voidらと対話はなりたつか？？

[Gokuu]

これは無理というもんでしょう。（＾＾）

はじめから対話をしようといった精神はもちあわせてないんだから。

ロゴスをわけあうんじゃなくて、かれらの流儀はエセロゴスを押し付けるだけなんだからね。

だからああいうあげ足取りみたいな流儀がなりたつんだろうけどさ。

議論議論ってお経みたいにとなえて、なにをぎろんしたいんでしょーーーう？？

反論したいひとはじゃんじゃんどうぞ。ただし一方的なメールはお こ と わ り よ！！

ごみになるだけなんだからさ。

[Hiroshi Odagiri]

そんなにvoidさんと対話したいのですか
愛してるんですねえ……

H.Odagiri

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット%voidの理想郷には近づきたくない です。

一部改行位置を変えますね。

In article <32F9F0...@mb.infoweb.or.jp>, fwhn...@mb.infoweb.or.jp says...

>Subject: voidらと対話はなりたつか？？
「ら」って、誰?

>これは無理というもんでしょう。（＾＾）
>はじめから対話をしようといった精神はもちあわせてないんだから。

無理でしょうね。日下部さんの発言が理解できる相手としか、対話
しようとしませんから。
#はっきりいって、失望しましたね。自分のいいたいことだけいっ
#て、わからない奴らは相手にしない、そういうことですから。

>ロゴスをわけあうんじゃなくて、かれらの流儀はエセロゴスを押し
>付けるだけなんだからね。

哲学か何かの試験でも受けてきたのかな? 試験中は投稿を自粛して
いたようだし。
#この使い方が正しい用法なのかどうか、わかりませんが。

>だからああいうあげ足取りみたいな流儀がなりたつんだろうけどさ。

日下部さんが勝手にやっているだけです。いっても聞かないから、
他の人がほうっているだけです。
#それを「流儀が成り立つ」というのならそうでしょうけど。

>議論議論ってお経みたいにとなえて、なにをぎろんしたいんでしょーーーう？？

fj.news.usageなら、ネットニュースの使い方や暮らし方。議論が
嫌で意見交換や情報収集がしたいのなら、fj.rec.*なんていうのは
どうでしょう。

Gokuuさん、日下部さんをそんなに意識して記事を書いて、楽しい
ですか? 何かむなしくありません? わざわざ相手にすることも、な
いと思いますけれど。
#Gokuuさん->日下部さん、日下部さんの記事->NIFTYやPC-VAN、と
#いう置き換えで、むなしさがわかってもらえるだろうか。

でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、
場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
かもしれません。
--
/// 「fj相談室 & FAQ」Webページ上にて 97/1/11スタート!
岸本慎介@ジャストネット徳島
mailto:s_kis...@jsn.justnet.or.jp
http://www.justnet.or.jp/home/s_kishimoto/WELCOME.HTM

[Yuzuru Shiraiwa]

白岩と申します。

In article <32F9F0...@mb.infoweb.or.jp>, Gokuu
<fwhn...@mb.infoweb.or.jp> wrote:

|反論したいひとはじゃんじゃんどうぞ。ただし一方的なメールはお こ と わ り
よ！！
|
|ごみになるだけなんだからさ。

「ウチの前にはゴミを捨てるな！」とわめく一方で公道にばかすかゴミを撒き散ら
しているヒトのようなカンジですねぇ、これ。

--
Yuzuru Shiraiwa a.k.a E-WA
## 8 years with Macintosh,##
## 3 months with NEXTSTEP ##

[kawa]

In article <5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,
s_kis...@justnet.or.jp says...
>
>岸本@ジャストネット%voidの理想郷には近づきたくない です。

>でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、
>場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
>いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
>たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
>かもしれません。
　

　どもＫＡＷＡです。同感です。ああいう厳しいフォロー
の嵐の中で、１００人いたら１人か２人はGokuuさんみたい
な方が生まれますよ。私としてはその１人のGokuuさんでは
なく残りの９９人のことが心配です。
　これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地（北米
大陸）にやってきた清教徒がいきなり先住民（所謂インデ
ィアンと呼ばれている）にトマホークで追いまくられた観
があります。今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、
騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。あ
っという間に復讐スレッドで一杯になり、読みたい記事も
読めないようになる日もそう遠くないような気がします。
逆にいうと、そういう復讐という短絡的で破壞的な行動を
取ることはない良識的な方々の上に、「甘え」ているに過
ぎないように思えますね、日下部さん・その他の人達の行
動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。

--
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
　ＫＡＷＡ（川崎周太）　ネットワーク詩人
　E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp
　H-page:http://www.threeweb.ad.jp/~kawa/
　詩と文学・文芸の創作ページ「えふ・ぽえむ」
（NIFTY-Serve 詩のフォーラム初代ＳＹＳＯＰ)
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

[Dai Kikuchi]

菊地＠秋田大です。

この記事のSubjectと本文の関係を見て、思わずパソコン通信の書き込み
のようだと思った。

それだけ。

[OYANAGI Y.]

おやなぎです。

In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:

>　これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地（北米
>大陸）にやってきた清教徒がいきなり先住民（所謂インデ
>ィアンと呼ばれている）にトマホークで追いまくられた観
>があります。今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、

例えにしてもひどすぎませんか? 人の土地にいきなりやってきて
「俺の土地だ」とかいうのがいたら斧持って追い払おうとするのは
あたりまえではないでしょうか?

>動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
>善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。

いろいろな方がおっしゃっておられますが、fj に最近投稿を始
めた人を排除しようという意思を持っている人はほとんどいないの
ではないでしょうか? 何年投稿していようと困った投稿者は困った
投稿者なのです。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

[shuji matsuda]

voidらに私は入っているのかな？

In article <5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,

s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) wrote:
>無理でしょうね。日下部さんの発言が理解できる相手としか、対話
>しようとしませんから。
>#はっきりいって、失望しましたね。自分のいいたいことだけいっ
>#て、わからない奴らは相手にしない、そういうことですから。

日下部さんの場合、私が読んでも仕方のない記事が多いと思ってい
てkill fileを書いていたのですが、７月頃ですか、日下部さんがリ
コールの動議を出した時にリコールの理由が『筋が通っていたこ
と』に驚いて私は全ての記事をもう一度読み直しました。
それで選管に立候補したのです。
その後リコールの話で三谷さんもふくめて、何度かやりとりはあり
ましたけど、対話は成り立ちますよ。ユニークだし、面白い人で
す。言葉使いもけっして下品ではないです。

私の個人的な感想では河野さんの方が頑固で対話が難しい。
でも、こーいうのは趣味的要素が大きいですからね。
＃忘れっぽいのはなんとかしてほしい。
＃そんな話してないか…。

fj.news.usageやfj.beginnersは指摘が多いのが目につきますが、
fj.rec.foodではそういうことはないし、fj.news.policyでは指摘す
る能力はフルに生かされて、日下部さんはNGMPの文面をまともな日
本語に直しています。
場所によりけりですよね。
--
end
shuji matsuda <smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp>
pgp key: http://molbio.med.osaka-u.ac.jp/pgp/key.html

[kawa]

In article <OYANAGI.97...@nps001.nagoya.omronsoft.co.jp>,
oya...@nagoya.omronsoft.co.jp says...
>
>おやなぎです。
>
>In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>

> 例えにしてもひどすぎませんか? 人の土地にいきなりやってきて
>「俺の土地だ」とかいうのがいたら斧持って追い払おうとするのは
>あたりまえではないでしょうか?

　ちょっと譬喩がひどかったようですね。「そのようにもとれる樣相
を呈しているのではないか（私見）」と書き加えます。失礼しました。

> いろいろな方がおっしゃっておられますが、fj に最近投稿を始
>めた人を排除しようという意思を持っている人はほとんどいないの
>ではないでしょうか? 何年投稿していようと困った投稿者は困った
>投稿者なのです。

　その「困った投稿者」が先天的にNetNewsでのコミュニケーション
できない方なら、私も困ったと思います。しかしそうではないケース
も多いように見受けられます。「開き直り」させてしまった要因は
何なのかを今後検討してゆかなければ、と思っています。

# シグネチャを１行にしました。「川崎さん」とここで呼ばれてい
# ます。私も本名併記がマナーだと思って、略称である「川崎」の
# 漢字を使用していますが、「崎」の文字が違い、また出せないの
# で苦慮しています。
--
ＫＡＷＡ　E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp

[OYANAGI Y.]

おやなぎです。

In article <5de9c3$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:

>> いろいろな方がおっしゃっておられますが、fj に最近投稿を始
>>めた人を排除しようという意思を持っている人はほとんどいないの
>>ではないでしょうか? 何年投稿していようと困った投稿者は困った
>>投稿者なのです。
>　その「困った投稿者」が先天的にNetNewsでのコミュニケーション
>できない方なら、私も困ったと思います。しかしそうではないケース

先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
はならないのでしょうか?

>も多いように見受けられます。「開き直り」させてしまった要因は
>何なのかを今後検討してゆかなければ、と思っています。

困った記事を出したことでしょう。これがすべてに先んずるのです。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

[kawa]

In article <OYANAGI.97...@nps001.nagoya.omronsoft.co.jp>,
oya...@nagoya.omronsoft.co.jp says...
>
>おやなぎです。

> 先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
>た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
>はならないのでしょうか?

　「ポカによる記事も困った記事なのです」と断定される根拠は
何でしょうか。それって判断が統一されていないですよね。岸本
さんはこうおっしゃっていますし、それに同調する（私も含めて）
方も多いと思いますが・・。
Message-ID: <5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
｜でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、

｜場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
｜いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
｜たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
｜かもしれません。

>困った記事を出したことでしょう。これがすべてに先んずるのです。

　つまりポカを容認せず、蝨潰しに指摘しまくることが是としてお考
えでしょうか。それとも別の意志がその「断定調」を作られてらっし
ゃるのでしょうか。

--
ＫＡＷＡ　E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp

[OYANAGI Y.]

おやなぎです。

In article <5der3l$f...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:

>> 先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
>>た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
>>はならないのでしょうか?
>　「ポカによる記事も困った記事なのです」と断定される根拠は
>何でしょうか。それって判断が統一されていないですよね。岸本

変な code の入った記事を読んで端末が壊れたら迷惑ですよね?
で、それがポカだったら迷惑じゃなくなるのですか? 僕は困った記
事だと思いますけど。

それに「ポカ」かどうかなんか僕にはわからないし調べる必要も
ないでしょ? 事実として残るのは「困った記事だな」だけです。

>　つまりポカを容認せず、蝨潰しに指摘しまくることが是としてお考
>えでしょうか。それとも別の意志がその「断定調」を作られてらっし
>ゃるのでしょうか。

変な code の入った記事が流れても「困らない」んですか? ある
いは mail の届かない From行の記事とか。これで「困らない」と
言われるのなら、はい、もういいです。(^^;

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

[Kusakabe Youichi]

KISHIMOTO Shinsuke (s_kis...@justnet.or.jp) wrote:
: >Subject: voidらと対話はなりたつか？？
: 「ら」って、誰?
「-z」みたいなものかもしれません。「R」とか。
同じアニメ番組でも途中でスポンサーが変わると、
題名を微妙に変えますよね。

ヘ_ヘ ------------------------
ミ・・ ミ vo...@merope.opus.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
----------------------------------

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <OYANAGI.97...@nps001.nagoya.omronsoft.co.jp>, oya...@nagoya.omronsoft.co.jp says...

>おやなぎです。

> 先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
>た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
>はならないのでしょうか?

変える必要はありませんね。
先天的だろうと後天的だろうと、困った記事を出させなければいい
のです。

で、その方法ですが...。
困った記事を見つけたら、とにかく非難して投稿させないようにす
るのですか? どこがまずいのか指摘して、次に投稿するときに同じ
ミスを繰り返させないほうがいいのではないですか?

記事は排除しても、投稿者は排除すべきではないと考えます。

[shuji matsuda]

In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>,

ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) wrote:
>>でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、
>>場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
>>いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
>>たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
>>かもしれません。
>　

>　どもＫＡＷＡです。同感です。ああいう厳しいフォロー
>の嵐の中で、１００人いたら１人か２人はGokuuさんみたい
>な方が生まれますよ。私としてはその１人のGokuuさんでは
>なく残りの９９人のことが心配です。

『永遠の初心者』製造を見ているわけです。
彼の投稿の２／３はfj.beginnersとfj.news.usageのフレームの
応酬です。つまらないフレームに絡めとられているのが『永遠の初心者』
ですね。

Gokuuの場合は、やはり受け答えが無茶なんだと思います。
例えば、日下部さんのいわゆる指摘の場合は、
フォローをつけなければ良いのです。
自分でみて意味があると思えば直して、意味がないと思えば忘れる、
それだけです。枝葉ですから。それだけでスレッドを作るような
ものではないです。読んで反応を投稿するっていうのが変です。
その反応が３歳児だから、signatureを引用して

これだし。

と書くだけで捕まるのです。
みんな同じように考えていれば、他の人も書いてきますから、
それから振り返っても遅くないです。

逆に言えば、
GokuuとかSagoshouとかChohakkaiであふれて、
（実際はGokuuとぼよーんとhiroaki.itoでしたが）
ばーか、
おまえのかーちゃんでーべーそー
投稿であふれるとすれば、どう思いますか？
３人くらいだと、kill fileを書けば良いのでそう困りません。
しかし、それが大部分になったらどうします？
その場合、やはり９９人も迷惑をこうむるんじゃないかと
思うのですけど。

fjへ参加したての人がfjの隠語を知らなくてもしかたがなくて、
知っていた方がよい、というのはその通りなのですが、
それでGokuuは出てこないのでしょうか？

niftyのことは何も知りませんけど、niftyの場合、Gokuuの様なのは
どう対応しているのでしょうか？SYSOP削除します？

[OYANAGI Y.]

おやなぎです。

In article <5df28h$d...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>困った記事を見つけたら、とにかく非難して投稿させないようにす
>るのですか? どこがまずいのか指摘して、次に投稿するときに同じ

で、ここなんですけど、僕は「とにかく非難して」ってのをあま
り見ないのです。そんなに多いのでしょうか? 逆に僕が 「fj では
よく見かけるな」と思うのは親切な指摘に「何だ、その教え方は」
と答える人です。まぁ、どちらも全体からみれば極わずか、という
のが僕の感想です。

>記事は排除しても、投稿者は排除すべきではないと考えます。

「排除」ってどうやるんですか? 最初からできそうもないことで悩
む必要はないと思うのですけど。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

[Kusakabe Youichi]

shuji matsuda (smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp) wrote:
: 日下部さんの場合、私が読んでも仕方のない記事が多いと思ってい

: てkill fileを書いていたのですが、７月頃ですか、日下部さんがリ
: コールの動議を出した時にリコールの理由が『筋が通っていたこ
: と』に驚いて私は全ての記事をもう一度読み直しました。

驚くなってば...まったく。

: 私の個人的な感想では河野さんの方が頑固で対話が難しい。

頑固というか、通常の理屈が通じる人ではないというだけでは?

: ＃忘れっぽいのはなんとかしてほしい。
: ＃そんな話してないか…。

沖縄ではミョウガは高いんです。(東京でも高いか...)

[Kusakabe Youichi]

kawa (ka...@osk.threewebnet.or.jp) wrote:
: 　これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地（北米

: 大陸）にやってきた清教徒がいきなり先住民（所謂インデ
: ィアンと呼ばれている）にトマホークで追いまくられた観
: があります。

「いきなり」ではないでしょう。
その土地を自分たちのものにするべく狼藉を働いたから
追いまくられたわけです。

で、fjのような「未開の地」:-)にやってきた人は、
自分のやっていることをほんとにわかってないのかな?

: 騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。

そうされたら困りますね。
そうされないことを願いますが、
でも「復讐」じゃあないですね。逆です。

[tis Hironobu Tatsuno]

川崎さんの提言である「fjそのものにでなく、fjの周辺にプール
フルーフをつくろう」は、別に反対してません。むしろ賛成です。
しかしそれとは別に、

From article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
by ka...@osk.threewebnet.or.jp

> 逆にいうと、そういう復讐という短絡的で破壞的な行動を
> 取ることはない良識的な方々の上に、「甘え」ているに過
> ぎないように思えますね、日下部さん・その他の人達の行
> 動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
> 善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。

と、あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
るを得ない。
　ここまでくると「川崎さんの感情論」以外のなにものでもない。
感情論だけでは、川崎さんと異なる言語感覚を持つ人を説得するこ
となんて不可能だ。（今まで同様のトライをやってきた人は多く、
そしてことごとく失敗してきたのだし。）

川崎さんの理想とする姿は、川崎さんと同様の言語感覚をもつ人
同士の集まりでなら実現するでしょうが、ここfjでそれが実現する
かどうか。

　もひとつついでに。

From miy...@yokohama.tao.or.jp Fri Feb 7 01:56:22 1997
Message-ID: <MIYANO.97...@cherry.yokohama.tao.or.jp>
|私はこのスレッドからの撤退モードに入っているので

という人が

|感想を述べるに留めます。

|過剰指摘がどのような結果を生んできたかについての反省の欠如が、
|こうした指摘過剰状態を継続させているのでしょうね。

なんて記事を投稿するかなあ。
　まあ、「感想」とことわり書きが入ってるんで、あまりつっこんで
もしょうがないですが、「反省の欠如」ねえ。本人たちが考えた上で
今のような態度をとってるとは考えられないのでしょうか。
--------------------------------------------------------------
＃まあ、こうしてunmoderateなニュースグループはきょうも、あすも
＃「どんな指摘が望ましいか」がまとまらずにいくのでしょうね。

from tat...@tis.ncl.omron.co.jp

[Kusakabe Youichi]

In article <5de9c3$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:
>その「困った投稿者」が先天的にNetNewsでのコミュニケーション
>できない方なら、私も困ったと思います。

「先天的」というか、生まれてから10年とか20年の間にそうなったわけです。
別にNetNewsに限らず、世間一般の通常のコミュニケイションも正常には
できない人なわけです。

「先天的」か「後天的」で何か差があるとでもいうのかな?

[shuji matsuda]

In article <1997Feb7.1...@merope.opus.or.jp>,
vo...@merope.opus.or.jp (Kusakabe Youichi) wrote:
>: 私の個人的な感想では河野さんの方が頑固で対話が難しい。
>
>頑固というか、通常の理屈が通じる人ではないというだけでは?

それが同時に良いところであったりもするのですけどね。
面白いものです。

[kawa]

In article <OYANAGI.97...@nps001.nagoya.omronsoft.co.jp>,
oya...@nagoya.omronsoft.co.jp says...
>
>おやなぎです。

> 変な code の入った記事が流れても「困らない」んですか? ある
>いは mail の届かない From行の記事とか。これで「困らない」と
>言われるのなら、はい、もういいです。(^^;

　「困った」記事には幾つかの種類があると思います。
１）投稿者の設定ミスで困る記事
２）過度の指摘で開き直ってしまった方々の確信犯的な困った記事
３）要因が１）であろうとも、その指摘方法が適切でなく結局２）
　　の人になってしまった人の困った記事

　１）はそれ自体が困った記事です。その拠り所まで他者に求めま
せん。２）３）は私見でいえば、「困った」さんにしてしまったも
のだと思います。おやなぎさんとの幾つかのすれ違いを生じさせて
いたものが私の説明不足から来る誤解であれば陳謝します。しかし
既に対象者がすぐに推測でき、その方がそうなったという原因につ
いて論説されている他の方の記事を引用しているのですから、私が
申し上げているのは２）３）であると伺えるでしょう。

--
ＫＡＷＡ（川崎周太）　E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp

[kawa]

In article <smatsuda-070...@molbio.med.osaka-u.ac.jp>,
smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp says...

>『永遠の初心者』製造を見ているわけです。
>彼の投稿の２／３はfj.beginnersとfj.news.usageのフレームの
>応酬です。つまらないフレームに絡めとられているのが『永遠の初心者』
>ですね。

　松田さん、インターネット人口増大という現状を直視すれば、
ある個人が永遠の初心者でなくても、初心者層の参加増大がそ
の「永遠の初心者」状況を生みだしてゆくと私は考えますよ。

>Gokuuの場合は、やはり受け答えが無茶なんだと思います。
>その反応が３歳児だから、signatureを引用して
>これだし。
>と書くだけで捕まるのです。

　確かにGokuuさんの反応は「無茶」かも知れません。
犠牲者だといって正当化できる範囲を超えているでしょう。
なぜなら彼は（彼らと複数形にしてもいい）氷山の一角で
突出しているからです。その背後に復讐形態をとることを
自制して、消え去ってしまった方々はどうなるのでしょう
か。有望な記事投稿者の芽を、過剰な指摘記事だけで判別
し、摘み取っていくことの危険性を指摘したいです。まる
でそれが「ばか」の篩い分けになっているとしたら、私か
らいわすれば、因習でしかないです。

>おまえのかーちゃんでーべーそー
>投稿であふれるとすれば、どう思いますか？
>３人くらいだと、kill fileを書けば良いのでそう困りません。
>しかし、それが大部分になったらどうします？
>その場合、やはり９９人も迷惑をこうむるんじゃないかと
>思うのですけど。

　確かに。しかし記事削除権限のないシステムの脆弱性そ
のままの様相でしかないでしょう。人の迷惑を考えれば、
警告→記事削除→会員除名というシステムが必要です。そ
れを善しとしないのであれば、丁寧な啓蒙努力と、あえて
いえば後天的幼児性記事投稿症候群を作るような過剰指摘
状況の打破が必要になってくると私は思っています。

>fjへ参加したての人がfjの隠語を知らなくてもしかたがなくて、
>知っていた方がよい、というのはその通りなのですが、
>それでGokuuは出てこないのでしょうか？

　ある一定の割合で出てくることでしょう。でも私は最初
からGokuuさんが今のGokuuさんであったとは信じていない
のです。このfjの現状が作り上げたモンスターという感触
を私は最後まで捨てきれないのです。

>niftyのことは何も知りませんけど、niftyの場合、Gokuuの様なのは
>どう対応しているのでしょうか？SYSOP削除します？

　NIFTY-Serveの場合、今のNetNewsのようにSYSOPの存在しない空間
があります。トップカテゴリのBBSがそうです。見事に、Gokuuさん状
のオンパレードが続きました。最近では登録時の氏名を公開していな
いとアップ（NIFTY-Serveのことを言及しています）できなくなったの
で少なくはなりました。（システム的に努力しているわけです）でも
まだニフティ社のモニターによる削除が効果を発揮できない週末には
ひどい状況を呈しています。
　フォーラムではほとんどいないといっていいでしょう。しかし未熟
なSYSOPさんの場合、議論が不毛なループ状況になった時など、過度な
バッシングによる被害者がGokuuさん化になった例も多々あります。し
かしたいていは不毛になる前に自制する方向が会員相互に生まれるか、
もしくはSYSOP預かりとなって、永久ループ化する前に終わります。な
おNIFTY-Serveを理想化するつもりは更々ありません。今からSYSOPを
もう一度やってみろと言われたら、勘弁して下さいと断ります(^_^)
ケンカと火事がNIFTYの華とも言われているのも事実です。アクセス数
を稼ぐために論争（議論になっていない）を傍観するSYSOPだって過去
にはいましたから。

[kawa]

In article <5det1t$l...@omrongw2.wg.omron.co.jp>,
tat...@tis.ncl.omron.co.jp says...

>
> 川崎さんの提言である「fjそのものにでなく、fjの周辺にプール
>フルーフをつくろう」は、別に反対してません。むしろ賛成です。
>しかしそれとは別に、

　　（中略）

>と、あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
>るを得ない。
>　ここまでくると「川崎さんの感情論」以外のなにものでもない。
>感情論だけでは、川崎さんと異なる言語感覚を持つ人を説得するこ
>となんて不可能だ。（今まで同様のトライをやってきた人は多く、
>そしてことごとく失敗してきたのだし。）

　すみません。「感情論」だと受け取られるような表現に
なってしまったかも知れません。ある意味で情熱をもって議論
していますので、無感情ではいられないのですが、言葉尻にそ
ういうきらいがあるのなら、陳謝いたします。私と異なる言語
感覚を持ってらっしゃる方が多いことも理解しています。説得
というおこがましいことを最終目標にはしていません。私とし
ては、ここで発言なさってらっしゃる方よりも、じっと読まれ
てらっしゃる方々を意識しております。少なからずの方々が、
メイル等でご声援下さっております。ここは記事をポストする
方々、記事を読んでらっしゃる方々、そのどちらもが参加者だ
と思うのです。記事をポストしにくい雰囲気を醸造しているの
ではないか、という私の主張をこれからも冷静に展開してゆき
たいです。こうしている間にも少しずつ共通の認識が出来てき
ています。例えばfj以外の場所での啓蒙など。今後もtatsuno
さんと継続してコミュニケートできればと思います。

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <OYANAGI.97...@nps001.nagoya.omronsoft.co.jp>, oya...@nagoya.omronsoft.co.jp says...

>おやなぎです。

> で、ここなんですけど、僕は「とにかく非難して」ってのをあま
>り見ないのです。そんなに多いのでしょうか?

言葉が不適切だったかもしれません。「非難」にかわる、ちょうど
よい言葉がみつからなかったもので。
下のような例を想定していました。
---
こういう記事が投稿されたとします。
: こんにちは～、きしもとです。
: 始めてアップしてみました。レス待ってます。

この記事に5件、フォローがあり、その内容が
: 自己紹介をする必要はないですよ。
: 「～」って、なんて読むの?
: 何を始めたのですか?
: アップとはどういうことですか?
: ここでは「レス」なんていっても通じませんよ。
だったとします。

これを見て、きしもとくんは再び記事を投稿することはありません
でした。「ネットニュースは、僕にはやさしくないんだ」と思いな
がら...。
---
1つ1つの指摘は正しいのです。ですが、それがいくつも重なると、
指摘以上の効果が出てきてしまうのではないでしょうか。

>逆に僕が 「fj では
>よく見かけるな」と思うのは親切な指摘に「何だ、その教え方は」
>と答える人です。

#指摘された当人ではない人が勝手に熱くなったのが多いのではな
#いでしょうか。これはこれで、困ったものです。

何が親切な指摘か、というのもまた意見が分かれると思います。

:レスって?

:fjでは「レス」とはいいません。「フォロー」という用語を使っ
:てください。

:単に「レス」といわれただけでは記事を書くのか、電子メイルで
:返信を出すのか、あるいは直接口頭で返事するのか、不明確にな
:ることがあります。ネットニュースでは返事の記事を書くことを
:「フォローアップ」、電子メイルで返事を書くことを「リプラ
:イ」というので、そういう表現をしたほうがいいたいことが正確
:に伝わるでしょう。

この3つのフォローに順番をつけるとしたら、どれが一番親切で、
どれが一番そうではないでしょうか。

>「排除」ってどうやるんですか? 最初からできそうもないことで悩
>む必要はないと思うのですけど。

排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
ないですか。
「誰が投稿してもいいですよ」とうわべでいっておいて、実際には
一部の限られた人、それまでfjに何度も投稿してきた人が大手を振
っているような雰囲気のままでいいのかどうか、悩んでいます。

私が挙げた例ですが、表現には目をつぶるとしても内容が全くない
ので、投稿されてほしくない記事だとは思います。ですが、あのよ
うな表現の記事でも、もっと長めの記事で、投稿者の主張や意見が
明確に現れている記事もあります。

そういった記事を、ネットニュースのシステムを理解していないか
らとか、パソコン通信と勘違いしているからとか、正しい日本語が
使えていないからといって、議論や意見交換の前に否定してしまう
のはおかしいと思います。

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <5det1t$l...@omrongw2.wg.omron.co.jp>, tat...@tis.ncl.omron.co.jp says...

>あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
>るを得ない。

どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
しないと言い切れるのですか?

先にいっておきますが、fjに、というかどのような社会において
も、「常連対初心者」の構図があるべきではないと考えます。この
点はKAWAさんもTatunoさんも反対しないと思います。

ですが、現在のfjでは、未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、
大きな溝が存在しているのは、紛れもなく事実です。そしてその溝
は、未投稿者が広げているのだと思います。

fj.beginnersが新設されたことで、この溝が無限に広く、深くなる
ところでした。投稿者を初心者とそれ以外に分けることは、害には
なっても何の利益も生まない。fj.beginnersを購読し、そこに投稿
する「初心者」のためにもならないだろう。そう考えて、
fj.beginners廃止の提案を出しました。

> 川崎さんの理想とする姿は、川崎さんと同様の言語感覚をもつ人
>同士の集まりでなら実現するでしょうが、ここfjでそれが実現する
>かどうか。

「いわゆる初心者」の記事に指摘をする人は、それ以外の記事にも
同じだけの、あるいはもっと多くの指摘をしていますから、一概に
「常連対初心者」とくくってしまうのは問題ありだと思います。

ですが、だから現状でいいとは思いません。新参者に敵対して指摘
をしているのではないから良しとするのではなく、どのようにすれ
ばより効果のある指摘ができるのか、考えるべきでしょう。

指摘されるほうに問題があるから、指摘のしかたはどのようなもの
でもよい、とするなら、

>From miy...@yokohama.tao.or.jp Fri Feb 7 01:56:22 1997
>Message-ID: <MIYANO.97...@cherry.yokohama.tao.or.jp>

>|過剰指摘がどのような結果を生んできたかについての反省の欠如が、
>|こうした指摘過剰状態を継続させているのでしょうね。

という意見が出るのはむしろ当然だと考えます。指摘することは
1つの記事を投稿することでもあるのですから、記事の配送コスト
に見合うだけの情報を持たせてほしいものです。

>本人たちが考えた上で
>今のような態度をとってるとは考えられないのでしょうか。

だとしたら、考えがよほど甘いか、考えるふりをしているだけなの
か、という指摘投稿も見られます。

[Endo Hideyuki]

えんどう＠電通大です

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp> s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:
>>あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
>>るを得ない。
>
>どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
>しないと言い切れるのですか?
>
>先にいっておきますが、fjに、というかどのような社会において
>も、「常連対初心者」の構図があるべきではないと考えます。この
>点はKAWAさんもTatunoさんも反対しないと思います。
>
>ですが、現在のfjでは、未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、
>大きな溝が存在しているのは、紛れもなく事実です。そしてその溝
>は、未投稿者が広げているのだと思います。

事実は、

「現在のfjでは未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、大きな溝
が存在していると云うことにしておきたい人々がいる」

だと思います。と云っても、別にシステマティックな陰謀があると云っている
わけではありません。結果的にベクトルが同じ方向を向いているだけですね。

> そしてその溝
>は、未投稿者が広げているのだと思います。

いいえ、溝を広げているのは、自分に都合が悪くなると「わたしが初心者だか
らいじめられるのだ」と傲慢にも勝手に自らを初心者の代表の位置に置いて騒
いで自分は悪くないことにしようとするごくごく一部の異常者だと思います。

>だとしたら、考えがよほど甘いか、考えるふりをしているだけなの
>か、という指摘投稿も見られます。

しょうもない指摘記事があることには同意します。

では
はは
--
-
----それは辞書で調べましょう----
遠藤英幸 end...@zizi.cs.uec.ac.jp
電気通信大学 情報工学科後期博士課程
http://juju.cs.uec.ac.jp/person/endo-h.html

[y-matsushita]

メッセージＩＤ <1997Feb7.0...@merope.opus.or.jp>の中で
,(Fri, 7 Feb 1997 05:33:44 GMT) 頃,
< Kusakabe Youichi >さんは次のように投稿しておりました...

>
>KISHIMOTO Shinsuke (s_kis...@justnet.or.jp) wrote:
>: >Subject: voidらと対話はなりたつか？？
>: 「ら」って、誰?
>「-z」みたいなものかもしれません。「R」とか。
>同じアニメ番組でも途中でスポンサーが変わると、
>題名を微妙に変えますよね。

私は、この投稿が＊爆笑＊と思うのですが．．．．
くず投稿と思う人もいるのでしょうね。
たくさん見かける（爆笑）と違いますヨ。

--
**********************************************
　松下＠卍　（松下　幸弘）
Mail:f320...@ca.aif.or.jp
　良く整えし己こそ、まこと得がたき寄るべなり
**********************************************

[Admin]
Newsrc=C:\GNSPOOL\WINVN\newsrc Version=WinVN 0.99.7J PL01

[Personal]
UserName=Your Name Here
MailAddress=y...@somehost.somedomain
Organization=Your Organization
ReplyTo=

[Communications]
UseSocket=1
NNTPHost=NewServerName

[OYANAGI Y.]

おやなぎです。

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
>しないと言い切れるのですか?

完全に「ない」と論証はできませんが、僕はあったとしても無視
してよい程の量だと思います。おかしな記事を投稿する人に不平を
言う人がいるだけなのではないでしょうか? 特に問題のない記事に
対して、「お前は最近になって投稿しはじめたやつだな。俺は
Arpanet の頃から Network を利用しているぞ。お前の記事は気に
食わない」とかいう返答を見たことありません。あるのですか?

>ですが、だから現状でいいとは思いません。新参者に敵対して指摘
>をしているのではないから良しとするのではなく、どのようにすれ
>ばより効果のある指摘ができるのか、考えるべきでしょう。

効率云々よりも何故昔から投稿している人は免責されるのでしょ
うか? 最近投稿を始めたかどうかと迷惑な記事に対する不平とはあ
まり関係ないのではないでしょうか?

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

[OYANAGI Y.]

おやなぎです。

In article <5dfums$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>> で、ここなんですけど、僕は「とにかく非難して」ってのをあま
>>り見ないのです。そんなに多いのでしょうか?
>言葉が不適切だったかもしれません。「非難」にかわる、ちょうど
>よい言葉がみつからなかったもので。

「辞書云々」ではありませんが、それでは話通じないですよ。(^^;

>下のような例を想定していました。
>---
>こういう記事が投稿されたとします。
>: こんにちは～、きしもとです。
>: 始めてアップしてみました。レス待ってます。
>
>この記事に5件、フォローがあり、その内容が
>: 自己紹介をする必要はないですよ。
>: 「～」って、なんて読むの?
>: 何を始めたのですか?
>: アップとはどういうことですか?
>: ここでは「レス」なんていっても通じませんよ。
>だったとします。
>
>これを見て、きしもとくんは再び記事を投稿することはありません
>でした。「ネットニュースは、僕にはやさしくないんだ」と思いな
>がら...。
>---
>1つ1つの指摘は正しいのです。ですが、それがいくつも重なると、
>指摘以上の効果が出てきてしまうのではないでしょうか。

このへんは感覚の問題なんでしょうね。この例で「やさしくない」
とか思う人は fj に投稿しない方がよいのではないかと考えます。
僕だったら一銭の金も払っていない人が何かを教えてくれたら精いっ
ぱいの返答をすると思います。

# 余談ですが 5番目の回答は結構まぬけですね。通じてるじゃん。(^^;

>>逆に僕が 「fj では
>>よく見かけるな」と思うのは親切な指摘に「何だ、その教え方は」
>>と答える人です。
>#指摘された当人ではない人が勝手に熱くなったのが多いのではな
>#いでしょうか。これはこれで、困ったものです。

いえ。指摘された本人がです。Message-ID を出せなくてすみま
せん。今度見つけたら mail しましょうか?

# いらんか、そんなん。(^^;

>:レスって?
>
>:fjでは「レス」とはいいません。「フォロー」という用語を使っ
>:てください。
>
>:単に「レス」といわれただけでは記事を書くのか、電子メイルで
>:返信を出すのか、あるいは直接口頭で返事するのか、不明確にな
>:ることがあります。ネットニュースでは返事の記事を書くことを
>:「フォローアップ」、電子メイルで返事を書くことを「リプラ
>:イ」というので、そういう表現をしたほうがいいたいことが正確
>:に伝わるでしょう。
>
>この3つのフォローに順番をつけるとしたら、どれが一番親切で、
>どれが一番そうではないでしょうか。

こういう例示はあまり意味があるとは思えません。文脈に依存す
るからです。

>>「排除」ってどうやるんですか? 最初からできそうもないことで悩
>>む必要はないと思うのですけど。
>排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
>雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
>ないですか。

そうなんですか? 僕にはとてもそうは思えないのですけど。僕の
認識では最近投稿をはじめた人のほとんどには問題がなく、絶対数
が増えたのでヘンな人の絶対数も増えた、なんですけど。ヘンな人っ
て絶対数がある敷居値を越えると急増しますよね? 例えば東京で
10,000人に 1人ヘンな人がいるとして、人口 10,000 人の町に 1人
の割合でいるかというとまずいないでしょ?

>「誰が投稿してもいいですよ」とうわべでいっておいて、実際には
>一部の限られた人、それまでfjに何度も投稿してきた人が大手を振
>っているような雰囲気のままでいいのかどうか、悩んでいます。

だからそういう雰囲気はないと思うのですけど。逆に「そういう
雰囲気がある」という記事が多くてそう思ってしまう人が増えない
かちょっと心配です。

>私が挙げた例ですが、表現には目をつぶるとしても内容が全くない
>ので、投稿されてほしくない記事だとは思います。ですが、あのよ
>うな表現の記事でも、もっと長めの記事で、投稿者の主張や意見が
>明確に現れている記事もあります。
>そういった記事を、ネットニュースのシステムを理解していないか
>らとか、パソコン通信と勘違いしているからとか、正しい日本語が
>使えていないからといって、議論や意見交換の前に否定してしまう
>のはおかしいと思います。

これもそういう例をあまり見たことないのですけど。たいがい、
多くの人から不平を言われる記事は形式もそうですが、内容もヘン
なのが多いように思います。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

[Michiya Kawajiri]

川尻です。
横から口をはさむようで申し訳ないのですが。

記事<5dfmjp$j...@news.osk.threewebnet.or.jp>での,
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) さんの次の記述に関して:

>> 　松田さん、インターネット人口増大という現状を直視すれば、
>> ある個人が永遠の初心者でなくても、初心者層の参加増大がそ
>> の「永遠の初心者」状況を生みだしてゆくと私は考えますよ。

これはたしかにその通りだと思うのです。しかし、

>> 　確かにGokuuさんの反応は「無茶」かも知れません。
>> 犠牲者だといって正当化できる範囲を超えているでしょう。
>> なぜなら彼は（彼らと複数形にしてもいい）氷山の一角で
>> 突出しているからです。その背後に復讐形態をとることを
>> 自制して、消え去ってしまった方々はどうなるのでしょう
>> か。有望な記事投稿者の芽を、過剰な指摘記事だけで判別
>> し、摘み取っていくことの危険性を指摘したいです。まる
>> でそれが「ばか」の篩い分けになっているとしたら、私か
>> らいわすれば、因習でしかないです。

このご意見には疑問があります。まず、「氷山の一角」として
「突出」している人の背後にいる人々のことまで考慮する必要が
あるのでしょうか。ある人が、自分の投稿に対してややきつめの
（と自分に感じられる）指摘を受けて、「こんなことをいわれるなら
fj.* に投稿するのはやめよう」と考えたとして、それに何か問題が
あるでしょうか。別にfj.* に投稿するのは義務ではないのですし、
いやならしなければいいだけのことです。
率直にいって、「有望な記事投稿者の芽を、過剰な指摘記事だけで
判別し、摘み取っていくことの危険性」というのは理解できないの
です。「有望」であるとか「過剰」であるとかいった言葉は、極めて
主観的で、定義の不可能な概念です。どういう投稿者が「有望」で、
どれだけの指摘が「過剰」なのでしょうか。たとえば、message-ID
が不正な記事に対して、「message-ID がおかしいんだよ馬鹿。てめえ
なんか投稿してんじゃねえよ」ということだけをいう記事が10も20も
出てくるでしょうか？

>> 　確かに。しかし記事削除権限のないシステムの脆弱性そ
>> のままの様相でしかないでしょう。人の迷惑を考えれば、
>> 警告→記事削除→会員除名というシステムが必要です。そ
>> れを善しとしないのであれば、丁寧な啓蒙努力と、あえて
>> いえば後天的幼児性記事投稿症候群を作るような過剰指摘
>> 状況の打破が必要になってくると私は思っています。

指摘が「過剰」であったり、あるいは指摘の言葉が厳しいから
「後天的幼児性記事投稿症候群」を発症するのではないと考えます。
極めて丁寧な指摘を受けた場合でも、「偉そうなこといってんじゃ
ねえよ」という態度に出る人はいます。
そういう人は、fj.* のルールが、何らかの権力によって設定された
所与のものであると考えているわけです。多くの場合、そうしたルー
ルは、技術的な制限や、fj.* の成立の経緯を反映しているもので
あって、「因習」ではありません。むしろ、川崎さんが想定されている
外部の責任機構のようなものがルールを明文化している場合のほうが、
問題が大きいような気がします。

--
川尻道哉
東海大学文明研究所
mic...@kt.rim.or.jp
mic...@rh.u-tokai.ac.jp
http://www.rh.u-tokai.ac.jp/~michiya/index-j.html

[KATO Yotaro]

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,
s_kis...@justnet.or.jp says...

>どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
>しないと言い切れるのですか?

ないでしょ？
そういう構図が存在すると思いこんでいる（わめいている）
変な人が何人かいるだけ。

--
加藤洋太郎 --- 桃を食べよう、辞書を引こう ---
yo...@bnn-net.or.jp

[shuji matsuda]

In article <5dfums$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,

s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) wrote:
>排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
>雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
>ないですか。

人によって違うと思いますけど、
もともとこわいところではないのですか？
昔はもっと投稿しやすかった、ということですか？
ちょっと信じられないのですけど。

どういう投稿をもとめているのかを明確にしたほうが良いと
思います。

[Mikio Tadokoro]

KATO Yotaro wrote:
> ないでしょ？

　「言い切れるのですか?」という問いかけに対してこれでは、不毛の極みです。
せめて「（根拠は提示できずとも）言い切れます」と返答する方が、まだしも通
じます。どちらにしても、内容なしの、フォローとは程遠い記事が端末に表示さ
れるのは、嫌なんですが、両者には強度差があります。後者は見逃せるかな。

> そういう構図が存在すると思いこんでいる（わめいている）
> 変な人が何人かいるだけ。

　ニュース記事にて、「わめく」とは、これまた面妖な。また、根拠を明示しな
い以上、「変な人」との判断は、 KATO Yotaro さんの主観にとどまります。

　主観による容易なフォローの集積は、「「常連対初心者」という構図が存在」
することを否定することにはなりません。度が過ぎると、fj新規参入者を含む、
冷静な観察者に対しては、「「常連対初心者」とは断定できないが、少なくとも
複数の恣意的集団が存在し、互いに対立しているのは事実らしい」との印象を与
えかねませんよ。

　最後に、わたしは fj を利用してまだ一年経ちませんが、初心者であることを
理由として、攻撃されたことはありません。ですから、「「常連対初心者」とい
う構図が存在」といわれても、実感を持てないでいます。

　もし、端緒が個人対個人の問題であるとしたら、そのレベルに留めおいて、問
題を拡散させない方が、普遍化された問題として扱わない方が良いと思います。

　というのも、新規参入者がミスを指摘された場合、こういった構図に甘え、利
用することで、自らを省みる機会を失い、「永遠の、初心者ならぬ、油虫」と堕
してしまうという、陥穽の成立を危惧するからです。

　油虫とは、鬼ごっこなどで捕まっても、鬼にされない存在。一人前とは判断さ
れないが故に、勝手気侭が許される存在を指します。

　ぬるま湯に漬かると、なかなか抜け出せませんから。

--
＃幹魚。　　---桃は 三年 待って食え---

[Daisuke Yamane]

In article <5dfmjp$j...@news.osk.threewebnet.or.jp>, ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:

>　確かにGokuuさんの反応は「無茶」かも知れません。
>犠牲者だといって正当化できる範囲を超えているでしょう。
>なぜなら彼は（彼らと複数形にしてもいい）氷山の一角で
>突出しているからです。その背後に復讐形態をとることを
>自制して、消え去ってしまった方々はどうなるのでしょう

あれが復讐と申されるなら、拙者も助太刀いたすが...
(うそです。しませんしません)

復讐じゃないでしょう。ありゃ。
何か酷いことをされて、その人に対してそれなりの攻撃をしているのなら、ま
だ気持ちはわかります(でも復讐はマズいですけどね)。あれは、ただの自爆。
そんなに格好いいものではないと思いますが。

=Warningはワーニングじゃないと思う=============== Daisuke Yamane =====
---- http://www.in.it.okayama-u.ac.jp/~yamane/ -----------------------
----------------------------------------- yam...@in.it.okayama-u.ac.jp

[Daisuke Yamane]

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>, s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>ですが、現在のfjでは、未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、
>大きな溝が存在しているのは、紛れもなく事実です。そしてその溝
>は、未投稿者が広げているのだと思います。

>fj.beginnersが新設されたことで、この溝が無限に広く、深くなる
>ところでした。投稿者を初心者とそれ以外に分けることは、害には
>なっても何の利益も生まない。

ですよね。初心者って言葉を使うなら、
「初心者はすっこんでろ！」ってことを言われることはないかわりに、どんな
に投稿歴の長い人でも、バカなことを投稿すれば「すっこんでろ！バカ」と思
われる/言われる可能性があるし、「初心者だから」という言い訳ができない
かわりに、初心者も投稿歴の長い人も対等に話ができると。そんなこと考えて
しまいました。

[KATO Yotaro]

すみません。Referencesがなくなっちゃってると思います。

Mikio Tadokoro <miki...@in.aix.or.jp> さんは書きました：

>KATO Yotaro wrote:
>> ないでしょ？
>
>　「言い切れるのですか?」という問いかけに対してこれでは、不毛の極みです
。

なんででしょう？

>> そういう構図が存在すると思いこんでいる（わめいている）
>> 変な人が何人かいるだけ。
>
>　ニュース記事にて、「わめく」とは、これまた面妖な。また、根拠を明示しな
>い以上、「変な人」との判断は、 KATO Yotaro さんの主観にとどまります。

「わめく」が気に入らなければ「たわごとをまき散らす」でもかまいません。
＃ううむ、下手くそなレトリックだったんで、通じなかったか、、、
で、ありもしないことを「書きちらす」（こういう言い方もあったか... :-p）
のは「変な人」でしょ？（あ、私の主観にとどまるっていうのには特に反論し
ません。別に統計をとったわけでもないし。単なる個人的経験に過ぎませんか
ら。）
＃私が言いたかったことを丁寧にかつ容赦なく :-p 書くと、えんどう＠電通大
＃さんの記事<ENDO-H.97...@tremaine.zizi.cs.uec.ac.jp>のようになる
＃と思います。えっ？おまえのほうが容赦ないって？そりゃ、すいません _o_

>　最後に、わたしは fj を利用してまだ一年経ちませんが、初心者であることを
>理由として、攻撃されたことはありません。ですから、「「常連対初心者」とい
>う構図が存在」といわれても、実感を持てないでいます。

だから「ないでしょ？」なんです。

>　もし、端緒が個人対個人の問題であるとしたら、そのレベルに留めおいて、問
>題を拡散させない方が、普遍化された問題として扱わない方が良いと思います。

そうですね。だから、個人対個人の問題（ですらないと思うんですけどね、ほん
とは）を「常連対初心者という構図」にすりかえるのは「変な人」なわけです。

>＃幹魚。　　---桃は 三年 待って食え---

うーん、種を播いてから三年だったらわかりますが（というか、三年で実がなる
とは聞いてますが）、収穫から三年だとするとどうするんでしょうね？缶詰だっ
たら大丈夫かな？ :-)

[Tsunehisa KAZAWA]

加澤です。

<5dfums$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>の記事において
s_kis...@justnet.or.jpさんは書きました。

>> 岸本@ジャストネット です。

>>
>> 排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
>> 雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
>> ないですか。

>> 「誰が投稿してもいいですよ」とうわべでいっておいて、実際には
>> 一部の限られた人、それまでfjに何度も投稿してきた人が大手を振
>> っているような雰囲気のままでいいのかどうか、悩んでいます。

それは妄想な感じがしますです。

ある意味、fj は恐いところです。例えるならば(例えは大抵ふさわしくな
らないのですが(^^;)、全世界のかなり多くの人間が聞いているラジオで
連絡先を明かしつつ発言するのと同じくらいの気構えは必要でしょう。そ
ういう意味では投稿しにくくて当り前なんです。

＃きっと不用意な事をいうと苦情がじゃんじゃんくるぞ(^^)。

>> そういった記事を、ネットニュースのシステムを理解していないか
>> らとか、パソコン通信と勘違いしているからとか、正しい日本語が
>> 使えていないからといって、議論や意見交換の前に否定してしまう
>> のはおかしいと思います。

「否定」はしていないと思います。あくまでも「指摘」。

--
◇ Tsunehisa KAZAWA 加澤 恒央
◇ ◇ 〒192 東京都八王子市北野町 509-1 コーポ川久保東205号室
◇ kaz...@ca2.so-net.or.jp kaz...@sonymusic.co.jp

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <OYANAGI.97...@nps001.nagoya.omronsoft.co.jp>, oya...@nagoya.omronsoft.co.jp says...

>おやなぎです。

> このへんは感覚の問題なんでしょうね。この例で「やさしくない」
>とか思う人は fj に投稿しない方がよいのではないかと考えます。

私もそう思います。#うまく書けなかった。^^;

でも、普通のフォロー記事でも、1対多の状態になってしまうと、
厳しいと感じることはあるのではないでしょうか。
#fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない、と思ったことは、
#私も何度かあります。

> いえ。指摘された本人がです。Message-ID を出せなくてすみま
>せん。今度見つけたら mail しましょうか?
>
># いらんか、そんなん。(^^;

いりません。
#Gokuuさんの最初の記事かな? だったらわかります。

> そうなんですか? 僕にはとてもそうは思えないのですけど。僕の
>認識では最近投稿をはじめた人のほとんどには問題がなく、絶対数
>が増えたのでヘンな人の絶対数も増えた、なんですけど。

そうですね。おやなぎさんのこの認識は、間違っていないと思いま
す。昨年ごろからネットニュース接続を始めたインターネットプロ
バイダが急増し、仕組みを知らずともネットニュースに投稿できる
という状況になりましたね。

>ヘンな人っ
>て絶対数がある敷居値を越えると急増しますよね?

#thresholdのことなら「閾値」では? ^^;
ここはどうかなあ、と思います。割合ではかれるものではないでし
ょうし。

どういう人が「変」なのか、というのも考えないといけませんね。
共通認識ではないですから。私は、自分の考えが絶対に正しいと思
い込んでいてそれ以外の考え方を認めない人や、自分の発言に責任
をとらない人が、変な人だと思います。
#初心者には限りません。念のため。

> だからそういう雰囲気はないと思うのですけど。逆に「そういう
>雰囲気がある」という記事が多くてそう思ってしまう人が増えない
>かちょっと心配です。

この意味では、私も、雰囲気作りの片棒を担いでいますね。でも、
そういう雰囲気はあってほしくありません。

もっというと、そういう雰囲気があるかないかは、我々が議論する
ことではないと思います。我々が議論するべきことは、未投稿者が
入りにくい雰囲気を作らないことだと思います。
#いまそういう雰囲気があってもなくても、どちらでもよいです。

> これもそういう例をあまり見たことないのですけど。たいがい、
>多くの人から不平を言われる記事は形式もそうですが、内容もヘン
>なのが多いように思います。

最近だと、岩本さんとかY Yoshidaさんでしょうか。しっかりとし
た意見を持っていると思います。その意見がfjのマナーやネットニ
ュースの技術的制約に反していたとしても、そのこと自身が、彼ら
が記事を投稿してはならないということを意味しません。

[Mikio Tadokoro]

KATO Yotaro wrote:
>
> すみません。Referencesがなくなっちゃってると思います。
>
> Mikio Tadokoro <miki...@in.aix.or.jp> さんは書きました：
> >KATO Yotaro wrote:
> >> ないでしょ？
> >
> >　「言い切れるのですか?」という問いかけに対してこれでは、不毛の極みです
> 。
>
> なんででしょう？

　予測はつきますが、それはあくまで予測でしかありません。何がないのか明確に
書いてもらわないと、予測で論をすすめては、思わぬ脇道に入りかねませんよね。

　本筋から離れた議論は、これもそうですが、ある意味で不毛ではないでしょうか。

> >> そういう構図が存在すると思いこんでいる（わめいている）
> >> 変な人が何人かいるだけ。
> >
> >　ニュース記事にて、「わめく」とは、これまた面妖な。また、根拠を明示しな
> >い以上、「変な人」との判断は、 KATO Yotaro さんの主観にとどまります。
>
> 「わめく」が気に入らなければ「たわごとをまき散らす」でもかまいません。
> ＃ううむ、下手くそなレトリックだったんで、通じなかったか、、、
> で、ありもしないことを「書きちらす」（こういう言い方もあったか... :-p）
> のは「変な人」でしょ？（あ、私の主観にとどまるっていうのには特に反論し
> ません。別に統計をとったわけでもないし。単なる個人的経験に過ぎませんか
> ら。）
> ＃私が言いたかったことを丁寧にかつ容赦なく :-p 書くと、えんどう＠電通大
> ＃さんの記事<ENDO-H.97...@tremaine.zizi.cs.uec.ac.jp>のようになる
> ＃と思います。えっ？おまえのほうが容赦ないって？そりゃ、すいません _o_
>
> >　最後に、わたしは fj を利用してまだ一年経ちませんが、初心者であることを
> >理由として、攻撃されたことはありません。ですから、「「常連対初心者」とい
> >う構図が存在」といわれても、実感を持てないでいます。
>
> だから「ないでしょ？」なんです。
>
> >　もし、端緒が個人対個人の問題であるとしたら、そのレベルに留めおいて、問

> >題を拡散させない方が、普遍化された問題としﾄ扱わない方が良いと思います。

>
> そうですね。だから、個人対個人の問題（ですらないと思うんですけどね、ほん
> とは）を「常連対初心者という構図」にすりかえるのは「変な人」なわけです。

　これであれば、わたしでも理解できます。ありがとう。

　ただ、フォローに際しては常に、ここまで書いてもらえることを期待してはいけ
ないのかな。論旨として正しくとも、途中の要素が歯抜けでは、読むほうとしては、
断定もしくは予断、感情論としか受け取れません。もったいないですよ。

　それが面倒であれば、書かない方が良いのではと、わたしは思います。

> うーん、種を播いてから三年だったらわかりますが（というか、三年で実がなる
> とは聞いてますが）、収穫から三年だとするとどうするんでしょうね？缶詰だっ
> たら大丈夫かな？ :-)

　冷凍という手はあります。うちのマグロ用の冷凍庫なら、三年経ってから食べて
も、大丈夫でしょう、きっと。二年物の鯛のフィレで試したことはありますが、刺
身でも当たりませんでしたねぇ。

　あ、解凍しないと、すんごく硬いです。
　その前に、手や、唇が凍傷になります。

--
＃幹魚。

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <ENDO-H.97...@tremaine.zizi.cs.uec.ac.jp>, end...@zizi.cs.uec.ac.jp says...

>えんどう＠電通大です

>事実は、
>
> 「現在のfjでは未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、大きな溝
> が存在していると云うことにしておきたい人々がいる」
>
>だと思います。

そうでしょうね。「溝がある」と思っていれば、自分の行動に指摘
が入ったときに言い訳するのが楽ですから。「あそこは、普通の世
界とは違うところだから」。

>いいえ、溝を広げているのは、自分に都合が悪くなると「わたしが初心者だか
>らいじめられるのだ」と傲慢にも勝手に自らを初心者の代表の位置に置いて騒
>いで自分は悪くないことにしようとするごくごく一部の異常者だと思います。

異常者かどうかの判断はおいておきますが、そういう考え方を持つ
人間がいることは間違いないようですね。

さて。
このスレッドで、「投稿態度はどうあるべきか」という議論はでき
ないと思います。なぜなら、このスレッドで議論しているみなさん
の意見に大きな違いがなく、議論の争点となりうるものがないから
です。

問題は、私が想定している「よい投稿姿勢」から大きく逸脱した記
事の扱いです。ほうっておいて自然消滅を待つのか、考えて投稿し
ろといってその姿勢自体をはねのけるのか、議論の中に取り込んで
どういう姿勢をとるのがベターか考えてもらうのか。

記事を投稿できる環境にある人の数が昨年以来急増しているので、
「溝」があると感じる人、「溝」を広げる人の数が無視できないほ
どになると容易に想像できます。いま我々に何ができるのか、もう
一度考えたいと思います。
#そう感じる人が悪い、で切り捨てられれば楽でしょうけど、もは
#やそうもいっていられないと思います。

[KATO Yotaro]

In article <32FCAC...@in.aix.or.jp>, miki...@in.aix.or.jp says...
>　ただ、フォローに際しては常に、ここまで書いてもらえることを期待してはい
け
>ないのかな。論旨として正しくとも、途中の要素が歯抜けでは、読むほうとして
は、
>断定もしくは予断、感情論としか受け取れません。もったいないですよ。

いつも望み通りのレベル（丁寧さ、詳しさ、わかりやすさ、その他）の
記事が投稿されるとは限りません。
＃そもそも私のは変なことを書いている変な人がいるという指摘に
＃過ぎませんし。

>　冷凍という手はあります。うちのマグロ用の冷凍庫なら、三年経ってから食べ
て

零下60度ぐらいですか？

[Mikio Tadokoro]

KATO Yotaro wrote:
> いつも望み通りのレベル（丁寧さ、詳しさ、わかりやすさ、その他）の
> 記事が投稿されるとは限りません。
> ＃そもそも私のは変なことを書いている変な人がいるという指摘に
> 過ぎませんし。

　指摘とは、取り上げて示すことです。これはよろしいですよね。

　しかし、 <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>で求められ
ていたものは、例証だと判断しました。これに対するに、あいまいな指摘では、
不適切だということです。

＃あいまいな指摘とは苦しい表現ですが、他に見当たらないのです。

> >　冷凍という手はあります。うちのマグロ用の冷凍庫なら、三年経ってから食べ
> て
>
> 零下60度ぐらいですか？

　カタログスペックで零下50度くらいでしょうか。実機の設置してある鮮魚部
の業務から離れ、現在は隔地にて別業務に就いていますから、詳細の確認はで
きません。

　因みに、二年越しの鯛フィレの試食とは、機器性能テストの一環として、雑
菌の繁殖をテストした際の経験です。食品としての安全性を確認した後に、味
覚テストとして行いました。

　翻って、柿へと話題を移します。

　柿は極低温にて三年寝かすと旨い。念の為にですが、そのような主張してい
る訳ではありません。

--
＃幹魚。

[Suetsugu, Takayuki]

Mikio Tadokoro wrote:
> 　翻って、柿へと話題を移します。
>
> 　柿は極低温にて三年寝かすと旨い。念の為にですが、そのような主張してい
> る訳ではありません。

　　「桃」ですよね。:-)

--
Suetsugu, Takayuki

[KATO Yotaro]

In article <32FD69...@in.aix.or.jp>, miki...@in.aix.or.jp says...
>　指摘とは、取り上げて示すことです。これはよろしいですよね。

抽象的すぎて、議論とのかかわりがわかりません。

>　しかし、 <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>で求められ
>ていたものは、例証だと判断しました。これに対するに、あいまいな指摘では、
>不適切だということです。

前提が誤っている（なんだか変な構図を想定していたようですが）と
判断したので、それは違うという指摘をしたまでのことです。

>＃あいまいな指摘とは苦しい表現ですが、他に見当たらないのです。

あまりむずかしく考えないほうがいいんじゃありませんか？
メタ議論になっても時間がかかるばかりで、無駄のような
気がします。

>> 零下60度ぐらいですか？
>
>　カタログスペックで零下50度くらいでしょうか。実機の設置してある鮮魚部
>の業務から離れ、現在は隔地にて別業務に就いていますから、詳細の確認はで
>きません。

あ、単に好奇心で聞いてみただけなんで、気にしないでください。

>　因みに、二年越しの鯛フィレの試食とは、機器性能テストの一環として、雑
>菌の繁殖をテストした際の経験です。食品としての安全性を確認した後に、味
>覚テストとして行いました。

家庭用の冷凍庫で3年も4年も入っていたものは、、、
＃fj.rec.foodにも振っておきます。フォローする人は
＃ニュースグループにご注意。fj.rec.food側でフォローする
＃人はSubjectも適当に変えてくださると助かります _o_

>　翻って、柿へと話題を移します。
>
>　柿は極低温にて三年寝かすと旨い。念の為にですが、そのような主張してい
>る訳ではありません。

熟成するんですか？ :-)

[Masami Takikawa]

From article <smatsuda-080...@molbio.med.osaka-u.ac.jp>
by smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp

> >排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
> >雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
> >ないですか。
>

> 人によって違うと思いますけど、
> もともとこわいところではないのですか？
> 昔はもっと投稿しやすかった、ということですか？
> ちょっと信じられないのですけど。

昔からこわかったと思います。でも、もしかするとそのこわさの質が
今と昔で異なるかもしれません。昔は、fj.ai とか fj.junet とか
fj.soc.misc とかが僕にとっては特にこわい場所でした。そこで行わ
れている議論の激しさがこわかったのです。そこで行われている議論
に参加するというのはちょっと勇気のいることでした。

今はもしかすると、指摘がこわいのですよね? だとしたら、議論に参
加する以前の問題ということになりますね。

もう一つ誰がこわいか人で比較するのも面白いかもしれません。昔は
例えば mohta さんはこわい人でした。今は lala さんと void さん
ですか? lala さんはきっと mohta さんの真似をしようとして大失敗
しているのだと思います。「馬鹿」を使うのは同じだけど、mohta さ
んの「馬鹿」はもっと貴重で重みがありました。だからこそ、mohta
さんから「馬鹿」の称号をもらう事に価値があったわけです。それに
比べると、lala さんの「馬鹿」には何の価値もありませんね。もう
少し、「馬鹿」を大事にした方がいいと思います。それから mohta
さんは新語や標語を作るのがお上手でした。「ネットワークゴロ」
とか「差別用語は存在しない。言葉を差別的に使う人がいるだけだ」
とか。lala さんのような「馬鹿」の一つ覚えではありませんでした。

void さんは、mohta さんや lala さんとは全然違う「馬鹿」使いです
ね。mohta さんや lala さんの「馬鹿」は罵倒と言ってもいいかも知
れませんが、void さんの「馬鹿」を罵倒と言ったら大間違いでしょう。
void さんの指摘はとても役に立ちますから、素直に聞けばいいのです。
からかわれて逆上するパターンが多いみたいですが、大人気ないです
ね。void さんをこわいと感じるのは感じる人が子供だからでは?
--
たきかわ＠おれごん

[minz - Hiroshi Migimatsu]

みんつです。コミュニティの形成に興味がある人間として。

｜ 　どもＫＡＷＡです。同感です。ああいう厳しいフォロー
｜ の嵐の中で、１００人いたら１人か２人はGokuuさんみたい
｜ な方が生まれますよ。私としてはその１人のGokuuさんでは
｜ なく残りの９９人のことが心配です。

それはさすがに購読者を馬鹿にしていませんか？

あなた様が読めるようには皆さん読めているかと思いますよ。
（その一人か二人は別にしても）

｜ （NIFTY-Serve 詩のフォーラム初代ＳＹＳＯＰ)

SYSOP 経験がおありのようですが、同様な姿勢で他人の投稿
に接していらっしゃったのでしょうか？（あ、単なる興味で
す、深い意味はありません）

--
..... 日本シリコングラフィックス・クレイ株式会社 .....
..... 右松 浩 - Hiroshi MIGIMATSU - みんつ .....
..... mi...@minz.org http://www.minz.org/ .....

[Mikio Tadokoro]

KATO Yotaro wrote:
> 前提が誤っている（なんだか変な構図を想定していたようですが）と
> 判断したので、それは違うという指摘をしたまでのことです。

　投稿スタンスの違いとして、了解しました。

> あまりむずかしく考えないほうがいいんじゃありませんか？
> メタ議論になっても時間がかかるばかりで、無駄のような
> 気がします。

　これも了解です。元記事の投稿者からのフォローも付きませんしね。
このスレッドは終わりましょう。

> 家庭用の冷凍庫で3年も4年も入っていたものは、、、
> ＃fj.rec.foodにも振っておきます。フォローする人は
> ＃ニュースグループにご注意。fj.rec.food側でフォローする
> ＃人はSubjectも適当に変えてくださると助かります _o_

　家庭用のは、あからさまに危険ですね。調理師としては、長期保存を
ためらいます。もちろん、客にも注意しましたし。

　ただ、残念ですが、fj.rec.food は購読してません。新規に購読先を
増やす余裕はありませんので、わたしはこれ以上、この件へのフォロー
は致しかねます。従って、フォロー先は usage のみです。ご容赦を。

> 熟成するんですか？ :-)

　<32FD9E...@chem.kanagawa-it.ac.jp>で指摘されましたが、桃
ですね。数日前、飯屋のメニューで柿シャーベットというのを見まして、
それに食指をそそられました。それに引きずられて、ついつい......

　ただ、しゃれ半分として、食えないことはないと思ってはいます。で、
熟成していれば、儲け物かとも......

--
＃幹魚。

[Mitsutaka Nakamura]

In article <smatsuda-080...@molbio.med.osaka-u.ac.jp>,
shuji matsuda <smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp> wrote:

>人によって違うと思いますけど、
>もともとこわいところではないのですか？
>昔はもっと投稿しやすかった、ということですか？

「junet の手引き（第１版）」には、「初心者には親切にしましょう」
って項もありますが、私は投稿しやすかったと思いますよ。
技術的な問題の指摘は、詳しい人が的確かつわかりやすく説明していましたし。

最近の問題は、
・技術的知識のない人間が指摘だけ行なう
・これ幸いと「馬鹿」などの言葉をつける
っていう構造でしょう。
＃後者の為にやっているのかも…

/* （カンガルーはおこっています）
* 中村充隆 <A HREF="http://www.st.rim.or.jp/~minaka/">minaka</A>
*/

[Takuya ASADA]

あさだなのです。

私が fj.* を読み始めたのは、今から４年半くらい前のコトでした。
おりしも『台風事件』の真最中で、なんかスゴいところだなぁ、と
思った記憶があるです。

たきかわセンセイ>

> 昔は、fj.ai とか fj.junet とかfj.soc.misc とかが僕にとっては特

> にこわい場所でした。そこで行われている議論の激しさがこわかった
> のです。

私が読み始めたころは fj.kanji などが、そんなカンジだったと思う
です。わかってない人間が口をはさんではイケないと思い、ただただ
議論を眺めていたです。

それに比べれば今の fj.* って、良くも悪くも敷居が低くなったなぁ、
と思わないでもないです。

あさだ たくや

[shuji matsuda]

In article <5dlh98$6a7$1...@news.nero.net>,
taki...@cs.orst.edu (Masami Takikawa) wrote:

>昔からこわかったと思います。でも、もしかするとそのこわさの質が
>今と昔で異なるかもしれません。昔は、fj.ai とか fj.junet とか
>fj.soc.misc とかが僕にとっては特にこわい場所でした。そこで行わ
>れている議論の激しさがこわかったのです。そこで行われている議論
>に参加するというのはちょっと勇気のいることでした。

fj.junetというのは、現在のfj.news.policyでしょうか？
それはありますし、あって欲しいと思います。
fj.news.policyにGokuuが出てきた時は直ちにkill fileしました。
邪魔だもの、本当に。

そういう意味ではfj.news.usageは全然怖くなさそうですね。
fj.beginnersもそうでした。

>今はもしかすると、指摘がこわいのですよね? だとしたら、議論に参
>加する以前の問題ということになりますね。

私には今一つピンと来ないのです。
わずらわしい、とは思っても怖いというのとちょっと違うと思います。
わずらわしいと思えばかかわんなきゃよいのに。
意味あることを選択してフォローするというのは常にして欲しいと
思います。

>もう一つ誰がこわいか人で比較するのも面白いかもしれません。昔は
>例えば mohta さんはこわい人でした。

mohtaさんというと、

○分以内に異議がなければ同意したとみなすという伝説的発言を行った
人。
mohta controlを流した人。
RFC1554 RFC1815をかいた人。

でよろしいのでしょうか？
fj legends FAQかいてくださいよ。＞苔むされている方々。

>void さんの指摘はとても役に立ちますから、素直に聞けばいいのです。
>からかわれて逆上するパターンが多いみたいですが、大人気ないです
>ね。void さんをこわいと感じるのは感じる人が子供だからでは?

そうですね。
私も怖いと思ったことは一度もないです。
＃この『では？』というのはギャグですよね。

[Kusakabe Youichi]

Masami Takikawa (taki...@cs.orst.edu) wrote:
: 今はもしかすると、指摘がこわいのですよね? だとしたら、議論に参
: 加する以前の問題ということになりますね。

そうですね。そういう人が「来ない」ことは「よいこと」だと思います。
そういう人が来られないことは「困ったこと」なんですか?

: もう一つ誰がこわいか人で比較するのも面白いかもしれません。昔は
: 例えば mohta さんはこわい人でした。

でももうご結婚されたんですよね?

: lala さんはきっと mohta さんの真似をしようとして大失敗しているのだと思います。

そんな気もしますが、どのあたりが「真似しようとしているにちがいない」と推測
できる根拠としてあげられるでしょうか?

: 「馬鹿」を使うのは同じだけど、
: mohta さんの「馬鹿」はもっと貴重で重みがありました。
: だからこそ、mohtaさんから「馬鹿」の称号をもらう事に価値があったわけです。

貰えましたか?

: それに比べると、lala さんの「馬鹿」には何の価値もありませんね。

こちらは貰えなかったのでしょうか?

: それから mohtaさんは新語や標語を作るのがお上手でした。
: 「ネットワークゴロ」とか
: 「差別用語は存在しない。言葉を差別的に使う人がいるだけだ」とか。

ほかにはどんなのがありましたか?

: void さんをこわいと感じるのは感じる人が子供だからでは?

でしょうねえ。
で、あとは「こわくないもん」と虚勢をはる子供っていうパターンがありますよね。
あれもみっともないけど、やはりおどおどしているのが見て取れるのですぐばれちゃい
ますよね。「怖くない根拠」ってのが「だってママがそういってたから」では、
薄いでしょう :-)

ヘ_ヘ ------------------------
ミ・・ ミ vo...@merope.opus.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
----------------------------------

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <5dlh98$6a7$1...@news.nero.net>, taki...@cs.orst.edu says...

>昔は、fj.ai とか fj.junet とか
>fj.soc.misc とかが僕にとっては特にこわい場所でした。そこで行わ
>れている議論の激しさがこわかったのです。そこで行われている議論
>に参加するというのはちょっと勇気のいることでした。

これは、「議論の中身が非常に高度(専門的といってもよいかもし
れません)で、生半可な知識では議論に参加できない」という意味
ですよね。そういうところはあってもいいと思いますし、たとえ自
分が参加できない話題であっても、適切なニュースグループで議論
されているのならかまわないし、むしろ歓迎します。

>今はもしかすると、指摘がこわいのですよね? だとしたら、議論に参
>加する以前の問題ということになりますね。

そうでしょうね。馬鹿といわれるのが怖くて投稿できない人など
は、実際にいるようです。

かつてなら、「怖がるのは勝手、投稿しないのも勝手」で片づいて
いた問題だと思いますが、いまはそれではすまないほど問題が深刻
になっていると思います。いまでも「怖がって投稿しないのはその
人の責任」だととらえている人は、問題意識が非常に低いか、fjの
投稿者を固定化させたいと考えているのではないかと思います。
#暴論かな?

何か疑問があって、それを解決するための情報を得ようとしている
人が、ネットニュースで質問しようとするのは特別なことではあり
ません。そのときに、どのように質問すればいいたいことが正確に
読者に伝わるのか、過去の記事を見て調べるでしょう。

そのときに、fjが指摘で、それも揚げ足を取るような指摘であふれ
かえっていたら、やっぱり投稿するのにためらうでしょう。そし
て、「指摘はされたくないなあ」という一心で、「初心者ですが」
とか、「FAQかもしれませんが」とか、「簡単な質問ですが」とか
つけてしまい、それらの言葉が指摘の対象になってしまっている、
というのが現実だと思います。

もともとは、「fjで尋ねる前に、ほかで調べよう」という文化が根
底にあっての指摘なのですが、それが「fjで質問するときに、『初
心者ですが』というフレーズをつけるとつっこまれる」というよう
に、形式の問題だと思われています。

#そろそろ新しい署名を考えなきゃ。

[Shinji Kawasaki]

私も川崎です。「崎」の字もおそらく
一緒なのでしょう。

kawa wrote:
　
> 　どもＫＡＷＡです。同感です。ああいう厳しいフォロー
> の嵐の中で、１００人いたら１人か２人はGokuuさんみたい
> な方が生まれますよ。私としてはその１人のGokuuさんでは
> なく残りの９９人のことが心配です。

そうでしたら、このような「第三者」的な発言ではなく、
スレッドの真っ只中に割り込んで、
「やめろお！！！」ってやってください。
お願いします。

それと・・・
Gokkuのことは心配ではないわけですね。

--
-------------------------------------
川崎　伸之
sk...@tk.mitsubishi.co.jp

[KATO Yotaro]

In article <5dn0jq$r...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,
s_kis...@justnet.or.jp says...
>そうでしょうね。馬鹿といわれるのが怖くて投稿できない人など
>は、実際にいるようです。

fjに投稿するときにはいつも緊張するっていうのならまだわかりま
すけれど。誰がどこで読んでるかわからないしね。

>かつてなら、「怖がるのは勝手、投稿しないのも勝手」で片づいて
>いた問題だと思いますが、いまはそれではすまないほど問題が深刻
>になっていると思います。いまでも「怖がって投稿しないのはその
>人の責任」だととらえている人は、問題意識が非常に低いか、fjの
>投稿者を固定化させたいと考えているのではないかと思います。

どうしても「常連対初心者」という対立の構図をでっちあげたいみ
たいですね。そういう構図をでっちあげて、fjの投稿者を固定化さ
せて、ついでに対立を恒常化させたいわけですか？

かつて（って、いつのことだろ？）も今も、怖がって投稿しない人
は投稿しないし、かつて（って8年ぐらい前かな？）に比べればfj
の敷居はいろいろな面でずいぶん低くなっていますけどね。で、い
つと比べてどのぐらい「問題が深刻になっている」んでしょう？

>何か疑問があって、それを解決するための情報を得ようとしている
>人が、ネットニュースで質問しようとするのは特別なことではあり
>ません。

本当にそうですか？たとえば、わからない言葉があるんだったら、
辞書を引いたほうが早いことのほうが多そうですけどね。どんな疑
問かにもよりますけ最初からネットニュースで質問するというのは、
ちょっと特別ではありませんか？だって、回答が得られるかどうか
なんてわからないんだから。

>そのときに、どのように質問すればいいたいことが正確に
>読者に伝わるのか、過去の記事を見て調べるでしょう。

そういう人ばかりだと楽ですね。
＃マニュアルすら読まずに質問する人が多い世の中なのに :-p

>そのときに、fjが指摘で、それも揚げ足を取るような指摘であふれ
>かえっていたら、やっぱり投稿するのにためらうでしょう。そし
>て、「指摘はされたくないなあ」という一心で、「初心者ですが」
>とか、「FAQかもしれませんが」とか、「簡単な質問ですが」とか
>つけてしまい、それらの言葉が指摘の対象になってしまっている、
>というのが現実だと思います。

それは、変なところばっかり読んでるからじゃありませんか？知
りたいことがあれば単純明快に質問すればいいだけでしょう。

なんだか、わざわざfjで質問するのは大変なんだぞ！と力説して
いるように見えてしまいます。そうやって、質問しづらさを強調
することに何の意味があるんでしょう？

それから、「FAQかもしれませんが」とか「簡単な質問ですが」と
かのフレーズが嫌われる傾向があるのは、そういう変なフレーズ
をつけることによって、質問しにくくなるような雰囲気が醸成さ
れるのがいやだからだという解釈もあるんです（つけるなと言う
人はだいたいそういう理由で言ってるんじゃなかったかなあ）。
自分で自分の首を締める必要はないでしょ？どのニュースグルー
プにもFAQリストが用意されているというわけでもないんだし。
＃「FAQかも」とか「簡単な質問」とか書かれると、そう思うなら
＃人に聞かないで自分で調べりゃいいじゃん、と思う人もけっこ
＃ういるみたいですけれどね。:-p

>もともとは、「fjで尋ねる前に、ほかで調べよう」という文化が根
>底にあっての指摘なのですが、それが「fjで質問するときに、『初
>心者ですが』というフレーズをつけるとつっこまれる」というよう
>に、形式の問題だと思われています。

文化なんて大げさなものではなくて、fjで尋ねるよりも、ほかの
方法で調べたほうが手っ取り早いことはよくありますよね。何も
調べずに質問したって悪いとは言わないけれど（調べようにもど
こから手をつけていいか見当もつかないことだってあるし、辞書
が目の前にあったって、辞書を引くことを思いつかないことだっ
てあるんだし）、それはあまり効率がよくありません。回答が得
られる保証なんてないんだし、得られた回答が正しいという保証
もないんですから。

それから、「初心者ですが」というフレーズですが、別にそうい
うフレーズをつけても悪いとは言いませんが、情報量がきわめて
少ないので役に立ちませんね。だから、そんな役立たずのことを
書くよりも、もっと質問を練ったほうがずっとマシですね。「初
心者ですが」というフレーズにつっこまれることがあるのは、そ
ういうフレーズをつけておけば、変なことを書いても許されるだ
ろうという甘えが感じられることがあるからでしょう。投稿する
人は対等の関係にあるわけですから、一方的な甘えというのは、
fjにはそぐわないし、初心者であることは免罪符にはならないん
です。運転免許取り立てで、初心者マークをつけて運転してるか
らといって、交通違反をしてもいいわけではないのといっしょで
す。まあ、fjでちょっとぐらい変なことを書いたって、たいてい
はどうってことないんですから、比べちゃいけないのかもしれま
せんけど。

[ABE Masayuki]

ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:
> 　確かにGokuuさんの反応は「無茶」かも知れません。
> 犠牲者だといって正当化できる範囲を超えているでしょう。

犠牲者というのは、彼の記事を読まされた方だと思いますが。

> いえば後天的幼児性記事投稿症候群を作るような過剰指摘
> 状況の打破が必要になってくると私は思っています。

過剰指摘が原因だというのに同意できません。

> 　NIFTY-Serveの場合、今のNetNewsのようにSYSOPの存在しない空間
(略)
> 　フォーラムではほとんどいないといっていいでしょう。しかし未熟
> なSYSOPさんの場合、議論が不毛なループ状況になった時など、過度な
> バッシングによる被害者がGokuuさん化になった例も多々あります。し
> かしたいていは不毛になる前に自制する方向が会員相互に生まれるか、
> もしくはSYSOP預かりとなって、永久ループ化する前に終わります。な
> おNIFTY-Serveを理想化するつもりは更々ありません。今からSYSOPを
> もう一度やってみろと言われたら、勘弁して下さいと断ります(^_^)

数年前までは、突然現れて他人を不当に攻撃しまくるような会員のことばか
り考えて、被害者にはその問題児への同情を強要するような Sysop がそうは
珍しく感じられませんでしたね。最近はさすがに(利用者が増えたからでしょ
うか)見かけなくなったようですが。

kawa さんの記事を読んでいると、そういうことが NIFTY-Serve ではできな
くなったので今度は fj をそういう風にしようとしているのかと思えてきます。

ところで上で引用した文中の「自制」というのが、ありがちな

1. 私の表現が悪くて誤解させたようでもうしわけありません。
2. 私の真意は(以下、長々と自己主張する)
3. これ以上続けても他の方に迷惑ですから、もう終りにしましょう。

というパターンを含むのなら、他人の言ってることを無視して自分の言いたい
ことばかり並べるくせに相手には言わせないようにする、非常に未熟なコミュ
ニケーションのやり方だと思います。

fj にそんな風潮が広がりませんように。

--
阿部雅之

[Atsushi Shimizu]

s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:
> かつてなら、「怖がるのは勝手、投稿しないのも勝手」で片づいて
> いた問題だと思いますが、いまはそれではすまないほど問題が深刻
> になっていると思います。いまでも「怖がって投稿しないのはその
> 人の責任」だととらえている人は、問題意識が非常に低いか、fjの
> 投稿者を固定化させたいと考えているのではないかと思います。

とはいえ、仮に「他人に怖がられる記事は自粛しましょう」なんて声を大にし
て訴え続けていたら、それはそれで「こんな記事出したらだれかに怖がられる
んじゃないかなあ」なんて心配をして、投稿を断念する人が現れるんじゃない
でしょうか。その人が投稿しないのは、では誰の責任?
--
Seiyu in ETV : <http://www.kurasc.kyoto-u.ac.jp/~shimizu/doc/etv.html>
府立茨木高校ML: <http://www.kurasc.kyoto-u.ac.jp/~shimizu/ibakou-ml/>
清水 厚＠京都大学超高層電波研究センター

[Masami Takikawa]

From article <1997Feb10....@merope.opus.or.jp>
by vo...@merope.opus.or.jp
> : lala さんはきっと mohta さんの真似をしようとして
> : 大失敗しているのだと思います。

>
> そんな気もしますが、どのあたりが「真似しようとしているにちがいない」と推測
> できる根拠としてあげられるでしょうか?

それを内省してひとに説明するのは難しいです。すみません。ところで
もしかしたら、Gokuu さんは void さんの真似をしようとして大失敗し
ているだけだったりして... :-)

> : だからこそ、mohtaさんから「馬鹿」の称号をもらう事に価値があったわけです。
> 貰えましたか?
> : それに比べると、lala さんの「馬鹿」には何の価値もありませんね。
> こちらは貰えなかったのでしょうか?

両方いただきました。

> : それから mohtaさんは新語や標語を作るのがお上手でした。
> : 「ネットワークゴロ」とか
> : 「差別用語は存在しない。言葉を差別的に使う人がいるだけだ」とか。
>
> ほかにはどんなのがありましたか?

「反論なきは合意」「もう管理人はいない」「議論を構成しない」など。
mohta さんに「議論を構成しない」人として認められるというのもきっ
と、fj の論客としての大きな名誉だったと思います。ところで松田さん
が例としてあげていた「3分以内に異議がなければ」というのは「3秒以
内に」の間違いですね。
--
たきかわ＠おれごん

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <5dn6n9$e...@mega.bnn-net.or.jp>, yo...@bnn-net.or.jp says...

>fjに投稿するときにはいつも緊張するっていうのならまだわかりま
>すけれど。誰がどこで読んでるかわからないしね。

そうですね。そしてまた、どこからどういったフォロー記事がある
かもわからないです。もちろん、投稿した以上、そういったフォロ
ー記事を甘受する責任もあると思います。

>どうしても「常連対初心者」という対立の構図をでっちあげたいみ
>たいですね。そういう構図をでっちあげて、fjの投稿者を固定化さ
>せて、ついでに対立を恒常化させたいわけですか？

そんなことはありません。

>かつて（って、いつのことだろ？）も今も、怖がって投稿しない人
>は投稿しないし、かつて（って8年ぐらい前かな？）に比べればfj
>の敷居はいろいろな面でずいぶん低くなっていますけどね。で、い
>つと比べてどのぐらい「問題が深刻になっている」んでしょう？

私の感じでは、プロバイダがネットニュースの配送サービスに参入
してから、深刻さは増していますね。

ネットニュースをパソコン通信や電子会議室と同列に見なしたユー
ザが、fjに「とりあえず」記事を投稿し、フォローを受ける。その
フォローが予想もしなかった(fjの参加者から見れば当然のもので
あるが)厳しいものであったために、「fjは怖いところだ」という
誤解を招き、それが拡大再生産されているのではないかと思いま
す。

>本当にそうですか？たとえば、わからない言葉があるんだったら、
>辞書を引いたほうが早いことのほうが多そうですけどね。どんな疑
>問かにもよりますけ最初からネットニュースで質問するというのは、
>ちょっと特別ではありませんか？だって、回答が得られるかどうか
>なんてわからないんだから。

ネットニュースに投稿できる環境にある人の数が増えているので、
以前ほど特別ではなくなってきている、というつもりです。特にコ
ンピュータ関係の質問に関しては、ネットニュースは普通の手段の
1つになっているといってもかまわないと思います。

>それは、変なところばっかり読んでるからじゃありませんか？知
>りたいことがあれば単純明快に質問すればいいだけでしょう。

そうかもしれません。
でも、変なところはかなり多く感じられるし、先入観なしにどこが
変で、どこが変でないかわからないと思います。

>なんだか、わざわざfjで質問するのは大変なんだぞ！と力説して
>いるように見えてしまいます。そうやって、質問しづらさを強調
>することに何の意味があるんでしょう？

自分の質問内容を伝えるのは大変なんだぞ、と...。
#かなりこじつけてます。

>それから、「FAQかもしれませんが」とか「簡単な質問ですが」と
>かのフレーズが嫌われる傾向があるのは、そういう変なフレーズ
>をつけることによって、質問しにくくなるような雰囲気が醸成さ
>れるのがいやだからだという解釈もあるんです（つけるなと言う
>人はだいたいそういう理由で言ってるんじゃなかったかなあ）。

これ、もう少し説明してください。

>＃「FAQかも」とか「簡単な質問」とか書かれると、そう思うなら
>＃人に聞かないで自分で調べりゃいいじゃん、と思う人もけっこ
>＃ういるみたいですけれどね。:-p

こっちの解釈のほうがよくあると思っていました。

>「初
>心者ですが」というフレーズにつっこまれることがあるのは、そ
>ういうフレーズをつけておけば、変なことを書いても許されるだ
>ろうという甘えが感じられることがあるからでしょう。

そうです。
#いつも自分でいっていることだ。うわべでしか理解していなかっ
#たんだろうな。

「fjが初心者に厳しい」という誤解を招くのは、こういった甘えを
許さないからでしょう。で、甘えを許さないかわりに、いきなり対
等の立場で議論ができる。それがfjの良さだと思います。

で、最初の話題に戻りますが、馬鹿といわれるのをおそれて投稿で
きないというのは、「自分が馬鹿といわれたくない」という甘えが
どこかにあるからでしょう。fjで「馬鹿」という単語を使ってはい
けないという決まりがない以上、そういわれるのは承知の上で、い
われたらいわれたで受け流すくらいの気持ちのゆとりを持って、投
稿するのがいいのではないでしょうか。
--
/// 「fj相談室 & FAQ」をWebページにて公開しています。

[Masami Takikawa]

From article <5dn0jq$r...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
by s_kis...@justnet.or.jp

> >昔は、fj.ai とか fj.junet とか
> >fj.soc.misc とかが僕にとっては特にこわい場所でした。そこで行わ
> >れている議論の激しさがこわかったのです。そこで行われている議論
> >に参加するというのはちょっと勇気のいることでした。
>
> これは、「議論の中身が非常に高度(専門的といってもよいかもし
> れません)で、生半可な知識では議論に参加できない」という意味
> ですよね。

それもあるのですが、ちょっと違います。どちらかと言うと、JUNET
の center stage に出るこわさですね。そこで論陣張っている人は
JUNET の主役級の論客だみたいな。ちなみに今でも高度な(専門的な)
議論はそこかしこで行われていますね。僕が好きなのは fj.sci.philosophy
とか fj.comp.oops とかです。今の fj の center stage はどこで
しょう?

> そのときに、fjが指摘で、それも揚げ足を取るような指摘であふれ
> かえっていたら、やっぱり投稿するのにためらうでしょう。そし
> て、「指摘はされたくないなあ」という一心で、「初心者ですが」
> とか、「FAQかもしれませんが」とか、「簡単な質問ですが」とか
> つけてしまい、それらの言葉が指摘の対象になってしまっている、
> というのが現実だと思います。

どうでしょう? 確かに「指摘であふれている」のは事実ですが、そ
ういう前置きは使う人は今ほど指摘であふれていない昔からいまし
た。僕はそういう前置きは指摘のせいであるのではなく、単に初め
て投稿する時の気構えみたいなものから来るのだと思います。それ
はそれで、気持ちはよくわかりますし、自然なことです。それらの
前置きがなくなることはないのでは?

> もともとは、「fjで尋ねる前に、ほかで調べよう」という文化が根
> 底にあっての指摘なのですが、それが「fjで質問するときに、『初
> 心者ですが』というフレーズをつけるとつっこまれる」というよう
> に、形式の問題だと思われています。

どうやら岸本さん御自身が lala 流の間違った指摘のかわいそうな
被害者のようですね。fj には「fjで尋ねる前に、ほかで調べよう」
なんて文化はありません。「FAQかもしれませんが」が迷惑だと言わ
れるのは、lala 流に「FAQ-listも調べないで質問するな」と思われ
ているからではなく、逆に void 流に「FAQは悪いことじゃないんだ
よ。よくある質問がなければ、FAQ-list だって作れないじゃない?」
と思われているからです。
--
たきかわ＠おれごん

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <5do4l3$h69$1...@news.nero.net>, taki...@cs.orst.edu says...

>それもあるのですが、ちょっと違います。どちらかと言うと、JUNET
>の center stage に出るこわさですね。そこで論陣張っている人は
>JUNET の主役級の論客だみたいな。

うーん、うまく説明できませんが、
「議論に全くついていけない発言をするのが恥ずかしくて投稿でき
ない」
というよりも、
「主役級の論客と対等の立場に立つことなどおそれ多くて投稿でき
ない」
というところでしょうか。何となくわかるような気がします。

>どうやら岸本さん御自身が lala 流の間違った指摘のかわいそうな
>被害者のようですね。fj には「fjで尋ねる前に、ほかで調べよう」
>なんて文化はありません。

え? ないのですか?
#どうやら、完全に被害者らしい。いまのいままで「調べてから投
#稿しろ」だと思っていました。

>「FAQは悪いことじゃないんだ
>よ。よくある質問がなければ、FAQ-list だって作れないじゃない?」

この考え方と、「FAQかもしれませんが」がいやがられる理由との
関係を、是非とも教えてください、お願いします。
#この考え方はよくわかります。私がウェブページでやろうとして
#いることと同じことですね。

--
/// 「fj相談室 & FAQ」をWebページにて公開しています。
岸本慎介@ジャストネット徳島
mailto:s_kis...@jsn.justnet.or.jp
http://www.justnet.or.jp/home/s_kishimoto/WELCOME.HTM

岸本@ジャストネット です。

In article <5do4l3$h69$1...@news.nero.net>, taki...@cs.orst.edu says...

>それもあるのですが、ちょっと違います。どちらかと言うと、JUNET
>の center stage に出るこわさですね。そこで論陣張っている人は
>JUNET の主役級の論客だみたいな。

うーん、うまく説明できませんが、
「議論に全くついていけない発言をするのが恥ずかしくて投稿でき
ない」
というよりも、
「主役級の論客と対等の立場に立つことなどおそれ多くて投稿でき
ない」
というところでしょうか。何となくわかるような気がします。

>どうやら岸本さん御自身が lala 流の間違った指摘のかわいそうな
>被害者のようですね。fj には「fjで尋ねる前に、ほかで調べよう」
>なんて文化はありません。

え? ないのですか?
#どうやら、完全に被害者らしい。いまのいままで「調べてから投
#稿しろ」だと思っていました。

>「FAQは悪いことじゃないんだ
>よ。よくある質問がなければ、FAQ-list だって作れないじゃない?」

この考え方と、「FAQかもしれませんが」がいやがられる理由との
関係を、是非とも教えてください、お願いします。
#この考え方はよくわかります。私がウェブページでやろうとして
#いることと同じことですね。

[shuji matsuda]

In article <5dm4gr$a...@news.st.rim.or.jp>,

min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) wrote:
> 「junet の手引き（第１版）」には、「初心者には親切にしましょう」
>って項もありますが、

当時から初心者というのがいたということですか。
当然といえば当然かな。

>技術的な問題の指摘は、詳しい人が的確かつわかりやすく説明していましたし。

そうですね。
FAQにまとめたほうが良いですね。
あまり効率の悪いことはせずに。

[KATO Yotaro]

s_kis...@justnet.or.jp says...

>>どうしても「常連対初心者」という対立の構図をでっちあげたいみ
>>たいですね。そういう構図をでっちあげて、fjの投稿者を固定化さ
>>せて、ついでに対立を恒常化させたいわけですか？
>
>そんなことはありません。

そういうふうに見えますけど？ :-p

>>かつて（って、いつのことだろ？）も今も、怖がって投稿しない人
>>は投稿しないし、かつて（って8年ぐらい前かな？）に比べればfj
>>の敷居はいろいろな面でずいぶん低くなっていますけどね。で、い
>>つと比べてどのぐらい「問題が深刻になっている」んでしょう？
>
>私の感じでは、プロバイダがネットニュースの配送サービスに参入
>してから、深刻さは増していますね。

変な人はちょっと増えたみたいだけれど、たいして変わってい
ないように思います。ところで、何が深刻なんですか？なんか、
深刻だ深刻だといってる割には、ちっとも中身がないようです
けれど。

>ネットニュースをパソコン通信や電子会議室と同列に見なしたユー
>ザが、fjに「とりあえず」記事を投稿し、フォローを受ける。その
>フォローが予想もしなかった(fjの参加者から見れば当然のもので
>あるが)厳しいものであったために、「fjは怖いところだ」という
>誤解を招き、それが拡大再生産されているのではないかと思いま
>す。

そういう間抜けな人にとっては「fjは怖いところ」でかまわな
いんじゃありませんか？で、自分で確かめもしないで、「fjは
怖いところ」というのを鵜呑みにしちゃうような人は一生出て
こないままのほうがいいのでは？

>ネットニュースに投稿できる環境にある人の数が増えているので、
>以前ほど特別ではなくなってきている、というつもりです。特にコ
>ンピュータ関係の質問に関しては、ネットニュースは普通の手段の
>1つになっているといってもかまわないと思います。

まあ、そういうことにしておいてもいいですけれど、それが最
適の手段であることはまだまだ少ないように思います。

>でも、変なところはかなり多く感じられるし、先入観なしにどこが
>変で、どこが変でないかわからないと思います。

え？先入観なしに興味のあるニュースグループの記事を全部読めば
変なところと変じゃないところなんて、すぐにわかるでしょ？普通
に日本語の読み書きができる人なら。

>>なんだか、わざわざfjで質問するのは大変なんだぞ！と力説して
>>いるように見えてしまいます。そうやって、質問しづらさを強調
>>することに何の意味があるんでしょう？
>
>自分の質問内容を伝えるのは大変なんだぞ、と...。
>#かなりこじつけてます。

で、ことさらそればかりを強調するのは何も無意味どころか、有害
ですね。

>>それから、「FAQかもしれませんが」とか「簡単な質問ですが」と
>>かのフレーズが嫌われる傾向があるのは、そういう変なフレーズ
>>をつけることによって、質問しにくくなるような雰囲気が醸成さ
>>れるのがいやだからだという解釈もあるんです（つけるなと言う
>>人はだいたいそういう理由で言ってるんじゃなかったかなあ）。
>
>これ、もう少し説明してください。

同じような質問が何度も出てくるのはちっとも悪いことじゃないの
に、それをいけないような雰囲気を作り上げてしまうことになるか
らでしょう。

>で、最初の話題に戻りますが、馬鹿といわれるのをおそれて投稿で
>きないというのは、「自分が馬鹿といわれたくない」という甘えが
>どこかにあるからでしょう。fjで「馬鹿」という単語を使ってはい
>けないという決まりがない以上、そういわれるのは承知の上で、い
>われたらいわれたで受け流すくらいの気持ちのゆとりを持って、投
>稿するのがいいのではないでしょうか。

なんか、変なまとめですねえ。『fjで「馬鹿」という単語を使って
はいけないという決まりがない以上』という言い方は、どうもそう
いう決まりがあって欲しいと思っているのではないかと勘ぐりたく
なってしまいます。ある言葉を使うのは、その言葉を使いたい（使
う必要があると自発的に判断した）からであって、使ってはいけな
いという決まりがないからではないでしょう。

結局、まともな質問をすればまともな答が返ってくる（こともある）
し、変な質問をすれば変な答が返ってくる（こともあるし、無視さ
れることもあるし、運がよければまともな答が返ってくることもあ
るし、馬鹿にされることもある）ってだけですね。で、それでよけ
れば、どんどん質問すればいいんです。

fjで質問をしても回答が得られる保証はないけれども、まともな質
問であれば、回答を得られる確率がちょっとは上がるかもしれませ
ん。で、運がよければ非常にいい回答が得られることもあります。
＃そういうときは、質問した当人以外の読者にとってもうれしいこ
＃とが多いですね :-)

[Motoh Suzuki]

もとろう＠ｚｚｚインターネットです。
出てこなくなってよかったと安心していたらやっぱり出て気やがった。
（Message-ID: <5djl1l$2...@news0.zzz.or.jp> 参照）

記事<32F9F0...@mb.infoweb.or.jp>での,
Gokuu <fwhn...@mb.infoweb.or.jp> さんの次の記述に関して:
> これは無理というもんでしょう。（＾＾）

私の付けなおしたSubjectに関して、これは「真」であるといえます。

> 議論議論ってお経みたいにとなえて、なにをぎろんしたいんでしょーーーう？
？

憲章参照のこと。

> 反論したいひとはじゃんじゃんどうぞ。ただし一方的なメールはお こ と わ
り よ！！
>
> ごみになるだけなんだからさ。

はぁ？何いってんだか？私が送った抗議文に反論していないのは何処の誰でしょ
う。fj.rec.hamの記述に関して詳細な解説（ちょっと自意識過剰か？）をしたメ
ールを送ったときも礼の一つもいわなかったし。
双方向の対話を持ちかけていたのにそれを無視しておいて「反論したい人はじゃ
んじゃどうぞ。ただし一方的なメールはお　こ　と　わ　り　よ！！」などとほ
ざく始末。こういう虚偽の事実に関する文面を投稿されると、こいつが正論をか
ざしてると盲信する輩が出てくる。

PostScript. Noda君のSpamも止まらないし、Gokuuさんはまともな議論へ発展さ
せるつもりはなさそうだし。このままだと私も、富田さんのjapan熱に荷担した
くさえなる。
--
/| 鈴木　基郎（これで「すずき　もとお」と読む）
# / 静岡県立浜松北高等学校　普通科二年
/_ | _ e-mail Address:mot...@zzz.or.jp
Question.1 さてこの「#」はなんでしょう？

[shuji matsuda]

In article <5dp891$e...@news0.zzz.or.jp>,
mot...@zzz.or.jp (Motoh Suzuki) wrote:
>このままだと私も、富田さんのjapan熱に荷担した
>くさえなる。

もちろん、どーぞなのですが、
japan.admin.groups
japan.tmp.waisetsu
の富田さんの記事を読んでから荷担してくださいね。

[Taketoshi Sano]

In article <1997Feb7.1...@merope.opus.or.jp> vo...@merope.opus.or.jp (Kusakabe Youichi) writes:

> kawa (ka...@osk.threewebnet.or.jp) wrote:

> : 騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。

> でも「復讐」じゃあないですね。逆です。

「勝手に人の土地を自分のものにしようとして、
はねつけられたら、武力でもって強引に奪い取ろうとする」という
行為でしたら、たぶん「侵略」というのが適切でしょうね。

＃例として挙げられた「 puritan と Native-American 」
＃との間の事件についての言葉ですが。

コロンブスが「発見」する前から「新大陸」に人間が住んでいた
わけですし。

ところで、fj.* についての話ですが、

「原住民対侵略者」という図式で見るなら、「侵略者」の側の
武力行為はあったかもしれませんが、「原住民」の側に

「これからは(ちょうど「新大陸」に食いつめ者やアブレ者、
ゴロツキやお尋ね者が集まっていったように)今までより
もっといろいろなアブナイ投稿者が出現してくるだろうから
『自警団』を組織するべきだ」という主張があってもおかしく
ないという気がするのですが(すくなくとも Native-American は
『無抵抗』で侵略された訳では無いですし)、現状はそうは
見えませんね。むしろ「原住民」側が『自警団』の創設に
反対しているように感じます。

どちらかと言えば、「侵略者」に気に入ってもらえるように
したいからという理由で「自警団」を作りたいという人が
いるように感じるのですが。

# 私としては、別に「侵略者」に fj.* を気に入ってもらえないから
# と入って、fj.* の価値が無くなるわけじゃないから、
# 別の土地を「侵略」してもらえば良いだけと思うのですが。

---
＃わたしのおうちは浜松市、「夜のお菓子」で有名さ。
<sa...@kaiseki.yamaha-motor.co.jp> : Taketoshi Sano (佐野　武俊)

[shuji matsuda]

In article <INETNEWS-1...@niftyserve.or.jp>,
"木下　雅夫 " <RHC0...@niftyserve.or.jp> wrote:

>fjの委員会では正式にはこういうのって議題にはなってないんでしょうかね

なりません。
fjの委員会は、『ニュースグループ管理』委員会で、記事の内容は対象と
していません。続けるのならfj.news.policyです。

["木下 雅夫_"]

アクセス数が収入に結びつく商用とfjのようなボランィア的な色彩の残る
ニュースグループを同列に論じるのはむづかしいですけど
fjの委員会では正式にはこういうのって議題にはなってないんでしょうかね
意味のない記事の応酬はだいじな記事が埋もれる原因ですから
できれば自粛してもらいたい＞ｇｏｋｋｕ，ｖｏｉｄ，ｌａｌａ－ｚさん
まーなにが意味のないかは主観の問題ですからむつかしいですけどね

[Hiroyuki Itakura]

板倉 寛如 です。

岸本慎介(s_kis...@justnet.or.jp)さんの記事
<5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>より

> 無理でしょうね。日下部さんの発言が理解できる相手としか、対話
> しようとしませんから。

「発言が理解できる相手」は言いかえると
「発言を理解してくれる相手」ですが・・・

＃どちらがより近いかな
--
板倉 寛如

[Hiroyuki Itakura]

板倉 寛如 です。

<5dn6n9$e...@mega.bnn-net.or.jp>の記事において
加藤洋太郎(yo...@bnn-net.or.jp)さんは書きました。

>> In article <5dn0jq$r...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,
>> s_kis...@justnet.or.jp says...
>>

>> >かつてなら、「怖がるのは勝手、投稿しないのも勝手」で片づいて
>> >いた問題だと思いますが、いまはそれではすまないほど問題が深刻
>> >になっていると思います。いまでも「怖がって投稿しないのはその
>> >人の責任」だととらえている人は、問題意識が非常に低いか、fjの
>> >投稿者を固定化させたいと考えているのではないかと思います。
>>

>> どうしても「常連対初心者」という対立の構図をでっちあげたいみ
>> たいですね。そういう構図をでっちあげて、fjの投稿者を固定化さ
>> せて、ついでに対立を恒常化させたいわけですか？

「常連対初心者」という構図を見出す人は過去も現在も
結構いますね。全員が「でっち上げ」たがっていると？

＃文句を言う人が増えてくると「～という事にしたがる人が多い」と
＃言い出す・・・

＃fj症候群に加えといてもらえませんか？＞四重人格さん
--
板倉 寛如

[Masaya Kato]

In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>,
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) wrote:
>　これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地（北米
>大陸）にやってきた清教徒がいきなり先住民（所謂インデ
>ィアンと呼ばれている）にトマホークで追いまくられた観
>があります。今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、
>騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。あ
>っという間に復讐スレッドで一杯になり、読みたい記事も
>読めないようになる日もそう遠くないような気がします。
>逆にいうと、そういう復讐という短絡的で破壞的な行動を
>取ることはない良識的な方々の上に、「甘え」ているに過
>ぎないように思えますね、日下部さん・その他の人達の行
>動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
>善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。

簡単にいうと、他人の価値観を土足で踏みにじっているわけ
ですね。

--
加藤雅也 (Masaya Kato)
E-mail: mas...@hatelecom.or.jp

[KATO Yotaro]

In article <5ds5iv$4...@ipsgw.ips.ntts.co.jp>, ita...@dps.ntts.co.jp
says...

>>> どうしても「常連対初心者」という対立の構図をでっちあげたいみ
>>> たいですね。そういう構図をでっちあげて、fjの投稿者を固定化さ
>>> せて、ついでに対立を恒常化させたいわけですか？
>
>「常連対初心者」という構図を見出す人は過去も現在も
>結構いますね。全員が「でっち上げ」たがっていると？

知りません。そういう人たち全員のお相手をしたわけではあり
ませんので。

勝手に拡大解釈してきゃんきゃん吠えるっていうパターンは昔
からよくありますけど、その見本ですか？

>＃文句を言う人が増えてくると「～という事にしたがる人が多い」と
>＃言い出す・・・

ふうん、そうなんですか。
＃私の記事とは何の関係もないようですが？

>＃fj症候群に加えといてもらえませんか？＞四重人格さん

fj症候群て何ですか？

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5dfnnc$j...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp wrote:
:というおこがましいことを最終目標にはしていません。私とし
:ては、ここで発言なさってらっしゃる方よりも、じっと読まれ
:てらっしゃる方々を意識しております。少なからずの方々が、
:メイル等でご声援下さっております。

こういう書き方の記事を以前も読んだことがあって、そ
の「少なからず」というのは何人くらいなのですか？と
質問したけど、答えてもらえなくて、そんなに答えにく
いのかなーと思ったことがありました。今回も質問しま
す。

さて、ka...@osk.threewebnet.or.jpさん、その「少なか
らず」というのは何人くらいなのですか。正確じゃなく
て、概算でいいです。「少なからず」ですから、300人
とか500人だったりするんでしょうか？

で、これは前段階の質問で、僕は、今回はもう少し、自
分の見解を書きます。

「少なからずの方々が、メイル等でご声援下さっており
ます」っていう事実、それって何の意味を見いだしてい
るのですか？ka...@osk.threewebnet.or.jpさんは。

それって、こういうコミュニケーションの場では、あま
り意味のないことだと僕は思います。ka...@osk.threewebnet.or.jp
さんは、何か別の権力構造のある空間と勘違いしてるの
だと思います。わざわざ書くから、ああ、この人勘違い
してるって、僕は思うんです。

支援者がいることが気になるって状況、それって、なん
か特別な事情があるんでしょうね。

田中共和

[Endo Hideyuki]

えんどう＠電通大です

In article <5dspnm$r...@mega.bnn-net.or.jp> yo...@bnn-net.or.jp (KATO Yotaro) writes:
>>＃文句を言う人が増えてくると「～という事にしたがる人が多い」と
>>＃言い出す・・・
>
>ふうん、そうなんですか。
>＃私の記事とは何の関係もないようですが？

あ、いやだから、

>>>> どうしても「常連対初心者」という対立の構図をでっちあげたいみ
>>>> たいですね。そういう構図をでっちあげて、fjの投稿者を固定化さ
>>>> せて、ついでに対立を恒常化させたいわけですか？

と云う人が増えてきたので、板倉さんが、

>>＃文句を言う人が増えてくると「～という事にしたがる人が多い」と
>>＃言い出す・・・

と云うのを自分で実践します/してますと云うパフォーマンスでは?

＃ そう云うの最近はやっているでしょ(^^)。

>>＃fj症候群に加えといてもらえませんか？＞四重人格さん
>
>fj症候群て何ですか？

さあ……
いずれにせよ、板倉さんが一人だけでやっていることなので、fjの名を関する
症候群にそれを入れようとするのはおこがましいですね。

では
はは
--
-
----それは辞書で調べましょう----
遠藤英幸 end...@zizi.cs.uec.ac.jp
電気通信大学 情報工学科後期博士課程
http://juju.cs.uec.ac.jp/person/endo-h.html

[Takashi Ishida]

end
石田 孝 ＠東京 と申します。

>In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>,
>ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) wrote:

>> 今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、
>>騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。


「騎兵隊を組織して復讐」とありますが、
KAWAさんは具体的にどのような事を想定されているのですか？
妄想を前提にしても現実的な話しは出来ませんよ。

--
MSIN の人とは遊んであげないもん。
end
■□ 　石田　孝　　ti...@gol.com
□■ 東京にて

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5dlh98$6a7$1...@news.nero.net>
taki...@cs.orst.edu wrote:
:もう一つ誰がこわいか人で比較するのも面白いかもしれません。昔は
:例えば mohta さんはこわい人でした。

最近、fj.news.usageで、太田昌孝の記事を見ないですね。
彼の記事は面白かったんだけどなー。

当時の、太田昌孝と日下部陽一とのちょっとしたやりと
りを、かすかに憶えているのですが、妙に緊張感があっ
たなー。表面的にはまるで禅問答なんですけどね。(^_^;;)

:void さんの指摘はとても役に立ちますから、素直に聞けばいいのです。

たまに、思いつきでくだらないこと書きますね。そうい
うのをあまり考えすぎると眠れなくなるので、そこそこ
にしておくのが日下部陽一の読み方だと思います。

:からかわれて逆上するパターンが多いみたいですが、大人気ないです
:ね。void さんをこわいと感じるのは感じる人が子供だからでは?

どういう局面でも、逆上するのは大人げないですね。

田中共和

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5di47n$c...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp wrote:
:岸本@ジャストネット です。

岸本慎介さんのfj.news.usageでの意見というのは、読
んでみて、いいとこ行ってんだけど、もう少し深いとこ
ろに行き着いてないなーと思ってます。

:#fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない、と思ったことは、
:#私も何度かあります。

あー、なるほど、こういうことを気にしながら書いてた
のですね。ここに原因の一つがあると思います。

「fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない」って、
岸本さんにとってどういう意味があるのですか？

また、「fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない」
場合と、そうじゃない場合で、岸本さんにとって、なに
がどう違うのですか？

そういうの気にしながら書いているとすれば、それは良
くないことだと思います。記事を出した結果の反応って、
いろいろだから、個々の反応それぞれ受け入れるしかな
いじゃないですか（従うということではないです）。

自分の意見を相手が受け入れることを気にするんじゃな
くて、自分が相手の意見を受け入れているかどうか（従
うということではないです）というスタンスのほうが大
切だと思います。

そのあたり、自分で考察されてみてはどうでしょうか？

田中共和

[Yuichiro MIYACHI]

<5di47n$c...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
> fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない、と思ったことは、
> 私も何度かあります。

<5dul9n$ktl@tak_serv.roland.co.jp>

> あー、なるほど、こういうことを気にしながら書いてた
> のですね。ここに原因の一つがあると思います。

(snip)

> 自分の意見を相手が受け入れることを気にするんじゃな
> くて、自分が相手の意見を受け入れているかどうか（従
> うということではないです）というスタンスのほうが大
> 切だと思います。

私は「全員を納得させられる訳ないじゃない」と思って聞いていましたが、
「みんなおかしいんじゃない？俺の意見を受け入れないなんてさ」と曲解
する事もできるので、なんだなぁ、と思いました。

--

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5dn0jq$r...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp wrote:
:かつてなら、「怖がるのは勝手、投稿しないのも勝手」で片づいて

:いた問題だと思いますが、いまはそれではすまないほど問題が深刻
:になっていると思います。いまでも「怖がって投稿しないのはその

深刻な問題だとは思えません。

:人の責任」だととらえている人は、問題意識が非常に低いか、fjの
:投稿者を固定化させたいと考えているのではないかと思います。
:#暴論かな?

暴論です。邪推です。

田中共和

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5dmepn$5...@daikoku.three-a.co.jp>
as...@three-a.co.jp wrote:
:それに比べれば今の fj.* って、良くも悪くも敷居が低くなったなぁ、
:と思わないでもないです。

敷居が低くなったんじゃなくて、くだらない内容の記事
が増えたということだと思います。

それを、敷居が低くなったと思うのは勘違いですよね？

田中共和

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5do1uu$7...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp wrote:
:私の感じでは、プロバイダがネットニュースの配送サービスに参入
:してから、深刻さは増していますね。

この場合の深刻な問題というのは、

:ネットニュースをパソコン通信や電子会議室と同列に見なしたユー

:ザが、fjに「とりあえず」記事を投稿し、フォローを受ける。その
:フォローが予想もしなかった(fjの参加者から見れば当然のもので
:あるが)厳しいものであったために、「fjは怖いところだ」という
:誤解を招き、それが拡大再生産されているのではないかと思いま
:す。

この問題ではないと思います。
ある人が、「fjは怖いところだ」と思ったのなら、それ
は誤解じゃなくて正しい認識だと思います。

怖い面と、怖くない面があって、そういう両面とか全貌
を見てない、視野の狭い人が、怖いところだと認識する
のは、良くある話で、それは深刻な問題という程でもな
いと思います。

田中共和

[Shinji Kawasaki]

Hiroyuki Itakura wrote:

岸本慎介(s_kis...@justnet.or.jp)さんの記事
<5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>より
> > 無理でしょうね。日下部さんの発言が理解できる相手としか、対話
> > しようとしませんから。

発言を理解していない人間と対話をするのは非常に難しいです。
#私はやりたくありません。

>
> 「発言が理解できる相手」は言いかえると
> 「発言を理解してくれる相手」ですが・・・

理解できる相手は、日下部さんの発言に賛成だろうと
反対だろうと理解できます。
「理解してくれる相手」というのは、内容はわからないけど
無批判に同調してしまう人。

> ＃どちらがより近いかな

岸本さんも板倉さんも後者の意味にとりたがっている
ようですが、それはちょっと違うのではないでしょうか？

--
-------------------------------------
川崎　伸之
sk...@tk.mitsubishi.co.jp

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5dspnm$r...@mega.bnn-net.or.jp>
yo...@bnn-net.or.jp wrote:
:>「常連対初心者」という構図を見出す人は過去も現在も

:>結構いますね。全員が「でっち上げ」たがっていると？
:知りません。そういう人たち全員のお相手をしたわけではあり
:ませんので。

僕は、「常連対初心者」みたいなものはあると思うので
すが、「常連対初心者」という表現のしかたは恣意的だ
と思います。

常連だろうが初心だろうが、世の中には分かってる人と
分かってない人がいるわけで、
「分かってる人 対 分かってない人」
という表現のほうが自然でしょう。

で、それを
「馬鹿じゃない人 対 馬鹿な人」
と表現する人が居たとしても、変じゃないと思います。

:勝手に拡大解釈してきゃんきゃん吠えるっていうパターンは昔
:からよくありますけど、その見本ですか？

馬鹿の見本。

田中共和

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <MIYACHI.97...@rosetta.rosetta.sccs.chukyo-u.ac.jp>
miy...@rosetta.sccs.chukyo-u.ac.jp wrote:
:私は「全員を納得させられる訳ないじゃない」と思って聞いていましたが、

:「みんなおかしいんじゃない？俺の意見を受け入れないなんてさ」と曲解
:する事もできるので、なんだなぁ、と思いました。

だって、彼は「安心した」って書いてるんだから、「俺
の意見を受け入れ」てもらうことに、執着してることに
違いない。曲解じゃないと思います

田中共和

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <33081F...@tk.mitsubishi.co.jp>, sk...@tk.mitsubishi.co.jp says...

>理解できる相手は、日下部さんの発言に賛成だろうと
>反対だろうと理解できます。
>「理解してくれる相手」というのは、内容はわからないけど
>無批判に同調してしまう人。

どちらかというと、
「日下部さんのいうことが理解できる」
=「日下部さんにとって議論に足る相手である」
というのがもっと近いと思います。こういう意味では、内容はわか
らないけれども無批判に同調する人は「理解できている」とはいわ
ないでしょう。

#>岸本さんも板倉さんも後者の意味にとりたがっている
#>ようですが、それはちょっと違うのではないでしょうか？
#
#勝手に決めないでくださいね :-)

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <5e96a6$abr@tak_serv.roland.co.jp>, tomo...@roland.co.jp says...

>常連だろうが初心だろうが、世の中には分かってる人と
>分かってない人がいるわけで、
>「分かってる人 対 分かってない人」
>という表現のほうが自然でしょう。

そうですね。「常連対初心者」と書くより、こちらのほうがわかり
やすいと思います。
#何がわかっているのか、わかっていないのかは別とします。

ですが、

>僕は、「常連対初心者」みたいなものはあると思うので
>すが、「常連対初心者」という表現のしかたは恣意的だ
>と思います。

これが恣意的ならば、

>で、それを
>「馬鹿じゃない人 対 馬鹿な人」
>と表現する人が居たとしても、変じゃないと思います。

これが恣意的でない、というのがわからない。
初心者とか常連とか馬鹿とか、投稿者をある一定の枠にはめている
という意味で、同じだけの問題をはらんでいると思いますが、どう
でしょうか。

結局、どのような表現をするにせよ、ある一人の人間(というかそ
の人間の書いた記事)を一定の範疇に入れて表現すること自体が問
題なのだと思います。
#最初の私の「常連対初心者」発言もそうです。

[Takuya ASADA]

田中さん>
> 敷居が低くなったんじゃなくて、くだらない内容の記事
> が増えたということだと思います。

まぁ、それを言ってしまえばそうなのですが、そういう『くだらない』
記事が横行できるようになっちゃったなぁ、というコトです。はい。

> それを、敷居が低くなったと思うのは勘違いですよね？

そうですね。かなり語弊があったと思うです。失礼いたしました。

あさだ たくや
『餅』はやめました

[Kusakabe Youichi]

Takuya ASADA (as...@three-a.co.jp) wrote:
: > 敷居が低くなったんじゃなくて、くだらない内容の記事
: > が増えたということだと思います。

: まぁ、それを言ってしまえばそうなのですが、そういう『くだらない』
: 記事が横行できるようになっちゃったなぁ、というコトです。

fj.beginnersを作ったことが原因です。
あれで一時的、部分的にも、馬鹿の濃度がある値よりも「濃い」部分をつくって
しまったので現状があるわけです。
それは再三私が解説しましたし、
事前にも予告しました。

: > それを、敷居が低くなったと思うのは勘違いですよね？
: そうですね。かなり語弊があったと思うです。

いえ、濃度が高い部分があると、そこからどんどん入ってくるんですよ。
そういういみで「入り込み安くなった」と感じているはずです。そういう人達は。

ヘ_ヘ ------------------------
ミ・・ ミ vo...@merope.opus.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
----------------------------------

[Gokuu]

きみがその馬鹿を次々に呼び来んでいるという現状は

認識しているのかな？？（爆笑）

[KAMENO,Toshiaki]

In article <5dlh98$6a7$1...@news.nero.net>, 9 Feb 1997 21:58:00 GMT,
taki...@cs.orst.edu(Masami Takikawa) said;

>もう一つ誰がこわいか人で比較するのも面白いかもしれません。昔は
>例えば mohta さんはこわい人でした。

mohtaさんは、同じ職場にお勤めだった人によるとfjはRPGだと言われてnet上で
仮想人格を作って投稿されていたそうです。いろいろな投稿姿勢があるものですね。

>それに
>比べると、lala さんの「馬鹿」には何の価値もありませんね。もう
>少し、「馬鹿」を大事にした方がいいと思います。それから mohta
>さんは新語や標語を作るのがお上手でした。「ネットワークゴロ」
>とか「差別用語は存在しない。言葉を差別的に使う人がいるだけだ」
>とか。lala さんのような「馬鹿」の一つ覚えではありませんでした。

御意。ただの罵倒は自らをおとしめているだけです。信用を失うのみ。

--
***********************************************
　　　　　 亀野俊明
E-mail:kam...@tky.threewebnet.or.jp
***********************************************

[KAMENO,Toshiaki]

In article <5dv6cj$5...@godzilla.gol.com>, 13 Feb 1997 13:53:23 GMT,
ti...@gol.com(Takashi Ishida) said;

>
>end
> 石田 孝 ＠東京 と申します。
>>In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>,
>>ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) wrote:
>
>>> 今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、
>>>騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。
>
>
> 「騎兵隊を組織して復讐」とありますが、
> KAWAさんは具体的にどのような事を想定されているのですか？
> 妄想を前提にしても現実的な話しは出来ませんよ。
>

ええと、ご本人がおっしゃられている、

>>あっという間に復讐スレッドで一杯になり、読みたい記事も
>>読めないようになる日もそう遠くないような気がします。

という部分だと素直に思いました。

付け加えるなら、たとえば、異常に大きなサイズのファイルをかなり長期
に渡って多数のnewsgroupに投稿し続けるとか、勝手に人の記事をキャンセル
するとか、netnewsの運営を妨害する方法などいくらでもあると
思います。KAWAさんは大体このようなことをおっしゃりたいのでは
と思ったのですが、違っていたらスミマセン。

まぁ、破綻したらしたで、廃止してしまえばよろしいのでは。

[KAMENO,Toshiaki]

In article <masaya-1202...@pp048.hatelecom.or.jp>, 12 Feb 1997
13:10:16 GMT, mas...@hatelecom.or.jp(Masaya Kato) said;

>
>In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>,
>ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) wrote:

>>　これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地（北米
>>大陸）にやってきた清教徒がいきなり先住民（所謂インデ
>>ィアンと呼ばれている）にトマホークで追いまくられた観
>>があります。今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、
>>騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。あ
>>っという間に復讐スレッドで一杯になり、読みたい記事も
>>読めないようになる日もそう遠くないような気がします。
>>逆にいうと、そういう復讐という短絡的で破壞的な行動を
>>取ることはない良識的な方々の上に、「甘え」ているに過
>>ぎないように思えますね、日下部さん・その他の人達の行
>>動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
>>善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。
>
>簡単にいうと、他人の価値観を土足で踏みにじっているわけ
>ですね。
>

逆もまた真なりだと思います。

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。
浦島フォローになってしまいました。すみません。

In article <5dul9n$ktl@tak_serv.roland.co.jp>, tomo...@roland.co.jp says...

>「fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない」って、
>岸本さんにとってどういう意味があるのですか？

うーん、あえていうなら、
「fj.*全体が私と敵対している」
「四面楚歌状態だ」
というところでしょうか。

#いまは「四面そうか」状態。:-) 周りのほうが説得力があるし。

もちろん、こう思えるとか、こう見えるとかいうだけのことであっ
て、四面楚歌とか、敵味方とかいった考え方が正しくないというこ
とは理解しているし、それを理解しているから、今のところ、いわ
ゆる「暴れ出す」状態にはなっていないわけです。

>また、「fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない」
>場合と、そうじゃない場合で、岸本さんにとって、なに
>がどう違うのですか？

何も違わないと思います。先入観が入るくらいかな?

ところで、

>そういうの気にしながら書いているとすれば、それは良
>くないことだと思います。記事を出した結果の反応って、
>いろいろだから、個々の反応それぞれ受け入れるしかな
>いじゃないですか（従うということではないです）。

こことか、

>自分の意見を相手が受け入れることを気にするんじゃな
>くて、自分が相手の意見を受け入れているかどうか（従
>うということではないです）というスタンスのほうが大
>切だと思います。

こことかは、私自身の持論だし、ウェブでの意見もこれらのことを
土台としています。私が自分自身のポリシーに反する考えを抱いて
いたことや、田中さんの考えが私の考えとそんなに違っていないこ
とがわかったことは、収穫だと思います。

[Shinji Kawasaki]

KISHIMOTO Shinsuke wrote:

> どちらかというと、
> 「日下部さんのいうことが理解できる」
> =「日下部さんにとって議論に足る相手である」
> というのがもっと近いと思います。こういう意味では、内容はわか
> らないけれども無批判に同調する人は「理解できている」とはいわ
> ないでしょう。

板倉さんとは解釈が違うということがわかりました:-)
というより、リファレンスを追うと、岸本さんの意見に
板倉さんが自分の解釈を付けたした、と見た方が素直ですな。
ならば

> #勝手に決めないでくださいね :-)

ということもわかります。了承しました。

--
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
川崎伸之
sk...@tk.mitsubishi.co.jp

[Akihiko SHINYA]

In article <3309D0...@mb.infoweb.or.jp>, Gokuu <fwhn...@mb.infoweb.or.jp>
wrote:
>きみがその馬鹿を次々に呼び来んでいるという現状は
>認識しているのかな？？（爆笑）

その呼び込まれた人の一人が、Gokuu <fwhn...@mb.infoweb.or.jp>で
あるということは、認識しているのかな(笑)。
--
-(+)- +------------------------------------------------+
| RIP | Akihiko ``RIP'' SHINYA
| | http://www.tky.threewebnet.or.jp/~rip/
========= +----``Everything you know is W R O N G . ''----+

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5eb29t$5...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp wrote:
:>「分かってる人 対 分かってない人」
:>という表現のほうが自然でしょう。
:>で、それを

:>「馬鹿じゃない人 対 馬鹿な人」
:>と表現する人が居たとしても、変じゃないと思います。
:
:これが恣意的でない、というのがわからない。
:初心者とか常連とか馬鹿とか、投稿者をある一定の枠にはめている
:という意味で、同じだけの問題をはらんでいると思いますが、どう
:でしょうか。

そうか、岸本慎介さんは、分かってない人に対しても、
馬鹿って書いちゃいけないって考えかたの人なわけだ。

そうすると、分かってる人に賢いって書くことにも、恣
意的だと思われるのですか？

分かってない人を馬鹿というのは、
「投稿者をある一定の枠にはめているという意味」
じゃないですよ。

馬鹿を馬鹿と言ってるだけなんです。

:結局、どのような表現をするにせよ、ある一人の人間(というかそ
:の人間の書いた記事)を一定の範疇に入れて表現すること自体が問
:題なのだと思います。

そういう問題じゃない。
馬鹿に馬鹿と言って、なぜ問題なの？

田中共和

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5eb242$q...@daikoku.three-a.co.jp>

as...@three-a.co.jp wrote:
:> 敷居が低くなったんじゃなくて、くだらない内容の記事
:> が増えたということだと思います。
:まぁ、それを言ってしまえばそうなのですが、そういう『くだらない』

:記事が横行できるようになっちゃったなぁ、というコトです。はい。

というより、昔は居なかった、くだらない記事を書く人
が、最近、参入したんだか参加したんだかわかんないけ
ど、そういう人が増えたということでしょう。

そういう記事が「横行できる」のは、昔も今も条件とし
ては変わってないわけです。本人が直接、投書できるわ
けですから。これは昔も今も変わらない。

まあ、くだらない記事だって、ちらっと見て2秒。90個
あったとして3分。まだ、我慢できますけどね、僕は。

田中共和

[Tanaka Tomokazu]

Newsgroups: fj.news.usage
Article: <5eftg5$k...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp wrote:
:浦島フォローになってしまいました。すみません。

読めてるので、どうということはないです。

「浦島フォロー」っていうのは「亀レス」を連想するのですが、
浦島太郎と亀で、引っかけてあるんででしょうか？
なんか、非常に、くだらないですね。
ほとんどの人が二番煎じで、オリジナリティーが無いわけです。
会う度に同じ駄洒落を言ってる人、それもオリジナルな
やつならキャッチフレーズでいいんですけど、
他人のギャグを使われてもね、って感じ。;-);-);-)

浦島タローになってしまいました。すみません。

のほうが、少し面白かったりしませんか？ :-p

で、

キダタローになってしまいました。すみません。

と来て、

ギタジローになってしまいました。すみません。

と続けて、ローランドの宣伝をしちゃうわけです。あはは。

:こことか、
:
:こことかは、私自身の持論だし、ウェブでの意見もこれらのことを
:土台としています。私が自分自身のポリシーに反する考えを抱いて

でもね、

:いたことや、田中さんの考えが私の考えとそんなに違っていないこ
:とがわかったことは、収穫だと思います。

僕と、考えがそんなに違っていないことがわかったこと、
それを収穫と思うあたり、僕とのスタンスの違いははっ
きりしてますね。

田中共和

[Shigehiro Mori]

森です。

Tanaka Tomokazu wrote:
> まあ、くだらない記事だって、ちらっと見て2秒。90個
> あったとして3分。まだ、我慢できますけどね、僕は。

　gokuu氏のくだらない投稿に対して、チェインのようにフォロー
がされるのはいくらなんでも困ったものです。私は。

--
「いくら議論しても、結論を出すのは結局自分！」 森 茂廣

[KISHIMOTO Shinsuke]

岸本@ジャストネット です。

In article <5ertla$c58@tak_serv.roland.co.jp>, tomo...@roland.co.jp says...

>そうか、岸本慎介さんは、分かってない人に対しても、
>馬鹿って書いちゃいけないって考えかたの人なわけだ。

はい。

>そうすると、分かってる人に賢いって書くことにも、恣
>意的だと思われるのですか？

場合によっては、そうです。
#問題をすり替えてませんか?

>馬鹿を馬鹿と言ってるだけなんです。

たぶん、ある人/記事が馬鹿であるかどうかの基準が、田中さんと
私との間で違うのだと思います。
私の基準では、「わかっていない人」の集合と「馬鹿」の集合は一
致しないので、わかっていない人に「馬鹿」というのは変だと思う
のです。

>馬鹿に馬鹿と言って、なぜ問題なの？

馬鹿じゃない人に馬鹿といっているから、問題にしているのです。