
> envers ceux qui transposent leurs sentiments et attitudes � l'autre
> sans imaginer qu'il puisse avoir une fa�on de penser diff�rente.
Cela ne repose pas sur une simple observation et interpr�tation de
comportements mais du fait que dans une perspective �volutionniste tout
comportement
doit �tre interpr�t� comme une �volution d'un comportement ant�rieur, sur
cette base chaqu'un d'entre eux doit avoir un anc�tre chez nos pr�curseurs
dans l'�chelle de l'�volution
>>
>>Tiens une exp�rience :
>>Dans une salle d'attente vide ou sont dispos�es plusieurs si�ges entre un
>>homme qui s'installe, puis qui quitte la pi�ce.
>>Entre une femme, il existe une probabilit� significative qu'elle aille
>>s'asseoir l� ou �tait l'homme, tout art�fec tel que position des
>>ouvertures
>>ou autre ayant �t� �limin�.
>>
> Et tu penses que si tu faisais la m�me exp�rience avec des chats, tu
> obtiendrais les m�mes r�sultats ?
Ce type d'exp�rience est basique en �thologie, et l'exp�rience que je
rapporte est vraiment signifiante de notre nature animale, oh combien
animale, 100 % animale m�me (et surtout) quand nous �crivons des po�mes �
notre Dulcin�e !
B�bert
Roland Garcia
> (m�me si je me souviens d'une �tude sur des pigeons � qui on donnait �
> manger quand ils faisaient un geste, puis strictement au hasard :
> certains des pigeons refaisaient toujours un geste (diff�rent du
> premier) probablement parce qu'ils reliaient ce geste � l'apparition
> de nourriture.
Deux pies sur cinq se reconnaitraient dans un miroir:
http://sciencesetavenirmensuel.nouvelobs.com/hebdo/parution/p740/articles/a383967-.html
http://www.youtube.com/watch?v=M7PrjRQJZtw&
--
Roland Garcia
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "S. Delerme" <dele...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> >
> oh combien
> animale, 100 % animale même (et surtout) quand nous écrivons des poèmes à
> notre Dulcinée !
>
Moi, c'est surtout la nature animale de la femme qui m'a
toujours frappée.
> Bébert
Bon Bébert, tu es un chouette type mais il ne faut pas te mettre dans
ces états là.
Prends un gant avec des glaçons et applique-toi ça sur le front
en attendant bien que ça fonde.
C'est ce que H.Bergson voulait dire quand il écrivait:
" Il faut attendre que le sucre fonde".
Chacun son sucre.
Olivier @
> Deux pies sur cinq se reconnaitraient dans un miroir:
>
> http://sciencesetavenirmensuel.nouvelobs.com/hebdo/parution/p740/articles/a383967-.html
>
> http://www.youtube.com/watch?v=M7PrjRQJZtw&
Excellent.
Alors que moi depuis quelques annï¿œes, je ne me reconnais plus.
--
Olivier @ - mon.a...@wanadoo.it
Remplacer .it par .fr
Michèle
> Roland Garcia a formulￜ ce lundi :
>
>> Deux pies sur cinq se reconnaitraient dans un miroir:
>>
>> http://sciencesetavenirmensuel.nouvelobs.com/hebdo/parution/p740/articles/a383967-.html
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=M7PrjRQJZtw&
>
> Excellent.
> Alors que moi depuis quelques annï¿œes, je ne me reconnais plus.
moi non plus.. lol
Dominique Dupagne
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> Dans la première expérience, la " meilleure poule" de chaque cage arrivait à
> sa productivité essentiellement par intimidation de ses congénères.
> Après six générations, on avait produit une souche hyper-agressive, avec des
> poules se volant constamment dans les plumes en des attaques parfois
> fatales.
> La productivité de la poule s'est alors effondrée, bien que les poules les
> plus productives aient été choisies à chaque génération.
> Dans la deuxième expérience, la sélection au niveau du groupe a conduit à
> une souche de poules dociles et la productivité des oeufs a augmenté de 160
> pour cent en six générations""
Bonjour,
Belle expérience en effet. Qui confirme que la sélection naturelle des
espèces sociales s'applique à des groupes et non aux individus. C'est
en effet ce qui explique le développement de comportements sociaux non
compétitifs au sein du groupe.
Lire http://www.lejardindeslivres.fr/principe2.htm (extraits en bas
de page).
--
Dominique Dupagne
Médecine Complexe : http://www.someplexe.org
domi...@dupagne.com
Bebert-le-Magnifique
"Dominique Dupagne" <dominiqu...@gmail.com> a �crit dans le message de
news: e96310cb-36da-4fc9...@b9g2000yqm.googlegroups.com...
On 22 juin, 14:23, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
>Belle exp�rience en effet. Qui confirme que la s�lection naturelle des
>esp�ces sociales s'applique � des groupes et non aux individus. C'est
>en effet ce qui explique le d�veloppement de comportements sociaux non
>comp�titifs au sein du groupe.
--
>Dominique Dupagne
>M�decine Complexe : http://www.someplexe.org
domi...@dupagne.com
Un extrait du Tome I
"""C'est l� que le nouveau mod�le �volutionniste pr�sent� dans le Principe
de Lucifer Tome 1 arrive � point : supposons un instant que les d�fenseurs
de la � s�lection de
groupe � aient raison : un de ses partisans, un naturaliste du nom de
Charles Darwin, a affirm� en 1871 que les groupes se battent et que face �
de telles rivalit�s � un peuple �go�ste et querelleur ne sera pas solidaire,
et sans solidarit� rien ne peut �tre effectu�. Une tribu riche des qualit�s
cit�es pr�c�demment [ raisonnement (...) pr�voyance (...) habitude d'aider
ses pairs (...) habitude de r�aliser des actions charitables (...) vertus
sociales (...) et (...) instincts sociaux ] s'agrandirait et serait
victorieuse des autres tribus. (...) Ainsi, les qualit�s sociales et morales
tendraient lentement � avancer et � se r�pandre dans le monde entier � 31 .
En d'autres termes, les individus se sacrifieront pour le bien d'un groupe.
Lorsque les groupes se battent, celui qui a la meilleure organisation, la
meilleure strat�gie et les meilleures armes gagne. Les individus qui
contribuent � la virtuosit� de leur groupe feront partie de l'�quipe
survivante. En revanche, les individus trop pr�occup�s par leur petite
personne pour pr�ter main forte � leur communaut�, risquent de se faire
couper bien plus que les mains lorsque leurs habitations seront pill�es par
des envahisseurs 32 """"
A propos de groupe cela peut s'appliquer tr�s bien � certains partis
politiques...comme le PS.
Au congr�s de Reims Mme Royal a d�clar�, " nous sommes un groupe malade,
nous devons nous soigner", ses opposants l'ont hu�e.....
B�bert