De la médecine 1.9 à la médecine 2.0 ?
Dominique Dupagne
http://www.atoute.org/n/article69.html
Votre avis, surtout celui des anciens de fbm, m'intéresse car la
médecine 2.0 est née en partie sur Usenet.
Je suis frappé par les réticences que la démocratisation de
l'intelligence collective suscite, surtout chez les démocrates ;-)
Je m'aperçois que mes débuts ici datent de plus de 10 ans
http://groups.google.fr/group/fr.bio.medecine/browse_frm/thread/20e7e08b4adfd751/0225564332211e6d?hl=fr&lnk=gst&q=ddupagne#0225564332211e6d
Nous vivons une époque moderne.
Jean d'Oran
--
JRd'E - et vous, ça va ?
S. Delerme
<dominiqu...@gmail.com> wrote:
>J'ai écrit un long article sur ce sujet
>http://www.atoute.org/n/article69.html
>
>Votre avis, surtout celui des anciens de fbm, m'intéresse car la
>médecine 2.0 est née en partie sur Usenet.
>Je suis frappé par les réticences que la démocratisation de
>l'intelligence collective suscite, surtout chez les démocrates ;-)
>
Article passionnant sur bien des points, discutable sur certains.
Quant à la conclusion, elle me fait un peu rigoler. Est-ce que tu
penses qu'avoir 20 chaines d'information permettra de mieux
appréhender la réalité que 3 ?
La nature humaine est ainsi faite que, face à une myriade de sources
d'informations, tu choisira celle qui correspond le mieux à ce que tu
pensais initialement, qui est expliqué le plus simplement, dont le
fond est le plus joli...
Tu cites dans ton article un auteur qui rappelle Descartes "Les choses
que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes
vraies".
Je te rappellerai une autre citation du discours de la méthode : "Le
bon sens est la chose du monde la mieux partagée"
(bon, comme je ne suis pas complètement malhonnête, je cite le reste
"car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les
plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume
d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable
que tous se trompent; mais plutôt cela témoigne que la puissance de
bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce
qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous
les hommes; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de
ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement
de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne
considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir
l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien")
S. Delerme
<dominiqu...@gmail.com> wrote:
>J'ai écrit un long article sur ce sujet
>http://www.atoute.org/n/article69.html
>
>Votre avis, surtout celui des anciens de fbm, m'intéresse car la
>médecine 2.0 est née en partie sur Usenet.
>Je suis frappé par les réticences que la démocratisation de
>l'intelligence collective suscite, surtout chez les démocrates ;-)
>
A propos, il y a un article (gratuit) sur le sujet dans le New England
Journal of Medicine
http://content.nejm.org/cgi/content/full/357/18/1796
S. Delerme
<dominiqu...@gmail.com> wrote:
>Je m'aperçois que mes débuts ici datent de plus de 10 ans
>http://groups.google.fr/group/fr.bio.medecine/browse_frm/thread/20e7e08b4adfd751/0225564332211e6d?hl=fr&lnk=gst&q=ddupagne#0225564332211e6d
>
Brillant article, à afficher dans sa salle d'attente...
(ça fait longtemps que je n'en ai pas lu d'aussi intéressant et
argumenté, depuis celui de JP sur la taille du doigt. Je ne sais pas
dans quelles mesures les choses ont évolué sur le sujet en 10 ans)
djef
l'intelligence collective dont on se sent depositaire ?
Ca mène tout droit chez zoé tout ça...
djef
Astrid
Et toi, ça te mène où, tes raccourcis ? Tu ne te sens pas capable de
lire et de débattre ?
en fait j'ai surtout eu envie de dire pov type !
Astrid
nicopathe
wrote:
> J'ai écrit un long article sur ce sujethttp://www.atoute.org/n/article69.html
>
> Votre avis, surtout celui des anciens de fbm, m'intéresse car la
> médecine 2.0 est née en partie sur Usenet.
> Je suis frappé par les réticences que la démocratisation de
> l'intelligence collective suscite, surtout chez les démocrates ;-)
merci!
bel espoir que cette médecine 2.0.
l'intelligence collective est un espoir à plus grande échelle que le
domaine médical j'espère.
le dernier conflit d'intérêt n'est t'il pas l'égo de chaque medecin
(ou chaque thérapeute)? dont la louable ambition est d'avoir la
solution à tel probleme de santé?
combien de médecin avaient le recul de D. Dupagne sur la prévention du
néo prostatique il y a dix ans?
> Je m'aperçois que mes débuts ici datent de plus de 10 anshttp://groups.google.fr/group/fr.bio.medecine/browse_frm/thread/20e7e...
à propos, qu'en est il aujourd'hui a propos de savoir si cette
prévention sauve des vies? puisque vraisemblablement il y a dix an
cela n'était pas évident!
nicopathe
> combien de médecin avaient le recul de D. Dupagne sur la prévention du
> néo prostatique il y a dix ans?
correction: lire " le recul du Dr Dupagne et du Dr Djef"
;-)
Cath
"nicopathe" <lero...@gmail.com> a écrit
le dernier conflit d'intérêt n'est t'il pas l'égo de chaque medecin
(ou chaque thérapeute)? dont la louable ambition est d'avoir la
solution à tel probleme de santé?
combien de médecin avaient le recul de D. Dupagne sur la prévention du
néo prostatique il y a dix ans?
> Je m'aperçois que mes débuts ici datent de plus de 10
> anshttp://groups.google.fr/group/fr.bio.medecine/browse_frm/thread/20e7e...
à propos, qu'en est il aujourd'hui a propos de savoir si cette
prévention sauve des vies? puisque vraisemblablement il y a dix ans
cela n'était pas évident!
**************
C'est ce qui me semble aussi..
Une petite idée des enjeux sanitaires, culturels et financiers :
http://www.atoute.org/n/article61.html?var_recherche=prostate
> Nous vivons une époque moderne.
Ah !
Samuel Delerme
wrote:
>l'intelligence collective est un espoir à plus grande échelle que le
>domaine médical j'espère.
>
Regarde le 20h sur une grande chaine et tu la verra en oeuvre partout
dans le monde, l'intelligence collective, du Pakistan aux USA en
passant par le Tchad, la Tchetchenie, l'Iran, la Palestine, la
France...
Elie te dira sans doute que le dernier éclat d'intelligence collective
a été le vote pour le "non" contre le projet de constitution
européenne...
Dominique Dupagne
> Bonjour les obsessionnels , ça ne fait pas trop mal aux chevilles
> l'intelligence collective dont on se sent depositaire ?
>
> Ca mène tout droit chez zoé tout ça...
Merci pour tes encouragements :-)
Ce qui est amusant, c'est que je ne vois de ton adresse que :
ddu...@club-internet.fr et c'est justement celle que j'avais en 97.
Samuel Delerme
Tout s'explique !
Un jour, le Dr Dupagne a concocté un produit miracle censé détecter et
traiter tous les cancers de prostate curables. Il l'a essayé sur
lui-même et depuis, il ne se souvient plus de ce qu'il fait certaines
nuits dont il ne garde que des souvenirs confus de cauchemars.
La seule chose qu'il sait, c'est qu'il retrouve au matin les touches
de son clavier écrasées par des doigts boudinés et rageurs (le Dr
Dupagne est très observateur)...
Moi, je dis qu'on a là un potentiel pour faire au moins un prix
Renaudot, voire un Goucourt si on y met un peu de sexe contre
nature...
cosinus
"S. Delerme" <del...@free.fr> a écrit dans le message de news:
so06j3daj89m3mgmc...@4ax.com...
> On Wed, 07 Nov 2007 23:08:57 -0800, Dominique Dupagne
> <dominiqu...@gmail.com> wrote:
>
>
> Tu cites dans ton article un auteur qui rappelle Descartes "Les choses
> que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes
> vraies".
>
> Je te rappellerai une autre citation du discours de la méthode : "Le
> bon sens est la chose du monde la mieux partagée"
>
Il a aussi dit que nos sens nous trompent moins que nos femmes..
La santé en logiciel libre ça a son charme mais ne peut que déplaire aux
industiels ou aux hospitalo universitaires trop jaloux de leur pouvoir.
les associations de malade sont déja un bon contre pouvoir puis vint le P2P
et le web 2.0
les femmes on les retrouve en Visiteuses medicale...:)
djef
Mon attitude est globale ,je n'apprecie aucun "prêt à penser" surtout
quand ça part de media ancien ou moderne.
Il ne s'agit pas d'ego comme voudrait le faire apparaitre ton accolyte
de soutient mais de responsabilité personnelle.
Le libre-arbitre mis en commun ça peut être une forme d'intelligence
collective,la tentative de manipulation sûrement pas.
djef
Dominique Dupagne
> On Thu, 08 Nov 2007 19:57:16 -0000, nicopathe <leroyn...@gmail.com>
La difficulté est en effet dans la confusion fréquente entre
l'intelligence collective et la bêtise collective.
Tu as trop lu le fbm époque Coudray ;-)
Le mouvement 2.0 *n'est pas* une régression à la moyenne. C'est une
extraction brillante de ce qu'il y a de meilleur en nous (tu entends
l'orchestre et les coeurs derrière moi quand je dis cela ;-))))
Samuel Delerme
<dominiqu...@gmail.com> wrote:
>Le mouvement 2.0 *n'est pas* une régression à la moyenne. C'est une
>extraction brillante de ce qu'il y a de meilleur en nous (tu entends
>l'orchestre et les coeurs derrière moi quand je dis cela ;-))))
Il reste la question : mais comment extraire notre substantifique
moelle (en dehors de méthodes que l'on trouve sur des sites qui te
demandent ton numéro de CB pour y avoir accès) sans récupérer les
grumeaux ?
Christophe Dang Ngoc Chan
> Moi, je dis qu'on a là un potentiel pour faire au moins un prix
> Renaudot, voire un Goucourt si on y met un peu de sexe contre
> nature...
Quoi ?
Du sexe artificiel ? Synthétique ? Chimique ?
Beurk !
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste bénévole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
Christophe Dang Ngoc Chan
> les femmes on les retrouve en Visiteuses medicale...:)
<URL:http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Visiteuses>
Christophe Dang Ngoc Chan
Toujours le rapport signal sur bruit...
Dominique Dupagne
> On Thu, 08 Nov 2007 21:46:40 -0800, Dominique Dupagne
>
> >Le mouvement 2.0 *n'est pas* une régression à la moyenne. C'est une
> >extraction brillante de ce qu'il y a de meilleur en nous (tu entends
> >l'orchestre et les coeurs derrière moi quand je dis cela ;-))))
>
> Il reste la question : mais comment extraire notre substantifique
> moelle (en dehors de méthodes que l'on trouve sur des sites qui te
> demandent ton numéro de CB pour y avoir accès) sans récupérer les
> grumeaux ?
En faisant comme Google.
Nous n'aurions rien à faire d'un moteur qui nous donnerait la page la
plus regardée.
Google nous donne la crème en premier et les grumeaux dans le fond.
Google utilise l'expertise des webmasters et la triture avec son
algorithme pour nous servir le top. Le PageRank est de la véritable
intelligence collective, a ne pas confondre avec la bêtise collective
(comme des avis de blaireaux type "micro trottoir").
--
Dominique Dupagne
Qui quoi et conflits d'intérêts : http://www.atoute.org/n/article46.html
Médecine 2.0 : http://www.atoute.org/n/rubrique28.html
S. Delerme
<dominiqu...@gmail.com> wrote:
>Google nous donne la crème en premier et les grumeaux dans le fond.
>Google utilise l'expertise des webmasters et la triture avec son
>algorithme pour nous servir le top. Le PageRank est de la véritable
>intelligence collective, a ne pas confondre avec la bêtise collective
>(comme des avis de blaireaux type "micro trottoir").
Présenté comme ça, ça parait un peu... magique.
C'est vrai qu'en y réfléchissant, quand on tape un terme médical sur
google, on a généralement d'abord des sites "pertinents".
D'un autre côté, je me souviens avoir entendu quelqu'un m'expliquer
qu'il y avait plein de moyens pour "booster" sa place dans
l'indexation de google. On peut se dire que ce sont les webmasters des
sites les plus sérieux qui chercheront à améliorer leur place. Ou les
gens qui ont un intérêt financier sur un sujet.
On va tester ta miraculeuse intelligence collective... tape un peu
"homéopathie" sur Google.
Que penses-tu de l'"intelligence collective" qui en résulte ?
(tu peux aussi essayer pour "aromathérapie et bien d'autres thérapies
"alternatives". Ceci dit, le premier site cité pour l'auriculothérapie
est charlatans.info/auriculotherapie.shtml. Comme quoi, il n'y a même
pas de loi dans la hiérarchisation...)
Cath
"S. Delerme" <del...@free.fr> a écrit
> On va tester ta miraculeuse intelligence collective... tape un peu
> "homéopathie" sur Google.
> Que penses-tu de l'"intelligence collective" qui en résulte ?
> (tu peux aussi essayer pour "aromathérapie et bien d'autres thérapies
> "alternatives".
C'est pas mal pour aromathérapie, les 3 ou 4 sites intéressants sont dans
les dix premiers.
Les indications données par passeportsante pour l'aromathérapie sont assez
marrantes (réduire les symptômes de l'anxiété, de la démence, l'alopécie, le
prurit causé par l'hémodialyse..) car elles sont basées uniquement sur les
études.
Mais la présentation est bien documentée et non partisane, ce qui rafraichit
un peu avant de tomber chez charlatans.fr..
Elie Arié
> D'un autre côté, je me souviens avoir entendu quelqu'un m'expliquer
> qu'il y avait plein de moyens pour "booster" sa place dans
> l'indexation de google.
Il y a même des logiciels qui font ça très bien tout seuls: réponses
automatisées chaque fois qu'un terme apparaît, entraînant des réponses
aux réponses, un taux élevé de citations et une remontée dans la place
attribuée sur google.
(un peu comme les médecins qui doivent présenter leurs "titres et
travaux", et qui ont l'art de tirer 18 articles différents à partir
d'une seule étude- mais, pour ça, il n'y a pas encore de logiciel).
Christophe Dang Ngoc Chan
>
> "S. Delerme" <del...@free.fr> a écrit
>
>> On va tester ta miraculeuse intelligence collective... tape un peu
>> "homéopathie" sur Google.
>> Que penses-tu de l'"intelligence collective" qui en résulte ?
>> (tu peux aussi essayer pour "aromathérapie et bien d'autres thérapies
>> "alternatives".
>
> C'est pas mal pour aromathérapie, les 3 ou 4 sites intéressants sont
> dans les dix premiers.
Tout est dans le caractère subjectif du terme "intéressant".
Dominique Dupagne
> D'un autre côté, je me souviens avoir entendu quelqu'un m'expliquer
> qu'il y avait plein de moyens pour "booster" sa place dans
> l'indexation de google. On peut se dire que ce sont les webmasters des
> sites les plus sérieux qui chercheront à améliorer leur place. Ou les
> gens qui ont un intérêt financier sur un sujet.
Ces moyens ou cet art s'appellent "référencement". Mais ce n'est pas
si simple, et il est très difficile actuellement de tromper Google.
> On va tester ta miraculeuse intelligence collective... tape un peu
> "homéopathie" sur Google.
> Que penses-tu de l'"intelligence collective" qui en résulte ?
Excellent exemple, je te remercie.
Un personne qui cherche des liens de référence sur l'homéo vas tomber
sur des liens pertinents pour sa recherche. Il y a même en deuxième
position un article wikipedia qui fait un point intéressant sur le
sujet.
Celui qui se demande si l'homéopathie est un placebo aura besoin
d'autres sources
http://www.google.fr/search?q=hom%C3%A9opathie+placebo lui en fournit
d'excellentes.
Voici le résultat d'une sélection d'experts :
http://fr.dir.yahoo.com/Sante/Medecine_parallele/Homeopathie/
--
DD 2.0
djef
ne m'a pas impressionné,c'est
en troisième position avec un texte trés generaliste plutôt bon et
quelques enormités(sympathectomie
l'intervention la plus pratiqué ,notament).
Cela ne m'etonne guère car dés qu'on rentre dans le detail il n'y a pas
de place en chirurgie pour le flou de la fameuse intelligence collective
deja que même les anesthesistes et nos aides operatoires ne savent pas
toujours ce qu'on fait...
A aucun endroit je n'ai vu "choisissez votre prothèse " la rigueur
allemande avec Brown,l'intelligence pratique anglaise avec la prothese
annelée fluoro-passiv
6 ou 8 mm,la technologie americaine avec Gore ou meadox et ses elevages
protégés.
Votre DD 2.0 n'est qu'une vulgarisation un peu plus facile d'accés et
vos obsessions "sois-disant"ethique c'est une nouvelle manipulation
mediatique
flattant l'ego d'une clientèle captive sans le savoir.
djef
Samuel Delerme
<dominiqu...@gmail.com> wrote:
>On 10 nov, 09:05, S. Delerme <dele...@free.fr> wrote:
>
>> D'un autre côté, je me souviens avoir entendu quelqu'un m'expliquer
>> qu'il y avait plein de moyens pour "booster" sa place dans
>> l'indexation de google. On peut se dire que ce sont les webmasters des
>> sites les plus sérieux qui chercheront à améliorer leur place. Ou les
>> gens qui ont un intérêt financier sur un sujet.
>
>Ces moyens ou cet art s'appellent "référencement". Mais ce n'est pas
>si simple, et il est très difficile actuellement de tromper Google.
>
Qui, grâce à son miraculeux algorithme et ses webmasters experts, sait
en médecine, trier le bon grain de l'ivraie...
>> On va tester ta miraculeuse intelligence collective... tape un peu
>> "homéopathie" sur Google.
>> Que penses-tu de l'"intelligence collective" qui en résulte ?
>
>Excellent exemple, je te remercie.
>
>Un personne qui cherche des liens de référence sur l'homéo vas tomber
>sur des liens pertinents pour sa recherche. Il y a même en deuxième
>position un article wikipedia qui fait un point intéressant sur le
>sujet.
Prenons les 10 premiers sites (je pars d'un google recherchant "sur le
web" mais à partir d'un serveur en France)
Numero uno : "homeophyto, le journal de l'homéopathie".
Ca, c'est clair, on voit que des milliards de dollars ont été investis
pour sélectionner les sites les plus pertinents et pointus sur un
sujet donné...
En deux, les laboratoires Boirons.
Ah, enfin un site d'information franche, loyale et non biaisée !
En trois, wikipedia.
Si l'art de google consiste à mettre systématiquement en haut du
référencement wikipedia, pourquoi pas, la version en langue anglaise
étant, sur les domaines que je connais, de qualité.
Je ne rappellerai pas les diverses controverses entourant la "sagesse
populaire" de wikipedia. Simplement que, sur un domaine que je
connais, le choc septique, il y a plusieurs grosses approximations et
au moins deux vraies conneries dans les conseils de prise en charge
(oui, je sais, il ne tient qu'à moi de les corriger...)
Mais sur le fond, effectivement, référencer wikipedia en haut est une
bonne idée. Ca fait un site sur trois (et pas le plus accueillant)
En quatre, la "santé AZ au féminin"
L'esprit frémit mais finalement, on a un article équilibré qui pose
bien le problème sans se mouiller et sans même poser le problème de
l'effet placebo (sauf au détour d'une phrase sur les "études contre
placebo")
En cinq, le dictionnaire de l'homéopathie
Encore une fois, on retrouve la "sagesse des nations", avec, à
l'entrée ACONITUM NAPELLUS (tu sais, la plante que même Cath reconnait
comme toxique) :
Aconit Napel, plante herbacée de la famille des Renonculacées.
Utilisée en phytothérapie pour ses propriétés anesthésiques contre les
rhumatismes et les névralgies. L'aconit Napel est la plante la plus
toxique d'Europe. Il est même déconseillé de la cueillir. Mais aux
doses homéopathiques, elle constitue un remède de choix contre les
congestions aiguës, accompagnées d'agitation et d'angoisse. C'est
pourquoi on lui donne parfois le nom de "lancette homéopathique". On
la prescrit généralement, sauf chez les vieillards, contre l'angine de
poitrine, la névralgie faciale, l'hypertension artérielle et même la
fièvre, le rhume de cerveau et la diarrhée.
En six,le Docteur Homéo, rien que le nom, ça fleure bon l'information
balancée sur les avantages et les inconvénients...
En sept, Doctissimo, dont je te défie bien de trouver la position du
premier (ou du dixième coup d'oeil).
Je te conseille juste la page "l'homéopathie des tout-petits"
http://www.doctissimo.fr/html/medicaments/dossiers/homeopathie/homeopathie-bebe-enfants.htm
S'il n'y a rien qui t'embête, c'est que tu n'as pas les mêmes lunettes
pour juger de l'homéoppathie et des conflits d'intérêt.
En huit, un site probablement canadien, qui présente prudemment la
chose mais cite toute une série d'indications dans lesquelles
l'homéopathie semble avoir un effet. La nature humaine étant ce
qu'elle est, à mon avis, quelqu'un qui ira visiter le site retiendra
plus ces indications que les réserves sur le rationnel scientifique de
l'homéopathie
En neuf, homéopathie en kinésiologie, tout un programme
En dix, on a "homéopathie et maladies génétiques", un vrai poème que
je te laisse découvrir (je ne voudrais pas te gâcher la lecture en te
racontant la fin).
Bon, d'accord, au même niveau, on a une autre page personnelle qui
tire au boulet rouge sur l'homéopathie, on va donc dire match nul)
Au total, trois ou quatre en étant large sites qui ont une vision non
unilatérale de l'homéopathie sur dix, sans aucun moyen de savoir qui
est à peu près sérieux étant donné la méconnaissance crasse de la
population française concernant la méthode scientifique.
>
>Celui qui se demande si l'homéopathie est un placebo aura besoin
>d'autres sources
>http://www.google.fr/search?q=hom%C3%A9opathie+placebo lui en fournit
>d'excellentes.
>
Tout à fait, sauf que pour taper "homeopathie placebo", il faut déjà
avoir fait un certain trajet intellectuel et, grosso modo, on va
prêcher une majorité de convaincus.
>Voici le résultat d'une sélection d'experts :
>http://fr.dir.yahoo.com/Sante/Medecine_parallele/Homeopathie/
Que du bon !
Encore une fois, ta naiveté m'épate. Tu aurais vécu à l'époque de
Guttenberg, je suis sûr que tu aurais dit que la généralisation de
l'imprimerie allait ouvrir une nouvelle ère où tous les hommes
sauraient citer les auteurs anciens et s'imprégner de leur sagesse
séculaire.
(au lieu de quoi, on a "Ici Paris" et "Choc"....)
Ce que je constate sur internet, c'est que, comme dans beaucoup
d'autres domaines, ce que tu en retires est directement corrélé à ce
que tu sais au départ, sur le sujet en particulier ou sur la
méthodologie de la recherche en général (Ysabeau avait d'ailleurs
pondu un excellent site sur le sujet, si ma mémoire est bonne).
Si tu sais croiser et évaluer tes sources et/ou que tu as des notions
de base sur le sujet, internet est inégalable comme source
d'information. Personnellement, je n'imagine pas travailler sans, ni
même acheter quelque chose d'un peu couteux sans être allé voir
plusieurs reviews sur l'objet.
Si ce que tu cherches, c'est savoir comment traiter le bouton que tu
as sur la fesse gauche, en toute franchise, je pense que çà peut avoir
son utilité. Aux urgences, on a un certain nombre de gens (en général
jeunes urbains) qui viennent parce qu'ils ont cherché sur internet à
propos de ce qu'ils avaient et ça les a inquiété. Souvent, la
recherche sur internet ne fait pas plus mal que ce que pourrait leur
dire un médecin (et parfois mieux).
De là à en faire un progrès universel et un changement de version de
la médecine telle qu'on la pratique... Je pense qu'elle s'inscrit dans
une évolution qui consiste en une plus grande connaissance
superficielle de nombreux sujets que notre société rend possible (par
internet, les journaux, la télé...), qui peut avoir des effets
positifs mais aussi de désastreux le jour où quelqu'un qui a un
discours facile à entendre et comprendre décide d'utiliser ces moyens
au service de son messge.
Toi qui semble intéressé par le marketing des laboratoires
pharmaceutiques, je suis étonné que tu n'aies pas remarqué que la
première réponse quand tu tapes des pathologies aussi fréqauentes que
migraine, constipation, lumbago est un laboratoire.
Mais on sait bien que ça n'est pas parce qu'on a un lien vers un labo
comme première réponse à un problème qu'on a qu'on sera influencé par
ce laboratoire...
Samuel Delerme
wrote:
>
>Votre DD 2.0 n'est qu'une vulgarisation un peu plus facile d'accés
C'est finalement, exprimé avec un laconisme tout chirurgical, le gros
de ma pensée...
cosinus
"Dominique Dupagne" <dominiqu...@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 1194505737.2...@50g2000hsm.googlegroups.com...
Votre avis, surtout celui des anciens de fbm, m'intéresse car la
médecine 2.0 est née en partie sur Usenet.
Je suis frappé par les réticences que la démocratisation de
l'intelligence collective suscite, surtout chez les démocrates ;-)
Une solution est du P2P ou un réseau type facebook entre médecins
ce que l'on fait depuis toujours mais à plus grande échelle,
internet n'est qu'un nouveau très gros tuyeau.
le web est trop généraliste ;))
Dominique Dupagne
> Encore une fois, ta naiveté m'épate. Tu aurais vécu à l'époque de
> Guttenberg, je suis sûr que tu aurais dit que la généralisation de
> l'imprimerie allait ouvrir une nouvelle ère où tous les hommes
> sauraient citer les auteurs anciens et s'imprégner de leur sagesse
> séculaire.
> (au lieu de quoi, on a "Ici Paris" et "Choc"....)
Merci Samuel pour cette contradiction argumentée. Au moins, ça fait
avancer le débat. Je ne cite pas tout ton message pour ne pas
alourdir.
> Ce que je constate sur internet, c'est que, comme dans beaucoup
> d'autres domaines, ce que tu en retires est directement corrélé à ce
> que tu sais au départ, sur le sujet en particulier ou sur la
> méthodologie de la recherche en général (Ysabeau avait d'ailleurs
> pondu un excellent site sur le sujet, si ma mémoire est bonne).
C'est très vrai. Il y a encore de la pédagogie à faire à ce sujet.
> Si tu sais croiser et évaluer tes sources et/ou que tu as des notions
> de base sur le sujet, internet est inégalable comme source
> d'information. Personnellement, je n'imagine pas travailler sans, ni
> même acheter quelque chose d'un peu couteux sans être allé voir
> plusieurs reviews sur l'objet.
Tu es un acheteur 2.0 :-) Je parie que tu t'intéresses autant à
l'avis des autres acheteurs qu'à celui du fabricant.
> Si ce que tu cherches, c'est savoir comment traiter le bouton que tu
> as sur la fesse gauche, en toute franchise, je pense que çà peut avoir
> son utilité. Aux urgences, on a un certain nombre de gens (en général
> jeunes urbains) qui viennent parce qu'ils ont cherché sur internet à
> propos de ce qu'ils avaient et ça les a inquiété. Souvent, la
> recherche sur internet ne fait pas plus mal que ce que pourrait leur
> dire un médecin (et parfois mieux).
C'est un autre débat, mais l'internetose est un danger d'internet
évident.
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/11812.html#1
> De là à en faire un progrès universel et un changement de version de
> la médecine telle qu'on la pratique... Je pense qu'elle s'inscrit dans
> une évolution qui consiste en une plus grande connaissance
> superficielle de nombreux sujets que notre société rend possible (par
> internet, les journaux, la télé...), qui peut avoir des effets
> positifs mais aussi de désastreux le jour où quelqu'un qui a un
> discours facile à entendre et comprendre décide d'utiliser ces moyens
> au service de son messge.
Le problème, c'est qu'hors internet, c'est le cas à 90%. Seul le web
peut permettre de s'abstraire au moins en partie de ces conflits
d'intérêts.
Je signale un article intéressant d'un philosophe canadien qui a
pourtant l'âge de la retraite : la Révolution du Direct (extraits car
c'est long http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?p=1432572 -
Texte original :
http://www.agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Informatique--La_revolution_du_direct_par_Jacques_Dufresne)
> Toi qui semble intéressé par le marketing des laboratoires
> pharmaceutiques, je suis étonné que tu n'aies pas remarqué que la
> première réponse quand tu tapes des pathologies aussi fréqauentes que
> migraine, constipation, lumbago est un laboratoire.
En effet, la révolution 2.0 est annoncée, pas effective. Le placement
Google que tu signales n'a aucune chance de durer. D'ailleurs,
l'irruption récente de Wikipedia, qui n'est pas une panacée, dans les
premiers résultats, est un signe.
Une dernière chose : j'en parle ici car je m'attends à rencontrer des
gens (et non pas que des confrères) qui ont une culture du net médical
leur permettant de débattre. Un Wikipédiste du groupe m'a appris plein
de choses . Ce qui est amusant, cest que les wikipedistes de plus de 4
ans s'appellent entre eux des mammouths :-)
Mais la médecine 2.0 ne cherche pas à convaincre : elle avance, se
moque des institutions et des supports d'information existants, n'a
quasiment pas besoin d'argent. Un jour, elle s'imposera comme une
évidence à tous, sans couper de tête ni brûler personne. C'est pour ça
que j'ai abandonné la lutte exclusive contre les conflits d'intérêts.
Je vais peut-être d'ailleurs m'en faire un ou deux, pour le fun :-)))
Merci encore pour ta longue réponse.
--
Dom 2.0
http://www.atoute.org/n/rubrique28.html
Dominique Dupagne
> Une solution est du P2P ou un réseau type facebook entre médecins
> ce que l'on fait depuis toujours mais à plus grande échelle,
> internet n'est qu'un nouveau très gros tuyeau.
> le web est trop généraliste ;))
J'ai proposé un réseau P2P entre médecins récemment dans le cadre d'un
projet commercial où j'étais conseil.
On m'a regardé comme un martien "Hahahah, impayable ce Dominique !
Qu'est-ce qu'il ne va pas chercher".
J'ai fait ma répons habituelle :"Tant que ce n'est pas avec mon
argent, faites ce que vous voulez" ;-)
Ta vision d'un réseau P2P médical m'intéresse, peux-tu détailler ?
Ysabeau
> Ce que je constate sur internet, c'est que, comme dans beaucoup
> d'autres domaines, ce que tu en retires est directement corrélé à ce
> que tu sais au départ, sur le sujet en particulier ou sur la
> méthodologie de la recherche en général (Ysabeau avait d'ailleurs
> pondu un excellent site sur le sujet, si ma mémoire est bonne).
Pas tout un site, une page :
http://www.dutailly.net/rechercher/fiabilite.htm
--
Yep
Ysabeau
Dominique Dupagne
> j'ai tapé "pontage femoro-poplité"pour rester dans mon secteur,Dr Google
> ne m'a pas impressionné,c'est en troisième position avec un texte trés
> generaliste plutôt bon et
> quelques enormités(sympathectomie>
> l'intervention la plus pratiqué ,notament).
En effet
Dis-moi ce que tu penses de ça :
http://scholar.google.com/scholar?num=100&hl=fr&lr=&safe=off&q=pontage+femoro-poplit%C3%A9&btnG=Rechercher&lr=
Reste bien sûr le problème de l'accessibilité à l'information complète
pour les français. La même recherche en Anglais donne de nombreux
documents accessibles.
> Votre DD 2.0 n'est qu'une vulgarisation un peu plus facile d'accés et
> vos obsessions "sois-disant"ethique c'est une nouvelle manipulation
> mediatique
> flattant l'ego d'une clientèle captive sans le savoir.
Encore merci pour tes encouragements :-)
--
Dom 2.0
Christophe Dang Ngoc Chan
> Seul le web
> peut permettre de s'abstraire au moins en partie de ces conflits
> d'intérêts.
Meuhh...
Je tiens quand même à signaler que le Web est un réseau essentiellement
privé, en dehors de quelques parties (réseau de l'Education nationale,
de l'Armée, ...) ou de quelques pays (Chine, Myanmar).
Il faudrait demander aux différents fournisseurs d'accès et hébergeurs
des sites concernés si par hasard dans leurs actionnaires il n'y aurait
pas des personnes physiques ou morales en lien avec l'industrie
pharmaceutique.
djef
>
> Dis-moi ce que tu penses de ça :
> http://scholar.google.com/scholar?num=100&hl=fr&lr=&safe=off&q=pontage+femoro-poplit%C3%A9&btnG=Rechercher&lr=
>
> Reste bien sûr le problème de l'accessibilité à l'information complète
> pour les français. La même recherche en Anglais donne de nombreux
> documents accessibles.
>
> http://scholar.google.com/scholar?num=100&hl=fr&lr=&safe=off&q=Bypass++Femoropopliteal&btnG=Rechercher&lr=
>
>
est trés specialisée ,je ne vois pas comment un neophyte peut se
dépatouiller de cette liste
il lui faut donc un medecin dans la famille et qui s'y connait un peu
pour retrouver des references s'approchant de la demande initiale,un
pontage femoro-poplité pour mon grand-père
pourquoi pas le laser (trés à la mode) ou un stande ou comme les belges
,ils font qu'un trou et le reste avec une foreuse et des stintes(vu à la
tele)
l'information personnalisée et objective c'est rare ,même "le monde" n'y
arrive pas.
>> Votre DD 2.0 n'est qu'une vulgarisation un peu plus facile d'accés et
>> vos obsessions "sois-disant"ethique c'est une nouvelle manipulation
>> mediatique
>> flattant l'ego d'une clientèle captive sans le savoir.
>>
>
> Encore merci pour tes encouragements :-)
>
> --
> Dom 2.0
>
>
>
Je n'ai pas dit que tu le faisais sciament,cela semble être comme une
exaltation;;;
ca n'empêche pas d'essayer .
djef
cosinus
c'etait une idée comme ça..
un reseau comme la mule, décentralisé ou tu peux trouver des raretés et dont
la richesse dépends des utilisateurs.
je pense que la seule obligation d'être médecin serait suffisante le regard
des autres faisant le reste, une sorte de salle de garde virtuelle,
l'anonymat en plus .
rien de commercial.