SPAM対策のFrom

[Yosuke Matsuura]

時折SPAM対策でFromを、
****@???.ne.jpを****@???ne.jpxなどのように
少し加工している人がいるようですけど、どのくらい許されるもんなんでしょうか。
別に加工したからといってなんか問題になっている様子も無いですし。

--
プロバイダメールアドレスは、
諸般の事情により書けなくなりました。
SPAM対策ではありません。

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp>
>>>>> "Yosuke Matsuura" <sla...@dimension.design.co.jp> wrote:

> 時折SPAM対策でFromを、
> ****@???.ne.jpを****@???ne.jpxなどのように
> 少し加工している人がいるようですけど、どのくらい許されるもんなんでしょうか。

RFC的にどうのこうのはさておき、メイルが届かないFrom: で投稿するのは
みっともないですね。

> プロバイダメールアドレスは、
> 諸般の事情により書けなくなりました。

# 無料転送メイルの類はEXPNを許していた方が安心感がありますね。

$ vrfy -e -vv sla...@dimension.design.co.jp
expn 'sla...@dimension.design.co.jp' at 'mx21.kikakuya.ne.jp'
connecting to mx21.kikakuya.ne.jp (210.224.199.21) port 25
<<< 220 mx21.kikakuya.ne.jp ESMTP server (Post.Office v3.1.2J release 205-101-J ID# 110-53982U100L100S0J) ready Sat, 23 Oct 1999 19:07:23 +0900
>>> EXPN sla...@dimension.design.co.jp
<<< 250 <blue...@jade.dti.ne.jp>
<blue...@jade.dti.ne.jp>
>>> QUIT
<<< 221 mx21.kikakuya.ne.jp ESMTP server closing connection

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一

[JR K Yoshikawa]

私の使っているほとんどの、プロバイダーでは Fromの改変、削除等は規約で禁止されています。

Yosuke Matsuura <sla...@dimension.design.co.jp> wrote in message news:7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp...

[Hideyosi]

From: "JR K Yoshikawa" yosh...@ameritech.net
Date: Sat, 23 October 1999 10:35 AM EDT
Message-id: <OUjQ3.3764$LZ6...@nntp0.chicago.il.ameritech.net>

>私の使っているほとんどの、プロバイダーでは
Fromの改変、削除等は規約で禁止>されています。
そういえばｎｉｆｔｙのメールのｓｍｔｐはｆｒｏｍをｎｉｆｔｙのｉｄに
しないとうけつけてくれないような？
ｓｍｔｐの設定をゆるくするとｓｐａｍの踏み台にされてそのうち配送されない
サイトがふえてくるはずです。ネットニュースサーバではｆｒｏｍのチェックは
してないところが多いですね。

[Shidori Tomoki]

In article <7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp>, "Yosuke Matsuura"
<sla...@dimension.design.co.jp> wrote:

> 少し加工している人がいるようですけど、どのくらい許されるもんなんでしょうか。

やっぱり下手にしない方が無難じゃないかな。

> 別に加工したからといってなんか問題になっている様子も無いですし。

以前、適当に加工してでっち上げたメールアドレスが、実際に存在する
メールアドレスになってしまっていたという話があったような気がしま
すが。

＃メッセージ ID をメモっときゃよかったなあ、、、

--
--
しどり　ともき
IIsi@27MHz iMac@Rev.A(ToT)
<http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/1544/>

[Tol Sakaki]

Yosuke Matsuura<sla...@dimension.design.co.jp> san wrote in message <7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp>...
>時折SPAM対策でFromを、
>****@???.ne.jpを****@???ne.jpxなどのように
>少し加工している人がいるようですけど、どのくらい許されるもんなんでしょうか。

Fromには投稿者本人への到達性のあるメールアドレスが要求されています。
netnewsのFromについては到達性の有無だけで許容範囲を判断すべきで、
アドレスの加工（改竄、嘘つき）の程度は無関係です。
したがって
>****@???.ne.jpを****@???ne.jpx
であろうが、
****@???.ne.jpを偽物@馬鹿者としようが同じことです。

>別に加工したからといってなんか問題になっている様子も無いですし。

何故from行に到達性が求められているのかを、
今一度ご自分でよく考えてみては如何でしょうか。

私がspam対策として出鱈目なアドレスをfromに書いて投稿しても
（例えばsla...@dimension.design.co.jpxとしましょうか）
Yosuke Matsuura sanは何ら問題ではない…とお考えでしょうか?
--
gan...@mb.kcom.ne.jp

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

In article <7usqr1$8b3$1...@news-all.nifty.ne.jp>,

tshi...@wl.me.titech.ac.jp wrote:
> In article <7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp>, "Yosuke Matsuura"
> <sla...@dimension.design.co.jp> wrote:
> > 少し加工している人がいるようですけど、どのくらい許されるもんなんでしょうか。

　RFC的にはFrom: にはメールアドレスを記入する事になっていますが、果た
して加工して到達性を無くしてしまったモノがメールアドレスといえるのか非
常に疑問に思います。

> > 別に加工したからといってなんか問題になっている様子も無いですし。
> 以前、適当に加工してでっち上げたメールアドレスが、実際に存在する
> メールアドレスになってしまっていたという話があったような気がしま
> すが。
> ＃メッセージ ID をメモっときゃよかったなあ、、、

　これが、fj.os.linuxあたりで騒ぎになった話だとすると、一連の暴れた記
事の一つとして<36065906.E32B41BA@giocitys_dazo.co.jp>なんていうのが手
元に残っていたりしますが、http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/ で検索しても
見つからない…。;-(
＃たしか1998年の9月位の話だったと記憶しています。
＃上記も私がフォローした記事の控えに残っていたMessage-IDで、手元にあっ
＃た一連の記事も先日のnews環境崩壊の際に消滅してしまった…。;-(

　これ以外にも、nospam.netが実在する事を知らずに@以下にnospam.netを勝
手に使っていたという記事に対して、突っ込んだ事もあります。
＃この時も本人は以前調べた時には無かった…なんていっていたのですが、ど
＃うやって調べたのか凄く不思議でした。;-(

　良くわかっていない人が下手にFromを加工すると、上記のような不幸を招く
事にもなりかねませんし、RFC的な話もありますのでFromの加工はお勧めしま
せん。

　どういう目的でFromを加工したいのかわかりませんが、目的によってはFrom
を加工する以外の方法でも同様の結果を得られるのではないかと思います。

---
Koichi Soraku
Fuchu-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

＃うーん、つかれているのかなぁ、馬鹿みたいな事書いている…。

In article <7uu59t$9ll$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>,
I wrote:
> 　どういう目的でFromを加工したいのかわかりませんが、目的によってはFrom
> を加工する以外の方法でも同様の結果を得られるのではないかと思います。

　って、

Subject: SPAM対策のFrom

ということで、SPAM対策なわけですね。(^^;

　SPAM対策なら、Fromを加工するなんていうばかげた方法よりももっと効果的
な方法がありますね。そういう方法を採用せずなぜFromを加工しようとするの
かちょっと興味があります。
＃単に知らないだけなのかなぁ？　それともFromを加工する事がカッコいいと
＃でも勘違いしているのかなぁ？;-(

[Fujii Toshinori]

Yosuke Matsuura wrote: <7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp>
> 時折SPAM対策でFromを、
> ****@???.ne.jpを****@???ne.jpxなどのように
> 少し加工している人がいるようですけど、どのくらい許されるもんなんでしょうか。

　Japan は良く知らないが、fj では所有している到達可能アドレス
以外はほぼ不可です。SPAM 対策ぐらいの理由ではだめですよね。

> 別に加工したからといってなんか問題になっている様子も無いですし。

　前に SPAM 対策とかで勝手に考えたアドレスが別に存在していた
と言う事で問題になったこともあったし、自分が責任を持てないア
ドレスを書くのは不味いでしょう。
　jpx というものが現在または将来存在しないなんて保証はないで
すし。

> プロバイダメールアドレスは、
> 諸般の事情により書けなくなりました。

　早急に使える物を取得した方が良いでしょう。

[Yosuke Matsuura]

Tol Sakaki <gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote in message
news:7uu188$960$1...@news1.kcom.ne.jp...

> Yosuke Matsuura<sla...@dimension.design.co.jp> san wrote in message
<7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp>...

> 私がspam対策として出鱈目なアドレスをfromに書いて投稿しても

> （例えばsla...@dimension.design.co.jpxとしましょうか）
> Yosuke Matsuura sanは何ら問題ではない…とお考えでしょうか?

xをとってください、と書けば問題ないと思いますけど。
#ちなみに今のところ、ちゃんと届くアドレスがFromに書かれています。
--
プロバイダメールアドレスは、
諸般の事情により書けなくなりました。
SPAM対策ではありません。

[Tol Sakaki]

さかきです

Yosuke Matsuura <sla...@dimension.design.co.jp> san wrote in message <7uukgd$mpb$1...@newsall1.dti.ne.jp>...

>Tol Sakaki <gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote in message
>news:7uu188$960$1...@news1.kcom.ne.jp...
>

>> 私がspam対策として出鱈目なアドレスをfromに書いて投稿しても
>> （例えばsla...@dimension.design.co.jpxとしましょうか）
>> Yosuke Matsuura sanは何ら問題ではない…とお考えでしょうか?
>
>xをとってください、と書けば問題ないと思いますけど。

は?
出鱈目な文字列からxをとってくれと書いただけで、
問題はなくなりますか?
# そのxをとった文字列が誰かの正規なあどれすであるという
# 可能性はないのでしょうか。
--
gan...@mb.kcom.ne.jp

[TANAKA Jiro]

In article <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@BOUEI.kw.Netlaputa.ne.jp (Horiuchi Satoru) wrote:

:　１００％From:行の加工をやめたせいなのかはわかりませんが、スパム
:の受信がとっても増えて困っている堀内です。

そんなに増えてます？
japan.* への投稿によると思われる spam を、
http://www.nerimadors.or.jp/vote/
にて公開していますが、多いようには思いません。

:　それで、しばらくやめていた加工を再開していますよ(^_^;

＃私的には「ダサダサ」に見えるです:-X Ｒ．田中二郎
--
<A HREF="http://www.nerimadors.or.jp/~jiro/">Anime & Comics</A>
[ ji...@nerimadors.or.jp ] [ ji...@math.keio.ac.jp ] [ JR3JXE/1 ]

[Shidori Tomoki]

ども、しどりです。

In article <7uu59t$9ll$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>, SGU0...@nifty.ne.jp
(Koichi Soraku) wrote:

> 　これ以外にも、nospam.netが実在する事を知らずに@以下にnospam.netを勝
> 手に使っていたという記事に対して、突っ込んだ事もあります。

僕が記憶していたのは、この記事ですね。

> ＃この時も本人は以前調べた時には無かった…なんていっていたのですが、ど
> ＃うやって調べたのか凄く不思議でした。;-(

ほんとにどうやって調べたのやら(^^;;;

> 　良くわかっていない人が下手にFromを加工すると、上記のような不幸を招く
> 事にもなりかねませんし、RFC的な話もありますのでFromの加工はお勧めしま

そうそう。

現時点で直ぐに問題が生じない場合でも、将来にわたっての
保証もないわけですし。管理されていないところで、でたら
めにメールアドレスを作れば、関係ない人のメールアドレス
と一致する可能性が生じるわけですから。

で、マーフィーの法則というのもあるわけですから、、、

from 詐称するぐらいなら、netnews の from 用のアドレスを
作ったほうがスマートだと思いますけどね。

[Horiuchi Satoru]

　１００％From:行の加工をやめたせいなのかはわかりませんが、スパム
の受信がとっても増えて困っている堀内です。

　それで、しばらくやめていた加工を再開していますよ(^_^;

In article <7uu188$960$1...@news1.kcom.ne.jp>, "Tol Sakaki"
<gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote:
> 何故from行に到達性が求められているのかを、
> 今一度ご自分でよく考えてみては如何でしょうか。

　なぜなのか教えてください。もちろん総則としては正当なきまりだと思いま
すけど、具体的な利害の調整を考慮する余地も認めないほどのものかと考える
と疑問があります。
　私はその余地を奪うようなシステムが開発されることを望んでいるわけです
けど。

　また、From:に表示されたメールアドレスが到達性のあるものかどうかは結
局そのアドレスへ発信してみなければわからないんじゃないんですか？
　もし、そうならどういうことがいえるんでしょう（笑）。ちょっと自信をも
って断言できる考えを持てないんですけども...

　そうですね、少なくとも「私はメールアドレスを加工しています、正しいア
ドレスはこれです」と面倒な断わりをしている人と、きちんと正しいアドレス
を書いて特に何も断わっていない人、嘘のアドレスを書いてなにも断わってい
ない人、などを並べてみて、外形的にどれか一つを自動的に批判するだけの根
拠はないとはいえないんじゃないでしょうか？

> 私がspam対策として出鱈目なアドレスをfromに書いて投稿しても
> （例えばsla...@dimension.design.co.jpxとしましょうか）
> Yosuke Matsuura sanは何ら問題ではない…とお考えでしょうか?

　この例は具体例としては適切ではないと思います。
　簡単に言うと意識的な行為とある行為の予想外の結果の違いが無視されてい
ると思います。

　自分では問題ないと思った加工の仕方が他人のメールアドレスの無断盗用を
招くことがあるというのは、確かに正しいアドレスを書いていればまったく起
こりえない問題なので、誠実に考慮しなければいけないと思いますが、その確
率はインターネットに重大な危機をもたらすほど大きくなりうるんでしょうか？

　問題は、メッセージヘッダと連携する認証システムがないことだと思います。
私は素人なのでどういう方向で研究が進んでいるのかしりませんが、少なくと
も現状ではFrom:に加工したメールアドレスを書くことは、「企業の販売目的の
閲覧を念頭に入れて住民票に虚偽を記載する」のと同様の行為とは言えないでし
ょう。

　RFCとやらを絶対視すると私なんかとんでもないばかものなんでしょうけど、
私たちは具体的な状況の中にいるわけですから、実際の利害をどう調整するか
ということを第一に考えた方がいいと思うんですよ。そう考えると一方的に非
難されるべき行為とは考えられないんですよ。

--
Horiuchi Satoru　sat...@kw.NetLaputa.ne.jp
http://www.NetLaputA.ne.jp/‾satoru/index.html
問題と覚ゆる状況にて自助努力せざるは勇なきなりとFrom:のメールア
ドレスへの細工を再開せり...術ある者よ、我を責むるなかれ（ぽこ吉）

[Tori Yasshi]

とりやっし です。

In article <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw.netlaputA.ne.jp wrote:

> 　そうですね、少なくとも「私はメールアドレスを加工しています、正しいア
> ドレスはこれです」と面倒な断わりをしている人と、きちんと正しいアドレス
> を書いて特に何も断わっていない人、嘘のアドレスを書いてなにも断わってい
> ない人、などを並べてみて、外形的にどれか一つを自動的に批判するだけの根
> 拠はないとはいえないんじゃないでしょうか？

なんか意味のわからん文章だけど...(笑)、
とりあえず、
みんなが"きちんと正しいアドレス"を書けば、
そんな面倒な判断をする必要はありません。

> 　簡単に言うと意識的な行為とある行為の予想外の結果の違いが無視されてい
> ると思います。
>
> 　自分では問題ないと思った加工の仕方が他人のメールアドレスの無断盗用を
> 招くことがあるというのは、確かに正しいアドレスを書いていればまったく起
> こりえない問題なので、誠実に考慮しなければいけないと思いますが、その確
> 率はインターネットに重大な危機をもたらすほど大きくなりうるんでしょうか？

実際に"メールアドレスの無断盗用"の被害を受ける人は勿論のことだし、
自分もその被害に遭う可能性がある、ということだけでも"重大な危機"です。
ましてや、その可能性を認識していながら"予想外の結果"だ、
などと開き直られちゃうんじゃあね。

> 私は素人なのでどういう方向で研究が進んでいるのかしりませんが、少なくと
> も現状ではFrom:に加工したメールアドレスを書くことは、「企業の販売目的の
> 閲覧を念頭に入れて住民票に虚偽を記載する」のと同様の行為とは言えないでし
> ょう。

「企業の販売目的の閲覧を念頭に入れて
　住民票に実際に存在するかもしれないデタラメな住所を記載する」
のと同様の行為だと思います。

> 　RFCとやらを絶対視すると私なんかとんでもないばかものなんでしょうけど、
> 私たちは具体的な状況の中にいるわけですから、実際の利害をどう調整するか
> ということを第一に考えた方がいいと思うんですよ。そう考えると一方的に非
> 難されるべき行為とは考えられないんですよ。

私があなたを"とんでもないばかもの"と思う理由は、
あなたが自分の利害しか考慮していない、という点につきます。

--
=================================================
　 とり やっし
E-Mail : tya...@jp.netlaputa.ne.jp
=================================================

[Nobuaki Numa]

沼です。

At Mon, 25 Oct 1999 03:52:34 +0900,
sat...@BOUEI.kw.Netlaputa.ne.jp (Horiuchi Satoru) wrote:
>　なぜなのか教えてください。もちろん総則としては正当なきまりだと思いま
思いつくところでは、例えば、http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/などで、ある
人の一連の発言を検索したい、と思ったときに、チト紛らわしい。
頻繁に、Fromを変えられたりした場合は、最悪ですね。
それと、詐称されたメールアドレスと同じメールアドレスを持つ人がいた場合、
その人の記事まで、検索対象になってしまう可能性があります。
ついでに、その第3者にSPAMのリスクを負わせていることにもなるし、仮にユー
ザがいなくても、ドメインが存在していれば、そのサイトのPostmasterは、余
計な仕事が増えるかもしれない。

少なくとも、到達性のあるメールアドレスであれば、そういうことは起きな
いでしょう。

それに、例えば記事の発信者にメールを送りたいと思った場合、詐称されたメー
ルアドレスを 到達性のあるメールアドレスに変換する手間や、「これは詐称
されたメールアドレスなのだ」と言う認識をしなければいけないことなど、微々
たるものとは言え、そういった手間を 相手方に負わせようとする発想が、
SPAMと同じです。

> こりえない問題なので、誠実に考慮しなければいけないと思いますが、その確
> 率はインターネットに重大な危機をもたらすほど大きくなりうるんでしょうか？
みんながみんな、From詐称を始めたら、少なくとも、Net Newsは、重大な危機
を向かえるかも知れないですね。

> 　また、From:に表示されたメールアドレスが到達性のあるものかどうかは結
> 局そのアドレスへ発信してみなければわからないんじゃないんですか？
少なくとも、ドメインがあるかどうかは、nslookup等で確かめられるんじゃな
かったかな?

> 　RFCとやらを絶対視すると私なんかとんでもないばかものなんでしょうけど、
> 私たちは具体的な状況の中にいるわけですから、実際の利害をどう調整するか
> ということを第一に考えた方がいいと思うんですよ。そう考えると一方的に非
> 難されるべき行為とは考えられないんですよ。

というか、実際の利害をどう調整するかを第一に考えた上で成り立っているの
が、RFCなのではないでしょうか。

===================================
Numa Nobuaki
E-mail: g...@hh.iij4u.or.jp
===================================

[San]

Horiuchi Satoru wrote in message <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...

>　１００％From:行の加工をやめたせいなのかはわかりませんが、スパム
>の受信がとっても増えて困っている堀内です。
>　それで、しばらくやめていた加工を再開していますよ(^_^;

ちなみにどれくらいの量のスパムメールが来るのですか？
メールボックスが満杯になるほどですか？

スパムメールをダウンロードするのって、それ以外の
通常のメールが来ていないかどうかをチェックするときですよね。
ということは、スパムがあろうとなかろうと、
ダイヤルアップに要する手間と金は同じであろうと思うのですが、
電話代が変わるくらいの大量のスパムメールが届くのでしょうか？
また、ダウンロードしてしまったスパムメールは
削除すればいいだけの話だとおもうのですが、
それぐらいのコストを払う気にもなれないスパムの量って
どれくらいなのか興味があるので教えてください。

産　　sango...@mba.nifty.ne.jp

[Shidori Tomoki]

In article <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>, sat...@kw.netlaputA.ne.jp
wrote:

> 　１００％From:行の加工をやめたせいなのかはわかりませんが、スパム
> の受信がとっても増えて困っている堀内です。
> 　それで、しばらくやめていた加工を再開していますよ(^_^;

で、具体的にどれだけ届いたんですか？教えてください。

そんなに spam がいやなら、ニュース投稿用のアドレスを作ればいいのに。
何で作んないでみんなにばかばかしい手段をとるんでしょうか？

＃関係ないけど、spam 対策メールアドレス用に、nospam.hoge.ne.jp
＃とかいったサーバーを立てたら顰蹙かうかなあ。

[shuji matsuda]

In article <7v00j0$b6p$1...@news00.iij4u.or.jp>, Nobuaki Numa
<g...@hh.iij4u.or.jp> wrote:

:というか、実際の利害をどう調整するかを第一に考えた上で成り立っているの
:が、RFCなのではないでしょうか。

でも、古いです。

RFC1036に従っていないnews serverなんてたくさんあります。
sendsysとか、versionなんてRFC1036だと、応えるのが必須なはずの
コントロールですが、応えないのも多い。今時、sendsysとかversion
に意味があるか？って言えばない、でしょうから、仕方ありません。

現実のcontrolとくにnewgroup, rmgroup, checkgroups（委員会で
流しているもの）はpgpverifyされていますが、そんなのも何も決まって
いないし、ta...@uunet.uu.netが特殊なアドレスだなんてのも決まってい
ない。big 8では、cancel, NOceMとか流されていますが、それも何もRFC
に書いていない。厳密に言葉通り辿れば、第三者キャンセル自体、RFC
違反です。RFC1036はSPAMの少なかった時代のものですからね。

実アドレスというのがRFC違反かどうか、というのは、RFC 1036と
822を読めばそのまま書いてあって、『違反』ですし、議論の余地
はありません。私の趣味としても、実アドレスじゃないとちょっと
気持ちが悪いと思いますし、時々来るメールっていうのも楽しい時
があるので、ずっとこのままです。（単に一々設定を変えるのが面
倒というのもある。）

しかし、RFCにこう書いてあるのはすべからく全部守って、そうじゃ
ないのを糾弾しましょう、というのは違反しているサーバーとか投
稿者が多すぎる現実をみるとできないと思います。

fjにおけるメールアドレスというのは、どちらかというと、AUPとか、
政策とか、憲章の問題であって、RFC 1036に帰着させる問題ではない
と思います。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[shuji matsuda]

In article <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw.netlaputA.ne.jp wrote:

:　また、From:に表示されたメールアドレスが到達性のあるものかどうかは結
:局そのアドレスへ発信してみなければわからないんじゃないんですか？

発信しなくてもたいていは分かるのですが、全ての場合を網羅するとなると、
そのアドレスへ発信するだけではだめです。

『発信しなくても』とは、山田雅一さん十八番のvrfy -n (-e) -vvvのこと
です。もしくは、nslookup set type=MXとかして手でtelnetどこどこsmtp
とかすることですね。

送ったメールが返ってくれば到達性があることは保証されますが、返ってこ
ないからと言って到達性がないとは言えない。nob...@REPLAY.COM、usa.net
のごみ箱アドレスと、remov...@remove.thisと私のアドレスがどう違うの
か、なんて奇麗に線引きができるものではありません。できるというのなら
やってみてください。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

In article <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,

sat...@BOUEI.kw.Netlaputa.ne.jp wrote:
> 　１００％From:行の加工をやめたせいなのかはわかりませんが、スパム
> の受信がとっても増えて困っている堀内です。

　そんなに困るくらいとはどれくらいの量なのでしょうか。よろしければ教え
てください。
＃私のところでは、ピーク時でも10通/日、最近は10通/週程度、サイズのほう
＃も2KB～10KB弱/通の微々たるモノでしかありませんので、まったく気になり
＃ません。しかも、ネットワークへの接続はPHSのみという貧弱な状況です。;-(
＃困るくらいの量とはいったい一日にどれくらい来るのか大変興味があります。

> 　それで、しばらくやめていた加工を再開していますよ(^_^;

　spamよけなら、メールアドレスを加工して到達性を無くす以外の方法もある
と思うのですが、そういう方法をとろうということは考えないのでしょうか？

> 　また、From:に表示されたメールアドレスが到達性のあるものかどうかは結
> 局そのアドレスへ発信してみなければわからないんじゃないんですか？

　100%ではありませんが、メールを出してみなくても、telnet使ってsmtpとお
話するなり、メールアドレスをベリファイするコマンドを使うことでも確認で
きます。
＃ちょっと前(ここ一ヶ月以内のfj.*のどこか)にベリファイするコマンドの話
＃が出ていたなぁ。

　そこまでしなくてもMXがたどれるかどうか程度で良いのならnslookup等で比
較的簡単にわかりますよね。
＃サイトによってはMXを引けないところからのメールは受け取らないところも
＃あります。

> 　RFCとやらを絶対視すると私なんかとんでもないばかものなんでしょうけど、
> 私たちは具体的な状況の中にいるわけですから、実際の利害をどう調整するか
> ということを第一に考えた方がいいと思うんですよ。そう考えると一方的に非
> 難されるべき行為とは考えられないんですよ。

　Fromを加工するよりももっとRFCに即した形でのspam回避方法はいくらでも
あります。但し、spamを回避しようとする側が少しばかり手間をかける必要が
あるかもしれませんが。:-) また、実際にそれらの手法を実践している人も結
構見かけます。
＃どういう方法があるかは自分で調べてみましょう。
＃ヒント： 等fjの記事をアーカイブしているサイトでここ一年くらいの
＃fj.mailの過去記事を"UBE"をキーワードに探すと少なくとも1つの方法が見
＃つかるでしょう。当然他の方法も沢山あります。
＃但し、http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/ は一連の記事を取りこぼしている
＃可能性があります。検索しても見つからない…。;-(

　また、プロバイダによってはspam受け取り拒否をするようなしかけを作って
いるところもありますが、そういうしかけを利用する・そういうしかけをもつ
プロバイダに移行するなどという方法もあると思うのですが…。
＃niftyも、ほとんど効果がないですが、一応spam対策のしかけを用意してく
＃れています。私は必要ないので使っていませんが…。

　そういう方法を模索しようとせず、RFCを無視してかつ記事を読んでメール
を送ってくれる人にばかり負担をかける方法、つまりFromの加工に走ってしま
うのは単に甘えているとしか思えなかったりするのですが…。;-(

　また、いつもこの手の話が出る度に疑問に思うのですが、そんなにFromの加
工をして到達性を無くす方法にこだわるのなら、到達性のない文字列でも構わ
ないようにRFCの変更を行うように呼びかけても良いと思うのですが、なぜそ
ういうことをしないのでしょうか？　RFCが具体的な現実を反映していなと思
うなら、反映するように動くのもnetnewsの一利用者としてとるべき行動では
ないでしょうか？
＃具体的なRFCの変更手続きくらいは自分で調べてね。:-)
＃聞かれても知らないので答えられませんし。(^^;

＃＃どうせFromを加工するのなら、それくらいの強い意志と、確固たる裏付け
＃＃となる技術力をみにつけてやって欲しいモノです。:-)

[MaaKuro]

おやなぎです。

From article <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>
by sat...@BOUEI.kw.Netlaputa.ne.jp

> 　RFCとやらを絶対視すると私なんかとんでもないばかものなんでしょうけど、
> 私たちは具体的な状況の中にいるわけですから、実際の利害をどう調整するか
> ということを第一に考えた方がいいと思うんですよ。そう考えると一方的に非
> 難されるべき行為とは考えられないんですよ。

なんでRFCを改変しようとしないんでしょ? わたしはSPAMよけ(ま
あ理由はなんでもいいですけど)でにせアドレスをFrom:行に書く人
を見ると“ばか”とはおもいませんけど「自分勝手な人だなあ」と
おもいます。

# ので記事そのものもそういうわがままな人が書いたものだ、とい
# うフィルターがかかりますね。

あ、あと「全然車の通りのない信号で赤信号無視してもいいです
よね?」とか公共の場でいってる人を見るような感じもします。

--
I'm a dreamer ひそむパワー♪
おやなぎ
--

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: Nobuaki Numa <g...@hh.iij4u.or.jp>
Date: Mon, 25 Oct 1999 07:17:54 +0900
Subject: Re: SPAM対策のFrom
Newsgroups: fj.news.usage
Message-ID: <7v00j0$b6p$1...@news00.iij4u.or.jp>

>沼です。

>思いつくところでは、例えば、http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/などで、ある
>人の一連の発言を検索したい、と思ったときに、チト紛らわしい。
>頻繁に、Fromを変えられたりした場合は、最悪ですね。
>それと、詐称されたメールアドレスと同じメールアドレスを持つ人がいた場合、
>その人の記事まで、検索対象になってしまう可能性があります。
>ついでに、その第3者にSPAMのリスクを負わせていることにもなるし、仮にユー
>ザがいなくても、ドメインが存在していれば、そのサイトのPostmasterは、余
>計な仕事が増えるかもしれない。

理由としてはあっていますけど、重要さを考えると、あげ方が逆で
はないでしょうか。
・他人のアドレスを騙ったとすれば、その人にSPAMを受け取るリス
クを負わせる。
・存在するドメインを騙ったとすれば、そのドメインの管理者によ
けいな仕事を増やす。
・メールアドレスをキーとした検索を行うときに面倒。
の順番のほうが、説得力があります。
--
○圧縮
元のデータに手を加えて大きさを小さくする (compress) こと。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[nachi]

nachiです。

Yosuke Matsuura wrote:
> プロバイダメールアドレスは、
> 諸般の事情により書けなくなりました。
> SPAM対策ではありません。

僕もプロバイダーからメールアドレスを取得していません。
フリーのメールを取得すれば問題は解決しますね。
例えばドメインパークと言うサイトなどで簡単に取得できます。
他にもgiocitiesでも取得できますよ。

○ドメインパークのアドレス
http://www.domainpark.to/
○giocitiesのアドレス
http://www.geocities.co.jp/

[nachi]

nachiです。

TANAKA Jiro wrote:
> :　それで、しばらくやめていた加工を再開していますよ(^_^;
>
> ＃私的には「ダサダサ」に見えるです:-X Ｒ．田中二郎

ダサイからどうだと言うんですか？
加工するのはかっこいいと思ってるから加工してるわけではないんで
すよ。
説得力に欠けますね。
過去にも議論のあったことですから今更面倒なのかもしれませんけど
ちゃんと説明してあげましょう。
Fromは到達性のあるメールアドレスを書かなければいけません。
憲章に反します。ルールは守ったほうがよいと思います。
また、加工したアドレスが絶対に存在しないとは言い切れません。
＃実際加工したアドレスが存在するアドレスだった事実が過去にあった
＃とは思いもしませんでしたけど(^^;

個人的には下手に加工してグチグチ言われるのはイヤですね。
うるさいなぁと感じてしまいます。
よけいなことで気分を悪くしたくないです。

[Horiuchi Satoru]

In article <JIRO.99Oc...@ace.nerimadors.or.jp>,
ji...@nerimadors.or.jp (TANAKA Jiro) wrote:
> そんなに増えてます？

　増えてます。大量とはけっしていえませんが、毎日２通ぐらい来ます。
私はジオシティーズのアドレスも使っていますが、そちらにも来ます。
　rec.arts.poemsへ投稿したのが大きかったか？と思っています。
　匿名で発信できるサーバを経由した厄介なものも受け取るようになり
ました。
　日本語で書かれた猥褻ものもきます。

> :　それで、しばらくやめていた加工を再開していますよ(^_^;
>
> ＃私的には「ダサダサ」に見えるです:-X Ｒ．田中二郎

　スマートな方法はサーバにおいて対策を講じるんですよね。私は
そういうことは事実上不可能です。

＃この現状説明には倫理／情緒的アピールとしたいという意図は
＃ございません

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

In article <7v0gu6$abj$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>,

tshi...@wl.me.titech.ac.jp wrote:
> ＃関係ないけど、spam 対策メールアドレス用に、nospam.hoge.ne.jp
> ＃とかいったサーバーを立てたら顰蹙かうかなあ。

　そういえば、どなたかがnospam付で正しいアドレスというのを使っていらっ
しゃったような…。署名に、spam対策はしていないのでnospamは取らないでね
というような事が書いてあったのをみて、ニヤニヤしていました。(^^;

＃nospam.netがあるくらいだから、nospam.gr.jpとかnospam.ne.jpとか取得し
＃てみるとか…。こういうのも受け付けてくれるのかなぁ？

[JR K Yoshikawa]

以下は喩え話としても非常に無理があると思います。
なぜならば、以下に示されている状況自体が無理矢理創出されているからです。

Horiuchi Satoru <sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp> wrote in message news:7v2204$de0$1...@news0.netlaputa.ne.jp...
> 　最後にひとつ例え話が頭に浮かびましたが、たとえば電話線のコードは
> 常にジャックに接続していなければならないという規則があるとしますね。
> でも悪質な電話／ファクシミリで迷惑を被っているので夜寝るときにはず
> してしまう人がいます。この人を仮に責めるとしてもその動機について一
> 定の理解があっておかしくないんでは？と思います。
> 　この例えにおいては警察らしい警察はないんですから。

個人的には、いずれ多くのISPは訴訟対策などのために、Fromの加工やSpamの発送、
News Groupへの不正な投稿などを禁止してゆく方向に向かうのではないかと考えています。
何といっても日本国内だけで閉じられているわけではないですから。

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

In article <7v2204$de0$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp wrote:
> 　わたしの今回の発言の主旨は、From:は住民票の記入欄に
> 匹敵するほど重要なものだとはとうてい考えられないので、

　なぜ、From:は重要なモノではないと御考えなのですか？

> 　ですからRFCを私が加工するとしたら、「根本的なSPAM対策
> が確立するまでは個人の自助努力として行われるFrom:加工は
> 非難を余儀なくされるものではない」という一文を加えるこ
> とになるでしょう。

　では、是非そうなるように行動して下さい。自分一人では無理というなら、
まずは賛同者を募るところからはじめていけば良いでしょう。同じ考えを持つ
多くの人と協力すれば可能ですよね。

> > 　spamよけなら、メールアドレスを加工して到達性を無くす以外の方法もある
> > と思うのですが、そういう方法をとろうということは考えないのでしょうか？
>
> 　私はnslookup等と専門的なことを言われてもわからないのです。

　分からなければ少しづつでも学んでいって下さい。今は分からなくても結構
ですが、いつまでも分からないでは済ませられないかもしれません。

> 　もし私のこの釈明を甘えだとおっしゃるのであれば、そういう方はインター
> ネットが社会的なインフラであるという認識を十分になさっていない可能性が
> あると考えます。

　その『社会的インフラ』において現実にあるルールに従わないというのはど
ういう事なんでしょう？:-p

> 　ただ、一般的に言いまして、インターネットの専門的な知識がない人に
> 対してより望ましい解決法が公示されていないのはなぜでしょう？

　既にこの件に関しても具体的でより望ましい方法が示されていますよね。
＃<7v0gu6$abj$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>とか。

> > 　また、プロバイダによってはspam受け取り拒否をするようなしかけを作って
> > いるところもありますが、そういうしかけを利用する・そういうしかけをもつ
> > プロバイダに移行するなどという方法もあると思うのですが…。
>

> 　ネットラピュタにさっそく要望することにします。

　その前に、実際にどの様な方法があるのかという事を調べておく方が良いで
しょう。そして、実際に何処そこではこういう方法を取っているが、同じ事は
できないかと持ちかけた方が導入してもらえる可能性が高くなるかもしれませ
んね。

> 　私はメールアドレス加工の事実と正しいメールアドレスを求める方法を
> 表示しているメッセージについて不当な負担だと認識するのは寛容さがや
> や不足していると思うわけです。

　うーむ、そういう事をいいだすと、高々日に数通のspamメールの為だけに
Fromを加工してしまうのも寛容さがやや不足していると思うわけです、という
こともできてしまうわけで…。;-(

> 　私もそうしたいのはやまやまですよ。でも具体的な制約があってなかなか
> 実行できません。少なくても私一人ではできません。それにRFCって英語で書
> いて提出しなきゃいけないのかしら？（笑）

　具体的な制約ってどんな制約でしょう。また、こういう事は一人でできなけ
れば賛同者を募って協力してすすめれば良いのです。せっかくnetnewsや
e-mailなどが使える環境なのですからね。:-)

> 　メールソフトの設定も人がやってくれてよくわかんないけど使えている
> よという人に専門的な知識を得て理想的な解決法を採れというのは英雄的
> 行為の強制だというのは言い過ぎですか？

　そういう良く分からない人がどういう影響があるかも分からずにルールから
外れた事をするのは危険だとは思いませんか。不具合が起こらないように定め
られているルールを踏み外すわけですから、相当わかっていて技術力のある人
でなくては危険だと思うのですが…。
＃現実にFromを加工した結果、実在するドメインをかたる事になった例がいく
＃つか存在しましたし。

> 　真の問題解決はスパム業者の撲滅以外ありません。そっちの責任追及は
> どうなっているんですか。

　他人任せにせず、自分からも行動を起こさないとどうしようもないでしょう。

> 　スマートな方法を知らないとか知っていてもできないとかそういうのを
> 全部ひっくるめてある現実なんで、その中でできることをやっているんで
> す。

　知らないのなら知るように努力すれば良いのです。幸い、fjにはインターネッ
トに関する質問を投稿できるnewsgroupがありますので、そこで質問してみる
のも良いでしょう。

> 　それからRFC＝慣習法なんですかね？　なんなんですかいったい(^-^;？

　分からないのなら調べて下さい。WebのサーチエンジンでRFCをキーに検索す
るだけでもかなり出てきますよ。
＃ゴミも結構拾ってしまいますけど。

> 　立法者に圧力をかけるだけでも立派な行動だと思います。
> 　その立法者はこの問題においては情報技術者に他ならないと思います。

　うーん、それはちょっと違うと思う。技術者は立案者の手助けはしてくれる
でしょうけどね。他人任せにしていては何もできない世界ですから。

> と究極のところでインターネットの利用について免許制度の導入が必要に
> なってきませんか？

　免許制度までは必要無いでしょう。どちらかというとゴルフのように紳士的
な取り決めを守れない人がそっぽを向かれるというところでしょうか。

　netnewsにはパソコン通信のsysopに相当する人はいません。逆にいえば一人
一人がsysopと同じ責任を持つ事になります。他人任せにはできない厳しい世
界なのです。

> 　とにかく私は甘えているといえば甘えていますよ。非常に優柔不断な

　甘えていますね。他人に任せておけば良いと思っているようでは…。;-(

> 　ほんとは意見陳述だけにとどめて加工行為という実力行使はしたくな
> いんです。だけど実力行使とか自力救済とかを禁止させる根拠と見なせ
> るような環境がないと言わざるをえないと考えるのです。

　同じ実力行使にしても、<7v0gu6$abj$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>などで示さ
れているよりスマートな方法ではなく、あくまでFromの加工に拘るのはなぜな
のでしょう？

> 　最後にひとつ例え話が頭に浮かびましたが、たとえば電話線のコードは
> 常にジャックに接続していなければならないという規則があるとしますね。
> でも悪質な電話／ファクシミリで迷惑を被っているので夜寝るときにはず
> してしまう人がいます。この人を仮に責めるとしてもその動機について一
> 定の理解があっておかしくないんでは？と思います。

　電話線を外してしまうのが最良の選択ですか？　自分でもっと深く考えるな
り、もっと技術力のある人に相談すればもっと良い解決方法が見つかるかもし
れません。

　また、その規制が何の為にあるのかは考えないのですか？ 規制を破った為
に起こる事については考慮しないのですか？

　私だったら、電話線を外す以外の方法を取ります。また、もしその方法が無
いなら、規制の目的を考え、その目的を達成できる別の規制に変更するように
働きかけます。
＃電話線はずす以外の案が2つは見つかってしまった。:-) もう少し考えたら
＃もっと見つかりそうですね。
＃電話やファクシミリは必ず受け取らなくてはいけない訳ではないですよね。:-)

[Kunihito Takayashiki]

> 思いつくところでは、例えば、http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/などで、ある
> 人の一連の発言を検索したい、と思ったときに、チト紛らわしい。
> 頻繁に、Fromを変えられたりした場合は、最悪ですね。

すいません。私、会社から投稿するときと、家から投稿するときで
メールアドレス違います。

幸い、私の場合は、大文字小文字の区別無しで"kunihito takayashiki"で
検索していただければ、私の名前を騙って無い限り、100%私の記事でしょう。
yashikiだけをWebページの検索すると私以外にもたくさんいますが。

で、会社のアドレスも家のアドレスも、最近は、半々くらいで
投稿しているのですが(http://vote.stanford.edu/で調べてみたら、
得点と信頼はどちらのアドレスも大きくは変わらなかったです)、
spamは圧倒的に会社のアドレスからが多いですね。なんでだろう?
この投稿のbiglobeのアドレスって、週に数通くるくらいですね。
会社のだと一日に数通。

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

[mhotta]

Koichi Soraku wrote:

> 　宗樂＠府中です。
>
> In article <7uvkfr$hmd$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
> sat...@BOUEI.kw.Netlaputa.ne.jp wrote:
> > 　１００％From:行の加工をやめたせいなのかはわかりませんが、スパム
> > の受信がとっても増えて困っている堀内です。
>
> 　そんなに困るくらいとはどれくらいの量なのでしょうか。よろしければ教え
> てください。
> ＃私のところでは、ピーク時でも10通/日、最近は10通/週程度、サイズのほう
> ＃も2KB～10KB弱/通の微々たるモノでしかありませんので、まったく気になり
> ＃ません。しかも、ネットワークへの接続はPHSのみという貧弱な状況です。;-(
> ＃困るくらいの量とはいったい一日にどれくらい来るのか大変興味があります。

自分の受け取るメールに占める割合が多くて困るという意味では？

ところで、私は無料アドレスを使用していますが、もっとスマートな
方法をご存じの方おられましたら教えていただけないでしょうか。

[Tol Sakaki]

Horiuchi Satoru<sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp> wrote in message <7v1pvh$aa2$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...
>　スマートな方法はサーバにおいて対策を講じるんですよね。私は
>そういうことは事実上不可能です。

サーバの管理者と相談されたのでしょうか?

>Horiuchi Satoru　sat...@kw.NetLaputa.ne.jp
>http://www.NetLaputA.ne.jp/~satoru/index.html

>問題と覚ゆる状況にて自助努力せざるは勇なきなりとFrom:のメールア
>ドレスへの細工を再開せり...術ある者よ、我を責むるなかれ（ぽこ吉）

ならば投稿しなければいいでしょうに…
--
gan...@mb.kcom.ne.jp

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <3814741B...@msf.biglobe.ne.jp>
>>>>> Kunihito Takayashiki <yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:

> spamは圧倒的に会社のアドレスからが多いですね。なんでだろう?
> この投稿のbiglobeのアドレスって、週に数通くるくらいですね。
> 会社のだと一日に数通。

それは面白いですね。もしかしたらSPAMを送る側の立場としては、ドメインに
よって重み付けをしているとか。ne.jpよりco.jpの方が優先度が高いとかいう
具合に。

もしくは、効率的に配送するために、ドメイン順にソートして、co.jpよりne.jp
が後になるから、不正中継に気づかれて途中で止められて送れない可能性が高
いとか。

ac.jpやad.jpの人はどうなんだろう。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <381478A5...@please.see.reply.to>
>>>>> mhotta <mho...@please.see.reply.to> wrote:

> ところで、私は無料アドレスを使用していますが、もっとスマートな
> 方法をご存じの方おられましたら教えていただけないでしょうか。

自前でメイルサーバを持って、MTA側でSPAM対策をする。
http://maps.vix.com/rbl/
http://maps.vix.com/dul/
http://www.orbs.org/

[Horiuchi Satoru]

　わたしの今回の発言の主旨は、From:は住民票の記入欄に
匹敵するほど重要なものだとはとうてい考えられないので、
ある正当な動機をもってそこに嘘を書くことについて寛容さ
がまったくない態度をとることはおかしいのではないかとい
うことです。

　ですからRFCを私が加工するとしたら、「根本的なSPAM対策
が確立するまでは個人の自助努力として行われるFrom:加工は
非難を余儀なくされるものではない」という一文を加えるこ
とになるでしょう。

In article <7v1fd2$m7j$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>, SGU0...@nifty.ne.jp

(Koichi Soraku) wrote:
> 　そんなに困るくらいとはどれくらいの量なのでしょうか。よろしければ教え
> てください。
> ＃私のところでは、ピーク時でも10通/日、最近は10通/週程度、サイズのほう
> ＃も2KB～10KB弱/通の微々たるモノでしかありませんので、まったく気になり
> ＃ません。しかも、ネットワークへの接続はPHSのみという貧弱な状況です。;-(

> ＃困るくらいの量とはいったい一日にどれくらい来るのか大変興味があります。

　私は「精神的な被害」という概念とは別にこの問題を非数量的な問題と
してとらえています。

　From:加工は住民票への虚偽記載に当たるとは考えられませんが、スパム業
者のアドレス収集は明らかに「第三者が住民票を営業目的で閲覧する」ことに
当たると思います。この問題を話すときに話がここへ向かないことがおかしい
と考えます。この言い方は矛盾するように思われるかもしれませんが、住民票
やメールアドレスの外観ではなくて機能を問題にしているので矛盾しません。

> 　spamよけなら、メールアドレスを加工して到達性を無くす以外の方法もある
> と思うのですが、そういう方法をとろうということは考えないのでしょうか？

　私はnslookup等と専門的なことを言われてもわからないのです。
　もし私のこの釈明を甘えだとおっしゃるのであれば、そういう方はインター
ネットが社会的なインフラであるという認識を十分になさっていない可能性が
あると考えます。

> ＃どういう方法があるかは自分で調べてみましょう。
> ＃ヒント： 等fjの記事をアーカイブしているサイトでここ一年くらいの
> ＃fj.mailの過去記事を"UBE"をキーワードに探すと少なくとも1つの方法が見
> ＃つかるでしょう。当然他の方法も沢山あります。
> ＃但し、http://mitsuko.jaist.ac.jp/fj/ は一連の記事を取りこぼしている
> ＃可能性があります。検索しても見つからない…。;-(

　これは宗樂さんのご親切だと心から思います。調べてみます。
　ただ、一般的に言いまして、インターネットの専門的な知識がない人に
対してより望ましい解決法が公示されていないのはなぜでしょう？

> 　また、プロバイダによってはspam受け取り拒否をするようなしかけを作って
> いるところもありますが、そういうしかけを利用する・そういうしかけをもつ
> プロバイダに移行するなどという方法もあると思うのですが…。

　ネットラピュタにさっそく要望することにします。

> 　そういう方法を模索しようとせず、RFCを無視してかつ記事を読んでメール
> を送ってくれる人にばかり負担をかける方法、つまりFromの加工に走ってしま
> うのは単に甘えているとしか思えなかったりするのですが…。;-(

　私はメールアドレス加工の事実と正しいメールアドレスを求める方法を
表示しているメッセージについて不当な負担だと認識するのは寛容さがや
や不足していると思うわけです。

> 　また、いつもこの手の話が出る度に疑問に思うのですが、そんなにFromの加
> 工をして到達性を無くす方法にこだわるのなら、到達性のない文字列でも構わ
> ないようにRFCの変更を行うように呼びかけても良いと思うのですが、なぜそ
> ういうことをしないのでしょうか？　RFCが具体的な現実を反映していなと思
> うなら、反映するように動くのもnetnewsの一利用者としてとるべき行動では
> ないでしょうか？

　私もそうしたいのはやまやまですよ。でも具体的な制約があってなかなか

実行できません。少なくても私一人ではできません。それにRFCって英語で書
いて提出しなきゃいけないのかしら？（笑）

　理想と現実のギャップ＝問題があるわけです。そういう問題をなかなか
突破できない凡人を一方的に責めるのはおかしいと言っているわけです。
　メールソフトの設定も人がやってくれてよくわかんないけど使えている
よという人に専門的な知識を得て理想的な解決法を採れというのは英雄的
行為の強制だというのは言い過ぎですか？
　私個人は一応応用ソフトの説明書は理解できますけど、スキルの問題で
はないと思います。
　真の問題解決はスパム業者の撲滅以外ありません。そっちの責任追及は
どうなっているんですか。

　スマートな方法を知らないとか知っていてもできないとかそういうのを
全部ひっくるめてある現実なんで、その中でできることをやっているんで
す。
　実社会のようにある程度問題解決のための環境が整備されていればまた
別なんでしょうが。

　それからRFC＝慣習法なんですかね？　なんなんですかいったい(^-^;？
　インターネット基準を定めるものそうでないもの、いろいろあるようで
よくわかりませんけど、法律に例えると、法律の矛盾を強く認識した人は
法律を専門的に学んで立法能力をつけるべきであるとはいえませんですよ。
　立法者に圧力をかけるだけでも立派な行動だと思います。
　その立法者はこの問題においては情報技術者に他ならないと思います。

　それで私は「術ある者よ...」とゆってるわけです。

> ＃＃どうせFromを加工するのなら、それくらいの強い意志と、確固たる裏付け
> ＃＃となる技術力をみにつけてやって欲しいモノです。:-)

　総論としてはまったく同意します。しかし、この意見を押し進めて行く
と究極のところでインターネットの利用について免許制度の導入が必要に
なってきませんか？

　とにかく私は甘えているといえば甘えていますよ。非常に優柔不断な
態度をとっています。でもこの問題については葛藤・揺らぎをそのまま
行動にしたって一方的に極悪人よばわりされることはないであろうと
思ってやっています。（どなたかがそう呼んでいるということはないで
す(^^;）
　ほんとは意見陳述だけにとどめて加工行為という実力行使はしたくな
いんです。だけど実力行使とか自力救済とかを禁止させる根拠と見なせ
るような環境がないと言わざるをえないと考えるのです。

　最後にひとつ例え話が頭に浮かびましたが、たとえば電話線のコードは
常にジャックに接続していなければならないという規則があるとしますね。
でも悪質な電話／ファクシミリで迷惑を被っているので夜寝るときにはず
してしまう人がいます。この人を仮に責めるとしてもその動機について一
定の理解があっておかしくないんでは？と思います。

　この例えにおいては警察らしい警察はないんですから。

--
Horiuchi Satoru　sat...@kw.NetLaputa.ne.jp
http://www.NetLaputA.ne.jp/‾satoru/index.html

[Horiuchi Satoru]

In article <7v1m1k$9a2$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>, oya...@tenchi.ne.jp

(MaaKuro) wrote:
> なんでRFCを改変しようとしないんでしょ? わたしはSPAMよけ(ま
> あ理由はなんでもいいですけど)でにせアドレスをFrom:行に書く人
> を見ると“ばか”とはおもいませんけど「自分勝手な人だなあ」と
> おもいます。

　自分の利益を守るためにやっているわけですから立派なエゴイズムです。
ただエゴティズム（常に悪い意味で使われると辞書に書いてありました）
ではないと考えています。自分なりにいろいろ利害を想起したうえで結論
を出しているつもりです。
　また、私のこの行為の向こうにはスパムを送ってくる組織があるわけで
す。

　つまり規則を変更することによってある行為を合法化するということは
実は実質的な解決ではないんです。

　こういう例えはしたくないんですけど...
　自衛隊はあきらかに憲法違反ですけど、９条をいじくって合憲にして
も防衛上の懸念が解消するわけではありません。
　なんのために自衛隊が必要なのかという本質を直視しなければいけま
せん。自衛隊は明らかに必要な組織なんです。

　われわれは自衛隊の存在意義については合意できていると思います。
組織構成、装備内容その他についての具体的な議論で分かれているだけ
ではないでしょうか。

[Tori Yasshi]

とりやっし です。

In article <7v2204$de0$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw.netlaputA.ne.jp wrote:

> 　わたしの今回の発言の主旨は、From:は住民票の記入欄に
> 匹敵するほど重要なものだとはとうてい考えられないので、
> ある正当な動機をもってそこに嘘を書くことについて寛容さ
> がまったくない態度をとることはおかしいのではないかとい
> うことです。

私は、fj におけるFromの意義は、
そこに書かれたメールアドレスによって
"責任の所在を明らかにする"ことにあると思っています。
それがあやふやになってしまっては、
fjは、単なる"便所の落書き"の寄せ集めになってしまいます。
ですから、fjが今後も今の質を保つことを望む利用者(私を含む)が、
Fromに正確なアドレスを記すことを要求するのは
当然の事だと思っています。

それにしても、自分で"例え"を持ち出して
それを自分で"例え"にならないと否定するなんて論法はアリか?
せめて、あなたの考える類似点、相違点は示してほしいゾ。
(住民票云々の件ね...)

> 　ですからRFCを私が加工するとしたら、「根本的なSPAM対策
> が確立するまでは個人の自助努力として行われるFrom:加工は
> 非難を余儀なくされるものではない」という一文を加えるこ
> とになるでしょう。

確かに、"根本的なSPAM対策"の必要性は私も感じます。
しかし、他人に負担を強いる"自助努力"とやらは、
勘弁していただきたいです。
あなたの"自助努力"によってfj全体の信頼性が下がり、
ひいては、私の記事の信頼性まで下がってしまいます。

> 　私はメールアドレス加工の事実と正しいメールアドレスを求める方法を
> 表示しているメッセージについて不当な負担だと認識するのは寛容さがや
> や不足していると思うわけです。

自分がスパムメールを受け取ることは、"不当な負担"だと主張していながら
その負担を不特定多数のいわれ無き人々に転嫁するのは
不当ではないというのですか?

スパムメールが送られてくるのはあなただけではありません。
みんなそれぞれ、"不当な負担"を負いながらも
他人に迷惑をかけぬよう、自分の中で処理しているんです。
あなたにはそれができない何か特別の理由があるんですか?
私にはあなたの"不当な負担"を肩代わりする何かいわれがあるんですか?

> 　真の問題解決はスパム業者の撲滅以外ありません。そっちの責任追及は
> どうなっているんですか。

なんだ、わかってるんじゃないですか。
でもスパム業者に"不当な負担"を強いられていない
(他人に肩代わりさせている)あなたに、
責任を追及する権利はあるんでしょうかね。

以下、内容が重複しているので割愛。

[Fukuda-YoHey]

ふくだようへい です。

<7v1m1k$9a2$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp> の記事で、
MaaKuroさんは書きました。

> あ、あと「全然車の通りのない信号で赤信号無視してもいいです
> よね?」とか公共の場でいってる人を見るような感じもします。

ひょっとして、
fj.soc.traffic.manners の
<7uaehn$ci4$1...@news3.dti.ne.jp>
<3809D94C...@geocities.co.jp>
<7ucua8$97t$2...@news3.dti.ne.jp>
<380B4F55...@geocities.co.jp>
あたりのことでしょうか？

それでしたら
・法はいかなる状況でも守るべき
・信号無視は違法行為なので許されない
で合意しましたが……

--
ノノヽヽ Fukuda-YoHey<mailto:fkd...@pluto.dti.ne.jp>
●-● RoughMania!<http://www.pluto.dti.ne.jp/~fkdyhy/>
ζ でも信号無視しちゃう(悪)

[Hitoshi]

Horiuchi Satoru <sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp> wrote in message

news:7v23c6$dpf$1...@news0.netlaputa.ne.jp...

> 　こういう例えはしたくないんですけど...
> 　自衛隊はあきらかに憲法違反ですけど、９条をいじくって合憲にして
> も防衛上の懸念が解消するわけではありません。
> 　なんのために自衛隊が必要なのかという本質を直視しなければいけま
> せん。自衛隊は明らかに必要な組織なんです。
>
> 　われわれは自衛隊の存在意義については合意できていると思います。
> 組織構成、装備内容その他についての具体的な議論で分かれているだけ
> ではないでしょうか。

自衛隊を「明らかに必要な組織と合意できている」として例に出すのはどうかと思い
ます。
不要だと思っている人も数％はいるのでは？（共sun党支持者の一部、とか）

#　ここで自衛隊の是非を議論するつもりはありません。
#　例として適切ではないのではないか？が、論旨です。

[KOHNO TAKASHI]

sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp (Horiuchi Satoru) writes:

> 　わたしの今回の発言の主旨は、From:は住民票の記入欄に
> 匹敵するほど重要なものだとはとうてい考えられないので、
> ある正当な動機をもってそこに嘘を書くことについて寛容さ
> がまったくない態度をとることはおかしいのではないかとい
> うことです。

「利用するなら正しいメイルアドレスを書いてね」っていう
お約束なので正しくないメイルアドレスを使うぐらいなら、
利用しなければ良いのでは?

他の人がリスクを背負って「正しいメイルアドレス」を
で情報を提供しているものを「不正なメイルアドレス」で
利用するのは、好ましいとは思えませんね。

# 「正しいメイルアドレス」の記入を求めない新しい
# トップカテゴリを作るというのもあり。
--
河野隆

[shuji matsuda]

In article <5iemeic2...@mochain.3rd-p.ntt-it.co.jp>, KOHNO TAKASHI
<ko...@catnet.ne.jp> wrote:

:「利用するなら正しいメイルアドレスを書いてね」っていう
:お約束なので正しくないメイルアドレスを使うぐらいなら、
:利用しなければ良いのでは?

:# 「正しいメイルアドレス」の記入を求めない新しい
:# トップカテゴリを作るというのもあり。

この文章を見ると、メールアドレスがfjというトップカテゴリ
に於いて常に要求されているような文書が存在するように読め
ますが、fjの前身であったjunetの手引き以降は、fjでのお約
束の文書はNGMPだけで、そこにはそんなことは規定されていま
せん。日本語を読める人なら誰だって分かることです。

若干繰り返しになりますが、『そういうふざけたメールアドレス
は私の趣味で嫌いだ』とかいう主張以上のものをする気なら、そ
ういう合意をとる努力をすべきもので、根拠のない退屈な感受性
の吐露を繰り返しても意味がありません。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Hiroki Matsubara]

fj.news.usage の
<7v0cnp$g0q$1...@newsall1.dti.ne.jp> の
記事において 1999年10月25日(月) 10時46分33秒頃、
"San" <sango...@mba.nifty.ne.jp>さんは書きました。

>ちなみにどれくらいの量のスパムメールが来るのですか？
>メールボックスが満杯になるほどですか？

スパムメールは普通１通か２通ぐらいじゃないですか？
＃やけに多いようだと自分のアドレがスパム除けに使われていたりして。

いろいろなメーリングリストに加入していますので、
一日に１００通ぐらいメールが来ますから気になりません。
全盛期は１日３００通ということもあったな。

Fin
--
暮らし イキイキ!
Hiroki Matsubara hiro...@st.rim.or.jp

[KOHNO TAKASHI]

smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda) writes:

> :「利用するなら正しいメイルアドレスを書いてね」っていう
> :お約束なので正しくないメイルアドレスを使うぐらいなら、
> :利用しなければ良いのでは?
>
> :# 「正しいメイルアドレス」の記入を求めない新しい
> :# トップカテゴリを作るというのもあり。
>
> この文章を見ると、メールアドレスがfjというトップカテゴリ
> に於いて常に要求されているような文書が存在するように読め
> ますが、fjの前身であったjunetの手引き以降は、fjでのお約
> 束の文書はNGMPだけで、そこにはそんなことは規定されていま
> せん。日本語を読める人なら誰だって分かることです。

そんな風に読めますか?

「文章が存在する」という意味は全くこめていないつもりですけど、
# fj の公式文章なんてほとんど無いんだし。
fj は「From: に正しいメイルアドレスを記述する」ものとして
運用されてきましたよね。
その事実を「お約束」と書いているわけです、「文化」って言ってもいいですけど。

fj はそのようにして運用されて来たのですから、
「正しいメイルアドレス」を用いたくなければ、
利用しないとか、(それを fj の新しい文化として定着させる方法もあるけど)
『「正しいメイルアドレス」の記入を求めない新しい
トップカテゴリを作るというのもあり。』
と言うことですね。
--
河野隆

[MaaKuro]

おやなぎです。

From article <7v2iai$l8i$3...@news3.dti.ne.jp>
by fkd...@pluto.dti.ne.jp

> > あ、あと「全然車の通りのない信号で赤信号無視してもいいです
> > よね?」とか公共の場でいってる人を見るような感じもします。
> ひょっとして、
> fj.soc.traffic.manners の
> <7uaehn$ci4$1...@news3.dti.ne.jp>
> <3809D94C...@geocities.co.jp>
> <7ucua8$97t$2...@news3.dti.ne.jp>
> <380B4F55...@geocities.co.jp>
> あたりのことでしょうか？

違います。NetNewsの具体的な記事を想起したわけではありませ
ん。“ような”ですので。

[shuji matsuda]

In article <5ibt9mbp...@mochain.3rd-p.ntt-it.co.jp>, KOHNO TAKASHI
<ko...@catnet.ne.jp> wrote:

:「文章が存在する」という意味は全くこめていないつもりですけど、
:# fj の公式文章なんてほとんど無いんだし。

NGMPだけです。今のところ。

:fj は「From: に正しいメイルアドレスを記述する」ものとして
:運用されてきましたよね。

こういうのはですね、もう一人の河野さんもお得意なやり方なの
ですが、主観を主観として押し通しているだけです。
そういうことで良いのなら、私が、『そんな事実はありません』
と言い切れば終りです。

というのは措いても、『正しいメールアドレスを記載すべきだ』
と主張する人がいたし、現在もいることは同意します。しかし、
例えば、実際に『正しいメールアドレスでないと配送を拒否して
いるのか？』『配送を決定する際に、正しいメールアドレスでそ
のサイトから投稿する条件をつけたのか？』というとしていません。
そもそも、どこからどこまで配送されているか、今となっては
分からないというのが正直なところです。

現状ではそういうサイトからの投稿を黙認していますが、『そう
いう投稿はケシカランので黙認せず、排除すべきだ』というご
主張でしょうか？排除するのは技術的には色々なレベルで可能
なことです。

『運用』というので何を表現されているのか今一つ不明ですが、
そういう主張が存在することと、それが『約束』であることは
別のことです。

:その事実を「お約束」と書いているわけです、「文化」って言っ
:てもいいですけど。

ということは、『fjに於ける明文化された規則は存在しない』と
いう点は同意していただけるわけですね？
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[kunihito takaYASHIKI]

>それは面白いですね。もしかしたらSPAMを送る側の立場としては、ドメインに
>よって重み付けをしているとか。ne.jpよりco.jpの方が優先度が高いとかいう
>具合に。

私もそれは考えました。とりあえず、ne.jpよりも、co.jpの
方が会社員である可能性が高いから、収入がある可能性は
高いとか、そういう判断かなと。geocitiesのアドレスから
投稿し続けてみたらわかるかなぁ?

>もしくは、効率的に配送するために、ドメイン順にソートして、co.jpよりne.jp
>が後になるから、不正中継に気づかれて途中で止められて送れない可能性が高
>いとか。

そんなに処理能力の悪いシステムからのspamだとすると、
哀れですよね。そこまでするなよ、みたいな。

[Tol Sakaki]

Horiuchi Satoru<sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp> wrote in message <7v2204$de0$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...
>　わたしの今回の発言の主旨は、From:は住民票の記入欄に
>匹敵するほど重要なものだとはとうてい考えられないので、

投稿記事（のヘッダ）のFromは、住民票を例にとれば
「住民票の記載事項ほど重要ではない」というお考えなのですね。

>> 　そんなに困るくらいとはどれくらいの量なのでしょうか。よろしければ教え
>> てください。
>>　　　：

>> ＃困るくらいの量とはいったい一日にどれくらい来るのか大変興味があります。
>
>　私は「精神的な被害」という概念とは別にこの問題を非数量的な問題と
>してとらえています。

「非数量的な問題としてとらえている」ことは分かりました。
で、一日（あるいは一月）に何通くらい来るのか教えては頂けないのですか?
# あ、何通であっても「非数量的な問題であること」は承知しています。

>　From:加工は住民票への虚偽記載に当たるとは考えられませんが、

貴殿の考えは「住民票の記載事項ほど重要じゃない」ということですから、
「From詐称は住民票虚偽記載に当たらない」という論理は理解できます。

>スパム業
>者のアドレス収集は明らかに「第三者が住民票を営業目的で閲覧する」ことに
>当たると思います。

あらら。
ここで何故上記のような理屈になるのでしょう?
“住民票とは違うのだから、自分の詐称行為はいいんだ”と言っておきながら、
SPAM業者が行うアドレス収集の場合には
「明らかに『第三者の…営業目的閲覧』」などと言って
記事ヘッダ（Fromのアドレス）について住民票と同じ程度の重要性を前提に
して非難する。

>この問題を話すときに話がここへ向かないことがおかしい
>と考えます。この言い方は矛盾するように思われるかもしれませんが、住民票
>やメールアドレスの外観ではなくて機能を問題にしているので矛盾しません。

矛盾します。
それに気づかないのは、自己正当化を目的に理屈をこねているからで、
きちんとした論理の結果が貴殿の行為を正当化していない証でもあります。

>　私はnslookup等と専門的なことを言われてもわからないのです。
>　もし私のこの釈明を甘えだとおっしゃるのであれば、そういう方はインター
>　　　：
>（以下の記述はただの屁理屈でしかないので省略します）

>Horiuchi Satoru　sat...@kw.NetLaputa.ne.jp
>http://www.NetLaputA.ne.jp/~satoru/index.html

>問題と覚ゆる状況にて自助努力せざるは勇なきなりとFrom:のメールア
>ドレスへの細工を再開せり...術ある者よ、我を責むるなかれ（ぽこ吉）

どうしてnetnewsに投稿するんですか?
spamが嫌だから投稿せずに我慢する…という努力はしないのですか?
# これなら誰にも迷惑はかけないし、ゴミを散らかすこともないでしょう。

貴殿がとっている行動は、結局「自助努力」とか「勇なきなり」とかの
言葉で自分の醜さややましさを隠しているだけでしかない。
# 加工に“JCO”を加えるあたり、ウケ狙いのただの阿房かも。
--
gan...@mb.kcom.ne.jp

[Kunihito Takayashiki]

> 　最後にひとつ例え話が頭に浮かびましたが、たとえば電話線のコードは
> 常にジャックに接続していなければならないという規則があるとしますね。
> でも悪質な電話／ファクシミリで迷惑を被っているので夜寝るときにはず
> してしまう人がいます。この人を仮に責めるとしてもその動機について一
> 定の理解があっておかしくないんでは？と思います。

そういうときって、電話番号を変える、ってのが結構効果的
だと思うんですけど。

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp (Horiuchi Satoru)
Date: Mon, 25 Oct 1999 23:38:36 +0900
Subject: Re: SPAM対策のFrom
Newsgroups: fj.news.usage
Message-ID: <7v1pvh$aa2$1...@news0.netlaputa.ne.jp>

>　増えてます。大量とはけっしていえませんが、毎日２通ぐらい来ます。

それくらいなら、私も来ます。
#fjニュースグループ管理委員会のメーリングリストにも入ってい
#るのですが、そちらにも来ています。
でも、2通/日なら、読み捨てればいいんじゃないかと思いますが。
あるいは、プロバイダのサービスとして、特定の差出人や標題のメ
ールを受け取らない設定もできますから、それを利用するというこ
とは考えないのでしょうか?
--
○IME
Input Method Editorの略。キー入力と画面などへの出力の間の変換を
受け持つプログラム。常にMS-IMEのことを指すわけではない。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <7v4a6a$1kfc$1...@news.tcn.ne.jp>
>>>>> KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp> wrote:

> >　増えてます。大量とはけっしていえませんが、毎日２通ぐらい来ます。
> それくらいなら、私も来ます。

うちも、そのくらいは来ていますが、ほとんどのを受け取らずにrejectしてい
ます。

> #fjニュースグループ管理委員会のメーリングリストにも入ってい
> #るのですが、そちらにも来ています。

fj.mail-lists.fj-committeeはヒドイですね。From: comm...@fj-news.org
で、news.admin.hierarchiesにポストしているのが効いているのかもしれませ
ん。BIG8にポストすると途端にSPAMが多くなるみたいです。

# fj-committeeのMLをちゃんと読まなければいけない立場だったとしたら、我慢
# できずに、うちでfj-news.orgのMXをやらせろと言いたくなるかもしれない:-)

[^^ Hiroshi Migimatsu]

fj-news.org ドメイン管理担当のみんつでっす。

｜ fj.mail-lists.fj-committeeはヒドイですね。

あれでもエンベローブだけで送られてきているやつは
ＭＬに流れていないんっすけど (-_-;

＃おかげで私のエラー箱はいつもいっぱい (-_-;

｜ # うちでfj-news.orgのMXをやらせろと言いたくなるかもしれない:-)

MX とは言いません、全部収容してもらえると...(^^;
--
みんつ - mi...@minz.org - http://www.minz.org/ - みぎまつ・ひろし

[Yu Tanaka]

In <7v2204$de0$1...@news0.netlaputa.ne.jp>, Horiuchi Satoru says...

> 　ですからRFCを私が加工するとしたら、「根本的なSPAM対策
> が確立するまでは個人の自助努力として行われるFrom:加工は
> 非難を余儀なくされるものではない」という一文を加えるこ
> とになるでしょう。

素人的な発想なのですが、From: の加工については、ある程度の取
り決めがないと規格としては、使えないものになってしまう気がし
ます。

理想的には過去にも将来にも不都合がないように規格というのは作
られなければならないと思います。

> 　私はnslookup等と専門的なことを言われてもわからないのです。
> 　もし私のこの釈明を甘えだとおっしゃるのであれば、そういう方はインター
> ネットが社会的なインフラであるという認識を十分になさっていない可能性が
> あると考えます。

私もあまりネットワークの管理については分からないのですが、
（nslookup の ns が name server の略だろうと推測できる程度です）
社会的な基盤であるなら、各人がネットワークについて学習する必
要はますます求められる気がします。

そうなると私などは明らかに勉強不足になってしまうんですけどね
（苦笑）。

> 　私はメールアドレス加工の事実と正しいメールアドレスを求める方法を
> 表示しているメッセージについて不当な負担だと認識するのは寛容さがや
> や不足していると思うわけです。

まあいろいろな考えがあるとは思いますが、少なくとも規格違反で
あるというのは正しいと思います。

（まあそれを言うと、どなたかがおっしゃっていましたが、ECP/EMP
　の第三者キャンセルも規格違反なんですけどね。）

> 　真の問題解決はスパム業者の撲滅以外ありません。そっちの責任追及は
> どうなっているんですか。

法的にはほとんど何もされていなんじゃないんですか？

国会にそういう法律を作ってくれとお願いするのも一つの方法かも
しれませんね。

> 　それからRFC＝慣習法なんですかね？　なんなんですかいったい(^-^;？

IETF -The Internet Engineering Task Force- という機関が出す
Request for Comment という文書です。RFCにはジョークなどあり
ますが、規格書が圧倒的に多いです。例えば、ニュース記事の規
格は RFC 1036 という文書に定められています。この規格に基づ
き（実際には、完全に守られているわけではないのですが）ネッ
トニュースのやりとりは行われるわけです。

なお、インターネットには Internet Society という自主的な管
理機関がありまして、IETF はその下部組織だったと記憶しています。

Internet Sociey
http://www.isoc.org/

The Internet Engineering Task Force
http://www.ietf.org/

（間違っていたら、どなたか修正してください。）

> 　インターネット基準を定めるものそうでないもの、いろいろあるようで
> よくわかりませんけど、法律に例えると、法律の矛盾を強く認識した人は
> 法律を専門的に学んで立法能力をつけるべきであるとはいえませんですよ。

法律に例えたとして、議員になるべきかどうかまでは判断できませ
んが、規格書を読んで理解しておくぐらいはした方がいいかもしれ
ません。ただ原文が英語なのが難点ですけどね。私は英語力がない
ので、非保証の日本語版によくお世話になります。

法律も同じで、問題だなと思う法律は、読んで理解しておくぐらい
のことはやっても損ではないと思います。昔の法律で、文語体が読
みにくいというのなら、ひらがなで書かれている本もありますし。

> 　立法者に圧力をかけるだけでも立派な行動だと思います。
> 　その立法者はこの問題においては情報技術者に他ならないと思います。

法律もそうですが、要求を行う時に具体性がないと勘違いされる
可能性があると思います。また、実際に自分の思うように変わっ
たかどうかもチェックする必要があると思いますので、何でもそ
うですがやはりある程度の学習はしても損にはならないと思いま
す。

--
Name: 田中 優 (Yu Tanaka) -- Nickname: ゆうボン (Yu-Bon)
Mail: mailto:y_ta...@msi.biglobe.ne.jp
WWW: http://www2j.biglobe.ne.jp/%7Eyubon/personal/index-j.html
PGP: 5B9E A6B2 7635 EE4C 6003 EF6F 7BB4 6FF1 5A74 D011
ICQ: 1410215 -- Yahoo pager: yu_bon
--
fjニュースグループ管理委員会の委員候補者を、自薦および他薦に
て募集しています。詳細は、以下のURIをご覧下さい。
http://rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp/~kono/fj/election99/index.html

[Horiuchi Satoru]

In article <en1R3.10130$LZ6....@nntp0.chicago.il.ameritech.net>, "JR K
Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote:

> 以下は喩え話としても非常に無理があると思います。
> なぜならば、以下に示されている状況自体が無理矢理創出されているからです。

　私もへたな例え話を散乱させるのは自分の意見の核心をぼやけさせる
だけだと思うので慎みたいと思います。

　私の意見の本質は、

　From:に嘘のメールアドレスを書くことは形式的に違法である。
　しかし実質的な違法性は薄いのではないか。
　正当防衛とみなせるかどうか精査すべきであろう。

　私個人としてはインターネット技術の現状を考慮すると正当防衛に
準じた行為であるとみなせるのでは？、というところです。

　なお、重要なことですが、
　私見では「SPAM対策」は以下の二つに大きく分けられ、私の主眼
は1.にあります。

1. 自分のメールアドレスをスパム発信者から保護する方法
2. 実際に発信されたスパムを受信者が効率よく処理する方法

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <7v4elf$pc8$2...@pooh.isoternet.org>
>>>>> mi...@minz.org (^^ Hiroshi Migimatsu) wrote:

> ｜ fj.mail-lists.fj-committeeはヒドイですね。
> あれでもエンベローブだけで送られてきているやつは
> ＭＬに流れていないんっすけど (-_-;

あれでも全部じゃないんですかぁ(^_^; fj-news.orgのMXはバーチャルホスティ
ング業者でも使っているのでしょうか。だとすると、sendmail.cfのレベルで
はいじれないんでしょうね。MAPS, ORBSなどを使うだけで、SPAMはかなり減ら
せるでしょうね。

あと、Newsの投稿でmoderator経由で入って来るのはどのくらいの割合でしょ
う。手動のmoderatorをやって、そこで落とすとか、もしくはML経由の投稿し
か認めなくて、moderatorは/dev/null行きにするとか。

> ｜ # うちでfj-news.orgのMXをやらせろと言いたくなるかもしれない:-)
> MX とは言いません、全部収容してもらえると...(^^;

DNS, MX, MLくらいなら引き受けてもいいですよ。

[Horiuchi Satoru]

In article <tyasshi-2610...@jp.netlaputa.ne.jp>,

tya...@jp.netlaputa.ne.jp (Tori Yasshi) wrote:
> それにしても、自分で"例え"を持ち出して
> それを自分で"例え"にならないと否定するなんて論法はアリか?
> せめて、あなたの考える類似点、相違点は示してほしいゾ。
> (住民票云々の件ね...)

　例えにならないと自分で否定したわけではありません。
　住民票は虚偽記載を罰するための環境が整備されていますが、
メッセージヘッダは形式的な違法性と実質的違法性の必然的な
一致を社会的に確立しているとは言い難いのでは？ということ
です。
　しかし、目的外使用をする第三者にとっては住民票もメッセ
ージのヘッダも有効に機能してしまいます。この不公平な環境
をまず認識していただきたいということです。

> > 　私はメールアドレス加工の事実と正しいメールアドレスを求める方法を
> > 表示しているメッセージについて不当な負担だと認識するのは寛容さがや
> > や不足していると思うわけです。
>
> 自分がスパムメールを受け取ることは、"不当な負担"だと主張していながら
> その負担を不特定多数のいわれ無き人々に転嫁するのは
> 不当ではないというのですか?

　やや寛容さが不足しているという言い方には非難する精神作用は
ないことをご理解ください。あらかじめ明言していなかったのはす
みませんでした。
　それから私の最大の懸念は、迷惑メールが来ることではなく、自
分のメールアドレスが連絡不可能なやつらに収集されてしまうこと、
そしてその予防策が一般化していないということです。

　ですから、一般的に申しますと少なくとも形式的な違法性だけで
批判するのはやめていただきたいと思います。もちろん、あなたを
含め、この話題で発言なさっている方は到達性のあるアドレスを書
くという規則の理念を実質的な効果とともにを認識されていると思
っています。
　それは規則の実質的な意味を考えているということです、ですか
らFrom加工もあくまでも実質的な問題意識によるものであるという
ことをいまいちど理解してください。

> スパムメールが送られてくるのはあなただけではありません。
> みんなそれぞれ、"不当な負担"を負いながらも
> 他人に迷惑をかけぬよう、自分の中で処理しているんです。
> あなたにはそれができない何か特別の理由があるんですか?
> 私にはあなたの"不当な負担"を肩代わりする何かいわれがあるんですか?

　問題提起者の個人的な資質は関係ありません。私は「From:加工をし
ている人も私だけではない」という反論は絶対にしたくありません。

　そして、私はまたFrom細工をやめることにやぶさかでありません。
　スパムが本物の「正当防衛」成立の第一要件である「急迫不正の侵害」
とはいえませんから。

　しかし私の主眼は規則の形式とのせめぎあいではなくスパム業者とい
う実態との競合です。仲間割れすることはないんじゃないでしょうか。
　本音を言うと、私のような人を見て「そういう考えなのね、わかった」
と思ってくだされば幸いです。「でも私はそういう結論にはならないか
らやらないけど」と。

　fjに限定しても、このような価値の相対化が許されないような場所な
んですか。少なくとも結社ではないと思いますが。

> > 　真の問題解決はスパム業者の撲滅以外ありません。そっちの責任追及は
> > どうなっているんですか。
>
> なんだ、わかってるんじゃないですか。
> でもスパム業者に"不当な負担"を強いられていない
> (他人に肩代わりさせている)あなたに、
> 責任を追及する権利はあるんでしょうかね。

　インターネットの利用状況は人によって違いますので、そこに依存
する事実は私たちの共闘においてあまり関係がないのではと思います。
（私が不当な負担を強いられていないというのはスパムの受信が少な
いということですか？　それは私の投稿が少ないからかもしれません。
もしそうなら私はスパムの数を抑えるためにインターネットの利用も
制限しなくてはいけなくなります）

[San]

Horiuchi Satoru wrote in message <7v4j3k$enm$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...

>　それから私の最大の懸念は、迷惑メールが来ることではなく、自
>分のメールアドレスが連絡不可能なやつらに収集されてしまうこと、
>そしてその予防策が一般化していないということです。

では、ご自分のメールアドレスが連絡不可能なやつらに
収集されてしまうことによって起こる不都合とは
なんなのでしょうか？それは迷惑メールが来ること以外の
何者でもないのではないのですか？そしてこのことについては
あなた自身が、最大の懸念ではないと表明してますよね。

あなたのメールアドレスが連絡不都合なやつらに
収集されてしまうことによって起こる「実質的な」
不都合(理念的な不都合ではないもの)を教えていただきませんか。
そうしないとあなたの

>　それは規則の実質的な意味を考えているということです、ですか
>らFrom加工もあくまでも実質的な問題意識によるものであるという
>ことをいまいちど理解してください。

という主調が全く意味のないものになってしまいます。

産　　sango...@mba.nifty.ne.jp

[San]

Horiuchi Satoru wrote in message <7v2204$de0$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...

>> ＃困るくらいの量とはいったい一日にどれくらい来るのか大変興味があります。
>
>
>　私は「精神的な被害」という概念とは別にこの問題を非数量的な問題と
>してとらえています。

この問題については数量的な問題は避けては通れないのでありませんか？
仮に一日に50通のスパムメールが日常的に届くという現象が一般的なもので
あれば、FROM加工について議論も今とは大きく変わってくると思うのです。

産　　sango...@mba.nifty.ne.jp

[Shoji Fukuzawa]

In article <7v1p3f$qfp$3...@news-jp1.nifty.ne.jp>,
SGU0...@nifty.ne.jp says...
>
>　そういえば、どなたかがnospam付で正しいアドレスというのを使っていらっ
>しゃったような…。署名に、spam対策はしていないのでnospamは取らないでね

多分これとは違いますが、最近 nospam.club.or.jp ってのを見ました。
これは http://mail.digiweb.co.jp/ で作れるフリーの転送メールアドレス
です。転送だけに実体が要りますけどね。

# いや、推奨するつもりはないんですが、最近ちょっと凝ってたもので(^^;

--
ふくざわ

[Horiuchi Satoru]

In article <7v2nrd$9kt$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>, SGU0...@nifty.ne.jp
(Koichi Soraku) wrote:

> 　宗樂＠府中です。

> 　なぜ、From:は重要なモノではないと御考えなのですか？

　住民基本台帳のような決定的な重要性はあるはずもないというこ
とです。
　性悪説の採用＝無政府主義の否定を根本精神として整備が進められ
ている社会制度の一部であるとはとうてい考えられないからです。

> > 　ですからRFCを私が加工するとしたら、「根本的なSPAM対策
> > が確立するまでは個人の自助努力として行われるFrom:加工は
> > 非難を余儀なくされるものではない」という一文を加えるこ
> > とになるでしょう。
>

> 　では、是非そうなるように行動して下さい。自分一人では無理というなら、
> まずは賛同者を募るところからはじめていけば良いでしょう。同じ考えを持つ
> 多くの人と協力すれば可能ですよね。

　形式的な違法性を除去するための努力を実行する可能性は
継続的に探っていきたいと思います。お約束はできませんが。

　ただし、規則を実態へ合わす努力を続けている間にも、実害は
存在し続けます。

　刑法の「正当防衛」という概念においては、要件がそろえば他人
の生命を奪ってしまった場合でも免責されるそうです。
　スパムに関してはそのような深刻な事態は起こりえないと思いま
す。ですから三つの要件、すなわち、

急迫不正の侵害の存在
自己または他人の権利の防衛を目的とする
その行為を行う際やむをえない状況があった

が成立するかどうかの認定においてはかなり基準を甘くできると思
います。

　もちろん正当防衛うんぬんの論議は直接的に私の意見に説得力を
もたらすはずもありません。ただ、殺人行為でさえも具体的な妥当
性を精査する必要があるのですから、SPAM対策をめぐる違法行為を
論じるときも、具体的な検証が必要なのではないでしょうか。

　たとえば、みなさんにおききしますが、

メールアドレスを加工するとき、国別ドメインの所に実在しない
記号を書けば実在するメールアドレスを作ってしまう可能性はな
い、というのは正しいですか？

例）
sat...@kw.NetLaputa.ne.jp　→　sat...@kw.NetLaputa.ne.POKOPOKO

> > > 　spamよけなら、メールアドレスを加工して到達性を無くす以外の方法もあ
る
> > > と思うのですが、そういう方法をとろうということは考えないのでしょうか
？
> >
> > 　私はnslookup等と専門的なことを言われてもわからないのです。
>
> 　分からなければ少しづつでも学んでいって下さい。今は分からなくても結構
> ですが、いつまでも分からないでは済ませられないかもしれません。

　私は生きている間に少しずつ物事を覚えて行こうという気持ちに
満ち溢れていますが（笑）、私のような人ばかりではないでしょう。
そのような人々はインターネットを使ってはいけないんでしょうか。
インターネットは電話のように簡単にはなりませんか？

> > 　もし私のこの釈明を甘えだとおっしゃるのであれば、そういう方はインター

> > ネットが社会的なインフラであるという認識を十分になさっていない可能性が

> > あると考えます。
>
> 　その『社会的インフラ』において現実にあるルールに従わないというのはど
> ういう事なんでしょう？:-p

　まずはじめに、私はfjの憲章を読んだ覚えがないのですが、どうすれば読めま
すか？
　RFCは日本語訳を二つほど読んだことがあります。POP3のと1036です。

　そこでお尋ねしますが、その「実在するルール」は性悪説に基づいていると
言えますか？（単純疑問です）　換言すると利用者の利益を守るための仕組を
整備することを約束しているのでしょうか。

　権利の上に眠る者を法は保護しないといいますが、ルールが人間の悪意につ
いてあまりに無自覚であまり役立たないのなら、自力救済するしかありません。

　それにインターネットほど状況が速く推移する空間もないことはその技術に
詳しい方のほうがよっぽど知っているはずなのに、逆にどうして大目に見てく
れないんですか(^^;　私の行為が生成途上の法だなどと豪語する気持ちはほん
とに微塵もないですけど...

　結論を言うと私はインターネットだから特別にわがままをとおそうとしてい
るんじゃなくて、現実社会でとるのと同じ論理でFrom:細工の実行を決断して
いるのです。
　インターネットの中だろうが外だろうが、現実に自分が被害にあったら
それをなんとか除去しようと努めませんか？　法律にしたがっていたら
死んでしまうこともありますよ。
　ここで被害の軽重は本質ではなく、問題を解決するための手段がどれだけ
現実にあるかということです。

　インターネットの場合、実在する法律（RFCのこと）は、実際に発生した
問題の解決に有用であらんとしているといえるものになっているのでしょう
か。

> > 　私はメールアドレス加工の事実と正しいメールアドレスを求める方法を
> > 表示しているメッセージについて不当な負担だと認識するのは寛容さがや
> > や不足していると思うわけです。
>
> 　うーむ、そういう事をいいだすと、高々日に数通のspamメールの為だけに
> Fromを加工してしまうのも寛容さがやや不足していると思うわけです、という
> こともできてしまうわけで…。;-(

　別の方へのお返事の中にも書きましたが、私の願い＝違法行為実行の動機は
自分のアドレスを業者の知るところとしたくないというものです。

[Horiuchi Satoru]

In article <7v2iai$l8i$3...@news3.dti.ne.jp>, fkd...@pluto.dti.ne.jp
(Fukuda-YoHey) wrote:
> ・法はいかなる状況でも守るべき
> ・信号無視は違法行為なので許されない

Kono youna iken ga tooru nowa himitsu-kessha no naka
dake deshou.

[Fukuda-YoHey]

ふくだようへい です。

<7v4o1n$gde$2...@news0.netlaputa.ne.jp> の記事で、
Horiuchi Satoruさんは書きました。

> In article <7v2iai$l8i$3...@news3.dti.ne.jp>, fkd...@pluto.dti.ne.jp
> (Fukuda-YoHey) wrote:
> > ・法はいかなる状況でも守るべき
> > ・信号無視は違法行為なので許されない
>
> Kono youna iken ga tooru nowa himitsu-kessha no naka
> dake deshou.

なぜアルファベットなのでしょうか？
「このような意見が通るのは秘密結社の中だけでしょう。」
で合っていますか？

仮にそうだとしても、なぜ秘密結社の中以外では通らないのでしょう？

[Tori Yasshi]

とりやっし です。
この記事は、
Message-ID: <7v4j3k$enm$1...@news0.netlaputa.ne.jp>
へのフォロー記事です。

2つの"考え方の例"を挙げさせていただきます。

一つ目の考え方の例

1. スパム問題において、
被害者は、スパムメールを送りつけられたあなた
加害者は、スパムメールを送りつけたスパム業者
被害者であるあなたに同情はするが、
当事者間(もしくはあなた自身)で解決すべき。

もしあなたが、自分の受けた被害を第三者に転嫁すれば、
被害者は、いわれのない第三者
(第三者から見た)加害者は、あなた

で、あなたはこの"第三者に転嫁する"という方法を
現在実行しているわけです。
そしてそれによって"あなた個人"は、
この問題を解決することができたわけです。

二つ目の考え方の例

2. スパム問題を個人とスパム業者との間の問題として
とらえるのではなく、
fjの利用者全体とスパム業者との間の問題としてとらえる。
もしかしたら、
fj利用者全体でスパム対策をとることにより
スパム対策をとることによって生じるfj利用者の不利益
< スパムによる(現在の)fj利用者の不利益
となる方法を探し出せるかもしれない。

で、あなたが"第三者に転嫁する"という方法の
言い訳に使っているのが、この(2.の)考え方。

結局ね、あなたのやっていることは順序が逆なんです。
"根本的なSPAM対策"の必要性を感じていて
その解決策がfj利用者相互の"寛容"の精神だと思うのなら
まず、"2."の提案をすべきでしょ?
fj.news.usage に現に複数の記事を投稿しているあなたには、
それをすることができたはずです。

もう一度一から出直して(From詐称をやめて)
"2."について提案してみる気はありませんか?

P.S.
ただし、提案をしたところで
何を持って"fj全体の合意"とするのか、
という疑問はあります。

どのようなしくみになっているんでしょうか?　->識者の方々

[/dev/null]

NewsGroupなどという古いしがらみのあるシステムは捨てて，御自分で
BBSでもなんでも代わりになるものを作れば良いのではないですか？

Yosuke Matsuura <sla...@dimension.design.co.jp> wrote in message
news:7urs4u$dps$1...@newsall1.dti.ne.jp...
> 時折SPAM対策でFromを、
> ****@???.ne.jpを****@???ne.jpxなどのように
> 少し加工している人がいるようですけど、どのくらい許されるもんなんでしょう
か。
> 別に加工したからといってなんか問題になっている様子も無いですし。

[shuji matsuda]

In article <tyasshi-2710...@jp.netlaputa.ne.jp>,
tya...@jp.netlaputa.ne.jp (Tori Yasshi) wrote:

: ただし、提案をしたところで

: 何を持って"fj全体の合意"とするのか、
: という疑問はあります。
:
: どのようなしくみになっているんでしょうか?　->識者の方々

別に識者でもありませんが。
記事の投稿内容についてはfjの合意なるものは（ほとんど）
ありませんから、全く白紙です。

合意をとりたい人がとる。

というのが、ボランティアベースの組織では『いろはのい』
です。自分で考えて下さい。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[shuji matsuda]

In article <7v4ft7$dhg$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw.netlaputA.ne.jp wrote:

:　私の意見の本質は、
:
:　From:に嘘のメールアドレスを書くことは形式的に違法である。
:　しかし実質的な違法性は薄いのではないか。
:　正当防衛とみなせるかどうか精査すべきであろう。

普通の意味で『違法』とおっしゃるのでしたら、『違法』も何も
そういう『法律』はありません。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[shuji matsuda]

In article <7v4fje$l8t$4...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
y_ta...@msi.biglobe.ne.jp (Yu Tanaka) wrote:

:素人的な発想なのですが、From: の加工については、ある程度の取
:り決めがないと規格としては、使えないものになってしまう気がし
:ます。

メールを送る時は、でしょ。
ニュースに投稿するときは、From:に到達性があろうとなかろうと
投稿・配送されます。

:（まあそれを言うと、どなたかがおっしゃっていましたが、ECP/EMP
:　の第三者キャンセルも規格違反なんですけどね。）

そんなことより、普通のdespammerのキャンセルの方法は、
From: もとの投稿者
Sender: despammerの本当のFrom:
で書いていますから、レッキとしたFrom:の詐称です。

だからこそ、『詐称だ』とか『必要悪だ』って延々バトルしている
わけです。そんなのspoolを漁れば何万だって例があります。
でも、RFC違反だと糾弾している人は、そっちの方は知らんぷりなん
ですよね。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <smatsuda-271...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>
>>>>> smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda) wrote:

> そんなことより、普通のdespammerのキャンセルの方法は、
> From: もとの投稿者
> Sender: despammerの本当のFrom:
> で書いていますから、レッキとしたFrom:の詐称です。

それ逆ですよ。

From: despammerのアドレス
Sender: もとの投稿者

となっています。これは、verifycancels: true になっているサーバへの対策
ですね。

[KOHNO TAKASHI]

smat...@med.keio.ac.jp (shuji matsuda) writes:

> こういうのはですね、もう一人の河野さんもお得意なやり方なの
> ですが、主観を主観として押し通しているだけです。
> そういうことで良いのなら、私が、『そんな事実はありません』
> と言い切れば終りです。

「fj に営利目的の記事を投稿してはいけない」とか
「各 NewsGroup には憲章に沿った記事を投稿する」とか
「Content-Type の存在しない場合のコードは ASCII か ISO-2022-JP」とか
「fj.editor.mule では ISO-2022-JP-2 の使用を認める」とかも
『そんな事実はありません』といったりしますか?
そのレベルの話だと思いますけど。

あとは話はだいたい同意しますよ、排除しようなんて思ってませんけど。
--
河野隆

[shuji matsuda]

In article <m266ztv...@star.aquilax.co.jp>, masa...@yamada.gr.jp
(Masakazu Yamada) wrote:

:それ逆ですよ。

:
:From: despammerのアドレス
:Sender: もとの投稿者
:
:となっています。これは、verifycancels: true になっているサーバへの対策
:ですね。

訂正ありがとうございました。

ちょっと恥ずかしいな。
--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[^^ Hiroshi Migimatsu]

｜ あれでも全部じゃないんですかぁ(^_^; fj-news.orgのMXはバーチャルホスティ
｜ ング業者でも使っているのでしょうか。

DNS 収容と mail forwarding だけの業者使っております。$10/month。

｜ sendmail.cfのレベルではいじれないんでしょうね。MAPS, ORBSなどを使うだけ
｜ で、SPAMはかなり減らせるでしょうね。

で、forward された mail を procmail で振り分け、自作ＭＬスクリ
プトに放りこんでいるので、このあたりのブラックリストを参照でき
れば、まあ不可能ではないのですけれども。

｜ あと、Newsの投稿でmoderator経由で入って来るのはどのくらいの割合でしょ
｜ う。

ほぼないです (^^; ＭＬに投稿すれば済むのですから (^^;

｜ > ｜ # うちでfj-news.orgのMXをやらせろと言いたくなるかもしれない:-)

｜ > MX とは言いません、全部収容してもらえると...(^^;
｜ DNS, MX, MLくらいなら引き受けてもいいですよ。

ありがとうございます。ホンキでお願いするやも知れません。

[Kouichi Seki]

In article <7v4nst$gde$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw.netlaputA.ne.jp wrote:

> 　私は生きている間に少しずつ物事を覚えて行こうという気持ちに
> 満ち溢れていますが（笑）、私のような人ばかりではないでしょう。
> そのような人々はインターネットを使ってはいけないんでしょうか。

　極端に言えば利用すべきではないと思います。『インターネット』はある意味で
『善意』を前提にルールを守る事が前提に成り立っています。利用をするならその
環境を利用するためのルールは知って置く必要があるわけです。
　その知識を自発的に得ようが、他から強制的に受けようがかまわないとは思いま
すが、身につけようとする意志のない人間は強制的に守らなければならないような
環境を利用すべきでしょう。

＃例えば、与えられたメールアドレスが必ずFromに記載されて
＃変更を自分では出来ないような環境

> インターネットは電話のように簡単にはなりませんか？

　ＮＩＦＴＹ－ＳｅｒｖｅやＡＯＬなどのパソコン通信を通してのみ『インターネ
ット』を利用する事が可能という事にでもなればご希望の未来の実現は可能でしょ
う。

＃それって『インターネット』じゃないと思う。

> ドレスへの細工を再開せり...術ある者よ、我を責むるなかれ（ぽこ吉）

　「我を責むるなかれ」と本当に思っているとすれば少なくともネットニュースに
投稿するための精神面での『資格』を満たしていないことが感じられます。
　反論、叱責、なんでも受け付けますという心構えが必要かと。そのための正しい
Fromであると考えています。

--
+++++++++++++++++
Kouichi Seki
こういち
ko...@edit.ne.jp
+++++++++++++++++

[MaaKuro]

おやなぎです。

From article <7v4nst$gde$1...@news0.netlaputa.ne.jp>
by sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp

> 　インターネットの場合、実在する法律（RFCのこと）は、実際に発生した
> 問題の解決に有用であらんとしているといえるものになっているのでしょう
> か。

そうですよ。From:行には到達性の保証されたmail addressが入っ
ている、というのは便利じゃないですか?

RFCを改変する、でも事実上運用を変えるでもいいんですけど、
「SPAMよけならFrom:行に到達性のない文字列を入れてもいい」に
するということはFrom:行に到達性の保証されたmail addressを書
く、という利便性の破棄につながるわけです。

というのも実際問題、コストを考えると「SPAMよけ」という理由
が本当かどうかを確かめるすべがないので「SPAMよけならば」は空
文となり「From:行には何書いてもいい」だけが運用されることに
なるはずだからです。

たかだか日に数通のSPAM mailを防ぐためにFrom:行には到達性が
保証されたmail addressが入っている、という利便性を捨てること
が割に合うとはおもえないんですけどねー。

> 　別の方へのお返事の中にも書きましたが、私の願い＝違法行為実行の動機は
> 自分のアドレスを業者の知るところとしたくないというものです。

だったら

> http://www.NetLaputA.ne.jp/~satoru/index.html

のソースも書きなおしたら? mailto:に本物のアドレス入ってるよ?
こっちからアドレス取得された、とか考えないのかな? 公共の場で
あるfjでいきなりルール違反するヒマがあるならまず自分でどうに
でもできるところから対処すればいいのに。

--
I'm a dreamer ひそむパワー♪
おやなぎ
--

[MaaKuro]

おやなぎです。

From article <smatsuda-271...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>
by smat...@med.keio.ac.jp

> だからこそ、『詐称だ』とか『必要悪だ』って延々バトルしている
> わけです。そんなのspoolを漁れば何万だって例があります。
> でも、RFC違反だと糾弾している人は、そっちの方は知らんぷりなん
> ですよね。

糾弾とかは、わたしは、まあ、どうでもいいのですけど、ルール、
運用として「SPAMよけならForm:行に到達性のない文字列書いても
いいよね」という意見に反対してるんです。

[IWASAKI Dai]

"San" <sango...@mba.nifty.ne.jp> writes:
> 仮に一日に50通のスパムメールが日常的に届くという現象が一般的なもので
> あれば、FROM加工について議論も今とは大きく変わってくると思うのです。
一日50通くらいくるのであれば、rejectすることを考えた方が
いいかもしれませんね。

いわさきだい

[Koichi Soraku]

　宗樂＠府中です。

　先ほど投稿した記事には変なコードが混ざってしまっていたので出し直しま
す。m(__)m

＃反論、アドバイス等多々書きたいことはありますが一切省略。

In article <7v4nst$gde$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp wrote:
> 　別の方へのお返事の中にも書きましたが、私の願い＝違法行為実行の動機は
> 自分のアドレスを業者の知るところとしたくないというものです。

　ならばなぜFromの加工にだけこだわるのですか？　それが非常に疑問なので
す。メールアドレスを収集するのはなにもFromからだけではありません。極端
な例をあげれば、Message-ID宛てにspamメールが送られてくることもあります。
Webに掲示しているアドレス宛てに送られることもあります。

> Reply-To: sat...@kw.netlaputA.ne.jp

や

> Horiuchi Satoru　sat...@kw.NetLaputa.ne.jp

だって収集の対象になると思うのですが…。
＃もしかしてこれもフェイクアドレス？

　メールアドレスを知られたくないというのに、一見矛盾するようなことをさ
れているのはなぜなのでしょう。From以外のヘッダや本文に正規のアドレスを
記入するのなら、なにもFromにだけ加工したアドレスを書かなくてもいいよう
に思うのですが…。
＃まぁ、これはこれでメールでReplyするときに楽なので単にFromを加工した
＃だけの記事に比べれば数段良い事だと思います。
＃どうせなら、Senderヘッダもつけてもらえるともっとうれしいのですが。

　確かに、Fromのアドレスに対するspamメールの数が他に比べて多いというの
はあるかもしれませんが、それにしてもわざわざRFCに反している到達性のな
いアドレスを書かなくても、別の到達性のあるごみ箱アドレスを書いておくと
いう方法でもまったく同じ目的が達成できるのではありませんか？
＃すでにこの案は紹介されていますよね。
＃この方法を検討されない理由は何なのでしょう？

　なぜ、そこまでしてFromの到達性を無くす加工にこだわるのか私には理解で
きません。;-(

＃本当に一切自分のメールアドレスを知られたくないのなら、newsにも投稿し
＃ない、Webにもメールアドレスは載せない、MLにも参加しない、RC5クラック
＃やSETI@homeでのアドレス公開なんてもってのほか、本当に信頼の置ける人
＃にしかメールアドレスを教えないというくらい徹底してやらないと意味がな
＃いと思うのですが…。
＃当然、すでにデータベースに載ってしまった現在のアドレスは捨てですね。
＃＃そうやって守っているアドレスも1つ持っていたりする…。:-)
＃＃このアドレスにはまだ一度もspamメールが来た事がありません。

---
Koichi Soraku
Fuchu-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[TANAKA Jiro]

In article <7v758m$7o1$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>,
SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) wrote:

:　ならばなぜFromの加工にだけこだわるのですか？　それが非常に疑問なので

:す。メールアドレスを収集するのはなにもFromからだけではありません。極端
:な例をあげれば、Message-ID宛てにspamメールが送られてくることもあります。
:Webに掲示しているアドレス宛てに送られることもあります。

japan.* への投稿例でしかチェックしていないのですが、
いまだに Sender: ヘッダに書かれたメールアドレス宛に UBE は届いていません。
逆に、signature に書いたメールアドレス宛に届くことがあります。

＃→http://www.nerimadors.or.jp/vote/ Ｒ．田中二郎
--
<A HREF="http://www.nerimadors.or.jp/~jiro/">Anime & Comics</A>
[ ji...@nerimadors.or.jp ] [ ji...@math.keio.ac.jp ] [ JR3JXE/1 ]

[Horiuchi Satoru]

In article <kou1-27109...@edit.ne.jp>, ko...@edit.ne.jp (Kouichi
Seki) wrote:

> In article <7v4nst$gde$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
> sat...@kw.netlaputA.ne.jp wrote:
>

> > 　私は生きている間に少しずつ物事を覚えて行こうという気持ちに
> > 満ち溢れていますが（笑）、私のような人ばかりではないでしょう。
> > そのような人々はインターネットを使ってはいけないんでしょうか。
>

> 　極端に言えば利用すべきではないと思います。『インターネット』はある意味
で
> 『善意』を前提にルールを守る事が前提に成り立っています。利用をするならそ
の
> 環境を利用するためのルールは知って置く必要があるわけです。

　そういう論理を透徹できるとは考えられない状況がインターネット
にもたらされているという現実を直視せずに肝心の所で性善説を採用
しているのが考えものだと私は主張しているのです。
　「利用すべきではない」と思うのに「実際に利用できない」ように
しないのは、結局そうしないほうが得策だとfj社会が判断しているか
らでしょう。
　fjが私に甘えているというのなら、同時にfjも甘えているのです。

　私の望みではありませんが、このような問題をなくすために今から
でも遅くないので少なくともfjだけでも利用者資格認定制度を導入す
べきではないでしょうか。
　インターネット技術に詳しい人しか使えないようにしてしまえばい
いのです。
　秩序維持のために理念と結び付いた具体的な制度なしにはやってい
けない状況を自ら招いたのがそもそも間違いではないんですか？　わ
たくしは歴史の詳細は知りませんけど、昔みたいに研究者だけのアソ
シエーションに戻すのもいいんじゃないですか。

　そうすれば、SPAM野郎の目的外使用は見逃して、そういう奴らから
見れば等位にある共闘すべき仲間を真っ先に排除しようとする意識を
誘導する条理に偶然触れてしまう迷い人もなくなるでしょう。

　そして、「いかなる場合も規則を守らなければならない」という社
会通念に反する条理が通用するのは特別な集団内のみです。世界規模
の開放性と性善説が両立すると思っているfjが一番甘えているのでは
ないかなどとちらっと思ってしまいますですよ(^-^)。

　それから今のところ私の結論は、SPAM野郎に自分の個人情報の一部
が流出してしまうことを重大だと思う人が利害を自分で吟味した上で
From:に嘘のアドレスを書くことにしようと決断し実行することを批
判する気になれない、自分ではどう判断するかは別にして、というも
のです。

> 　「我を責むるなかれ」と本当に思っているとすれば少なくともネットニュース
に
> 投稿するための精神面での『資格』を満たしていないことが感じられます。

　「我を責むるなかれ」に実際、批判抑制の効果があるとは考えられ
ないので、ぽこ吉さんの精神の脆弱さを反映しているというよりは、
批判者の存在を自覚していることを暗に示したいということじゃない
でしょうか。

> 　反論、叱責、なんでも受け付けますという心構えが必要かと。そのための正し
い
> Fromであると考えています。

　メッセージ全体を見れば正しいメールアドレスは分かってもらえる
と思いますが、だめですか。

[KJ]

こんばんわ、けーじぇいです。

> > > ・法はいかなる状況でも守るべき
> > > ・信号無視は違法行為なので許されない
> >
> > Kono youna iken ga tooru nowa himitsu-kessha no naka
> > dake deshou.
>

> 「このような意見が通るのは秘密結社の中だけでしょう。」
> なぜ秘密結社の中以外では通らないのでしょう？

現在の日本国の法律ではしっかりと通っていますね。
だれでもそう思っていますよ。

思っていないのは、ストーカー殺人を起こすような輩や、
集団中学生暴行おこすような大学生や、
駅前無差別殺人をおこすような連中だけでおまんがな。

やつらこそ、秘密結社の仲間ですな。

＃ただ、意見は通り、反論するものがいないとしても、
＃現実には無くならないわな。

意見がとおり、罰せる機会があれば、相応の法の執行が
行われるものですよ。

ちなみに語句の勘違いをしている節があるので、私の解釈を。

守るべきのべきというのは義務をさすものです。
ご一考を。（もちろんローマ字が好きな人にです。）

--
KJ

[KJ]

けーじぇいです。

MaaKuro wrote:

> おやなぎです。
>
> From article <7v2iai$l8i$3...@news3.dti.ne.jp>
> by fkd...@pluto.dti.ne.jp
>
> > > あ、あと「全然車の通りのない信号で赤信号無視してもいいです
> > > よね?」とか公共の場でいってる人を見るような感じもします。
> > ひょっとして、
> > fj.soc.traffic.manners の
> > <7uaehn$ci4$1...@news3.dti.ne.jp>
> > <3809D94C...@geocities.co.jp>
> > <7ucua8$97t$2...@news3.dti.ne.jp>
> > <380B4F55...@geocities.co.jp>
> > あたりのことでしょうか？
>
> 違います。NetNewsの具体的な記事を想起したわけではありませ
> ん。“ような”ですので。

「公共の場」とはきっと、ラジオのことでも指すのでしょう（笑）

--
KJ

[KJ]

KJ wrote:

> 現在の日本国の法律ではしっかりと通っていますね。
> だれでもそう思っていますよ。
> ＃現実には無くならないわな。

人それを偽善といふ・・・。

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <7v6vop$co1$2...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>
>>>>> IWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp> wrote:

> 一日50通くらいくるのであれば、rejectすることを考えた方が
> いいかもしれませんね。

個人的には、一日一通でもSPAMmerが自分のマシンに対してSMTPコネクション
を張ってきたと思っただけで気色悪いものがあります。だから極力門前払いし
たい。

たとえば、UUCPだったりすると、存在しないユーザ宛に送りつけてきて、エラー
メールを送り返したら、そいつのエンベロープに到達性が無くて、また自分の
ところのpostmaster宛に舞い戻ってきたりしたら頭に来るでしょう。

[Silent Joker]

サイレントジョーカー＠ヤンキープログラマです。

Shoji Fukuzawaさんの<3815...@news.interq.or.jp>から
>多分これとは違いますが、最近 nospam.club.or.jp ってのを見ました。
~~
もしかして jo...@nospam.club.ne.jp のことでしょうか？
これなら私の持ってるメールアドレスです。
So-netのアカウントのメールアドレスへ転送しています。

--
Silent Joker <mailto:silen...@lycos.ne.jp>
PGP(Pretty Good Privacy) Key ID:0x3D98D317
Key Fingerprint[DH/DSS]
A392 05F5 DA08 5FAC 5618 D5EA E6C1 F4FD 3D98 D317

[San]

Horiuchi Satoru wrote in message <7v7716$d1g$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...

>　そういう論理を透徹できるとは考えられない状況がインターネット
>にもたらされているという現実を直視せずに肝心の所で性善説を採用
>しているのが考えものだと私は主張しているのです。
>　「利用すべきではない」と思うのに「実際に利用できない」ように
>しないのは、結局そうしないほうが得策だとfj社会が判断しているか
>らでしょう。
>　fjが私に甘えているというのなら、同時にfjも甘えているのです。

fjは甘えていませんよ。fjの信頼性を高めるために
スパムによる被害を甘受しようとしているだけです。
なんの拘束力もない紳士協定を理解するのは
あなたには無理なんでしょう。あなたみたいなのを
フリーライダーというのです。

>　私の望みではありませんが、このような問題をなくすために今から
>でも遅くないので少なくともfjだけでも利用者資格認定制度を導入す
>べきではないでしょうか。
>　インターネット技術に詳しい人しか使えないようにしてしまえばい
>いのです。
>　秩序維持のために理念と結び付いた具体的な制度なしにはやってい
>けない状況を自ら招いたのがそもそも間違いではないんですか？　わ
>たくしは歴史の詳細は知りませんけど、昔みたいに研究者だけのアソ
>シエーションに戻すのもいいんじゃないですか。

スパム野郎と、あなたみたいなただ乗り野郎に対する
コストを勘案しても、今のシステムの方が有益だと
考えている人が多数派なのだと思います。

>　そうすれば、SPAM野郎の目的外使用は見逃して、そういう奴らから
>見れば等位にある共闘すべき仲間を真っ先に排除しようとする意識を
>誘導する条理に偶然触れてしまう迷い人もなくなるでしょう。

少なくともあなたみたいなただ乗り野郎は、共闘すべき仲間ではないですね。
ネットニュースという世界に共闘という言葉が適切かどうかはわかりませんが。

>　そして、「いかなる場合も規則を守らなければならない」という社
>会通念に反する条理が通用するのは特別な集団内のみです。世界規模
>の開放性と性善説が両立すると思っているfjが一番甘えているのでは
>ないかなどとちらっと思ってしまいますですよ(^-^)。

いや、「どうしてもというのなら、勝手にどうぞ。」というスタンスですよ、fjでは。
結局、最終判断はあなたに任されているのです。そして
それに対する批判にさらされた時、それを無視するのも
あなたの責任において自由なのです。決して
「いかなる場合も規則を守らなければならない」という社会通念に反する条理が
通用しているわけではありませんね。

産　　sango...@mba.nifty.ne.jp

[Yu Tanaka]

In <7v4nst$gde$1...@news0.netlaputa.ne.jp>, Horiuchi Satoru says...

> メールアドレスを加工するとき、国別ドメインの所に実在しない
> 記号を書けば実在するメールアドレスを作ってしまう可能性はな
> い、というのは正しいですか？

現在においてはそういう保証はできると思います。
ただ未来においてまで保証できるかと問われるとできないと思いま
す。

> 　まずはじめに、私はfjの憲章を読んだ覚えがないのですが、どうすれば読めま
> すか？

憲章は存在しません。

ニュースグループ管理の手引き(NGMP)なら、fj.1st-readme あたり
や、きしもとさんが制作されているニュースグループ管理委員会の
WWWにあるはずです。

--
Name: 田中 優 (Yu Tanaka) -- Nickname: ゆうボン (Yu-Bon)
Mail: mailto:y_ta...@msi.biglobe.ne.jp
WWW: http://www2j.biglobe.ne.jp/%7Eyubon/personal/index-j.html
PGP: 5B9E A6B2 7635 EE4C 6003 EF6F 7BB4 6FF1 5A74 D011
ICQ: 1410215 -- Yahoo pager: yu_bon
--
fjニュースグループ管理委員会の委員候補者を、自薦および他薦に
て募集しています。詳細は、以下のURIをご覧下さい。
http://rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp/~kono/fj/election99/index.html

[SUZUKI Hitoshi]

鈴木＠新潟です．

Horiuchi Satoruさんの<7v7716$d1g$1...@news0.netlaputa.ne.jp>から
>
>　私の望みではありませんが、このような問題をなくすために今から
>でも遅くないので少なくともfjだけでも利用者資格認定制度を導入す
>べきではないでしょうか。
簡単なルールすら守れないあなたは資格どころの話じゃないでしょ
うに。安易です、あまりに安易にすぎます。

>　インターネット技術に詳しい人しか使えないようにしてしまえばい
>いのです。
広く意見が交換できるシステムのメリットが失われてしまいます。
また、そのメリットはデメリットより遥かに大きいでしょう。

>　秩序維持のために理念と結び付いた具体的な制度なしにはやってい
>けない状況を自ら招いたのがそもそも間違いではないんですか？　わ
>たくしは歴史の詳細は知りませんけど、昔みたいに研究者だけのアソ
>シエーションに戻すのもいいんじゃないですか。
>

「知りませんけど」と意見が投稿できるのだから、いいシステムとは
感じませんか。:-)
有資格者だったら資格剥奪もんじゃない? ;-p

>　そして、「いかなる場合も規則を守らなければならない」という社
>会通念に反する条理が通用するのは特別な集団内のみです。
自分の連絡先すらまともに名乗れない人に、規則がどうこう言えま
すかね。私は、そういう方が書く記事に対する信憑性は、相当に低
く感じています。

>世界規模
>の開放性と性善説が両立すると思っているfjが一番甘えているのでは
>ないかなどとちらっと思ってしまいますですよ(^-^)。
>
と書いていて…

>> 　反論、叱責、なんでも受け付けますという心構えが必要かと。そのための正し
>い
>> Fromであると考えています。
>
>　メッセージ全体を見れば正しいメールアドレスは分かってもらえる
>と思いますが、だめですか。
>

人から「分かってもらえる」という感覚は、あまりに甘えていると
は気付かないのですか。

--
鈴木 等/SUZUKI Hitoshi <suzu...@mail.ne.jp>
http://www.on.rim.or.jp/%7Enmnet/suzuki-h/

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: y_ta...@msi.biglobe.ne.jp (Yu Tanaka)
Date: Thu, 28 Oct 1999 02:44:50 +0900
Subject: Re: SPAM対策のFrom
Newsgroups: fj.news.usage
Message-ID: <7v7dmk$pd4$8...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>

>> メールアドレスを加工するとき、国別ドメインの所に実在しない
>> 記号を書けば実在するメールアドレスを作ってしまう可能性はな
>> い、というのは正しいですか？
>
>現在においてはそういう保証はできると思います。
>ただ未来においてまで保証できるかと問われるとできないと思いま
>す。

でも、comとかorgとかeduとか(存在しない国別ドメインのはず)書
いたら、実在するメールアドレスになってしまう危険性があるわけ
で……。:-P

>ニュースグループ管理の手引き(NGMP)なら、fj.1st-readme あたり
>や、きしもとさんが制作されているニュースグループ管理委員会の
>WWWにあるはずです。

http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/fj-ngmc.htm
です。
#「管理の手引き」と「ニュースグループ一覧」(プレインテキスト
#版)を最新のものに差し替えました。
--
○HP
ヒューレット・パッカード (Hewlett-Packard) 、あるいは馬力 (horse
power) の略など。「ホームページ」の略としては一般的ではない。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[TANAKA Jiro]

結局、自分の我儘で他人に手間をかけさせるのね。

In article <7v9paa$fpi$1...@news0.netlaputa.ne.jp>,
sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp (Horiuchi Satoru) wrote:

:　From:に嘘のメールアドレスを書くことが真に重大な秩序破壊行為で
:あるならば、それなりに賞罰を制度化すべきだし

>問題と覚ゆる状況にて自助努力せざるは勇なきなりとFrom:のメールア
>ドレスへの細工を再開せり...術ある者よ、我を責むるなかれ（ぽこ吉）

「こんなの↑書いてるなんて、バカじゃ～ん」と思われていませんか？
※つまり、記事の内容について（の信用度が）色眼鏡で見られる:-X

＃ということで、私的には『罰』があると思いますけど Ｒ．田中二郎

[Horiuchi Satoru]

　私の一連の発言はあくまでも私の行為がいかなる考えの上
に成立しているのか公言することにあるので、今回はこれ以
降必ずお返事するお約束はできないということをここに申し
上げます。

In article <7v7bni$hom$1...@newsall1.dti.ne.jp>, "San"
<sango...@mba.nifty.ne.jp> wrote:
> いや、「どうしてもというのなら、勝手にどうぞ。」というスタンスですよ、fj

では。
> 結局、最終判断はあなたに任されているのです。そして
> それに対する批判にさらされた時、それを無視するのも
> あなたの責任において自由なのです。決して
> 「いかなる場合も規則を守らなければならない」という社会通念に反する条理が

> 通用しているわけではありませんね。

　私はそのように結論を下してFrom:加工を再開したのです。

　私は、少なくともRFCも私の行為も究極的には共に市民の自由という
範疇に入るということを自覚しないで、特定の意見をもって自動的に
裁定しようとする人々に対しては、それならば権力機構の確立を志向す
るべきではないですか？と異論を唱えておこうと思ったのです。

　From:に嘘のメールアドレスを書くことが真に重大な秩序破壊行為で
あるならば、それなりに賞罰を制度化すべきだし、それに実効性をもた
せるために権力のシステムを欲するべきだと思うし、、そんな発想はこ
のコミュニティーではとんでもないことだというのなら、それは一般社
会を成立させている条理とは相容れないものなので、開放性を犠牲にし
てメンバーズクラブにした方が私の異論の対象者の持つ理念に合致した
外形を獲得することになるでしょうと申し上げたのです。

　私自身はそういうシステムへの志向が誘導される条理も現状認識も
持ち合わせていないので、自分なりの裁判を自分の中でしてFrom:加工
を決断したのです。

--
Horiuchi Satoru　sat...@kw.NetLaputa.ne.jp
http://www.NetLaputA.ne.jp/‾satoru/index.html

[Horiuchi Satoru]

In article <7v716u$soo$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>, oya...@tenchi.ne.jp
(MaaKuro) wrote:

> From article <7v4nst$gde$1...@news0.netlaputa.ne.jp>
> by sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp
>
> > 　インターネットの場合、実在する法律（RFCのこと）は、実際に発生した
> > 問題の解決に有用であらんとしているといえるものになっているのでしょう
> > か。
>
> そうですよ。From:行には到達性の保証されたmail addressが入っ
> ている、というのは便利じゃないですか?

　これは罰則についてどのように意識されているかということが主眼
の質問だったわけです。「実効力」と言ったほうがいいですが。
　これはもちろん（私は西村真悟じゃないんで）、罰則がないから悪
いこともやっちまうぜという発想ではなくて、本当に守ってもらわな
くてはならないことが書かれているのならば当然、罰則についても意
識が向かうべきだという順序です。少なくとも一般社会ではそのよう
な考えを実現して制度を作っているわけです。
　インターネット社会ではそういうものを欲していないんだよ、既存
の権力や権利と義務の実態を自らまねるわけないだろ、というんなら
じゃあ少なくともRFCを法律とみなしてしまい裁判規定のごとく持ち出
すのは確実に自己矛盾ということになるっしょというわけです。
　RFCもRFCでもって他人を批判する事も、批判されるようなことをす
るのも鳥瞰すると、自分の考えを行動に移す市民の自由という概念に
収斂するはずで、インターネットにはインターネットなりの政治闘
争の形態があるのだと主張するのなら、少なくともその闘争の存在形
態の周知徹底行為だけにはなんらかの権威づけや強制力の実現を果た
すべきではないか、と思ったりします。
　ややこしい言い方でしたが、なぜRFCの作成方法を知らない方がこ
んなに多いのですか、そんなに大事なものなら、ということです。み
なさんにとってかけがえのない闘争の道具／現場ではないんですか？

　一般社会は「RFCが利用者にとって極めて重要なものであるならば、
RFCを理解／承認しないと使えないような仕組みを作ろうと努力する
はずである。そうしないのはRFCの重要性がそれほどでもないからだ
ろう」と推定します。
　こういう考え方をしなくても、深刻な問題については一般社会の条
理が踏み込んでくることは保証されているのだから、そこまでいかな
い日々起こる小問題については現状でもインターネット内で価値観の
共存が十分に認められるよ、といえるんですかね？
　私は自分としては現状で特に困らないんですけど。

というのは、

　私は自発的な持論として、インターネット社会もそういう条理を採
用するべきだと言っているのではないからです。インターネットの現状
は一般社会の条理が通用するとは言えない状態であるということを共
に認識すべきであるといいたいのです。それともインターネット社会
が無政府主義を志向しているというのは私の誤認なのかしら？

> たかだか日に数通のSPAM mailを防ぐためにFrom:行には到達性が
> 保証されたmail addressが入っている、という利便性を捨てること
> が割に合うとはおもえないんですけどねー。

　わたしはこの様な判決を（インターネット）裁判官が出してくれる
といいなと思っています。闘争の手順ぐらいはきっちり決まっている
方が中身に集中できると思いますから。

　もう、ほとんど愚痴のようになってきたなと♪思ってくれてかまわ
ないんですが、RFCの中に、これを守らない奴はこういう目に遭うぞ～
とおどしをいれているのはないのかにゃ？
　塩辛にしちゃうよ～とか。

> > http://www.NetLaputA.ne.jp/‾satoru/index.html

>
> のソースも書きなおしたら? mailto:に本物のアドレス入ってるよ?
> こっちからアドレス取得された、とか考えないのかな? 公共の場で
> あるfjでいきなりルール違反するヒマがあるならまず自分でどうに
> でもできるところから対処すればいいのに。

　ご指摘どうもありがとうございます。

　もうこれでお休みしますが、とにかく、RFCは全部規則なんでしょう
か。そうだと言い切れない気持ちをどうしても拭い切れないです。

[end...@remus.dti.ne.jp]

えんどうです

sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp (Horiuchi Satoru) writes:
>　私自身はそういうシステムへの志向が誘導される条理も現状認識も
>持ち合わせていないので、自分なりの裁判を自分の中でしてFrom:加工
>を決断したのです。

意味不明ですが、とりあえず、インターネット上に数多く存在する、自分のメー
ルアドレスを明らかにすることが求められないコミュニティ空間へは行かず、わ
ざわざめずらしく正しいメールアドレスが求められるコミュニティ空間である
NetNews界/fj界へやってきて、そこであえてメールアドレス偽造するのはなぜ
なのか説明していただけませんか?

では
はは
--
えんどうひでゆき end...@remus.dti.ne.jp

[A. Fukuda]

Horiuchi Satoru wrote in message <7va35i$j8k$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...

>　一般社会は「RFCが利用者にとって極めて重要なものであるならば、
>RFCを理解／承認しないと使えないような仕組みを作ろうと努力する
>はずである。そうしないのはRFCの重要性がそれほどでもないからだ
>ろう」と推定します。

：

>　もうこれでお休みしますが、とにかく、RFCは全部規則なんでしょう
>か。そうだと言い切れない気持ちをどうしても拭い切れないです。

どうもその辺りに非常にこだわっておみえのようですが、それはつまり
罰則規定を設けるほどの重要項目でないのなら自己責任でやってる事
なんだから放っておいて欲しい、という趣旨とお見受けしますが…

通常の社会生活においても、「法律で禁止されてるわけでは無いが、
やると周囲に迷惑が掛かったり自分の信用を落とす行為」なんていくら
でも有りますよね。
# あまり例え話は好きではないのですが、敢えて…
例えば帽子にサングラス・マスクをつけて夜中の住宅街をウロウロする、
その行為自体はまあ自由なんですが、周囲の人を不安がらせたり自分の
信用を落としめる要素を十二分に含んでいるでしょう。それらの可能性
を認識した上で、自分の尻は自分で拭う姿勢・責任ある行動が公共の場
では求められるでしょう。

少なくとも、それを指摘された時に「法令(今回の場合はそれに準ずる
拘束力を持つ規定)で禁止されてる事なのか？」という反論は責任ある
行動とは評価できかねます。

# 余談ですが、個人的には「FROMが不正」という指摘よりも
# 多くて日に数通のSPAMを選びます。
# そんなに鬱陶しいですかね？＞SPAM mail

--
A.Fukuda atus...@wine.plala.or.jp

[nachi-S]

nachiです。

"A. Fukuda" wrote:
> # 余談ですが、個人的には「FROMが不正」という指摘よりも
> # 多くて日に数通のSPAMを選びます。
> # そんなに鬱陶しいですかね？＞SPAM mail

鬱陶しいと言うより腹が立ちます。
特に読めないメール（英語で書かれたメール）。
今はプロバイダーも乗り換えてメールアドレスも変えたので
さわやかな気分でNETNEWSに投稿できます。
以前は投稿する度に必ず最低１通のSPAMメールが．．．．
議論に参加したい、でもSPAMは腹が立つ。
かといってNETNEWSは利用したい。
そりゃもう歯がゆいこと。

[IWASAKI Dai]

nachi-S <no-...@hagaki.to> writes:
> 鬱陶しいと言うより腹が立ちます。
> 特に読めないメール（英語で書かれたメール）。

文字化けでも起こしてるんですか:-)

いわさきだい

[IWASAKI Dai]

sat...@kw-JCO.Netlaputa.ne.jp (Horiuchi Satoru) writes:
> 　From:に実在するアドレスを書いたところで、そこに届くメールに
> 一切目を通さないと決め込んでいる人がいた場合、あらかじめでたら
> めを書いているのと変わらなくなるんです。
しょーもない "User Unknown"なエラーメールが返ってこないだけ
よっぽどましと思うが。
自分にはしょーもないメールが届くのはいやでも、他人のところに
送られるのはいいというのは勝手すぎ。

いわさきだい

[Horiuchi Satoru]

In article <7vcfv8$8d2$1...@pin2.tky.plala.or.jp>, "A. Fukuda"
<atus...@wine.plala.or.jp> wrote:

> >　もうこれでお休みしますが、とにかく、RFCは全部規則なんでしょう
> >か。そうだと言い切れない気持ちをどうしても拭い切れないです。
>
> どうもその辺りに非常にこだわっておみえのようですが、それはつまり
> 罰則規定を設けるほどの重要項目でないのなら自己責任でやってる事
> なんだから放っておいて欲しい、という趣旨とお見受けしますが…

　客観的に申しますと、私自身がRFCの実質的な性格に非常にこだわら
なくてはいけないのは、「RFC違反である」と形式的にだけおっしゃる
方がいた場合に限られると思います。
　そのような場合にだけ起動を余儀なくされる問題意識だと考えました。
このスレッドからちょびっとだけ離れた間にそういう事を考えました。

　私は、私が個人として最良の解答を得られるかどうかには、興味があ
まりないといってもいいでしょう。

　ですから、Fukudaさんの私についての上の観察について申し上げますと、

　RFCの記述がなぜそうなっているのかという意識、実質的目的→形式の
原理を忘れて、「RFC違反である」としか言わない人への反応においては、
私の意識は文脈（他者との意識的なつながり）の都合上、「市民的な自由
の範疇」だとか「アナキズム＝自然法への志向と、多彩な人為社会＝法律
の存在の承認の錯綜への懐疑」といった観点に向かわざるをえない

ということになります。

　わかりにくいかもしれませんが、つまり、私がFrom:に嘘を書くことも
市民の自由なんだと積極的に主張するのではなく、そう思われるような
言論をせざるをえないように自ずとなってしまう構図があるということ
です。

「fjが私に甘えているというなら」も純粋な仮定であり、From:にしたっ
て「究極的には」私個人はどっちでもいいんです。少なくともSPAM受信
で死んだりしませんから。

　しかし、RFCの持ち出され方によっては私自身の個人的な資質が入り込
む余地はないといわざるえません。システムの問題ですから、私が早々に
死んでも残る問題です。インターネット社会が既存の権力システムに背を
向けた形でそれを否定しているのではないか、もしそうならば、それは
無防備すぎるのではないか、といった問題意識をも惹起することになるの
です。

> 通常の社会生活においても、「法律で禁止されてるわけでは無いが、
> やると周囲に迷惑が掛かったり自分の信用を落とす行為」なんていくら
> でも有りますよね。

※（中略）非常に分かりやすい例え話でした

> 少なくとも、それを指摘された時に「法令(今回の場合はそれに準ずる
> 拘束力を持つ規定)で禁止されてる事なのか？」という反論は責任ある
> 行動とは評価できかねます。

　すでにそして上に申しましたように、私はそのような発想で個人的に
自発的な持論でもって反論しているのではないのです。
　RFCを絶対視する人にあっては、RFCを真に絶対的な存在であらしめる
ための努力をするのが当然であると考えられるのに、実際にはそうでは
ないようだ、それは社会構築の基本概念とRFCの関係について問題意識を
持っていないからではないのか、ということで、クロッキー状態でした
がいろいろ述べてきたのです。

> # 余談ですが、個人的には「FROMが不正」という指摘よりも
> # 多くて日に数通のSPAMを選びます。

（RFC形式主義者においては）
　仮にこのような判断が賢明で、良貨に例えられるとしても
悪貨が蔓延してしまう可能性について意識が低すぎるのでは
ないだろうか、という観点からぐだぐだいってることをご理
解していただけると幸いです。

　このスレッドでお応え下さった方々は「責任の所在の明確化」が
この問題におけるRFCの実質的目的であると言及なさっていますので
敵対するべきではないと思っております。私風の言い方だと(^^;、
インターネット社会における政治闘争において共闘しようじゃあり
ませんかということです。

＃けっして政治闘争＝権力争いじゃないですよ（爆）

[Horiuchi Satoru]

　最近、本当に文字化けする何語で書かれているのか分からない
ものがきます。Kosovo Privacy Projectというのを悪用したもの
です。

[Horiuchi Satoru]

In article <wkiu3rj...@remus.dti.ne.jp>, end...@remus.dti.ne.jp
wrote:
> NetNews界/fj界へやってきて、そこであえてメールアドレス偽造するのはなぜ
> なのか説明していただけませんか?

　私においてはあまりに大胆な表現なのですが、

　私は実質的にはメールアドレスを偽造していません。

　つまり、RFCになぜ到達性のあるアドレスを書くべきだとあるのか
考えてみると、

　From:に実在するアドレスを書いたところで、そこに届くメールに
一切目を通さないと決め込んでいる人がいた場合、あらかじめでたら
めを書いているのと変わらなくなるんです。

　結局、RFCは、「責任の所在」をめぐる意思表示行為をどう受け
止めるかという問題について、自らにkono shakai ga「万人の万人に
対する闘争」状態から脱却するための主権の役割を課していない、と
いうのが私の概念的理解です。

#kono shakai ga: dial up kirete kana nyuuryoku fukanou

[TSUJI Hideyuki]

　辻といいます。私のところにも、SPAMは来ますが、１日に数通ですからさっさ
と削除するだけです。

　ネットニュースだって記事を全部読むわけではないですし、「いかに情報を捨て
るかが、インターネットを気持ちよく楽に使う秘けつ」だと思うのですけどね。

　それはさておき・・・

In article <7vf7dg$hp3$1...@news0.netlaputa.ne.jp>, sat...@kw.netlaputA.ne.jp wrote:

>　わかりにくいかもしれませんが、つまり、私がFrom:に嘘を書くことも
>市民の自由なんだと積極的に主張するのではなく、そう思われるような
>言論をせざるをえないように自ずとなってしまう構図があるということ
>です。
>
>「fjが私に甘えているというなら」も純粋な仮定であり、From:にしたっ
>て「究極的には」私個人はどっちでもいいんです。少なくともSPAM受信
>で死んだりしませんから。

　そもそも、私は不思議でしょうがないのですが、わざわざ嘘をついてまで fj を
利用するのはナゼでしょう？？？

　１０年前ならば、ネットニュースこそがインターネットの意見交換の場だと言
えましたが、今ならあちこちのウェブページに掲示板はいくらでもあります。
いちいちメールアドレスを入れなくても発言できる場所はいくらでもあるのに、
なぜゆえに、わざわざメールアドレス必須の場を選んで、偽造メールアドレスを
なのるのか、理解できません。

　世の中にはさまざまなコミュニティがあり、それぞれの場にルールがあります。
ルールが自分とはあわないなら、無理にそんなコミュニティに参加する必要はないと
思うのです。まさか、だれかが出頭命令を出したわけでもないでしょうに・・・

　ｆｊがあなたに来てくれと頼んだわけでもないのに、なぜゆえに「ｆｊが甘えてい
る」ことになるのか、さっぱり分かりません。

　念のため、書いておきますが、私は「文句があるならｆｊに参加するな」と
言っているわけではないです。本当に不思議なのです。ｆｊの「堅苦しさ」を敬遠し
てよその掲示板に行ってしまう人は珍しくないですが、それはそれで構わない、自分
に似合った場所を探せばいいだけではないでしょうか？

>（RFC形式主義者においては）
>　仮にこのような判断が賢明で、良貨に例えられるとしても
>悪貨が蔓延してしまう可能性について意識が低すぎるのでは
>ないだろうか、という観点からぐだぐだいってることをご理
>解していただけると幸いです。

　真剣に考えていらっしゃるのを茶化すようで恐縮ですが、たいした話ではない
です。少なくとも、私はそう思っています。１日に数通のSPAMというのは、私
にとってはごく些細なことで、１通に１０秒以上の時間をかけることはまずなく、
即座に削除ボタンを押すだけですから。

　それよりも、私は、自分の投稿した記事に対してメールで連絡して来る人に対
して礼儀を守りたいと思っているのですが、いかがでしょう？　Fromに到達可
能なアドレスを書くというルールがあるのは、最終的には礼儀の問題でしょう、
記事の特定をするだけならメッセージＩＤがあれば十分です。

　つまらん投げ込みちらしを避けたいから、周りにいる人に無礼を働くのは
大目に見てくれという気持ちも分からなくはないですが、それが引き起こす論争
のほうが、SPAMよりもずっと煩わしいですよ。

--
辻　秀之 (GGA0...@nifty.ne.jp, hts...@pop02.odn.ne.jp)

[San]

Horiuchi Satoru wrote in message <7vf7dg$hp3$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...

>（RFC形式主義者においては）
>　仮にこのような判断が賢明で、良貨に例えられるとしても
>悪貨が蔓延してしまう可能性について意識が低すぎるのでは
>ないだろうか、という観点からぐだぐだいってることをご理
>解していただけると幸いです。
>

>　このスレッドでお応え下さった方々は「責任の所在の明確化」が
>この問題におけるRFCの実質的目的であると言及なさっていますので
>敵対するべきではないと思っております。私風の言い方だと(^^;、
>インターネット社会における政治闘争において共闘しようじゃあり
>ませんかということです。

で、結局RFC形式主義者以外からの反論、質問等には
答えてくれないのですね？私にとってはRFCなんてどうでもいいわけで
それよりも実アドレスを書かないことによって他の読者やfjというシステム
に及ぼす悪影響の方が、スパムによる被害より深刻であるという
立場なのですが。もう一度質問させていただきます。

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Horiuchi Satoru wrote in message <7v4j3k$enm$1...@news0.netlaputa.ne.jp>...
>　それから私の最大の懸念は、迷惑メールが来ることではなく、自
>分のメールアドレスが連絡不可能なやつらに収集されてしまうこと、
>そしてその予防策が一般化していないということです。

では、ご自分のメールアドレスが連絡不可能なやつらに
収集されてしまうことによって起こる不都合とは
なんなのでしょうか？それは迷惑メールが来ること以外の
何者でもないのではないのですか？そしてこのことについては
あなた自身が、最大の懸念ではないと表明してますよね。

あなたのメールアドレスが連絡不都合なやつらに
収集されてしまうことによって起こる「実質的な」
不都合(理念的な不都合ではないもの)を教えていただきませんか。
そうしないとあなたの

>　それは規則の実質的な意味を考えているということです、ですか
>らFrom加工もあくまでも実質的な問題意識によるものであるという
>ことをいまいちど理解してください。

という主調が全く意味のないものになってしまいます。

-----------------------------------------

産　　sango...@mba.nifty.ne.jp

[Canada, Masakatz]

かなだ＠かえで工房です
Horiuchi Satoruさんの<7va35i$j8k$1...@news0.netlaputa.ne.jp>から

> 　これは罰則についてどのように意識されているかということが主眼
> の質問だったわけです。「実効力」と言ったほうがいいですが。

RFCに「実効力」なんていうものはありません。当然罰則
もありません。
今はもちろんのこと、今後もずっとそうでしょう。

＃そもそもこのthe Internet上で、一体誰が処罰をするの
＃でしょうか?

ではなぜ皆がRFCを尊重するかを考えた方が良いでしょう。

それは、ある一つの文書を守ることによってNewsを(ひい
てはthe Internetを)使う人々に最大限の利益が与えられ
るからです。

多くの方が口を酸っぱくしてRFC、RFCというのは、それに
よって今のNews/Internetがどれだけ発展したかを知って
の事かと考えます。

競合するメーカーのソフトウェア間でも、異なる国籍や言
語を持つもの同士でも、1つの標準を共有することによっ
て円滑なコミュニケーションが取れる、これがRFCをはじ
めとする「何ら実効力(?)を持たない」文書の役目だと思
います。

ですから多くの人が尊重し、それを重要なものと考えてい
ます。「罰則がないのは重要でない証拠」という考え方は
偏っていますね。

> 　一般社会は「RFCが利用者にとって極めて重要なものであるならば、
> RFCを理解／承認しないと使えないような仕組みを作ろうと努力する
> はずである。そうしないのはRFCの重要性がそれほどでもないからだ
> ろう」と推定します。

「RFCを理解/承認させる為に、違反者は使えないようにす
る」というのは本末転倒です。「皆が使えるようにする為
に、RFCを理解/承認する」のです。そしてこれは、既に十
何年もの間実践され続けています。

多くの人が(程度の差はあれど、あのMicrosoftでさえ)RFC
を守ろうとするのは、なぜかを考えてみましょう。

ですから、

> 　わたしはこの様な判決を（インターネット）裁判官が出してくれる

事もありませんし、

> ないんですが、RFCの中に、これを守らない奴はこういう目に遭うぞ～
> とおどしをいれているのはないのかにゃ？

も多分ありませんし(脅しでなく「空に唾すると顔が汚れ
る」的な当然の理由付けならありますが)、

> 　もうこれでお休みしますが、とにかく、RFCは全部規則なんでしょう
> か。そうだと言い切れない気持ちをどうしても拭い切れないです。

規則の定義にもよりますが、守らないからといって無条件
かつ強制的にコミュニティからはじき出されたり罰則を受
けるようなものでもありません。

ただ、もし誰もRFC(でなくてもいいけど何かしらの標準)
を守らなくなれば、Network Newsという仕組みそのものが
駄目になってしまう、それだけの事です。

まず、「RFC = 法律」ではない、という事を理解した上で、
なぜ多くの方がRFCを金科玉条のように扱うのかをもう一
度考え直した方が良いでしょう。

そうすれば、このスレッドのほとんどの方は、RFCを引き
合いに出すにしろ出さないにしろ、主旨は「From:の詐称
は迷惑である」という事であることに気づくのではないか
と思います。
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(有)かえで工房 ・. _ 〃
か な だ ま さ か つ ζ・)卅+巛
can...@kt.rim.or.jp ゛ヾ゛
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