書籍版「ｆｊの歩き方」（２１世紀向け）を発行して欲しいです

[kazuhiro TAKAHASHI]

fj.news.usage発ですが、fj.1st-readme.discussionにクロスポストします。
＃ 適宜一方を切ってください。

＃ で、別件としてついでに書いた話を先に出しておこうっと。

ちょっとわたしの意見を。（文句付けるようで申し訳ないんですが。）
・ネットニュースの仕組み（技術的な決まり編）、長いっす…。
・サブジェクトはセクション番号だけではなくて内容の方が読みたいものを
　探しやすくていいんだけどなぁ。
たとえば、こんなの↓。
ネットニュース配送の仕組み(NFJW1.1)
（NFAKが「新・fjの歩き方」を表す略号で、「1.1」は、第1章1節ってつもり
です。）

で、さらについでに、歩き方そのものじゃなくて、
fj.1st-readmeの記事のことなんですが、もうちょっと変えると、
もっととっつきやすいもんになるんじゃないかな…って気がしています。

サブジェクトを日本語にする、v00…ってバージョン番号から始まっていますが、
これを本文に持って行く、ついでに、本文の最初についている分類タグ的な
部分も、本文の最後に移す。
＃ 塚本さん（お世話になっています）、面倒でない範囲で、ご検討ください。

で、さて、
天空さん wrote: <20020131232452.1...@uranus.interq.or.jp>

> 書籍版「ｆｊの歩き方」（２１世紀向け）
> を書籍発行して欲しいと思い、提案します。

えーと、まず確認ですが、新版が用意されてきているのはご存知ですか？

Message-IDではなくて、URLにしてしまいますが、

さいとうのぼる（j0...@cocoa.ocn.ne.jp）さんから、
fj.1st-readme と↓
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen4?ng=fj%2E1st%2Dreadme&ym=200201
fj.1st-readme.discussionとfj.news.misc とに↓
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen4?ng=fj%2Enews%2Emisc&ym=200201
定期投稿されてます。

あと、同じ内容は、ウェブ版もあり↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/

その議論のメーリングリストの内容がfj.mail-lists.arukikataにて
公開されています↓。
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen4?ng=fj%2Email%2Dlists%2Earukikata

> 今現在の状況から鑑みると、
> ２ちゃんねる・ブロードバンドを始めとして、
> 初版当時とは随分かけ離れているので、

という点については、上記新版を検討して提案などすると喜ばれるかと思います。

> 再書籍化という形での一般向け公開を行っては

という点は、また別の議論ですが。

ネットニュースを前提としたものとは別のアプローチが適した話なのかも
知れないって気がしています。ニュースは簡潔に、書籍はじっくり読むように。
（と、高橋が書いても説得力ゼロか…。）

用途としては、読みたいところを読むようにってことで、ウェブを前提に、
あちこちにリンクを張りまくっておくってのが一番あってるような気もする。

＃ で、うーんと、天空さんの記事についてですが、
＃ いくつかの点で、あまり望ましくないとされてきた特徴を備えた記事を
＃ 書いておられるって気がしてんですが…。

--
たかはし

[Tsukamoto Chiaki]

fj.1st-readme の moderator を預かっております,
工繊大の塚本です.

# どうも, 特に fj.1st-readme{.discussion} については,
# 上流との配送が時間帯によって滞りがちでして……

In article <1012570264$16269$kt...@queen.heart.ne.jp>

kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp> writes:
> で、さらについでに、歩き方そのものじゃなくて、
> fj.1st-readmeの記事のことなんですが、もうちょっと変えると、
> もっととっつきやすいもんになるんじゃないかな…って気がしています。
>
> サブジェクトを日本語にする、v00…ってバージョン番号から始まっていますが、
> これを本文に持って行く、ついでに、本文の最初についている分類タグ的な
> 部分も、本文の最後に移す。

この辺りは歴史的経緯というものもありますが, 皆さんから御意見が
色々と出ましたら検討してみます.

現在 v001i**** と第一巻で続けていますが, 「新fj.*の歩き方(仮称)」
が出揃って, その内容が大体確定してくれば, そろそろ第二巻に移行
する頃合いではないかと思っています. その時に, 形式面での改善も
行えば良いかと考えます.

# Subject: を日本語にする場合, 生JISかMIMEか, で延々と議論する
# 元気は私にはないけれど.
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

[天空 つんつく]

どうも。天空　つんつくです。

クロスポストのままですが、

Followup-To:fj.1st-readme.discussion

をヘッダで指定していることを御確認ください。

なお、この記事に対するフォロー記事を作成して、
投稿先グループがクロスポストのままである場合は、
手動で、fj.1st-readme.discussionを投稿先に指定
していただくようお願いします。ｍ（＿）ｍ

また、この記事はマルチフォローとなっています。
予め御了承ください。

Message-ID: <1012570264$16269$kt...@queen.heart.ne.jp>
において、たかはしさんは書きました。

> 天空さん wrote: <20020131232452.1...@uranus.interq.or.jp>
>
> > 書籍版「ｆｊの歩き方」（２１世紀向け）
> > を書籍発行して欲しいと思い、提案します。
>
> えーと、まず確認ですが、新版が用意されてきているのはご存知ですか？

はい。知っています。

> Message-IDではなくて、URLにしてしまいますが、
>
> 中略
>
「ｆｊをゼロから始める人」が読んだ場合、
どんな感想を持つのかなぁ？って思ったのです。

＃私は当然「ｆｊをゼロから始める人」ではないわけですが、
＃「ｆｊをゼロから始める人」に近いとは考えてます。

> > 今現在の状況から鑑みると、
> > ２ちゃんねる・ブロードバンドを始めとして、
> > 初版当時とは随分かけ離れているので、
>
> という点については、上記新版を検討して提案などすると喜ばれるかと思います。

了解しました。

> ネットニュースを前提としたものとは別のアプローチが適した話なのかも
> 知れないって気がしています。ニュースは簡潔に、書籍はじっくり読むように。
> （と、高橋が書いても説得力ゼロか…。）

私的には、オンラインだろうがオフラインだろうが、
（なるべく現状にあった）手引きとして手元にある
方がいいと考えて投稿した次第です。

> ＃ で、うーんと、天空さんの記事についてですが、
> ＃ いくつかの点で、あまり望ましくないとされてきた特徴を備えた記事を
> ＃ 書いておられるって気がしてんですが…。

私にとってはかなり大事な指摘ですね。
この御指摘は今回の記事だけでなく、過去私が書いてきた記事に対
しての御指摘と捕らえていいものでしょうか？それとも今回の記事
のみに対するものでしょうか？

どこがどのように「望ましくないとされてきた特徴を備えていた」
のかを教えていただけると助かります。その指摘を元に今後の記事
作成に留意したいと思います。

Message-ID: <20020203...@ams.odn.ne.jp>
において、佐々木将人＠函館さんは書きました。

> ちなみに現在「ｆｊの歩き方」の新版の議論が進んでいて
> その成果は http://www2s.biglobe.ne.jp/‾kyashiki/fj/arukikata/
> とか fj.mail-lists.arukikata などで公開されているってえのは
> 御存知の上での話だって前提でよいのね？
はい。たかはしさんへのフォローでも書きましたが、知っています。

> fjの読者にそれお願いする？
> 出版社にお願いする話じゃない？
>
> 出版社にお願いする時に
> 多くの人がお願いしていれば実現可能性が高くなりますから
> みなさん出版社にお願いしましょう……って提案なら
> それはそれでわかるけど……。
>
> それとも今度はオーム社ではなくfjで自費出版しようという提案？
いえ。私としてはオーム社に限らず、出版社からの書籍出版して欲
しいと思い書きました。
うまく表現できないのですが、ｆｊやアーカイブサイトにあるドキ
ュメントだけでなく、書籍での形を有する（あるいはその過程を経
ていく）ことで、ｆｊの既存読者や新規読者に対しての啓蒙だけで
なく、ドキュメントの説得力のアップというかアピール力のアップ
になると思うのです。

ではでは。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊　　　　天空　つんつく　　　　　　＊
＊　　　　　　　　　　　　　　　　　＊
＊ cun...@uranus.interq.or.jp　　　＊
＊　　　　　　　　　　　　　　　　　＊
＊ cun...@yahoo.co.jp　－受信専用－＊
＊　　　　　　　　　　　　　　　　　＊
＊fj.net.providersや　　　　　　　　＊
＊japan.admin.policy等で議論展開中！＊
＊　　　　　　　　　　　　　　　　　＊
＊USENET Death Penalty for interq 　＊
＊は本当に発動・・・！？　　　　　　＊
＊interqドメインのアカウントはネット＊
＊ニュースから永久追放になる？　　　＊
＊　ニュースを読む事も投稿することも＊
＊出来なくなるかもなんて・・・！？　＊
＊　俺にとって「ネット」とはニュース＊
＊も含んでこそ、「ネット」なんだ！　＊
＊仮にＵＤＰが実現したら　　　　　　＊
＊どう対応するべきか？　　　　　　　＊
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:天空　つんつく <cun...@uranus.interq.or.jp>
>Date:2002/02/01 15:22:15 PST
>Message-ID:<20020202002215.20...@uranus.interq.or.jp>
>
>私にとってはかなり大事な指摘ですね。
>この御指摘は今回の記事だけでなく、過去私が書いてきた記事に対
>しての御指摘と捕らえていいものでしょうか？それとも今回の記事
>のみに対するものでしょうか？
>
>どこがどのように「望ましくないとされてきた特徴を備えていた」
>のかを教えていただけると助かります。その指摘を元に今後の記事
>作成に留意したいと思います。

・ペンネームによる投稿
・４行を超えるsignature
私の８行だってときおり指摘されております。

>うまく表現できないのですが、ｆｊやアーカイブサイトにあるドキ
>ュメントだけでなく、書籍での形を有する（あるいはその過程を経
>ていく）ことで、ｆｊの既存読者や新規読者に対しての啓蒙だけで
>なく、ドキュメントの説得力のアップというかアピール力のアップ
>になると思うのです。

だからどういう提案なの？って話。

fjで合意形成しただけじゃ本は出ないんだから……。

前回のfjの歩き方がどういう経緯で出版に至ったかは
それこそ市川至さんとかに聞かなきゃわからないけど……。

去年の委員選挙直前or最中にfj.news.policyで話題になっていましたが
久野先生（あえてここは先生と敬称をつけさせてください）だって
久野先生が出したいと思えば本が出るってものでもないんです。

だから
「みんなで出版社にお願いの手紙を出しましょう」
だとか
「原稿を作って出版社に持ち込みましょう」
だとか
そういう具体的な話がないと
「本を出しましょう」「いいですね」で終わっちゃうと思うんですが……。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はやくこうすればよかったですの。
　　　　　　答はこんな近くにありましたのね。」
まさと　　「る～ちゃん、それもキャラかぶってる……。」

[kazuhiro TAKAHASHI]

あまり書くことがないのでまとめてしまいますが、
塚本さん wrote: <a3gbf3$rnt$1...@ginger.media.kyoto-u.ac.jp>
> 皆さんから御意見が色々と出ましたら検討してみます.

了解です。（応答ありがとうございます。）

それから、佐々木さんから先にフォローが出ていますが…、
天空さん wrote: <20020202002215.20...@uranus.interq.or.jp>

> > えーと、まず確認ですが、新版が用意されてきているのはご存知ですか？
> はい。知っています。

…
> 「ｆｊをゼロから始める人」が読んだ場合、
> どんな感想を持つのかなぁ？って思ったのです。

この辺に具体的な提案があるのかもと思いますが、どうです？
（感想とか、自分はこういう風に使って居ますとか、あるいは、
こんなことに疑問を持っているけどわからないんです、ってな話でも
参考になりそうに思いますけど？）

> どこがどのように「望ましくないとされてきた特徴を備えていた」
> のかを教えていただけると助かります。その指摘を元に今後の記事
> 作成に留意したいと思います。

わたしも、佐々木さんが指摘されているのと同じく、名乗りの名前
（hedder部のFrom行中とbody部中）と、署名の長さが気になりました。

--
たかはし

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

c...@ams.odn.ne.jpさん:
> fjで合意形成しただけじゃ本は出ないんだから……。

ですね。

> 前回のfjの歩き方がどういう経緯で出版に至ったかは
> それこそ市川至さんとかに聞かなきゃわからないけど……。

市川さんは読んでいないのかな…

> 去年の委員選挙直前or最中にfj.news.policyで話題になっていましたが
> 久野先生（あえてここは先生と敬称をつけさせてください）だって
> 久野先生が出したいと思えば本が出るってものでもないんです。

ないです。オーム社で知っている編集さんに相談するくらいならでき
ますが、その時に条件がよくなるために「どういう本」というのをもう
少し詰めてあるといいなあ。

> だから「みんなで出版社にお願いの手紙を出しましょう」だとか「原
> 稿を作って出版社に持ち込みましょう」だとかそういう具体的な話が
> ないと「本を出しましょう」「いいですね」で終わっちゃうと思うん
> ですが……。

どういう人むけのどういう本、から始めた方がいいですね。 久野

P.S. 内容が既にかなりあるのは知っていますが、それに改めて口上を
つけるとすればどうか、という意味です。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(わーいしゅくだいがいっぱーい)です。

疲れ気味なのは、週末 500km ドライブしたりトマムでうさぎと化して
たりしてたせいなので自業自得なんですけど。
＃宿題やれ > 自分
＃現実を逃避を通り越して回避しても、現実がなくなるわけでなし。

たかはしさん wrote:

> ちょっとわたしの意見を。（文句付けるようで申し訳ないんですが。）

いえいえ。ありがとうございます。

> ・ネットニュースの仕組み（技術的な決まり編）、長いっす…。

んー、 (まったくあてやつてはないんですが) もしも書籍などにすると
したら、とりあえずこういうのに気をつけよう、詳しくは必要に応じて
見てくれという感じにして、付録にまわすような感じですか。

全文読めってのにはちょっと長すぎるし、でも一応、ひっかかりそうな
やつは一通り実例付で書いてみたんですよね。飛ばし読みしてもらえば
いいかとも思いまして。
＃確かに、「ざっと説明」って量じゃないですね......
＃削るか、分けるかした方がいいのかなぁ。
＃もしくは「とりあえずこういうのに気をつけよう」というやつをより
＃短く作ってみて、フル版はこっち、とか。

> ・サブジェクトはセクション番号だけではなくて内容の方が読みたいものを
> 　探しやすくていいんだけどなぁ。
> たとえば、こんなの↓。
> ネットニュース配送の仕組み(NFJW1.1)
> （NFAKが「新・fjの歩き方」を表す略号で、「1.1」は、第1章1節ってつもり
> です。）

なるほど。
文章で通し名称を付けないとまずいな、と思ってこういうかたちにして
ましたけど、それならある程度適切な長さの Subject になりそうですね。
考えてみます。

> で、さて、
> 天空さん wrote: <20020131232452.1...@uranus.interq.or.jp>

> > 今現在の状況から鑑みると、

> > ２ちゃんねる・ブロードバンドを始めとして、
> > 初版当時とは随分かけ離れているので、
>
> という点については、上記新版を検討して提案などすると喜ばれるかと思います。

んー。
匿名・実名な話は......っと。明確なお題では書いてないや。
ついでに署名の話も。
手元のねた帳には:
--ここから--
fj.* 生活の知恵

Fromとsignatureと私

・署名について
・アドレスは個人名でないといけないのか
・自分に対する中傷記事やプライバシーの不当な公開記事が投稿されたときの対処方法
・同様に脅迫やたちの悪いメールがきたときの扱い
・カミソリメールとは? (上記との違い)

--ここまで--
この中なり今まで書いた分なりでずいぶん重なるのはあるんですけど。

ぶろーどばんど、というか、 News サーバを持たないプロバイダとかでは
News, そして fj を利用できないか、みたいな話もあってほしいのかなぁ。

> 用途としては、読みたいところを読むようにってことで、ウェブを前提に、
> あちこちにリンクを張りまくっておくってのが一番あってるような気もする。

はい。
--
＋Ｎ＋ 【新 fj の歩き方 (仮称) の現時点までの成果品は】
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋ 【http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/】

[kazuhiro TAKAHASHI]

さいとうさん wrote: <a3mc95$kmb$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>

> 疲れ気味なのは、週末 500km ドライブしたりトマムでうさぎと化して

ゆきまみれってことっすか？＞うさぎ

> > ・ネットニュースの仕組み（技術的な決まり編）、長いっす…。
>
> んー、 (まったくあてやつてはないんですが) もしも書籍などにすると
> したら、とりあえずこういうのに気をつけよう、詳しくは必要に応じて
> 見てくれという感じにして、付録にまわすような感じですか。

あ、すみません。むしろ、ニュースで読むこと前提…って話のつもりで書いて
ました。
（書籍なら逆にもっとじっくり長いくらいでもオッケーって気がしてます。）

> ＃もしくは「とりあえずこういうのに気をつけよう」というやつをより
> ＃短く作ってみて、フル版はこっち、とか。

個人的な好みはこれですが…。
＃ その一方で、これじゃなきゃって話じゃないなぁ、とも思うわたくし。

> 匿名・実名な話は......っと。明確なお題では書いてないや。
> ついでに署名の話も。

匿名とか署名とかの話って、新：歩き方関係の議論で見かけたような気が
したけど、そういやぁ、現在出回っている範囲にはみあたんないなぁ…
とも思っていたんですが、

> この中なり今まで書いた分なりでずいぶん重なるのはあるんですけど。

5-1の中にFrom:中の名前って話が入っていましたね。

--
たかはし　（現時点の明確な合意ってぇと難しいとこかな…）

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(だから一人雪まつり見学は寂しいって)です。
＃感想(?)は japan.town.sapporo へ投稿済み。

それはさておき。

たかはしさん wrote:

> さいとうさん wrote: <a3mc95$kmb$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>

> > > ・ネットニュースの仕組み（技術的な決まり編）、長いっす…。
> >
> > んー、 (まったくあてやつてはないんですが) もしも書籍などにすると
> > したら、とりあえずこういうのに気をつけよう、詳しくは必要に応じて
> > 見てくれという感じにして、付録にまわすような感じですか。
>
> あ、すみません。むしろ、ニュースで読むこと前提…って話のつもりで書いて
> ました。
> （書籍なら逆にもっとじっくり長いくらいでもオッケーって気がしてます。）

なるほど。

> > ＃もしくは「とりあえずこういうのに気をつけよう」というやつをより
> > ＃短く作ってみて、フル版はこっち、とか。
>
> 個人的な好みはこれですが…。
> ＃ その一方で、これじゃなきゃって話じゃないなぁ、とも思うわたくし。

ちょっと考えてみます。

> > 匿名・実名な話は......っと。明確なお題では書いてないや。
> > ついでに署名の話も。
>
> 匿名とか署名とかの話って、新：歩き方関係の議論で見かけたような気が
> したけど、そういやぁ、現在出回っている範囲にはみあたんないなぁ…
> とも思っていたんですが、

でも、多分一つの題として書いた方がいいかな、と。

> > この中なり今まで書いた分なりでずいぶん重なるのはあるんですけど。
>
> 5-1の中にFrom:中の名前って話が入っていましたね。

はい。

> 　（現時点の明確な合意ってぇと難しいとこかな…）

そうなんですけど。

実際にはハンドル投稿者が増えている中で、「 fj には実名投稿の
慣習があるんだよ」という情報提供ならいいでしょうけど、もっと
強い禁止、たとえば「ハンドルや匿名は fj は受けつけない」とか
いうことはないわけでして。

＃署名の話はまだ書いてないです。ぺこり。

[kazuhiro TAKAHASHI]

さいとうさん wrote: <a3r406$jg8$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>

> さいとう@OCNゆーざ(だから一人雪まつり見学は寂しいって)です。

札幌情報では、気温が高くて像が崩れてきているとか。
＃ うさぎの説明、どうもです。（→fj.jokes, fj.jokes.dですね。）

> > 匿名とか署名とかの話って、新：歩き方関係の議論で見かけたような気が
> > したけど、そういやぁ、現在出回っている範囲にはみあたんないなぁ…
> > とも思っていたんですが、
>
> でも、多分一つの題として書いた方がいいかな、と。

そうですね。

> 実際にはハンドル投稿者が増えている中で、「 fj には実名投稿の
> 慣習があるんだよ」という情報提供ならいいでしょうけど、もっと
> 強い禁止、たとえば「ハンドルや匿名は fj は受けつけない」とか
> いうことはないわけでして。

ええ。fjの参加者が拘ってきた話題であるのは間違いないですものね。
その点もともとそんな拘りなくハンドル前提で発展してきた媒体とは
違うってこと自体は、伝わるようになっている方がいいんでしょうね。

> ＃署名の話はまだ書いてないです。ぺこり。

私個人的には、データ量が…ってのは今時無理筋って気がしてて、
うっとおしいって理由だけが残っていると思っていますが、
＃ うっとおしいも重要な理由だけど、個人差あり…。
これも歴史的経緯として、知っている価値があるんだろうなぁ。
＃ ずっとfjに親しんできた人には、違和感あって当然…。

＃ 改めて、こういうのをまとめるのって大変だよなぁ、と。
＃ お世話になってます。

--
たかはし　（元の天空さんが居なくなってしまったのかな…
　　　　　　と思ったら、実名で投稿されてますね。よかった）

[笠原 励（天空 つんつく）]

どうも、天空　つんつくこと笠原です。

フォローが遅くなってすみません。

・ 実名／ペンネームに関する指摘があったこと
・ 最近あった個人的体験
以上２点を考慮し、今後は実名＆ペンネーム併記で投稿します。

私への呼びかけの際は、実名、ペンネーム、どちらでも構いません。
今後もよろしくお願いします。ｍ（＿）ｍ

また、この記事はマルチフォローになっています。
予め御了承ください。

まずは、たかはしさんの記事へのフォローです。

Message-ID: <1012570264$16269$kt...@queen.heart.ne.jp>
に対するフォローです。

> 用途としては、読みたいところを読むようにってことで、ウェブを前提に、
> あちこちにリンクを張りまくっておくってのが一番あってるような気もする。
これからｆｊのことを知りたい方は、どのＵＲＬにアクセスすれ
ば言いか、全く分からない状態なのでは？
となると、ｗｅｂ上でアクセスできるのは勿論必要ですが、
ＵＲＬの告知や、基本を知る意味でも、
書籍というのは有効と考えますがいかがでしょうか？

次にMessage-ID: <1013074496$67169$kt...@queen.heart.ne.jp>
に対するフォローです。。

> 　（元の天空さんが居なくなってしまったのかな…
> 　　　　　　と思ったら、実名で投稿されてますね。よかった）
御心配をおかけしたようですみません。
上記の通り、今後は実名＆ペンネーム併記で投稿します。

> さいとうさん wrote: <a3r406$jg8$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>

>
> > > 匿名とか署名とかの話って、新：歩き方関係の議論で見かけたような気が
> > > したけど、そういやぁ、現在出回っている範囲にはみあたんないなぁ…
> > > とも思っていたんですが、
> >
> > でも、多分一つの題として書いた方がいいかな、と。
>
> そうですね。
>
> > 実際にはハンドル投稿者が増えている中で、「 fj には実名投稿の
> > 慣習があるんだよ」という情報提供ならいいでしょうけど、もっと
> > 強い禁止、たとえば「ハンドルや匿名は fj は受けつけない」とか
> > いうことはないわけでして。
>
> ええ。fjの参加者が拘ってきた話題であるのは間違いないですものね。
> その点もともとそんな拘りなくハンドル前提で発展してきた媒体とは
> 違うってこと自体は、伝わるようになっている方がいいんでしょうね。
>
> > ＃署名の話はまだ書いてないです。ぺこり。
>
> 私個人的には、データ量が…ってのは今時無理筋って気がしてて、
> うっとおしいって理由だけが残っていると思っていますが、
> ＃ うっとおしいも重要な理由だけど、個人差あり…。
> これも歴史的経緯として、知っている価値があるんだろうなぁ。
> ＃ ずっとfjに親しんできた人には、違和感あって当然…。

えと、実名／ペンネームに関する指摘を受けたわけですが、

・ ｆｊでは実名投稿が推奨されているということ
・ ペンネームは愛着があるというか実名と表裏一体的な（と私に
は化している）ものなので、使うのを止めたくなかった。

で、両方を解決する苦し紛れとも思える形が
実名＆ペンネーム表記です。

つぎに、佐々木さんへのフォローです。
Message-ID: <20020204...@ams.odn.ne.jp>
において、佐々木さんは書きました。

> ・ペンネームによる投稿
> ・４行を超えるsignature
ご指摘ありがとうございました。冒頭のとおり、
今後は実名＆ペンネーム併記で投稿します。

> 「みんなで出版社にお願いの手紙を出しましょう」
> だとか
> 「原稿を作って出版社に持ち込みましょう」
> だとか
私的には後者の方が近いですね。
ただ、出版社に原稿を持ち込むにしても、
ある程度の形が出来ている必要があると思います。

> fjで合意形成しただけじゃ本は出ないんだから……。
>
> 前回のfjの歩き方がどういう経緯で出版に至ったかは
> それこそ市川至さんとかに聞かなきゃわからないけど……。
ええ。実は、ｆｊ．ｎｅｗｓ．ｕｓａｇｅに投稿する前に
市川さんにメールできないかと、ｆｊの歩き方を確認してみたので
すが、わかりませんでした。
そこで、ｆｊの歩き方内に「ｆｊ．ｎｅｗｓ．ｕｓａｇｅからｆｊ
の歩き方の作成の議論が始まった」という経緯が書かれていたので、
ｆｊ．ｎｅｗｓ．ｕｓａｇｅで今回の元記事を投稿した次第です。

ここからは
Message-ID: <a3m1lv$10...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
において久野さんが書いた記事に対するフォローです。。

> > 去年の委員選挙直前or最中にfj.news.policyで話題になっていましたが
> > 久野先生（あえてここは先生と敬称をつけさせてください）だって
> > 久野先生が出したいと思えば本が出るってものでもないんです。
>
> ないです。オーム社で知っている編集さんに相談するくらいならでき
> ますが、その時に条件がよくなるために「どういう本」というのをもう
> 少し詰めてあるといいなあ。
>

> どういう人むけのどういう本、から始めた方がいいですね。 久野
>
> P.S. 内容が既にかなりあるのは知っていますが、それに改めて口上を
> つけるとすればどうか、という意味です。

ここでいわれる「口上」というのは、キャッチフレーズと同義と見
ていいモノでしょうか？

「どういう人向けのどういう本」については、

どういう人：（主として）ｆｊのことをこれから知る人（ｆｊって
何？という人、ニュースサーバがない為ニュースグループが読めな
い方、ｗｅｂ上での「新ｆｊの歩き方（仮称）の拾い読み」の仕方
がわからない方も含む）
どういう本：ｆｊのグループや投稿マナーの説明などを記した手引
書

最後に、
Message-ID: <a3mc95$kmb$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
において、さいとうさんは書きました。

> ぶろーどばんど、というか、 News サーバを持たないプロバイダとかでは
> News, そして fj を利用できないか、みたいな話もあってほしいのかなぁ。

ニュースサーバの興し方のような突っ込んだ内容はともかく、
ｑｅｅｅｎやｇｏｏｇｌｅからの投稿や記事の閲覧についての
記述があるといいと思います。

最近、ｇｏｏｇｌｅがFollowup-To:の指定を無視する仕様で
それ関連の話が盛り上がったことがあるようですし。
私もそのとき初めて知りました。

ではでは。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊笠原　励（天空　つんつく）　 cun...@uranus.interq.or.jp＊
＊　　　　　　　－受信専用－　 cun...@yahoo.co.jp　　　　＊
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

[kazuhiro TAKAHASHI]

笠原さん wrote: <20020208003859.17...@uranus.interq.or.jp>

> Message-ID: <1012570264$16269$kt...@queen.heart.ne.jp>

> > 用途としては、読みたいところを読むようにってことで、ウェブを前提に、
> > あちこちにリンクを張りまくっておくってのが一番あってるような気もする。
> これからｆｊのことを知りたい方は、どのＵＲＬにアクセスすれ
> ば言いか、全く分からない状態なのでは？
> となると、ｗｅｂ上でアクセスできるのは勿論必要ですが、
> ＵＲＬの告知や、基本を知る意味でも、
> 書籍というのは有効と考えますがいかがでしょうか？

書籍も考慮することに異論はありませんよ。

ただ、今のネットワークの状況って、ウェブページ中心、
見たいページを検索エンジンで探し出すって感じだと思うんですね。

ここから、URLへのアクセスについては、「fj（ないしネットニュース）」
と、「入門、初心者、基礎知識、利用法」といったあたりのいずれかの
キーワードの組みあわせで検索すれば引っかかるようになっていれば、
fjやネットニュースってキーワードに到達していて検索はできるって人には
対応できるな、と思うわけです。

そして、問題意識としては、これからfjのことを知りたいという需要をどう
掘り起こすかってあたりが本質的に重要かと。
書籍を考えるのなら、むしろ、その辺にうまくアピールするものであって
欲しいなぁ…というわけで、

> どういう本：ｆｊのグループや投稿マナーの説明などを記した手引
> 書

ここはもう一声欲しいところ。
マナーとか手引書って、そこの一員になろうって気になっている人に
とって有用な情報。一員になってみようかって気になって貰うためには、
「fjっていいね」ってところがあって欲しい。
＃ 本当に「fjっていい」のか？と素直に疑問だったりもするな。

> ニュースサーバの興し方のような突っ込んだ内容はともかく、
> ｑｅｅｅｎやｇｏｏｇｌｅからの投稿や記事の閲覧についての
> 記述があるといいと思います。

この辺は、何年もつ本を考えているかにもよるなぁ。
チャンネルがあるかどうかはともかく、今のネットワーク界の動きからすると、
本より雑誌の連載みたいなのの方がいいんじゃないか、とか。

容易にチャンネルがある、変化に対応できるってぇと、また、ウェブページ…
って気になってしまう…。

fjを楽しんでいる人が、それぞれ同好の士をひきつけるようなページを作る、
別に信頼できるfj入門ページがあって、そこへのリンクがあるってのが、
望ましい姿のような…。
＃ そこに掲示板ができて、それが栄えてfj寂れるってだけだったりして。

＃ うーむ。書籍化論の邪魔しているように読めてしまいますよね。
＃ 素直に考えてみているとこっちに行ってしまうんだなぁ…。

ネットワーク化されてない本のヒトをひきつけるって方向で書籍を考えるのなら、
ネットワーク文化論みたいな方向？

引用順が前後しますが、最後に笠原さん個人についてってな話題。
> > さいとうさん wrote: <a3r406$jg8$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
> > > 実際にはハンドル投稿者が増えている中で、「 fj には実名投稿の
[snip]

> > > ＃署名の話はまだ書いてないです。ぺこり。
> >
> > 私個人的には、データ量が…ってのは今時無理筋って気がしてて、

[snip]
> えと、実名／ペンネームに関する指摘を受けたわけですが、

後半の署名→データ量の部分は、実名／ペンネームではなくて
本文末尾のいわゆる署名部に書く行数の話ですよ。

> で、両方を解決する苦し紛れとも思える形が
> 実名＆ペンネーム表記です。

はい、よろしいかと。（ってわたしが決めるもんじゃ決してないですが。）

--
たかはし　（もともと実名ったって、役所の書類の氏名記述欄に書くような
　　　　　　もんじゃなし）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:笠原　励（天空　つんつく） <cun...@uranus.interq.or.jp>
>Date:2002/02/07 15:38:59 PST
>Message-ID:<20020208003859.17...@uranus.interq.or.jp>
>
>ＵＲＬの告知や、基本を知る意味でも、
>書籍というのは有効と考えますがいかがでしょうか？

私は書籍というものの有効性をなお信じている立場です。
確かに「情報は全てＷｅｂにある」という思い込みが
特にインターネットの利用者に多いことは言えるし
それゆえにそれを利用しない手はないことは間違いないのですが
手段は複数あっていいものですし
「インターネットにこんな情報が転がっているよ」
と紹介する雑誌が今なお出版されている
（むしろ隆盛をきわめている）という事実自体
書籍をおろそかにしてはならないことを示しているのだと思います。
また逆説的な言い方をすれば
書籍を読むような人間をfjに引き込むべきなんじゃないの～。

>> 「みんなで出版社にお願いの手紙を出しましょう」
>> だとか
>> 「原稿を作って出版社に持ち込みましょう」
>> だとか
>私的には後者の方が近いですね。
>ただ、出版社に原稿を持ち込むにしても、
>ある程度の形が出来ている必要があると思います。

そうなるとね。
最初に確認したことにもつながるけど
今作業中の「新・fjの歩き方」を出版するってことだとだめなの？
ってあたりの意見をぜひお聞かせくださいませ……と。

>そこで、ｆｊの歩き方内に「ｆｊ．ｎｅｗｓ．ｕｓａｇｅからｆｊ
>の歩き方の作成の議論が始まった」という経緯が書かれていたので、
>ｆｊ．ｎｅｗｓ．ｕｓａｇｅで今回の元記事を投稿した次第です。

話の発端は見えたんだけどね。
「fjの歩き方を再び本にしよう」って話だと
「なぜ前回は出版できたか」をおさせておかにゃあならんと思うのです。
……そうでないと机上の空論になっちゃう。

これがお金があり余っている団体で
意思決定ができれば自費出版だって可能ってところなら話は別だけど。
「これを本にします」と言えば本になるような状況ではないんでね。

>ここでいわれる「口上」というのは、キャッチフレーズと同義と見
>ていいモノでしょうか？

むしろ企画書に近いものを想定していると思うんだけど……。
……どうでしょ？久野さん？

>ニュースサーバの興し方のような突っ込んだ内容はともかく、
>ｑｅｅｅｎやｇｏｏｇｌｅからの投稿や記事の閲覧についての
>記述があるといいと思います。
>
>最近、ｇｏｏｇｌｅがFollowup-To:の指定を無視する仕様で
>それ関連の話が盛り上がったことがあるようですし。
>私もそのとき初めて知りました。

まあひまならfj.soc.law外伝の
「清く正しいfj.soc.lawの読み書きの仕方」
なんぞも参考にしていただければ幸いでし。（宣伝）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2002/02/08 15:36:01 PST
>Message-ID:<1013150157$66472$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>fjを楽しんでいる人が、それぞれ同好の士をひきつけるようなページを作る、
>別に信頼できるfj入門ページがあって、そこへのリンクがあるってのが、
>望ましい姿のような…。
>＃ そこに掲示板ができて、それが栄えてfj寂れるってだけだったりして。

出た！久野掲示板構想。
（fj.news.policy読んでなかった人に解説すると
　久野さんではない人が
　久野さんの掲示板を作って……って話が出た。）

>＃ 素直に考えてみているとこっちに行ってしまうんだなぁ…。

あたしは書籍支持派でね。
……素直じゃないって御主張？（爆笑）

[kazuhiro TAKAHASHI]

佐々木さん wrote: <20020208...@ams.odn.ne.jp>

> >＃ 素直に考えてみているとこっちに行ってしまうんだなぁ…。
>
> あたしは書籍支持派でね。

わたしも書籍否定派ではないんですが、
＃ 基本スタンスはどうやらあんまり変わらないみたいですが…
・実現のコスト
・コンテンツ更新の小回り
・想定される利用者の行動
あたりでは、ウェブサイトに分があると思ってはいます。

＃ 逆に書籍にしようというのなら、小回りや利用者像の点が、
＃ ウェブサイトに対してハンデにならないような別の切り口が
＃ あるといいよな、と。

> ……素直じゃないって御主張？（爆笑）

わたしはわたしなりに素直に考えてみたってだけです。
想定している事情の範囲や、その重みづけの仕方によっては、
同程度に素直に考えて別の解が出ることはありますね。

<20020208...@ams.odn.ne.jp>
> 書籍を読むような人間をfjに引き込むべきなんじゃないの～。

については、わたしもそう思ってそういう話をしているわけで。

--
たかはし (まさに、そこにアピールする本があればナイス)

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2002/02/10 21:19:27 PST
>Message-ID:<1013343563$69065$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>・実現のコスト
>・コンテンツ更新の小回り
>・想定される利用者の行動
>あたりでは、ウェブサイトに分があると思ってはいます。

ここは否定しないのよ。
だけどだ……。

これは２者択一の問題で必ずしもないでしょ。
２択の局面があるとすれば
原稿をどうするか……書き手の資源は限られているって点だけで……。

今ニュースとかで流れているのは御存知の上で……って確認とったのはここ。

ただ……fj.news.policyでも書いたことなんだけど……。

>> 書籍を読むような人間をfjに引き込むべきなんじゃないの～。
>
>については、わたしもそう思ってそういう話をしているわけで。

で、引き込んだ後で「今まで知らなかったのがもったいない」と言わせられる
コンテンツがfjにあるのん？

[kazuhiro TAKAHASHI]

佐々木さん wrote: <20020216...@ams.odn.ne.jp>

> これは２者択一の問題で必ずしもないでしょ。
> ２択の局面があるとすれば
> 原稿をどうするか……書き手の資源は限られているって点だけで……。

はい、そうだと思います。

> で、引き込んだ後で「今まで知らなかったのがもったいない」と言わせられる
> コンテンツがfjにあるのん？

うひゃー、やっぱりかぁ。気があいますね…。
＃ そりゃ、やっぱり、ジリ貧って奴だな。

でも、ですよ。fjには、まだまだいい書き手が居るですよ。
＃ 最近つまんねぇからほとんど書かないけど、読んでは居るってな人も
＃ 結構居るんじゃないかって気もしてます。

そういう人たちが居るってことがfjの蓄積した資産でして、散逸せずに
維持、発展させることができるといいなぁ、と思うわけです。

インターネット時代とはいえ、これだけ広範な分野にわたる大規模コミュニ
ティってのがそうそうあるわけじゃない。

--
たかはし　（そんなもんができあがったってのがfjの凄さかと）

[笠原 励（天空 つんつく）]

どうも、天空　つんつくこと笠原です。

フォローが大変遅くなってすみません。
ｆｊの魅力と現状と書籍化に関することを
考えてみて、うまく意見をまとめられなかったもんで・・・

マルチフォローとして、自分の意見を書いてみます。
申し訳ないのですが、始めに引用元の記事のMessage-IDと投稿者を
表記し、本文中では引用とその引用元の投稿者名、
自分の意見を書くのみとします。
また、都合により引用順をいじっている場合があります。
御了承ください。

たかはしさんの投稿された記事
Message-ID: <1013150157$66472$kt...@queen.heart.ne.jp>
Message-ID: <1013343563$69065$kt...@queen.heart.ne.jp>
Message-ID: <1014023087$81683$kt...@queen.heart.ne.jp>

佐々木将人さんの投稿された記事
Message-ID: <20020208...@ams.odn.ne.jp>
Message-ID: <20020216...@ams.odn.ne.jp>

たかはしさんは書きました。

> 書籍も考慮することに異論はありませんよ。

> そして、問題意識としては、これからfjのことを知りたいという需要をどう
> 掘り起こすかってあたりが本質的に重要かと。
> 書籍を考えるのなら、むしろ、その辺にうまくアピールするものであって
> 欲しいなぁ…というわけで、
>
> > どういう本：ｆｊのグループや投稿マナーの説明などを記した手引
> > 書
>
> ここはもう一声欲しいところ。
> マナーとか手引書って、そこの一員になろうって気になっている人に
> とって有用な情報。一員になってみようかって気になって貰うためには、
> 「fjっていいね」ってところがあって欲しい。

どういう本：ｆｊの魅力・ｆｊへのアクセスの仕方・ｆｊのグルー
プや投稿マナーの説明などを記した手引書
＃代表的なニュースリーダーの操作・設定、ｑｕｅｅｎなどのｗｅ
＃ｂからの投稿・閲覧に関する説明を含む
という風に考えてみました。

まず、ｆｊの魅力についてですが、私の考えているのは、

・ 「スレッドの発展と連鎖」の循環、その循環がもたらす新しい
人間関係
・ ｗｅｂと違い、ニュースサーバーが分散している為複数のアク
セス経路を確保できれば、（基本的には）ｆｊの読み書きには
問題が生じにくい。
＃当然主で使っている経路と別経路のニュースサーバーに
＃読みたいニュースグループがなかった場合は読めないですね。

です。
ｆｊへのアクセスの仕方を挙げた理由については後述します。

佐々木将人さんは書きました。
> 書籍を読むような人間をfjに引き込むべきなんじゃないの～。
そうですね。それが、成功したらｆｊを読み書きする人が増えるで
しょう。

> 今作業中の「新・fjの歩き方」を出版するってことだとだめなの？
> ってあたりの意見をぜひお聞かせくださいませ……と。

「新ｆｊの歩き方の出版」ということに関して言えば、それでいい
です。要は、現状に即した「ｆｊの歩き方」（２１世紀向け）
が出版されればいいということです。

ただし、出版するには、ｆｊへのアクセスの仕方を追加した方がい
いと思います。

前回の「ｆｊの歩き方」では、ｆｊへのアクセスの仕方
についてはさほど触れられていませんでした。
ですが、今回は少し事情が違うと思います。
前回からの経過年数において、インターネットや
ニュースグループを取り巻く状況は、
「何がどうなっているんだ！？」というくらい変わっています。
例えば、

・ ｗｉｎｄｏｗｓ等ではニュースリーダーが標準添付されている
・ ｗｅｂではアーカイブサイトが存在し、サイトによっては投稿
も出来る

ということです。

また、「実は（何かの拍子にｆｊを知ったけど）操作や設定の仕方
がわからず、アクセスした事が無い」という方への手助けになると
思います。
なぜこのようなことを書くかというと、操作や設定などに関する記
述のあるニュースグループ関係の書籍を見つけたからです。

「ニュースグループイエローページ」
というのが２０００年に出版されていますが、

・ ｆｊとｊａｐａｎの各ニュースグループを一言コメントのよう
な形で紹介
・ 代表的ニュースリーダーの設定と操作方法

が内容です。対象としてはｆｊやｊａｐａｎを既に知っていて自分
が購読している以外のニュースグループの説明が欲しい方を想定し
ているようでしたが、代表的なニュースリーダーの操作説明（キャ
ンセルの仕方まで）や接続の際の設定をきちんと書いていました。

これは書いておいて、損のない話だと思います。
設定や操作がわからない人は助かりますし、
出版当時、主に出回っていたニューリーダーは何だったのか？
という資料の面も兼ねることが出来ると考えるからです。

> > ニュースサーバの興し方のような突っ込んだ内容はともかく、
> > ｑｅｅｅｎやｇｏｏｇｌｅからの投稿や記事の閲覧についての
> > 記述があるといいと思います。
>
> この辺は、何年もつ本を考えているかにもよるなぁ。
> チャンネルがあるかどうかはともかく、今のネットワーク界の動きからすると、
> 本より雑誌の連載みたいなのの方がいいんじゃないか、とか。

個人的には２０１０年くらいまでは持って欲しいですが、現状にあ
まりにもそぐわないなら、もっと短い時間で、新しい「ｆｊの歩き
方」を出して欲しいという意見が出てくるかもしれません。

また、現状報告・細かな点においての即時性では雑誌の連載の方が
有利でしょうが、書籍化は、「それまでのものをまとめなおすこと
が出来、全体像などが掴みやすい」ということがメリットだと思い
ます。

書籍化を一言で言うなら「過去を踏まえた上での新しく作られた土
台の具現化」ということです。

> ネットワーク化されてない本のヒトをひきつけるって方向で書籍を考えるのなら、
> ネットワーク文化論みたいな方向？
？
ちょっと意味が掴みかねるのですが・・・

「ネットワーク文化論みたいな方向で、書籍の読者を惹きつけたい
のか？」

ということでしょうか？

たかはしさんは書きました。
> ＃ 本当に「fjっていい」のか？と素直に疑問だったりもするな。
私は「ｆｊっていい」と思ってます。

> ＃ 最近つまんねぇからほとんど書かないけど、読んでは居るってな人も
> ＃ 結構居るんじゃないかって気もしてます。
ええ。潜在的なＲＯＰ（Ｒｅａｄ　Ｏｎｌｙ　Ｐｅｒｓｏｎ）は
結構いると思います。

そういう人たちに対してもうまくアピールできれば・・・

> ・実現のコスト
> ・コンテンツ更新の小回り
> ・想定される利用者の行動
> あたりでは、ウェブサイトに分があると思ってはいます。

更新の小回り・実現のコストでは明らかに書籍化は不利ですね。

> ＃ 逆に書籍にしようというのなら、小回りや利用者像の点が、
> ＃ ウェブサイトに対してハンデにならないような別の切り口が
> ＃ あるといいよな、と。

書籍に分がある読者層というと、中高年・高齢者でしょうか？
書籍を入口として実際にＰＣをいじるという形の方が多いと
思いますが。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ です・

笠原　励（天空　つんつく）さん wrote:

> どういう本：ｆｊの魅力・ｆｊへのアクセスの仕方・ｆｊのグルー
> プや投稿マナーの説明などを記した手引書
> ＃代表的なニュースリーダーの操作・設定、ｑｕｅｅｎなどのｗｅ
> ＃ｂからの投稿・閲覧に関する説明を含む
> という風に考えてみました。

ちょうどこの辺の話を、新 fj.* の歩き方 Mailing List の方で
書いてみてまして: <2002021915...@cocoa.ocn.ne.jp>
そのあと意見をもらって訂正した分も今出してみました。
＃もーっと、手取り足取りであった方がいいのかもしれないな、
＃とも思いますが、となると google なり queen なりに登録し、
＃自分で投稿してみないとだめなんだろうなぁ、とも。

> まず、ｆｊの魅力についてですが、私の考えているのは、
>
> ・ 「スレッドの発展と連鎖」の循環、その循環がもたらす新しい
> 人間関係

なるほど。これは私も感じますね。

> 前回の「ｆｊの歩き方」では、ｆｊへのアクセスの仕方
> についてはさほど触れられていませんでした。
> ですが、今回は少し事情が違うと思います。
> 前回からの経過年数において、インターネットや
> ニュースグループを取り巻く状況は、
> 「何がどうなっているんだ！？」というくらい変わっています。

ですねぇ。
ニュースサーバのないプロバイダとかもありますし。
＃で、その今流した分が fj.mail-lists.arukikata で見られる
＃ようであればご意見いただけると幸い。

> 「ニュースグループイエローページ」
> というのが２０００年に出版されていますが、

はい。立ち読みしかしてないですけど。

> ・ ｆｊとｊａｐａｎの各ニュースグループを一言コメントのよう
> な形で紹介
> ・ 代表的ニュースリーダーの設定と操作方法
>
> が内容です。対象としてはｆｊやｊａｐａｎを既に知っていて自分
> が購読している以外のニュースグループの説明が欲しい方を想定し
> ているようでしたが、代表的なニュースリーダーの操作説明（キャ
> ンセルの仕方まで）や接続の際の設定をきちんと書いていました。

> これは書いておいて、損のない話だと思います。
> 設定や操作がわからない人は助かりますし、
> 出版当時、主に出回っていたニューリーダーは何だったのか？
> という資料の面も兼ねることが出来ると考えるからです。

ただ、この辺の話の改訂ってわりかし手間なんですよね。
どんどん内容が古くなりますし、バージョン依存な話も多く
ありますから。
＃かなり昔にも「できたらいいなぁ」という話はありました。
＃で、「やるとしたら付録みたいなかたちになるなぁ」と。

> > > ニュースサーバの興し方のような突っ込んだ内容はともかく、
> > > ｑｅｅｅｎやｇｏｏｇｌｅからの投稿や記事の閲覧についての
> > > 記述があるといいと思います。

記事の閲覧、というか Web サイトの URI 指定でもいいです
よね? 多分。

> > この辺は、何年もつ本を考えているかにもよるなぁ。

はい。

> > チャンネルがあるかどうかはともかく、今のネットワーク界の動きからすると、
> > 本より雑誌の連載みたいなのの方がいいんじゃないか、とか。
> 個人的には２０１０年くらいまでは持って欲しいですが、現状にあ
> まりにもそぐわないなら、もっと短い時間で、新しい「ｆｊの歩き
> 方」を出して欲しいという意見が出てくるかもしれません。

ですね。
実際、たとえばこの 3 年程度でも、

・ jaist の fj アーカイバが記事の取り込みをやめた
・ queen が立ち上がり、当初は無料・アーカイブを見ると
いう形態が現在は有料会員が投稿もできるようになった
・ vote という、 fj の記事を取り込んで投票できるような
サービスがあったが、サービス名がかわって、そのうちに
取り込むのをやめた (つい先日、サービス自体もやめた)

とか、この辺の話はいろいろありますから。

> また、現状報告・細かな点においての即時性では雑誌の連載の方が
> 有利でしょうが、書籍化は、「それまでのものをまとめなおすこと
> が出来、全体像などが掴みやすい」ということがメリットだと思い
> ます。

はいです。

> たかはしさんは書きました。
> > ＃ 本当に「fjっていい」のか？と素直に疑問だったりもするな。
> 私は「ｆｊっていい」と思ってます。

同じく。

> > ＃ 最近つまんねぇからほとんど書かないけど、読んでは居るってな人も
> > ＃ 結構居るんじゃないかって気もしてます。
> ええ。潜在的なＲＯＰ（Ｒｅａｄ　Ｏｎｌｙ　Ｐｅｒｓｏｎ）は
> 結構いると思います。
>
> そういう人たちに対してもうまくアピールできれば・・・

ですね。

> > ・実現のコスト
> > ・コンテンツ更新の小回り
> > ・想定される利用者の行動
> > あたりでは、ウェブサイトに分があると思ってはいます。
> 更新の小回り・実現のコストでは明らかに書籍化は不利ですね。

はい。

[kazuhiro TAKAHASHI]

笠原さん wrote: <20020220142558.1...@uranus.interq.or.jp>

> > そして、問題意識としては、これからfjのことを知りたいという需要をどう
> > 掘り起こすかってあたりが本質的に重要かと。
> > 書籍を考えるのなら、むしろ、その辺にうまくアピールするものであって
> > 欲しいなぁ…というわけで、

わたし的に重要だと思えているのはこの部分でして、
以下もこれを念頭に読んでいただけるとわかりやすいかと思います。

> まず、ｆｊの魅力についてですが、私の考えているのは、
>
> ・ 「スレッドの発展と連鎖」の循環、

なるほど、これはいいなぁ。

ま、これだけだとウェブの掲示板にもそういった機能があるわけですが…、

> ・ ｗｅｂと違い、ニュースサーバーが分散している為複数のアク

ウェブとの違いといえば、ネットニュースってのは、いろいろな話題の
ための場が同じ構造で並列的に並んでいて、話題が変化してきたら
別のグループに容易に移れるって特徴がありますよね。
そして、送信先グループ変更だのクロスポストだのフォロー指定だのと、
この移動が技術的にサポートされている。

これは、基本的に話題の種別ごとに閉じたままで進行することを想定している
ウェブの掲示板とは違った特徴があるところだな、と思います。
＃ それゆえに、一方では、クロスポスト、マルチポストのズレた使い方が
＃ 問題になるわけだけど。

ウェブの掲示板との違いというと、規模だの、名乗り名前だのといった別な
観点がいろいろあるわけですがね。
＃ なんて書いていて思ったけど…、
＃ 2chってウェブ掲示板の中では特殊なんだろうか、それとも、
＃ 個別の掲示板の単なる集積って見方がむしろ妥当だろうか？

> また、現状報告・細かな点においての即時性では雑誌の連載の方が
> 有利でしょうが、書籍化は、「それまでのものをまとめなおすこと
> が出来、全体像などが掴みやすい」ということがメリットだと思い
> ます。

なるほどそうかも。

> > ネットワーク化されてない本のヒトをひきつけるって方向で書籍を考えるのなら、
> > ネットワーク文化論みたいな方向？
> ？
> ちょっと意味が掴みかねるのですが・・・

いままでネットワークを使っていない（が書籍に親しんでいる）人の興味を
ひきつけるのなら、ネットワーク文化論みたいな内容だとそれができそうかも、
と思ったということです。
（読書人の知的な興味にアピールするというと、こんな線かと。）

ウェブページ中心にネットワークを使っている人に対しても、ウェブページと
ネットニュースの比較論とかって方向は面白いんじゃないですかね。
（上にちらっと書いたのは、そういった方向の話題のごくごく断片的な一例だと
みることもできますね。「そういうシステム・文化であるがゆえに、こういう
ことが起こっている」ってなあたりが文化論としては面白いわけで、上の話は
そこまで行ってないわけですが。）

> 私は「ｆｊっていい」と思ってます。

「どうして」を書いて欲しいところだよなぁ。
（ネットワーク文化論になるかも知れんし。）

> > ＃ 逆に書籍にしようというのなら、小回りや利用者像の点が、
> > ＃ ウェブサイトに対してハンデにならないような別の切り口が
> > ＃ あるといいよな、と。
> 書籍に分がある読者層というと、中高年・高齢者でしょうか？

いえ。
読者層の話としては、中高年、高齢者とは限りませんが、
じっくり読んで、深くきちんと理解するのが好きな人ってなイメージです。
そういう人が、書き手にまわったときには、いい書き手になってくれるん
じゃないか、と。

で、もともとこの部分は、読者層の話というよりも、メディア特性に
応じた内容・利用法の話のつもりでして。
ウェブサイトの利点は、上記の小回り（更新の容易さ）以外に、
ハイパーテキスト構造だの、全文検索できるだのってのがあります。
ごく大雑把に、欲しいところだけ拾い出して読むってのに向いてます。
(時間性電話料金とかもこの方向への圧力になりますね。）
＃ 典型的に向いているのは、リファレンス・マニュアル的文書。

書籍の場合、どちらかというと頭から順に読むのに向いているだろうと。
論旨を追って読むとか、いわゆる読み物として読む、とか。
＃ ○○論が典型で、ついで物語、それと多分エッセイに向いた形式って
＃ いっていいかな。

> 書籍を入口として実際にＰＣをいじるという形の方が多いと
> 思いますが。

その場合、書籍購入者の動機は、PCを使う/PCを使ってインターネット
する（「インターネットする」がどういう意味かは別として）ってな
ことだろうと思います。

この意味では、fjを主題とした本よりも、「インターネットする」ことに
ついての説明の中に、「fjってのもあってね、これが…」ってのが
紛れ込んでいるのがいいのかも。
（紛れ込ませ方がまずいと、以前プロバイダ契約者が急増してきた頃の
ような混乱が起こるでしょうから、内容には注意すべきでしょうが。）

--
たかはし　（新・歩き方の方々には、早速意見を反映させて頂いて感謝！）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:笠原　励（天空　つんつく） <cun...@uranus.interq.or.jp>
>Date:2002/02/20 05:25:58 PST
>Message-ID:<20020220142558.1...@uranus.interq.or.jp>
>
>・ 「スレッドの発展と連鎖」の循環、その循環がもたらす新しい
> 人間関係

う～ん。
fjにはあるのかもしれないけど
fj以外にないとは言えないよなあ……。

>・ ｗｅｂと違い、ニュースサーバーが分散している為複数のアク
> セス経路を確保できれば、（基本的には）ｆｊの読み書きには
> 問題が生じにくい。

これって程度問題でしてね……。
あたしニュースサーバーはIIJを使っているんで
配送の関係で問題になることはそうないんだけど
以前のnews00.iij4u.or.jpは
２３時をまわると反応が極端に鈍くなるって癖があったし
複数あるからこそ記事のとりこぼしとかもあり得る訳でして……。
集中処理と分散処理のどっちがいいかというのは
いまだに「こっちは使えない」という差はついていない議論でしょ。
さらに今でもfjは
「ネットニュースは常に１００％の記事配送を前提に考えてはいけない」
って前提で動いているでしょ？

>佐々木将人さんは書きました。
>> 書籍を読むような人間をfjに引き込むべきなんじゃないの～。
>そうですね。それが、成功したらｆｊを読み書きする人が増えるで
>しょう。

この点私はコンテンツ至上主義者にしてターゲット限定主義者でしてね。
結局fjは中身で勝負すべきだと思うし
もしその中身がないのであれば
そりゃあ自然にすたれていくだろうし
その時に中身以外の部分をいじったって
すたれることには変わりないでしょって立場なんです。
その上で今のfjに
そういう読書人をひきつける何かはあるの？ってことは
常に問い続けなきゃいかんと思うのです。
……そうでないと
単にちょっと参加してすぐ離れる人を増やすだけにしかすぎないやん。
いくら広報しても……。

>これは書いておいて、損のない話だと思います。
>設定や操作がわからない人は助かりますし、
>出版当時、主に出回っていたニューリーダーは何だったのか？
>という資料の面も兼ねることが出来ると考えるからです。

ちなみにあたしんとこのはどう？
あのくらいは最低限はほしいってことなの？
あの程度あればとりあえず大丈夫ってことなの？
あれじゃあ全然足りない？

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2002/02/23 21:31:21 PST
>Message-ID:<1014467457$69890$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>ウェブとの違いといえば、ネットニュースってのは、いろいろな話題の
>ための場が同じ構造で並列的に並んでいて、話題が変化してきたら
>別のグループに容易に移れるって特徴がありますよね。
>そして、送信先グループ変更だのクロスポストだのフォロー指定だのと、
>この移動が技術的にサポートされている。
>
>これは、基本的に話題の種別ごとに閉じたままで進行することを想定している
>ウェブの掲示板とは違った特徴があるところだな、と思います。

そうかあ？
そういう議論するならウェブの掲示板ってひとくくりにするのは粗いと思う。

ニュースグループというのはいまや
フィルタリングの方法の１つにしかすぎない訳でしょう。
そしてクロスポストがよくてマルチポストがいかんというのは
ひとえに資源の無駄使いって観点から。
だけど資源の無駄使いって観点を無視したところに
今日のwebの掲示板が存在している訳だし
資源の無駄使い以外で
「クロスポストはよくてマルチポストはだめ」と言えます？

そして掲示板cgiの機能次第では
ニュースグループに相当するものを簡単に作れちゃうじゃないですか？
（このあたり掲示板cgiによって相当左右されるのだが……。）
……議論が粗すぎると思います。

>ウェブの掲示板との違いというと、規模だの、名乗り名前だのといった別な
>観点がいろいろあるわけですがね。

それはハードの面ではなくてソフトの面ですよね？
たとえば実名の要請はハードの要請ではないのは明らかですんで
「匿名でやるネットニュース」なんてえのもあり得るし
「実名でなきゃ許しませんよ掲示板」にいたっては現存するもん。
（NNTPではFromヘッダ必須だしFromは実在しないとだめって
　指摘する人がいるかもしれないけど
　その場合ネットニュースは
　NNTPでやるものを指すという限定になっちゃうから
　別のプロトコルのものをネットニュースと呼ぶのか？って問いに対する答を
　きちんと用意してもらわないと……。）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
>Date:2002/02/20 21:29:47 PST
>Message-ID:<a504rc$8fk$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
>
>> これは書いておいて、損のない話だと思います。
>> 設定や操作がわからない人は助かりますし、
>> 出版当時、主に出回っていたニューリーダーは何だったのか？
>> という資料の面も兼ねることが出来ると考えるからです。
>
>ただ、この辺の話の改訂ってわりかし手間なんですよね。
>どんどん内容が古くなりますし、バージョン依存な話も多く
>ありますから。

だけどやる価値はあると思うんです。
極論を言っちゃうと最新版はwebでって誘導でもいいんですよ。
誘導先をいくつか作っておけば
全部は無理でも１つくらいは生き残っているはずだ……。
（かつては大学とか会社のサイトを利用していたことが多く
　それゆえ卒業したり移籍したり転職すれば
　そのサイトのドメインを使えなくなったけど
　今は個人でドメイン持っている人も結構いるから
　かえって安定しているって言えます。）
それこそfj-news.orgからリンク張ったっていい。
（でもさあ……
　ニュース読むのにソフトのバージョンアップがそんなに必要なら
　それってソフト屋さんの敗北なんじゃないの？
　どのソフト屋さんかの特定はしないでおくけど……。）

[kazuhiro TAKAHASHI]

佐々木さん wrote: <20020224...@ams.odn.ne.jp>

> そういう議論するならウェブの掲示板ってひとくくりにするのは粗いと思う。

はい、「一般的なケースでは」って話をしていたつもりでしたが、
もちろん例外はいろいろありますね。

> 資源の無駄使い以外で
> 「クロスポストはよくてマルチポストはだめ」と言えます？

（この話題は特段関係ないように感じられますが、ともあれ）
ええ、資源の無駄使いは現在主要な理由にはなりえないだろうというのには
同意しますが、別の理由はあります。

別のグループにも送ったことが分からないと、既に応答があるかどうか
といった確認をすることが困難、よって嫌がられる。
（同様に、複数のまったく別個の記事として扱われると、それぞれが
スレッドを構成したときに、一方のreferenceを追っても他方に辿りつかない。）

他によく出てくる話としては、マルチポストだと、
あるニュースグループで既読にしても、他のグループでまた未読として
出てくるので嫌だ、というのがありますね。

> >ウェブの掲示板との違いというと、規模だの、名乗り名前だのといった別な
> >観点がいろいろあるわけですがね。
>
> それはハードの面ではなくてソフトの面ですよね？

はい。ハード、ソフトという区別はこの場合適切ではないと思いますが、
この部分は、コンテンツとか、ユースとかと呼ばれるような側面の話です。

技術的な側面だけでなく、文化的・約束ごと的な側面に依存している部分も含めて、
fjと他のネットワークメディアとの違いについて話題にしていたつもりです。
（そう読めなかったのなら、書き方が下手だったのでしょう。）

なお、ネットワーク文化論的な話題としては、ある約束ごとの体系が成立し、
また崩れて行くのに対して、技術が強力に関与している部分とそうじゃない部分
との両面を考慮しつつ考察するってところが面白いと思います。
（両面というか、技術を含めた社会的な変化のダイナミズムって奴ですね。）
＃ 話題としては、技術決定論とか社会決定論とかいった用語が出てくるタイプ。

--
たかはし　（「異を唱える」以外の議論の方略を使われた方が
　　　　　　建設的かつ実情にあっているのではないかと思いますが）

[Kouichi Seki]

In article <20020224...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> 資源の無駄使い以外で
> 「クロスポストはよくてマルチポストはだめ」と言えます？

　読者の手間を「資源の無駄づかい」とは言わないとします。
　ニュースリーダにもよりますが、クロスポストなら何度も同じ記事を読まず
にすみます。

　この利便性はけっこう大きいものではありませんか？
　fj.news.styleとfj.news.usageを読むときにこの機能のおかげでかなり手間
が省けています。

--
+++++++++++++++++
Kouichi Seki
こういち
ko...@edit.ne.jp
+++++++++++++++++

[笠原 励（天空 つんつく）]

どうも、天空　つんつくこと笠原です。

相変わらず、マルチフォローの記事になっています。
また、前回同様、始めにMessage-IDとその記事の投稿者名を、
本文中では、引用と投稿者名、自分の意見を書くこととします。

たかはしさん
Message-ID: <1014467457$69890$kt...@queen.heart.ne.jp>

佐々木将人さん
Message-ID: <20020224...@ams.odn.ne.jp>
Message-ID: <20020224...@ams.odn.ne.jp>

たかはしさんは書きました。
> > ・ 「スレッドの発展と連鎖」の循環、
>
> なるほど、これはいいなぁ。

佐々木将人さんは書きました。

> >・ 「スレッドの発展と連鎖」の循環、その循環がもたらす新しい
> > 人間関係
>
> う～ん。
> fjにはあるのかもしれないけど
> fj以外にないとは言えないよなあ……。

お二人の意見としては、同じ方向のようですね。
佐々木さんはやや、懐疑的な表現を用いられているようですが。

> fj以外にないとは言えないよなあ……。
というのは、「他ニュースグループやｗｅｂ掲示板まで含めた」
意味で書かれているのでしょうか？

たかはしさんは書きました。

> > 私は「ｆｊっていい」と思ってます。
>
> 「どうして」を書いて欲しいところだよなぁ。
> （ネットワーク文化論になるかも知れんし。）

・クロスポストを含めた「違った視点からの意見・記事が投稿される」
・（特に創作系のネタに対しては）「茶々からまじめな議論までＯＫ」
・（ホームページのような）過剰な装飾がない為、記事や情報の本質にのみ神経を注げばよい

てとこですね。
＃でも３番目に関しては、本質を取り違えることが多かったりします、私。
＃読解力がなさすぎでしょうか？＾＾；

たかはしさんは書きました。

> >・ ｗｅｂと違い、ニュースサーバーが分散している為複数のアク
> > セス経路を確保できれば、（基本的には）ｆｊの読み書きには
> > 問題が生じにくい。

> ウェブとの違いといえば、ネットニュースってのは、いろいろな話題の
> ための場が同じ構造で並列的に並んでいて、話題が変化してきたら
> 別のグループに容易に移れるって特徴がありますよね。
> そして、送信先グループ変更だのクロスポストだのフォロー指定だのと、
> この移動が技術的にサポートされている。

はい。これはネットニュースならではの利点でしょう。

> ウェブの掲示板との違いというと、規模だの、名乗り名前だのといった別な
> 観点がいろいろあるわけですがね。
それ以前に、アクセスの方法と手軽さの面ではっきり違いがあります。
・ブラウザとニュースリーダー
・（インターネット接続の際）ｗｅｂはデフォルトで設定するものであるが、ニュースはわざわざ意図的に手間を掛けて設定しなければならない

佐々木将人さんは書きました。

> ニュースグループというのはいまや
> フィルタリングの方法の１つにしかすぎない訳でしょう。
> そしてクロスポストがよくてマルチポストがいかんというのは
> ひとえに資源の無駄使いって観点から。
> だけど資源の無駄使いって観点を無視したところに
> 今日のwebの掲示板が存在している訳だし
> 資源の無駄使い以外で
> 「クロスポストはよくてマルチポストはだめ」と言えます？

言えると思います。
＃以下の「クロスポスト」は２～３グループに
＃クロスされている正当な使い方という前提で書きます。

クロスポストの場合、Followup-To:を指定しなければ、

「クロスされているグループ全てからフォローがつく可能性があり、
クロス元の記事が存在するグループ以外からの視点ならではの
思いも寄らぬ記事がフォローされることが有り得る」という点です。
＃「」内のような記事を独特視点記事と呼称します

マルチポストはそのフォローが各グループに閉じてしまい、
（基本的に）他グループからの独特視点記事を受け入れない点が
ダメなところではないでしょうか？

クロスポストというのは、「話題が別のグループと重なるから」
以外に『「話題が重なる部分の該当グループからの意見／記事」を
求めるために使うもの』と私は考えてます。

＃クロスの場合、「雑音が入ってくるじゃないか？」という意見も
＃あるでしょうが、その雑音だってクロスされてる元記事に対する
＃フォロー記事／意見と考えていますので。

まぁ、ごちゃごちゃ書きましたが、一言で言えば、

「新風を簡単に入れられるのがクロスポスト、入れにくいのがマルチポスト」

と考えているということです。

> これって程度問題でしてね……。
> あたしニュースサーバーはIIJを使っているんで
> 配送の関係で問題になることはそうないんだけど
> 以前のnews00.iij4u.or.jpは
> ２３時をまわると反応が極端に鈍くなるって癖があったし
> 複数あるからこそ記事のとりこぼしとかもあり得る訳でして……。
> 集中処理と分散処理のどっちがいいかというのは
> いまだに「こっちは使えない」という差はついていない議論でしょ。
> さらに今でもfjは
> 「ネットニュースは常に１００％の記事配送を前提に考えてはいけない」
> って前提で動いているでしょ？

もちろんそうなのですが・・・

ｗｅｂの場合、アクセス先のサーバーが落ちてしまったら、
そこにあるコンテンツを見ることができないでしょう？
でも、ニュースの場合、
「とりこぼしはあるにせよ、記事の読み書きに対して、
基本的には不都合が生じにくい」ってことです。

佐々木将人さんは書きました。
> >> 書籍を読むような人間をfjに引き込むべきなんじゃないの～。
> >そうですね。それが、成功したらｆｊを読み書きする人が増えるで
> >しょう。
>
> この点私はコンテンツ至上主義者にしてターゲット限定主義者でしてね。
> 結局fjは中身で勝負すべきだと思うし
> もしその中身がないのであれば
> そりゃあ自然にすたれていくだろうし
> その時に中身以外の部分をいじったって
> すたれることには変わりないでしょって立場なんです。
> その上で今のfjに
> そういう読書人をひきつける何かはあるの？

価値ある本質を持った情報・記事を投稿できた場合、
その記事は、読み手を書き手に変身させることが出来るのでは？
例えば、（ケンカ的なスレッドに対するものではない）衝動的なフォロー
などが、近いでしょうか。
＃「価値ある本質を持った情報・記事」は何か？というのは別問題。

まぁ、読み手から書き手に変わらなかったにせよ、
記事を読んだ人には、何かしらの反応があるはずです。
そして、そういう記事が読み書きされ続ける
ということが大事だと思うのです。

よく分からなかった部分

佐々木将人さんは書きました。

> >これは書いておいて、損のない話だと思います。
> >設定や操作がわからない人は助かりますし、
> >出版当時、主に出回っていたニューリーダーは何だったのか？
> >という資料の面も兼ねることが出来ると考えるからです。
>
> ちなみにあたしんとこのはどう？
> あのくらいは最低限はほしいってことなの？
> あの程度あればとりあえず大丈夫ってことなの？
> あれじゃあ全然足りない？

？？？
私に向かって言ってるのでしょうか？
それとも別の誰か？

「私に」ってことなら、全然意味がわからないのですが・・・

ではでは。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊笠原　励（天空　つんつく）　 cun...@uranus.interq.or.jp＊
＊　　　　　　　－受信専用－　 cun...@yahoo.co.jp　　　　＊
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Kouichi Seki <ko...@edit.ne.jp>
>Date:2002/02/25 15:35:49 PST
>Message-ID:<a5cm83$nsr$1...@news01di.so-net.ne.jp>
>
>　読者の手間を「資源の無駄づかい」とは言わないとします。

私はここを問題にしたい。
白状すれば「fj.sci.lawの投稿基準」では
私自身マルチポストは読者の手間であることを示しているんで
その点を否定するつもりは現時点では毛頭ないのであるが……。

読者にとって真に手間になるのは
そもそもクロスorマルチ先に含まれる各グループを
複数読む場合ですよね？
もしそのうちの１つしか読んでなければ
その読者にとっては迷惑でもなんでもない……。
たとえば私はfj.soc.lawは読んでいて
fj.soc.politicsは読んでないんだけど
fj.soc.politicsとfj.soc.lawとにマルチポストされたって
そもそもその事実すらわからないし
クロスポストとの違いもありませんな。
確かにこの２つを読んでいれば確かに手間だ。

だけどね。
それは２つのニュースグループを読む以上
覚悟しなければならない手間じゃないんですか？本来は。
それが今までそうはなってなかったのは
ネットニュースの全部に目を通すのが割と当たり前だったころの
（それが当たり前なら
　マルチポストが迷惑でクロスポストがそれほどでもないのも
　まったくもって当たり前。）
事情の名残であって
その事情は今もそうなの？とは問いたいのです。

そこを整理しておかないと
掲示板へのメリットとは到底言えないと思います。
……だって掲示板にクロスポストの機能がなくて
　　マルチポストしかできなくたって
　　それはそれで全然困らないでしょう。
　　もしかしたら複数の掲示板に書くことが嫌われるかもしれないけど
　　それはそもそもクロスポストだからいいってものではないはずです。

>　fj.news.styleとfj.news.usageを読むときにこの機能のおかげでかなり手間
>が省けています。

それってそもそもクロスポストだと許されるものなの？

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2002/02/25 15:12:38 PST
>Message-ID:<1014617554$27764$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>別のグループにも送ったことが分からないと、既に応答があるかどうか
>といった確認をすることが困難、よって嫌がられる。

そうなんですか？
応答する側は他のニュースグループに応答があることまで確認することが
要請されていますか？

>（同様に、複数のまったく別個の記事として扱われると、それぞれが
>スレッドを構成したときに、一方のreferenceを追っても他方に辿りつかない。）

たどりつけなくて困るんですか？

>他によく出てくる話としては、マルチポストだと、
>あるニュースグループで既読にしても、他のグループでまた未読として
>出てくるので嫌だ、というのがありますね。

この点は別投稿でとりあげます。

>技術的な側面だけでなく、文化的・約束ごと的な側面に依存している部分も含めて、
>fjと他のネットワークメディアとの違いについて話題にしていたつもりです。

そういう議論の立て方に疑問を持っているわけさ。
端的に言えば。

>たかはし　（「異を唱える」以外の議論の方略を使われた方が
>　　　　　　建設的かつ実情にあっているのではないかと思いますが）

あたしの疑問でつぶれる議論なら
世間ではよほど通用しないと思います。

fjの良さをアピールしようって時に
nntpの良さをアピールしたって
それはnntp以外の方策との差別化にしかすぎません。
……japanでもいいって話のはず。
そのあたりが明晰でない議論は
fj参加者には情緒的に賛同を得るかもしれませんが
ネットニュースを知らない人にとってはとても賛同できる話ではないし
それをもって売り込みをした日には
羊頭狗肉と批判されても仕方がないと思います。

そしておそらく今までネットニュースを知らなかった人には
nntpで実装されているかどうかなんてどうでもいいことです。
有意義な情報交換（もしくは情報収集かもしれないが）が
できるかどうかこそが問題なのであって
その時にwebかどうかなんてえのは
まず間違いなくどうでもいいことでしょう……。
（実際なんでwebで掲示板が実現できるかを説明できる人は
　参加者の少数派のはずだ。）

私はfjではまともな情報交換ができるということを
売りにすべきだと思う者だけど
その宣伝という肝心な段階で
まともでない情報を提供すべきではないと考えています。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:笠原　励（天空　つんつく） <cun...@uranus.interq.or.jp>
>Date:2002/02/25 05:53:11 PST
>Message-ID:<20020225145311.3...@uranus.interq.or.jp>
>
>> fj以外にないとは言えないよなあ……。
>
>というのは、「他ニュースグループやｗｅｂ掲示板まで含めた」
>意味で書かれているのでしょうか？

正確にいきましょう。
「他のメディアにないとは言えないよなあ……」
です。

他のメディアにないとは言えないのであれば
fj固有のメリットとは言えないし
fjのメリットとしても弱くなるでしょう。

>マルチポストはそのフォローが各グループに閉じてしまい、
>（基本的に）他グループからの独特視点記事を受け入れない点が
>ダメなところではないでしょうか？

それはマルチポストが「比較的ダメ」って話であって
かつて言われていた資源の無駄遣いを理由とするほどの
強い話ではないんじゃないんですか？

>「新風を簡単に入れられるのがクロスポスト、入れにくいのがマルチポスト」
>
>と考えているということです。

端的にニュースグループやめちゃった方がいいんじゃないの？
新風がそれはもう強烈に入ると思います。

>ｗｅｂの場合、アクセス先のサーバーが落ちてしまったら、
>そこにあるコンテンツを見ることができないでしょう？

落ちなかったら？

>でも、ニュースの場合、
>「とりこぼしはあるにせよ、記事の読み書きに対して、
>基本的には不都合が生じにくい」ってことです。

そう？

実はあたしはIIJと契約していることによって
IIJ4Uがニュースサーバーを２つ持っていることから
news00とnews01の双方が使えるし
さらにADSLの契約をしているodnも使えるし
dionも残してあります。
いざとなればどのニュースサーバーからでも投げられるけど
(host.or.jpも契約期間が残っているからここからも投げられるな。)
たいていの人は使えるニュースサーバーは１つじゃないんですか？
そうすればwebとそう変わりません。
違いがあるとすれば
webの場合はサーバーダウンで全員が死ぬけど
ニュースサーバーの場合はその使用者が死ぬだけって違い。
でもその使用者にとってはニュースサーバーが死のうと
webが死のうと不都合なのには変わりなし。
全体のレベルで見ればwebとニュースの違いはあるかもしれないけど
それなら死ぬ確率もあわせて議論しないと不公平。
……そしてニュースサーバーの方が死にやすいのだ……。たいていは。

>価値ある本質を持った情報・記事を投稿できた場合、
>その記事は、読み手を書き手に変身させることが出来るのでは？

fjの理想像というか進むべき道としてそこを目指すというのは
まさに私が言わんとしているところなんで
反対する気はないんだけど
私が問題にしたいのは
この道でいいというコンセンサスが実は得られていないというのが１つ。
もう１つは現在こうだということはさすがに言えないという点。

>> >これは書いておいて、損のない話だと思います。
>> >設定や操作がわからない人は助かりますし、
>> >出版当時、主に出回っていたニューリーダーは何だったのか？
>> >という資料の面も兼ねることが出来ると考えるからです。
>>
>> ちなみにあたしんとこのはどう？
>> あのくらいは最低限はほしいってことなの？
>> あの程度あればとりあえず大丈夫ってことなの？
>> あれじゃあ全然足りない？
>？？？
>私に向かって言ってるのでしょうか？
>それとも別の誰か？
>
>「私に」ってことなら、全然意味がわからないのですが・・・

前に書いたことの繰り返しになりますが……
私家版fj.soc.law外伝の中の
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/read/index.htm
は、どうよ？ってことです。
……具体例が示せるものは具体例で示したい。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(ああ、やっぱり)です。

佐々木将人＠函館さん wrote:

> >From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
> >Date:2002/02/20 21:29:47 PST
> >Message-ID:<a504rc$8fk$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
> >
> >> これは書いておいて、損のない話だと思います。
> >> 設定や操作がわからない人は助かりますし、
> >> 出版当時、主に出回っていたニューリーダーは何だったのか？
> >> という資料の面も兼ねることが出来ると考えるからです。
> >
> >ただ、この辺の話の改訂ってわりかし手間なんですよね。
> >どんどん内容が古くなりますし、バージョン依存な話も多く
> >ありますから。
>
> だけどやる価値はあると思うんです。

なるほど。

ただ、これって、文字だけでやるにはちょっときついなと。
画像を入れたいですよね。

普通に考えたら、

・クライアント側の設定
NNTP サーバの指定
フォント等の設定 # プロポーショナルじゃないフォント推奨

＃考えたら、メール環境 / Web 環境設定はされているものと
＃して決めうちしてよさそうだなあ。

ぐらいなはずなんですけど、ソフトのバージョンによって違う
言葉を使われてたりして説明が手間だったりしますし。
＃ Mozilla 4.08 (en) でも一応かっこ書きはしてますけど、
＃ "Discussion gruops (news) server" と News サーバのこと
＃わざわざ別名でいってるし。

言葉が同じでも、たとえば Windows とかだと違うタブを指定
しなきゃいけなくなってたりすることもありますし。

さらに、そういうのってやっぱり画像があって「ここ」「そこ」
とか示していかないと、文字だけで伝えるのはかなり骨ですし。

プロバイダでの指定方法とかの公開されているやつがあれば、
そういうのを指し示すにとどめるという方法もありますけど、
指定するサーバとかは違いますよっていうのを示さないと迷惑
かけることになりますし。

> （でもさあ……
> 　ニュース読むのにソフトのバージョンアップがそんなに必要なら
> 　それってソフト屋さんの敗北なんじゃないの？
> 　どのソフト屋さんかの特定はしないでおくけど……。）

＃まあ、 MIME 使って Content-Type がいろいろなやつを対応
＃させるっていうんであればある程度は必要なんでしょうけど、
＃その話はおいておいて。

ニュース読むのにソフトのバージョンアップが必要、という話
じゃなくて、ソフトのバージョンアップをしたらニュース読む
ためにする設定の、設定画面での位置や言葉が細かく違ってて
意外と正しく表すのは面倒ってことです。

まあ、でも、とりあえずおのおののソフトでの設定場所とかは
表せるわけなんですよね。考えてみます。

[Kouichi Seki]

In article <20020225...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> それは２つのニュースグループを読む以上
> 覚悟しなければならない手間じゃないんですか？本来は。

　ネットニュースにクロスポストという仕組みがある以上
、その機能を利用
しないことによる手間を覚悟しなければならないというのは変ではないですか？

> その事情は今もそうなの？とは問いたいのです。

　話の流れによって、他のニュースグループに移る過程としてクロスポストを
したり、本当に両方に関係があるからクロスポストを続けたりというケースは
それほど特異なことではないと思います。
　興味深い議論かどうかは別にして「WindowsとMacOSはどちらがえらいか」と
いう論点でfj.sys.macとfj.os.ms-windowsのクロスポストが続くというケー
スもありえます。

> >　fj.news.styleとfj.news.usageを読むときにこの機能のおかげでかなり手間
> >が省けています。
>
> それってそもそもクロスポストだと許されるものなの？

　許されると思います。というか、投稿者の判断に委ねられているのではない
でしょうか。
　
　いずれにしても現に最近はstyleの特定のスレッド全ては読まずに既読にす
るだけでusageでも自動的に既読になります。この仕組みは便利です。

[kazuhiro TAKAHASHI]

笠原さん wrote: <20020225145311.3...@uranus.interq.or.jp>

> > > ・ 「スレッドの発展と連鎖」の循環、

以下↓は、上記の展開とみることができそうですね。

> ・クロスポストを含めた「違った視点からの意見・記事が投稿される」
> ・（特に創作系のネタに対しては）「茶々からまじめな議論までＯＫ」

なるほど。
（「茶々から議論まで」のやり取りの質の幅広さってのは面白い観点かも
知れないなぁ。実証研究ネタになるね。）

> ・（ホームページのような）過剰な装飾がない為、記事や情報の本質にのみ神経を
> 注げばよい

一般的なウェブページとの違いといえば、まず、インタラクティブ指向になって
いるということからでしょうね。（それ自体は、掲示板とかにもありますがね。）

装飾はともかく、画像と文書を混ぜる手段もないというのは、得失ありって
ところ、と思います。
（「得」は、シンプルな分、多種のハンドリングソフトで共有できること。）

> ＃でも３番目に関しては、本質を取り違えることが多かったりします、私。
> ＃読解力がなさすぎでしょうか？＾＾；

わたしがたびたび「違いますよん」って話をするもので、気にしてらっしゃるか
と思いますが、気になさることはないです。

インタラクティブにお互いの考えを確認しあっていけばいいものだと思って
いますので。（きちんと確認してくださるのは、こちらとしてはありがたいです。）

> > ウェブとの違いといえば、ネットニュースってのは、いろいろな話題の
> > ための場が同じ構造で並列的に並んでいて、話題が変化してきたら
> > 別のグループに容易に移れるって特徴がありますよね。
> > そして、送信先グループ変更だのクロスポストだのフォロー指定だのと、
> > この移動が技術的にサポートされている。
> はい。これはネットニュースならではの利点でしょう。

はい。
（佐々木さんのご指摘のように、「掲示板でも設計次第でできる」のは事実
ですが、それと、その場の常識として認められ、よく活用されているというのは
別の話だと思っていますんで、わたしは、ネットニュースの特徴として挙げる
ことができると思います。）

> それ以前に、アクセスの方法と手軽さの面ではっきり違いがあります。
> ・ブラウザとニュースリーダー
> ・（インターネット接続の際）ｗｅｂはデフォルトで設定するものであるが、
> ニュースはわざわざ意図的に手間を掛けて設定しなければならない

これは利用中ではなくて、利用に至るまでの話で、難点にあたる部分という
ことですね。了解です。

> クロスポストの場合、Followup-To:を指定しなければ、
（細かいですが、Followup-To:を指定しても、以下のようなことの
起こる可能性はありますよね。）

> 「クロスされているグループ全てからフォローがつく可能性があり、
> クロス元の記事が存在するグループ以外からの視点ならではの
> 思いも寄らぬ記事がフォローされることが有り得る」という点です。
> ＃「」内のような記事を独特視点記事と呼称します
>
> マルチポストはそのフォローが各グループに閉じてしまい、
> （基本的に）他グループからの独特視点記事を受け入れない点が
> ダメなところではないでしょうか？
>
> クロスポストというのは、「話題が別のグループと重なるから」
> 以外に『「話題が重なる部分の該当グループからの意見／記事」を
> 求めるために使うもの』と私は考えてます。

これはわたしが書いたのよりもずっといい説明をして貰えたと
感じました。（ありがとうございます。）

ちょっと前に、fj.sci.philosophy他で、科学法則観と神観をからめた議論って
なのがあって面白く読みました。
その中にあった記事といえば、たとえば、<9unvd9$l16$1...@pin3.tky.plala.or.jp>
あるいは：
（以下を使うと、referenceにある記事、フォロー記事が容易に辿れます）
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/browse?msgid=%3C9unvd9%24l16%241%40pin3%2Etky%2Eplala%2Eor%2Ejp%3E

この話題、もともとは、fj.soc.politics 他での狂牛病問題の話が発端で、
fj.life.religion 他で「共食いは神の法則に反する」ってな話題になって、
それから上記の話題へと変化を遂げてたそうなんです。
（実は、わたしが確かめたわけじゃなくて、他の人に教えて貰いました。）

＃ こういった話題の発展ってのは面白いもんだよなぁ、と思った一例でした。

このような展開ができあがったのは、
・それぞれの話題についての書き手が居ることが必要不可欠、
・クロスポストに基づく話題の展開を使いこなすことも大きく貢献している
と考えています。

--
たかはし　（さて面白い展開になるかな？）

[kazuhiro TAKAHASHI]

佐々木さん wrote: <20020225...@ams.odn.ne.jp>

> >別のグループにも送ったことが分からないと、既に応答があるかどうか
> >といった確認をすることが困難、よって嫌がられる。
>
> そうなんですか？
> 応答する側は他のニュースグループに応答があることまで確認することが
> 要請されていますか？

要請されていなくても、同じ答えを書きたくはないとかどういう展開に
なっているのか書く前に知っておきたいというケースはありますよね。

> >（同様に、複数のまったく別個の記事として扱われると、それぞれが
> >スレッドを構成したときに、一方のreferenceを追っても他方に辿りつかない。）
>
> たどりつけなくて困るんですか？

その話題に興味があって、どんな展開になったか知りたいといったケースには
困りますよね。

> >技術的な側面だけでなく、文化的・約束ごと的な側面に依存している部分も含めて、
> >fjと他のネットワークメディアとの違いについて話題にしていたつもりです。
>
> そういう議論の立て方に疑問を持っているわけさ。
> 端的に言えば。

精密な議論じゃないということでしたら、以下の理由で、精密な議論を
していないことは当然だと思っています。
・わたしは、fjでインタラクティブに話を作りあげるってことを
　やってみたい。断片的なアイデアレベルのことでも話題に出します。
・技術が決定しているのか、社会的な文脈が効いているのかは、
　詳細な検討の結果、やっと有望な仮説の範囲が絞られるのが
　せいぜいといった問題。
　それも大抵の場合、どれが原因とはっきり決着がつくのではなく、
　「両者の複雑な相互作用が認められる」といった形になる。

＃ 原因がはっきり決まらないのは、ある意味当然で、原因という
＃ 概念自体が、人間の認識様式に大きく依存したartifactだから。

> fjの良さをアピールしようって時に
> nntpの良さをアピールしたって
> それはnntp以外の方策との差別化にしかすぎません。

クロスポスト機能のことをnntpの良さと呼んでいるのでしたら、
それは厳密には違うってことになりそうですが…、

> ……japanでもいいって話のはず。

はい。fjとjapanとはネットニュースという共通性がありますので、
fjとその他メディアの比較をしたときに、japanもfj側に入るってことは
ありますね。

> そしておそらく今までネットニュースを知らなかった人には
> nntpで実装されているかどうかなんてどうでもいいことです。

ええ、わたしもそう思っています。
（なんでわたしの議論に対して、nntpで実装してあるかどうか
なんて関係ないって話をされているのかがよくわからないのですが。）

> 私はfjではまともな情報交換ができるということを
> 売りにすべきだと思う者だけど
> その宣伝という肝心な段階で
> まともでない情報を提供すべきではないと考えています。

わたしは、まともじゃない情報を提供しようという気はないです。
上に書いたような、議論・検討した結果有望な仮説が出たってな話題を
まともじゃないとおっしゃるのなら、「まともさ観」について議論が
必要なようです。
また、その議論の材料を用意している時点で結論に対して評価する場合
と同じ姿勢で対処したり、明示的に書いていない部分について、まずい
言説をしていると解釈して批判するのは建設的ではないとはやはり思います。
（あらら、姿勢に関する話題になってしまった…。）

佐々木さんが本当に反対したいのは、
・あれもあるしこれもある的な話題の展開のさせ方とか、
・ネットワーク文化論的な観点からfjについて論じる本の可否とかいった
　話題を持ち出していることそのものとか、
なんかその辺りの何かなんじゃないかな…。
（途中の個別の話題が筋が通っているかどうかとか、じゃなくて。）

--
たかはし　（まあなんでもいいやって話になったな…）

[sa...@eye.kisarazu.ac.jp]

こんばんは．齋藤です．

# Subject を変更し，Reference を削りました．

In article Message-ID:<20020224...@ams.odn.ne.jp> at fj.1st-readme.discussion
SASAKI Masato wrote:

= 佐々木将人＠函館　です。
=
= 資源の無駄使い以外で
= 「クロスポストはよくてマルチポストはだめ」と言えます？

fj.1st-readme に投稿されている
「Recommendation about crosspost」
をまとめた者です．この記事には，マルチポストの項目において，
資源の無駄使いを止めましょうと説いています．

まとめる当時はこれでよいと思ったものですが，今読み返して
みると，大きな抜けがあります．それはたかはしさんもおっしゃ
られているように「議論の分断」があります．むしろ，こちらの
方が本質でしょう．

文案を提示します．御意見をよろしくお願い致します．
もし，1週間程度様子をみて特に問題がなければ修正部分を取
り込んだ記事をfj.1st-readme に投稿致します．

――――ここから――――――――――――――――――――――――――
【マルチポストについて】

マルチポストとは, 複数のニュースグループに記事を一つずつ
投稿することを指し, クロスポストとは全く違います. マルチ
ポストは時間と計算機資源(ハードディスクなど)を浪費します.

そして何よりも, 議論が分断されることが懸念されます.
例えば, ある人が
ニュースグループA : 読んでいる
ニュースグループB : 読んでいない
とします. この場合, この人は, 同じ内容の記事から始まったBで
の議論に気づかないことがあります. この人はBでの議論に有用な
発言ができるかも知れませんが, 記事に気づかない以上, フォロー
することはありません. それは, fj読者にとって損失といえましょ
う.
議論を分断しないためにも, 関連のある複数のニュースグループ
に記事を投稿するときはクロスポストしましょう.
――――ここまで――――――――――――――――――――――――――

以上，よろしくお願い申し上げます．

--
Yasuyuki SAITO

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
>Date:2002/02/25 23:51:39 PST
>Message-ID:<a5dj17$osf$2...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>
>ただ、これって、文字だけでやるにはちょっときついなと。

別投稿でも書きましたが
私文字だけでやってみました……。

大変なのはそのとおりですが
はじめての人にはきわめて重要な情報なんで
ぜひ実現の方向で。

以下、本題からは外れます。

>じゃなくて、ソフトのバージョンアップをしたらニュース読む
>ためにする設定の、設定画面での位置や言葉が細かく違ってて
>意外と正しく表すのは面倒ってことです。

そこで「ソフトのバージョンアップをすることが必要なの？」
という問いです。
バージョンアップをしたら微妙に変わってしまうこと自体
ソフト屋の敗北じゃないのという問題提起。
だって性能はよくなってもインターフェイスが変わらなければ
こういう問題は発生しないでしょう。
インターフェイスが変わることにみんな無頓着だね～という話。
（変わることが当たり前と考えているかもしれないけど
　当たり前なの？）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Kouichi Seki <ko...@edit.ne.jp>
>Date:2002/02/25 23:44:43 PST
>Message-ID:<a5dk4b$ikh$1...@news01cj.so-net.ne.jp>
>
>In article <20020225...@ams.odn.ne.jp>,
> c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
>
>> それは２つのニュースグループを読む以上
>> 覚悟しなければならない手間じゃないんですか？本来は。
>
>　ネットニュースにクロスポストという仕組みがある以上
>、その機能を利用
>しないことによる手間を覚悟しなければならないというのは変ではないですか？

変ではありません。
今私たちがやろうとしているのは
fj.1st-readme.discussionでやっていることで端的にわかるように
単にfjのお国自慢をしようって話ではなく
（言い換えればfj.life.hometown.fjで話をしているのではなく）
fjへの新規参入者やfjへの新規参入者候補生へ
どんな話をしようかってことのはずです。
そういう人たちに
クロスポストがよくてマルチポストがだめだって理由を説明する際に
クロスポストという仕組みを理解して
それがメリットであることを認識せよという主張なんですか？
たとえば掲示板の仕組みになれた人だったら
２つの掲示板を読めば
双方に書き込む人の記事を双方でよまなきゃならない危険があるのは
あたりまえの話なんじゃないんですか？

さて上の文を私が書いた時に想定したもう１つの例を
数字をあげて説明しますが
pというニュースグループは日平均５２程度の投稿がなされ
lというニュースグループは日平均１５程度の投稿がなされていたとしましょう。
pとlとは別個の話題のニュースグループです。
その時にpだけ読んでいる人や
lだけ読んでいる人には
マルチだろうがクロスだろうが知ったことではないですな。
lだけ読んでいた人が新たにpを読もうとすれば
今までに比べて５２くらいは多く読むことは当然想定しなきゃいけない。
pだけ読んでいた人が新たにlを読もうとすれば
今までに比べて１５くらいは多く読むことは当然想定しなきゃいけない。
その時にその増えた分の中に３本程度のマルチポストがあったからって
「その３本を読まなくて済むのがメリットです」と言えるほどの
メリットなんでしょうか？
そこをよく考えてほしいわけです。
それがメリットなのは
もっと数多くのニュースグループを読んでいて
（これは昔だったらあり得る話だった。）
しかも１回読んだ記事はほとんど正確に覚えていて
（あたしには無理だけどあたしに無理なことは他の人に無理なことでは全くない。）
しかもニュースグループごとに読んでいて
結果１度読んだのは抜けていてもきちんと覚えているから
たとえばＢ->Ａ->Ｃと進んだ時にＡが抜けてもちゃんと追える
そういう人なんだろうけど
……そういうことができない私がfjでも世間でも少数派？

>> それってそもそもクロスポストだと許されるものなの？
>
>　許されると思います。というか、投稿者の判断に委ねられているのではない
>でしょうか。

投稿者がいいと思えば
それは常に許されるクロスポストだという主張と了解してよろしいでしょうか？

そういう主張であれば反対しておきます。

>　いずれにしても現に最近はstyleの特定のスレッド全ては読まずに既読にす
>るだけでusageでも自動的に既読になります。この仕組みは便利です。

第１にそれが新規参入者にとって便利だと感じられないものであれば
fjの歩き方に書いたところであまり賛同は得られないと思いますし
新規参入者を増やすことには役立たないでしょう。
第２に何度も読まされることが苦痛なのは
その投稿自体が苦痛なものか
１度読めば足りる程度の投稿だからじゃないんでしょうか？
そうであればマルチがだめでクロスがいい理由としては
きわめて弱いものですし
まして他のメディアにない有利な点とは到底言えません。
第３に
これは本題からは外れますが
usageとstyleのクロスというのは
たいていニュースグループの憲章を理解していない行為じゃないんですか？
この場合責められるべきなのはその選択であって
選択は正しいけどマルチはだめ、クロスはいいという話ではありませんし
まして他のメディアになり有利な点ではありません。

[Kouichi Seki]

In article <20020226...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> クロスポストがよくてマルチポストがだめだって理由を説明する際に
> クロスポストという仕組みを理解して
> それがメリットであることを認識せよという主張なんですか？

　え？それではいけないんですか？
　そう言う文化を理解してもらわないと、それこそ到達性のあるアドレスを
from行に記載しなければならないなんていう説明も出来ないでしょう？

> >> それってそもそもクロスポストだと許されるものなの？
> >
> >　許されると思います。というか、投稿者の判断に委ねられているのではない
> >でしょうか。
>
> 投稿者がいいと思えば
> それは常に許されるクロスポストだという主張と了解してよろしいでしょうか？

　結局誰が許すかという話しなのですが、その行為に対して違和感を持つ人間
が投稿者本人を説得するということしかできないのではないでしょうか。結
局決めるは投稿者各々の倫理観でしょう。

> >　いずれにしても現に最近はstyleの特定のスレッド全ては読まずに既読にす
> >るだけでusageでも自動的に既読になります。この仕組みは便利です。
>
> 第１にそれが新規参入者にとって便利だと感じられないものであれば
> fjの歩き方に書いたところであまり賛同は得られないと思いますし
> 新規参入者を増やすことには役立たないでしょう。

　便利だと思う人が参加すればよいと思います。そういうシステムですから。
　少なくとも私はクロスポストという仕組みがなかったら
、ネットニュース
は閲覧こそすれ投稿するというところまで利用しなかったと思います。

> 第２に何度も読まされることが苦痛なのは
> その投稿自体が苦痛なものか
> １度読めば足りる程度の投稿だからじゃないんでしょうか？

　例えば、この話題も「クロスポストの利点」という論点だけで話が進んでい
たとするとfj.news.usageにもクロスポストが可能だと思いますが、同じ投稿
は読まないにこしたことはありません。

[Kouichi Seki]

In article <20020226...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> usageとstyleのクロスというのは
> たいていニュースグループの憲章を理解していない行為じゃないんですか？

　むずかしいですね。その人なりの理解だと考えられますので。
　両ニュースグループの憲章を読んだ上である投稿者がそう理解したのなら
ば、既にしてしまった投稿に関しては責めようがないでしょう。
　効果的なのはより多くの人が共通の解釈をもてるような憲章に改定すること
だと思うのですが、それだけの労力をはらう価値があるかはわかりません。

　これからfjに参加しようとする人たちには現時点で好まれない投稿が多い
ニュースグループについて、相応しい話題などのアドバイスがあると参加しや
すいかもしれません。

「あの人はいつもこう言う投稿をする。この議論のしかたは真っ当ではない」
というありがちな話題ですが、
・「あの人のニュースでの暮らし方が真っ当ではない」
・「あの人の投稿スタイルが真っ当ではない」
どちらとも、とれなくもない。
　本来、『議論』でなくなった時点で投稿するのはおかしいわけですが、当人
が議論のつもりなら私には良い方策は見つかりません。

私のニュースリーダでは初期設定状態で

This program posts news to tousands of machines throughout the
civilized world.Please be sure you know what you are doing.

という警告がポストする際に現れるのですが、私は投稿者にはこれをしっか
り理解してほしいということで精一杯です。

　私にとってインターネットは情報を共有する場なのですが、自分を表現す
る場としかとらえていない人も多そうですね。
　そういう人にfjを理解してもらうのはどうすればよいでしょうか。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Kouichi Seki <ko...@edit.ne.jp>
>Date:2002/02/27 02:34:50 PST
>Message-ID:<a5gh9j$d1a$1...@news01ci.so-net.ne.jp>
>
>> クロスポストがよくてマルチポストがだめだって理由を説明する際に
>> クロスポストという仕組みを理解して
>> それがメリットであることを認識せよという主張なんですか？
>
>　え？それではいけないんですか？

有益な情報交換にとって
クロスポストの仕組みを知ることは本来不要だと思います。
（正確に書けば「関係がない」だけど。）

>　そう言う文化を理解してもらわないと、それこそ到達性のあるアドレスを
>from行に記載しなければならないなんていう説明も出来ないでしょう？

そんなこともないでしょう。
言論の質を担保するために実名を明らかにするというのは
成立し得る主張ですし
実名を明らかにすることの一環として
到達性のアドレスを使用することというのは
言論の質の担保と十分関連性があります。
別にそういう文化でなくとも説明は可能です。
……というか到達性のあるアドレスについては
　　通常そういう理解じゃないんですか？
　　（それを含めてfjの文化だという主張であれば否定しませんが……。）

>　結局誰が許すかという話しなのですが、その行為に対して違和感を持つ人間
>が投稿者本人を説得するということしかできないのではないでしょうか。結
>局決めるは投稿者各々の倫理観でしょう。

そうは思いません。
有効な制裁手段がないことは
ルールの存在を否定する理由には全くなりません。

>　便利だと思う人が参加すればよいと思います。そういうシステムですから。
>　少なくとも私はクロスポストという仕組みがなかったら
>、ネットニュース
>は閲覧こそすれ投稿するというところまで利用しなかったと思います。

ここで議論しているゆえんのものは
個人の感情を吐露するためではないはずです。
「私は……は便利だと思う。
　……がなかったら投稿はしなかっただろう。
　それを便利だと思わなければ参加しなければいい。」
これ自体は１つのデータとして尊重はしますが
ある事項はそれを知らない他者にアピールできるのかどうかの議論を
しているはずなのです。
「これはアピールできるはずだし
　アピールできた人だけ参加すればいい」
というのであればそれはそれでわかりますが
結局「アピールしなくてもいい。アピールはどんなものでもかまわない。」
という主張にしかすぎませんし
……それこそ主張の場と勘違いしているとされても仕方ないでしょう。

>　例えば、この話題も「クロスポストの利点」という論点だけで話が進んでい
>たとするとfj.news.usageにもクロスポストが可能だと思いますが、同じ投稿
>は読まないにこしたことはありません。

そういうクロスポストの妥当性を私は疑います。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Kouichi Seki <ko...@edit.ne.jp>
>Date:2002/02/27 02:56:28 PST
>Message-ID:<a5gj1s$f6u$1...@news01bi.so-net.ne.jp>
>
>　両ニュースグループの憲章を読んだ上である投稿者がそう理解したのなら
>ば、既にしてしまった投稿に関しては責めようがないでしょう。

そうは思いません。
批判はいくらでも可能です。
その批判や議論の応酬によって
再発を防ぐことが可能ですし
また可能だと考えられる人を引き込むべきなのです。

>　私にとってインターネットは情報を共有する場なのですが、自分を表現す
>る場としかとらえていない人も多そうですね。
>　そういう人にfjを理解してもらうのはどうすればよいでしょうか。

それは今回の問題と別だと思います。
今はたとえば情報を共有することに価値を見いだす人に来てもらうための
書籍版fjの歩き方の内容を議論しているはずです。
ただし別とは言いましたが
そういう人を増やすことによって
自分を表現する場としかとらえていない人の比率を下げるという
そういうことになればいいなあとは思っています。

……他人の言うことに聞く耳を持たない人に
　　なんであんなにフォローがつくのか
　　私はそっちが不思議だけど
　　それをやめるだけでずいぶん改善されるはずです。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

kazuhiro TAKAHASHI wrote:
> 要請されていなくても、同じ答えを書きたくはないとかどういう展開に
> なっているのか書く前に知っておきたいというケースはありますよね。

そのケースがどのくらいあるかをふまえた主張ですか？
それがfjにおけるスタンダードだというならそれはそれで理解できますが
スタンダードではないというのであれば
「自分で処理すべきことを他人に要求する」誤りではないんですか？

> その話題に興味があって、どんな展開になったか知りたいといったケースには
> 困りますよね。

その上で掲示板はだめだと言えるほどの話ですか？

> 精密な議論じゃないということでしたら、以下の理由で、精密な議論を
> していないことは当然だと思っています。
> ・わたしは、fjでインタラクティブに話を作りあげるってことを
> 　やってみたい。断片的なアイデアレベルのことでも話題に出します。

ブレーンストーミングの段階で批判はするなという技法が存在していることは
否定しません。
しかしそれなら悪魔の代理人という技法が存在していることだって
否定できませんわな。
……あたし程度の批判に耐えられないアイデアであれば
　　世間じゃおよそ通用しないんで
　　早々に別のアイデアを考えていただいた方がよほど建設的でしょう。

> ・技術が決定しているのか、社会的な文脈が効いているのかは、
> 　詳細な検討の結果、やっと有望な仮説の範囲が絞られるのが
> 　せいぜいといった問題。
> 　それも大抵の場合、どれが原因とはっきり決着がつくのではなく、
> 　「両者の複雑な相互作用が認められる」といった形になる。

私はそうは思っていません。
ことネットニュースについて語る場合
技術が決定している局面は皆無に等しく
技術が決定していると思われるものは幻想にすぎないのでは？と思っています。
例証としてそれこそたかはしさんも御存知のはずの
２０００年１１月１２月のfj.soc.politicsで調べた
ニュースリーダーとクロスポストの相関関係調査をあげます。
（２００１年１月上旬前後のからのfj.news.readerです。）
Outlook Expressは定性的には出来の悪いニュースリーダーって話にはなったけ
ど
異常投稿との相関関係はなさそうだ
＝結局人の問題である……という話になりましたな……。
fj.news.policyでは
「無料のニュースサーバーがないからネットニュースから離れている。
　だから無料のサーバーを推奨したり
　webから投稿できるようにしよう」
なんて話が出たけど
無料のニュースサーバーは現存するって指摘がなされたし
googleから投稿できるようになったらどんなことが起きたかについては
宗楽さんがだいぶん苦労されました。
（あたしはこの時も
　「月２０００円で読めるんだからそれすら厭うのは
　　月２０００円払う価値がないってことなんでしょ」という指摘をしていま
す。）

> > fjの良さをアピールしようって時に
> > nntpの良さをアピールしたって
> > それはnntp以外の方策との差別化にしかすぎません。
>
> クロスポスト機能のことをnntpの良さと呼んでいるのでしたら、
> それは厳密には違うってことになりそうですが…、

そうですか？
ニュースグループというヘッダはRFC977のnntpの話でしょ？
そのヘッダに応じてニュースリーダーがどうふるまうかは
nntpの問題とは違うと言ってもいいのでしょうが
結局主張したいことは
「ニュースグループに複数指定すれば便利」って話なんですから
nntpの話じゃないんですか？

> （なんでわたしの議論に対して、nntpで実装してあるかどうか
> なんて関係ないって話をされているのかがよくわからないのですが。）

わたしと考えている時点で誤りです。
fj.1st-readme.discussionで行われている私たちの議論です。

> わたしは、まともじゃない情報を提供しようという気はないです。
> 上に書いたような、議論・検討した結果有望な仮説が出たってな話題を
> まともじゃないとおっしゃるのなら、「まともさ観」について議論が
> 必要なようです。

fj固有のよさはfjの特徴として大いに宣伝すべき事項でしょう。
ネットニュース固有のよさであるがゆえに
fjにもjapanにも言えることを
fjの良さとして第３者に語る行為は
間違いではないにせよ誠実さに欠ける行為です。
ネットニュースの良さとして語るべきです。
単にインターネットを利用していることで得られる利益を
あたかもfjの良さとして第３者に語る行為は
誠実さに欠けることを通り越して誤りに限りなく近い行為です。
インターネットの良さとして語るべきです。
単なる価値観の違いにすぎないことを良いことと語っても
第３者に対する説得力は皆無でしょう。
それを説得力のあるものとして扱うことは
fjに対する誤解を助長するだけで得る物がありません。

そして私たちはこういうことに配慮した議論をすべきであり
こういうことに配慮できる人を引き込もうとしているのではないですか？
そういう人への勧誘文が
こういうことに全然考慮されていないのであれば
書籍版fjの歩き方は単なる自己満足にすぎなくなるでしょう。

そして今までの議論に
こういう分析はあったんですか？
こういう分析なしにfjの良さを語ったところで
夜郎自大以外の何物でもありません。

だからクロスポストがよくてマルチポストがだめな理由を語ると
ある人は議論を追いにくいなどと言って
いかに投稿を読むかという方向のメリットを言うし
別の人はいかに読まないかという方向のメリットを言うわけでしょう。

> また、その議論の材料を用意している時点で結論に対して評価する場合
> と同じ姿勢で対処したり、明示的に書いていない部分について、まずい
> 言説をしていると解釈して批判するのは建設的ではないとはやはり思います。

以上の次第で
夜郎自大になることは
肯定的であるがゆえに建設的に見られますが
実のところ全く建設的ではありません。
破壊的と言ってもいい……。
ですから夜郎自大にならないよう批判しているのです。
破壊を防いでいるわけですから最大級建設的でしょう。

> 佐々木さんが本当に反対したいのは、
> ・あれもあるしこれもある的な話題の展開のさせ方とか、
> ・ネットワーク文化論的な観点からfjについて論じる本の可否とかいった
> 　話題を持ち出していることそのものとか、
> なんかその辺りの何かなんじゃないかな…。

全く違います。

> （途中の個別の話題が筋が通っているかどうかとか、じゃなくて。）

ある意味全く違います。

私の個人的立場はfj.news.policyやfj.news.usageで書いているとおり
コンテンツを充実させろってことですし
まずいラーメン屋がやるべきことは
うまいラーメンを作ることだとも書いています。
そうしたら客は自然につくと。

だけど宣伝をすることを否定するつもりはありません。
だけど下手な宣伝をされると
うまいラーメンを作って客を増やそうとする努力を妨害するのです。
だから妨害にならないように書いているんです。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はやくこうすればよかったですの。
　　　　　　答はこんな近くにありましたのね。」

まさと　　「それもキャラかぶってる……。」

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020227...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> 有益な情報交換にとって
> クロスポストの仕組みを知ることは本来不要だと思います。
> （正確に書けば「関係がない」だけど。）

ここの部分の突っ込んだ説明を伺いたいです。
佐々木さんが「知ることは本来不要」と思っているクロスポストの仕組みとは具
体的には何を指していて、それがなぜ不要だと思うのでしょうか。

--
阿部圭介　(ABE Keisuke)
ko...@mbp.sphere.ne.jp (main)
ko...@catv296.ne.jp (sub)

[笠原 励（天空 つんつく）]

どうも、天空　つんつくこと笠原です。

今回はどうしても気になった個所にのみフォローを。
意見に関しては次回に。

Message-ID: <20020227...@ams.odn.ne.jp>
において佐々木将人さんは書きました。

> ……他人の言うことに聞く耳を持たない人
ていうのは私のことですか？
それならそれで構わないのですが。

でも、今回の話の結果が出るなり（書籍化実行の是非について）、
「議論を続ける必要なし」の結果が出るなりしない限りは、
誰からも反応がなくなるまで続けるつもりです。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

ABE Keisuke wrote:
> > 有益な情報交換にとって
> > クロスポストの仕組みを知ることは本来不要だと思います。
> > （正確に書けば「関係がない」だけど。）
>
> ここの部分の突っ込んだ説明を伺いたいです。
> 佐々木さんが「知ることは本来不要」と思っているクロスポストの仕組みとは具
> 体的には何を指していて、

わざわざ同一内容の記事をニュースグループごとに投稿しなくとも
投稿しようとする記事のヘッダのニュースグループフィールドに
複数のニュースグループ名をカンマで区切って記載することにより
１本の記事を投稿することで複数のニュースグループで読めるようにする仕組み

>それがなぜ不要だと思うのでしょうか。

なんで必要という考えが出てくるのか
その方が私は難解なのですが……。

たとえば
「佐々木将人＠函館　が
　クロスポストの仕組みとは
　わざわざ同一内容の記事をニュースグループごとに投稿しなくとも
　投稿しようとする記事のヘッダのニュースグループフィールドに
　複数のニュースグループ名をカンマで区切って記載することにより
　１本の記事を投稿することで複数のニュースグループで読めるようにする仕組
み
　と考えている。」
なんて情報を得る際
クロスポストのシステムを知っている人と知らない人では
得られる情報の量・質とも全く差がありません。
この記事の前半部を読めば誰でも同じ情報を入手することが可能です。
もし差が出るとすれば
この記事が配送されるかどうかであり
日本語を読めるか、正しく読解できるかという点でしょう。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はやくこうすればよかったですの。
　　　　　　答はこんな近くにありましたのね。」

まさと　　「それもキャラかぶってる……。」

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

笠原　励（天空　つんつく） wrote:
> > ……他人の言うことに聞く耳を持たない人
> ていうのは私のことですか？

さて上記引用部は

1|>　私にとってインターネットは情報を共有する場なのですが、自分を表現す
2|>る場としかとらえていない人も多そうですね。
3|>　そういう人にfjを理解してもらうのはどうすればよいでしょうか。
4|
5|それは今回の問題と別だと思います。
6|今はたとえば情報を共有することに価値を見いだす人に来てもらうための
7|書籍版fjの歩き方の内容を議論しているはずです。
8|ただし別とは言いましたが
9|そういう人を増やすことによって
10|自分を表現する場としかとらえていない人の比率を下げるという
11|そういうことになればいいなあとは思っています。
12|
13|……他人の言うことに聞く耳を持たない人に
14|　　なんであんなにフォローがつくのか
15|　　私はそっちが不思議だけど
16|　　それをやめるだけでずいぶん改善されるはずです。

というやりとりな訳ですが
この文章を読んで
１行目の「私」が誰を指すか
２行目の「人」が誰を指すか
６行目の「人」が誰を指すか
９行目の「人」が誰を指すか
１０行目の「人」が誰を指すか
１３行目の「人」が誰を指すか
それぞれきちんと検討すれば
おのずから答は出ると思います。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はやくこうすればよかったですの。
　　　　　　答はこんな近くにありましたのね。」

まさと　　「それもキャラかぶってる……。」

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <3C7CFAB4...@ams.odn.ne.jp>,
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:

> わざわざ同一内容の記事をニュースグループごとに投稿しなくとも

> 投稿しようとする記事のヘッダのニュースグループフィールドに
> 複数のニュースグループ名をカンマで区切って記載することにより

> １本の記事を投稿することで複数のニュースグループで読めるようにする仕組み

この「仕組み」の存在を知っている必要がないのか、それともこの「仕組み」が
どのような方法で実現されていることを知っている必要がないのか、が疑問です。

私はこの仕組みの存在は知っていたほうがいいのではないかと思ったので質問し
た次第です。

> たとえば
> 「佐々木将人＠函館　が
> 　クロスポストの仕組みとは
> 　わざわざ同一内容の記事をニュースグループごとに投稿しなくとも

> 　投稿しようとする記事のヘッダのニュースグループフィールドに
> 　複数のニュースグループ名をカンマで区切って記載することにより

> 　１本の記事を投稿することで複数のニュースグループで読めるようにする仕組
> 　みと考えている。」
> なんて情報を得る際
> クロスポストのシステムを知っている人と知らない人では
> 得られる情報の量・質とも全く差がありません。

fj.1st-readme.discussionに投稿された佐々木さんの記事に対して阿部が質問
し、その返答としてfj.1st-readme.discussionに投稿されたこの情報に限れば確
かにそうですが、それはすべての情報交換の場合に当てはまるのでしょうか。

知らなくても情報交換できるけど、知っていたほうがより効率的に情報交換で
きる
のではないかな、と考えました。言い換えると、紙に筆記具で字を書いて
情報交換するという仕組みの存在を知らなくても情報交換できるが、知っていた
ほうがよりよいのではないかという疑問があるのです。
一方で、ボールペンがなぜ書けるのかを知らなくてもそれほど情報交換に差し支
えないのではないかと思うのですが、こっちに近いところなのかな。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/02/28 20:36:28 PST
>Message-ID:<koabe-53A533....@news01.sakura.ne.jp>
>
>この「仕組み」の存在を知っている必要がないのか、それともこの「仕組み」が
>どのような方法で実現されていることを知っている必要がないのか、が疑問です。

両方を指しています。
ってえか前者を指すということは後者をも意味していますな。

>私はこの仕組みの存在は知っていたほうがいいのではないかと思ったので質問し
>た次第です。

はい。

>fj.1st-readme.discussionに投稿された佐々木さんの記事に対して阿部が質問
>し、その返答としてfj.1st-readme.discussionに投稿されたこの情報に限れば確
>かにそうですが、それはすべての情報交換の場合に当てはまるのでしょうか。

割と多くの例であてはまると思っておりますよ。
あてはまらない情報交換の例を具体的に設定してもらえれば
それに即して検討してみましょう。

突き抜けて考えますとですね。
もういちいちは書きませんが
「私が……と考えている」みたいな情報が
fjから来ようと、茶館lisp.gcメーリングリストで来ようと
プライベートなE-mailで来ようと、掲示板に書かれていようと
新聞の投稿欄に載ろうと、変わりはない訳ですよね。
むしろ大きいのは日本語の読解能力です。

ここで勘違いしないでほしいのは
得た情報の処理、たとえば信じるのか信じないのか
価値があると考えるのかないと考えるのか
残すのか捨てるのか
こういうことを判断し情報を処理する段階では
そういう情報がどういう伝達方法をとっているのかとか
途中で変容されてないことを担保するかとかについて
そのメディアの特性を知っておくってことは
これは十分有益だということです。
一番いい例はＰＧＰ署名付きの記事で
ＰＧＰ署名を知っていると知っていないとでは
そりゃあ話が違ってきます。

もう１つ勘違いしないでほしいのは
コツという意味に近い技術に属する領域の話で
たとえばNetNewsを読み書きする時に
オフラインで読み書きするなら
Netscape ver.2を使うよりWSNewsを使う方がよほど有益だよ
なんて筋の話。
これもまた情報本体の話とは違います。

もっともこう分析したって
有益な情報交換のためにはどれも全部影響するんだから
その限りでおおざっぱに
「クロスポストを知っていた方が有益」
ってことは言えると思いますよ。

でもそういう雑な議論では
「fjのどこがいいの？」って話になった時
ミスをすると思うんですね。

たとえば
Netscape ver.2を使うよりWSNewsを使う方がよほど有益だよ
と言ったところで
ネットニュースを読み書きしない場合には
はっきり言って使えない情報な訳ですし
そんなの知らなくても全く困らないし
通常の情報交換でも差がでません。
それをあたかもWSNewsの良さであるとかfjの良さであるかのように語るのは
これはとんちんかんです。

>のではないかな、と考えました。言い換えると、紙に筆記具で字を書いて
>情報交換するという仕組みの存在を知らなくても情報交換できるが、知っていた
>ほうがよりよいのではないかという疑問があるのです。

言いたいことはわからないでもないんだけど
本題とたとえの対応関係がとれてないんじゃないかなあ……。

クロスポストの仕組みがあるからfjはいいんだって話が出た。
この場合fjの比較の対象になっているのは他のメディアですよね。
情報交換で言うなら
「紙に筆記具で字を書いて」という手段の他に
「音声を磁気テープに録音して」という手段の存在を知ってた方がいいし
その文脈で「紙に筆記具で字を書いて」という手段を知っていれば
方法の選択肢がふえるメリットがあると私も思いますよ。

でもこの例で「紙に筆記具で字を書くから優れているんだ」と主張することは
これは変でしょう？
さらに筆記具にいろいろなものが使えることが
情報交換という点では本当にメリットなの？ってことになりますわな。

>一方で、ボールペンがなぜ書けるのかを知らなくてもそれほど情報交換に差し支
>えないのではないかと思うのですが、こっちに近いところなのかな。

これには異論がありません。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はやくこうすればよかったですの。
　　　　　　答はこんな近くにありましたのね。」

まさと　　「る～ちゃん、それもキャラかぶってる……。」

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020228...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> >この「仕組み」の存在を知っている必要がないのか、それともこの「仕組み」が
> >どのような方法で実現されていることを知っている必要がないのか、が疑問です。
>
> 両方を指しています。
> ってえか前者を指すということは後者をも意味していますな。

そうですか？　私はクライアント上やサーバー上でどのような処理が行われて
いるか知らないのですが、それを知らなければ存在を知ったことにならないのか
な。

> 割と多くの例であてはまると思っておりますよ。
> あてはまらない情報交換の例を具体的に設定してもらえれば
> それに即して検討してみましょう。

> 突き抜けて考えますとですね。
> もういちいちは書きませんが
> 「私が……と考えている」みたいな情報が
> fjから来ようと、茶館lisp.gcメーリングリストで来ようと
> プライベートなE-mailで来ようと、掲示板に書かれていようと
> 新聞の投稿欄に載ろうと、変わりはない訳ですよね。
> むしろ大きいのは日本語の読解能力です。

この部分に対しては、同意しております。
私の観点はどのようにしてより適切な情報を集めるかにあり、佐々木さんの例は
得られた情報の読解
の部分に着目している。でも、必要かどうかで考えると、
私の言っている話は必ずしも必要ではないのかも。

私が想定していたのは、例えば、「選挙報道が投票行動に与える影響」の論文
を書いたとして、マス・コミュニケーション学会、政治学会、社会心理学会など
にクロスポストして批判を得たいが（そんなことはしないし、）出来ない、とい
うような話です。

＃ああっ、例が不適切で、しかも作例なので説得力がない。

> でもそういう雑な議論では
> 「fjのどこがいいの？」って話になった時

> ミスをすると思うんですね。

そうですね。
ただ、そもそもネットニュース自体の存在を知らない人が多いと思うので、まず
ネットニュースの特徴を訴え、その上でいろいろなグループがある中でなぜfjな
のかを訴えるのであれば、それほど悪い組み立てかたではないと思います。

話を分ける必要はあるが、ネットニュース自体の特徴も話に含めることは構わな
いのではないでしょうか。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<1014617554$27764$kt...@queen.heart.ne.jp>" という記事で
! 25 Feb 2002 15:12:38 +0900 頃に kazuhiro TAKAHASHI さん は言ったとさ:

> 佐々木さん wrote: <20020224...@ams.odn.ne.jp>

>> 資源の無駄使い以外で
>> 「クロスポストはよくてマルチポストはだめ」と言えます？

> （この話題は特段関係ないように感じられますが、ともあれ）
> ええ、資源の無駄使いは現在主要な理由にはなりえないだろうというのには
> 同意しますが、別の理由はあります。

> 別のグループにも送ったことが分からないと、既に応答があるかどうか
> といった確認をすることが困難、よって嫌がられる。
> （同様に、複数のまったく別個の記事として扱われると、それぞれが
> スレッドを構成したときに、一方のreferenceを追っても他方に辿りつかない。）

> 他によく出てくる話としては、マルチポストだと、
> あるニュースグループで既読にしても、他のグループでまた未読として
> 出てくるので嫌だ、というのがありますね。

昔、ニフティでマルチポストが嫌われた理由もこんな感じだったと思う。
しかも、クロスポストなんつう救済措置は無し。
# ニフティを見てたのって、ほんの一時期で限られた範囲しか見てないから、
# 全般的傾向かどうかは知らん。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:KGK == Keiji KOSAKA <k...@mp.okayama-u.ac.jp>
>Date:2002/03/02 19:30:59 PST
>Message-ID:<a5q9l4$nlg$6...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
>
>> 他によく出てくる話としては、マルチポストだと、
>> あるニュースグループで既読にしても、他のグループでまた未読として
>> 出てくるので嫌だ、というのがありますね。
>
>昔、ニフティでマルチポストが嫌われた理由もこんな感じだったと思う。

ニフティで嫌われたことはないとまで言うつもりはありませんが
ニフティはフォーラムが１つのコミニュティを構成している例が多いんで
fjで嫌われるのとは意味合いが違うと私は評価しています。
（投稿自体がだめだめだからこそって要素が強いのではないか。）
むしろ「話題ごとに分科会を分けました」って日経mixの方が
あてはまるんじゃないか……。
（実例を見たことがありましたし
　それは後にfjで見たのと同じ批判のされ方でした……。）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

出て行っていないようなので再度投稿するけど……。
私の勘違いだったらごめんなさい。
（ただ内容はずいぶん変わったから許してもらえるだろう……。）

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/01 00:27:25 PST
>Message-ID:<koabe-4CF826....@news01.sakura.ne.jp>
>
>> >この「仕組み」の存在を知っている必要がないのか、それともこの「仕組み」が
>> >どのような方法で実現されていることを知っている必要がないのか、が疑問です。
>>
>> 両方を指しています。
>> ってえか前者を指すということは後者をも意味していますな。
>そうですか？　私はクライアント上やサーバー上でどのような処理が行われて
>いるか知らないのですが、それを知らなければ存在を知ったことにならないのか
>な。

若干解説します。
前者というのは
「この「仕組み」の存在を知っている必要がない」
後者というのは
「この「仕組み」がどのような方法で実現されていることを
　知っている必要がない」
を指しています。

ところで
仕組みの存在を知らないということは
その仕組みがそのような方法で実現されるか当然知らない訳でして
このことを明記すると前者は
「この「仕組み」の存在を知っている必要がないし、当然
　この「仕組み」がどのような方法で実現されていることを
　知っている必要「も」ない」
わけです。
そのことをさして
「前者を指すということは後者をも意味しています」
と述べた訳です。

ちなみにこれは（必要性の程度を無視すれば）本当は３択なのでしょう。
・仕組みの存在を知る必要はない
・仕組みの存在を知る必要はあるが実現方法まで知る必要はない
・仕組みの存在はもとより実現方法まで知る必要がある

>私が想定していたのは、例えば、「選挙報道が投票行動に与える影響」の論文
>を書いたとして、マス・コミュニケーション学会、政治学会、社会心理学会など
>にクロスポストして批判を得たいが（そんなことはしないし、）出来ない、とい
>うような話です。
>
>＃ああっ、例が不適切で、しかも作例なので説得力がない。

この例だとね……。
なぜできないかをきちんと説明できるかどうかがポイントになると思います。
（しないという点はもしかしたら個人の自由の問題かもしれないから省略。）

より端的な例として複数の新聞の投稿欄に投稿することを考えましょうか？
たいていの新聞の投稿欄は
同時に複数の新聞に投稿する「二重投稿」を禁止しています。
（マルチポストですな。）
そして新聞にはクロスポストというのはない。

ここまではいいよ。

そこで「ネットニュースはクロスポストができるから新聞より優れている」
と主張するのは、本質を見誤っていると思います。

クロスポストはできないけどマルチポストはやろうと思えばできるでしょ。
できない理由は二重投稿の禁止にひっかかるからであって
もしひっかからなければマルチポストできる訳で
マルチポストして内容についての批判を
それぞれ受ければいいでしょってことになります。

学会に戻れば複数の学会で同一論文を発表することができないのであれば
その点こそが不便な点であって
ネットニュースのよさは
複数グループに投稿することが許されることのはず。
この場合クロスポストかマルチポストかでは変わらないのです。

>ただ、そもそもネットニュース自体の存在を知らない人が多いと思うので、まず
>ネットニュースの特徴を訴え、その上でいろいろなグループがある中でなぜfjな
>のかを訴えるのであれば、それほど悪い組み立てかたではないと思います。
>
>話を分ける必要はあるが、ネットニュース自体の特徴も話に含めることは構わな
>いのではないでしょうか。

私が問題にしたいのは
なぜそう書き分けないかという点なんです。
「fjのよさではなくネットニュースの良さなんだけど」
と１行書き足すだけでいいでしょう？

そしてきちんとした情報交換の基本って
こういう明確明快な表現の使用じゃないんでしょうか？
それがないと
「表現力がない」のか「理解していない」のかわからないですし
読み手に負担をかけます。
……そして理解していることを示さないと理解したとはならないのが
　　世の習いのはず。
　　少なくとも論文型の試験はそうだよね。

まして今は本をきちんと読める人を引き込む話なんだから
本をきちんとよく読む人に軽視されるような議論や表現をしちゃだめだって。

……それが嫌なら、fj同人誌なりfjアンソロジーなりfjファンブックに
　　走るという手だってございます。
　　これらなら
　　「私は書きたいものを書くんだ！
　　　ついてこれるやつだけついてこい！」
　　でいい訳なんだし……。

[kazuhiro TAKAHASHI]

佐々木さん wrote: <20020302...@ams.odn.ne.jp>

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/01 00:27:25 PST
>Message-ID:<koabe-4CF826....@news01.sakura.ne.jp>
> >ただ、そもそもネットニュース自体の存在を知らない人が多いと思うので、まず
> >ネットニュースの特徴を訴え、その上でいろいろなグループがある中でなぜfjな
> >のかを訴えるのであれば、それほど悪い組み立てかたではないと思います。
> >
> >話を分ける必要はあるが、ネットニュース自体の特徴も話に含めることは構わな
> >いのではないでしょうか。
>
> 私が問題にしたいのは
> なぜそう書き分けないかという点なんです。

わたしの記述の関連部分は以下の通りでして、
<1014467457$69890$kt...@queen.heart.ne.jp>

> ウェブとの違いといえば、ネットニュースってのは、いろいろな話題の
> ための場が同じ構造で並列的に並んでいて、話題が変化してきたら
> 別のグループに容易に移れるって特徴がありますよね。
> そして、送信先グループ変更だのクロスポストだのフォロー指定だのと、
> この移動が技術的にサポートされている。
>

> これは、基本的に話題の種別ごとに閉じたままで進行することを想定している
> ウェブの掲示板とは違った特徴があるところだな、と思います。
> ＃ それゆえに、一方では、クロスポスト、マルチポストのズレた使い方が
> ＃ 問題になるわけだけど。

「ウェブ（掲示板）とネットニュースの比較」という形で書いています。
＃ 上記引用冒頭部の「ウェブ」は「ウェブの掲示板」と書く方が
＃ より正確・厳密であるのは確かですね。
＃ また、もともとは「fjのよさ」という文脈だった話題を、ここでは
＃ 「ネットニュースのよさ」の話にスイッチして書いていることも
＃ 認めます。

> 「fjのよさではなくネットニュースの良さなんだけど」
> と１行書き足すだけでいいでしょう？

「fjのよさではなく」と明記していないのでまずい、とのことでしたら、
今後より一層気をつけます。
＃ 同時に、佐々木さんがその後の記述で想定しているように感じられる
＃ ほどには無茶苦茶な書き方ではなかったという評価を持ってもいます。
＃ （たとえば、新聞との比較には読めないはずだし。）
＃ …だがしかし、こんな話をしていてもしょうがないのでして、そこで↓。

結局、現時点で、以下に反対の方はおられるのでしょうか？
・議論の場が話題ごとに分かれていて、かつ、それらの間で柔軟に行き来する
　習慣が定着しているというのは、ネットニュースの特徴といえますな。
・クロスポストってのはつまく使えばなかなかいい仕組みですわな。
・実際問題として、マルチポストするよりは、クロスポストをする方が、
　よろしいですな。

とりあえず、以上をはっきりさせたいです。
上の３項の間の関係とか、そう主張する根拠とか、そうなった理由とかは、
また別に議論するとして、主張に反対かどうかを確認したいです。
（また、ここまでの佐々木さんの議論の中には、興味深い部分があるので
また取り上げたいと思っています。しかし、その前に、まずは、議論の
発端部分を解きほぐしたいと思っています。）

--
たかはし　（←引っ込んでた方が話がまともに進むのかも、とも思いつつ）

[ABE Keisuke]

koabeです。

今回の佐々木さんの投稿で、私が以前の佐々木さんの投稿に抱いていた疑問は解
消です。ありがとうございました。ちなみに、「出て行っていないようなので」
とおっしゃる投稿は、私のところには届いていません。

In article <20020302...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> ところで
> 仕組みの存在を知らないということは
> その仕組みがそのような方法で実現されるか当然知らない訳でして
> このことを明記すると前者は
> 「この「仕組み」の存在を知っている必要がないし、当然
> 　この「仕組み」がどのような方法で実現されていることを

> 　知っている必要「も」ない」
> わけです。
> そのことをさして
> 「前者を指すということは後者をも意味しています」
> と述べた訳です。

私は「後者を知っていなければ、前者を知ったことにならない」と捉えてしまい
ました。「知らない」で話しているのであるのに、間違えてしまいました。失礼
いたしました。

> ネットニュースのよさは
> 複数グループに投稿することが許されることのはず。
> この場合クロスポストかマルチポストかでは変わらないのです。

ここで新たな疑問は、クロスポストという仕組みが予め用意されているというと
ころは、ネットニュースのよさにはならないのかということです。
あるグループで読んだ記事を別のグループで再度読まないことも選択でき、読む
ことも選択できる。これがユーザーの好みに委ねられるというのは、ネット
ニュースのよさにはならないでしょうか。

> 私が問題にしたいのは
> なぜそう書き分けないかという点なんです。
> 「fjのよさではなくネットニュースの良さなんだけど」
> と１行書き足すだけでいいでしょう？

全くもって同意です。

[kazuhiro TAKAHASHI]

> 笠原　励（天空　つんつく） wrote:
> > > ……他人の言うことに聞く耳を持たない人
> > ていうのは私のことですか？

違うと判断しました（わたしは、ということですが）。

もともとの話は、以下のように読めます。
・「インターネットを情報を共有する場ではなく、自分を表現する場としか
　とらえていない人」が居ますなぁ
ってことから、
佐々木さん wrote: <3C7D01CD...@ams.odn.ne.jp>

> 13|……他人の言うことに聞く耳を持たない人に
> 14|　　なんであんなにフォローがつくのか
> 15|　　私はそっちが不思議だけど
> 16|　　それをやめるだけでずいぶん改善されるはずです。

・上記のような自己表現だけの人の相手をし続けるってこと自体も問題だよ
　なぁ。

自己表現だけの人ってのは、
・自分の主張はしても議論をまったくしない
あるいは、
・一見議論しているようでも、他の人からの指摘をその内容に関わらず無視して、
　誤った（かなり問題のある）自説に固執し続ける
といった特徴を備えている人だろうと思います。
（具体的には、有名どころを挙げれば、fj.soc.politics他によく投稿している
はっとりんが該当すると思います。K田中って人も、最近のしてますね。）
＃ 「主張するだけ」以外に、その主張がもともとかなり変ということも
＃ ありますね。

笠原さんは、議論をしていますし、他の人からの指摘についても
reasonableに考慮していると判断しますので、違うと判断したわけです。

本当に聞く耳を持たない人ってのは、複数の人から何度も指摘されているもの
です。その上で改めない人がソレモンです。
（そして、何回か指摘してソレモンと分かったなら、それ以上は放っておきま
しょう、という話だと判断しました。）

--
たかはし

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2002/03/02 22:31:55 PST
>Message-ID:<1015075911$70329$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>・議論の場が話題ごとに分かれていて、かつ、それらの間で柔軟に行き来する
>　習慣が定着しているというのは、ネットニュースの特徴といえますな。

そうなの？
定着しているの？
……定着していないんで
　　正確に言えば定着していたのを破る人間が結構いるんで
　　今のfjは苦労しているんじゃないの？

>・クロスポストってのはつまく使えばなかなかいい仕組みですわな。

特徴であることは認めるけど
特長であることには留保を付けます。
……適用範囲が定まっている話だと思います。

>・実際問題として、マルチポストするよりは、クロスポストをする方が、
>　よろしいですな。

……３点といいながらレベルが全部違うよなあ……。
・他のメディアとの比較の（もしくは比較を想定した）話と
・ネットニュース（もしくはfj）におけるルールの話と
・その理由に属する話と……。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/02 22:32:35 PST
>Message-ID:<koabe-B9638D....@news01.sakura.ne.jp>
>
>今回の佐々木さんの投稿で、私が以前の佐々木さんの投稿に抱いていた疑問は解
>消です。ありがとうございました。

いえいえどういたしまして……。

>ちなみに、「出て行っていないようなので」
>とおっしゃる投稿は、私のところには届いていません。

了解です。
私の方でも数か所はあたってみて「出て行ってない」と判断したのですが……。
……あたしの見たところだけ届いてない可能性もあるからなあ……。

>ここで新たな疑問は、クロスポストという仕組みが予め用意されているというと
>ころは、ネットニュースのよさにはならないのかということです。

ネットニュースのよさにはなり得るとは思いますが
たとえば掲示板などのインターネット上の他のメディアに対する
優位な点にはならないと思います。
……前回の投稿を書いてた時気づいたんだけど
　　インターネット以外のメディアへの優位な点にはなるかも……。

>あるグループで読んだ記事を別のグループで再度読まないことも選択でき、読む
>ことも選択できる。これがユーザーの好みに委ねられるというのは、ネット
>ニュースのよさにはならないでしょうか。

これを分析するとですね
ネットニュースの場合
記事自体にニュースグループというヘッダがあり
それをニュースリーダーが利用することで実現できている訳ですよね。

この点を評価すると２つの意見を私は持っています。
そのうち１つは
ニュースグループという概念がないメディアと比較した時には
ニュースグループという概念があることは
何のメリットもないだろうということです。
極論を言えばニュースグループという概念がないトップカテゴリーや
ローカルだけで運用されていて
事実上ニュースグループが１つだけというところは
存在し得るわけでして
これらのものをネットニュースではないというのは無茶ですし
ネットニュースである以上はメリットであるはずですが……。
１つしかなかったらメリットでもなんでもないでしょ。

もう１つは上の分析につながる話なんですが
メディアに必要な道具の良し悪しの問題にすぎないだろうということです。
昔のパソコン通信のＢＢＳの経験者であれば
「オン書き」「オフ書き」って言葉を知っているかもしれないけど
インターネットの場合はオフにするって概念が当初なかったからね～。
あらゆるツールがオン書き前提で
ダイヤルアップＩＰ接続の人は結構工夫がいったのよ。
ところがパソコン通信の方では
「巡回ソフト」とも言われるソフトによって
・必要なところを全部まわって記事を落として
・それに返事を書いて送ることができる
ってことが可能になっていたわけさ。
その巡回ソフトに同一内容の記事を１つ読んだら
それで終わりにすることのできる機能をつけるのは容易でしょ？
現実にはそういうソフトはないかもしれない。
しかしないならないでない理由はちゃんと検討しておかないと……。
単に需要がないだけなら
需要がないということが即
「ニュースグループの存在はメリットでもなんでもない」ことの
証明になっちゃいます。
……で、怖いのは実はそういうソフトがある場合なのだよ。
　　そんな時「……にはニュースグループがないからこんなに不便だ」
　　って書いたら
　　典型的な井の中の蛙で物笑いの種やん。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2002/03/02 23:07:34 PST
>Message-ID:<1015078020$72290$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>もともとの話は、以下のように読めます。
>・「インターネットを情報を共有する場ではなく、自分を表現する場としか
>　とらえていない人」が居ますなぁ
>ってことから、
>佐々木さん wrote: <3C7D01CD...@ams.odn.ne.jp>
>> 13|……他人の言うことに聞く耳を持たない人に
>> 14|　　なんであんなにフォローがつくのか
>> 15|　　私はそっちが不思議だけど
>> 16|　　それをやめるだけでずいぶん改善されるはずです。
>
>・上記のような自己表現だけの人の相手をし続けるってこと自体も問題だよ
>　なぁ。

全くもって正解です。

だいたい

1|>　私にとってインターネットは情報を共有する場なのですが、自分を表現す
2|>る場としかとらえていない人も多そうですね。
3|>　そういう人にfjを理解してもらうのはどうすればよいでしょうか。

という問いかけの文章なんだから
その問いかけに対して無視しない限りは
なんらかの応答があるもんでしょう。
そして
5|それは今回の問題と別だと思います。
と書いているんだから
その問題にストレートな答はできないと言っている訳でしょう。
その上で
16|　　それをやめるだけでずいぶん改善されるはずです。
という対策をもって答にしている訳でね……。
そしてこれはよく言われている
「おかしい投稿の相手をなぜするの？しなきゃいいやん。」
って有名な主張そのものでしょ？
……どのくらい有名かと言えば
　　fjでは新歩き方でも触れているし
　　japanじゃもっと直截に「頭のおかしい人の相手をしてはいけません」
　　と自動投稿されています。

いきなり「他人の言うことに聞く耳を持たない人」というのを使ったから
「それってその前の「自分を表現する場としかとらえていない人」と
　同じでいいの？」
って質問が来るのならわかるけどね……。

そういう有名な主張を書いた時に
「それは自分のことをさしているのか」と聞かれて
いちいち「あなたのことではありません」と書くほどの元気はなし。

それにまともな議論の場を維持しようというなら
「それは私のことか？」と聞き返す前に
「自分がそういう批判をされないように気をつけよう」
って思うべきじゃないだろうか……と。
……間違っても「批判があっても私はこれを続ける」なんて
　　決意表明してはいけない……。

そもそも「それはあなたのことです」って返答されたら
どうするつもりだったのだろう。
さらにそういう個別の議論をすることが
<20020227...@ams.odn.ne.jp>
で示された議論にどれだけ有益なのか……。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はやくこうすればよかったですの。
　　　　　　答はこんな近くにありましたのね。」

まさと　　「る～ちゃん、それもキャラかぶってる……。」

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020303...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> ニュースグループという概念がないメディアと比較した時には
> ニュースグループという概念があることは
> 何のメリットもないだろうということです。

この部分は、いまいち理解できません。
ニュースグループという概念がないメディアとは、具体的には何を想定していま
すか。

> 極論を言えばニュースグループという概念がないトップカテゴリーや

> ローカルだけで運用されていて
> 事実上ニュースグループが１つだけというところは
> 存在し得るわけでして
> これらのものをネットニュースではないというのは無茶ですし
> ネットニュースである以上はメリットであるはずですが……。
> １つしかなかったらメリットでもなんでもないでしょ。

でも、実際には世の中（というより、fjにしぼったほうがいいのかな）には複数
のニュースグループがありますよね。１つしかニュースグループがない場合で
も、将来複数に増やした場合にはクロスポストが使える
というのは、その将来
が来なければ無駄だけど、将来が来ればメリットになりますね。

クロスポストはfjに限ったことではなくネットニュースそのものが持つ仕組みで
あるので話を分けるべきだというのは同意しますが、しかしまるっきりばらばら
にメリットを検討するのはちょっと違うのではないかと思います。つまり、

ネットニュースには複数のニュースグループに同一の記事を投稿するための
「クロスポスト」という仕組みがある。これはニュースグループという概念がな
いトップカテゴリーやローカルだけで運用されていて事実上ニュースグループが
１つだけというところにとっては無意味かもしれない。
しかし実際は、fjには複数のニュースグループがあり
、ネットニュースには複
数のニュースグループを利用するためのクロスポストという仕組みが活用できる。

というように言うことは可能ではないでしょうか。

> ところがパソコン通信の方では
> 「巡回ソフト」とも言われるソフトによって
> ・必要なところを全部まわって記事を落として
> ・それに返事を書いて送ることができる

> ってことが可能になっていたわけさ。

私はパソコン通信全盛期は、参加したいな～と思いながらも指くわえて眺めてい
ただけなので、雑誌で読んだり話に聞いたりの知識ですが、電話料金の高さに
より（？）巡回ソフトが発達したことが、ネットニュースに比べて大きなメリッ
トだったのでしょうね。

> その巡回ソフトに同一内容の記事を１つ読んだら

> それで終わりにすることのできる機能をつけるのは容易でしょ？

容易なんですか？
複数の会議室（など）に投稿された記事が、同一
であることを示す仕組みが用
意されていないと、実際上は処理に時間がかかるような気がします（同じサイズ
の記事のSubject、本文、投稿者を比較するのかな？）。

> 現実にはそういうソフトはないかもしれない。
> しかしないならないでない理由はちゃんと検討しておかないと……。
> 単に需要がないだけなら

> 需要がないということが即
> 「ニュースグループの存在はメリットでもなんでもない」ことの
> 証明になっちゃいます。

そもそも複数の会議室（など）に同一の記事が投稿されることを予定している
（許可している）のかどうかも検討しないといけません。

[kazuhiro TAKAHASHI]

佐々木さん wrote: <20020303...@ams.odn.ne.jp>
> ……３点といいながらレベルが全部違うよなあ……。

はい、その通りです。
ですからね。３点それぞれにわけても居るわけですし、
以下のように書いておいてもいるわけですよ。
（ところが、確認に応じてはくださらない、と。）

<1015075911$70329$kt...@queen.heart.ne.jp>

> 上の３項の間の関係とか、そう主張する根拠とか、そうなった理由とかは、
> また別に議論するとして、主張に反対かどうかを確認したいです。
> （また、ここまでの佐々木さんの議論の中には、興味深い部分があるので
> また取り上げたいと思っています。しかし、その前に、まずは、議論の
> 発端部分を解きほぐしたいと思っています。）

まぁ、これも「わかりにくい」って批判はできますわな。

＃ 佐々木さんの場合、コモングラウンドって言葉はご存知ないかも知れない
＃ けど、互いが知っている概念や、前提としている背景等々の情報について
＃ 確認でき、共有できれば、それだけ対話はやりやすくなるってこと自体は、
＃ よくご存知のはずだろうと思うのですわい。

--
たかはし　（やはり当面他の人にまかせます。よろしくお願いします）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/03 23:35:42 PST
>Message-ID:<koabe-CD6F0E....@news01.sakura.ne.jp>
>
>> ニュースグループという概念がないメディアと比較した時には
>> ニュースグループという概念があることは
>> 何のメリットもないだろうということです。
>
>この部分は、いまいち理解できません。
>ニュースグループという概念がないメディアとは、具体的には何を想定していま
>すか。

インターネット上のメディアとしては
たとえばメーリングリスト、たとえばwebを利用した掲示板、
たとえばtelnetを利用したＢＢＳなど。
インターネット以外のメディアとしては
新聞、テレビ、ラジオ、雑誌などなど……。

>でも、実際には世の中（というより、fjにしぼったほうがいいのかな）には複数
>のニュースグループがありますよね。１つしかニュースグループがない場合で
>も、将来複数に増やした場合にはクロスポストが使える
>というのは、その将来
>が来なければ無駄だけど、将来が来ればメリットになりますね。

この場合は「メリットになる可能性」なんでしょうね。
ただそれはあくまでネットニュースという枠組みの中でのよさでしか
ないと思います。

>ネットニュースには複数のニュースグループに同一の記事を投稿するための
>「クロスポスト」という仕組みがある。これはニュースグループという概念がな
>いトップカテゴリーやローカルだけで運用されていて事実上ニュースグループが
>１つだけというところにとっては無意味かもしれない。
>しかし実際は、fjには複数のニュースグループがあり
>、ネットニュースには複
>数のニュースグループを利用するためのクロスポストという仕組みが活用できる。
>
>というように言うことは可能ではないでしょうか。

ただそれは他のメディアには通用しない可能性が高いという点を
私は看過してはならないと思っています。

>容易なんですか？
>複数の会議室（など）に投稿された記事が、同一
>であることを示す仕組みが用
>意されていないと、実際上は処理に時間がかかるような気がします（同じサイズ
>の記事のSubject、本文、投稿者を比較するのかな？）。

ニュースグループがある場合に比べれば容易じゃないかもしれないけどね。
プログラミングとして容易ではないとは思えないなあ……。

いずれにせよもしできてしまえば
ネットニュースのメリットではなくなる可能性がきわめて高くなる点は
おさえておかなければならないと思います。

>そもそも複数の会議室（など）に同一の記事が投稿されることを予定している
>（許可している）のかどうかも検討しないといけません。

まったくそのとおりです。
そしてそういう検討なしに
「ネットニュースはニュースグループがあるから
　他のメディアよりいいんだ。」
って議論には反対しますし
そういう検討次第では
「ネットニュースのよさとして広報することはあきらめよう。」
って選択肢もあってしかるべきだと思います。

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020304...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> >> ニュースグループという概念がないメディアと比較した時には
> >> ニュースグループという概念があることは
> >> 何のメリットもないだろうということです。
> >
> >この部分は、いまいち理解できません。
> >ニュースグループという概念がないメディアとは、具体的には何を想定していま
> >すか。
>
> インターネット上のメディアとしては
> たとえばメーリングリスト、たとえばwebを利用した掲示板、
> たとえばtelnetを利用したＢＢＳなど。
> インターネット以外のメディアとしては
> 新聞、テレビ、ラジオ、雑誌などなど……。

メディアを具体的に挙げていただいたのですが、まだ文意が理解できていません。
佐々木さんのおっしゃる「ニュースグループという概念」が理解できていない
の何も知れません。
比較しているのが、なんでもありのごった煮のメディアと、話題ごとに場が分
かれているメディアと捉えても、ラジオや雑誌は比較的緩いとしてもセグメント
化されているし、@niftyや２ちゃんねるも話題ごとに「フォーラム」「会議室」
「スレッド」（または「板」「スレッド」）に分かれているし（その意味では、
話題ごとに分かれていることそれ自体では、特長にならないですね）。

> ニュースグループがある場合に比べれば容易じゃないかもしれないけどね。
> プログラミングとして容易ではないとは思えないなあ……。

私はプログラミングをしない（勉強しようかなとは思っているんですが）ので分
からないのですが、プログラミングとして容易だとしても
どの程度実用的なの
でしょうか。
いまのPCの性能をもってすれば、こうした比較は余裕なのかな？

> >そもそも複数の会議室（など）に同一の記事が投稿されることを予定している

> >（許可している）のかどうかも検討しないといけません。
>
> まったくそのとおりです。
> そしてそういう検討なしに
> 「ネットニュースはニュースグループがあるから

> 　他のメディアよりいいんだ。」
> って議論には反対しますし
> そういう検討次第では
> 「ネットニュースのよさとして広報することはあきらめよう。」
> って選択肢もあってしかるべきだと思います。

いま感じているのは、佐々木さんは分析的に、唯一無二であり絶対的な特長を探
そうとしているのかな、ということです。
ばらばらに分析して、「これは、○○にもあるので特長とは言えない」「それは
▲▲と同じなので特長ではない」と言っていたのでは、それらが合わさった（兼
ね備えた）場合はどうなのかということを見落としてしまいそうです。

といいつつも、やっぱり、まずばらばらにして分析することは必要ですね。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/04 21:05:53 PST
>Message-ID:<koabe-6D852F....@news01.sakura.ne.jp>
>
>比較しているのが、なんでもありのごった煮のメディアと、話題ごとに場が分
>かれているメディアと捉えても、ラジオや雑誌は比較的緩いとしてもセグメント
>化されているし、@niftyや２ちゃんねるも話題ごとに「フォーラム」「会議室」
>「スレッド」（または「板」「スレッド」）に分かれているし（その意味では、
>話題ごとに分かれていることそれ自体では、特長にならないですね）。

逆説的に言うとこの部分で私が言わんとしていることが伝わらないくらいに
「ニュースグループがあってクロスポストという仕組みがあるから
　ネットニュースは便利なんだ。」ということが
ネットニュースを知らない人には伝わらないんじゃないか……という
危惧を持っています。

まず何か１つのメディアをとりあげてですね
それとの比較をしてそれへの優位性を示す。
その時の定石というのは
・何か１つのメディアではこういう不便があるが
　うちらではそれは解消されている
・うちらの問題としてこういうことが指摘されるが
　それはこれこれこういうことで問題にならない。
というものでしょう？

その上で
「ネットニュースにはニュースグループがあってクロスポストができて
　こんなに幸せだ」って言ってしまおう計画なわけだけど……。
じゃあこれに対応する他のメディアにおける不便さって何さ？って質問な訳。
たとえばパソコン通信におけるＢＢＳを前提に
（たぶん会議室みたいなのが複数ある訳だよ）
会議室をニュースグループに対応させて比較する場合にね
そもそもその会議室に二重投稿禁止ルールなんて存在したら
クロスポストだってだめなんだから
「別にクロスポストできなくても不便は感じないよ」
って言われてしまうんじゃないの？
……などと考えてみるにだ……
　　他のメディアって不便なのかい？ってところに行き着くわけ。
だから阿部さんが例を作ろうとしたという行為は非常に重要でして
他のメディアはこんな不便があるんだということがわかってないと
fjの良さと言ったところでそりゃあ単なる自画自賛じゃないのかい……と。

……そしてその不便はネットニュースを知っているがゆえの不便じゃ
　　だめじゃないの？って指摘

>> ニュースグループがある場合に比べれば容易じゃないかもしれないけどね。
>> プログラミングとして容易ではないとは思えないなあ……。
>
>私はプログラミングをしない（勉強しようかなとは思っているんですが）ので分
>からないのですが、プログラミングとして容易だとしても
>どの程度実用的なの
>でしょうか。
>いまのPCの性能をもってすれば、こうした比較は余裕なのかな？

たぶん余裕。
素人の私が言えるくらいか
素人だから言えることなのかはわからないけど……。
ネットニュースでもマルチポストの判定基準に本文の冒頭５行を比較して
同じものを排除するって方法論があるけど
（８期選挙の公告でこれから逃げるために選管の１人久野さんが
　わざわざ文章を変えて流したのは有名な話だよね。）
それやっているサイトって当然のことながら自動化してますよ。
WSNewsはニュースグループごとに記事を持ってしまう仕掛けなんだけど
（だからマルチポストとクロスポストが区別できない）
・記事のＩＤだけ全部集める
・ＩＤが同じものだけリストアップする
・そのリストに基づき内部の記事を全部消す
ってロジックで可能だし
……１分かかるかなあ……。
　　ことのついでに本文冒頭５行の同一で消して
　　……kill fileに基づいてさらに消すとか……。

>いま感じているのは、佐々木さんは分析的に、

これはまったくそのとおり。

>唯一無二であり絶対的な特長を探
>そうとしているのかな、ということです。

そこまでは厳しくないです。

ただfjを知らない人に対し
「なるほどそれはそのとおりだ」
と思わせる程度のレベルのものはほしいと思っています。
（もしかしたらないのではないかと思っているけど……。）

>ばらばらに分析して、「これは、○○にもあるので特長とは言えない」「それは
>▲▲と同じなので特長ではない」と言っていたのでは、それらが合わさった（兼
>ね備えた）場合はどうなのかということを見落としてしまいそうです。

その危険はあります。
一方で外れ馬券をいくら集めても当たりになる訳ではないというのもあるでしょ。

あたし１人に論破されるようでは
世間じゃおそらく通らないと思うし
その程度のものはいくら集めても説得力ないんじゃないかなあ……。

>といいつつも、やっぱり、まずばらばらにして分析することは必要ですね。

だと思います。

……そうでなきゃね。
　　ファンブックとか同人誌とかアンソロジーに走りましょうや……とも。

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020304...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

比較して優位性を示す定石はについては、全くその通りだと思います。

> その上で
> 「ネットニュースにはニュースグループがあってクロスポストができて
> 　こんなに幸せだ」って言ってしまおう計画なわけだけど……。
> じゃあこれに対応する他のメディアにおける不便さって何さ？って質問な訳。
> たとえばパソコン通信におけるＢＢＳを前提に
> （たぶん会議室みたいなのが複数ある訳だよ）
> 会議室をニュースグループに対応させて比較する場合にね
> そもそもその会議室に二重投稿禁止ルールなんて存在したら

> クロスポストだってだめなんだから

> 「別にクロスポストできなくても不便は感じないよ」
> って言われてしまうんじゃないの？
> ……などと考えてみるにだ……
> 　　他のメディアって不便なのかい？ってところに行き着くわけ。

そもそも、いま現実に他のメディアを使っている人が不便さを感じているのかと
いうのが、まず問題であるということでしょうか。
あと、二重投稿禁止ルールが存在したら云々は、なぜそこでは二重投稿が禁止
されているかという分析、二重投稿のメリット（デメリット）の検討が必要だと
思います。

１．不便であり、利用者もそう感じている。
２．実は不便なのだが、別の世界に便利なものがあると知らないので、利用者は
不便だということに気づいていない。
３．不便ではない。
のうち１はひとまずいいとして、３ではなく２なんだよということを示さないと
いけませんね。

> だから阿部さんが例を作ろうとしたという行為は非常に重要でして
> 他のメディアはこんな不便があるんだということがわかってないと
> fjの良さと言ったところでそりゃあ単なる自画自賛じゃないのかい……と。

作例を示すより、実際の例で示せるといちばんいいです。

２ちゃんねるやパソコン通信やメーリングリストの場合クロスポスト・二重投稿
（＝複数のグループへの投稿）（ついでにFollowup-Toも入れられると、が効か
ないとどうして困るのかも示せていいかも）が出来なくて、問題が起こった。
ネットニュースはこういう仕組みがあるから対処できるんだよ。みたいなもので
すね。
それから、逆にクロスポスト・二重投稿があったから、こんないい話があったよ
という例もあるとなおいいです。

> WSNewsはニュースグループごとに記事を持ってしまう仕掛けなんだけど
> （だからマルチポストとクロスポストが区別できない）
> ・記事のＩＤだけ全部集める

> ・ＩＤが同じものだけリストアップする

> ・そのリストに基づき内部の記事を全部消す
> ってロジックで可能だし
これは、二重投稿したものが同一のIDを
もっていることが前提
ではないですか。

> 　　ことのついでに本文冒頭５行の同一で消して
こっちは、なるほどです。勉強になりました。

[kazuhiro TAKAHASHI]

齋藤さん wrote: <a5fmtq$6vpfi$1...@ID-74790.news.dfncis.de>

> In article Message-ID:<20020224...@ams.odn.ne.jp> at fj.1st-readme.discussion
> SASAKI Masato wrote:
> = 資源の無駄使い以外で
> = 「クロスポストはよくてマルチポストはだめ」と言えます？

というところから話が出ていましたし、

> もし，1週間程度様子をみて特に問題がなければ修正部分を取
> り込んだ記事をfj.1st-readme に投稿致します．

という話でもありましたので、この関連部分に整理をつけてしまおうと
思っていましたが、そうは問屋が…状態のようです。

> fj.1st-readme に投稿されている
> 「Recommendation about crosspost」
> をまとめた者です．この記事には，マルチポストの項目において，
> 資源の無駄使いを止めましょうと説いています．
>
> まとめる当時はこれでよいと思ったものですが，今読み返して
> みると，大きな抜けがあります．

わたしも口を挟んでいたひとりでしたね。
（まあ、ものごとの意味づけというのは変化していくものですから、
しょうがない。）

> それはたかはしさんもおっしゃ
> られているように「議論の分断」があります．むしろ，こちらの
> 方が本質でしょう．

はい。特に、今は、通信、記録のコストが下がっていますが、その
一方で、「マルチポストせずクロスポストを」という意見は消えて
おらず、それは単に習慣のみにもとづくものとは見なし難い、と
思っています。

佐々木さんが一見反対論を展開しているようですが、
佐々木さんの論点は、「fj参加者に推奨したいこと」ではなく、
「fjを知らない者に対するfjのよさのアピールとなるのか？」である
ようなので、仮に佐々木さんの論点が広く賛同を集めることがあっても、
今回の改定にはあまり影響しないと判断しています。

> 文案を提示します．御意見をよろしくお願い致します．

簡潔なのに明確な説明になっており、とてもよく書けていると思います。

--
たかはし　（…と、結局時間が経ってしまってからのフォローでした）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/06 00:59:56 PST
>Message-ID:<koabe-AF94B4....@news01.sakura.ne.jp>
>
>そもそも、いま現実に他のメディアを使っている人が不便さを感じているのかと
>いうのが、まず問題であるということでしょうか。

正確にいうとちょっと違います。

ソフトウェアの世界かどこかで
「最初に触ったものが判断基準になる」
……一番最初に触ったものが良いものと思ってしまう
って話を聞いたことがあるんだけど
これはある意味思い込みの領域ですよね？
他に触ったことがないのに「これ一番」「これ最高」って言い張る人は
これは今回は呼び込みのターゲットから外してよし。

本をとって読んでもらった時に
きちんと評価してもらえる人をターゲットにする話だから。

その時に複数のメディアを比較できる人が
客観的には不便とまでは感じてないものを
「それは不便だ」としてしまうことについては、ちょっと待ったをかけたいし
それを前提に「便利だ」と言ったところで
説得力はないんだから
「他のメディアがクロスポストがないがゆえにそれほど不便なのか」
きちんと検証してみましょ……ってことなんですよ。

そこで考えるとね……。
案外不便じゃないか不便を上回る便利があるんじゃないかと思うのよ。
少なくとも私自身はほかのメディアで
クロスポストが無くて困ったってことがないのさ。
日経mixは二重投稿禁止の慣習が存在したことは書いたけど
同じネタでもlisp会議にはlisp的に、law会議にはlaw的に
視点を変えて書き分けたもんだったからね……。
阿部さんのあげた３学会の例だって
あたしだったら「それは視点を変えて書き分けた方が３倍書けて幸せやん」
と個人的には思うところだったのだよ。

>あと、二重投稿禁止ルールが存在したら云々は、なぜそこでは二重投稿が禁止
>されているかという分析、二重投稿のメリット（デメリット）の検討が必要だと
>思います。

はい、もちろんです。

>１．不便であり、利用者もそう感じている。
>２．実は不便なのだが、別の世界に便利なものがあると知らないので、利用者は
>不便だということに気づいていない。
>３．不便ではない。
>のうち１はひとまずいいとして、

そうです。

>３ではなく２なんだよということを示さないと
>いけませんね。

まったくそのとおり。
ただ３がひとりよがりになるなよ～という警鐘を鳴らしたいのだ。

>作例を示すより、実際の例で示せるといちばんいいです。

異論ございません。

>２ちゃんねるやパソコン通信やメーリングリストの場合クロスポスト・二重投稿
>（＝複数のグループへの投稿）（ついでにFollowup-Toも入れられると、が効か
>ないとどうして困るのかも示せていいかも）が出来なくて、問題が起こった。
>ネットニュースはこういう仕組みがあるから対処できるんだよ。みたいなもので
>すね。
>それから、逆にクロスポスト・二重投稿があったから、こんないい話があったよ
>という例もあるとなおいいです。

はい。
（集めてきた後で「ニュースグループに対応するのはどれ」って話には
　なるかもしれないけど……。）

>これは、二重投稿したものが同一のIDを
>もっていることが前提
>ではないですか。

ごめんなさい。
まずクロスポストをカットすることを説明しました。
「ことのついでに」以下が
マルチポストであったり……その他の……。

[kazuhiro TAKAHASHI]

＃ ちょっと割り込んでみます。

佐々木さん wrote: <20020306...@ams.odn.ne.jp>

> 他に触ったことがないのに「これ一番」「これ最高」って言い張る人は
> これは今回は呼び込みのターゲットから外してよし。

これはそのとおりと思いますが、

> 「他のメディアがクロスポストがないがゆえにそれほど不便なのか」
> きちんと検証してみましょ……ってことなんですよ。

「不便かどうか」は論点が限定的になりますので、メリットの有無という
言い方が妥当だろうと思います。

> >From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
> >Date:2002/03/06 00:59:56 PST
> >Message-ID:<koabe-AF94B4....@news01.sakura.ne.jp>
> >２．実は不便なのだが、別の世界に便利なものがあると知らないので、利用者は
> >不便だということに気づいていない。

（この阿部さんと同趣旨かと思いますが）
ネットニュースが比較優位に立つ側面があることを示せば十分と思います。
＃ 便利・不便とかいった感覚そのものが経験依存性が高いですし、
＃ 下に触れるような「話題の発展しやすさ」というのは、便利・不便とは
＃ 別の軸に属すると感じられますが、しかし、メリット・デメリット構成
＃ 要因ではあります。

以降に書く論点を先にまとめます。
１．書き分けが不要。（一応）
２．板／ニュースグループ違いの話題への対処。（主要な論点）
３．複数グループを経た話題の発展。（実例）

＜１＞ 書き分け
> 日経mixは二重投稿禁止の慣習が存在したことは書いたけど
> 同じネタでもlisp会議にはlisp的に、law会議にはlaw的に
> 視点を変えて書き分けたもんだったからね……。

つまり、同じものについて２回書くわけです。
両方に通用する記事が書ける場面で、書き分けが要求されるのは
デメリットですよね。（書き手の手間と、その手間の故に投稿をやめてしまう
可能性を考えると。）
＃ ここは、話が複雑になりますので、あまり議論してもきれいな結果はでない
＃ と思っていますが、一応挙げておきます。
＃ （クロスポストできることだけを単独で取り上げるのはどの道いい筋じゃ
＃ ないと思っています。）

-----

> >あと、二重投稿禁止ルールが存在したら云々は、なぜそこでは二重投稿が禁止
> >されているかという分析、二重投稿のメリット（デメリット）の検討が必要だと
> >思います。

これもいいまとめですが、この話題はそのうち機会があれば。
-----

＜２＞板／ニュースグループ違い

> >２ちゃんねるやパソコン通信やメーリングリストの場合クロスポスト・二重投稿
> >（＝複数のグループへの投稿）（ついでにFollowup-Toも入れられると、が効か
> >ないとどうして困るのかも示せていいかも）が出来なくて、問題が起こった。

掲示板で、「板違いだけど」ってなセリフはよくみます。
（これだけなら、fj・ネットニュースでも見ますが…。）

> >ネットニュースはこういう仕組みがあるから対処できるんだよ。みたいなもので
> >すね。

「板／グループ違い」となったときに、
ネットニュースだと標準的な対応として、クロスポスト／フォロー指定が
あります。掲示板にはそういった標準的な対応がありません。
HTMLが書ける掲示板では、リンクの機能があるので、板の移動も不可能ではない
ですが、手間がかかりますし、習慣として定着していません。

こういう話題は「すみやかに終了」というのが、掲示板界での合意だろうと
思っています。ネットニュースの場合は「グループを移して継続」でしょう。
この違いがもっとも重要だと思っています。
当初の書き手が思ったのとは別の話題として、他の書き手が発展させることが
しやすい（割と自然にできる）ってところです。

＜３＞複数グループを経た話題の発展

> >それから、逆にクロスポスト・二重投稿があったから、こんないい話があったよ
> >という例もあるとなおいいです。

前にひとつ具体例を出してあります。

<1014704919$43044$kt...@queen.heart.ne.jp>
> ちょっと前に、fj.sci.philosophy他で、科学法則観と神観をからめた議論って
> なのがあって面白く読みました。
> その中にあった記事といえば、たとえば、<9unvd9$l16$1...@pin3.tky.plala.or.jp>
> あるいは：
> （以下を使うと、referenceにある記事、フォロー記事が容易に辿れます）
> http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/browse?msgid=%3C9unvd9%24l16%241%40pin3%2Etky%2Eplala%2Eor%2Ejp%3E
>
> この話題、もともとは、fj.soc.politics 他での狂牛病問題の話が発端で、
> fj.life.religion 他で「共食いは神の法則に反する」ってな話題になって、
> それから上記の話題へと変化を遂げてたそうなんです。
> （実は、わたしが確かめたわけじゃなくて、他の人に教えて貰いました。）
>
> ＃ こういった話題の発展ってのは面白いもんだよなぁ、と思った一例でした。
>
> このような展開ができあがったのは、
> ・それぞれの話題についての書き手が居ることが必要不可欠、
> ・クロスポストに基づく話題の展開を使いこなすことも大きく貢献している
> と考えています。

＃ クロスポストがなかなか切れていなかったりしていて、理想的かどうかという
＃ と問題はあるのですがね。

--
たかはし　（面白い展開には…なりそうにないけど）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2002/03/11 23:44:09 PST
>Message-ID:<1015857827$72724$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>> 「他のメディアがクロスポストがないがゆえにそれほど不便なのか」
>> きちんと検証してみましょ……ってことなんですよ。
>
>「不便かどうか」は論点が限定的になりますので、メリットの有無という
>言い方が妥当だろうと思います。

私はメリットの有無では足りないと思うものです。

>ネットニュースが比較優位に立つ側面があることを示せば十分と思います。

私は比較優位にしかすぎないのかい？という疑問を持つものです。

……ネットニュースは比較すればまあましな程度のものにすぎないの？
　　それで共通認識が持てているなら
　　問題はないと思うんだけどね……。

減ったとはいえ少なくない人間が利用しているんだから
メリットの有無で言ったらそりゃああるに決まっているんです。
でも減っているってえのが事実でそれが問題だというなら
現在のfjにはメリットを上回るデメリットがあるからなわけでしょう？
そういう状況下で世間に打って出て
「こういうメリットがあります」って売り込んだところで
「そんなメリットがあってなぜみんな使わないの？」
って当たり前の質問されて笑われて終わりだと思いますよ。
……中には単に知られていないだけってえのもあるけど
　　正直なところ私知られてないだけとは思えない……。
　　もし知られてないだけなら
　　知った人は残ってくれるはずだもん……。

>つまり、同じものについて２回書くわけです。
>両方に通用する記事が書ける場面で、書き分けが要求されるのは
>デメリットですよね。（書き手の手間と、その手間の故に投稿をやめてしまう
>可能性を考えると。）

全然。
私個人は「同じネタで３回もかけて幸せ」って評したところだけど
その点を除いたって
もし本当に同じものが通用するなら
それはもともとのニュースグループ分けがおかしいのだし
それをいじるべきです。

例
fj.rec.animal.penguinとfj.rec.bird.penguinがあって
両方に同じ物を投稿したいと
そしてそれが本当に必要なら
penguinに関するニュースグループが本当に２つ必要なの？って問題であって
クロスポストができるからいいってえのは
問題の真の解決にはなってないどころか
ある種の不便さを不便と感じてない鈍感の象徴でしょう。

>「板／グループ違い」となったときに、
>ネットニュースだと標準的な対応として、クロスポスト／フォロー指定が
>あります。掲示板にはそういった標準的な対応がありません。
>HTMLが書ける掲示板では、リンクの機能があるので、板の移動も不可能ではない
>ですが、手間がかかりますし、習慣として定着していません。

（クロスポストやフォロー指定が手間ではないってえことはないんだから
　それがメリットだというのは論外だと思うのだが……。）
習慣として定着させればいいじゃない？
定着していないのはなぜかと考えれば
定着する必要がないからだってこともあり得る訳です。
そこについてのデータが全く示されることなく
「そういう習慣があるからいいんだ」という主張には反対。

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020323...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> 私はメリットの有無では足りないと思うものです。

とすると、どうしたほうがいいと思うのでしょうか。
私は、「メリットの有無」ではないのですが、何かを勧めるときにメリットと
デメリットを示すのは必要だし、議論の端緒だと思います。
ただ、それだけでいいのかと問われると、正直言って現時点では分からないです。

> 私は比較優位にしかすぎないのかい？という疑問を持つものです。

「絶対的に優れている」ということを示すのは、困難ではないでしょうか。
比較的ではないとすると、佐々木さんはどこが絶対的に優位と感じているので
しょうか。

> 「こういうメリットがあります」って売り込んだところで
> 「そんなメリットがあってなぜみんな使わないの？」
> って当たり前の質問されて笑われて終わりだと思いますよ。

それを言ってしまったら、fjにどのようなメリットや魅力があると訴えても、
何を言っても、同じ答えが返ってきて終わりになってしまうのではないでしょう
か。

> ……中には単に知られていないだけってえのもあるけど
> 　　正直なところ私知られてないだけとは思えない……。
> 　　もし知られてないだけなら

> 　　知った人は残ってくれるはずだもん……。

知られていないというのは、結構大きいと思います。
入ってくるひとがいたり、出てゆく人がいたりする流れがあるのは、それほどお
かしくないのではないと思っています。
出てゆく流れに比べ入ってくるのが少なければ減少傾向にあるのは当然でしょう。

ただ、知っていて残らなかった人に、どうして残らなかったのか聞くのは有益だ
と思います。

> fj.rec.animal.penguinとfj.rec.bird.penguinがあって
> 両方に同じ物を投稿したいと
> そしてそれが本当に必要なら

> penguinに関するニュースグループが本当に２つ必要なの？って問題であって
> クロスポストができるからいいってえのは
> 問題の真の解決にはなってないどころか
> ある種の不便さを不便と感じてない鈍感の象徴でしょう。

ここは、仮定として置いたグループではなく、fj.soc.lawとfj.sci.lawを意識し
て使い分けている（と私には見える）佐々木さんが、実際に「本当に2つ必要な
の？」と思っているのかどうかお聞きしたいです。
私はむしろ、まだクロスポストやFollowupをうまく使い分けていないです。ど
ちらかというと佐々木さんは上手に使っているなと常々感じています。

> （クロスポストやフォロー指定が手間ではないってえことはないんだから

> 　それがメリットだというのは論外だと思うのだが……。）
> 習慣として定着させればいいじゃない？
> 定着していないのはなぜかと考えれば
> 定着する必要がないからだってこともあり得る訳です。
> そこについてのデータが全く示されることなく
> 「そういう習慣があるからいいんだ」という主張には反対。

これは私が以前から指摘している「予め用意されている」かどうかを無視して
いるのではと思います。

ただ、佐々木さんのいう「データ」というのがどのようなものを想定しているの
か分かりませんが、実例で有用性を示していくことは重要だと思います。

ところで、佐々木さんはどこがよくてfjにいるのでしょうか？
というのは、むしろもっと多くの実例を挙げて「これはそうでもないんじゃな
い」とか「これは確かにそうだね」と議論していかないと、議論が進んでいかな
いのではと感じているのです。
そう思うのなら私が率先して書かなければと思うのですが、いまいち整理しきれ
ていない（ネットニュースというものを知って、どんなところだろうと思い足を
踏み入れてみて、なんとなくまだ居るという感じがしています。ちょっとまだ
「新しい世界に踏み入れてみた」という感覚です。その「なんとなく」の部分を
うまく人に伝わるように表現すべきなのですが、出来ていません）。

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <1015857827$72724$kt...@queen.heart.ne.jp>,
kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp> wrote:

> ＃ ちょっと割り込んでみます。

こうやっていろいろな人のお話が必要だと私は思っていたので、「待っていまし
た！」という感じです。

でも、「割り込んで」というのがいまいち「？」です。
このあたり、fjではどうするのがいいのでしょうか。

私はfjに限らず、これまで参加していなかった議論に、何かおことわり（のよう
な表明）を示してから議論に参加するときと、だまって参加するときとあって、
どうするのがいいのか揺れています。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ です。

ABE Keisuke さん wrote:

> In article <1015857827$72724$kt...@queen.heart.ne.jp>,
> kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp> wrote:
>
> > ＃ ちょっと割り込んでみます。
>
> こうやっていろいろな人のお話が必要だと私は思っていたので、「待っていまし
> た！」という感じです。
>
> でも、「割り込んで」というのがいまいち「？」です。
> このあたり、fjではどうするのがいいのでしょうか。

基本的に、 NetNews は公開されたお話なんで、見た目特定
人物だけでお話がすすんでいても別に気にしないで入って
いっていいもんです。
＃だめな話をするなら、それは本来メールなどでやるべき。

あ、この手の「横入り」とか「横やり」の話、入ってない。
新歩き方 (仮称) の方にもあった方がいいですね。

> 私はfjに限らず、これまで参加していなかった議論に、何かおことわり（のよう
> な表明）を示してから議論に参加するときと、だまって参加するときとあって、
> どうするのがいいのか揺れています。

どちらでも問題ないかと思います。
--
＋Ｎ＋ 【新 fj の歩き方 (仮称) の現時点までの成果品は】
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋ 【http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/】

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/23 21:44:20 PST
>Message-ID:<koabe-CF24CE....@news01.sakura.ne.jp>
>
>でも、「割り込んで」というのがいまいち「？」です。
>このあたり、fjではどうするのがいいのでしょうか。
>
>私はfjに限らず、これまで参加していなかった議論に、何かおことわり（のよう
>な表明）を示してから議論に参加するときと、だまって参加するときとあって、
>どうするのがいいのか揺れています。

だまって参加するんでいいんじゃないんですか？

ネットニュースってシンポジウムと同類だと私は考えています。
あえて言えば壇上と聴衆の区別のないシンポジウムですか。
投稿した人がパネラーだと思えばいい。
だからそもそも１対１のように行われていても
それは１対１ではないんです。
１対１に見えてもそれは聴衆を相手に話をしているのね。
だから最後に「どうですか～、お客さ～ん。」と言って
お客さんも参加できるシステム。

その時に「割り込んで」というのは余計だよね。むしろ。
ってえか「黙って参加する」ってえ表現がおかしいのよ。
読んでいる時点で参加しているのよ。

で、こういう場でマイクもったらどうします？
普通は名乗るもんやん。
だからfjの記事も冒頭が名乗りのパターンが多いのよ。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
>Date:2002/03/23 23:37:14 PST
>Message-ID:<a7i3tu$1kr$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
>
>> 私はfjに限らず、これまで参加していなかった議論に、何かおことわり（のよう
>> な表明）を示してから議論に参加するときと、だまって参加するときとあって、
>> どうするのがいいのか揺れています。
>
>どちらでも問題ないかと思います。

別投稿で示したとおり
「歩き方」としては「おことわりなし」の線を推したいです。
もっともおことわりを入れたからって
目くじらをたてるつもりもありません。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/23 21:39:33 PST
>Message-ID:<koabe-B0B386....@news01.sakura.ne.jp>
>
>> 私はメリットの有無では足りないと思うものです。
>
>とすると、どうしたほうがいいと思うのでしょうか。

・絶対的な優位点を見つける
・本の性格を変えてしまう
・とりあえず私の話を置いておいて話を進める
……などなど

>> 私は比較優位にしかすぎないのかい？という疑問を持つものです。
>
>「絶対的に優れている」ということを示すのは、困難ではないでしょうか。

今までのこの種の議論を見る限り
絶対的に優れていることを示すのは困難だ……というのが
fj参加者の共通認識になっているとは
到底思えないのです。

>比較的ではないとすると、佐々木さんはどこが絶対的に優位と感じているので
>しょうか。

私の個人的な感覚を抜きにすれば
客観的に絶対的に優位な部分というのはないんじゃないか？
と思っています。

>それを言ってしまったら、fjにどのようなメリットや魅力があると訴えても、
>何を言っても、同じ答えが返ってきて終わりになってしまうのではないでしょう
>か。

それが比較優位でしかも客観性のないものなら
そうだと思いますよ。
比較優位にしても客観性のほしいところ。

>知られていないというのは、結構大きいと思います。
>入ってくるひとがいたり、出てゆく人がいたりする流れがあるのは、それほどお
>かしくないのではないと思っています。
>出てゆく流れに比べ入ってくるのが少なければ減少傾向にあるのは当然でしょう。

インターネットのメディアなんで
一般論として定着性が低いってことは言えると思います。
ただそれはfjに限ったことではないんだけど
定着性が低いってことをおきざりにして
参加者の減少を嘆いてもしょうがないのでは……と思っていますし
定着性が低いってことを置き去りにして
それ以上に来ればいいというのは
北海道のどこかのホテルチェーンや
保険業界の保険勧誘員などと一緒で
１つの方策としてありの話なのは否定しないけど
私は反対。

>ただ、知っていて残らなかった人に、どうして残らなかったのか聞くのは有益だ
>と思います。

これは定性的な話としてはいくつかあげられていますよね。
まず入らない要因として
大学や会社（研究所）において
fjが唯一最大のメディアでなくなったという点。
次に減る方の有名な要因。
今まで参加していた人が
環境の変化によってアクセスでしなくなったという点。
だいたいはニュースサーバーのないプロバイダーと契約することとなり
無料で読めなくなったと言う人が多いのですが……。

私はお金を払っても読み書きしたいメディアでは
もともとなかったのではないかと推測しています。

ちなみに私個人は
一時期
「fj.soc.lawで法律の情報が得られると思っていたが
　実際には得られなかった。」
と言ってfjから去っていった例を複数見聞きしています。

>ここは、仮定として置いたグループではなく、fj.soc.lawとfj.sci.lawを意識し
>て使い分けている（と私には見える）佐々木さんが、実際に「本当に2つ必要な
>の？」と思っているのかどうかお聞きしたいです。

今のfj.soc.lawを前提にしたら
fj.sci.lawをあえて提案しようとは思わなかったかもしれません。
正直なところ
fj.soc.lawが社会問題を一般的に扱うようなニュースグループから
脱却できるとは思えなかったからこそ
fj.sci.lawを提案した訳でして……。

ところで今はfj.sci.lawとfj.soc.lawがありますので
その前提で書きますと
fj.sci.lawは法律学のニュースグループなんです。
fj.soc.lawは学問のしばりがない
法律や権利に関する議論のニュースグループです。
だから学問的な話をしたければfj.sci.lawを選べばいいし
学問という枠組みのしばりを受けたくなければ
fj.soc.lawを選べばいいわけです。

ちなみに私個人はもう１つの基準を設けています。
より多くの人が読んでいるであろうfj.soc.lawでは
通説判例の線で書く。
言い換えればできるだけスタンダードな線で書く。
fj.sci.lawでは読む方だって少しは法律学を知っているか
知ろうとしているだろうから
通説判例にはしばられないで書きたいことを書く。
（これは単に私がそうしているってだけですが。）

>私はむしろ、まだクロスポストやFollowupをうまく使い分けていないです。ど
>ちらかというと佐々木さんは上手に使っているなと常々感じています。

ありがとうございます。
……でもそんなに難しいことでもないと思います。
ニュースグループの指定やフォロー先の指定も
メッセージの一部だと考えればいいんです。
たとえば借家から退去する時にトラブルことはよく聞く話ですが
これについて意見を聞きたいと思って質問投稿をする。
fj.soc.lawとfj.livingにクロスポストをかけることは
これまたよくある話ですし
これは投稿者としては
「法的な話と実践論と両方聞きたい」ってメッセージだし
投稿者の段階でフォロー先を指定すれば
投稿者の軸足もそっちを向いているんだなってことがわかります。
回答する側もあたしは問題を整理したいんで
fj.soc.lawにフォロー先を限定して法的な話だけする。
一方法的な話は苦手だけど
こういうことは経験しましたって人はfj.livingに限定して続ける。
これもフォロー先を指定することで
「自分はこういう観点で話をするんだよ」
ってメッセージを出している訳でしょ。
そしてfjは基本的に同じ話題のニュースグループを複数作ることは否定的で
そういう状況下で複数のニュースグループに同じ投稿をしなきゃならないってえのは
投稿の方が芸がないってえか、整理されてないかであって、
それを「１つで済ませられて便利」ってえのは
芸のなさやカオスであることに目をつぶっていると思うんですよ。

そうするとクロスポストは
他のメディアと違うという点で「特徴」ではあっても
メリットがあるという意味での「特長」ではないと思うんです。
言い換えれば掲示板にクロスポストがなくたって
別に不便でもなんでもない。
そういうものを宣伝したってしょうがないんで
せいぜいが宣伝の結果入ってきた人に
こんなのもありますよ……って伝えるくらいの話にすぎないと思っています。

>> 　それがメリットだというのは論外だと思うのだが……。）
>> 習慣として定着させればいいじゃない？
>> 定着していないのはなぜかと考えれば
>> 定着する必要がないからだってこともあり得る訳です。
>> そこについてのデータが全く示されることなく
>> 「そういう習慣があるからいいんだ」という主張には反対。
>
>これは私が以前から指摘している「予め用意されている」かどうかを無視して
>いるのではと思います。
>
>ただ、佐々木さんのいう「データ」というのがどのようなものを想定しているの
>か分かりませんが、実例で有用性を示していくことは重要だと思います。

この点には全く異論がありません。
fjの参加者だって他のメディアを使っている人はいくらでもいるし
あるメディアの主催者になっている人だっているでしょう。
そういう人が実際に不便を感じているか
また不便だという声を聞いたことがあるのかを集計していけば
単に頭の中で便利だ不便だというより
よほど有益な議論になると思います。

>ところで、佐々木さんはどこがよくてfjにいるのでしょうか？

単なる偶然、もしくは単なる歴史的経過にすぎません。

そもそも私はfjを所属の対象としてのコミュニティとは考えていないのが
一番大きいと思うのですが……。
コミュニティと考えていた日経mix（というかlisp/gc会議）だと
オフラインミーティングに出たり
（というか上京の時に歓迎会開いてくれるとか）
NILシャツという名のＴシャツを作ったりとか
そういう活動をしていますけど
fjではそういうことをしようという気にならないし
現にやってませんもん。

だから「fjにいる」って感覚は稀薄ですね。

そこで問題を
「なんで佐々木将人＠函館　はfjを読み書きするか。」
ってえのに置き換えれば
これは単純で
「読み書きするのが楽しいから」な訳です。
あたしは昔から文章を書くのが好きだし
読んでもらうのは好きな訳です。
fjはもともとlispに関する情報集めのために参加するようになった訳ですが
fj.soc.lawなんかで
一般的には難しいと思われている法律の話について
「わかった」とか言われるとこれまた楽しい訳でして……。

とても他の人には参考になりませんな。

しかし一般化できる部分というのはありまして
たいていの人にとってはfjが楽しければ参加するし
楽しくなければ参加しないんです。
その楽しさって千差万別だけど
トータルで見れば
修行の場として苦しさを求めてfjに参加する人は少数派のはずで
自分にとって楽しいから
楽しそうだから参加するはずなんですね。
そこを見失ってはいけないのではないか。
……そして楽しさかどうかというのは
　　今やコンテンツの問題じゃないんですか？とは思っています。

そういう意味で以前fj.news.policyで久野さん相手に主張したんだけど
客が来ないラーメン屋がまずやらなきゃいけないことは
うまいラーメンを作って固定客をつけることじゃないの？
うまいラーメン作って固定客つけばそれでいいんじゃないの？
って意見です。

この観点で見た時に
今のfjって他のメディアと差がなくなってきているんじゃないかと
思っているわけですよ。
ですんでこれまたfj.news.policyの繰り返しになるけど
他との差別化をはかるべきではないか……と。
森下お代官様の「知の結集」といううまい表現に代表されるような
もしくは私がよくいう
「まともな情報交換の場としてのfj」
の方向性を目指すべきだと思うんですね。

でもそういうことでの共通認識も得られてないしなあ……。
そうなると現時点でのfjの良さってないんじゃないかなあ……
と思っているんです。
……上の方向性というのは未来の話だし
　　そういう可能性を持っているという話であって
　　それをあたかも今のfjとして語るのは「風説の流布」で
　　証券取引法違反。
　　（fj.soc.lawで最近あがったネタですな（笑））

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020324...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> 今までのこの種の議論を見る限り

> 絶対的に優れていることを示すのは困難だ……というのが
> fj参加者の共通認識になっているとは
> 到底思えないのです。

私は、絶対的に優れていることを示すのは非常に困難だと思っていますが、共通
認識にはなっていないのですか。
みなさん、どのあたりが「絶対的に優位」だと思っているのでしょうか。

> >それを言ってしまったら、fjにどのようなメリットや魅力があると訴えても、
> >何を言っても、同じ答えが返ってきて終わりになってしまうのではないでしょう
> >か。
>
> それが比較優位でしかも客観性のないものなら

> そうだと思いますよ。
> 比較優位にしても客観性のほしいところ。

いや、この議論を始めてしまえば、客観的に比較優位だとしても同じですよ。
「ああ、確かに客観的にも比較的優れているね。でも、それなのになぜみんな
使わないの？」になってしまう。

もちろん、客観性のある比較優位を示すことは大切なこととは思います。

> 定着性が低いってことをおきざりにして
> 参加者の減少を嘆いてもしょうがないのでは……と思っていますし
> 定着性が低いってことを置き去りにして
> それ以上に来ればいいというのは
> 北海道のどこかのホテルチェーンや

> 保険業界の保険勧誘員などと一緒で
> １つの方策としてありの話なのは否定しないけど
> 私は反対。

どちらも平行して行うべき、なのかな。
なぜ定着率が低いのかを
置き去りにして人を呼び込んでも結果は見えています
が、かといって来てもらわないことには始まらないという気もします。
ただ、「定着率が低いこと」をどのように改善するのかをひとまず中心に考えて
いくほうが、（仮に人を呼び込めたとして）一時のお祭り騒ぎに終わらせないよ
うにするには有効だと思いました。

> ニュースグループの指定やフォロー先の指定も

> メッセージの一部だと考えればいいんです。
（中略）

> これもフォロー先を指定することで
> 「自分はこういう観点で話をするんだよ」
> ってメッセージを出している訳でしょ。
> そしてfjは基本的に同じ話題のニュースグループを複数作ることは否定的で
> そういう状況下で複数のニュースグループに同じ投稿をしなきゃならないってえのは
> 投稿の方が芸がないってえか、整理されてないかであって、
> それを「１つで済ませられて便利」ってえのは
> 芸のなさやカオスであることに目をつぶっていると思うんですよ。
>
> そうするとクロスポストは
> 他のメディアと違うという点で「特徴」ではあっても

> メリットがあるという意味での「特長」ではないと思うんです。
> 言い換えれば掲示板にクロスポストがなくたって
> 別に不便でもなんでもない。
> そういうものを宣伝したってしょうがないんで
> せいぜいが宣伝の結果入ってきた人に
> こんなのもありますよ……って伝えるくらいの話にすぎないと思っています。

そうですか。この佐々木さんの書かれたことがまさに「特徴」を「特長」にして
いるように私には思えます。

> ……そして楽しさかどうかというのは
> 　　今やコンテンツの問題じゃないんですか？とは思っています。

そうですね。結局ここに行き着いてしまうんですよね。

> そういう意味で以前fj.news.policyで久野さん相手に主張したんだけど
> 客が来ないラーメン屋がまずやらなきゃいけないことは
> うまいラーメンを作って固定客をつけることじゃないの？
> うまいラーメン作って固定客つけばそれでいいんじゃないの？
> って意見です。

いや、これこそ、それだけではいけないと思います。
黙ってうまいラーメンを出しただけで、固定客がつくわけではないでしょう。
そこに店があることをだれも知らなければ、客が来るはずがないんですから。

「うまいよ～」って宣伝した結果がまずかったら最悪ですが、私たちが店の立場
にいるのか客の立場にいるのか分からないけれども、うまいと思ったらなんとか
して「うまいよ～」っていうのは、大切だと思います。店がつぶれない程度に言
うのか、店が大繁盛するくらい言うのかは、好みの問題かな。

（でも、いまやラーメンをめぐる情報網はすごいから、本当にうまければ黙って
いてもお客が来ちゃうかも。もっとマイナーな商品でないとたとえが成立しな
いような気がします）。

> 森下お代官様の「知の結集」といううまい表現に代表されるような
> もしくは私がよくいう
> 「まともな情報交換の場としてのfj」
> の方向性を目指すべきだと思うんですね。

このあたりは、「固定客」がつくために重要な論点ですね。
こういう話はどの辺でされているのでしょう？

> ……上の方向性というのは未来の話だし
> 　　そういう可能性を持っているという話であって
> 　　それをあたかも今のfjとして語るのは「風説の流布」で
> 　　証券取引法違反。
> 　　（fj.soc.lawで最近あがったネタですな（笑））

そういう事実があると書いたのではなく、「……すべき」という主張ですか
ら、風説の流布ではないと思いますが、これでも風説の流布になってしまうので
すか？
（こういうときに、fj.soc.lawにふるのかな？）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/24 22:19:25 PST
>Message-ID:<koabe-B486C2....@news01.sakura.ne.jp>
>
>私は、絶対的に優れていることを示すのは非常に困難だと思っていますが、共通
>認識にはなっていないのですか。
>みなさん、どのあたりが「絶対的に優位」だと思っているのでしょうか。

仮にここで発言がでなくとも
過去のfj.news.policyなどの議論を見ていただくと
よろしいかと。
そこでも私は懐疑的な見方をしているんで
詳細を紹介するのは避けておきますが……。

>いや、この議論を始めてしまえば、客観的に比較優位だとしても同じですよ。
>「ああ、確かに客観的にも比較的優れているね。でも、それなのになぜみんな
>使わないの？」になってしまう。

だけどこの場合には
何か他の問題点があるんではないかという
冷静な分析をしてもらえるんで問題はないと思います。
笑われると書いたのは
客観性もない場合にはその優位性なる説明が
まさに夜郎自大と判断されるってことなんでして……。
それはだめでしょうと。

>が、かといって来てもらわないことには始まらないという気もします。

その点には賛成します。

>そうですか。この佐々木さんの書かれたことがまさに「特徴」を「特長」にして
>いるように私には思えます。

そうだとすれば
まさに他のたくさんの人の意見を聞いて……ってことになるかと思います。

>> ……そして楽しさかどうかというのは
>> 　　今やコンテンツの問題じゃないんですか？とは思っています。
>
>そうですね。結局ここに行き着いてしまうんですよね。

私はこれを強く主張したいんですが
残念ながらfjでこの種の議論をしますと
これは少数派であることが明らかになってしまいます。
……この種の議論はすぐ技術論になってしまうのがその顕著な例。
　　現に今回のスレッドでも
　「私はコンテンツ至上主義者だから」
　　なんて示唆をしていても
　　ちっともそういう話にならないでしょ？

>いや、これこそ、それだけではいけないと思います。
>黙ってうまいラーメンを出しただけで、固定客がつくわけではないでしょう。
>そこに店があることをだれも知らなければ、客が来るはずがないんですから。

でもね。
fjって新規開店のラーメン屋ではけっしてない訳ですよ。
「客が来なくなった（と思っている人がいる）」ラーメン屋なんですね。
で、間の悪いことに悪い噂もちらほら（実はちらほらではないんだが）
流れているという。
fjは大学などの研究機関からスタートしているんだけど
一方でそういう研究機関ですら
fjに対する偏見（当然まともな指摘もあるんだけど）は存在し
ゆえに利用していない人も相当数います。

そして現状を見るに
fj全体としてうまいラーメン屋かどうかは怪しいところでしょう。
少なくとも投稿数勝負やったらまずい方の部類。
ただまずいメニューがわかっているから
それを食べないで済ますことができるだけでして……。

>「うまいよ～」って宣伝した結果がまずかったら最悪ですが、

その最悪になる蓋然性が高い……。

>うまいと思ったらなんとか
>して「うまいよ～」っていうのは、大切だと思います。

そうすると本の性格を変えるってアプローチの方が
いいのかな……と思うんですよ。
我々は誰がなんと言おうとこれはおいしいんだって本を出す。
（ファンブックというか同人誌というか……）

>このあたりは、「固定客」がつくために重要な論点ですね。
>こういう話はどの辺でされているのでしょう？

あんまり議論にならないんですね。
たまにusageとかpolicyで触れられるけど……。

>> ……上の方向性というのは未来の話だし
>> 　　そういう可能性を持っているという話であって
>> 　　それをあたかも今のfjとして語るのは「風説の流布」で
>> 　　証券取引法違反。
>> 　　（fj.soc.lawで最近あがったネタですな（笑））
>
>そういう事実があると書いたのではなく、「……すべき」という主張ですか
>ら、

「今のfjであるかのように語ったら」の方がよかったかな。

>（こういうときに、fj.soc.lawにふるのかな？）

いやいや、この程度ならいらないよ～。

だけどね。この局面で
新聞記事にもよく出てくる「風説の流布」について
法律における意味を詳しく知りたいと思うわな。
一方で書籍版fjの歩き方の議論も平行して進めたいと思ったとする。
その時にfj.soc.lawにクロスポストするのはありだと思うし
クロスポストの良さとして話題の連続性、発展性などをあげる人は
こういうことの良さをあげているんだってことは
理解しているつもりなんですよ。

なんだけど私はちょっと待ってと思うわけさ。
たとえば私が風説の流布について書きたいと思って
この投稿のこの以下の部分で風説の流布についてつらつら書くのって
本当に妥当かな～ってすっごい疑問なのよ。
今この時点で１２０行くらいなんだが
冒頭から８０行くらいはfj.soc.lawとは全く関係ない話でしょう？
それをクロスポストができるからって１つの記事にして
しかも両方の話を進めたいからってフォロー先を指定しないってえのは
やっぱりカオスなんじゃないかなあ……。
ある記事に１人で複数のフォロー入れることができるんだから
まず書き方にしぼった前半部分だけをフォローとして入れて
風説の流布に関する法律論だけを
fj.soc.lawとクロスポストした上
フォロー先をfj.soc.lawにしぼるのがスマートだと
主張しておきたいのです。

そうしたら
クロスポストがなくたって
若干書くことが増えるだけで
独立のフォローを入れているのとさして変わらないでしょ？
（なんかfj.news.styleっぽい話ではあるけど……。）

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020324...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> だけどこの場合には
> 何か他の問題点があるんではないかという
> 冷静な分析をしてもらえるんで問題はないと思います。
> 笑われると書いたのは
> 客観性もない場合にはその優位性なる説明が
> まさに夜郎自大と判断されるってことなんでして……。
> それはだめでしょうと。

そうやって突き詰めていくと、むしろ、私の考えからからだと、冷静な分析をし
てもらったってやっぱりだめのような気がします。
客観的にある点が優れていると主張したところで、個々の部分の優劣
だけを論
じ、全体としてどうなのというところが欠けているからです。

「なんでみんな使っていないの」論は、自省していくには確かに有用だし、いま
まさに自省をしてみようという話なのだから、うってつけ視点のなのかもしれま
せんが、外に向けて主張しようという場面では「それをいっちゃあおしまいよ」
になってしまう危険性があると感じました。

> 私はこれを強く主張したいんですが
> 残念ながらfjでこの種の議論をしますと
> これは少数派であることが明らかになってしまいます。
> ……この種の議論はすぐ技術論になってしまうのがその顕著な例。
> 　　現に今回のスレッドでも

> 　「私はコンテンツ至上主義者だから」
> 　　なんて示唆をしていても

> 　　ちっともそういう話にならないでしょ？

私は、コンテンツ至上主義にはなれないかな。
結構、手段の面白さという部分も楽しんじゃうかも。でないとアマチュア無線で
電信やってみたり、万年筆に興味を持ったりしない、みたいなところがあります。
このあたりは、私は非常に不合理だと自覚しています。
「やっぱりペンで手書きをしないと文章に味が出ない」とか言われると、かえっ
て「じゃあ、巻紙に筆を使えよ」といいたくなってしまう。

で、NetNewsという手段は本当に面白いんかい？と問われると、実はまだ疑問符
がついていたりします。

こうやって佐々木さんと議論しているのは、いま楽しいけど、これってまさに
コンテンツの問題ですね。じゃあ、にちゃんねるに置き換えてみると、たとえば
あるスレッドの「88」と「146」が奇妙に意気投合しちゃっていたりする場面も
あったりしますが、私の場合
、なんかいまいち「にちゃんねらー」と呼べるほ
どはなじめないかも。

> fjって新規開店のラーメン屋ではけっしてない訳ですよ。
> 「客が来なくなった（と思っている人がいる）」ラーメン屋なんですね。
あ、そうですね。
昔は人通りが多かったけど最近寂れてきちゃった商店街のラーメン屋かな。
私も、うまいラーメンを出すのは基本だとは思うのです。でも、それだけではど
うにもならないところってあるやにも思うのです。でも、やっぱりうまいラー
メンがつくれないのに何を言ってもだめなのかな。
いや、まずいっていうより、値段のわりに量が少ないラーメン屋かも。

で、自分でしていながらなんなんですが、ラーメンの量じゃなかった、コンテン
ツが不足しているのを解消するのって、結局、憂えて議論したりたとえ話をして
いるよりも、今いるひとで良質な記事を投稿しまくるという策がいちばん手っ
取り早いのかな、と思ったりもします。

その意味では、佐々木さんは議論もしつつ（こういう議論以外の）良質な記事
を投稿しつつ、まさに両面の活動をしているなと思います。

> ただまずいメニューがわかっているから

> それを食べないで済ますことができるだけでして……。
まずいメニューが分かっているのって、結構重要だったりしますね。
しかしながら、「うちの店はよそと違ってまずいメニューが一目瞭然です」っ
て、売りにならないですね。普通。

> そうすると本の性格を変えるってアプローチの方が
> いいのかな……と思うんですよ。
> 我々は誰がなんと言おうとこれはおいしいんだって本を出す。
> （ファンブックというか同人誌というか……）

うーん、私はもともと、うまいかまずいかは食べた（読んだ）人が判断すること
だから、メリットデメリットを提示してみるのがひとまず大切ではと思っていま
した。
でも一方で、食べている（使っている）人が、思い込みかどうかは別にして、う
まいとも思っていないようなラーメンは食いたくもなかったりするので、そのあ
たりの実例が必要かなとも思っていました。

> >そういう事実があると書いたのではなく、「……すべき」という主張ですか
> >ら、
>
> 「今のfjであるかのように語ったら」の方がよかったかな。

語ること自体が仮定の話だったんですね。失礼しましたm(_ _)m。

> ある記事に１人で複数のフォロー入れることができるんだから

> まず書き方にしぼった前半部分だけをフォローとして入れて
> 風説の流布に関する法律論だけを
> fj.soc.lawとクロスポストした上

> フォロー先をfj.soc.lawにしぼるのがスマートだと
> 主張しておきたいのです。
やっぱり、佐々木さんって、NetNewsに用意されている道具の使い方について非
常に気を使っていますね。
逆にその意識が強いからこそ、現状「特長」と言えるほど使っているのか、この
道具を使ったことによってNetNewsならではという議論の進め方がなされている
のか、という点に非常に不満を持っている（いらだちすらある？）のではないか
と感じました。

[Yasuyuki Saito]

こんにちは．齋藤です．

諸事情によりずいぶんと間が空いてしまいました…．

In article Message-ID:<1015410884$60116$kt...@queen.heart.ne.jp> at fj.1st-readme.discussion
kazuhiro TAKAHASHI wrote:

= 齋藤さん wrote: <a5fmtq$6vpfi$1...@ID-74790.news.dfncis.de>
= > fj.1st-readme に投稿されている
= > 「Recommendation about crosspost」
= > をまとめた者です．この記事には，マルチポストの項目において，
= > 資源の無駄使いを止めましょうと説いています．
= >
= > まとめる当時はこれでよいと思ったものですが，今読み返して
= > みると，大きな抜けがあります．
=
= わたしも口を挟んでいたひとりでしたね。
= （まあ、ものごとの意味づけというのは変化していくものですから、
= しょうがない。）

その節はお世話になりました．m_o_m

= > 文案を提示します．御意見をよろしくお願い致します．
=
= 簡潔なのに明確な説明になっており、とてもよく書けていると思います。

どうもありがとうございます．
もう少しだけ様子をみて，4月始めの投稿を目指します．

--
齋藤 康之
sig...@jaist.ac.jp
http://www.jaist.ac.jp/~sight95/

[Yasuyuki Saito]

こんにちは．齋藤です．

expire されたところもあると思いますので，もう一度
投稿させて頂きます．
特に問題がなければ，4月始めを目処に修正部分を取り
込んだ記事をfj.1st-readme に投稿致します．

--
齋藤 康之
sig...@jaist.ac.jp
http://www.jaist.ac.jp/~sight95/

――――――――――――――――――――――――――――――
In article Message-ID:<a5fmtq$6vpfi$1...@ID-74790.news.dfncis.de> at fj.1st-readme.discussion
saito wrote:

= fj.1st-readme に投稿されている
= 「Recommendation about crosspost」
= をまとめた者です．この記事には，マルチポストの項目において，
= 資源の無駄使いを止めましょうと説いています．
=
= まとめる当時はこれでよいと思ったものですが，今読み返して

= みると，大きな抜けがあります．それはたかはしさんもおっしゃ
= られているように「議論の分断」があります．むしろ，こちらの
= 方が本質でしょう．
=
= 文案を提示します．御意見をよろしくお願い致します．
=
= ――――ここから――――――――――――――――――――――――――
= 【マルチポストについて】
=
= マルチポストとは, 複数のニュースグループに記事を一つずつ
= 投稿することを指し, クロスポストとは全く違います. マルチ
= ポストは時間と計算機資源(ハードディスクなど)を浪費します.
=
= そして何よりも, 議論が分断されることが懸念されます.
= 例えば, ある人が
= ニュースグループA : 読んでいる
= ニュースグループB : 読んでいない
= とします. この場合, この人は, 同じ内容の記事から始まったBで
= の議論に気づかないことがあります. この人はBでの議論に有用な
= 発言ができるかも知れませんが, 記事に気づかない以上, フォロー
= することはありません. それは, fj読者にとって損失といえましょ
= う.
= 議論を分断しないためにも, 関連のある複数のニュースグループ
= に記事を投稿するときはクロスポストしましょう.
= ――――ここまで――――――――――――――――――――――――――

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/25 22:42:56 PST
>Message-ID:<koabe-F58C57....@news01.sakura.ne.jp>
>
>そうやって突き詰めていくと、むしろ、私の考えからからだと、冷静な分析をし
>てもらったってやっぱりだめのような気がします。

そこで戻るのが
「誰をターゲットにするのか」という観点でして
客観的に（比較的でもいいから）有利だということを
きちんと評価してくれる人を対象にしようと
割と早期に言っているのはこの点からです。
何を見せたってだめだしする人は相手にしなくてもいいけど
その前にきちんと有利なものは持っていきましょうと。
ラーメン屋のたとえで言えば
ラーメンの味のわかる人、これはこれでおいしいと思える人を相手にしよう、
自分の好み以外は全部まずいなんて偏った人は相手にする必要なしだけど
一方でおいしいラーメンを出せなきゃ話にならんでしょう
ということは言いたい訳ね。

で、この場合だけど

>客観的にある点が優れていると主張したところで、個々の部分の優劣
>だけを論
>じ、全体としてどうなのというところが欠けているからです。

別に個別に議論を限定するつもりはないんだけど
個別を集計して全体になるかはきちんと論じないとだめだと思うし
コンピューターのカタログで
スペック表の丸の数で性能の優劣を決めてしまう誤謬をおかさないよう
気をつけないとだめだと思います。

……ってえかfjにはキラーコンテンツはないのかい？
　　これがあるからfjはいいんだと言いきれるのはないのかい？

>「なんでみんな使っていないの」論は、自省していくには確かに有用だし、いま
>まさに自省をしてみようという話なのだから、うってつけ視点のなのかもしれま
>せんが、外に向けて主張しようという場面では「それをいっちゃあおしまいよ」
>になってしまう危険性があると感じました。

でもねえ……
あたし１人が言ったくらいで
合理的な反論がすぐには思い付かない程度の利点しかなかったら
世間ではおよそ通用しないと思うど。

>私は、コンテンツ至上主義にはなれないかな。
>結構、手段の面白さという部分も楽しんじゃうかも。でないとアマチュア無線で
>電信やってみたり、万年筆に興味を持ったりしない、みたいなところがあります。
>このあたりは、私は非常に不合理だと自覚しています。
>「やっぱりペンで手書きをしないと文章に味が出ない」とか言われると、かえっ
>て「じゃあ、巻紙に筆を使えよ」といいたくなってしまう。

私自身もアマチュア無線なら電信をむしろ好んでいるし
普段の筆記用具は万年筆だし
手書きの方が早いとなれば
手書きで書類を仕上げることもするくちなんで
気分的にはわかるのね……。

で、fjの草創期（ローマ字でやりとりしていたころ）は
そういう楽しみがまず勝っていたというのもおそらく間違いないでしょう。

でも、fjの本質がそこにあるというなら
インターネット利用者におけるfjの重要性は
きわめて小さいのであるし
これから大きくなることはないだろうし
また大きくなるのではいけないと思うのです。
この点でTRONの坂村先生に同調し
ラジカルな……シリーズの岩谷宏さんに反対するものなんだな。
坂村先生はよく自動車の例を出して
「自動車を使うのに
　自動車の仕組みを知らなければならないというのは間違い」
と言うんですが、
コンピューターもまさに同じでして
コンピューターを使うのに
コンピューターのことを知らなければならないのは
やはり間違いだと思うのです。
岩谷さんの主張は「コンピューターに使われないようにするため」
という観点では（ラジカルではあっても）きわめて正論なんだけど
一定時間コンピューターに使われちゃっていいじゃないか
それで得られる物が多ければいいんじゃないかって割りきりを否定する点では
かえって人間の自由を否定しているんじゃないか……と思うものなのです。
fjも同様でしてね。
fjのシステム自体をその本質ととらえて
そのシステムを前面に押し出すというのは
おそらくは多くの人には賛同を得られないだろうと……。
それは今自動車を持って運転している人の多くは
自動車が便利だから持っているというのであって
なかには自動車自体を目的にしている人もいるかもしれないけど
そういう人をターゲットにしていいのかい？と思うのです。

>こうやって佐々木さんと議論しているのは、いま楽しいけど、これってまさに
>コンテンツの問題ですね。じゃあ、にちゃんねるに置き換えてみると、たとえば
>あるスレッドの「88」と「146」が奇妙に意気投合しちゃっていたりする場面も
>あったりしますが、私の場合
>、なんかいまいち「にちゃんねらー」と呼べるほ
>どはなじめないかも。

あたしは実は２ｃｈは嫌いになったんだけど
それはまさにコンテンツの性格だったんだよね。
以前fj.soc.lawに
料理のレシピが著作権法の保護の対象になるかって質問があって
例の調子で答えたんだけど
それが２ｃｈでは
「佐々木将人はどんなやつか？」
「どんなやつかわからないのだから信用できない。」
って話になってね。
あたしがどんなやつであっても
正しい解釈は正しいし間違いの解釈は間違いなんだよね……。
自分達は匿名でどんな人間かを隠しているのに
他人の属性は気になってしまう。
匿名で属性を気にしないふりをしつつ
実は属性から自由になれないどころか属性に縛られることを望んでいる
そういう特徴にどうもなじめなくてね……。

なもんでfjも同様に属性から自由になれないどころか束縛されて
それでいて無責任な言論が横行するような状況になれば
私はあっさりfjへの読み書きをやめると思いますよ。
別にそこで苦労する必要はない……。

>いや、まずいっていうより、値段のわりに量が少ないラーメン屋かも。

かもね。

>で、自分でしていながらなんなんですが、ラーメンの量じゃなかった、コンテン
>ツが不足しているのを解消するのって、結局、憂えて議論したりたとえ話をして
>いるよりも、今いるひとで良質な記事を投稿しまくるという策がいちばん手っ
>取り早いのかな、と思ったりもします。

手っ取り早くはないけど王道だと思うんですよ。
別にU-CANの宣伝じゃないけど
生涯学習はひとつの流行としてあるわけでして
そういうディスカッションの場に対する要求は一定数あるんですよ。
fjはやりかた次第でこれに応えることのできる
最短位置にいるんではないか……と。

>その意味では、佐々木さんは議論もしつつ（こういう議論以外の）良質な記事
>を投稿しつつ、まさに両面の活動をしているなと思います。

あたしは前にも書いたけど
楽しいからやっているだけでして（笑）

ただfjがどうこうって心配している間に
良質なコンテンツを提供しなさいな……って思っているのは確かです。

>まずいメニューが分かっているのって、結構重要だったりしますね。
>しかしながら、「うちの店はよそと違ってまずいメニューが一目瞭然です」っ
>て、売りにならないですね。普通。

まあね。
だからkill fileみたいなシステムがあることは
あまり売りになんないよな……。

>うーん、私はもともと、うまいかまずいかは食べた（読んだ）人が判断すること
>だから、メリットデメリットを提示してみるのがひとまず大切ではと思っていま
>した。

この策に異論はないです。
ただこの策なら正直にいかないとね。
メリットでないものをメリットであるかのようにするのは
やばい方の領域だろうと。

>> 「今のfjであるかのように語ったら」の方がよかったかな。
>語ること自体が仮定の話だったんですね。失礼しましたm(_ _)m。

いえいえ、誤解を招くあたしも筆力不足……。

>やっぱり、佐々木さんって、NetNewsに用意されている道具の使い方について非
>常に気を使っていますね。

そうは言ってもあたし自身遊んじゃったりするから
偉そうなことは言えないんだけどね……。

ただ一方で従前のfjらしさ的をことごとく否定する
fj.sco.politicsみたいな例もありまして
たとえば２０００年１１月１２月のfj.soc.politicsにおける
|fj.soc.politics投稿総数＝3071
|クロスポストの数、フォロー先を指定しないクロスポスト投稿数、
|フォロー先を指定した投稿数の順ね
|2, 999(32.5%), 3(0.1%)
|3, 653(21.3%), 6(0.2%)
|4, 394(12.8%), 4(0.1%)
|5以上, 97 (3.2%), 4(0.1%)
７割近くがクロスポストの投稿で占められると
クロスポストって本当にメリットなの？
ある種fjの衰退なんてものがあるとしたら
その原因の１つはクロスポストにあるんじゃないの？
ってことを考えたくなるわけでして……。

しかもその理由が
「この問題は政治にも法律にも関係ある」
（そりゃあたいての時事問題は法律と政治に関係あるでしょ。）
なんて反論されちゃうとね……。

[NAKAMOTO Tetsuya]

佐々木さん wrote...
Message-ID: <20020326...@ams.odn.ne.jp>
> ７割近くがクロスポストの投稿で占められると

一時期だいぶマシになってたんですが、最近はまた急激に cross post
が増えました。まー、原因はあの人しかいないんですけどね。(^_^;

# fj.soc.politics in nwjp.odn.ne.jp 2002/01/01-2002/03/25
# ()内の % は Total に対する割合
|
| Total 3485
| Not Cross Post 1611 (46.23%)
|
| japan.jiji 1218 (34.95%)
| fj.soc.economy 675 (19.37%)
| fj.misc 129 ( 3.70%)
| fj.soc.law 107 ( 3.07%)
| soc.culture.japan 88 ( 2.53%)

それでも佐々木さんが統計を取ったときよりはマシなのか…。
fj.soc.politics も御多分に漏れず過疎化が進行しているのでその辺の
影響もあるのかもしれない。

# おまけ
# fj.soc.law in nwjp.odn.ne.jp 2002/01/01-2002/03/25
|
| Total 761
| Not Cross Post 556 (73.06%)
|
| fj.soc.politics 111 (14.59%)
| fj.soc.copyright 63 ( 8.28%)
| fj.soc.human-rights 46 ( 6.04%)
| japan.jiji 38 ( 4.99%)
| fj.soc.history 27 ( 3.55%)

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya)
Self-employed programmer @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@heart.ne.jp

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:NAKAMOTO Tetsuya <tets...@heart.ne.jp>
>Date:2002/03/27 01:47:51 PST
>Message-ID:<a7q8st$t2q$1...@nwjp1.odn.ne.jp>
>
>それでも佐々木さんが統計を取ったときよりはマシなのか…。

２００１年１１月１２月だと確かにましになってましたね。

>fj.soc.politics も御多分に漏れず過疎化が進行しているのでその辺の
>影響もあるのかもしれない。

これ考えると結構過激な話でして
過疎化の進行でまともな投稿の比率が上がるのであれば
それは別に悪いことではないって議論も成立するんです。
一般的には裾野を広げれば全体の質も上がるし
頂点も高くなるって解されているんだけど
fjにその一般則が成立するのかどうかは
見極めなければならないところ。
（少なくともほとんど使われてないニュースグループは
　ＳＰＡＭの嵐になっているのも確かだから。）

[ABE Keisuke]

koabeです。

In article <20020326...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> ラーメンの味のわかる人、これはこれでおいしいと思える人を相手にしよう、
> 自分の好み以外は全部まずいなんて偏った人は相手にする必要なしだけど
> 一方でおいしいラーメンを出せなきゃ話にならんでしょう
> ということは言いたい訳ね。

同意です。
ここで「味のわかる人」というのがポイントだと思いました。
つまり、「味のわかる人」は逆に「味にきびしい人」である可能性が大きく、そ
の舌にたえうるような味を提供しなければだめでしょってことですね。

> 別に個別に議論を限定するつもりはないんだけど
> 個別を集計して全体になるかはきちんと論じないとだめだと思うし
> コンピューターのカタログで
> スペック表の丸の数で性能の優劣を決めてしまう誤謬をおかさないよう
> 気をつけないとだめだと思います。

まさに、これですね。これが言いたかったのです。

> 私自身もアマチュア無線なら電信をむしろ好んでいるし
> 普段の筆記用具は万年筆だし
> 手書きの方が早いとなれば
> 手書きで書類を仕上げることもするくちなんで
> 気分的にはわかるのね……。

おや、何だか親近感を感じます。
でも最近さっぱりお空に出なくなったので、私は電信は再勉強が必要になってい
ます。
万年筆は、複写式の伝票を書いたり（ボールペン使用）、消す必要がある書き込
みをする（鉛筆）以外は、日常的に使用しています。
ま、それは置いておいて。

> fjも同様でしてね。
> fjのシステム自体をその本質ととらえて
> そのシステムを前面に押し出すというのは
> おそらくは多くの人には賛同を得られないだろうと……。
> それは今自動車を持って運転している人の多くは
> 自動車が便利だから持っているというのであって
> なかには自動車自体を目的にしている人もいるかもしれないけど
> そういう人をターゲットにしていいのかい？と思うのです。

うーん、話は分かるといえば分かるのですが、この部分を読んでいるだけでは
ちょっと乱暴に感じます。自動車という移動する乗り物ならなんでもいいのかと
いうと、そうじゃないでしょう。いちおう性能とか機能とかその他もろもろの
要因を比較をして買っているわけですから。

で、ひとつはNetNewsのクロスポストというのは、例えばATみたいに気がついて
みれば極めて一般的になるような装備なのか、それとも一部のスポーツカー向け
の装備のようなものなのか、ですよね。

もうひとつは、fjってどこを目指すのかという重要な論議ですね。
このあたりのコンセンサスって、どうなっているんでしょう？

> それが２ｃｈでは
> 「佐々木将人はどんなやつか？」
> 「どんなやつかわからないのだから信用できない。」
> って話になってね。
> あたしがどんなやつであっても

> 正しい解釈は正しいし間違いの解釈は間違いなんだよね……。
> 自分達は匿名でどんな人間かを隠しているのに
> 他人の属性は気になってしまう。
> 匿名で属性を気にしないふりをしつつ
> 実は属性から自由になれないどころか属性に縛られることを望んでいる

> そういう特徴にどうもなじめなくてね……。

というか正しい解釈かどうか判断がつかないから、その情報の正当性を送り手の
素性によって判断しようという、極めて常識的なやり方に則っていますね。例え
ば、こいつは有名な弁護士だから
大丈夫だろう、みたいな。
でも、「どんなやつかわからない」というあなたはなんなのさ、っていうところ
が抜け落ちているし、その全く匿名のなんなのさってやつの言うことを受け入れ
て判断しちゃうのか不思議です。しかも、送り手の素性によって判断するなん
て、そもそもにちゃんねるのやりかたなのっていうところも疑問があります。

話が脱線しますが、にちゃんねるをNNTP経由（って言い方でいいのかな。
NetNews経由という言い方なのかな）で読み書きする実験を行っていたとき（い
まはどうなんでしょう？）、日下部さんの書き込みの量が非常に多く、しかも
素早くて、「こんなに書き込めるのは、News Readerを使っているからだ」なん
て指摘している人がいました。このあたりを突き詰めて分析すると、なんかうま
いこと主張できそうな材料が出てこないかな。

> クロスポストって本当にメリットなの？
> ある種fjの衰退なんてものがあるとしたら

> その原因の１つはクロスポストにあるんじゃないの？
> ってことを考えたくなるわけでして……。

このあたりは、課題が見えましたね。現にfjを使っている人（NetNewsを使って
いる人に広げてもいいのかな）に向けた、実践的な（実例（作例でもいいけど）
で分かる）クロスポストとFollowup-Toの使い方をまとめた文書があると、よさ
そうです。そのあたりを啓蒙していくことが必要ですね。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mbp.sphere.ne.jp>
>Date:2002/03/28 00:15:09 PST
>Message-ID:<koabe-F96BAE....@news01.sakura.ne.jp>
>
>> ラーメンの味のわかる人、これはこれでおいしいと思える人を相手にしよう、
>> 自分の好み以外は全部まずいなんて偏った人は相手にする必要なしだけど
>> 一方でおいしいラーメンを出せなきゃ話にならんでしょう
>> ということは言いたい訳ね。
>
>同意です。
>ここで「味のわかる人」というのがポイントだと思いました。
>つまり、「味のわかる人」は逆に「味にきびしい人」である可能性が大きく、そ
>の舌にたえうるような味を提供しなければだめでしょってことですね。

はい、
そして書籍版fjの歩き方で新規参入者を増やそうって話なのであれば
この書籍がまさに「試食品」であることを指摘したいのです。
試食品で判断するんだぞ……と。
試食品にまずいの出しておいて「これうまいでしょ」なんてやったら
それってfjへの妨害以外のなにものでもないんで
それだけは阻止するど！とは思うのだよ。
……まずいのをまずいと言いつつ出すのはいいけどさ……。

>おや、何だか親近感を感じます。
>でも最近さっぱりお空に出なくなったので、私は電信は再勉強が必要になってい
>ます。

あたしも今なら２アマの試験は自信ないなあ……。

>うーん、話は分かるといえば分かるのですが、この部分を読んでいるだけでは
>ちょっと乱暴に感じます。自動車という移動する乗り物ならなんでもいいのかと
>いうと、そうじゃないでしょう。いちおう性能とか機能とかその他もろもろの
>要因を比較をして買っているわけですから。

はい。
また自動車がこれだけの種類あるってことは
単に移動するだけではない何かがあるんじゃないか……
って言い方もできるとは思います。

だけどさすがに動かない車を持ち続ける人はそういないど。
そして動くことが大事だからと言って
動くメカニズムに興味があるということにはならないでしょ
という点は再度指摘したいのです。

>もうひとつは、fjってどこを目指すのかという重要な論議ですね。
>このあたりのコンセンサスって、どうなっているんでしょう？

実はそのあたりはないんじゃないかと思うし
また永遠にできないんじゃないかとも思います。
考え方の違いもあれば経験の差もあります。
思い入れの差もあるでしょうね。
前にも書いたことあるけど
私はfjへの所属意識は稀薄であるがゆえに
「おもしろくないならfjに書くのやめる」と言いきりますけど
日本においてネットニュースを立ち上げて
今も活躍されておられる方は
私みたいな割り切りはたぶんされないと思いますし……。

>というか正しい解釈かどうか判断がつかないから、その情報の正当性を送り手の
>素性によって判断しようという、極めて常識的なやり方に則っていますね。例え
>ば、こいつは有名な弁護士だから
>大丈夫だろう、みたいな。

ただ私はこの常識を採用しない議論の空間があってもいいと思うものなのです。
たとえば法律学という学問の中で
ある主張が正しいか否かを判断するにあたっては
法律学において認められている基準というものがあって
それに照らして答が自ずと定まるはずなのです。
それは決して高名な先生が言ったからではないし
それを職業にしている人が言ったからでもない、
誰が言おうと正解は正解だし間違いは間違いだ。
そういう空間があってもいいと思うもの。

>て判断しちゃうのか不思議です。しかも、送り手の素性によって判断するなん
>て、そもそもにちゃんねるのやりかたなのっていうところも疑問があります。

うん。
２ちゃんは２ちゃんででかいから
私は２ちゃんらしくない部分を見て判断したのかもしれない。

だけどね。
同じことはfjにも言えるんですよ。
fjについての本を出すってことになると
人はfjについての本を見てfjを判断するんだぜ……と。

>このあたりは、課題が見えましたね。現にfjを使っている人（NetNewsを使って
>いる人に広げてもいいのかな）に向けた、実践的な（実例（作例でもいいけど）
>で分かる）クロスポストとFollowup-Toの使い方をまとめた文書があると、よさ
>そうです。そのあたりを啓蒙していくことが必要ですね。

そして実践していくことね。
……で、本来usageなんかは
　　そのフィードバックの場であるのが理想のはずなんだけど……。
　　しょうがないから1st-readmeでフィードバックしているのが
　　今の議論の側面でもあったりするのですが……。

[Yasuyuki Saito]

こんにちは．齋藤です．

In article Message-ID:<a7onua$ifb$4...@jaist-news.jaist.ac.jp> at fj.1st-readme.discussion
Yasuyuki Saito wrote:

= こんにちは．齋藤です．
=
= expire されたところもあると思いますので，もう一度
= 投稿させて頂きます．
= 特に問題がなければ，4月始めを目処に修正部分を取り
= 込んだ記事をfj.1st-readme に投稿致します．

fj.1st-readme に投稿しました．次回，moderator の塚本
さんがfj.1st-readme に記事を投稿するときに反映して頂け
ると思います．
ありがとうございました．

--
齋藤 康之
sig...@jaist.ac.jp