Vaccin H1N1
Sylvain
A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le vaccin
qui ne contient pas de squal�ne (normalemant r�serv� a certaine personnes)
en acceptant de ne pas �tre rembours� par la s�cu ?
--
Ne pas pr�voir, c'est d�j� g�mir
L�onard de Vinci
Christophe Dang Ngoc Chan
> Bonjour,
>
> A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le
> vaccin qui ne contient pas de squal�ne (normalemant r�serv� a certaine
> personnes) en acceptant de ne pas �tre rembours� par la s�cu ?
Euh, la s�cu est tr�s contente de ne pas rembourser.
Je ne connais pas le vaccin en question (AMM ? Disponibilit� ?
Inscription sur une liste ?), mais le fait d'�tre rembours� ou pas n'a
rien � voir avec le fait d'�tre autoris� ou pas.
(Le Viagra n'est pas rembours� par exemple.)
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste b�n�vole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
Sylvain
> Sylvain a �crit :
>> Bonjour,
>>
>> A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le
>> vaccin qui ne contient pas de squal�ne (normalemant r�serv� a
>> certaine personnes) en acceptant de ne pas �tre rembours� par la
>> s�cu ?
>
> Euh, la s�cu est tr�s contente de ne pas rembourser.
> Je ne connais pas le vaccin en question (AMM ? Disponibilit� ?
> Inscription sur une liste ?), mais le fait d'�tre rembours� ou pas n'a
> rien � voir avec le fait d'�tre autoris� ou pas.
>
> (Le Viagra n'est pas rembours� par exemple.)
Le vaccin H1N1 courant est vendu avec deux flacons, dans un il y a le vaccin
dans l'autre il y a le squal�ne. Sans le squal�ne il faut que la dose de
vaccin soit plus importante.
La boite de vaccin sans squal�ne existe, mais est-ce-qu'il est autoris� de
ce la faire prescrire ?
Ysabeau
> La boite de vaccin sans squal�ne existe, mais est-ce-qu'il est autoris�
> de ce la faire prescrire ?
A partir du moment o� un vaccin re�oit une autorisation de mise sur le
march� (AMM). N'importe qui peut demander � en b�n�ficier. Ensuite au
m�decin prescripteur de v�rifier si c'est opportun ou pas (allergies,
intol�rances...).
--
Y
Colibri
> Sylvain a ï¿œcrit :
>> Bonjour,
>>
>> A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le vaccin
>> en acceptant de ne pas ￜtre remboursￜ par la sￜcu ?
>
> Euh, la sï¿œcu est trï¿œs contente de ne pas rembourser.
> Je ne connais pas le vaccin en question (AMM ? Disponibilitￜ ? Inscription
> sur une liste ?), mais le fait d'ￜtre remboursￜ ou pas n'a rien ￜ voir avec
> le fait d'ￜtre autorisￜ ou pas.
>
> (Le Viagra n'est pas remboursￜ par exemple.)
J'avais postￜ il y a qq jours ￜ ce sujet.
Le Celvapan est sans adjuvant.
Sylvain
>
> J'avais postￜ il y a qq jours ￜ ce sujet.
> Le Celvapan est sans adjuvant.
Si ce n'est pas possible j'aurais l'idï¿œe suivante :
Aller voir trois mï¿œdecins diffï¿œrents pour ce faire prescrire trois vaccin
H1N1, allez les acheter, jeter les doses de squalï¿œne, et s'injecter
sois-mï¿œme les trois doses de vaccin.
Ce qui revient au mï¿œme que le vaccin H1N1 sans squalï¿œne.
--
Ne pas prￜvoir, c'est dￜjￜ gￜmir
Lï¿œonard de Vinci
Sylvain
Le squal�ne est une saloprie. Ils le mettent dans le vaccin pour activer la
r�ponse immunitaire, afin de diminuer la dose de vaccin, le squal�ne
d�clenche des maladies auto-immunes et des allergies que l'on porte � vie.
C'est un hydrocarbure comme l'essence pour les voitures, celui des vaccin
n'est pas synth�tis� mais extrait du fois de requin qui concentre les m�taux
lourds, le squal�ne du vaccin contient du mercure. Dans de nombreux pays le
squal�ne est interdit, en France il est impos�.
Ils on fait deux types de vaccin sans et avec squal�ne, ce n'est pas par
hasard, le vaccin sans squal�ne est r�serv� pour certaines personnes.
cath
> Sylvain a ï¿œcrit :
>> Bonjour,
>>
>> A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le vaccin
>> en acceptant de ne pas ￜtre remboursￜ par la sￜcu ?
>
D'oￜ tu sors ￜa ?
C'est la sï¿œcu qui assumera la charge des vaccins et d'une partie de la
logistique de leur administration; y a quelque chose qui te choque ?
> Je ne connais pas le vaccin en question (AMM ? Disponibilitￜ ? Inscription
> sur une liste ?), mais le fait d'ￜtre remboursￜ ou pas n'a rien ￜ voir avec
> le fait d'ￜtre autorisￜ ou pas.
>
Il n'y aura aucune avance ￜ faire, mais en France ce vaccin ne peut pas
ï¿œtre prescrit par un mï¿œdecin ni dï¿œtenu par les pharmacies, et ne sera
fait qu'aux bï¿œnï¿œficiaires prioritaires qui recevront un courrier de
leur caisse pour se rendre dans un centre dￜdiￜ..
Enfin c'est ce qui est prï¿œvu pour l'instant...
Hermès
> Bonjour,
>
> A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le vaccin
> en acceptant de ne pas être remboursé par la sécu ?
>
Pourquoi refuser l'adjuvant qui garantit l'efficacité
du vaccin ?
Sylvain
> On 6 nov, 18:52, "Sylvain" <sylva...@hotmail.fr> wrote:
>> Bonjour,
>>
>> A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le
>> certaine personnes) en acceptant de ne pas �tre rembours� par la
>>
> Pourquoi refuser l'adjuvant qui garantit l'efficacit�
> du vaccin ?
Ce qui garantie l'efficacit� n'est pas l'adjuvant mais une dose plus
importante de vaccin sans adjuvant
Et parce que cet adjuvant c'est de la saloprie, il contient du squal�ne et
du thiormersal, ce sont deux salopries.
http://conspiration.cc/sante/vaccin_h1n1_squalene.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Squal%C3%A8ne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thiomersal
Il existe m�me un rapport de l'Afssaps, qui d�nonce les danger des adjuvants
de ce vaccin, ce rapport n'est disponible qu'aux professionnels de la sant�.
Beaucoup de professionels de la sant� refusent de se faire vacciner.
Christophe Dang Ngoc Chan
> Le squal�ne est une saloprie. [...]
> le squal�ne
> d�clenche des maladies auto-immunes et des allergies que l'on porte �
> vie.
Preuve ?
> C'est un hydrocarbure comme l'essence pour les voitures
comme l'huile alimentaire, et, en fait, tous les produits organiques
liquides (organique �tant �quivalent de "mol�cule contenant du carbone
et de l'hydrog�ne").
Christophe Dang Ngoc Chan
> Si ce n'est pas possible j'aurais l'idï¿œe suivante :
>
> Aller voir trois mï¿œdecins diffï¿œrents pour ce faire prescrire trois
> vaccin H1N1, allez les acheter, jeter les doses de squalï¿œne, et
> s'injecter sois-mï¿œme les trois doses de vaccin.
>
> Ce qui revient au mï¿œme que le vaccin H1N1 sans squalï¿œne.
Autre solution : ne pas se faire vacciner.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste bï¿œnï¿œvole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
Christophe Dang Ngoc Chan
> Il se trouve que Christophe Dang Ngoc Chan a formulￜ :
>> Euh, la sï¿œcu est trï¿œs contente de ne pas rembourser.
>
> D'oￜ tu sors ￜa ?
Je connais des gens qui ont eu des problï¿œmes de remboursement, mais
personne qui s'est fait emmerder parce qu'il avait oubliￜ d'envoyer sa
feuille ou parce qu'il avait achetￜ du paracￜtamol sans ordonnance donc
sans se faire rembourser.
> y a quelque chose qui te choque ?
Non.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
Christophe Dang Ngoc Chan
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Thiomersal
"C'est un lipide naturellement produit par tous les organismes
sup�rieurs y compris les humains"
--
Christophe Dang Ngoc Chan
Jean
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
de news: 4af548d2$0$952$ba4a...@news.orange.fr...
> Sylvain a �crit :
>
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Thiomersal
>
> "C'est un lipide naturellement produit par tous les organismes
> sup�rieurs y compris les humains"
>
2�) "naturellement produit" : ben oui. Comme l'ur�e, le cholest�rol,
et bien d'autres dont on conna�t les effets lorsqu'ils sont en exc�s.
Olivier @
>
> http://conspiration.cc/sante/vaccin_h1n1_squalene.html
Joli intitulé...
Un petit édito qui remet les idées d'aplomb:
Logique
Par LAURENT JOFFRIN
En 1734, Voltaire plaidait en faveur de la vaccination, expérimentée en
Angleterre. «On prêche à Paris contre cette invention salutaire,
écrivait-il, […] tout prouve que les Anglais sont plus philosophes et
plus hardis que nous.» Roselyne Bachelot, manifestement, n’est pas
Voltaire. Elle éprouve plus de difficultés que lui à persuader ses
contemporains de la pertinence du vaccin contre la grippe. Et pourtant,
il faut le dire tout net, elle a avec elle le bon sens et la logique.
La plupart des choses que l’on peut lire contre le vaccin antigrippe A,
sur Internet notamment, sont en effet sottes ou irresponsables.
L’inoculation a des effets secondaires et présente quelques risques ?
Comme tous les vaccins. Ce risque, en tout cas, est infiniment plus
petit que celui que fait courir la grippe elle-même. Il ne protège pas
entièrement ? Non. Mais il réduit spectaculairement le risque d’être
contaminé. Il enrichit les laboratoires pharmaceutiques ? Oui. Comme
tous les médicaments. Pour lutter contre les profits des
multinationales, il faudrait donc cesser de se soigner… Le gouvernement
en fait-il trop ? Peut-être. Mais si l’épidémie se déclenche, ce qui
est possible, on l’accusera de n’en avoir pas fait assez. On dénonce un
complot hygiéniste. On dénoncera un complot antihygiénique.
La vigilance envers les autorités est un réflexe salutaire et celles-ci
ont parfois donné ample matière à l’alimenter. Il est des cas où cette
vigilance tourne à l’obscurantisme.
--
Olivier @ - mon.a...@wanadoo.it
Remplacer .it par .fr
Tardigradus
> La vigilance envers les autorités est un réflexe salutaire et celles-ci
> ont parfois donné ample matière à l'alimenter. Il est des cas où cette
> vigilance tourne à l'obscurantisme.
En effet. Toutefois, le cas du virus H1N1 n'est pas sans poser quelques
problèmes quant à la compréhension qu'on peut avoir de la situation
quand on n'est comme moi qu'un badaud de base.
D'un côté, on voit les pouvoirs publics faire de grands moulinets,
mettre en oeuvre des plans de secours, des achats massifs de masques et
vaccins et tutti quanti. D'un autre côté, on apprend que les gens
atteints par le virus, dans leur immense majorité, ne souffrent que d'un
peu de fièvre et courbatures, et que le nombre de morts, pour important
qu'il soit, n'est rien comparé à celui de la grippe hivernale, dont on
ne sache pas qu'elle mobilise à ce point les pouvoirs publics et les
médias, sauf pour la campagne molassonne d'encouragement à la
vaccination.
De quoi laisser perplexe sur l'utilité de prendre des mesures de
prévention face à un virus petit bras. Je caricature, mais c'est
l'esprit.
Ensuite, on voit à la télé et dans les journaux des membres du corps
médical expliquer qu'ils ne souhaitent pas se faire vacciner, craignant
les effets secondaires du vaccin. On peut penser a prioir qu'ils ont des
arguments scientifiques, même si l'obscurantisme, la crédulité et
l'irrationnel sont tout ausssi répandus chez eux que dans le reste de la
population.
Pourtant, on sait depuis une éternité que les bienfaits de la
vaccination (comme principe général) sont infiniment supérieurs à ses
inconvénients, et qu'il n'existe de toutes façons aucune méthode
absolument sûre et sans danger de protéger une population contre une
maladie, qu'il y a toujours des dégâts, et que ce qui compte est
l'acceptabilité de ces dégâts, à la fois en termes médicaux et en termes
sociaux. On n'empêche pas les voitures de rouler au motif que la route
fait de tués.
Cette question des adjuvant reste assez mystérieuse, car on en parle
énormément pour ce vaccin-ci, mais sans nous dire si les autres vaccins,
que l'on accepte sans se poser de questions, y font appel aussi.
À titre personnel, j'avoue que je suis partagé entre le souhait de me
protéger contre un virus qui semble malgré tout un peu poule mouillée et
le risque de m'inoculer des trucs qui pourraient à terme s'avérer
dangereux. Ma décision serait plus facile à prendre si le virus se
décidait à décimer un peu la population. Mais tout se perd, mon bon
monsieur...
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique
Sylvain
>
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Thiomersal
>
> "C'est un lipide naturellement produit par tous les organismes
> sup�rieurs y compris les humains"
Faux, le Thiomersal n'existe naturellement dans aucun organisme vivant.
C'est particuli�rement toxique et la DL50 est de 66 mg/Kg par injection
sous-cutan�e.
C'est toxique pour organismes vivants. Il contient du mercure que
l'organisme accumule.
C'est m�me un produit tr�s polluant, pour les organismes aquatiques.
Le squal�ne est effectivement contenue dans l'organisme humain, mais en tr�s
faible dose. Et cela n'est pas un argument pour sa non dangerosit�. Beaucoup
de mol�cules pr�sentes dans l'organisme humain sont dangereuses par
injection.
Le squal�ne � �t� mis dans le vaccin pour activ� la r�ponse immunitaire,
l'industrie n'�tant pas capable de produire suffisamment de vaccin pour tout
le monde, la dose de vaccin a �t� r�duite. Le squal�ne en activant la
r�ponse immunitaire peut d�clencher des maladies auto-immunes et des
allergies que l'on garde toute son existence. Les infirmi�res qui pour des
raisons professionnel sont tr�s r�guli�rement vaccin�es, on plus souvent que
le reste de la population, des maladies auto-immunes.
Thierry Guillon
> Colibri wrote:
> >
> > J'avais post� il y a qq jours � ce sujet.
> > Le Celvapan est sans adjuvant.
>
> Si ce n'est pas possible j'aurais l'id�e suivante :
>
> Aller voir trois m�decins diff�rents pour ce faire prescrire trois vaccin
> H1N1, allez les acheter, jeter les doses de squal�ne, et s'injecter
> sois-m�me les trois doses de vaccin.
En France le vaccin ne sera pas disponible � la vente mais inject� dans
des centres de vaccination.
Sylvain
Bouillie gourvernementale faisant la moral, en prenant le peuple pour des
cons, et sans aucun arguments scientifiques.
Pourquoi faut-il un activateur de réponse immunitaire ?
Pourquoi faut-il du thiomersal ?
Pourquoi n'ont-ils pas fait un vaccin sans squaléne et sans thiomersal pour
tout le monde ?
Pourquoi le squaléne est interdit aux USA comme dans beaucoup d'autres pays
?
Quand on déclenche une maladie auto-immune a cause du squaléne comment
fait-on pour le prouver ?
--
Ne pas prévoir, c'est déjà gémir
Léonard de Vinci
Olivier @
> Quand on dï¿œclenche une maladie auto-immune a cause du squalï¿œne comment
> fait-on pour le prouver ?
Source?
Avec SVP analyse ï¿œpidï¿œmiologique solide.
Analyse de la balance bï¿œnï¿œfice/risque?
Pour le risque, voir les ï¿œtudes sï¿œrieuses:
http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0908481?resourcetype=HWCIT
http://content.nejm.org/cgi/content/short/361/7/674
Un avis ￜclairￜ:
http://www.liberation.fr/societe/0101600831-nuit-gravement-a-la-sante-publique
Olivier @
> En effet. Toutefois, le cas du virus H1N1 n'est pas sans poser quelques
> problￜmes quant ￜ la comprￜhension qu'on peut avoir de la situation
> quand on n'est comme moi qu'un badaud de base.
> D'un cￜtￜ, on voit les pouvoirs publics faire de grands moulinets,
> mettre en oeuvre des plans de secours, des achats massifs de masques et
> vaccins et tutti quanti. D'un autre cￜtￜ, on apprend que les gens
> atteints par le virus, dans leur immense majoritￜ, ne souffrent que d'un
> peu de fiï¿œvre et courbatures, et que le nombre de morts, pour important
> qu'il soit, n'est rien comparￜ ￜ celui de la grippe hivernale,
Faux:
http://general-medicine.jwatch.org/cgi/content/full/2009/910/1
http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0908481
Discussion
The number of ICU admissions due to influenza A in 2009 was 15 times
the number due to viral pneumonitis in recent years.
(...)
Previously published reports have highlighted cases of severe viral
pneumonia affecting patients younger than the expected age of patients
affected during a normal influenza season and have noted that pregnant
women are at increased risk. Our findings are consistent with these
reports.
(...)
The proportion of patients who died in the hospital in our study is no
higher than that previously reported among patients with seasonal
influenza A who were admitted to an ICU Patients admitted to an ICU
with seasonal influenza A predominantly are elderly and have coexisting
conditions.24 Among patients admitted to ICU, older age, the presence
of coexisting conditions, and a requirement for invasive ventilation
were independently associated with increased risk of death, but because
there were greater numbers of younger patients in our cohort, _the
majority of deaths occurred in younger patients_.
Vous avez le choix entre La revue de rï¿œfï¿œrence mondiale en mï¿œdecine et
les sites de gourous de tout poil.
Olivier @
J'oubliais:
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1671232260;
Olivier @
> Olivier @ a pensￜ trￜs fort :
> J'oubliais:
> http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1671232260;
Lien direct non actif, copiￜ-collￜ:
OBSCURANTISME, subst. masc.
Attitude, doctrine, systￜme politique ou religieux visant ￜ s'opposer ￜ
la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumiï¿œres``,
des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrï¿œs. Lutter
contre l'obscurantisme. Je dï¿œtestais le conformisme, tous les
obscurantismes, j'aurais voulu que la raison gouvernï¿œt les hommes
(BEAUVOIR, Mï¿œm. j. fille, 1958, p.236):
Socrate se croyait bien sage de rejeter les traditions antiques et de
dï¿œnoncer des fables grossiï¿œres; il pensait ï¿œpurer l'intelligence
athï¿œnienne et dissiper les tï¿œnï¿œbres de l'obscurantisme, mais un
scepticisme gï¿œnï¿œral sortit de son enseignement.
BARRï¿œS, Voy. Sparte, 1906, p.12.
(...)
Prononc. et Orth.: []. Att. ds Ac. 1935. ï¿œtymol. et Hist. 1819
ￜhostilitￜ aux lumiￜresￜ (Le Constitutionnel, 5 janv., p.1 ds Fr. mod.
t.41, p.298). Dï¿œr. de obscurant*; suff. -isme*. Frï¿œq. abs. littï¿œr.: 25.
Bbg. QUEM. DDL t.9. VARDAR Soc. pol. 1973 [1970], p.274.
Max
> plus hardis que nous.� Roselyne Bachelot, manifestement, n'est pas
> Voltaire. Elle �prouve plus de difficult�s que lui � persuader ses
> contemporains de la pertinence du vaccin contre la grippe. Et pourtant,
> il faut le dire tout net, elle a avec elle le bon sens et la logique.
> La plupart des choses que l'on peut lire contre le vaccin antigrippe A,
> sur Internet notamment, sont en effet sottes ou irresponsables.
le stremont en chaussures plastoc roses � du bon sens et de la logique
c'est certain : c'est m�me pour cette raison qu'elle insiste pour
fourguer deux dosettes de son excellent vaccins aux gogos franchouilles
de ton esp�ce alors qu'il est mondialement reconnu qu'une seule est
suffissante...
> L'inoculation a des effets secondaires et pr�sente quelques risques ?
> Comme tous les vaccins. Ce risque, en tout cas, est infiniment plus
> petit que celui que fait courir la grippe elle-m�me. Il ne prot�ge pas
> enti�rement ? Non. Mais il r�duit spectaculairement le risque d'�tre
c'est pour cette raison qu'il est totalement absurde de vouloire
vacciner la totalit� de la population. il faut cibler la population et
utiliser les vaccins au effet secondaire les plus faible possible : ce
qui n'est pas le cas ici.
> contamin�. Il enrichit les laboratoires pharmaceutiques ? Oui. Comme
> tous les m�dicaments. Pour lutter contre les profits des
> multinationales, il faudrait donc cesser de se soigner Le gouvernement
> en fait-il trop ? Peut-�tre. Mais si l'�pid�mie se d�clenche, ce qui
> est possible, on l'accusera de n'en avoir pas fait assez. On d�nonce un
> complot hygi�niste. On d�noncera un complot antihygi�nique.
c'est legitime que les labos veulent faire du ble on ne peux pas les
blamer pour �a : c'est leur job : mais c'est aux politiques et agences
de sant� de faire la part des choses ce qui est impossible aujourd'hui
car il veulent eux aussi faire du fric alors que ce n'est pas leur r�le.
>
> La vigilance envers les autorit�s est un r�flexe salutaire et celles-ci
> ont parfois donn� ample mati�re � l'alimenter. Il est des cas o� cette
> vigilance tourne � l'obscurantisme.
les autorit�s de notre pays sont corrompue : explique donc pourquoi elle
s'entete a recomander deux doses ? pour elle recommande sans etudes les
vaccins adjuv�s au femme enceinte ? juste pour pouvoir fourguer les
doses acheter a tout prix.
Max
> Olivier @ wrote:
>
> >
> > Par LAURENT JOFFRIN
> >
> >
> > En 1734, Voltaire plaidait en faveur de la vaccination, exp�riment�e
> > en Angleterre. �On pr�che � Paris contre cette invention salutaire,
> > �crivait-il, [
> > La vigilance envers les autorit�s est un r�flexe salutaire et
> > celles-ci ont parfois donn� ample mati�re � l'alimenter. Il est des
> > cas o� cette vigilance tourne � l'obscurantisme.
>
>
> Bouillie gourvernementale faisant la moral, en prenant le peuple pour des
> cons, et sans aucun arguments scientifiques.
>
> Pourquoi faut-il un activateur de r�ponse immunitaire ?
pour mettre moins d'antigene et faire plus de dose avec la m�me quantit�
de matiere vaccinale.
>
> Pourquoi faut-il du thiomersal ?
pour pouvoir faire des flacons multidose qui seront donc piqu� plusieurs
fois de suite.
-> on sait faire du monodose sans mercurothiolate mais c'est plus cher.
>
> Pourquoi n'ont-ils pas fait un vaccin sans squal�ne et sans thiomersal pour
> tout le monde ?
parce que que les vaccins veterinaire n'exige pas les m�mes niveau de
securit� que les vaccin humain (cf. le vaccin du charbon qui est
efficace sur les animaux est interdit chez les humains) donc un vaccin
pour humain utilis� pour les politiques et un vaccins de qualit�
veterinaire pour la populasse.
>
> Pourquoi le squal�ne est interdit aux USA comme dans beaucoup d'autres pays
> ?
parce que en 1976 ils ont eu de nombreux pbs avec des vaccins
antigrippaux adjuv�s et qu'ils ne veulent pas que cela se reproduise.
>
> Quand on d�clenche une maladie auto-immune a cause du squal�ne comment
> fait-on pour le prouver ?
on ne peu pas/plus des accords ayant �t� conclus entre les etat et les
labo, aucune poursuite ne pourra �tre engag�e.
Olivier @
> le stremont en chaussures plastoc roses ￜ du bon sens et de la logique
> c'est certain : c'est mï¿œme pour cette raison qu'elle insiste pour
> fourguer deux dosettes de son excellent vaccins aux gogos franchouilles
> de ton espï¿œce alors qu'il est mondialement reconnu qu'une seule est
> suffissante...
Pour l'instant, il ne s'agit que de prï¿œsomptions.
Les autoritï¿œs sanitaires se rï¿œservent le droit de changer d'avis en
fonction des ï¿œtudes ultï¿œrieures.
Si tu avais la moindre idￜe de la complexitￜ de la prise de dￜcision
mï¿œdicale en fonction des donnï¿œes scientifiques en cours, tu ne nous
abreuverais peut-ï¿œtre pas de tes considï¿œrations poujado-dï¿œlirantes.
> c'est pour cette raison qu'il est totalement absurde de vouloire
> vacciner la totalitￜ de la population. il faut cibler la population et
> utiliser les vaccins au effet secondaire les plus faible possible : ce
> qui n'est pas le cas ici.
Combien d'hospitalisation en rￜa et de dￜcￜs liￜs ￜ un quelconque
vaccin?
Combien liￜs ￜ la grippe A?
Comparaison?
Je t'ai donnￜ des sources (que tu n'as bien sￜr pas commentￜ),
j'attends les tiennes (_scientifiques_ bien sï¿œr).
Le paradoxe, c'est qu'il s'agit de la premiï¿œre ï¿œpidï¿œmie mondiale pour
laquelle les autoritï¿œs (bien entendu corrompues et vendues aux lobbies
pharmaceutiques) ont pu ￜ grande ￜchelle - mais comme toujours pas pour
le tiers monde, lￜ on pourrait rￜler! - concevoir et dￜvelopper une
prï¿œvention au moins partiellement efficace, forcement dans l'urgence.
Et finalement, ils se font reprocher leur rapiditￜ d'intervention,
assimilￜe ￜ de la prￜcipitation. Dans l'hypothￜse inverse, on serait en
train de leur reprocher leur passivitￜ.
Max
> Max a exprim� avec pr�cision :
>
> > le stremont en chaussures plastoc roses � du bon sens et de la logique
> > c'est certain : c'est m�me pour cette raison qu'elle insiste pour
> > fourguer deux dosettes de son excellent vaccins aux gogos franchouilles
> > de ton esp�ce alors qu'il est mondialement reconnu qu'une seule est
> > suffissante...
>
> Pour l'instant, il ne s'agit que de pr�somptions.
> Les autorit�s sanitaires se r�servent le droit de changer d'avis en
> fonction des �tudes ult�rieures.
> Si tu avais la moindre id�e de la complexit� de la prise de d�cision
> m�dicale en fonction des donn�es scientifiques en cours, tu ne nous
> abreuverais peut-�tre pas de tes consid�rations poujado-d�lirantes.
>
> > c'est pour cette raison qu'il est totalement absurde de vouloire
> > vacciner la totalit� de la population. il faut cibler la population et
> > utiliser les vaccins au effet secondaire les plus faible possible : ce
> > qui n'est pas le cas ici.
>
> Combien d'hospitalisation en r�a et de d�c�s li�s � un quelconque
> vaccin?
> Combien li�s � la grippe A?
> Comparaison?
> Je t'ai donn� des sources (que tu n'as bien s�r pas comment�),
> j'attends les tiennes (_scientifiques_ bien s�r).
>
mon pauvre tu n'as pas compris ce qu'est une evaluation du ratio
benefice risque. je vais simplifier.
il ne faut pas regarder les chiffres brutes mais les interpreter par
classe. dit autrement combien de malade atteint reellement de la grippe
A H1N1 (diagnostique virologique pas symptomatique) sans pr�senter de
risque particulier arrive dans un service de rea et ensuite decede.
Versus combien de personne en bonne sant� vont developper un maladie
invalidante, un deces, ... suite au vaccin. Et ensuite pond�r� tout �a
par le coup de la prise en charge d'un mort ou d'un invalide (et un
invalide ca coute beaucoup plus cher qu'un mort...)
et oui c'est pas tres humain mais c'est comme �a que �a se calcul.
> Le paradoxe, c'est qu'il s'agit de la premi�re �pid�mie mondiale pour
> laquelle les autorit�s (bien entendu corrompues et vendues aux lobbies
> pharmaceutiques) ont pu � grande �chelle - mais comme toujours pas pour
> le tiers monde, l� on pourrait r�ler! -
c'est bien la que tu te trompes : ce ne sont pas les labos qu'il faut
blamer ni les autorit� de sant� mais les RESPONSABLES de ses autorit�s :
ce sont les responsable politiques qui sont corrompue et mentent a
longueur de journ�e pour s'enrichir personellement. combien a touch� la
bachelot et cie pour commander tous ses vaccins ? tu ne le seras jamais
parce que les arrangement financier des contrats sont tenu secret y
compris pour les parlementaires.
enfin bref, je m'en tape si ce n'est pas obligatoire. tu peux te faire
injecter une ou m�me 2 fois en suivant les recommandation de ton
gourou... juste pour rapelle la determination de la dose efficace d'un
medicament (dose ranking) �a se fais en Phase II... medite joyeux cobaye
que tu aime �tre.
Sylvain
>
> Le paradoxe, c'est qu'il s'agit de la premiï¿œre ï¿œpidï¿œmie mondiale pour
> laquelle les autoritï¿œs (bien entendu corrompues et vendues aux lobbies
> pharmaceutiques) ont pu ￜ grande ￜchelle - mais comme toujours pas
> pour le tiers monde, lￜ on pourrait rￜler! - concevoir et dￜvelopper
> une prï¿œvention au moins partiellement efficace, forcement dans
> l'urgence. Et finalement, ils se font reprocher leur rapiditￜ
> d'intervention, assimilￜe ￜ de la prￜcipitation. Dans l'hypothￜse
> inverse, on serait en train de leur reprocher leur passivitￜ.
Je suis sï¿œr que tous les ministres et le prï¿œsident de la rï¿œpublique se font
vaccin contre le H1N1 avec la version du vaccin sans squalï¿œne et sans
thiormersal
S. Delerme
<LirePl...@dresse.exacte.fr> wrote:
>Sylvain a pr�sent� l'�nonc� suivant :
>>
>> http://conspiration.cc/sante/vaccin_h1n1_squalene.html
>
>Joli intitul�...
>
>Un petit �dito qui remet les id�es d'aplomb:
>
>Logique
>
>Par LAURENT JOFFRIN
>
J'avoue avoir du mal � discerner en quoi l'opinion de Laurent Joffrin
serait plus pertinente que M. Tartempion, celui qui met des bagues de
l'Ile de R� pour �loigner le H1N1
Il a un point de vue, qu'il n'appuie sur rien d'autre que sa
certitude, je ne vois pas pourquoi quiconque changerait d'opinion
apr�s l'avoir lu
Olivier @
> mon pauvre tu n'as pas compris (...)
ï¿œa commence bien.
> Versus combien de personne en bonne santￜ vont developper un maladie
> invalidante, un deces, ... suite au vaccin.
Alors vas-y, combien?
Source demandï¿œe bien sï¿œr.
Avec les donnï¿œes actuelles:
- risque d'effet secondaire du vaccin: 1 sur un million de vaccinï¿œs
(soit, si on vaccine tout le monde y compris toi, 60 effets secondaires
graves en TOUT, alors qu'on en est en dￜbut d'ￜpidￜmie ￜ 30 morts en
France),
- risque de grippe grave: 2 ￜ 3 cas sur mille (si 10% de la population
est atteinte, plusieurs milliers de morts).
Pour que le vaccin soit plus dangereux que la grippe ￜ l'ￜchelle de la
France et mￜme si tout le monde est vaccinￜ, il faudrait qu'il y ait en
tout moins de 20 000 ￜ 30 000 cas de grippe sur l'ensemble du pays pour
que le vaccin fasse plus de dï¿œgï¿œt que la maladie.
Tu crois qu'il y en aura moins, hein?
> combien a touchￜ la
> bachelot et cie pour commander tous ses vaccins ? tu ne le seras jamais
> parce que les arrangement financier des contrats sont tenu secret y
> compris pour les parlementaires.
Mais toi tu dois le savoir puisque tu l'affirmes.
Dis-nous.
> enfin bref, je m'en tape si ce n'est pas obligatoire. tu peux te faire
> injecter une ou mï¿œme 2 fois en suivant les recommandation de ton
> gourou...
???
Roselyne?
Les autoritï¿œs mï¿œdicales?
Les virologues?
Les ï¿œpidï¿œmiologistes?
Les publications mï¿œdicales mondiales?
> juste pour rapelle la determination de la dose efficace d'un
> medicament (dose ranking) ï¿œa se fais en Phase II... medite joyeux cobaye
> que tu aime ï¿œtre.
La phase II, c'est celle aprï¿œs l'ï¿œpidï¿œmie, non?
Plus sￜrieusement, il a quand mￜme ￜtￜ un peu ￜvaluￜ ce vaccin, non?
> ce ne sont pas les labos qu'il faut blamer ni les autoritￜ de santￜ
Puisqu'il ne faut pas blￜmer les autoritￜs de santￜ, on va les croire
quand ils nous causent:
http://lci.tf1.fr/science/sante/2009-09/explications-sur-l-adjuvant-dans-le-vaccin-contre-la-grippe-a-5520396.html
http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sante/le-vaccin-contre-la-grippe-a-sera-t-il-sur_788408.html
voila, je m'arrￜte lￜ.
Tardigradus
> c'est legitime que les labos veulent faire du ble on ne peux pas les
> blamer pour ça : c'est leur job
Ah bon ? Je croyais que leur job était de fabriquer des médicaments ? Tu
veux dire qu'au nom de cette finalité qui est de faire du fric, ils
pourraient faire n'importe quoi et que ce serait "normal" ? Que ce
serait la faute de ceux qui ne les surveilleraient pas d'assez près ?
Un peu comme le mec qui se fait piquer son auto-radio, il n'avait qu'à
ne pas en mettre un, c'est le même genre de raisonnement. La loi de la
jungle : si tu te fais bouffer, c'est que t'es pas la hauteur, bien fait
pour ta gueule.
S. Delerme
<LirePl...@dresse.exacte.fr> wrote:
>Tardigradus a formul� ce samedi :
>
>> En effet. Toutefois, le cas du virus H1N1 n'est pas sans poser quelques
>> probl�mes quant � la compr�hension qu'on peut avoir de la situation
>> quand on n'est comme moi qu'un badaud de base.
>> D'un c�t�, on voit les pouvoirs publics faire de grands moulinets,
>> mettre en oeuvre des plans de secours, des achats massifs de masques et
>> vaccins et tutti quanti. D'un autre c�t�, on apprend que les gens
>> atteints par le virus, dans leur immense majorit�, ne souffrent que d'un
>> peu de fi�vre et courbatures, et que le nombre de morts, pour important
>> qu'il soit, n'est rien compar� � celui de la grippe hivernale,
>
>Faux:
>
>http://general-medicine.jwatch.org/cgi/content/full/2009/910/1
>
>http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMoa0908481
>
>Discussion
>
>The number of ICU admissions due to influenza A in 2009 was 15 times
>the number due to viral pneumonitis in recent years.
>(...)
>Previously published reports have highlighted cases of severe viral
>pneumonia affecting patients younger than the expected age of patients
>affected during a normal influenza season and have noted that pregnant
>women are at increased risk. Our findings are consistent with these
>reports.
>(...)
>The proportion of patients who died in the hospital in our study is no
>higher than that previously reported among patients with seasonal
>influenza A who were admitted to an ICU Patients admitted to an ICU
>with seasonal influenza A predominantly are elderly and have coexisting
>conditions.24 Among patients admitted to ICU, older age, the presence
>of coexisting conditions, and a requirement for invasive ventilation
>were independently associated with increased risk of death, but because
>there were greater numbers of younger patients in our cohort, _the
>majority of deaths occurred in younger patients_.
>
>Vous avez le choix entre La revue de r�f�rence mondiale en m�decine et
>les sites de gourous de tout poil.
D'un autre c�t�, il a raison d'�crire que l'immense majorit� des gens
font une grippe peu grave.
Et il a �galement raison de noter la disproportion entre le battage
m�diatique autour de cette grippe-ci et ce qui est fait habituellement
pour la grippe saisonni�re, dont la mortalit� est identique, m�me si
les groupes touch�s sont diff�rents de la grippe saisonni�re.
Il serait plus coh�rent de faire le m�me battage m�diatique tous les
ans pour sensibiliser les gens � la grippe et aux moyens simples d'en
pr�venir l'extension. Mais je reconnais bien volontier que ce n'est
pas parce qu'on a mal fait pr�c�demment qu'il ne faut pas faire des
efforts pour cette fois-l�
S. Delerme
<LirePl...@dresse.exacte.fr> wrote:
>Olivier @ avait �nonc� :
>> Olivier @ a pens� tr�s fort :
>> J'oubliais:
>> http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1671232260;
>
>Lien direct non actif, copi�-coll�:
>
>OBSCURANTISME, subst. masc.
>Attitude, doctrine, syst�me politique ou religieux visant � s'opposer �
>la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumi�res``,
>des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progr�s. Lutter
>contre l'obscurantisme. Je d�testais le conformisme, tous les
>obscurantismes, j'aurais voulu que la raison gouvern�t les hommes
>(BEAUVOIR, M�m. j. fille, 1958, p.236):
>
>Socrate se croyait bien sage de rejeter les traditions antiques et de
>d�noncer des fables grossi�res; il pensait �purer l'intelligence
>ath�nienne et dissiper les t�n�bres de l'obscurantisme, mais un
>scepticisme g�n�ral sortit de son enseignement.
>BARR�S, Voy. Sparte, 1906, p.12.
>(...)
>Prononc. et Orth.: []. Att. ds Ac. 1935. �tymol. et Hist. 1819
>�hostilit� aux lumi�res� (Le Constitutionnel, 5 janv., p.1 ds Fr. mod.
>t.41, p.298). D�r. de obscurant*; suff. -isme*. Fr�q. abs. litt�r.: 25.
>Bbg. QUEM. DDL t.9. VARDAR Soc. pol. 1973 [1970], p.274.
Mmm... On est toujours l'obscurantiste de quelqu'un, demande ce qu'il
pense de l'opinion de "la science officielle" � Coucou...
Olivier @
> J'avoue avoir du mal ￜ discerner en quoi l'opinion de Laurent Joffrin
> serait plus pertinente que M. Tartempion, celui qui met des bagues de
> l'Ile de Rￜ pour ￜloigner le H1N1
Oula lala.
Moi qui voulais m'arrￜter lￜ...
L'ï¿œdito de Joffrin engage tout son journal, y compris les journalistes
spￜcialisￜs dans les questions mￜdicales avec qui il a dￜ un peu
discuter (et je pense ￜ ￜric Favereau dont j'apprￜcie depuis fort
longtemps la pertinence des papiers et la connaissance pointue des
problï¿œmatiques mï¿œdicales actuelles). Leur avis collectif doit donc se
placer un peu au dessus de ton illuminￜ de l'ￜle de Rￜ.
Oui, je sais ce que tu penses des journalistes et moi aussi... mais pas
lￜ, pas Favereau.
Mais surtout, le dï¿œbat transcende la simple question sur la pertinence
scientifique du vaccin.
Pourquoi cet emballement?
Citer ce papier, c'ï¿œtait pour moi l'occasion de secouer un peu le
cocotier, en argumentant par la suite.
Car mￜme si j'ai aussi des critiques ￜ formuler, il me semble que
rappeler quelques ￜvidences et s'opposer ￜ la paranoￜa ambiante, c'est
faire office de service public ;-)
Bon cette fois-ci je m'arrï¿œte, mï¿œme si je vois que j'ai eu des
rï¿œponses.
S. Delerme
wrote:
>
>mon pauvre tu n'as pas compris ce qu'est une evaluation du ratio
>benefice risque. je vais simplifier.
>il ne faut pas regarder les chiffres brutes mais les interpreter par
>classe. dit autrement combien de malade atteint reellement de la grippe
>A H1N1 (diagnostique virologique pas symptomatique) sans pr�senter de
>risque particulier arrive dans un service de rea et ensuite decede.
>Versus combien de personne en bonne sant� vont developper un maladie
>invalidante, un deces, ... suite au vaccin. Et ensuite pond�r� tout �a
>par le coup de la prise en charge d'un mort ou d'un invalide (et un
>invalide ca coute beaucoup plus cher qu'un mort...)
>et oui c'est pas tres humain mais c'est comme �a que �a se calcul.
>
Non, �a n'est pas "comme �a que �a se calcule".
Le rapport co�t/b�n�fice est un des types d'analyse des effets d'un
type de prise en charge. Ce n'est pas le seul moyen d'avaulation et il
a, comme tous les moyens, ses limites.
L'exemple le plus caricatural concerne le tabac. Il serait
�conomiquement plus rentable de laisser les tabagiques s'enfumer, car,
en mourant plus t�t, ils limiteraient le d�ficit de la s�curit� dans
une plus grande mesure que les surco�ts li�s � leurs pathologies.
Olivier @
> D'un autre cￜtￜ, il a raison d'ￜcrire que l'immense majoritￜ des gens
> font une grippe peu grave.
Oui.
> Et il a ï¿œgalement raison de noter la disproportion entre le battage
> mï¿œdiatique autour de cette grippe-ci et ce qui est fait habituellement
> pour la grippe saisonniￜre, dont la mortalitￜ est identique, mￜme si
> les groupes touchï¿œs sont diffï¿œrents de la grippe saisonniï¿œre.
Oui.
Mais de lￜ ￜ partir dans des dￜlires poujadistes...
Mï¿œme si je ne suis pas un fan de Bachelot, ï¿œa ne m'empï¿œche pas d'avoir
un peu d'empathie pour elle et dire que quoi qu'elle ai fait, on le lui
aurait reprochￜ. Et qu'elle ne prend ses dￜcision qu'aprￜs avis d'une
flopￜe d'expert qui ne sont pas tous des pourris qui seraient prￜts ￜ
filer un GB ￜ 10% de la population pour toucher des royalties.
Il ï¿œtait logique il y a quelques mois de commander autant de vaccins.
Il l'est encore de prￜvoir la possibilitￜ de vacciner une grande partie
de la population, puisqu'on n'est pas sï¿œrs que les rï¿œas ne soient pas
dï¿œbordï¿œes durant l'hiver.
Tardigradus
> Pour que le vaccin soit plus dangereux que la grippe à l'échelle de la
> France et même si tout le monde est vacciné, il faudrait qu'il y ait en
> tout moins de 20 000 à 30 000 cas de grippe sur l'ensemble du pays pour
> que le vaccin fasse plus de dégât que la maladie.
Le raisonnement de Max n'est pas statistique. Peu lui chaut que le
ration bénéfices/pertes soit très favorable. Ce qui compte, c'est que le
risque n'est pas nul en ce qui le concerne personnellement. L'idée qu'il
puisse se retrouver avec des problèems de santé ultérieurs lui es t
suffisamment insupportable pour qu'il estime normal de contester la
vacciantion dans son ensemble; C'est le cas de beaucoup de gens. Je
crois que ça peut se rattacher à ce que les Anglo-Saxons appellent NIMB.
Et ça n'a rien de bien surprenant à une époque où tout commerçant qui se
repecte prétend vous faire des prestations personnalisées et garanties
"satisfait ou remboursé" sans le moindre risque. En quel honneur la
médecine échapperait-elle au consumérisme ?
Tardigradus
> Et il a également raison de noter la disproportion entre le battage
> médiatique autour de cette grippe-ci et ce qui est fait habituellement
> pour la grippe saisonnière, dont la mortalité est identique, même si
> les groupes touchés sont différents de la grippe saisonnière.
J'y vois malgré tout un avantage, c'set le fait qu'on ait beaucoup parlé
de la nécessité de se laver les mains souvent, d'utiliser des mouchirs
jetables, d'éviter de faire profiter tout le monde de ses éternuements
et quintes de toux. Si ces habitudes pouvaient se généraliser, ça
mettrait une coup de frein intéressant aux épidémies.
Tardigradus
> Mais de là à partir dans des délires poujadistes...
Hein ??? Tu peux détailler, s'il te plaît. Je ne vois pas en quoi mon
pst contient des délires, et encore moins "poujadistes". Merci d'avance
de ta démonstration convaincante.
Olivier @
> Hein ??? Tu peux dï¿œtailler, s'il te plaï¿œt. Je ne vois pas en quoi mon
> pst contient des dï¿œlires, et encore moins "poujadistes". Merci d'avance
> de ta dï¿œmonstration convaincante.
Oups!
Mille pardons, je m'a trompￜ de bout de fil.
Sylvain
> Ce cher mammif�re du nom de Sylvain nous susurrait, le samedi
> 07/11/2009, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
> de m�me, et dans le message <4af55c01$0$7792$426a...@news.free.fr>,
> les doux m�lismes suivants :
>
>> Pourquoi faut-il un activateur de r�ponse immunitaire ?
>
> Parcequ'entre autres, c'est un vaccin dit "tu�" (l'alerg�ne, le virus
> HINI-A) a �t�, contrairement aux vaccins dits "vivants" (dans lesquels
> la bct�rie ou le virus sont toujours actifs sur le plan
> physiologique), d�sactiv�...L'adjuvant est l� pour augmenter la
> _r�ponse du syst�me immunitaire_...
>
N'importe quoi !!
Le squal�ne est interdit dans de nombreux pays, ce n'est pas par hasard
Ils mettent du squal�ne dans le vaccin parce qu'ils n'ont pas les moyens de
produire suffisamment d'antig�ne
> Ne jamais oublier non plus que _tous_ les vaccins sont avant tout des
> *m�dicaments*...Et que, comme tous les m�dicaments, il peut /toujours/
> y avoir des effets secondaires, dont la proportion d�pend des
> substances chimiques en cause...
>
> *Le risque z�ro en m�decine n existe pas*...
Il y a deux salopries dans ce vaccin, le squal�ne et le thiomersal
Ce faire injecter du squal�ne et du thiomersal est beaucoup plus nocif que
de boire une canette de red bull
Sylvain
>
> Mais de lￜ ￜ partir dans des dￜlires poujadistes...
>
> Mï¿œme si je ne suis pas un fan de Bachelot, ï¿œa ne m'empï¿œche pas d'avoir
> un peu d'empathie pour elle et dire que quoi qu'elle ai fait, on le
> lui aurait reprochￜ. Et qu'elle ne prend ses dￜcision qu'aprￜs avis
> d'une flopï¿œe d'expert qui ne sont pas tous des pourris qui seraient
> prￜts ￜ filer un GB ￜ 10% de la population pour toucher des royalties.
>
> Il ï¿œtait logique il y a quelques mois de commander autant de vaccins.
> Il l'est encore de prￜvoir la possibilitￜ de vacciner une grande
> partie de la population, puisqu'on n'est pas sï¿œrs que les rï¿œas ne
> soient pas dï¿œbordï¿œes durant l'hiver.
Et pourquoi l'ï¿œtat informe si peut sur ce qu'est le squalï¿œne et ce qu'est le
thiomersal, et pourquoi mettre ces produit dans le vaccin ?
Sylvain
>
> Mon bon...
> Dans l'exercice de Ma profession (�a commence � devenir vieux !), J'ai
> vaccin� des dizaines de milliers d'animaux (de rente et
> familiers)...Avec des vaccins vivants et tu�s...Et _tous_ avec
> adjuvants...
> Je n'ai que _tr�s rarement_ observ� d'effets secondaires...
> Et dans la maladie de Carr� du clebs, dans les �tats gravissimes,
> l'injection du vaccin par voie IV fasait parfois des miracles !...
Et quel est l'esp�rance de vie d'un humain et d'un chien ?
Ysabeau
> Je connais des gens qui ont eu des problï¿œmes de remboursement, mais
> personne qui s'est fait emmerder parce qu'il avait oubliￜ d'envoyer sa
> feuille ou parce qu'il avait achetￜ du paracￜtamol sans ordonnance donc
> sans se faire rembourser.
Il n'y a aucune obligation ￜ se faire rembourser les soins de santￜ. On
peut mï¿œme, si on veut, payer tout plein pot, on peut aussi, si on a les
moyens, ne pas avoir d'assurance sociale.
--
Y
Sylvain
> Oula lala.
> Moi qui voulais m'arrￜter lￜ...
>
> L'ï¿œdito de Joffrin engage tout son journal, y compris les journalistes
> spￜcialisￜs dans les questions mￜdicales avec qui il a dￜ un peu
> discuter (et je pense ￜ ￜric Favereau dont j'apprￜcie depuis fort
> longtemps la pertinence des papiers et la connaissance pointue des
> problï¿œmatiques mï¿œdicales actuelles). Leur avis collectif doit donc se
> placer un peu au dessus de ton illuminￜ de l'ￜle de Rￜ.
> Oui, je sais ce que tu penses des journalistes et moi aussi... mais
> pas lￜ, pas Favereau.
>
> Mais surtout, le dï¿œbat transcende la simple question sur la pertinence
> scientifique du vaccin.
> Pourquoi cet emballement?
> Citer ce papier, c'ï¿œtait pour moi l'occasion de secouer un peu le
> cocotier, en argumentant par la suite.
>
> Car mￜme si j'ai aussi des critiques ￜ formuler, il me semble que
> rappeler quelques ￜvidences et s'opposer ￜ la paranoￜa ambiante, c'est
> faire office de service public ;-)
>
> Bon cette fois-ci je m'arrï¿œte, mï¿œme si je vois que j'ai eu des
> rï¿œponses.
Il existe un rapport de l'Afssaps sur les dangers de ce vaccin, pourquoi ce
rapport n'est pas publique ?
Sylvain
> Le 07/11/2009, Sylvain a supposￜ :
>
>> Quand on dï¿œclenche une maladie auto-immune a cause du squalï¿œne
>> comment fait-on pour le prouver ?
>
> Avec SVP analyse ï¿œpidï¿œmiologique solide.
>
> Analyse de la balance bï¿œnï¿œfice/risque?
> Pour le risque, voir les ï¿œtudes sï¿œrieuses:
> http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0908481?resourcetype=HWCIT
> http://content.nejm.org/cgi/content/short/361/7/674
>
> Un avis ￜclairￜ:
> http://www.liberation.fr/societe/0101600831-nuit-gravement-a-la-sante-publique
Ce sont vraiement des liens qui prennent le peuple pour des cons, que des
phrases du genre :
" la propagation de rumeurs ï¿œlectroniques Qui, mï¿œlant le vrai et le faux,
sabotent les Stratï¿œgies de vaccination ï¿œLABORï¿œES avec soin pour Limiter la
Sￜvￜritￜ de la pandￜmie. Tout et n'importe quoi est racontￜ sur la
composition des vaccins, les industriels Qui les fabriquent and their
Processus d'ï¿œvaluation. " , mais jamais d'explications scientifique sur la
composition du vaccin.
Leur communication c'est croyez-nous sur paroles et fermez votre gueule.
Sylvain
> Le 07/11/2009, Sylvain a supposￜ :
>
>> Quand on dï¿œclenche une maladie auto-immune a cause du squalï¿œne
>> comment fait-on pour le prouver ?
>
> Source?
> Avec SVP analyse ï¿œpidï¿œmiologique solide.
>
> Analyse de la balance bï¿œnï¿œfice/risque?
> Pour le risque, voir les ï¿œtudes sï¿œrieuses:
> http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0908481?resourcetype=HWCIT
> http://content.nejm.org/cgi/content/short/361/7/674
>
> Un avis ￜclairￜ:
> http://www.liberation.fr/societe/0101600831-nuit-gravement-a-la-sante-publique
Ce qui est sï¿œr, c'est se faire injecter du thiomersal est du squalï¿œne ne
peut jamais ￜtre bon pour la santￜ.
Olivier @
> Le raisonnement de Max n'est pas statistique. Peu lui chaut que le
> ration bï¿œnï¿œfices/pertes soit trï¿œs favorable. Ce qui compte, c'est que le
> risque n'est pas nul en ce qui le concerne personnellement. L'idï¿œe qu'il
> puisse se retrouver avec des problￜems de santￜ ultￜrieurs lui es t
> suffisamment insupportable pour qu'il estime normal de contester la
> vacciantion dans son ensemble;
Et la pub ne s'y est pas trompï¿œe:
http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/11/06/l-egotisme-devient-le-nouveau-credo-publicitaire-des-marques-afin-de-renouer-le-lien-avec-le-consommateur_1263681_0.html
Tioga
ï¿œa dï¿œcoiffe !...
http://rms.radiox.com/player/radiox2/?startPlayingContext=CKYK&extraitid=16533&__utma=107071768.1199218330.1253795729.1253798129.1253799493.3&__utmb=107071768.6.10.1253799493&__utmc=107071768&__utmx=-&__utmz=107071768.1253799493.3.3.utmcsr=google%7Cutmccn=%28organic%29%7Cutmcmd=organic%7Cutmctr=radio%20x&__utmv=-&__utmk=215382551&api=flash2
PAP
"Sylvain" <sylvain.@hotmail.fr> a �crit dans le message de news:
4af5c2bd$0$6859$426a...@news.free.fr...
> Olivier @ wrote:
>> Oula lala.
>>
>> L'�dito de Joffrin engage tout son journal, y compris les journalistes
>> sp�cialis�s dans les questions m�dicales avec qui il a d� un peu
>> discuter (et je pense � �ric Favereau dont j'appr�cie depuis fort
>> longtemps la pertinence des papiers et la connaissance pointue des
>> placer un peu au dessus de ton illumin� de l'�le de R�.
>> Oui, je sais ce que tu penses des journalistes et moi aussi... mais
>>
>> Mais surtout, le d�bat transcende la simple question sur la pertinence
>> scientifique du vaccin.
>> Pourquoi cet emballement?
>> cocotier, en argumentant par la suite.
>>
>> rappeler quelques �vidences et s'opposer � la parano�a ambiante, c'est
>> faire office de service public ;-)
>>
>> r�ponses.
>
> Il existe un rapport de l'Afssaps sur les dangers de ce vaccin, pourquoi
> ce rapport n'est pas publique ?
>
Il y a des milliers (des millions ? ) de rapports qui ne sont pas publics...
Ta propagande primaire finit par �tre sao�lante... personne ne t'oblige � te
faire vacciner, tu as dit ce que tu avais � dire, et basta !
Mais... ce rapport... s'il n'est pas "publique", comment sais-tu qu'il
existe ?
ATTENTION : la seule bonne r�ponse serait "je l'ai vu et lu".
Toute autre r�ponse du style : "j'ai lu �a dans la presse", ou "j'ai un pote
qui travaille � l'AFSSaPS" ou m�me "je suis un ami intime de Jean Marimbert"
serait consid�r�e comme de la dialectique d�sinformative...
--
PAP
proche de JM... :-)
Max
>
> Le raisonnement de Max n'est pas statistique.
le raisonnement max est le suivant :
0. max n'est pas contre la vaccination : mais max est contre la
vaccination de masse qui permet d'enrichir personellement bachelot.
1. on (l'�tat) veut nous injecter un vaccin mal developp� et
exp�rimental.
-> la Phase II du developpement de tous medicament n'est pas termin�e :
pour preuve l'OMS recommande 1 dose, EMEA recommande 1 dose, bachelot 2
doses donc le dose ranking n'est pas termin�e.
-> on ne peu recommander des adjuvents aux femmes enceintes car non
test� pourtant bachelot fait cette recommandation : ce n'est pas le cas
des fabricants : as tu lue la notice ???
2. dans un developpement pas bacl� il est tres difficile de voir les
effet secondaire graves sur la population edudi�e : pourquoi ?
-> par la population qui rentre dans les etudes de vaccin est par
definition des personne en bonne sant� tri�es sur le volet pour
minimiser l'apparition
-> les effets secondaires graves sont donc ninimis�s voir m�me masqu�s.
3. Comme il est difficile de voir les effet secondaire grave par exemple
dans le cas du vaccins H1N1 on en a 1 sur 100000 (estim� a partir des
donn�es epidemiologique des autres vaccin du m�me type) si on vaccine la
totalit� de la population francaise sela fait 600 personnes touch� par
un effet secondaire grave -> dommage collat�raux ???
max est donc pour la vaccination mais sur les personnes cibl�e : cela
vous viendrait il a l'id�e de vous faire vacciner contre la fievre jaune
et prendre de l'antipaludeen en habitant � paris ??? par contre vous le
faite si vous partez en voyage dans des pays ou les maladie sont
endemique.
Olivier @
> 0. max n'est pas contre la vaccination : mais max est contre la
> vaccination de masse qui permet d'enrichir personellement bachelot.
On serait presque d'accord avec Max, mais on aimerait quand mï¿œme savoir
d'oￜ il tient cette info sur l'enrichissement personnel de Bachelot.
Max
>
> On serait presque d'accord avec Max, mais on aimerait quand m�me savoir
> d'o� il tient cette info sur l'enrichissement personnel de Bachelot.
pourquoi elle cache les accords financiers des contrats alors ?
cath
> Le 07/11/2009, Sylvain a supposé :
>
>> Quand on déclenche une maladie auto-immune a cause du squaléne comment
>
> Source?
>
> Analyse de la balance bénéfice/risque?
> Pour le risque, voir les études sérieuses:
> http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0908481?resourcetype=HWCIT
Là, il s'agit de l'analyse des groupes de population ayant nécessité
une hospitalisation en soins intensifs pour cause de grippe A (hors
vaccination).
> http://content.nejm.org/cgi/content/short/361/7/674
>
Et là de l'incidence du taux de pneumonie corrélé à la grippe A en
fonction de la classe d'âge (hors vaccination).
> Un avis éclairé:
> http://www.liberation.fr/societe/0101600831-nuit-gravement-a-la-sante-publique
Franchement, voilà un article qui n'apporte pas grand-chose, si ce
n'est que le fait d'envisager que les adjuvants vaccinaux soient
potentiellement dangereux et que la pandémie grippale A soit
éventuellement assez bénigne relève de "l'obscurantisme rampant" et que
d'en parler "nuit gravement à la santé publique."
Il est vrai que Catherine Mary tire l'essentiel de ses revenus de
l'industrie pharmaceutique, si l'on en croit son site.
http://www.avicenne-sciences.com/Presentation,1.html
[ Catherine Mary est à la fois scientifique et journaliste : après
l’obtention de son doctorat en virologie en 1994, elle a travaillé pour
la revue biofutur, pratiquant ainsi le journalisme sous ses différentes
formes.
Depuis 1997, elle travaille comme consultante et rédactrice spécialisée
en communication pour l’industrie ou pour des institutions publiques :
synthèses de congrès, lettres d’information, monographies, projets
multimédia de prévention en santé publique. ]
Ce qui étonnant dès qu'on tente de discuter de vaccins, c'est la
quasi-impossibilité à cerner des faits objectifs et à établir une
discussion rationnelle..
Olivier @
> pourquoi elle cache les accords financiers des contrats alors ?
Parce qu'il est spￜcifiￜ que Bachelot touchera 10.000 euros par patient
dￜcￜdￜ dans les suites de la vaccination?
koumac
"Olivier @" <LirePl...@dresse.exacte.fr> a �crit dans le message de news:
mn.43567d9bf...@dresse.exacte.fr...
> Max a utilis� son clavier pour �crire :
>
>> pourquoi elle cache les accords financiers des contrats alors ?
>
> d�c�d� dans les suites de la vaccination?Vous etes sur que ce n'est pas 100 000 euros par mort .
Christophe Dang Ngoc Chan
>
> "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
> de news: 4af548d2$0$952$ba4a...@news.orange.fr...
>> Sylvain a �crit :
>>
>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Thiomersal
>>
>> "C'est un lipide naturellement produit par tous les organismes
>> sup�rieurs y compris les humains"
>>
> 1�) Sources ????
Le lien ci dessus, lui-m�me cit� par Sylvain
> 2�) "naturellement produit" : ben oui. Comme l'ur�e, le cholest�rol, et
> bien d'autres dont on conna�t les effets lorsqu'ils sont en exc�s.
Oui, bien s�r, c'est valable pour tout comme le disait Paracelse,
mais qui ne m�rite pas /per se/ le qualificatif de "saloperie".
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste b�n�vole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
Christophe Dang Ngoc Chan
> Christophe Dang Ngoc Chan wrote:
>> Sylvain a �crit :
>>
>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Thiomersal
>>
>> "C'est un lipide naturellement produit par tous les organismes
>> sup�rieurs y compris les humains"
>
Ils 'agit d'une erreur de citation, la phrase est extraite de la page
concernent le squal�ne, d�sol�.
Olivier @
>> http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0908481?resourcetype=HWCIT
> Lￜ, il s'agit de l'analyse des groupes de population ayant nￜcessitￜ une
> hospitalisation en soins intensifs pour cause de grippe A (hors vaccination).
Oui.
Avec un nombre d'admissions en rï¿œa en 2009 dues au nouveau virus 15
fois plus important que le nombre d'admissions dues aux grippes
saisonniï¿œres lors annï¿œes prï¿œcï¿œdentes.
>> http://content.nejm.org/cgi/content/short/361/7/674
> Et lￜ de l'incidence du taux de pneumonie corrￜlￜ ￜ la grippe A en fonction
> de la classe d'ï¿œge (hors vaccination).
Avec un taux de dï¿œcï¿œs par pneumopathie grave grippale nettement plus
important chez les sujets jeunes (comparativement aux grippes
saisonniï¿œres rï¿œcentes)
>
>> Un avis ￜclairￜ:
>> http://www.liberation.fr/societe/0101600831-nuit-gravement-a-la-sante-publique
>
> Franchement, voilￜ un article qui n'apporte pas grand-chose, si ce n'est que
> le fait d'envisager que les adjuvants vaccinaux soient
> potentiellement dangereux
Quelle est la rï¿œfï¿œrence bibliographique qui te permet de l'envisager?
Le principe de prï¿œcaution n'est pas un postulat scientifique, non?
> et que la pandï¿œmie grippale A soit ï¿œventuellement
> assez bï¿œnigne
Ce n'est pas la grippe aviaire (mortelle dans la majoritￜ des cas)
mais, si l'on en croit les donnï¿œes actuelles, ce n'est pas non plus une
grippette.
> Ce qui ï¿œtonnant dï¿œs qu'on tente de discuter de vaccins, c'est la
> quasi-impossibilitￜ ￜ cerner des faits objectifs et ￜ ￜtablir une discussion
> rationnelle..
Il s'agit en effet de peser le pour et le contre en fonction des
donnï¿œes dont on dispose.
Il n'y a pour l'instant rien d'objectif pour affirmer que le vaccin est
potentiellement dangereux.
Il y a par contre des donnï¿œes ï¿œpidï¿œmiologiques qui plaident en faveur
d'une gravitￜ supￜrieure de la "nouvelle " grippe.
cath
> cath a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :
>
>>> http://content.nejm.org/cgi/content/short/NEJMoa0908481?resourcetype=HWCIT
>
>> Lￜ, il s'agit de l'analyse des groupes de population ayant nￜcessitￜ une
>> hospitalisation en soins intensifs pour cause de grippe A (hors
>> vaccination).
>
> Oui.
>
> Avec un nombre d'admissions en rï¿œa en 2009 dues au nouveau virus 15 fois plus
> important que le nombre d'admissions dues aux grippes saisonniï¿œres lors
> annï¿œes prï¿œcï¿œdentes.
>
>>> http://content.nejm.org/cgi/content/short/361/7/674
>
>> Et lￜ de l'incidence du taux de pneumonie corrￜlￜ ￜ la grippe A en fonction
>> de la classe d'ï¿œge (hors vaccination).
>
> Avec un taux de dï¿œcï¿œs par pneumopathie grave grippale nettement plus
> important chez les sujets jeunes (comparativement aux grippes saisonniï¿œres
> rï¿œcentes)
>>
Peut-ￜtre, mais avec un taux de lￜtalitￜ global comparable ou infￜrieur
ￜ celui de la grippe saisonniￜre, malgrￜ les efforts mￜdiatiques qui
prï¿œcï¿œdent la campagne de vaccination.
>>> Un avis ￜclairￜ:
>>> http://www.liberation.fr/societe/0101600831-nuit-gravement-a-la-sante-publique
>>
>> Franchement, voilￜ un article qui n'apporte pas grand-chose, si ce n'est
>> que le fait d'envisager que les adjuvants vaccinaux soient
>> potentiellement dangereux
>
> Quelle est la rï¿œfï¿œrence bibliographique qui te permet de l'envisager?
> Le principe de prï¿œcaution n'est pas un postulat scientifique, non?
>
>> et que la pandï¿œmie grippale A soit ï¿œventuellement assez bï¿œnigne
>
> Ce n'est pas la grippe aviaire (mortelle dans la majoritￜ des cas) mais, si
> l'on en croit les donnï¿œes actuelles, ce n'est pas non plus une grippette.
>
Mais une vraie grippe clinique n'est pas une grippette, saisonniï¿œre ou
pas, mï¿œme s'il n'en reste pas moins qu'elle soit habituellement assez
bï¿œnigne chez une personne sans facteurs de risque.
>> Ce qui ï¿œtonnant dï¿œs qu'on tente de discuter de vaccins, c'est la
>> quasi-impossibilitￜ ￜ cerner des faits objectifs et ￜ ￜtablir une
>> discussion rationnelle..
>
> Il s'agit en effet de peser le pour et le contre en fonction des donnï¿œes dont
> on dispose.
> Il n'y a pour l'instant rien d'objectif pour affirmer que le vaccin est
> potentiellement dangereux.
La premiï¿œre raison objective ets que l'administration de tout principe
actif peut entraￜner des rￜactions indￜsirables et/ou inattendus ￜ
court, moyen ou long terme. Un vaccin ayant la capacitￜ d'induire une
rï¿œponse immunitaire forte et durable est raisonablement susceptible
d'avoir d'autres effets sur l'organisme que ceux qui sont recherchï¿œs,
non ?
La seconde est que ce vaccin n'a pas suivi la procï¿œdure habituelle
d'AMM et comporte des adjuvants nouveaux, notamment le squalï¿œne; on
peut se demander si le fait de booster le systï¿œme immunitaire
n'interviendrait pas dans l'apparition de troubles auto-immuns sans
pour autant cautionner la thï¿œse conspirationniste..
> Il y a par contre des donnï¿œes ï¿œpidï¿œmiologiques qui plaident en faveur d'une
> gravitￜ supￜrieure de la "nouvelle " grippe.
bof.. ￜ ce point lￜ ?
Olivier @
> Peut-ￜtre, mais avec un taux de lￜtalitￜ global comparable ou infￜrieur ￜ
> celui de la grippe saisonniￜre, malgrￜ les efforts mￜdiatiques qui prￜcￜdent
> la campagne de vaccination.
Je me rï¿œpï¿œte ou plutï¿œt, je retranscris:
" Avec un nombre d'admissions en rï¿œa en 2009 dues au nouveau virus _15
fois plus important_ que le nombre d'admissions dues aux grippes
saisonniï¿œres lors annï¿œes prï¿œcï¿œdentes ."
Sachant que mￜme dans l'hypothￜse oￜ la mortalitￜ est comparable, elle
est dï¿œplacï¿œe vers les sujets jeunes (vs les personnes ï¿œgï¿œes). Et
personnellement si je dois un jour mourir, je prï¿œfï¿œre que ï¿œa m'arrive
vieux plutï¿œt que jeune.
> La premiï¿œre raison objective ets que l'administration de tout principe actif
> peut entraￜner des rￜactions indￜsirables et/ou inattendus ￜ court, moyen ou
> long terme.
Oui, comme les autres vaccins.
> Un vaccin ayant la capacitￜ d'induire une rￜponse immunitaire
> forte et durable
C'est un peu le principe des vaccins, non?
> est raisonablement susceptible d'avoir d'autres effets sur
> l'organisme que ceux qui sont recherchï¿œs, non ?
Quelle donnï¿œe objective te permets de l'affirmer?
> La seconde est que ce vaccin n'a pas suivi la procï¿œdure habituelle d'AMM et
> comporte des adjuvants nouveaux, notamment le squalï¿œne; on peut se demander
> si le fait de booster le systï¿œme immunitaire n'interviendrait pas dans
> l'apparition de troubles auto-immuns sans pour autant cautionner la thï¿œse
> conspirationniste..
Evidemment, par dï¿œfinition le vaccin est conï¿œu plus rapidement car la
situation ï¿œpidï¿œmique est nouvelle.
cath
> Dans son message prï¿œcï¿œdent, cath a ï¿œcrit :
>
>> Peut-ￜtre, mais avec un taux de lￜtalitￜ global comparable ou infￜrieur ￜ
>> celui de la grippe saisonniￜre, malgrￜ les efforts mￜdiatiques qui
>> prï¿œcï¿œdent la campagne de vaccination.
>
> Je me rï¿œpï¿œte ou plutï¿œt, je retranscris:
> " Avec un nombre d'admissions en rï¿œa en 2009 dues au nouveau virus _15 fois
> plus important_ que le nombre d'admissions dues aux grippes saisonniï¿œres
> lors annï¿œes prï¿œcï¿œdentes ."
>
> Sachant que mￜme dans l'hypothￜse oￜ la mortalitￜ est comparable, elle est
> dï¿œplacï¿œe vers les sujets jeunes (vs les personnes ï¿œgï¿œes). Et
> personnellement si je dois un jour mourir, je prï¿œfï¿œre que ï¿œa m'arrive vieux
> plutï¿œt que jeune.
>
>> La premiï¿œre raison objective ets que l'administration de tout principe
>> actif peut entraￜner des rￜactions indￜsirables et/ou inattendus ￜ court,
>> moyen ou long terme.
>
> Oui, comme les autres vaccins.
>
>> Un vaccin ayant la capacitￜ d'induire une rￜponse immunitaire forte et
>> durable
>
> C'est un peu le principe des vaccins, non?
>
>> est raisonablement susceptible d'avoir d'autres effets sur l'organisme que
>> ceux qui sont recherchï¿œs, non ?
>
> Quelle donnï¿œe objective te permets de l'affirmer?
>
Le dossier constituￜ par Marc Girard sur les suites vaccinales contre
l'hep B, par exemple, et l'augmentation statistique de certains
troubles aprï¿œs la campagne mï¿œdiatique trï¿œs offensive de 1996, ainsi que
d'autres problï¿œmes post-vaccinaux.
http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/les_chiffres_hepatiteB.pdf
>> La seconde est que ce vaccin n'a pas suivi la procï¿œdure habituelle d'AMM
>> et comporte des adjuvants nouveaux, notamment le squalï¿œne; on peut se
>> demander si le fait de booster le systï¿œme immunitaire n'interviendrait pas
>> dans l'apparition de troubles auto-immuns sans pour autant cautionner la
>> thï¿œse conspirationniste..
>
> Evidemment, par dï¿œfinition le vaccin est conï¿œu plus rapidement car la
> situation ï¿œpidï¿œmique est nouvelle.
Je crains que nous entrions seulement dans la pï¿œriode des pandï¿œmies,
prï¿œvisibles ou non, et en rapport avec des agents infectieux qui ont
connu une ï¿œvolution beaucoup plus rapide et plus fondamentale encore
que nous au cours des derniï¿œres dï¿œcades. Nous ne connaissons quasiment
rien de l'ï¿œcologie des micro-organismes, qui ne nous intï¿œressent que
pour leur incidence pathologique ponctuelle.
Parallï¿œlement, la recherche est plus que jamais orientï¿œe
systￜmatiquement sur un dￜbouchￜ commercial (c'est dￜsolant, mais bien
rï¿œel..), la notion mï¿œme de recherche fondamentale ï¿œtant devenue au
mieux obsolï¿œte.
Oui, ï¿œa m'inquiï¿œte que ce domaine de connaissance - avec le matï¿œriel
qui lui est propre - soit dï¿œtenu par une industrie extrï¿œmement
puissante, dont la stratￜgie commerciale n'a plus ￜ faire la preuve de
son intelligence et de son audace, et qui a dￜmontrￜ ￜ diverses
reprises que la santￜ publique n'est pas son objectif majeur, ce qui,
encore une fois, est tout ￜ fait lￜgitime.
Le H1N1 qui nous prï¿œoccupe actuellement est un assemblage gï¿œnï¿œtique
inï¿œdit et surprenant; j'ignore tout de son origine et de ses
antￜcￜdents, mais j'admets l'ￜventualitￜ qu'il ait acquis ses
particularitï¿œs dans un labo, car il est difficile de ne pas lier
l'apparition de tant d'agents infectieux ï¿œmergents aux activitï¿œs
anthropiques.
Je n'ai aucune certitude, ni opinion ferme, mais une certaine rï¿œticence
devant l'emballement de la consommation mￜdicale et la vision ￜ trￜs
court terme des problￜmes de santￜ publique.
Je remets le texte du Dr Berche, qui recoupe assez bien mes inquiï¿œtudes
sur de possibles dï¿œrives mï¿œdico-industrielles:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_2005_num_70_1_1093
[ Vers des armes biologiques de nouvelle gï¿œnï¿œration
Par Patrick Berche
Patrick Berche est mï¿œdecin, professeur de microbiologie, chef de
service de bactￜrio-virologie ￜ l'hￜpital Necker-Enfants malades et
doyen de la Facultￜ Necker-Enfants malades. Expert auprￜs de la
Dï¿œlï¿œgation gï¿œnï¿œrale pour l'Armement (DGA), il est spï¿œcialiste des
questions liￜes ￜ la gￜnￜtique bactￜrienne et au risque biologique.
(..)
De nouveaux outils trï¿œs puissants, dont l'utilisation pourrait ï¿œtre
redoutable, sont apparus rï¿œcemment, comme la PCR, qui permet d'obtenir
des quantitï¿œs quasi illimitï¿œes d'ADN, ou la synthï¿œse in vitro de longs
fragments d'ADN. En 2002, partant des donnï¿œes in silico de sï¿œquences
d'ADN, Eckard Wimmer a rï¿œussi la premiï¿œre synthï¿œse complï¿œte in vitro
d'un agent pathogï¿œne - le virus de la poliomyï¿œlite - , aprï¿œs trois ans
d'efforts. (..) En 2003, un autre virus, presque de la mï¿œme taille, a
ￜtￜ synthￜtisￜ par l'ￜquipe du pionnier de la course aux gￜnomes, J.
Craig Venter, en seulement deux semaines.
Ces deux rï¿œcentes observations "dï¿œsanctuarisent" en quelque sorte les
agents pathogï¿œnes stockï¿œs dans des laboratoires hautement sï¿œcurisï¿œs,
notamment le virus de la variole conservￜ au Center for Disease Control
and Prevention (CDC) d'Atlanta ainsi qu'au Centre russe de virologie et
de biotechnologie Vector ￜ Koltsovo en Sibￜrie.
(..)
On sait que certains agents pathogï¿œnes d'apparition rï¿œcente, comme le
virus Ebola ou le VIH, ont des effets dï¿œvastateurs chez la plupart des
individus exposï¿œs. C'est pourquoi il faut redouter la crï¿œation de
germes nouveaux, potentiellement trï¿œs dangereux pour des populations
qui, une fois encore, seraient trￜs sensibles ￜ des pathogￜnes jamais
rencontrï¿œs auparavent.
Dï¿œcouverte en 1994 par Willem P.Stemmer, du Affymax Research Institute
ￜ Palo Alto (Californie), une mￜthode appelￜe "ￜvolution dirigￜe par
ï¿œlevage molï¿œculaire" (DNA shuffling) permet de fabriquer au
laboratoire, en un temps court, des germes aux propriï¿œtï¿œs nouvelles, ce
que la nature mettait des millￜnaires ￜ faￜonner. En dￜcoupant
plusieurs gï¿œnes trï¿œs proches en tout petits fragments, on peut en effet
reconstituer au hasard des gï¿œnes entiï¿œrement nouveaux, que l'on peut
sï¿œlectionner ensuite in vitro.
Une floraison de publications, parues depuis quelques annï¿œes dans la
littï¿œrature scientifique sous l'ï¿œgide de start-up amï¿œricaines de
biotechnologie, explique avec force dï¿œtails comment crï¿œer rapidement
des gï¿œnes, des bactï¿œries, des virus ou des toxines aux propriï¿œtï¿œs
"amï¿œliorï¿œes", ou mï¿œme totalement nouvelles. On a ainsi pu crï¿œer des
bactￜries ou des virus aux propriￜtￜs inￜdites, trￜs rￜsistantes ￜ des
conditions trￜs hostiles (aciditￜ...), ou aux antibiotiques. On a par
exemple facilement isolￜ une nouvelle souche de colibacille 32000 fois
plus rï¿œsistante aux pï¿œnicillines, alors que les mï¿œthodes
traditionnelles par mutations in vitro ne permettent de multiplier
cette rï¿œsistance que de 16 fois. Cette mï¿œthode a aussi permis de
modifier l'affinitￜ tissulaire d'un rￜtrovirus de souris (apparentￜ au
VIH), ce qui signifie que l'on a dￜsormais la capacitￜ de transformer
tel virus transmis sexuellement en un virus qui se transmette par
exemple par voie aï¿œrienne, avec toutes les consï¿œquences
catastrophiques imaginables.
Toutes ces donnï¿œes sont disponibles, publiï¿œes, largement diffusï¿œes. On
peut craindre de voir apparaï¿œtre dans les prochaines annï¿œes des armes
biologiques de troisiï¿œme gï¿œnï¿œration, fondï¿œes sur des germes vivants
pathogￜnes crￜￜs par l'homme. ]
PAP
"cath" <cath....@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
mn.52b87d9b8...@wanadoo.fr...
> Le 09/11/2009, Olivier @ a suppos� :
>> Dans son message pr�c�dent, cath a �crit :
>On peut craindre de voir appara�tre dans les prochaines ann�es des armes
>biologiques de troisi�me g�n�ration, fond�es sur des germes vivants
>pathog�nes cr��s par l'homme.
Je pense qu'elles existent d�j�... Tout comme existent d�j� les bombes �
neutrons, qui tuent sans rien d�truire, ou les grosses bombes H capables de
tout d�truire dans un rayon de 50 km... (l'Ile de France d'un coup ! mieux
qu'� Counter Strike... :-))
D�stresse, Cath ! Aucune arme (ni atomique, ni biologique) ne peut d�truire
la *totalit�* de l'humanit�... Il restera toujours, ici ou l�, quelques
noyaux de survivants pour recommencer l'aventure... Ca rend optimiste �a,
non ? :-)
D'ailleurs nous ne sommes que la 17�me version... les descendants des rares
survivants de la 16�me, qui s'est �teinte il y a 250 000 ans... Bienvenue �
la 18�me humanit� ! (rhaaaa ! �a ferait un bon th�me de scifi, �a... :-))
--
PAP
VP
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message de
groupe de discussion : 4af54809$0$952$ba4a...@news.orange.fr...
> Sylvain a �crit :
>
>> Le squal�ne est une saloprie. [...]
>> le squal�ne d�clenche des maladies auto-immunes et des allergies que l'on
>> porte � vie.
>
> Preuve ?
>
Peut-�tre que le secouriste peu taper "squal�ne" dans google pour s'informer
?
VP
"Sylvain" <sylvain.@hotmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de groupe de
discussion : 4af5a7b8$0$14411$426a...@news.free.fr...
>
> Je suis sï¿œr que tous les ministres et le prï¿œsident de la rï¿œpublique se
> font vaccin contre le H1N1 avec la version du vaccin sans squalï¿œne et sans
> thiormersal
>
Bha ï¿œvidemment !
De mï¿œme que si tu fais un malaise vagal dans la rue tu ne verras pas arriver
un hï¿œlico hein...
M'enfin bon... c'est l'arbre qui cache la forï¿œt tout ï¿œa.
Anne G
> "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
>>> Le squal�ne est une saloprie. [...]
>>> le squal�ne d�clenche des maladies auto-immunes et des allergies que
>>> l'on porte � vie.
>> Preuve ?
> Peut-�tre que le secouriste peu taper "squal�ne" dans google pour
> s'informer ?
Avec une chance de tomber sur un site cr�dible ?
VP
"Anne G" <ann.guille@gmail[anti-spam].com.invalid> a �crit dans le message
de groupe de discussion : 4afa...@ac-versailles.fr...
Celui de la ministre de la sant� ?
Ah non pardon... pour le coup il n'est vraiment pas cr�dible.
Anne G
> "Anne G" <ann.guille@gmail[anti-spam].com.invalid> a �crit dans le
>>> "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
>>>> Sylvain a �crit :
>>>>> Le squal�ne est une saloprie. [...]
>>>>> le squal�ne d�clenche des maladies auto-immunes et des allergies
>>>>> que l'on porte � vie.
>>>> Preuve ?
>>> Peut-�tre que le secouriste peu taper "squal�ne" dans google pour
>>> s'informer ?
>> Avec une chance de tomber sur un site cr�dible ?
> Celui de la ministre de la sant� ?
Un autre ?
Inform� par des scientifiques, pas par des conspirationnises ?
cath
> VP a écrit :
>> "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a écrit dans le message
>>> Sylvain a écrit :
>
>>>> Le squaléne est une saloprie. [...]
>>>> le squaléne déclenche des maladies auto-immunes et des allergies que
>>>> l'on porte à vie.
>
>>> Preuve ?
>
>> Peut-être que le secouriste peu taper "squalène" dans google pour
>> s'informer ?
>
> Avec une chance de tomber sur un site crédible ?
Tiens, un peu de lecture sur le dossier de la grippe porcine, qui
comporte bien plus de questions que de réponses, et on en reparle
après..
Grippe A H1N1 pandémique et vaccin adjuvanté au squalène: une analyse
des risques (deuxième partie)
[ Dans un article paru dans le numéro 236 de juin 1997 de la revue Pour
la science et intitulé « Le soi, le non-soi et les virus », le Pr.
Zinkernagel, prix Nobel de médecine et physiologie 1996, explique
comment le fait d’introduire dans l’organisme en grande quantité une
molécule qui existe dans l’organisme, telle le squalène, peut
déclencher des mécanismes immunitaires de type auto-immun. Cela
s’explique par une exposition prolongée des lymphocytes des ganglions à
des grandes quantités de cette molécule, ce qui déclenche une réaction
de défense du système immunitaire. Le fait d’effectuer deux injections
rapprochées augmente le risque de déclencher ce type de réaction. ]
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=973
[ « Si le virus A H1N1 mute... » ou l’escroquerie à l’échelle
planétaire
par Marc Zaffran (Martin Winckler)
Article du 12 septembre 2009
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=982
A/H1N1 : au Québec, un climat éthique inquiétant
par Daniel Weinstock, philosophe, directeur du Centre de Recherche en
éthique de l’Université de Montréal
Article du 5 novembre 2009
[ On démonise ceux qui posent des questions. On préfère les assimiler
faussement aux charlatans qui s’opposent à tout vaccin en toute
circonstance plutôt que de répondre calmement, dans le respect mutuel,
et au profit de la population québécoise dans son ensemble, à leurs
arguments concernant cette campagne de vaccination. Et surtout, on fait
comprendre à ceux qui voudraient poser des questions, qui voudraient y
voir clair, comme il est du droit de tous de le faire dans une
démocratie, qu’ils ont intérêt à garder le silence. Plutôt se taire et
emboîter le pas que se faire dire qu’on sera responsable de morts. ]
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=979
Grippe A/H1N1 : En France, la Revue Prescrire appelle à garder son
sang-froid.
Par Marc Zaffran (Martin Winckler)
Article du 21 octobre 2009
[ Gare aux actions préventives aux conséquences démesurées : par
exemple une trop large utilisation des antiviraux, une utilisation
indiscriminée de vaccins trop peu évalués, des mesures coercitives
injustifiées." ]
http://enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr/archive/2009/09/24/vaccins-h1n-et-information-des-patients-le-petit-doigt-sur-l.html
Vaccins H1N et information des patients : Le petit doigt sur la couture
du pantalon
[ Tout au plus notera t-on qu’il existe des vaccins avec ou sans
adjuvants, et que les vaccins multidoses ( là encore dans le but de
hâter la fabrication d’un nombre conséquent de doses) contiennent un
conservateur à base de mercure, le thiomersal, retiré des vaccins dans
les années 2000 suite à un doute sur un lien avec l’autisme. Mais
personne à l’heure actuelle n’est en mesure de déterminer si les
vaccins, au-delà de la création d’anticorps, sont efficaces pour
protéger la personne vaccinée contre le virus H1N1, ni, surtout, si une
vaccination de masse n’amènerait pas à constater des effets
indésirables neurologiques rares, comme ce fut le cas lors de la
campagne vaccinale US de 1976. ]
http://www.atoute.org/n/breve34.html
[ Squalène, comment le reconnaître ? ]
http://www.atoute.org/n/article129.html
[ Les vaccins contre la grippe au pays de la transparence ]
http://docteurdu16.blogspot.com/2009/11/grippe-ah1n1v-reflexions-sur-la-grippe.html
[ Grippe A/H1N1 : réflexions sur la grippe saisonnière ]
http://docteurdu16.blogspot.com/
dimanche 25 octobre 2009
VACCINATION CONTRE LA GRIPPE A/H1N1v : JUSQU'AU BOUT !
[ Ainsi, laisser penser que les professionnels de santé qui doutent de
l'efficacité de la vaccination contre la grippe saisonnière et de
l'efficacité et de l'innocuité de la vaccination contre la grippe
A-nouveau variant-, sont des illuminés et des millénaristes, est une
imposture ]
cath
wrote:
> VP a écrit :
>
> > "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a écrit dans le message
> >> Sylvain a écrit :
> >>> Le squaléne est une saloprie. [...]
> >>> le squaléne déclenche des maladies auto-immunes et des allergies que
> >>> l'on porte à vie.
> >> Preuve ?
> > s'informer ?
>
cath
> VP a ï¿œcrit :
>> "Anne G" <ann.guille@gmail[anti-spam].com.invalid> a ï¿œcrit dans le
>>> VP a ï¿œcrit :
>>>> "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a ï¿œcrit dans le message
>>>>> Sylvain a ï¿œcrit :
>
>>>>>> Le squalï¿œne est une saloprie. [...]
>>>>>> le squalï¿œne dï¿œclenche des maladies auto-immunes et des allergies que
>>>>>> l'on porte ￜ vie.
>
>>>>> Preuve ?
>
>>>> Peut-ï¿œtre que le secouriste peu taper "squalï¿œne" dans google pour
>>>> s'informer ?
>
>>> Avec une chance de tomber sur un site crï¿œdible ?
>
>> Celui de la ministre de la santￜ ?
>
> Un autre ?
> Informￜ par des scientifiques, pas par des conspirationnises ?
Allez, encore un autre qui vient de l'URML de La Rï¿œunion:
http://www.urml-reunion.net/porcine-grippe/vaccination-campagne/20091029-URML-commentaire-communique.html
[ L'URML relï¿œve que cette vaccination est controversï¿œe dans les milieux
scientifiques et les organisations compï¿œtentes aussi bien dans son
utilitￜ que de son innocuitￜ (cf calendrier vaccinal inversￜ par
rapport aux recommandations de l'OMS), d'autant que le pic ï¿œpidï¿œmique
est derriï¿œre nous.
L'urmel n'a pas de compￜtence scientifique et n'est pas une sociￜtￜ
savante, nï¿œanmoins nous relevons plusieurs points de discussion
concernant
l'utilisation d'adjuvant comme le squalￜne, dￜconseillￜ chez les femmes
enceintes les jeunes enfants et les sujets ayant un trouble de
l'immunitￜ. Y aura-t-il suffisamment de vaccins sans adjuvants en
France ? Quels sont les effets secondaires ￜ attendre sur le reste de
la population ?
la prￜsence de thiomersal (ￜ base de mercure) en tant que conservateur
pour les vaccins multidoses. ]
VP
discussion :
ab48795d-b6df-4551...@f16g2000yqm.googlegroups.com...
> On 11 nov, 03:06, Anne G <ann.guille@gmail[anti-spam].com.invalid>
> wrote:
>>
>> > "Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message
>> >> Sylvain a �crit :
>> >>> Le squal�ne est une saloprie. [...]
>> >>> le squal�ne d�clenche des maladies auto-immunes et des allergies que
>> >>> l'on porte � vie.
>> >> Preuve ?
>> > Peut-�tre que le secouriste peu taper "squal�ne" dans google pour
>> > s'informer ?
>>
>> Avec une chance de tomber sur un site cr�dible ?
>
> Tiens, un peu de lecture sur le dossier de la grippe porcine, qui
> apr�s..
>
> http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/archive/2009/09/07/grippe-a-h1n1-pandemique-et-vaccin-adjuvante-au-squalene-une1.html
>
Lien int�ressant, merci.
Sylvain
>
>> Le squal�ne est une saloprie. [...]
>> le squal�ne
>> d�clenche des maladies auto-immunes et des allergies que l'on porte �
>> vie.
>
> Preuve ?
>
>> C'est un hydrocarbure comme l'essence pour les voitures
>
> comme l'huile alimentaire, et, en fait, tous les produits organiques
> liquides (organique �tant �quivalent de "mol�cule contenant du carbone
> et de l'hydrog�ne").
Non,
L'huile alimentaire n'est pas un hydrocarbure mais un hydrate de carbone,
comme l'alcool, le sucre....
Le squal�ne est belle et bien un hydrocarbure comme l'essence, le butane, la
paraffine....
--
Ne pas pr�voir, c'est d�j� g�mir
L�onard de Vinci
Christophe Dang Ngoc Chan
> Non,
>
> L'huile alimentaire n'est pas un hydrocarbure mais un hydrate de
> carbone, comme l'alcool, le sucre....
Les hydrates de carbone sont des hydrocarbures.
o.gehaime
> Sylvain a �crit :
>
>> Non,
>>
>> L'huile alimentaire n'est pas un hydrocarbure mais un hydrate de
>> carbone, comme l'alcool, le sucre....
>
> Les hydrates de carbone sont des hydrocarbures.
Non.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrocarbure
------------------
Un hydrocarbure (HC) est un compos� organique contenant exclusivement
des atomes de carbone (C) et d'hydrog�ne (H). Ils poss�dent en
cons�quence une formule brute de type : CnHm, o� n et m sont deux
entiers naturels.
---------------
Or, les hydrates de carbone, eux, contiennent notamment des liaisons
C-OH, mais aussi des liaisons C=O, ce qui les exclut d'embl�e de la
cat�gories des hydrocarbures.
cracoucass
>
>> Non,
>>
>> L'huile alimentaire n'est pas un hydrocarbure mais un hydrate de
>> carbone, comme l'alcool, le sucre....
>
> Les hydrates de carbone sont des hydrocarbures.
>
A propos du squal�ne :
"Il est pr�sent en grande quantit� dans l'huile du foie des requins d'o�
son nom"
dans wikipedia.
Version moderne de l'huile de fois de morue ?
On pourrait aussi l'utiliser contre l'arthrose ;-)
Sylvain
>
>
> A propos du squal�ne :
>
> "Il est pr�sent en grande quantit� dans l'huile du foie des requins
> d'o� son nom"
> dans wikipedia.
>
> Version moderne de l'huile de fois de morue ?
>
> On pourrait aussi l'utiliser contre l'arthrose ;-)
Non,
Les produits a base de cartilage de requin pour lutter contre l'arthrose, ne
sont pas du squal�ne.
Christophe Dang Ngoc Chan
Dont acte.
Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi cela pose probl�me.
Tout ce qui est organique poss�de de l'hydrog�ne et du carbone, alors...
o.gehaime
Oui, et je r�pondais sur le seul point de la qualit� d'hydrocarbure,
ayant chopp� ce fil "au passage".
Maintenant, je viens de lire la phrase de sylvain qui a d�clench� cet
�change: "C'est un hydrocarbure comme l'essence pour les voitures".
La phrase est certes juste, mais compl�tement d�bile, vu qu'elle pr�tend
faire le parall�le avec l'essence des bagnoles.
La famille des hydrocarbures est grande, et un certain nombre sont
compl�tement inoffensives pour l'organisme, et ont m�me un usage
alimentaire.
Telles par exemple certaines paraffines, notamment celle que l'on met
sur les confitures, et l'huile qui sert de d�puratif.
Sylvain
>
> Oui, et je r�pondais sur le seul point de la qualit� d'hydrocarbure,
> ayant chopp� ce fil "au passage".
> Maintenant, je viens de lire la phrase de sylvain qui a d�clench� cet
> �change: "C'est un hydrocarbure comme l'essence pour les voitures".
> La phrase est certes juste, mais compl�tement d�bile, vu qu'elle
> pr�tend faire le parall�le avec l'essence des bagnoles.
>
Ce n'est pas si d�bile que cela, car cela aura permis � Christophe
d'apprendre la diff�rence entre hydrocarbure et hydrate de carbone. Et cela
aura permis aussi d'apprendre que le squal�ne est un hydrocarbure.
Christophe Dang Ngoc Chan
Certes. Je te remercie pour cette opportunit�.
ariel
compris s'il n'est pas adapt� � son cas particulier.
Apr�s, si vous �voquez la question de la toxicit� des squal�nes, je crois
qu'on a d�j� un peu d�pass� ce d�bat. Mais je n'ai pas de r�ponse.
Ariel
"Sylvain" <sylvain.@hotmail.fr> a �crit dans le message de news:
4af46277$0$25980$426a...@news.free.fr...
> Bonjour,
>
> A t'on le droit de ce faire vacciner contre le H1N1 en utilisant le vaccin
> qui ne contient pas de squal�ne (normalemant r�serv� a certaine personnes)
> en acceptant de ne pas �tre rembours� par la s�cu ?