kaimono-bukuro

Tatsuo Terajima

unread,

Jan 20, 1993, 3:40:19 AM1/20/93

to

寺島＠山梨大学です．

昨年中は，私の質問に対しさまざまな御意見をいただき
まことにありがとうございました．

もう話題も尽きたようですので，とりあえずお礼を申し上げておきます．

＃それにしても，最近記事が投稿されないので淋しいですねぇ．
＃プルトニウムのこととか問題はたくさんあるのに．．．

ちなみに，原子力発電をやらなくても電力は足りるということを
聞いたことがあります．もしほんとなら，無理して高速増殖炉に
金をつぎ込むことないんじゃないかなぁ．
（電力が足りないとしても，原子力は使ってほしく無いけど．）
--
寺島達雄＠山梨大学工学部電子情報工学科
E-mail : te...@sakura.ese.yamanashi.ac.jp
----------------------------------------*

Khono Tadashi

unread,

Jan 20, 1993, 6:31:07 PM1/20/93

to

こうの＠ろーらんど　です。

In article <TERA.93Ja...@sakura.ese.yamanashi.ac.jp> te...@sakura.ese.yamanashi.ac.jp (Tatsuo Terajima) writes:
>X-Nntp-Posting-Host: sakura.ese.yamanashi.ac.jp
>
>寺島＠山梨大学です．

>
>ちなみに，原子力発電をやらなくても電力は足りるということを
>聞いたことがあります．もしほんとなら，無理して高速増殖炉に
>金をつぎ込むことないんじゃないかなぁ．
>（電力が足りないとしても，原子力は使ってほしく無いけど．）

これにかんしては、私が知る限りは、１９８７年の資料を元にした
試算しか知りません。
最近の物を御存知の方、公表して頂けませんか？
---
　　　　　　　　　　　　「雪に変わっておしおきよ！」

　　　　　　　　　ローランド（株）第１プロダクト勤務　
　　　　　　　　河野＠作業服微計算機戦士．ＺＺ－Ｒ４００

Yoshinobu ASOKAWA

unread,

Jan 20, 1993, 11:02:54 PM1/20/93

to

オムロンの麻生川です。

**** In article <TERA.93Ja...@sakura.ese.yamanashi.ac.jp>,
**** te...@sakura.ese.yamanashi.ac.jp (Tatsuo Terajima) writes:

TT> 寺島＠山梨大学です．

TT> ちなみに，原子力発電をやらなくても電力は足りるということを
TT> 聞いたことがあります．もしほんとなら，無理して高速増殖炉に
TT> 金をつぎ込むことないんじゃないかなぁ．
TT> （電力が足りないとしても，原子力は使ってほしく無いけど．）

火力中心の現在の電力事情は化石燃料がなくなるものである以上変えていかなければなら
ないと思いますが。ただ、もっと太陽熱・地熱・風力の研究が進むことを望んではいます
が、私の専門でないのでどのくらい進んでいるのかは知りません。

化石燃料から他のエネルギーに置き換えられるところはもっと積極的に置換えを進めない
と置き換えられない部分(具体的には解りません。詳しい方がおられたら教えて下さい。)
の分でキット我々の子孫が苦しむことになるのでしょう。

--
-------( End of News )---

Yoshinobu ASOKAWA
OMRON Corporation NAGAOKAKYYO KYOTO 617.
075-951-5111(2411)
aso...@rbc.ncl.omron.co.jp

Kenichi Okuyama

unread,

Jan 21, 1993, 1:10:35 AM1/21/93

to

In article <TERA.93Ja...@sakura.ese.yamanashi.ac.jp> te...@sakura.ese.yamanashi.ac.jp (Tatsuo Terajima) writes:

>ちなみに，原子力発電をやらなくても電力は足りるということを
>聞いたことがあります．もしほんとなら，無理して高速増殖炉に
>金をつぎ込むことないんじゃないかなぁ．
>（電力が足りないとしても，原子力は使ってほしく無いけど．）

それは計算次第。

「夏の甲子園の真最中に、クーラーをガンガンかける人」
＋
「企業で使う電気」

のローカルマキシマムに合わせることをしなければ、確かに間に合います。
＃この「ピーク」に合わせなければよい。

ただし、そうすると『たとえ、貯電型発電所を増やしても』、（エネルギー
効率の関係で）この「ピークの時」に一斉に停電がおきることがわかり切っ
ています。

つまり、『夏の一番あついさかりに甲子園で高校野球をしない』か、
『あつくてもクーラーをかけない』か（『弱にする』のでは意味がない。
昼間に、テレビとクーラーが『一斉に』『ほぼ同時に』スタートするのが問
題なんですから（どちらも「立ち上がり」に電気を食いまくりますから））
どちらかが成立すればいいんです（今だけしか考えないなら）。

「夏の甲子園」をやめさせますか？
「夏の昼間にクーラーを使う」ことを禁止しますか？
「夏は企業は夏休みを２月取らせること」ってしますか？（これがいいな。
俺は）

原子力は別に火力や水力となんら変わらない「エネルギー」です。
問題なのは、「事故発生率」と「事故が発生した時の被害」のバランスでし
かありません。

＃「火力」だって「事故」はおきる。「被害」が小さいだけであって、
＃『事故発生率』は、むしろ原子力よりも高い。

『今は、事故発生率がその被害に対して大き過ぎる』から、原子力は困るだ
けであって、『事故発生率を下げるためにも、金をもっとかけて欲しい』と
いうのが正しい判断というものです。

＃一体、「重油」が洩れた時の体への影響の悪さを、『プルトニウム反対者』
＃は考えているのか？あの「グリーンピースの馬鹿ども」が舟をがんがん走
＃らせたせいで生じた公害のことは、彼らはどう思っているのか。
＃「正しく評価する」とは、そこまで考えることを言うのですから。
--
奥山健一＠東京基礎研究所．日本ＩＢＭ（株）
％私は『天空の城』のシーンでながれるＢＧＭが好き

Mizutani Wataru

unread,

Jan 21, 1993, 6:52:13 AM1/21/93

to

水谷＠融合研です。

On 01/21/93(15:10) oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) wrote
in <OKUYAMA.93...@nasu.trl.ibm.com> (fj.soc.environment:405/etlss2):

|
|原子力は別に火力や水力となんら変わらない「エネルギー」です。
|問題なのは、「事故発生率」と「事故が発生した時の被害」のバランスでし
|かありません。

　（途中省略）

奥山さんの意見に賛成します。もっと大馬鹿どもは、環境破壊と資源の浪費の
大きさを評価もせずに戦争を始めるんでしょう。我々が一生かかって達成した
資源の節約など一瞬で無に帰してしまうのを見ると虚しくなります。環境保護
運動の地球規模のグローバルなバランスができていない、大きな力が大きな無
駄を作っているのが本当の問題ではないでしょうか。

--
National Institute for Advanced Interdisciplinary Research (NAIR)
Wataru Mizutani

Khono Tadashi

unread,

Jan 21, 1993, 10:14:18 PM1/21/93

to

こうの＠ろーらんど　です。

In article <ASOKAWA.93...@togari.rbc.ncl.omron.co.jp> aso...@rbc.ncl.omron.co.jp writes:
>オムロンの麻生川です。

>
>火力中心の現在の電力事情は化石燃料がなくなるものである以上変えていかなければなら
>ないと思いますが。ただ、もっと太陽熱・地熱・風力の研究が進むことを望んではいます
>が、私の専門でないのでどのくらい進んでいるのかは知りません。

未来のことは判りませんが、化石燃料、というより、石油は燃料として
のみならず、材料としても重宝していますから、発電方式を変えたとしても
この分野の解決（代替）を考えないと、やはり、「石油」はなくなって
しまいますよね？

プラスチックのリサイクル、炭酸ガスから石油を作る、ｅｔｃ．．．

Yoshinobu ASOKAWA

unread,

Jan 22, 1993, 2:07:37 AM1/22/93

to

オムロンの麻生川です。

**** In article <5...@rosak2.roland.co.jp>,
**** kh...@roland.co.jp (Khono Tadashi) writes:

Khono> こうの＠ろーらんど　です。

Khono> In article <ASOKAWA.93...@togari.rbc.ncl.omron.co.jp> aso...@rbc.ncl.omron.co.jp writes:

>火力中心の現在の電力事情は化石燃料がなくなるものである以上変えていかなければなら
>ないと思いますが。ただ、もっと太陽熱・地熱・風力の研究が進むことを望んではいます
>が、私の専門でないのでどのくらい進んでいるのかは知りません。

Khono> 未来のことは判りませんが、化石燃料、というより、石油は燃料として
Khono> のみならず、材料としても重宝していますから、発電方式を変えたとしても
Khono> この分野の解決（代替）を考えないと、やはり、「石油」はなくなって
Khono> しまいますよね？

石油は限りある資源ですから絶対になくなりますね。人類が全ての面で石油を必要としな
くなれば別ですが。
＃石油のリサイクルももっと研究を進める必要はあるでしょう。
しかし、(化学の)素人の私には「材料」としての石油より、「燃料」としての石油の方が
置換えが容易なような気がします。今すぐ全面的に置き換えるのは無理としても。
「材料」としての石油を少しでも長持ちさせるために、「燃料」特に電気エネルギー用の
石油はもっともっと置換えを進めていくべきだと思います。

＃この手の話しは「便利さ」との兼ね合いがあってなかなか進まないことが多いですね。
--
-------( EOM )--

Yoshinobu ASOKAWA
OMRON Corporation NAGAOKAKYO KYOTO 617.
075-951-5111(2411)
aso...@rbc.ncl.omron.co.jp

Shiino Masayoshi

unread,

Jan 22, 1993, 5:27:59 AM1/22/93

to

茶々ですが、

In article <OKUYAMA.93...@nasu.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:
>「夏の甲子園」をやめさせますか？

大賛成。これが一番良いと思います。試合をやめない迄も、テレビ
中継はやめませう。

>「夏は企業は夏休みを２月取らせること」ってしますか？（これがいいな。
>俺は）

私も一応一票。

>＃は考えているのか？あの「グリーンピースの馬鹿ども」が舟をがんがん走
>＃らせたせいで生じた公害のことは、彼らはどう思っているのか。

あれは、「プルトニウムを運ぶのが悪い」。運ばなければ着いてく
必要ないんだから。どっかの control messageと一緒ですね。

私はプルトニウムを燃料に使うのは反対なんですが、（フランスが
「欲しい」と言わない限りは）有るだけは引き取らにゃいけんと思
います。自分で出したゴミなんですから。
運ぶ船が某二流造船会社製ってのが怖いけど :-p
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

Khono Tadashi

unread,

Jan 24, 1993, 6:29:39 PM1/24/93

to

こうの＠ろーらんど　です。

In article <18...@ihitgw.ihitsy.ihi.co.jp> alc...@moliere.ihitsy.ihi.co.jp (Shiino Masayoshi) writes:
>茶々ですが、
>In article <OKUYAMA.93...@nasu.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:
>>「夏の甲子園」をやめさせますか？
>大賛成。これが一番良いと思います。試合をやめない迄も、テレビ
>中継はやめませう。

去年の電力消費のピークは、何月何日の何時頃だったんでしょうか？

>>「夏は企業は夏休みを２月取らせること」ってしますか？（これがいいな。
>>俺は）
>私も一応一票。

企業用の電気料金を、家庭用より高くする、という手も有りますね。

>>＃は考えているのか？あの「グリーンピースの馬鹿ども」が舟をがんがん走
>>＃らせたせいで生じた公害のことは、彼らはどう思っているのか。
>
>あれは、「プルトニウムを運ぶのが悪い」。運ばなければ着いてく
>必要ないんだから。どっかの control messageと一緒ですね。

プルトニウムだって、自走する船で運んできたんだから、同罪では？
（わざわざ遠回りだしね）

>私はプルトニウムを燃料に使うのは反対なんですが、（フランスが
>「欲しい」と言わない限りは）有るだけは引き取らにゃいけんと思
>います。自分で出したゴミなんですから。

Ｐｕはゴミから抽出した燃料だけど、その後の「ゴミ」はどう処分するのか
な？Ｐｕと一緒に返ってきたんでしょうか？

Hidaka

unread,

Jan 25, 1993, 3:36:41 AM1/25/93

to

ひだかそうかラヂオマンってあなただったんだ＠松下電器

oku...@trl.ibm.com (Kenichi Okuyama) writes:
>
>ただし、そうすると『たとえ、貯電型発電所を増やしても』、（エネルギー
>効率の関係で）この「ピークの時」に一斉に停電がおきることがわかり切っ
>ています。

これは変ですねぇ。エネルギー効率の換算を行った上で「貯電型発電所」
（揚水発電かな？現レベルで実現可能なのは）を用意すればよいのは？

>「夏の甲子園」をやめさせますか？
ＴＶ中継はいらないと思うな、汗臭そうな男子高校生なぞ見たくない(^.^)

>「夏の昼間にクーラーを使う」ことを禁止しますか？
これもいいかもしれない。

>「夏は企業は夏休みを２月取らせること」ってしますか？（これがいいな。
>俺は）
おれもこれが一番いいぞ(^.^)

でここまでの話は原発推進側がよくだす、

「現状の生活レベルを維持したければ原子力がいいよね」

という一種の詭弁ですね。だいたい、どの手段をとろうとこれ以上のエネルギー
消費を前提とした社会そのものを見直す時期にきているはずなんです。

＃石油がいいとは私も思わない。だから「節電」の推進をなおざりにして
＃はならない。ところが某関西電力なぞは「深夜電力」の消費推進とか、
＃家庭電圧２００Ｖ化計画なぞ立ててますなぁ。

>原子力は別に火力や水力となんら変わらない「エネルギー」です。

ここでいう「エネルギー」をどう定義つけるか？でかわって来ますが、
前後の文脈から「発電のためのエネルギー」ととるなら、これは
間違い。原子力は石油無しには成立してませんから、「エネルギー」は
生み出していない。

>問題なのは、「事故発生率」と「事故が発生した時の被害」のバランスでし
>かありません。

そのとおり、そして原子力は「事故が発生した時の被害」が比較にならない
くらい大きいわけだ。

>＃「火力」だって「事故」はおきる。「被害」が小さいだけであって、
>＃『事故発生率』は、むしろ原子力よりも高い。

？？？？ここでいう「事故発生率」での「事故」とは何を指しているのかな？

「人的被害」？「発電停止」？どちらにしろここは間違い。

原発の数と、火力発電所の数との比からいっても、火力の事故発生率の方が
高いなら「電力の安定供給」なんておぼつきません。

根拠となった具体的な数値を出して下さい。

>『今は、事故発生率がその被害に対して大き過ぎる』から、原子力は困るだ
>けであって、『事故発生率を下げるためにも、金をもっとかけて欲しい』と

違います。

「事故の発生率は０にはできず、また発生時の被害の大きさからいっても
原発は止めるべきであり、そのために
火力の低公害化、コージュネ、などなどに
金をかけよう」

というのが正しい判断というものです。

だいたい、今の原発では「石油の代替にならない」ことをちゃんと認識してください。

・ウランを掘る
・精錬する、濃縮する。そのための施設を作る。
・原発を作る。
・廃棄物を処理する。そのための施設を作る。
・延々、管理する。

これらのほとんどが「石油」のエネルギーでもって行われること、さらに
この各々で「物」の移動があればそのための交通機関もまた「石油」で動くと
いうこと。

一見、原子力発電は「核分裂」エネルギーを電気にしてるようですが、実は
石油がないとぜんぜん使い物にならないシステムなわけです。

おまけに放射性廃棄物まで作ってしまうし・・・。

てなわけで、原発はもうとめないとね。

今の発電容量で目一杯というなら、それに合わせた社会にすればいいわけ。
何もこれ以上「発電量を増やす」という硬直した考えでいればいいって
ものではない。

＃常温核融合ってどうなったんだらう？？

Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж
日高紀幸＠松下電器ＩＥＳ．ＣＤＣ．ＩＰＤ．ＡＶ機器開発課
RY...@ics.cpd.mei.co.jp
Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж

Kenichi Okuyama

unread,

Jan 25, 1993, 4:44:35 AM1/25/93

to

In article <5...@rosak2.roland.co.jp> kh...@roland.co.jp (Khono Tadashi) writes:
>>>「夏の甲子園」をやめさせますか？
>>大賛成。これが一番良いと思います。試合をやめない迄も、テレビ
>>中継はやめませう。
>
>去年の電力消費のピークは、何月何日の何時頃だったんでしょうか？

ごめんなさい。正確な「日」は覚えていませんが、
『甲子園夏の全国大会、決勝戦開始２０分前からぐんぐん伸びて、決勝開始
１０分後にピークに達し、１５分目で安定、２０分目に出力が下がり、その
後はおおよそ２０分周期で上がったり下がったりを繰り返し、甲子園野球が
終ると、「がたーーん」と落ちた』ということは覚えています。

で、これはなぜかときかれたら（べんべん:p ）：
ようするに最初、クーラーとテレビが一斉にスタートする。これが「開始２
０分前から開始後１５分まで」です。
次の２０分から後は「テレビはスタートしなくなったが、クーラーがおおよ
そ２０分間隔で室外器を動かす」のでこのような動作を示します。
最後の「がたーん」は、『野球を見終ったご家庭』が、一斉に夕食の買いも
のに出かけたからだ…。

とまぁ、ここまでわかってるわけです。

一方企業で利用する電気は『安定して消費する』ので、設備投資が十分に見
合う。よって安くても構わんと…。

>企業用の電気料金を、家庭用より高くする、という手も有りますね。

それだと、単に家庭で仕事をさせられるだけだからやです :)
いや、真剣に『在宅勤務』の名目で、家庭の電気消費量が増えてしまい、ま
すます予測できなくなるので、『マキシマムピーク』と『平均』の差は広が
るばかりです。ますます原発の必要性が高くなってしまいますぜ？！

＃本当は、在宅勤務っていうのは男女雇用平等なんかにもつながるから
＃いいんだけどね。

>>>＃は考えているのか？あの「グリーンピースの馬鹿ども」が舟をがんがん走
>>>＃らせたせいで生じた公害のことは、彼らはどう思っているのか。
>>
>>あれは、「プルトニウムを運ぶのが悪い」。運ばなければ着いてく
>>必要ないんだから。どっかの control messageと一緒ですね。
>
>プルトニウムだって、自走する船で運んできたんだから、同罪では？
>（わざわざ遠回りだしね）

「プルトニウムを運ぶ舟」は『環境問題』に関しては（少なくとも重油で動
く舟に関しては）何も主張していません。

『グリーンピース』は「それはそれとして…」といって主張するくせに、自
分の都合がいい時だけそれを忘れるから始末に負えないんです。
--
＃そういう『狂信者』は『喫煙の科学』で一括して集めてるからっていって
＃るのに…。あとでゴミ箱に捨てるから…… (^o^)
--

>Ｐｕはゴミから抽出した燃料だけど、その後の「ゴミ」はどう処分するのか
>な？Ｐｕと一緒に返ってきたんでしょうか？

プルトニウムは燃やすと『放射性ではない』物質になります。この『残った
プルトニウム』と『放射性ではない物質（なんだっけなぁ。鉛か？）』は、
比重で簡単に分離できますから処理は（ウラニウム型の原発に比べても）楽
なんですよ。もっとも、それでも「混ざった」状態のままなんで、「残った
粕」が崩壊するのを待つ必要がありますが。

＃『放射能』というのは、別に「服に染み着く」ように周辺物質に「染み着
＃く」ということはないのだよ。また、「一定の容器の中で溜る」ってこと
＃もない。

ちなみに、その「ゴミ」は帰ってきているはずです。ほんの「200年ほどで」
普通に使えるそうです。が…私にいわせれば『その200年分のエネルギーが
もったいねーーー。そのエネルギーの使い方を開発してから原子力を使えぇー』
＝＝＝

つまり私の意見は

『原子力を使うことそのものは別に構わん。が、使い方がズサン過
ぎる。無駄が多過ぎる。もったいねぇ。もっと無駄なく使えるよ
うになってから実用化しなさい。そのための投資は許す！』

ってことやね。
＃巨大なエネルギーは、ずさんに使うと、ロスによって捨てるエネルギーも
＃大きくなるから…エントロピーがすごく小さい状態なのに…。もったいねぇ。

--
奥山健一＠東京基礎研究所．日本ＩＢＭ（株）

％忘れないで欲しい…戦ってきたのは君達だということを…（Ｆinal Ｆantasy）

Kenichi Okuyama

unread,

Jan 25, 1993, 7:21:30 AM1/25/93

to

In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
>ひだかそうかラヂオマンってあなただったんだ＠松下電器

なにこれ？教えて教えて？？！はいいとして。

>>ただし、そうすると『たとえ、貯電型発電所を増やしても』、（エネルギー
>>効率の関係で）この「ピークの時」に一斉に停電がおきることがわかり切っ
>>ています。
>
>これは変ですねぇ。エネルギー効率の換算を行った上で「貯電型発電所」
>（揚水発電かな？現レベルで実現可能なのは）を用意すればよいのは？

まず、「原子力以外の発電総量」は（変換効率を計算に入れると）すでに年
間使用量を下回っています。ですから「貯電型発電所」だけ作っても無駄で
す。どのみち、原子炉が動くことになります。

さらに「どこに貯電型発電所を作るの？」って問題が発生する。
もし「揚水式」にすると、「その水はどこから持ってくるの？」ってのも発
生するし…（どちらも、もうすでにありません。水は生活飲料水として限界
まで使っています。揚水用のダムも作る場所がありません）。

>>原子力は別に火力や水力となんら変わらない「エネルギー」です。
>
>ここでいう「エネルギー」をどう定義つけるか？でかわって来ますが、
>前後の文脈から「発電のためのエネルギー」ととるなら、これは
>間違い。原子力は石油無しには成立してませんから、「エネルギー」は
>生み出していない。

それは別の問題だろう？単に「単独移動型作業道具」が「今は」石油を使っ
て動いていると言うだけのこと。

>>＃「火力」だって「事故」はおきる。「被害」が小さいだけであって、
>>＃『事故発生率』は、むしろ原子力よりも高い。
>
>？？？？ここでいう「事故発生率」での「事故」とは何を指しているのかな？
>
>「人的被害」？「発電停止」？どちらにしろここは間違い。

両方。ちなみに「火力発電は一度に３機までは同時にぶち壊れても電力の安
定供給はできる」ように（他の発電システムも含めて、ですが）なっていま
す。ですから、「電力の安定供給」はおぼつくんです。
＃ただし、夏の甲子園などのピーク時は除く。

そのために、日本中に高圧電線が張りめぐらされている。

ちなみに、原子力発電所が年間 0.72回/台（小さいものも含めて）の故障率
に対して、火力は 0.88回／台（こっちも小さいものを含めて）です。
ＮＨＫが毎年、「甲子園が終った一週間か二週間後」に特番を組みますよ。
＃ＣＧ使って、「規模」に合わせたもっと詳しいのも出してくれる。

ただし、「正確な数字以外は」眉に唾つけるように。
どうみても「原子力発電推進宣伝用の特番」だから。

>>『今は、事故発生率がその被害に対して大き過ぎる』から、原子力は困るだ
>>けであって、『事故発生率を下げるためにも、金をもっとかけて欲しい』と
>
>違います。
>
>「事故の発生率は０にはできず、また発生時の被害の大きさからいっても
> 原発は止めるべきであり、そのために
> 火力の低公害化、コージュネ、などなどに
> 金をかけよう」

ううん。それもちがう。「事故の発生率は０にできないが、それはどれを使っ
ても同じ。もっとも危険期待値（をどう定義するかにもよるが、
被害額＊事故発生率
は、だとうであろう。商売なんだから）が低くなるようにポートフォリオを
かけるのがただしい。よって『…は使うべきではない』等の制約はあるべき
ではない。

これには「事故発生率」を落す方法の他に、「事故において発生する被害の
縮小」という手が存在する。エネルギーとしての「石油」は、「火力発電所
大爆発」がおきたなら確かに被害は大きいが、「自動車事故」は（ガソリン
自体が原因となる被害は）小さいという現象がおきている。これは、「ガソ
リンが小量だから」生じるのだ。

実は原子力だって、「精製して（ま、これはよかろう）」「集めて」「それ
でお湯を沸かして（この辺が一番問題児）」発電するという方法をとらなきゃ
もっと小さくなるし、「放射能の強さ」も弱くできる。石油と違って、燃料
の「密度」を変えられるので以外と「安全にできる」のです。

＃ただし、「安全にしている」とは言わない。

>だいたい、今の原発では「石油の代替にならない」ことをちゃんと認識してください。
>
>・ウランを掘る
>・精錬する、濃縮する。そのための施設を作る。
>・原発を作る。
>・廃棄物を処理する。そのための施設を作る。
>・延々、管理する。
>
>これらのほとんどが「石油」のエネルギーでもって行われること、さらに
>この各々で「物」の移動があればそのための交通機関もまた「石油」で動くと
>いうこと。

ちっちっち。それは単に「今」しか見ていないとそうなる。
「原子力反対派」の最大の特徴は『今よければすべてよし』な所。
逆に、「設定条件も今と同じ」しかない。

これらは置き換えられるし、そのためには原子炉をもっと作らなくては :p

>一見、原子力発電は「核分裂」エネルギーを電気にしてるようですが、実は
>石油がないとぜんぜん使い物にならないシステムなわけです。
>
>おまけに放射性廃棄物まで作ってしまうし・・・。

二酸化炭素を作るよりゃましさ。
＃放射性廃棄物は外宇宙に放り出せるが、二酸化炭素は放り出すと地球全体
＃の酸素量が減ってしまう。

オゾンホールの発生因の一つに「二酸化炭素濃度の上昇」ってのがあるんだ
よ？！
＃これは南極の氷を調べるとわかる。二酸化炭素の濃度に追従する形で
＃「紫外線」の降る量も変化している。ちなみに「紫外線の量」は、
＃植物性の微生物の種類と含有量をみるんだそうな。

>今の発電容量で目一杯というなら、それに合わせた社会にすればいいわけ。
>何もこれ以上「発電量を増やす」という硬直した考えでいればいいって
>ものではない。

ちっちっち。それもちがう。「今の発電容量は、向こう２０年もたない」ん
ですって。つまり「今」に合わせること自体がもうナンセンスなの。
＃どうせ原子炉だって５年かけなきゃ作れないしね。

>＃常温核融合ってどうなったんだらう？？

あれは「追試」が報告されていますが…どうやって「エネルギー」を取り出
すんだろう？！反応の遅さはピカイチだし…もしあれからエネルギーが取り
出せるなら「放射性廃棄物」といわれるものからもエネルギーが取り出せる
ぜ？！なら、「放射能廃棄物」なんてないじゃん。あれは「エネルギー源」
になるから。

--
奥山健一＠東京基礎研究所．日本ＩＢＭ（株）

％忘れないで欲しい…戦ってきたのは君達だということを…（Ｆinal Ｆantasy）

Seiji Kaneko

unread,

Jan 25, 1993, 1:31:30 PM1/25/93

to

かねこ＠ひたちです。原発メーカの従業員ですが、、、

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:
>In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
> >「事故の発生率は０にはできず、また発生時の被害の大きさからいっても
> > 原発は止めるべきであり、そのために
> > 火力の低公害化、コージュネ、などなどに
> > 金をかけよう」
>
>ううん。それもちがう。「事故の発生率は０にできないが、それはどれを使っ
>ても同じ。もっとも危険期待値（をどう定義するかにもよるが、
> 被害額＊事故発生率
>は、だとうであろう。商売なんだから）が低くなるようにポートフォリオを
>かけるのがただしい。よって『…は使うべきではない』等の制約はあるべき
>ではない。

黙っていようと思っていたけど、これはあんまりじゃない？
現在、事故が起きた場合の「被害額」は、算出出来るレヴェルでは
ありません。敦賀原発、東海村、などなどの５０ｋｍ以内に何人の
人がすんでいて、何があるか考えてみてください。数時間以内に退
去、３年の当該区域の立入禁止、という命令が出たら文字通り日本
の政治、経済ともにマヒしますよ。保険会社、電力会社に負担でき
る額ではないから、結局国民に付けが回るわけですし、となると利
益をうるものと、コストを負担する側が違うから上の奥山説はなり
たたない。掛け算すりゃいいってもんじゃない。

もひとつ、現在の原発の危険の管理は０点でしょうね。原発事故を想
定した避難の訓練もされていないし、日本の場合特に事故を隠す体
質が身にしみついていますから避難の勧告もぎりぎりになって出る
でしょうしね。もっとも、このためのコストを応分に負担した場合
日本で原発を作って採算の合う地域はほとんどないでしょうね。
--
Seiji Kaneko kan...@sdl.hitachi.co.jp,kan...@halsp.hitachi.com
-------- --------- -------- ニュースリハビリ中 (^_^)

MAEKAWA Tadao

unread,

Jan 25, 1993, 10:58:18 PM1/25/93

to

前川＠NTTです。

In article <ASOKAWA.93...@togari.rbc.ncl.omron.co.jp>
aso...@rbc.ncl.omron.co.jp (Yoshinobu ASOKAWA) writes:

|しかし、(化学の)素人の私には「材料」としての石油より、「燃料」として
|の石油の方が
|置換えが容易なような気がします。今すぐ全面的に置き換えるのは無理としても。

「材料」としての石油と「燃料」としての石油は、ものがちがいます。

原油からなにかを分離するということは、必然的にそれ以外の部分が残るとい
うことなので、なにかを節約することができるようになっても、それ以外の経
済効率がそれを許さないという事態はじゅうぶん考えられます。

むつかしいものです。
--

前川督雄 (MAEKAWA Tadao)
mae...@ntthif.ntt.jp

Hidaka

unread,

Jan 26, 1993, 5:36:42 AM1/26/93

to

日高＠松下電器

この手の話題はもっとスペシャルな人がいるはずだからめったなことは
書けない(^.^;)んですが。

oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

: In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
: >ひだかそうかラヂオマンってあなただったんだ＠松下電器
:
: なにこれ？教えて教えて？？！はいいとして。

雑誌グリフォン連載の「正義の味方」です、読んでね(^.^)

: >これは変ですねぇ。エネルギー効率の換算を行った上で「貯電型発電所」

: >（揚水発電かな？現レベルで実現可能なのは）を用意すればよいのは？
:
: まず、「原子力以外の発電総量」は（変換効率を計算に入れると）すでに年
: 間使用量を下回っています。ですから「貯電型発電所」だけ作っても無駄で
: す。どのみち、原子炉が動くことになります。

あれ？夏のピーク時を除けば、なんとかなるという話はどうなったの？

実際には夏のピークを除けば余ってるわけで仕方ないから「出力調整運転」
なぞを企画したりしてるんですよ。

: >ここでいう「エネルギー」をどう定義つけるか？でかわって来ますが、

: >前後の文脈から「発電のためのエネルギー」ととるなら、これは
: >間違い。原子力は石油無しには成立してませんから、「エネルギー」は
: >生み出していない。
:
: それは別の問題だろう？単に「単独移動型作業道具」が「今は」石油を使っ
: て動いていると言うだけのこと。

いえいえ、「エネルギーを作る」と言った場合それらのトータルで考えなければ
結局「遠回しに石油を燃やす」ことにしかならないわけです。

また、現時点で「石油以外」で稼働する建設機械は実用になってませんし、
それから脱却できる予定もありません。

: そのために、日本中に高圧電線が張りめぐらされている。

:
: ちなみに、原子力発電所が年間 0.72回/台（小さいものも含めて）の故障率
: に対して、火力は 0.88回／台（こっちも小さいものを含めて）です。

「故障率」ではなく「事故率」は？（それとも同義なの？）

しかし、年間０．７２／台という数値はなにか算定する対象が違っている
はず。「事故率」にしてはいくらなんでも大きすぎますよ。

: >「事故の発生率は０にはできず、また発生時の被害の大きさからいっても

: > 原発は止めるべきであり、そのために
: > 火力の低公害化、コージュネ、などなどに
: > 金をかけよう」
:
: ううん。それもちがう。「事故の発生率は０にできないが、それはどれを使っ
: ても同じ。もっとも危険期待値（をどう定義するかにもよるが、
: 被害額＊事故発生率
: は、だとうであろう。商売なんだから）が低くなるようにポートフォリオを
: かけるのがただしい。よって『…は使うべきではない』等の制約はあるべき
: ではない。

被害額が算定不可能なぐらい巨額な以上「原子力は使ってはならない」の
です。

: 実は原子力だって、「精製して（ま、これはよかろう）」「集めて」「それ

: でお湯を沸かして（この辺が一番問題児）」発電するという方法をとらなきゃ
: もっと小さくなるし、「放射能の強さ」も弱くできる。石油と違って、燃料
: の「密度」を変えられるので以外と「安全にできる」のです。

その別の方法とは？

それに

精製や実際の「発電」といった「最前線の現場」は絶えず「放射能汚染」
とそれに伴う健康被害と背中合わせに存在するわけ。しかもそれは
石油系よりもはるかに深刻で危険であることわきまえてててね。

「蒸気細管に施栓するなんつうのはまぁ命と金の交換だわさ」
by カマやん

: >これらのほとんどが「石油」のエネルギーでもって行われること、さらに

: >この各々で「物」の移動があればそのための交通機関もまた「石油」で動くと
: >いうこと。

:
: これらは置き換えられるし、そのためには原子炉をもっと作らなくては :p

どうやっておきかえるのかな？「原子力ブルドーザー」に「原子力クレーン」
「原子力トラック」？

また、たとえ明日からそうした「原子力建設機械」が実用化されたとしても
それらを作るにはまだ、石油がいるわけで、そうした「原子力建設機械」
が作った「原発」や「製鉄所」や「工場」が軒並み建設されて、
それから「原子力建設機械」が作られた時点からはじめて「原子力」で
エネルギーが取り出せるようになったといえるわけで、実現不可能
ですね。

: ＃放射性廃棄物は外宇宙に放り出せるが、二酸化炭素は放り出すと地球全体
: ＃の酸素量が減ってしまう。

これこれいうにことかいてなんつう過激な(^.^)。ついこの間も木星探査機
ガリレオにプルトニウムを使った「原子力電池」が積んであって、その
打ち上げに一悶着あったのをお忘れかな？

核廃棄物を宇宙に放り出すのはリスクやコストからいっても「不可能」
とされています。

ちなみに二酸化炭素は植物での固定吸着や深海での固形保存とか
コストはともかく、リスクは小さい処理方法が提案されてます。

原発作る分こっちに金をかけなきゃ。

:
: ちっちっち。それもちがう。「今の発電容量は、向こう２０年もたない」ん
: ですって。つまり「今」に合わせること自体がもうナンセンスなの。

だから、「電力需要が増える」からといって「無限に発電所を作る」
ことなど不可能。そこから導かれる答えは「今の状況で持つ状態」
を作ること。

＃夏のクーラー止めればヒートアイランドも解消されるって
＃おれはクーラー持ってないからひがんでいってるんじゃないぞ(^_^)
＃ピカちゃんのＣＭはずっと続いて欲しいし(^_^;)

: あれは「追試」が報告されていますが…どうやって「エネルギー」を取り出

: すんだろう？！反応の遅さはピカイチだし…もしあれからエネルギーが取り
: 出せるなら「放射性廃棄物」といわれるものからもエネルギーが取り出せる
: ぜ？！なら、「放射能廃棄物」なんてないじゃん。あれは「エネルギー源」
: になるから。

？？？こっち入手のデータと違うなぁ。それに常温核融合と放射性
廃棄物に相関なんてあったっけ？？

Kenichi Okuyama

unread,

Jan 26, 1993, 8:15:39 AM1/26/93

to

In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
>: >これは変ですねぇ。エネルギー効率の換算を行った上で「貯電型発電所」
>: >（揚水発電かな？現レベルで実現可能なのは）を用意すればよいのは？
>:
>: まず、「原子力以外の発電総量」は（変換効率を計算に入れると）すでに年
>: 間使用量を下回っています。ですから「貯電型発電所」だけ作っても無駄で
>: す。どのみち、原子炉が動くことになります。
>
>あれ？夏のピーク時を除けば、なんとかなるという話はどうなったの？

「総合計」が足りなくて、「最大ピーク」も足りなくて、でもその最大ピー
クさえなくなれば平気、ってのは当然起きるでしょうが（高校生の積分の問
題だからね！！）。

>実際には夏のピークを除けば余ってるわけで仕方ないから「出力調整運転」
>なぞを企画したりしてるんですよ。

そりゃ「ピーク時に」最大出力を設定すれば、「普段は」余るわな。
でもそれは「発電所を立てた段階」で当然ですぜ。

>: >ここでいう「エネルギー」をどう定義つけるか？でかわって来ますが、
>: >前後の文脈から「発電のためのエネルギー」ととるなら、これは
>: >間違い。原子力は石油無しには成立してませんから、「エネルギー」は
>: >生み出していない。
>:
>: それは別の問題だろう？単に「単独移動型作業道具」が「今は」石油を使っ
>: て動いていると言うだけのこと。
>
>いえいえ、「エネルギーを作る」と言った場合それらのトータルで考えなければ
>結局「遠回しに石油を燃やす」ことにしかならないわけです。
>
>また、現時点で「石油以外」で稼働する建設機械は実用になってませんし、
>それから脱却できる予定もありません。

それは「コストの問題」だもの。「脱却できる予定」は「金がかからなくな
ればいつでも」できます。
＃実際電気がすごく安いなら電源ケーブル引っ張ればいい、ぐらいの発想は
＃すでにあるのだよ？！

>: そのために、日本中に高圧電線が張りめぐらされている。
>:
>: ちなみに、原子力発電所が年間 0.72回/台（小さいものも含めて）の故障率
>: に対して、火力は 0.88回／台（こっちも小さいものを含めて）です。
>
>「故障率」ではなく「事故率」は？（それとも同義なの？）
>
>しかし、年間０．７２／台という数値はなにか算定する対象が違っている
>はず。「事故率」にしてはいくらなんでも大きすぎますよ。

いや、実際これぐらいおきますよ。「適切な対応をとることで、騒ぎになら
ない」だけで、事故と言うのは実にたくさんおきてる。
特に最近は「原発事故」のおかげで火力の事故は誰も注意しない。

>: >「事故の発生率は０にはできず、また発生時の被害の大きさからいっても
>: > 原発は止めるべきであり、そのために
>: > 火力の低公害化、コージュネ、などなどに
>: > 金をかけよう」
>:
>: ううん。それもちがう。「事故の発生率は０にできないが、それはどれを使っ
>: ても同じ。もっとも危険期待値（をどう定義するかにもよるが、
>: 被害額＊事故発生率
>: は、だとうであろう。商売なんだから）が低くなるようにポートフォリオを
>: かけるのがただしい。よって『…は使うべきではない』等の制約はあるべき
>: ではない。
>
>被害額が算定不可能なぐらい巨額な以上「原子力は使ってはならない」の
>です。

それなら「今の方法で」という接頭語をつけなくてはいけないだろう。
『どんなときも駄目！』などと言っていい理由などではないではないか。

>: 実は原子力だって、「精製して（ま、これはよかろう）」「集めて」「それ
>: でお湯を沸かして（この辺が一番問題児）」発電するという方法をとらなきゃ
>: もっと小さくなるし、「放射能の強さ」も弱くできる。石油と違って、燃料
>: の「密度」を変えられるので以外と「安全にできる」のです。
>
>その別の方法とは？

「水の代わりにフロンをわかす」ってのは真剣に考えられていますよ。
＃もちろん、その外側に水のシールドがあるのはかわらん。

実際に低温度で出力を得るには水ではちょっと沸点が高過ぎるんです。
＃「常温核融合」はこの手が使えそうもないのでどうするんだろうかと…。

で、こうすると高温にする必要がないので、濃縮濃度も小さいですし、
フロンに含有される放射能濃度も「１次冷却」レベルの放射能が今の「２次
冷却」まで落ちます。
さらにパイプ等に対する腐食能力もないので、もちもはるかによい。

>精製や実際の「発電」といった「最前線の現場」は絶えず「放射能汚染」
>とそれに伴う健康被害と背中合わせに存在するわけ。しかもそれは
>石油系よりもはるかに深刻で危険であることわきまえてててね。

ぷぷぷ。石油系が原子力よりも安全だなんて夢物語を信じたりしないでね。
実際には重油ってのは「不純物の固まり」だから、有害物質がばりばり入っ
ている。頭から被ると体に「染み込んで」くるんですよ。放射能と同じぐら
い危険。

>「蒸気細管に施栓するなんつうのはまぁ命と金の交換だわさ」

そんなのは、どんな発電方式でも同じさ。

>: >これらのほとんどが「石油」のエネルギーでもって行われること、さらに
>: >この各々で「物」の移動があればそのための交通機関もまた「石油」で動くと
>: >いうこと。
>:
>: これらは置き換えられるし、そのためには原子炉をもっと作らなくては :p
>
>どうやっておきかえるのかな？「原子力ブルドーザー」に「原子力クレーン」
>「原子力トラック」？

「電気」でええやないか。

>また、たとえ明日からそうした「原子力建設機械」が実用化されたとしても
>それらを作るにはまだ、石油がいるわけで、そうした「原子力建設機械」
>が作った「原発」や「製鉄所」や「工場」が軒並み建設されて、
>それから「原子力建設機械」が作られた時点からはじめて「原子力」で
>エネルギーが取り出せるようになったといえるわけで、実現不可能
>ですね。

今のままでも石油に頼ってるんだから同じじゃないか。それは「実現不可能」
などという理由にならんね。

>ちなみに二酸化炭素は植物での固定吸着や深海での固形保存とか
>コストはともかく、リスクは小さい処理方法が提案されてます。

どれもこれも不十分です。
深海の固形保存は「未来にリスクを投げてるだけ」＋「宇宙に投げてるのと
同様酸素は減る」から論外。

植物の方法が一番あり得るのですが（注１）すでに「固定吸着するのに必要
な光」の量は地球にとどいている光の5%（実際これが植物に吸収できる限
界。これ以上は葉の表面で反射する）をフルに使っても足りないぐらい。
＝＝＝
注１）実際にはこのようなことが考えられます。誰かやる人いない？！

ご存知のように「紙」は「再生紙」にしても、「再生過程」に必要なエネル
ギー（主に漂白に食われます）の方が多くつくという欠点があります。
もし完全に燃やして、それを植物に吸わせることができ、それをまた紙にで
きるなら、その方が効率がいいんです。
また、石油資源が枯渇する、という事実も存在します。

ところがこの世には「石油のような油を生成する植物」というのがあります。
「灯油（というかほとんどジェット燃料）」ならば『ユーカリ』の葉が発散
しています。ガソリンは（名前を忘れましたが）日本にいっぱい存在する雑
草を絞ると出てきます。

そしてそのどれをとっても、絞った後には『普通紙』を作るには十分過ぎる
品質の植物繊維が残ります。

そこで、まず従来通り『古紙回収』で紙を集めます。実際にはもうちょっと
いい加減で「チリガミ」なんかもＯＫ。これを焼却炉で燃やし、熱で発電し
ます。

排気をいきなり空中に飛ばさずに、冷却した後（といっても 30度ぐらいに、
ですが）これを密閉した（厳密でなくても良い）農場に飛ばします。ここに
は例の「雑草」等、油を生成する、成長の早い植物を植えておきます。

普通の状態よりも二酸化炭素濃度が濃いので、普通の植物のように「二酸化
炭素濃度が光合成の律速段階になる」ことはありません。十分な水と、夜は
「他のエネルギーソース」から得られた光を当てることで、通常の1.5倍の速
度で成長することができます。
また、ここを通った空気は、二酸化炭素濃度の低い（下手すると外気自身よ
りも低い）空気になります。

この植物を苅りとり、油を絞り、精製すると同時にそのカスで紙をすきます。

こうすると、「自動車と飛行機の分だけなら今の4倍まで」なら供給できま
す。ただし、「他のエネルギーソース」がないと今の分すら供給できません。

とうぜんのことながら、現在「火力発電」を行なっていることからもわかる
ように、この方法では「今の必要電力」を供給することができませんし、こ
の方法は火力発電の「代価物」でしかないので、他の発電方式を止めること
はできません。むしろ、安定したエネルギー供給源が必要なので原子力がま
すます要求されます。

でも、「ガソリン」と「古紙」は効率良く生成・回収再生できます。
また、「品質」は「原油」から取るよりも良いものができます。

＃ただ「ユーカリ」を使う時は、別の注意も必要。
＃ユーカリには「シアン化合物」を生成するという特徴があります。
＃普通の動物がユーカリを食べると、窒息死するのはそのためです。
＃コアラはお腹の中に、専用の微生物をかっていてこいつでまずシアン化合
＃物を無害化します。
＃その「ユーカリ」から得られた油には当然シアン化合物が含まれています。
＃低温で燃焼させると、このシアン化合物は残ってしまい、公害に（しかも
＃悪質な）なります。このシアン化合物は事前に分解する必要があるのです。
＝＝＝＝

>: ちっちっち。それもちがう。「今の発電容量は、向こう２０年もたない」ん
>: ですって。つまり「今」に合わせること自体がもうナンセンスなの。
>
>だから、「電力需要が増える」からといって「無限に発電所を作る」
>ことなど不可能。そこから導かれる答えは「今の状況で持つ状態」
>を作ること。

「今の状況がもたない」と言っている。「需要が増えるから」ではなく。
「今のまま」の需要でも２０年もたんのだって。そうならない理由の１つが
原子力なの。
＃そのまえに、石油も石炭もなくなるんだってばよ。

根本的に「今のままで」という発想自体が間違ってるの。
『今』を仮定してはいけない。『100年以内になくなるもの』を『static』
に考えてはいかんのです。

>: あれは「追試」が報告されていますが…どうやって「エネルギー」を取り出
>: すんだろう？！反応の遅さはピカイチだし…もしあれからエネルギーが取り
>: 出せるなら「放射性廃棄物」といわれるものからもエネルギーが取り出せる
>: ぜ？！なら、「放射能廃棄物」なんてないじゃん。あれは「エネルギー源」
>: になるから。
>
>？？？こっち入手のデータと違うなぁ。それに常温核融合と放射性
>廃棄物に相関なんてあったっけ？？

「エネルギーを高い所から低い所に移す時に、必要な形式のエネルギーを取
り出す」のはいいですよね？ところがこの「高低差」が小さいと、エネルギー
を取り出せないんですよ、今は。

属に「放射性廃棄物」というのも「放射能を出す」んですから、エネルギー
を持っているわけです。だから、もしできるんならあれはまだエネルギー源
になれる。そうできないのはそういう技術がないからです。

ところが「常温核融合」ででてくるエネルギーの『高低差』は、この「放射
性廃棄物」よりもはるかに少ない。だから、「常温核融合」で発電が可能な
ら、「放射性廃棄物」でも発電できるんですよ。
＝＝
ＮＴＴの研究所が「追試」に成功した話を知りませんか？

Asdf

unread,

Jan 26, 1993, 12:50:25 PM1/26/93

to

In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:

>また、現時点で「石油以外」で稼働する建設機械は実用になってませんし、
>それから脱却できる予定もありません。

燃料だったら、電気さえあればいろいろ作れるのではないでしょうか。
酸素と同時に。

>: ううん。それもちがう。「事故の発生率は０にできないが、それはどれを使っ
>: ても同じ。もっとも危険期待値（をどう定義するかにもよるが、
>: 被害額＊事故発生率
>: は、だとうであろう。商売なんだから）が低くなるようにポートフォリオを
>: かけるのがただしい。よって『…は使うべきではない』等の制約はあるべき
>: ではない。
>
>被害額が算定不可能なぐらい巨額な以上「原子力は使ってはならない」の
>です。

被害額も事故発生率も、数量化の方法が自明でない。さらに、数量化の際に
人の思惑を排除するのが難しそう。

>: ＃放射性廃棄物は外宇宙に放り出せるが、二酸化炭素は放り出すと地球全体
>: ＃の酸素量が減ってしまう。

>
>ちなみに二酸化炭素は植物での固定吸着や深海での固形保存とか
>コストはともかく、リスクは小さい処理方法が提案されてます。

現在の二酸化炭素の発生と釣合うだけの植物って、どれほどの量になるので
しょう。生態系への影響が心配です。
それより、宇宙に捨てたり深海での固形保存では炭素の方が心配です。酸
素の方は、電気さえあれば珪酸からとれるので深刻さのレベルは一段低いの
では。

「酸化した分、還元する」

となると、何らかの非科学エネルギーに頼らざるを得ないでしょう。
「現在の生態系に調和しない酸化プラント」には、
「現在の生態系と独立の還元プラント」が必要。
さもなくば、生態系に調和するレベルまで縮小するか、生態系の還元能力
を増強するか。

>だから、「電力需要が増える」からといって「無限に発電所を作る」
>ことなど不可能。そこから導かれる答えは「今の状況で持つ状態」
>を作ること。

新しい均衡の見通しがつくまで、これが急務ですね。

--
Nagai Shin-ich
Faculty of Pharmaceutical Sciences, University of Tokyo
E-mail:as...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp

yokota 12F

unread,

Jan 26, 1993, 11:29:40 PM1/26/93

to

横田＊シャ～プです。やや茶々です:-)

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com>
oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

>>>「夏の甲子園」をやめさせますか？
>>大賛成。これが一番良いと思います。試合をやめない迄も、テレビ
>>中継はやめませう。

日中にやるより朝方と夕方～夜に分散して試合をするというのもあるな。

一方企業で利用する電気は『安定して消費する』ので、設備投資が十分に見
合う。よって安くても構わんと…。

>企業用の電気料金を、家庭用より高くする、という手も有りますね。

それだと、単に家庭で仕事をさせられるだけだからやです :)
いや、真剣に『在宅勤務』の名目で、家庭の電気消費量が増えてしまい、ま
すます予測できなくなるので、『マキシマムピーク』と『平均』の差は広が
るばかりです。ますます原発の必要性が高くなってしまいますぜ？！

在宅勤務ができるのなら涼しい別荘へ移って、日中はハンモックで木陰で
ゆっくり寝て、夜にばりばり仕事を進めちゃうっていうのもあるかもしれ
ない:-)

--
　∠ 横田充洋＊ miskij ＊ yok...@messe.noc.mkhar.sharp.co.jp
.゜ヾ＜シャ～プ株＊マルチメディア開発本部＊技術情報センター

Khono Tadashi

unread,

Jan 27, 1993, 3:18:12 AM1/27/93

to

こうの＠ろーらんど　です。

「夏の甲子園」効果（？）の解説、有難うございます。
私も、関電とかの広報に問い合わせしなけりゃ、と
思っていたんですが、時間がなくて。

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

>一方企業で利用する電気は『安定して消費する』ので、設備投資が十分に見
>合う。よって安くても構わんと…。
>
> >企業用の電気料金を、家庭用より高くする、という手も有りますね。
>
>それだと、単に家庭で仕事をさせられるだけだからやです :)

いゃいゃ、私の意図しているのは、大需要家である企業が節電を
すれば効果が絶大ではないのか？と思っているからで、それには、
電気代を「湯水のごとく」使わない程度に引き上げれば良いので
は？という、ごく単純な発想です。

＃その点、ＩＢＭさんはコンピュータの排熱まで利用してらっしゃる
　そうで、凄いなぁ～と、感心してます（以前、見学させてもらった。
　何に使っていたかは、忘れちゃった）。

>いや、真剣に『在宅勤務』の名目で、家庭の電気消費量が増えてしまい、ま

この場合、「仕事なんだから仕方ねぇだろ！」とか言って、結果的に
単に企業から個人へ、使用していた電力量がシフトするだけ、が起こ
りえますね。

>すます予測できなくなるので、『マキシマムピーク』と『平均』の差は広が
>るばかりです。ますます原発の必要性が高くなってしまいますぜ？！

ピークが高くなる、なら、原発ではダメでは？

>「プルトニウムを運ぶ舟」は『環境問題』に関しては（少なくとも重油で動
>く舟に関しては）何も主張していません。
>
>『グリーンピース』は「それはそれとして…」といって主張するくせに、自
>分の都合がいい時だけそれを忘れるから始末に負えないんです。

「地球温暖化対策には原発！」という主張が過去に有りましたから。

>＃そういう『狂信者』は『喫煙の科学』で一括して集めてるからっていって
>＃るのに…。あとでゴミ箱に捨てるから…… (^o^)

？？？．．．はぁ

> >Ｐｕはゴミから抽出した燃料だけど、その後の「ゴミ」はどう処分するのか
> >な？Ｐｕと一緒に返ってきたんでしょうか？
>
>プルトニウムは燃やすと『放射性ではない』物質になります。この『残った

全部、非放射性核種（と言うんだそうな）になるわけですか？

というのはおいといて、

>プルトニウム』と『放射性ではない物質（なんだっけなぁ。鉛か？）』は、
>比重で簡単に分離できますから処理は（ウラニウム型の原発に比べても）楽
>なんですよ。もっとも、それでも「混ざった」状態のままなんで、「残った
>粕」が崩壊するのを待つ必要がありますが。

私が言っているのは軽水炉の使用済み燃料を再処理したときに出てきた
放射性廃棄物、の事なんですが（仰る意味が分かりません）。

>ちなみに、その「ゴミ」は帰ってきているはずです。ほんの「200年ほどで」
>普通に使えるそうです。が…私にいわせれば『その200年分のエネルギーが
>もったいねーーー。そのエネルギーの使い方を開発してから原子力を使えぇー』

「２００年間の管理用エネルギーがもったいない」には同感です。これって、
「子孫のエネルギー割り当て分を先祖が横取りしてる」と言う事になりますから。

>つまり私の意見は
> 『原子力を使うことそのものは別に構わん。が、使い方がズサン過
> ぎる。無駄が多過ぎる。もったいねぇ。もっと無駄なく使えるよ
> うになってから実用化しなさい。そのための投資は許す！』

使い方のズサンさ、だけが問題だと仰るわけですね？

＃最近の連続するタンカー事故を見て、あかつき丸でなくて良かった、と思う
　今日この頃。

Hidaka

unread,

Jan 27, 1993, 4:08:24 AM1/27/93

to

ひだかうーんむつかしい＠松下電器です。

as...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Asdf) writes:

: In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
: >また、現時点で「石油以外」で稼働する建設機械は実用になってませんし、
: >それから脱却できる予定もありません。
:
: 燃料だったら、電気さえあればいろいろ作れるのではないでしょうか。
: 酸素と同時に。

えーとそのおおもとの電気を何からつくるか？で変わって来ます。
下手すると変換効率の分石油を無駄にしてしまうことになってしまいます。

でも石油にかわる「燃料体系」としては「水素」かなぁとは思います。

: >被害額が算定不可能なぐらい巨額な以上「原子力は使ってはならない」の

: >です。
:
: 被害額も事故発生率も、数量化の方法が自明でない。さらに、数量化の際に
: 人の思惑を排除するのが難しそう。

事故発生率は　数量化方法で確かにその大小に開きがでるでしょうが、被害額は
「概算」レベルでも「大きく」違います。

:
: 「酸化した分、還元する」

: さもなくば、生態系に調和するレベルまで縮小するか、生態系の還元能力
: を増強するか。

私はこっちの立場です。どうも「石油バンザイ」「グリーン　ピース万歳」
とか受け取れるように書いてきてしまってますが、「火力」だから
よいとは全然思ってません。

: >だから、「電力需要が増える」からといって「無限に発電所を作る」

: >ことなど不可能。そこから導かれる答えは「今の状況で持つ状態」
: >を作ること。
:
: 新しい均衡の見通しがつくまで、これが急務ですね。

原発にかける金をこっちに回してほしいですね。

Hidaka

unread,

Jan 27, 1993, 4:53:01 AM1/27/93

to

日高「うーんむつかしい」＠松下電器

oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:
: >実際には夏のピークを除けば余ってるわけで仕方ないから「出力調整運転」

: >なぞを企画したりしてるんですよ。
:
: そりゃ「ピーク時に」最大出力を設定すれば、「普段は」余るわな。
: でもそれは「発電所を立てた段階」で当然ですぜ。

いやいや、その点でも「原子力」への置き換えが「危ない」といってるのです。

「電力消費」にムラがある以上、原子力を主体にしてしまうと「出力調整」
が必要になってしまう。そしてそれに耐える炉心であるとの保証がない。

: >
: >また、現時点で「石油以外」で稼働する建設機械は実用になってませんし、

: >それから脱却できる予定もありません。
:
: それは「コストの問題」だもの。「脱却できる予定」は「金がかからなくな
: ればいつでも」できます。
: ＃実際電気がすごく安いなら電源ケーブル引っ張ればいい、ぐらいの発想は
: ＃すでにあるのだよ？！

なーにコストさえかんがえなきゃ、静止軌道に発電衛星飛ばして、
レーザー／マイクロ波で飛行機だって飛ばせますって(^.^)

でね、現実問題として、「石油」でもってしか「原発」が「作れない・動かない」
わけでしょう？

:
: いや、実際これぐらいおきますよ。「適切な対応をとることで、騒ぎになら
: ない」だけで、事故と言うのは実にたくさんおきてる。

ここは失礼「ちいさいものも含む」を発電所の規模と勘違いしてました(_0_)

: >: かけるのがただしい。よって『…は使うべきではない』等の制約はあるべき

: >: ではない。
: >
: >被害額が算定不可能なぐらい巨額な以上「原子力は使ってはならない」の
: >です。
:
: それなら「今の方法で」という接頭語をつけなくてはいけないだろう。
: 『どんなときも駄目！』などと言っていい理由などではないではないか。

なんだぁそこで食い違ってきてたのかぁ、もちろんそういう意味では
「今の原発」です。

: >その別の方法とは？
:
: 「水の代わりにフロンをわかす」ってのは真剣に考えられていますよ。

これは初耳、おもしろそうなんで、当たれる資料を教えてください。

: 実際に低温度で出力を得るには水ではちょっと沸点が高過ぎるんです。

でも、フロン（といってもいろんな種類があるはずだけど）が
放射線環境下でも化学的に安定なんですか？減速材としての能力は？
平衡則は成り立つんですか？

いま、存在してない原発の安全性がどうこうではなく、げんに動いてしまって
るものを　どう始末します？

＃そういう意味ではもう手遅れかもしれない.

: 実際には重油ってのは「不純物の固まり」だから、有害物質がばりばり入っ

: ている。頭から被ると体に「染み込んで」くるんですよ。放射能と同じぐら
: い危険。

そりゃ「頭からかぶりゃタダゴトですまない」でしょうに、濃縮ウランで
やってごらんなさいな(^.^)

: >「蒸気細管に施栓するなんつうのはまぁ命と金の交換だわさ」
:
: そんなのは、どんな発電方式でも同じさ。

あははは、あくまでも「放射能」を無視しようとしてません？(^.^)。
それに「蒸気細管の施栓」ってどんなことか分かっていってます？

: >それらを作るにはまだ、石油がいるわけで、そうした「原子力建設機械」

: >が作った「原発」や「製鉄所」や「工場」が軒並み建設されて、
: >それから「原子力建設機械」が作られた時点からはじめて「原子力」で
: >エネルギーが取り出せるようになったといえるわけで、実現不可能
: >ですね。
:
: 今のままでも石油に頼ってるんだから同じじゃないか。それは「実現不可能」
: などという理由にならんね。

いやぁだから「原子力でエネルギーを取り出す」ということは
「実質的」には「遠回しで石油を燃している」ってことでしょう？

:
: 「今の状況がもたない」と言っている。「需要が増えるから」ではなく。
: 「今のまま」の需要でも２０年もたんのだって。そうならない理由の１つが
: 原子力なの。

だから、「今の状態から減らす」ことを考え、そのために「金を使う」方が
急務です。

: ＃そのまえに、石油も石炭もなくなるんだってばよ。

またまた、石油はともかく、石炭はまだ３～５００年単位で存在
してます。

むしろ原発に必須の希土類の枯渇が怖いね。

:
: 属に「放射性廃棄物」というのも「放射能を出す」んですから、エネルギー

: を持っているわけです。だから、もしできるんならあれはまだエネルギー源
: になれる。そうできないのはそういう技術がないからです。

あぁそういう意味でね。それなら今度フランスから引き取る高レベル
廃棄物なんて有望ですね、どうです庭に発電所作ってみません？ (^.^)

それとでるのは「放射線」じゃなかった？

: ＮＴＴの研究所が「追試」に成功した話を知りませんか？

いえいえその時の（読んだ）話では「蒸気が発生できる」ほどの熱量
とあったんですが・・・。
（でも中性子がでるらしいからあんまり期待できないかもしれない）

Kazushige Hatori

unread,

Jan 27, 1993, 8:18:01 PM1/27/93

to

羽鳥＠キヤノンです。サブジェクト変えさせて頂きました。

原発関連の話題から放射性物質の話題がでていますが、ほとんどの人
は放射能などの用語を間違って使っていらっしゃる（と思います）。せ
めて、皆さんに誤解のなきようにちゃんと使って頂きたいと思います。

放射能（Ｒａｄｉｏａｃｔｉｖｉｔｙ）
放射性物質（ＲａｄｉｏａｃｔｉｖｅＳｕｂｓｔａｎｃｅ）
放射線（ＲａｄｉａｎｔＲａｙ）

それぞれが、何を示すかはみなさんご存知でしょう。

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

> 属に「放射性廃棄物」というのも「放射能を出す」んですから、エネルギー
> を持っているわけです。

放射性（能）廃棄物は、放射能を持ち、放射線を出すのです。放射能
は出しませんね。
羽鳥和重 (Kazushige Hatori)
System Engineering Center, CANON INC.
E-mail: hat...@cse.canon.co.jp

Kenji Namie

unread,

Jan 27, 1993, 9:19:19 PM1/27/93

to

浪江＠リコー％原子力が良いなんて思ってませんよ!です。

In article <OKUYAMA.93...@nasu.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:
> 「夏の甲子園」をやめさせますか？

　これは、可哀想。高校生は電気をそんなに使ってないのに。テレビ中継を止める位に
してあげて。でも、地方予選はテレビの中継もやって欲しいなぁ。年に１度の楽しみだ
から。

> 「夏の昼間にクーラーを使う」ことを禁止しますか？

扇風機を使ってよければ良いかな？　中学生位迄、旅館とかデパート位にしか無かっ
たし。

> 「夏は企業は夏休みを２月取らせること」ってしますか？（これがいいな。
> 俺は）

私もこれが１番良い。

> 原子力は別に火力や水力となんら変わらない「エネルギー」です。
> 問題なのは、「事故発生率」と「事故が発生した時の被害」のバランスでし
> かありません。
>
> ＃「火力」だって「事故」はおきる。「被害」が小さいだけであって、
> ＃『事故発生率』は、むしろ原子力よりも高い。

　そう、むしろ環境には二酸化炭素や、煤煙も出すし火力の方が安全に稼働している時
は悪いでしょう。大事故の際の被害は比べようも無い位、原子力の方が大きいですけど
ね。あと、その後に出るゴミですが、100年もすれば、絶対落ちないロケットでも出来
て、これに載せて宇宙の彼方に捨てちゃうって方法も考えられるし。まぁ、現在は原子
力発電で事故が起きると、秘密にしようという姿勢が見られるので、この姿勢を改める
のも必要かな。あと、ゴミの処理とか、発電所の建設で、都合の悪い事は隠そうとする
姿勢も改めないと、なかなか理解しては貰えないと思うなぁ。

> 『今は、事故発生率がその被害に対して大き過ぎる』から、原子力は困るだ
> けであって、『事故発生率を下げるためにも、金をもっとかけて欲しい』と
> いうのが正しい判断というものです。

　正しい判断かどうかはともかく、動かすのなら、実情を隠さず、万全を来して頂きた
いですね。

　他に、宇宙で発電して、これを電磁波(?)に変換して、地上の砂漠のような人のいない
地域に大きなパラボラを立てた所に送信する事によって、かなり巨大な電気量が得られ
というのを学生時代に、将来、米国等では計画(?)していると聞いた事があります。でも
まだ、問題があるような話しでしたが… どうなったんでしょうねぇ。

> ＃一体、「重油」が洩れた時の体への影響の悪さを、『プルトニウム反対者』
> ＃は考えているのか？あの「グリーンピースの馬鹿ども」が舟をがんがん走
> ＃らせたせいで生じた公害のことは、彼らはどう思っているのか。
> ＃「正しく評価する」とは、そこまで考えることを言うのですから。

＃私は、個人的な趣味で「グリンピースの馬鹿ども」は大ッ嫌い！
＃私は鯨が大好きだったのに～！　(;_;)
＃他人の食生活に根拠の無い言いがかりを付けやがって、ばかやろう！
＃鯨肉を返せ～！

--
* * ∩∩ *　　*　　*　*　*　*　*　*　* *　* *　*　* *
* 。○⌒(^～^) 　* 浪江* 健史 * * na...@iod.ricoh.co.jp *
。*⊂＿＿＿⊃ * (株)リコー I/O機器事業部設計室設計3G *
〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃〃

Iwamoto Masayuki

unread,

Jan 27, 1993, 8:56:04 PM1/27/93

to

いわもと＠ＮＭＩＴです。

In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:

>>ただし、そうすると『たとえ、貯電型発電所を増やしても』、（エネルギー
>>効率の関係で）この「ピークの時」に一斉に停電がおきることがわかり切っ
>>ています。
>
>これは変ですねぇ。エネルギー効率の換算を行った上で「貯電型発電所」
>（揚水発電かな？現レベルで実現可能なのは）を用意すればよいのは？

今時、大規模な揚水発電用ダムを作ろうとしたら、
環境保護団体からの非難は必至じゃないでしょうか。

原発もだめ、揚水発電もだめ、
火力発電なんかは温暖化の元凶だからだめ、
となると、未来のエネルギー源は何になるのでしょうね。

＃人類が欲深くなければ解決するんだろうけど。

--
岩本雅幸＠ＮＥＣマイコンテクノロジー
m-iw...@nmit.mt.nec.co.jp

Hidaka

unread,

Jan 28, 1993, 10:24:51 PM1/28/93

to

日高またも悪文露呈(^.^;)＠松下電器

m-iw...@nmit.mt.nec.co.jp (Iwamoto Masayuki) writes:
: いわもと＠ＮＭＩＴです。

: In article <58...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
: >>ただし、そうすると『たとえ、貯電型発電所を増やしても』、（エネルギー
: >>効率の関係で）この「ピークの時」に一斉に停電がおきることがわかり切っ
: >>ています。
: >
: >これは変ですねぇ。エネルギー効率の換算を行った上で「貯電型発電所」
: >（揚水発電かな？現レベルで実現可能なのは）を用意すればよいのは？
:
: 今時、大規模な揚水発電用ダムを作ろうとしたら、
: 環境保護団体からの非難は必至じゃないでしょうか。

これは「貯蔵型発電所を増やしても停電が起きる」のは変じゃないか？　
とのクエスチョンなだけでして、

「揚水発電所」をもっとつくろう！

というつもりは全然ありません。

: 原発もだめ、揚水発電もだめ、
: 火力発電なんかは温暖化の元凶だからだめ、
: となると、未来のエネルギー源は何になるのでしょうね。

植物栽培とそこからの「アルコール等」の有機燃料系にして、それで
不足しない社会に持っていく

のがいいと思いますが。

・常温核融合
・ソフトエネルギー
・発電衛星
・水素燃料系

さてさてどうなることやら・・・？？

Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж
日高紀幸＠松下電器ＩＥＳ．ＣＤＣ．ＩＰＤ．ＡＶ機器開発課
RY...@ics.cpd.mei.co.jp

「俺は昨日までの俺じゃない！俺はヒロコ・グレースに会った男だ！！」
（なんのこっちゃ　^.^;)

Masako NOMURA

unread,

Jan 28, 1993, 9:46:21 PM1/28/93

to

野村＠神戸製鋼です。

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

> >企業用の電気料金を、家庭用より高くする、という手も有りますね。
>
> それだと、単に家庭で仕事をさせられるだけだからやです :)
> いや、真剣に『在宅勤務』の名目で、家庭の電気消費量が増えてしまい、ま
> すます予測できなくなるので、『マキシマムピーク』と『平均』の差は広が
> るばかりです。ますます原発の必要性が高くなってしまいますぜ？！

企業で消費する電気って、オフィスじゃなくて工場が主だと思いこんでいたの
ですが、実際はどうなんでしょう？

電気炉みたいに電力を思いっきり消費する設備は夜間などに操業する（らしい）
からマキシマムピークには関係ないのかな？

野村真佐子＠電子技術研究所．神戸製鋼所
nom...@elelab.kobelco.co.jp
Tel:078(992)5611/5618 (ダイヤルイン)
Fax:078(992)5644 (G3/G4)

Kenichi Okuyama

unread,

Jan 29, 1993, 2:49:32 AM1/29/93

to

In article <59...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
|「電力消費」にムラがある以上、原子力を主体にしてしまうと「出力調整」
|が必要になってしまう。そしてそれに耐える炉心であるとの保証がない。

実は保証がないのは火力の方でして…まじで「最高出力」がわからない。
一体どれぐらいまで耐えられるのかがわからないので安全係数もいい加減。

一方、原子力は「これぐらいまでは耐えられるだろう」という計算があって、
それに対する安全係数が存在して、で、それを元にさらに安全係数を掛け直
して（つまり安全係数が２重になってる）その範囲で使って

『いることになって』

います。
＃ここが一番恐いのよ。どんな道具でもそうなんだけど、
＃最後の瞬間に「人間がそうしていることになっている」っていう前提が出
＃てくる。これの妥当性をどう計るかが最大の問題でねぇ。
＃
＃実際問題として、『原発は危ない！危ない』って騒いでるから
＃実際に操作している人も「気をつけて」いるけれど、この騒ぎがなかった
＃場合の安全率は？？？？微妙よね。

|なーにコストさえかんがえなきゃ、静止軌道に発電衛星飛ばして、
|レーザー／マイクロ波で飛行機だって飛ばせますって(^.^)

そっちはノウハウはできてないぜ。
電線引っ張るだけなら、ノウハウはあるんだから。

|でね、現実問題として、「石油」でもってしか「原発」が「作れない・動かない」
|わけでしょう？

で？だからどうして「原発」の話だけ時制が「今」で、それ以外は「未来」
なの？その辺の不整合を何とかしてよ。

ならそういうように。今の「グリーンピース」とかは「今の」に限っていま
せんから（つーかいまの「反対派」の意見の多くは時制なしに反対している。
もっと恐いのは「プルトニウムは毒性が強い」という時に、「青酸カリ」か
何かと同じかのように述べている。つまり「全然本質がわかってない」。
こういうのは「狂信」と同じだから危険きまわりない）。

|: 「水の代わりにフロンをわかす」ってのは真剣に考えられていますよ。
|
|これは初耳、おもしろそうなんで、当たれる資料を教えてください。

私も探している所です。「そういう研究があるよ。有望そうなんで注目され
てるよ」ってのはあるんですが、参考文献がない（まぁ、テレビ放送のそん
なもん気にして見てないのが理由ですが）。

|でも、フロン（といってもいろんな種類があるはずだけど）が
|放射線環境下でも化学的に安定なんですか？減速材としての能力は？
|平衡則は成り立つんですか？

まず平衡則ですが、どんな場合でも成り立ちます（これは当然）。
原子炉というのは「制御棒」だけで「停止」できるようになっています。
つまり「平衡」をコントロールしているのは水ではないのです。

減速剤として、というよりも「障壁として」「フロンの回りに水」が必要で
すが、これは「巡回」する必要がないですから、既存のものに比べれば圧倒
的に安全かつ丈夫です。

フロンというよりは「低温で沸騰するもの」が目的ですから、何でいいんで
すが（液体ヘリウムでもいいと言えば言える。ただコストが…）、化学安定
性というのは C Cl_{4} は結構いいとこいきます。
＃これはC_{12}の安定性を考えればわかる。

|いま、存在してない原発の安全性がどうこうではなく、げんに動いてしまって
|るものを　どう始末します？

「放射性廃棄物」を何とかエネルギー源にする方法を考えましょう。
エネルギー問題と「放射能を帯びたゴミ」を同時に処分するにはこれしかな
い。

|そりゃ「頭からかぶりゃタダゴトですまない」でしょうに、濃縮ウランで
|やってごらんなさいな(^.^)

いや、「原子炉を通ってきた水」との比較だから頭から被るの。
濃縮ウランの場合は「ボイラーにとびこむこと」でしょうが。

実際には本当にどれでも一緒なんですよ。
重油のパイプだってもげたり、折れたりするし、実は重油って結構「腐食性」
も強いんですよ？

|いやぁだから「原子力でエネルギーを取り出す」ということは
|「実質的」には「遠回しで石油を燃している」ってことでしょう？

今のままでも、他の方法を使っても、同じでしょう？
＃今の発電所がいつまでも持つと思うな！！

|: ＃そのまえに、石油も石炭もなくなるんだってばよ。
|
|またまた、石油はともかく、石炭はまだ３～５００年単位で存在
|してます。

おいおい。それこそ『それを取り出すための石油』のことを考えていないぞ。
石炭が残っているのに、それを取る機械が止まっちゃうんだよ。
＃もっとも、その前に海辺の発電所が水の下に沈むが…。

|それとでるのは「放射線」じゃなかった？

うっく。その通り。

ちょっと考えれば、核融合で中性子が出るのは当然とわかるはずです。
ただ、「反応材料が減速剤になる」からより安全なの（あと低温だから中性
子も少ない）

Shiino Masayoshi

unread,

Jan 29, 1993, 9:14:55 AM1/29/93

to

In article <6...@rosak2.roland.co.jp> kh...@roland.co.jp (Khono Tadashi) writes:
>In article <18...@ihitgw.ihitsy.ihi.co.jp> alc...@moliere.ihitsy.ihi.co.jp (Shiino Masayoshi) writes:

>>運ぶ船が某二流造船会社製ってのが怖いけど :-p

>「シーバード」とか言う幽霊会社の事ですか？

ああ、そんなトンネル会社が造った事になってるんですか。じゃ、実際に
造った所は秘密なのかな。ふぅん、それであんなピリピリしてたのか。
私ゃ、こんな（ヘッダ参照）やくざな商売やってるもんで、アンテナ張っ
てなくても入ってくる情報って有るんですよ。私は疎い方で今回はほんの
偶然だったんですけど。一応やくざにもやくざの仁義が有りますんで、暴
露はやめときます。

「二流」ってのは本当に造った会社です。
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

NISHIDA Kenji

unread,

Jan 29, 1993, 3:01:32 AM1/29/93

to

In article <M-IWAMOT.93...@nmite36.nmit.mt.nec.co.jp>

m-iw...@nmit.mt.nec.co.jp writes:
>原発もだめ、揚水発電もだめ、
>火力発電なんかは温暖化の元凶だからだめ、
>となると、未来のエネルギー源は何になるのでしょうね。

「未来」なんて先のことはわかりませんが、現実的なところでは、
火力発電の天然ガスへの転換辺りが温暖化対策には効果的なとこ
ろでしょう。一番効果のあるのは、エネルギー消費の節約ですが。

後は、蓄熱、ヒートポンプなんかを組み合わせた、低温熱の
直接利用なんてのも、バカにできないと思いますよ。
（冷暖房に電力を使うなんて一番勿体ない）

西田健次＠電総研

NISHIDA Kenji

unread,

Jan 29, 1993, 9:32:33 AM1/29/93

to

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com>
oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

>『甲子園夏の全国大会、決勝戦開始２０分前からぐんぐん伸びて、決勝開始

単なるデタラメは削除

>のに出かけたからだ…。
>とまぁ、ここまでわかってるわけです。

この言い古されたデマを「わかってる」とまで言うなら、ちゃんとした
出典を示していただけるのでしょうね。

>プルトニウムは燃やすと『放射性ではない』物質になります。この『残った
>プルトニウム』と『放射性ではない物質（なんだっけなぁ。鉛か？）』は、
>比重で簡単に分離できますから処理は（ウラニウム型の原発に比べても）楽
>なんですよ。もっとも、それでも「混ざった」状態のままなんで、「残った
>粕」が崩壊するのを待つ必要がありますが。

そこまで仰るなら、Pu239からの分裂生成物をちゃんと示して下さい
ね。「楽」ねぇ、ま、確かに高速増殖炉燃料の再処理を、ちゃんとし
た例はないんだから、何とでも言えるわな。まさか、Pu239が100%と
だとでも思ってる訳ではないでしょうねぇ。

もう少し、基本的な知識をお勉強なさってから、出直してらした方が
よろしいかと思いますよ。

------------------------------------------------------------------
高速増殖炉の使用済み燃料を再処理したという例は、寡聞にして存じ
ませんので、軽水炉燃料を再処理した場合の例で言いますと、

分裂生成物の放射能（原典では相対毒性と言っています）が、それほ
ど危険でないレベル（天然ウラン鉱の約５０倍）に下がるのには、約
８００年かかります。

再処理で回収しきれなかったアクチノイド（Puなんかの超ウラン元素）
の放射能は、数万年かけて下がっていき、その後四百万年くらいのと
ころでもう一度ピークを作るように上昇します。これが下がっていく
のに、また数百万年かかる訳ですが、この期間中天然ウラン鉱の1000
倍以上の毒性を持ち続けます。

("高レベル放射性廃棄物の貯蔵と処理" in "原子力発電の危険性"
pp96-115, 技術と人間社刊より）

西田健次＠電総研

NISHIDA Kenji

unread,

Jan 29, 1993, 9:46:46 AM1/29/93

to

In article <NOMURA.93J...@ksl001.ksl001.kobelco.co.jp>
nom...@ksl001.kobelco.co.jp (Masako NOMURA) writes:
>企業で消費する電気って、オフィスじゃなくて工場が主だと思いこんでいたの
>ですが、実際はどうなんでしょう？

夏の電力ピークに関して言えば、オフィス（業務用電力）が問題に
なっているようです。
家庭用電力（電灯）が夏の電力ピークを作るというのは、デマです。

西田健次％１５Ａだと大物は一つしか使えない＠電総研

Koichi Nemoto

unread,

Jan 29, 1993, 3:29:05 AM1/29/93

to

　はじめまして　こいち＠仙台電波です。

原発や、それらに関するエネルギー問題で、盛り上がっているようですが、
私も参加させてください。

　夏の甲子園大会ですが、あれは止めましょう。
なぜなら、某新聞社と、文部省の関係が、ちょっと腹黒いかなーと思うからです。
特に、某新聞社のやることは、教育関係において派手過ぎる!!

　ま、それはさておき、原発についてですが、私は、原発容認派です。
事故、放射性物質の汚染という問題をまず取り払って考えれば、
　
　１・一つの発電所当たりの出力が大きい
　２・ウラン以外の核燃料が使えれば、燃料は、ほぼ無尽蔵にある。
　　　（とは言っても、高速増殖炉ではない）
　３・完全原子力による電力供給が実用化されれば、
国内での化石燃料の消費量が、ぐーんと下がる。（当然）

　というメリットがありますね。

　しかし、今の日本の電力会社では、無理でしょう。
体質は、腐り切っているし、それに、化石燃料に変わるエネルギー源を探す
企業努力がなされていない。（何でも原子力でごまかそうとしている）

　それから、売（買？）電制度というのがあまり普及していないと思う。
＃　どうせだったら、大きな公共施設はコージェネ化してしまえばよいのに・・・
　
　私の意見に対する批判・賛成意見は、どんどん受け付けます。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　エコロジー言ってるそばで有毒廃棄物（ゴミ）を棄て
　国立仙台電波高専　根本　広一　E-Mail <s1...@sendai-ct.ac.jp>
　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

KONNO Kazuhiro

unread,

Jan 30, 1993, 9:30:29 PM1/30/93

to

通りすがりの今野＠東大情報と申します。

In article <59...@oz.sws.cpd.mei.co.jp>
ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:

> : 原発もだめ、揚水発電もだめ、
> : 火力発電なんかは温暖化の元凶だからだめ、
> : となると、未来のエネルギー源は何になるのでしょうね。
>
> 植物栽培とそこからの「アルコール等」の有機燃料系にして、それで
> 不足しない社会に持っていく
>
> のがいいと思いますが。

1/27の毎日新聞夕刊に、「クロレラで発電」という研究に関する記事が出て
いました。

イギリスの科学誌「ニューサイエンティスト」からの記事で、完成した25kW
の発電システムでは、太陽光を当ててクロレラを増殖させ、その増えたクロレ
ラを加熱脱水、粉砕して、この微粒子を燃やすことで発電するのだそうです。
この方法では、
・立ち上げ時に石油を燃やせば、あとはクロレラだけを燃料にして稼動でき
る。
・クロレラの脱水には燃焼時の廃熱が使われる。
・燃焼で発生する二酸化炭素はクロレラの光合成に使われ、外にはほとんど
出ない。
という特長があり、『英国の石油産業関係者も「太陽エネルギーを電力に変え
る方法として非常に有望だ」と認めている』『発電コストも石炭や原発に匹敵
する』ということだそうです。

手許にあるのがこの新聞の記事だけなので詳しいことは何も分かりませんし、
実用化する上でどのような困難があるかは専門外なので想像もできないのです
が、太陽のエネルギーを用い、二酸化炭素も出ないということなので、今後の
研究の進み具合に期待したいと思います。
--
◆◇ 『雪山を駆ける、野うさぎになる』
◇◆ 東京大学理学部情報科学科米澤研究室４年今野和浩
◆◇ E-mail address: k...@is.s.u-tokyo.ac.jp

Hidaka

unread,

Feb 1, 1993, 4:11:17 AM2/1/93

to

日高＠松下電器です

s1...@ccedu.sendai-ct.ac.jp (Koichi Nemoto) writes:
: 　はじめまして　こいち＠仙台電波です。
: 　
: 　１・一つの発電所当たりの出力が大きい

これが欠点にもなってしまうのです。一つ当たりの発電所の出力が大きいと
そこが
・定期点検
・発電所そのもの（軽微な）事故
・送電線への落雷などによる送電ネットワークからの脱落

といった要因でその発電所からの送電が行えない場合のバックアップ
に「遊ばせておく」発電所が必要になってしまいます。

さらに「原発」ならではの要因として「同型炉で事故が起きる」と
それらを「一斉に止めて」点検する必要があります。

Ex 「スリーマイル原発」の事故では日本でも同型炉が一斉に点検されました。

: 　３・完全原子力による電力供給が実用化されれば、
: 国内での化石燃料の消費量が、ぐーんと下がる。（当然）

これがですねぇ・・・そうとは言えないらしいのです。

この計算値はもっと詳しい方に譲るとして、

原発を建てて、維持・管理して、ウラン精製して運んで、核廃棄物を
管理してといった一連の作業に使われる「石油の総量」と
「原発が作る電気を石油換算した量」とではほぼイコールか、
「原発が作る電気」の方が下回る。

ということでした。

Hidaka

unread,

Feb 1, 1993, 4:41:05 AM2/1/93

to

日高忙しいのでこれでちょっとおいとま＠松下電器

oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

: In article <59...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
: |「電力消費」にムラがある以上、原子力を主体にしてしまうと「出力調整」
: |が必要になってしまう。そしてそれに耐える炉心であるとの保証がない。
:
: 実は保証がないのは火力の方でして…まじで「最高出力」がわからない。

あのう气水発電のことなにか読んだことあります？ここでいう「出力調整」とは

（設計時の想定よりも）短く、かつ高い頻度で発電出力を上下させる

ことで「最高出力」なんて因子は関係ないんです。

それと火力の「最高出力」は設計時に「確立」されてます。
＃熱力学の基礎ですが。

でたしかに「火力」も「出力調整」は苦手ですが、それによってボイラーが
「爆発」するようなことはありえません。

一方で、原発の場合、燃料棒にかかる「熱応力」による「死の灰」の冷却水
への漏れだし、「過剰反応」、「制御棒挿入が行えなくなる」

などといった「事故一歩手前の故障」が発生することが実験で確認されてます。

: もっと恐いのは「プルトニウムは毒性が強い」という時に、「青酸カリ」か

: 何かと同じかのように述べている。つまり「全然本質がわかってない」。
: こういうのは「狂信」と同じだから危険きまわりない）。

ではプルトニウムの「奥山さんが考える」毒性をどうぞ。

: |: 「水の代わりにフロンをわかす」ってのは真剣に考えられていますよ。

: |
: |これは初耳、おもしろそうなんで、当たれる資料を教えてください。
:
: 私も探している所です。「そういう研究があるよ。有望そうなんで注目され
: てるよ」ってのはあるんですが、参考文献がない（まぁ、テレビ放送のそん
: なもん気にして見てないのが理由ですが）。

そういうのを「真剣に考えられて」と取り上げてほしくないなぁ。

:
: まず平衡則ですが、どんな場合でも成り立ちます（これは当然）。

えーと書き方が間違ってました「平衡則」ではなく「自己抑制性」の方です

加圧水型炉の場合、出力が一定以上に上昇しようとすると冷却水中に蒸気による
泡が発生し、中性子の減速が妨げられ連鎖反応が収束に向かい、
「暴走しない」

とされてるやつの方。でもチェルノブイリのも「自己抑制」があることに
なってたから信用できないけどね(^.^)

: 減速剤として、というよりも「障壁として」「フロンの回りに水」が必要で

: すが、これは「巡回」する必要がないですから、既存のものに比べれば圧倒
: 的に安全かつ丈夫です。

水と燃料棒とフロンですか？循環させなくても２液の系を維持するのが
簡単とは思えないすが。それに「水」があればとうぜん腐食は起きます

: フロンというよりは「低温で沸騰するもの」が目的ですから、何でいいんで

: すが（液体ヘリウムでもいいと言えば言える。ただコストが…）、化学安定
: 性というのは C Cl_{4} は結構いいとこいきます。
: ＃これはC_{12}の安定性を考えればわかる。

いえいえですから「放射線環境下」と付記しているのです。成層圏の
紫外線で分解してしまうものが炉芯冷却に使えるのですか？

: 「放射性廃棄物」を何とかエネルギー源にする方法を考えましょう。

:
: いや、「原子炉を通ってきた水」との比較だから頭から被るの。

ではどうぞ。被って見て下さい。かわりに私は北海でオイルボールでも取りに潜りに
いってまいります(^.^)。

: |あははは、あくまでも「放射能」を無視しようとしてません？(^.^)。

: |それに「蒸気細管の施栓」ってどんなことか分かっていってます？
:
: 実際には本当にどれでも一緒なんですよ。
: 重油のパイプだってもげたり、折れたりするし、実は重油って結構「腐食性」
: も強いんですよ？

通常火力発電の蒸気細管に重油は関係しません。それと「施栓」を行うのは
「原発」だからです。

極論してしまうと細管にヒビが入ったり、もれがあったりしても火力の場合は
効率の低下で「困ったな」ですむ（ほんとはそんな単純じゃないっす）。
けど

原発（加圧水型炉）はヒビ、モレ＝放射能の環境放出になってしまう。
＆最悪冷却水不足でのメルトダウンを呼ぶ。

でもってホントは管や蒸気細管全体を交換したいけど「高放射線環境下」で
そんな大規模な作業はできない。

でいたしかたなく「施栓」を繰り返す。

と。このあたり「原発ジプシー」でも読んでみてね。

Kenichi Okuyama

unread,

Feb 1, 1993, 5:56:44 AM2/1/93

to

In article <59...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:

|さらに「原発」ならではの要因として「同型炉で事故が起きる」と
|それらを「一斉に止めて」点検する必要があります。
|
|Ex 「スリーマイル原発」の事故では日本でも同型炉が一斉に点検されました。

わたしゃ「火力」だろうがなんだろうが、これはちゃんとやって欲しいんだ
がねぇ。
＃「火力だからいいや」ってなもんでもないでしょうが。

嘘。

それは「老朽化した火力発電所を取り壊し、代わりになる発電所を作る」費
用を考慮に入れない『間違った』計算。

その計算が正しいと、『何もない所からエネルギーができ』たり、
『何のエネルギーも使わずにビルが建ったり』してしまいます。

Kenichi Okuyama

unread,

Feb 1, 1993, 7:34:06 AM2/1/93

to

In article <59...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
|あのう气水発電のことなにか読んだことあります？ここでいう「出力調整」とは
|（設計時の想定よりも）短く、かつ高い頻度で発電出力を上下させる
|ことで「最高出力」なんて因子は関係ないんです。

は？「設計時の想定よりも短く、高い頻度で」発電出力を上下することは禁
止されていますが？これはいかなる動力に対してもそうです。

もっとも、原子炉は『３０分で４０％から１００％に、30秒で１００％から
０％に』移動できるようにできています。これ以上の『動作幅と周期』を必
要とする可能性は『停止する時』以外存在しませんが？！

|それと火力の「最高出力」は設計時に「確立」されてます。
|＃熱力学の基礎ですが。

その「最高出力」が「再考出力」だったという実例しか「火力の事故」には
ありません。主に「水」という物質の特性からくる現象ですが。

『プルトニウム』に『毒性』などありません。POISONEDという単語の訳し間
違いです。『汚染される』可能性しかないのです。
（POISONEDというのは「災いが忍び寄る」という意味ですが、「毒性」は
「化学的な」ものでしかありません）

なにをおっしゃるうさぎさん。そう言うセリフはテレビの放送をちゃんとみ
てからいいなさい。ペンタゴンが全額支給で開発を急いでいる、原子力潜水
艦用の発電システムでっせ？！

それは常識で考えてもわかるように「暴走します」。
「蒸気による泡」が発生すると、「水」の分子の密度が極端に下がります。
そうすると、自己抑制能力の１つであった「水」がない分「連鎖反応が加速
します。収縮するのは５００度以上の世界です。

そういう「系の安定性」は安全係数を低く、低く見積もる元になるので、実
際には危険な要素です。また、「系が安定している」ために急速な停止がか
けられないことがよくおきます。実際にはこういう「系の安定性」は
『人身事故』等を引き起こすのであまり安全ではないんです。

いえ、「最内殻層の中」にあるのは「フロンと燃料棒と制御棒」です。水は
その「最内殻層」がスッポリ沈む形で存在します。
核反応は制御棒で制御します。水はただの「中性子を始めとする放射能に対
する防御壁」です。

|: フロンというよりは「低温で沸騰するもの」が目的ですから、何でいいんで
|: すが（液体ヘリウムでもいいと言えば言える。ただコストが…）、化学安定
|: 性というのは C Cl_{4} は結構いいとこいきます。
|: ＃これはC_{12}の安定性を考えればわかる。
|
|いえいえですから「放射線環境下」と付記しているのです。成層圏の
|紫外線で分解してしまうものが炉芯冷却に使えるのですか？

もちろんです。フロンが「フロン単体で」紫外線によって分解されるとでも
お思いか？
＃もちろん、その他にも「共振エネルギーが違い過ぎる」ので分解しません。

|通常火力発電の蒸気細管に重油は関係しません。それと「施栓」を行うのは
|「原発」だからです。

大丈夫ですか？「蒸気細管」さえ問題なければ、火力は何も問題ないとでも
思ってるんじゃないでしょうね？！
あいつには「燃料である重油が燃料輸送パイプを腐食し、燃焼室の熱を受け
て一気に燃える」という特性があるんですよ？！それを防止するために、
「燃料系」と「排気系」をつねにリプレイスしなくてはいけないんです。

毎日「爆発」と背中合わせでチェックを繰り返す、その人達が
『命と金との交換だ』
というセリフを最初に吐いた人達ですぜ？！

Khono Tadashi

unread,

Feb 1, 1993, 6:29:38 PM2/1/93

to

こうの＠ろーらんど　です。

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

>In article <59...@oz.sws.cpd.mei.co.jp> ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
> |あのう气水発電のことなにか読んだことあります？ここでいう「出力調整」とは
> |（設計時の想定よりも）短く、かつ高い頻度で発電出力を上下させる
> |ことで「最高出力」なんて因子は関係ないんです。
>は？「設計時の想定よりも短く、高い頻度で」発電出力を上下することは禁
>止されていますが？これはいかなる動力に対してもそうです。

禁止されていたのか！
四国伊方原発出力調整実験は、「違法」だったわけですね！
勉強になりました。

>『プルトニウム』に『毒性』などありません。POISONEDという単語の訳し間
>違いです。『汚染される』可能性しかないのです。
>（POISONEDというのは「災いが忍び寄る」という意味ですが、「毒性」は
> 「化学的な」ものでしかありません）

「マウスに対する相対的毒性はカドミウムの約７倍というデータもある」
（「プルトニウムの毒性」欄、「原子力発電、知る・考える・調べる」
合同出版より）
この場合の毒性とは、では、どう解釈すべきなんでしょう？

Hamada Taratta

unread,

Feb 1, 1993, 8:38:48 PM2/1/93

to

たらったと申します。一言だけ。

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

|『プルトニウム』に『毒性』などありません。POISONEDという単語の訳し間
|違いです。『汚染される』可能性しかないのです。
|（POISONEDというのは「災いが忍び寄る」という意味ですが、「毒性」は
| 「化学的な」ものでしかありません）

どうしてこのようなことを書けるのでしょうか? プルトニウムにはもちろん
大きな化学的毒性がありますが、放射能の方があまりに大きいため、わざわざ
問題にしないだけです。
--

( >-+++++(`*} vvvvvv 8-< www ._pod^^boq_. www >-8 vvvvvv {*')+++++-< )
¥ / 浜田忠久 Hamada Taratta
Jazzy vibration ¥/ tar...@lsi.tmg.nec.co.jp
with harmony in silence's /¥ NEC ULSI Sys. Dev. Lab
ringing in my mind ___/ ¥___ phone: 044-435-1518

NISHIDA Kenji

unread,

Feb 1, 1993, 8:51:18 PM2/1/93

to

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com>
oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

^^^^^^^^^この人は、
原子炉、特に軽水炉の動作原理をちゃんと勉強し直してきた
方が良いね。

>In article <59...@oz.sws.cpd.mei.co.jp>
ry...@ics.cpd.mei.co.jp (Hidaka) writes:
> |えーと書き方が間違ってました「平衡則」ではなく「自己抑制性」の方です
> |加圧水型炉の場合、出力が一定以上に上昇しようとすると冷却水中に蒸気による
> |泡が発生し、中性子の減速が妨げられ連鎖反応が収束に向かい、
> |「暴走しない」

少なくとも、日本や米国で使われている軽水炉に関しては、日高さんが正しい。
もっとも、「暴走しない」としても、加圧水型の炉で泡が発生するってのは
充分に危険な状態ですね。

>それは常識で考えてもわかるように「暴走します」。
>「蒸気による泡」が発生すると、「水」の分子の密度が極端に下がります。
>そうすると、自己抑制能力の１つであった「水」がない分「連鎖反応が加速
>します。収縮するのは５００度以上の世界です。

軽水炉に関する常識とは、
・U235は高速中性子とは反応しないため、連鎖反応を維持するためには
減速材が必要である。
・軽水炉の場合、水が冷却材と減速材を兼ねている。
・水が抜けた場合、中性子の減速ができなくなり、連鎖反応は止まる。
（ただし、炉心冷却ができなくなるため、安全であるとは言えない）
・同様に、冷却水（減速材）中に泡が生じた場合、反応度は下がる。
（沸騰水型の場合、泡の量の管理が必要）

チェルノブイリの場合、黒鉛が減速材、軽水が冷却材だったため（これだ
けが原因とは言えないが）泡に発生により反応度が上がった訳です。
こういう場合、泡に発生に対し、「自己抑制性がある」とは言いません。
というわけで、

>そうすると、自己抑制能力の１つであった「水」がない分「連鎖反応が加速

は、完全に意味不明な文章ですね。

----------------------------
日本の原発は、泡の発生によって反応度が下がるから、チェルノブイリの
ような反応度事故（暴走事故）は起こさない、というような話が時々出ま
すが、そうとも言い切れません。（「チェルノブイリのような」の部分を
強調すれば、正しいかも知れませんが）

泡が発生することによって反応度が下がる、これは、泡が減れば反応度が
上がるということを意味します。
沸騰水型の原子炉で、炉心の泡が突然減ってしまえば、反応度事故を起こ
す可能性は充分に高いと言えます。

実際、浜岡では、再循環ポンプ（ありていに言ってしまえば、炉心の泡を
吸い取るポンプ）の故障で反応度が下がり、炉を停止しないで再循環ポン
プを再起動してしまったため、炉の反応度が急上昇してしまったという事
故が起こっています。

西田健次＠電総研

M.Miki

unread,

Feb 1, 1993, 10:29:51 PM2/1/93

to

三木＠ＮＥＣソフトと申します。

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:
>

>『プルトニウム』に『毒性』などありません。POISONEDという単語の訳し間
>違いです。『汚染される』可能性しかないのです。

ずっと昔のギネスブックにプルトニウムが「最も毒性の強い元素」として
載っていたのを読んだ記憶があります。

>（POISONEDというのは「災いが忍び寄る」という意味ですが、「毒性」は
> 「化学的な」ものでしかありません）
>

私の大学の化学科の先輩によれば、
「プルトニウムという元素は化学的にも猛毒で、これは
プルトニウムが放射性物質であることとは別問題」
だそうです。

だから、ここで問題になっている「毒性」というのは、やはり、
プルトニウムの「化学的」な「毒性」だと思います。

+-------------------------------------------+ ┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
| 三木雅宏＠ＮＥＣソフトウェア | ┃Et in terra pax hominibus ┃
| mi...@d2.uxs.nes.fc.nec.co.jp | ┃ bonae voluntatis. ┃
+-------------------------------------------+ ┗━━━━━━━━━━━━━━━┛

Kanazawa Yuzi

unread,

Feb 2, 1993, 2:05:22 AM2/2/93

to

金沢＠富士通研と申します。

>>>>> In article <1993Jan29....@etl.go.jp>, nis...@etl.go.jp (NISHIDA Kenji) writes:
>In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com>
> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:
>プルトニウムは燃やすと『放射性ではない』物質になります。この『残った
>プルトニウム』と『放射性ではない物質（なんだっけなぁ。鉛か？）』は、
>比重で簡単に分離できますから処理は（ウラニウム型の原発に比べても）楽
>なんですよ。もっとも、それでも「混ざった」状態のままなんで、「残った
>粕」が崩壊するのを待つ必要がありますが。

西田> そこまで仰るなら、Pu239からの分裂生成物をちゃんと示して下さい
西田> ね。

私も示して欲しい。プルトニウムの核分裂の結果としてストロンチウム９０
とセシウム１３７（どちらも放射性。半減期は約３０年）が発生しないという
話は始めて聞いたので驚いた。

しかもできるのが鉛ということは、いったいどういう反応が起こっているの
でしょうか？まさか、「プルトニウムがアルファ線、ベータ線、ガンマ線を出
しながら崩壊していって最後に鉛になるのが核分裂である」、なんて答じゃな
いよねえ？

＃「燃やすと」に何か秘密があるのか？化学的に燃やしてたりして…それで
＃鉛に変わったら大発見だぁ。

>In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com>
> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

またこの人かいな。じゃ、またデタラ…（決まったわけじゃないからやめとこう）

--
かわいいかわいいヤクザ屋さん、ままごと遊びのヤクザ屋さん
金沢裕治＠富士通研

Keisuke SATO

unread,

Feb 2, 1993, 2:07:52 AM2/2/93

to

Miki> 私の大学の化学科の先輩によれば、
Miki> 「プルトニウムという元素は化学的にも猛毒で、これは
Miki> プルトニウムが放射性物質であることとは別問題」
Miki> だそうです。

私の手元にある資料によると

> ....このうち主成分はプルトニウム２３９である。....
> さて、プルトニウムは右のように核兵器のための核物質と
> して悪名高いだけでなく、毒性が強いことでも有名である。
> その毒性は、その放射能（主にアルファ線）による発ガン
> 性と体内（肺や骨の表面）に長くとどまる性質によっている。
> .....

原子力資料室発行「プルトニウムが降ってくる」より引用

と、いうことなので、放射性物質でなければそれほど毒性が
強くはないのではないでしょうか？
これ以外に資料がないので化学的な毒性もあるのかも知れません。
何か他に情報を持っている方がいたら教えて下さい。

＊＊＊

さて、ただ今 NG管理機関の準備委員会の候補者を募集しています。
募集の案内はfj.general,fj.news.policy,fj.news.groupを御覧下
さい。

＊
--
佐藤圭祐＠東京大学

NISHIDA Kenji

unread,

Feb 2, 1993, 4:14:53 AM2/2/93

to

In article <C1Lww...@sendai-ct.ac.jp>
s1...@ccedu.sendai-ct.ac.jp (Koichi Nemoto) writes:
>　１・一つの発電所当たりの出力が大きい

メリットとは言えませんね。
今の電力消費のパターンで言うと、出力が大きいことだけでなく、
需要変動に対して追随し易いかどうかの方が問題になっていると
思いますよ。

>　２・ウラン以外の核燃料が使えれば、燃料は、ほぼ無尽蔵にある。
>　　　（とは言っても、高速増殖炉ではない）

具体的には？
実用化のメドは？

>　３・完全原子力による電力供給が実用化されれば、
> 国内での化石燃料の消費量が、ぐーんと下がる。（当然）

原子力だけによる電力供給の実用化が難しいとされてる理由は
ご存知ですか？

１９８５年度実績で言いますと、発電に回された化石燃料は供給
のうちの約３５％ですが、これが「ぐーんと」と言えるレベルで
しょうか？

>　私の意見に対する批判・賛成意見は、どんどん受け付けます。

もう少し具体的、定量的に述べていただかなくては、批判のしよ
うもありません。

エネルギー供給の話でしたら、こういうのはいかがでしょう。

１９７８年度、日本でのエネルギー一次供給は378 X10^13Kcal（石
油換算百万トン）、最終需要は278 X10^13Kcal。発電ロス、エネ
ルギー部門での自家消費ロスをあわせると、100 X10^13Kcal。

１９８５年度は（単位を省くと）、一次供給は400.0、約６％の伸
び。最終需要は268.2、約３．５％の削減。この差がどこへ消え
たかと言うと、ロス分が128.6、２８％の伸びで一次供給の増加
分をほとんど喰っちゃってますね。

ちなみに、1985年度のエネルギ最終需要に占める電力の割合は、
約１８．５％で、残りはほとんどが化石燃料ですね。

この数字は、（財）日本エネルギー経済研究所調査報告「２１世紀
のエネルギー展望」から作成された資料を元にしています。
（自分で再計算しようとしたんだけど、挫折しました）

西田健次＠電総研

Hironobu SUZUKI

unread,

Feb 3, 1993, 8:56:52 AM2/3/93

to

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

|それは「老朽化した火力発電所を取り壊し、代わりになる発電所を作る」費
|用を考慮に入れない『間違った』計算。

原子力発電所は、寿命が終わったらそれ自体が高濃度に汚染された放射性廃棄
物なんだ。これをどうにかするには莫大な金がかかりそうだなっていうのは、
奥山さんレベルでも想像つくよね。

ドイツなんかでは数千億かかるという見積りがあるようだけど、実際世界中で
使用済みの原子力発電所を本格的に解体し終えている所はまだないはず。だか
ら、いったいどれくらいかかるのか、実はやってみなければわからな部分があ
る。

火力発電所は、壊して平らにして、また作ればいいだけだから、かんたん。そ
の辺の工場と同じ。

ひろのぶ

Hironobu SUZUKI

unread,

Feb 3, 1993, 9:03:32 AM2/3/93

to

In article <C1Lww...@sendai-ct.ac.jp> s1...@ccedu.sendai-ct.ac.jp (Koichi Nemoto) writes:
|　１・一つの発電所当たりの出力が大きい

実はこれが一番効率がわるいんだ。送電も含めて施設も大きくなるし、その分
ロスも大きくなる。それをセカンダリーソースを確保するのに、同じくらいの
施設を作らなきゃならなくなる。

一番いいのは、分散にして、コジェネができるようにして、電力の消費分だけ
こまめに発電できるシステムが一番いいんだけどね。それに小さいシステムだ
と燃費効率のいい発電ができる利点もある。

ひろのぶ

Hironobu SUZUKI

unread,

Feb 3, 1993, 9:15:15 AM2/3/93

to

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

|もっと恐いのは「プルトニウムは毒性が強い」という時に、「青酸カリ」か
|何かと同じかのように述べている。

変んな週刊誌かなんかの記事を読んで間違った知識を仕入れているんでしょう
ね、きっと。

僕も始めは知らなかったんだけど、化学的毒性は青酸カリより強力なはず。こ
れは調べればわかるはず。事実の問題だから投票はいらないんで、すぐにわか
るはずだよね:-)

ただ、化学的毒性を発揮するよりも遥かに少ない量でも、体内に取り込まれた
ばあい、放射性物質が長期にわたって放射線を出す為、リスクが非常に大きいっ
てことが最大の問題なんで、一々毒性を取りあげても、あまり意味のないこと
だから、話題にしないんだろうけど。

ひろのぶ

Hironobu SUZUKI

unread,

Feb 3, 1993, 9:37:28 AM2/3/93

to

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

|『プルトニウム』に『毒性』などありません。POISONEDという単語の訳し間
|違いです。『汚染される』可能性しかないのです。
|（POISONEDというのは「災いが忍び寄る」という意味ですが、「毒性」は
| 「化学的な」ものでしかありません）

奥山さん、「おまえらの英語は間違っている」とウェブスタ辞書の編集に英語
を教えてあげて下さい。

ウェブスタ辞書は奥山さんの知識以下です。それから、いうまでもないですが、
研究社の英和中事典も同様です。こっちは、日本人が苦労して作ったんだから、
ウェブスタ辞書から比べたら、また許せますよね。ざんねんながら、オックス
フォード辞書は手もとにないため確認できませんでした。たぶん、ウェブスタ
と同程度だと思います。

なんて、ザマでしょうか。「災いが忍びよる」なんてのはまったくのっていな
い。なんだかんだといってもウェブスタ辞書も頼りになりませんね。単なる海
外の一流の辞書なんていう権威に我々は惑わされていたんですね。さすがわ奥
山さん、ウェブスタ辞書も相手にならないほど、すばらしい知識だ。

poison vb poisoned; posoing (14c)
1a: to injure or kill with poison

b: to treat, taint, or impregnate with poison

2: to exert a baneful influence on: CORRUPT (poisoned their minds)
to inhibit the activity, course, or occurrence of

~ vi

:to put poison into or on something

奥山さんのお陰で私は目がさめ......るわけない。
ひろのぶ

Miura Kinya

unread,

Feb 3, 1993, 10:53:58 PM2/3/93

to

三浦＠群馬大学です．1点だけ

from article <HIRONOBU.9...@sran265.sra.co.jp>,
by hiro...@sra.co.jp (Hironobu SUZUKI):

> 一番いいのは、分散にして、コジェネができるようにして、電力の消費分だけ
> こまめに発電できるシステムが一番いいんだけどね。それに小さいシステムだ
> と燃費効率のいい発電ができる利点もある。

送電ロスの観点からも，分散の方が望ましいですよね．

==================
「電気ストーブがあるので15A以下は難しい20A 生活者」
三浦「非単調」欽也　群馬大学工学部情報工学科

TAKAGI 'RT' Ryo

unread,

Feb 4, 1993, 1:42:03 AM2/4/93

to

高木＠東大電気と申します。あまり本質と関係ないコメントですが……

In article <HIRONOBU.9...@sran265.sra.co.jp>
hiro...@sra.co.jp (Hironobu SUZUKI) writes:

とのことですが、ある規模までなら大規模化のメリットの方が（規模、効率
などについてですね）大きいと習いました。東電の系統のように異様な規模に
ふくれ上がればもちろんおっしゃる通りなのでしょう。

それと、小さいシステムだと燃費効率のいい発電ができる利点があるという
のは、「燃費効率がいい」という言葉の意味にもよりますが、熱機関を原動機
にして発電機を回す方式である限り変な記述であると思います。電気機械なら
ば大きいものほど効率はいいですし、小規模のディーゼルエンジンよりは大規
模な蒸気タービンの方が発電効率は上です。コジェネが効率がよいというのは
排熱利用が容易にできるからですが、これと発電効率とは別に考えるべきでしょ
う。一方、小さいシステムの分散を考えるとき注意しなければならないのが大
気汚染問題で、集中設置の発電所ならば適当な処理設備の設置により抑制でき
る有害ガスの排出が、小規模分散設備となることからくる処理設備の不足およ
び発電効率の低下により増加する危険があります。もちろん、人口密度が高い
ところで排出することになるデメリットもあります。こちらは人口集中の方を
何とかすべきという見方もできますけれど。

失礼いたしました。

--
+++ 東京大学大学院工学系研究科電気工学専攻曽根研究室Ｄ１高木　亮
+++ Phone: 03-3812-2111 ext. 6778 E-mail: r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp
＃今年のテーマ：「パワーがある！」

NISHIDA Kenji

unread,

Feb 4, 1993, 3:15:31 AM2/4/93

to

In article <RT.93Fe...@tsubame.sone.t.u-tokyo.ac.jp>

r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp writes:
> それと、小さいシステムだと燃費効率のいい発電ができる利点があるという
>のは、「燃費効率がいい」という言葉の意味にもよりますが、熱機関を原動機
>にして発電機を回す方式である限り変な記述であると思います。電気機械なら
>ば大きいものほど効率はいいですし、小規模のディーゼルエンジンよりは大規
>模な蒸気タービンの方が発電効率は上です。コジェネが効率がよいというのは
>排熱利用が容易にできるからですが、これと発電効率とは別に考えるべきでしょ
>う。

大規模な発電機の方が効率が良いというのは、ある意味では正しいのですが、
それは最大出力（定格出力？）近くで定常運転している場合の話と考えるのが
妥当でしょう。大型発電機が低出力で運転している時の効率は、決して高いも
のではありません。

また、大型化して熱効率が向上できたとして、何パーセント良くなるのでしょ
うか？そして、その効率をたもったまま、負荷に追従できるのでしょうか？

エネルギー供給を考えるならば、個々の機器（発電機）の効率よりも、最終端
にどれだけの効率でエネルギーを供給できるかという観点で考えるべきでしょう。

西田健次＠電総研

Hironobu SUZUKI

unread,

Feb 4, 1993, 3:22:03 AM2/4/93

to

In article <RT.93Fe...@tsubame.sone.t.u-tokyo.ac.jp> r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp (TAKAGI 'RT' Ryo) writes:
| 高木＠東大電気と申します。あまり本質と関係ないコメントですが……

おっ、日本の偏差値^H^H^H学問の頂点の大学の電気関係の人からフォローをも
らったぞ。

ご指導、ご鞭撻よろしくお願いします。

| それと、小さいシステムだと燃費効率のいい発電ができる利点があるという
|のは、「燃費効率がいい」という言葉の意味にもよりますが、熱機関を原動機
|にして発電機を回す方式である限り変な記述であると思います。

ご指摘の通りです。これは私の記述が変です。というのは、コジェネは熱回収
まで含めた形で計算して、「投入した燃料のXX%まで回収している。」となり
ます。ですから、おっやる通りです。

|一方、小さいシステムの分散を考えるとき注意しなければならないのが大
|気汚染問題で、集中設置の発電所ならば適当な処理設備の設置により抑制でき
|る有害ガスの排出が、小規模分散設備となることからくる処理設備の不足およ
|び発電効率の低下により増加する危険があります。

この指摘もよくわかります。だけど、この辺は楽観視しています。というのは、
日本の内燃機関のノウハウは世界で一番ですし、その排気にかんしてのノウハ
ウもあります。コジェネ専用の精製のいい燃料を供給するといった方法がある
と思います。やる気になればF1のエンジンを作るより楽でしょう。:-)

これは、色々なアプローチがあると思うのですが、コジェネという分野があま
り発達していないので、現在は登場していないだけだと思います。早く出てこ
い。

|もちろん、人口密度が高い
|ところで排出することになるデメリットもあります。

といっても、やはり排ガスの問題はあると思います。しかし、これは、受益者
が負担する。つまり、使った人間がその負債も持ってよね、と思います。

排ガスはトラックの方を解決すれば、
コジェネの増加分は相殺されるのでは?
ひろのぶ

Hironobu SUZUKI

unread,

Feb 4, 1993, 3:32:43 AM2/4/93

to

In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

|もっと恐いのは「プルトニウムは毒性が強い」という時に、「青酸カリ」か

|何かと同じかのように述べている。つまり「全然本質がわかってない」。
|こういうのは「狂信」と同じだから危険きまわりない）。

本棚をさがして見つけた本の記述だと、化学的毒性なのか、放射性物質として
の危険性か、明確な境界はひいていませんが、とにかく

人間がプロトニウムを体内に取り入れるという点の限界量は

四千万分の一グラム

だそうです。

四千万分の一グラムという量に対して「全然本質がわかっていない」とか「狂
信」とかという意見は奥山さんの主観ですから私は言及いたしません。

ただ、データが間違っていたり、新しいデータがあったら教えて下さい。こち
らも勉強になりますから。奥山さんよろしく。

ひろのぶ

uch...@flab.fujitsu.co.jp

unread,

Feb 4, 1993, 3:55:02 AM2/4/93

to

内田＠富士通　と申します。　

＃御存知の方が多いかもしれませんが，僕はさっき知りました。
　
日本科学技術情報センターが，jois で，「原子力情報ファイル」というのを
サービスしているそうです。これは，（国がスポンサー？で），一般公開ＩＤ
とパスワードがあり，データベースへのアクセス料は只だそうです。
　アクセスポイントが沢山ありますが，
東京地区の場合電話番号03-3580-2624，DDX-TP: 163-060-313-5780．
　一般公開id：[000-5454]
パスワード：[NUCLEN]
　データベースコード：[610]

データベースの内容は，政府・自治体・電力会社の広報資料，原子力発電
・・Ｘ線技術，放射線｛化学，重合，生物学，計測，物理，医学，療法・・｝
放射能探査，素粒子・核物理実験用電子回路，マス・スペクトル・・

＃以前，ポストされていた情報かもしれない・・そのときは，ごめんなさい。
--
*********************| Yoshiaki Uchida
*o]=< _/‾¥__/‾¥__/‾!!| uch...@flab.fujitsu.co.jp
*xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx| CIS 72011,3173

TAKAGI 'RT' Ryo

unread,

Feb 5, 1993, 9:20:06 PM2/5/93

to

高木＠東大電気です。フォローありがとうございます。サブジェクトを変
更しました。

In article <1993Feb4.0...@etl.go.jp>
nis...@etl.go.jp (NISHIDA Kenji) writes:

|大規模な発電機の方が効率が良いというのは、ある意味では正しいのですが、
|それは最大出力（定格出力？）近くで定常運転している場合の話と考えるのが
|妥当でしょう。大型発電機が低出力で運転している時の効率は、決して高いも
|のではありません。

はい。しかし、例えば一つの家庭に一つの発電機というレベルであるとする
と、多分10kWの発電機を持つのがせいぜいですよね。10kWの発電機というと、
うちの電力実験室にあるやつの効率がそうとう低い（高めに見積もって80％く
らいでしょうか？）ことなど考えると、ちょっと「？」と思います。

それと、系統規模が小さいほど負荷の変動の割合が大きくなると思います。
従って、負荷変動に即応はできても、いわゆる「定常運転」の効率よりは小さ
くなるであろう、大型のものなら、変動への即応はできなくても、だいたい能
力の90～92％くらいのところで使える、とかいうことが起きるのではないかと
考えます。

けっきょく分散の度合（これがはっきりしませんが）によるのだと思います。

|また、大型化して熱効率が向上できたとして、何パーセント良くなるのでしょ
|うか？そして、その効率をたもったまま、負荷に追従できるのでしょうか？

例えば、コンバインドサイクル発電だと55％とかいうことです。ディーゼル
のいいやつで 30～35％。普通の蒸気タービンの平均がやはり38％くらいであ
ることを考えると、大型化で数％は向上できるだろうと。しかし熱が併給でき
ないぶん、やはり損かな、というところです。負荷への追従についてはよくわ
かりません。もっとも最近は可変速発電システムの研究が進んでいるようです
が……

|エネルギー供給を考えるならば、個々の機器（発電機）の効率よりも、最終端
|にどれだけの効率でエネルギーを供給できるかという観点で考えるべきでしょう。

それはそうですね。しかし、個々の機器が悪かったら全体が悪くなることも
また事実ですし。

それと、社会全体として持っている発電関係の設備の量というのも重要だと
思います。個別に持っているとどうしても遊んでいる時間が多くなりますよね。
ちょうど、ワークステーションはほとんどの時間ロードアベレージが０に近い
のに、大型センタは混みあっているようなものでしょうか……。量が多ければ、
当然それを製作・保守・廃棄するに要するエネルギも増大しますし。

TAKAGI 'RT' Ryo

unread,

Feb 6, 1993, 7:38:52 PM2/6/93

to

すみません、重要なことを書き忘れました。

In article <RT.93Fe...@toki.sone.t.u-tokyo.ac.jp>

r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp (TAKAGI 'RT' Ryo) writes:

この数字は、コンバインドサイクル発電・ディーゼルでは機器の最高効率の
ような数字で、蒸気タービンの平均だけはちょっと古いようですが実績値（た
だし発電端で）です。したがって、この両者を単純に比較することはできない
ことにご注意下さい。

NISHIDA Kenji

unread,

Feb 7, 1993, 10:15:20 PM2/7/93

to

In article <RT.93Fe...@toki.sone.t.u-tokyo.ac.jp>

r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp writes:
>In article <1993Feb4.0...@etl.go.jp>
> nis...@etl.go.jp (NISHIDA Kenji) writes:
> |大規模な発電機の方が効率が良いというのは、ある意味では正しいのですが、
> |それは最大出力（定格出力？）近くで定常運転している場合の話と考えるのが
> |妥当でしょう。大型発電機が低出力で運転している時の効率は、決して高いも
> |のではありません。
> はい。しかし、例えば一つの家庭に一つの発電機というレベルであるとする
>と、多分10kWの発電機を持つのがせいぜいですよね。10kWの発電機というと、
>うちの電力実験室にあるやつの効率がそうとう低い（高めに見積もって80％く
>らいでしょうか？）ことなど考えると、ちょっと「？」と思います。

これは、運動エネルギーを入れて電力を取り出す、本当の発電気の部分の
話ですよね。私の言葉の使い方が不正確だったのでしょうが、上の私の記
事での「発電機」は熱機関の部分まで含んでの意味だったのですが。

だから、こういう話になってくる訳です。

> |また、大型化して熱効率が向上できたとして、何パーセント良くなるのでしょ
> |うか？そして、その効率をたもったまま、負荷に追従できるのでしょうか？
> 例えば、コンバインドサイクル発電だと55％とかいうことです。ディーゼル
>のいいやつで 30～35％。普通の蒸気タービンの平均がやはり38％くらいであ
>ることを考えると、大型化で数％は向上できるだろうと。しかし熱が併給でき
>ないぶん、やはり損かな、というところです。負荷への追従についてはよくわ
>かりません。もっとも最近は可変速発電システムの研究が進んでいるようです
>が……

コンバインドサイクルってのは、ガスタービン回して、それから高圧蒸気
タービン回して、もうイッチョウ低圧タービンも回そう、とかいう感じの
奴でしょうか？
熱機関一段なら、セイゼイが４０％程度と思い込んでいるものですから。

小型化されて熱効率が２０％くらいになってしまったとしても、排熱の方
をエネルギーとして供給できれば、かえって得なのではないかということ
です。
エネルギー供給というと、すぐに電力の話になりますが、電力でなければ
いけないものと、低温の熱で良いものをちゃんと区別すれば、エネルギー
の最終端使用量は変わらなくても、一次エネルギー供給量は削減できるは
ずですよね。そして、熱の直接供給を実現するためには、小形化／分散化
の方向に進むのが必然なのではないかと思うのです。

#原子力発電って、熱効率も良くないんだよな。

西田健次＠電総研

Atsushi Murakami

unread,

Feb 7, 1993, 10:24:54 PM2/7/93

to

村上＠静岡県立大学と申します。
この機会に便乗で質問させてください。

サブジェクトも変えさせていただきました。

In article <HIRONOBU.9...@sran265.sra.co.jp> hiro...@sra.co.jp (Hironobu SUZUKI) writes:
>

>In article <OKUYAMA.93...@lavender.trl.ibm.com> oku...@trl.ibm.co.jp (Kenichi Okuyama) writes:

プルトニウムの放射性物質としての危険性は以下のようなことによるものと思
われます。
　１　α崩壊性であること（透過性が小さい）
　２　半減期が24,390(239の場合)と長いこと
のため、人間体内に取り込まれると極めて危険だと考えられます。

私が疑問に思っているのは、新聞報道などではプルトニウムの「毒性」に関し
てーーーー
　放射性物質としての危険性のほか、化学物質としても極めて危険であり
　その毒性は人類史上最も強いものである
といった表現がなされていたように思います。つまり、

> |もっと恐いのは「プルトニウムは毒性が強い」という時に、「青酸カリ」か
> |何かと同じかのように述べている。つまり「全然本質がわかってない」。
> |こういうのは「狂信」と同じだから危険きまわりない）。

ここで言う「青酸カリ」と同様の危険性が（毒性が）史上最強であるということな
のですが、この根拠、データなど御存知の方がいらっしゃいましたら是非教えてく
ださい。

>本棚をさがして見つけた本の記述だと、化学的毒性なのか、放射性物質として
>の危険性か、明確な境界はひいていませんが、とにかく
>
>人間がプロトニウムを体内に取り入れるという点の限界量は
>
> 四千万分の一グラム
>
>だそうです。
>
>四千万分の一グラムという量に対して「全然本質がわかっていない」とか「狂
>信」とかという意見は奥山さんの主観ですから私は言及いたしません。

この本の名前を教えてください。

1/40,000,000g というと 25ng ということになります。ふぐ毒のテトロドトキシン
の LD50 で 10μg/kg 程度ですから、人間では体重 50kg として約 500μg という
ことになって、約20,000倍の毒性ということになります。青酸カリの毒性なんか
10mg/kg(LD50) 程度ですから、プルトニウムの化学毒性は極めて強いーーー
ということになるのですが。

疑問なのはプルトニウム化合物を用いて動物実験をしたデータがあるのか。
また、もしあったとして本当に化学物質としての毒性データであるのか。

という２点です。

>ただ、データが間違っていたり、新しいデータがあったら教えて下さい。こち
>らも勉強になりますから。奥山さんよろしく。
>

前から非常に気になっています。
私の個人的な感じ（根拠は希薄）では、純粋な化学物質としての毒性はそんなに
強くはないのではないかと思っているのですがーー
プルトニウムの６価の化合物は強い酸化作用を持っているので、全く毒性がない
ことはありえないのですが。
----------------------------------------------------------
　　　静岡県立大学　大学院　生活健康科学研究科
　　　　　　　　　　　環境科学研究施設
　　　　　　　　　　　　　村上　篤司
E-mail: mura...@ys6.u-shizuoka-ken.ac.jp

Khono Tadashi

unread,

Feb 8, 1993, 6:29:52 PM2/8/93

to

こうの＠ろーらんど　です。

In article <28...@shzkrd.u-shizuoka-ken.ac.jp> mura...@ys6.u-shizuoka-ken.ac.jp (Atsushi Murakami) writes:
>村上＠静岡県立大学と申します。
>この機会に便乗で質問させてください。
>
>疑問なのはプルトニウム化合物を用いて動物実験をしたデータがあるのか。

以前のポストの繰返しですが、
「マウスに対する相対毒性はカドミウムの約７倍というデータもある」
そうです。

>また、もしあったとして本当に化学物質としての毒性データであるのか。

放射能を持たないＰｕがあれば簡単でしょうけど。

「化学辞典」（丸善）には、「毒性が強いので取扱に注意」という一説
がありますが、これは、化学的毒性の意味だと思うのですが．．．。

Atsushi Murakami

unread,

Feb 8, 1993, 8:16:49 PM2/8/93

to

村上＠静岡県立大学です

In article <28...@shzkrd.u-shizuoka-ken.ac.jp> mura...@ys6.u-shizuoka-ken.ac.jp (Atsushi Murakami) writes:
>村上＠静岡県立大学と申します。
>この機会に便乗で質問させてください。
>

>サブジェクトも変えさせていただきました。
>
（以下略）

自己フォローです
サブジェクトの綴りが間違ってました。訂正させてください。

Prutonium -----> Plutonium です。

TAKAGI 'RT' Ryo

unread,

Feb 8, 1993, 10:24:11 PM2/8/93

to

高木＠東大電気です。

In article <1993Feb8.0...@etl.go.jp>
nis...@etl.go.jp (NISHIDA Kenji) writes:

|コンバインドサイクルってのは、ガスタービン回して、それから高圧蒸気
|タービン回して、もうイッチョウ低圧タービンも回そう、とかいう感じの
|奴でしょうか？
|熱機関一段なら、セイゼイが４０％程度と思い込んでいるものですから。

おっしゃる通りです。

|小型化されて熱効率が２０％くらいになってしまったとしても、排熱の方
|をエネルギーとして供給できれば、かえって得なのではないかということ
|です。

供給できればおっしゃる通りでしょうね。しかし、この話もどの程度の熱の
需要があるか、にかかっているわけです。ここでは、例えば電気の需要が80に
対して熱需要が20であったと仮定します（これが一般的な需要構造であると思っ
ているわけではありません。少々いじわるな仮定だと思っています）。

西田さんの上の例で、入力の燃料100に対して電気を20％発生させると、利
用不可能な分（が、どうしても出ますので）を除いてだいたい60％の熱が出る、
というあたりが妥当なところでしょうか。そのとき、電気を80おこそうとした
ら、その生産と同時に熱が180も出てしまう。そのうち使ってもらえるのは20
ですから、結局残りの160は捨てることになります。この場合入力するべき燃
料は400です。

これを、大型の発電装置ですると40％の効率で電気ができるのなら、燃料
200で電気はまかなえる。あと熱の分は、例えば熱機器の効率など考えて30く
らいの燃料があれば何とかなる。つまり、効率をここまで下げて分散化してや
る場合、熱需要と電気需要のミスマッチが大きい場合大変な損になる可能性が
あります。

この例はかなり極端な例ですし、コジェネにして20％まで効率が落ちるかど
うかもわからないし発電所で集中発電して40％までゆくとも限らない、さらに
は熱と電気の需要の比が実際こうなっているかどうかもわからないわけです。
ですから、

|エネルギー供給というと、すぐに電力の話になりますが、電力でなければ
|いけないものと、低温の熱で良いものをちゃんと区別すれば、エネルギー
|の最終端使用量は変わらなくても、一次エネルギー供給量は削減できるは
|ずですよね。

この部分全くおっしゃる通りで、その区別が現状のエネルギ需要の中でどう
なっているのかを把握することが重要だと考えます。そういう資料はどこかに
あるのでしょうか。

＃電気自動車の議論のなかにこのあたりをはきちがえているものが見受けられ
るようですが……

|そして、熱の直接供給を実現するためには、小形化／分散化
|の方向に進むのが必然なのではないかと思うのです。

これも、今のような「超大規模一点ばり」からの移行の方向としてはおっしゃ
る通りなのでしょう。その際に重要になるのは、おそらく：

(1) 発電装置の高効率化ないしは小形化（燃料電池が有望そうですね）
(2) 大気汚染などの防止策（電源と人間が近接するので重要）
(3) 小規模多数電源の連系技術
(4) 発電排熱をもっと有効に使う技術の開発

あたりではないかと思います。案外(4) あたりが重要かも知れません。発電排
熱で動くヘアードライヤーとか :-)

NISHIDA Kenji

unread,

Feb 9, 1993, 12:27:49 AM2/9/93

to

In article <RT.93Fe...@tsubame.sone.t.u-tokyo.ac.jp>
r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp writes:

> |エネルギー供給というと、すぐに電力の話になりますが、電力でなければ
> |いけないものと、低温の熱で良いものをちゃんと区別すれば、エネルギー
> |の最終端使用量は変わらなくても、一次エネルギー供給量は削減できるは
> |ずですよね。
> この部分全くおっしゃる通りで、その区別が現状のエネルギ需要の中でどう
>なっているのかを把握することが重要だと考えます。そういう資料はどこかに
>あるのでしょうか。

私は、熱（特に低温の熱源）で良い需要が結構多いのではないかと
思っています。と言うより、電気でなければいけないものが、実は
もっと減らせる（減らすべき）と思います。

この種の話は、まとめるのが難しく、エネルギー需要実績を直接見
てもわかりません。実際にどのように使われたかを分析しなくては
ならない訳で、残念ながらそういう資料は、まだ見つけていません。
ただ、住宅メーカなんかが、この手の分析はしてるんじゃないかと
思いますが。

おおまかな話になってしまいますが、家庭用のエネルギーというこ
となら、冷暖房・給湯といったところは低温の熱で充分にこなせま
すし、実際に、電力使用量としても（一般家庭の中では）大きな部
分を占めていると思うのですが。

で、各論ですが、

>(1) 発電装置の高効率化ないしは小形化（燃料電池が有望そうですね）

一家庭に一台というレベルならともかく、地域への電力熱併給とい
うくらいの規模ならば、充分な効率を実現できるところまで来てい
るのではないでしょうか。

>(2) 大気汚染などの防止策（電源と人間が近接するので重要）

住宅地に近接する場合は、燃料にＬＮＧを使うなんてのは？
（燃料電池とタービンのどっちが得か？）

>(3) 小規模多数電源の連系技術

商用としてペイするかどうかはおいとくとすると、そろそろ実用時
期に来てるのでは。

>(4) 発電排熱をもっと有効に使う技術の開発
>あたりではないかと思います。案外(4) あたりが重要かも知れません。発電排

>熱で動くヘアードライヤーとか :ー)

これに関しては、単純に給湯するだけでも他のエネルギー源（電気、
ガス）の消費量を削減する効果があると思います。冷房のエネルギー
源に使えるようにすれば、充分ではないでしょうか？
その程度では面白くない？？ :-)
（ヘアドライヤーなんて、脱電力が一番難しいところじゃないですか）

西田健次＠電総研

Hajime NISHIDAI

unread,

Feb 9, 1993, 12:28:22 AM2/9/93

to

　にしだい＠おむろんＫｙｏｔｏ　です。　ちょっとだけ…

From article <1993Feb8.0...@etl.go.jp>
by nis...@etl.go.jp (NISHIDA Kenji)

> 小型化されて熱効率が２０％くらいになってしまったとしても、排熱の方
> をエネルギーとして供給できれば、かえって得なのではないかということ
> です。
> エネルギー供給というと、すぐに電力の話になりますが、電力でなければ
> いけないものと、低温の熱で良いものをちゃんと区別すれば、エネルギー
> の最終端使用量は変わらなくても、一次エネルギー供給量は削減できるは
> ずですよね。そして、熱の直接供給を実現するためには、小形化／分散化
> の方向に進むのが必然なのではないかと思うのです。

　　　　　　　　　^^^^
##全部のケースで…じゃ、なさそうなので、コメントします。

確かに「需要があれば」なのですが、電・熱の需要比率が問題で、
現在のところ「熱あまり」をおこしてしまうケースが　まだまだ多いようです。
工場のたぐいでは
圧倒的に電気が欲しい。（例えば　組み立て工場）
熱があり余っている。（化学・鉄鋼プラント）
といった感じで、分散型電熱並給システムのメリットが　出しにくいようです。
##電気を配送するロスも　馬鹿にはなりませんが、「熱の長距離配送」は
##絶望的ですから、「余ってしまう」と結局　空中へ…

　一般の住宅やオフィスビルなどでは、熱需要がかなり多いようで、
コジェネを設置するところも　出てきているみたいですが、こちらでは
「余った電気を　買いとってもらう」ところの条件が、まだ　整備途中
らしいですね。
　もちろん、適材的所で　配置していけるように、技術も制度も　進んでいって
　　　　　　^^^^^^^^　　　　　　　欲しいところですが、
（これは、みなさん　ご指摘の通りだと思います。）
********
親父は、電力屋。　私は、…腕力??　脳力??　うそ８００??
---
　　ねこぐらい　 .------------------------------------------------------,
　かぶってたって| add : nish...@zoo.ncl.omron.co.jp 　西台元 |
　いいじゃないか| TEL : 075-951-5111 　　（にしだいはじめ）|
　　　　　　　　`--------------------------------- ＠おむろんＫｙｏｔｏ'

TAKAGI 'RT' Ryo

unread,

Feb 9, 1993, 1:29:58 AM2/9/93

to

恥ずかしい間違いをしている……

In article <RT.93Fe...@tsubame.sone.t.u-tokyo.ac.jp>

r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp (TAKAGI 'RT' Ryo) writes:

| 西田さんの上の例で、入力の燃料100に対して電気を20％発生させると、利
|用不可能な分（が、どうしても出ますので）を除いてだいたい60％の熱が出る、
|というあたりが妥当なところでしょうか。そのとき、電気を80おこそうとした
|ら、その生産と同時に熱が180も出てしまう。そのうち使ってもらえるのは20

^^^
|ですから、結局残りの160は捨てることになります。この場合入力するべき燃
|料は400です。

^^^ のところ、240 の間違いでした。当然、残りの160ではなくて220を捨て
ることになります。入力すべき燃料は400で変更ありません。謹んで訂正しま
す。

--
+++ 東京大学大学院工学系研究科電気工学専攻曽根研究室Ｄ１高木　亮
+++ Phone: 03-3812-2111 ext. 6778 E-mail: r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp

+++ JUNET 鉄道探偵団団員番号 TRS-52MB/TRS-52TB（東武5000系の台車）

NISHIDA Kenji

unread,

Feb 9, 1993, 2:45:48 AM2/9/93

to

In article <18...@frf.omron.co.jp>

nish...@zoo.ncl.omron.co.jp (Hajime NISHIDAI) writes:
>##電気を配送するロスも　馬鹿にはなりませんが、「熱の長距離配送」は
>##絶望的ですから、「余ってしまう」と結局　空中へ…
>　一般の住宅やオフィスビルなどでは、熱需要がかなり多いようで、
>コジェネを設置するところも　出てきているみたいですが、こちらでは
>「余った電気を　買いとってもらう」ところの条件が、まだ　整備途中
>らしいですね。

と、考えると、「発電は電力需要の近くというよりも、熱需要のあると
ころの近くで行なった方が得なのではないの？」となる訳です。

今のところは、工場とかプラントのように集中的にエネルギー
（特に電力）を必要とするところに供給するのであれば、
集中型で、ある程度規模の大きな発電施設が有利でしょう。
しかし、一般家庭やオフィスビルに対するエネルギー供給なら、
分散化して電熱併給していく方が、既に有利になっているので
はないですか？

完全な分散化が必要かどうかもわからないし、可能かどうかもわか
りませんが、少なくとも、現在の一次エネルギー需要を削減してい
くためには現実的な方向でしょう。
（今のまま需要を増大させていくと、３日に一基百万ＫＷ級の原発を
１０年くらいに渡ってつくり続けなきゃならないという試算があったっけ）

西田健次＠電総研

TAKAGI 'RT' Ryo

unread,

Feb 8, 1993, 5:14:54 AM2/8/93

to

もう一つ重要なことを付け加えるべきだったようです。

In article <RT.93Fe...@toki.sone.t.u-tokyo.ac.jp>

r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp (TAKAGI 'RT' Ryo) writes:

|10kWの発電機というと、
|うちの電力実験室にあるやつの効率がそうとう低い（高めに見積もって80％く
|らいでしょうか？）ことなど考えると、……

この効率は、発電機の機械入力に対する電気出力の効率。

ここでいっているのは、発電方式毎に燃料の持っている熱に対する電気出力
の効率を表します。

TAKAGI 'RT' Ryo

unread,

Feb 9, 1993, 9:03:15 PM2/9/93

to

高木＠東大電気です。

In article <1993Feb9.0...@etl.go.jp>
nis...@etl.go.jp (NISHIDA Kenji) writes:

|私は、熱（特に低温の熱源）で良い需要が結構多いのではないかと
|思っています。と言うより、電気でなければいけないものが、実は
|もっと減らせる（減らすべき）と思います。

そうかも知れませんね。最近高層住宅などで「電気以外の熱源不許可！」と
いうのが多いそうですが、もう少し考えてほしいと思っているところでした。

そうですか。でも、確かに家庭では感覚的にも熱をどうこうするために電力
を相当使っているという意識はありますね。家庭の電力のかなりの部分は冷蔵
庫でしたっけ。

|>(1) 発電装置の高効率化ないしは小形化（燃料電池が有望そうですね）
|一家庭に一台というレベルならともかく、地域への電力熱併給とい
|うくらいの規模ならば、充分な効率を実現できるところまで来てい
|るのではないでしょうか。

なるほど。

＃多分一家庭に一台は（太陽電池を屋根につけるのならともかく）不利だろう
と考えています。

|>(2) 大気汚染などの防止策（電源と人間が近接するので重要）
|住宅地に近接する場合は、燃料にＬＮＧを使うなんてのは？
|（燃料電池とタービンのどっちが得か？）

たくさん置くのならば、そしてある程度大きさを犠牲にできるのなら、現状
でも燃料電池の方が得なケースが相当多いと思います。

|>(3) 小規模多数電源の連系技術
|商用としてペイするかどうかはおいとくとすると、そろそろ実用時
|期に来てるのでは。

商用としてペイするかどうかも少々問題ですが、それだけではなく系統の保
護技術や「電力会社以外が電気を売ってはいけない」というルールとかも問題
になるだろうと思います。電源が多数になると思わぬ誤動作→大停電とかしな
いとも限りませんし。

十分面白い :-) ですが、多分ライフスタイルも相当変わるだろう、という
気はします。ガスの配管みたいに、部屋ごとにヒートパイプのコンセントが来
ているとか……

|（ヘアドライヤーなんて、脱電力が一番難しいところじゃないですか）

いや、だから書いてみたんですが :-)

Kouhei Mugitani

unread,

Feb 11, 1993, 10:30:11 PM2/11/93

to

In <RT.93Feb...@toki.sone.t.u-tokyo.ac.jp>

r...@sone.t.u-tokyo.ac.jp (TAKAGI 'RT' Ryo) writes:

> そうですか。でも、確かに家庭では感覚的にも熱をどうこうするために電力
>を相当使っているという意識はありますね。家庭の電力のかなりの部分は冷蔵
>庫でしたっけ。

わたしの経験したところでは、

120L クラスの冷蔵庫の冬期における電力消費より

24H運転の Sun-IPC(205MB Quantum3.5HH) + 660MB HDD(5"FH)+Modem の
電力消費の方が大きいようです。

ちなみに、冷蔵庫は、92年式SHARP製、HDDは、90年式(?)HPです。

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麦谷浩平＠シャープ株式会社
bobcat is MIPS RS-3230/risc-os4.52

Hironobu SUZUKI

unread,

Feb 16, 1993, 1:04:32 AM2/16/93

to

In article <28...@shzkrd.u-shizuoka-ken.ac.jp> mura...@ys6.u-shizuoka-ken.ac.jp (Atsushi Murakami) writes:

|この本の名前を教えてください。

始末出来るか原発の放射能
1989年11月11日発行
「科学者による国際平和週間」筑波委員会編
株式会社STEP

です。これは、放射性廃棄物処理に関してコンパクトに分かりやすくまとめら
れていて、いい本です。

もう1つ放射能や放射線障害関しての古今東西のデータを元に作られた非常に
詳しいデータブックがあります。以前は手もとにあったんだけど、僕が持って
いても、活躍しないので、人に渡してしまいました。ちょっと書名は思いだせ
ない。

ひろのぶ