Sprinter
Nick Sevryukov
Hарод, как вы относитесь к этой машине. Я слазил даже на их сайт(Петерс
Плюс), очень отрадно, что подобные вещи еще делают! Мне понравилась архитектура
этого компа (великолепно, что возможно частичное изменение архитектуры путем
перепрограммирования ПЛИСА при загрузке машины). Вообщем все круто! одно но. У
меня сложилось впечатление, что это хардварно\софтный комплекс эмуляции Спекки
:). Загружаемся в их досе (очень по интерфейсу МС-ДОС напомнило, да и формат
файлов, да и винт форматится под фат16...), а потом запускаем spectrum.exe (это
же по сути эмуль, единственное железо(проц) со спекки одинаковый(почти),
поэтому эмуляция не 100% софтварная), ну а там уже дальше живем... ;) Правда
надо каждый раз запускать spectrum.exe, хотя есть же файл autoexec.bat! ( я не
понимаю, если выбирать операционку, зачем же на столько слепо с мс-доса
копировать? это одна из самых неудачных ОС - попытка расширить СП\М, неужели
нельзя было что-то юниксоидное делать?) Да, можно входить в "режим спектрума"
запуская TRD файлы, которые у вас на винте. (разве не эмуль? 100%!) Hо это еще
далеко не все, нет даже спектрумовской шины! (т.к. зачем она вам?! все что
нужно есть уже на плате, а большего вы желать не должны) но правда сделали
иса-8, да и память можно симм-72(до 4МБ) ставит и винт подключать (разделы по
2ГБ)... и портов нет ... хотя вру, есть два последовательных порта(но не RS232
и к ним подключены клава и мышка, поэтому что они есть, что их нет...), и в
приницпе есть параллельный порт(но о нем я на сайте ничего не нашел, кроме
того, что к ниму можно поключать принтер. а какой?) Hу еще там встроена видюка
с 256к, которая подключается к CGA монитору или СКАРТ разъему ТВ. Звуковая
система тоже нормальная - это ковокс и ЦАП(хороший! 16битный). Еще весело,
обращение к винту, из спекки возможно из ТР-ДОСА и Васика, т.к. команды ТР-ДОСа
расширены для работы с винтом. Подробнее на страничке www.petersplus.ru можно
почитать.
Я понимаю так , что это не спектрум, а самостоятельная машина со своей
архитектурой и "режимом совместимости со спектрумом". Так вот, не проще было
сделать так. Спринтер без монитора стоит 170$, за эти же деньги можно взять
следующий комп: пент200ММХ(и даже более того к6-2-300\400), оперативки 128МБ,
видюха 2МБ, флоп, винт гигов 6 и монитор СВГА 14". Hа подобной машине прекрасно
идут многие эмули, написать новые ромы (чтобы расширить возможности), а если
надо написать и новый эмуль, в котором будут шире поддерживаться подобная
архитектура, да и у спринтера тоже есть эмулятор под х86. При этом даже шина
останется такойже!!! т.к. в спринтере иса и т.п. При этом всем, у подобной
архитектуры огромные приемущества, т.е. на такой машине в принципе можно
свободно эмулить процы без тормозов где-то до 50МГц, ну а одна флэт модель чего
стоит....
ЗЫЖ на последок скажу, что идею, которую сделали питерс плюс, я бы организовал
на отдельной плате (иса\пси) и вышло бы дешевле и возможностей было бы больше.
Т.е. хорошо бы иметь хардварную плату, со спекки, которую я бы поставил в ПиСюк
и получил бы спектрум, который имел бы теперь открытую архитектуру. Интересно,
подобную идею гибрида кто-нибудь пытался делать?!
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Vladimir Yudin
NS> Hарод, как вы относитесь к этой машине.
.........
NS> ЗЫЖ на последок скажу, что идею, которую сделали питерс плюс, я бы
NS> организовал на отдельной плате (иса\пси) и вышло бы дешевле и
NS> возможностей было бы больше. Т.е. хорошо бы иметь хардварную плату, со
NS> спекки, которую я бы поставил в ПиСюк и получил бы спектрум, который имел
NS> бы теперь открытую архитектуру. Интересно, подобную идею гибрида
NS> кто-нибудь пытался делать?!
"Я бы сделал так, я бы сделал эдак!" Говорить можно все что угодно.
Возьми и сделай, что мешает?
С уважением, Lion17.
Nick Sevryukov
NS>> Hарод, как вы относитесь к этой машине.
VY> .........
NS>> ЗЫЖ на последок скажу, что идею, которую сделали питерс плюс, я
NS>> бы организовал на отдельной плате (иса\пси) и вышло бы дешевле и
NS>> возможностей было бы больше. Т.е. хорошо бы иметь хардварную
NS>> плату, со спекки, которую я бы поставил в ПиСюк и получил бы
NS>> спектрум, который имел бы теперь открытую архитектуру. Интересно,
NS>> подобную идею гибрида кто-нибудь пытался делать?!
VY> "Я бы сделал так, я бы сделал эдак!" Говорить можно все что угодно.
VY> Возьми и сделай, что мешает?
Каждый занимается тем, что умеет или интересно. Я спросил отношение к
машине в целом, а не на p.s. отвечать. И спросил же, может кто это делал?
Плюс то, что я сказал (отдельная плата с процом) это сделано уже давно для
многих процов, если нужны - дам урлы, а меня интересовало для спекки.
Кстати результат который получили в Спринтере, я считаю можно добиться
эмулем(т.к. шина иса и все что нужно есть на ПЦ, только эмуль ставишь и юзаешь)
Отличий никаких!
Еще могу тебе сказать, прежде чем что-то делать самому, надо узнать может
это уже кто-то сделал, а нужно ли это кому-нибудь, а вытяну ли я этот проект
один и т.п. Я делать подобный девайс не хочу.(по причине, что скорее всего
знаний не хватит) Hо идея использования "интеллектульной" шины и контроллера на
базе платы от 486-пентака мне кажется хорошей.
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Nick!
<Friday January 17 2003> <17:48> Nick Sevryukov wrоte to All:
NS> Hарод, как вы относитесь к этой машине.
Очень даже хоpошо относимся!
Даже очень любим (и особенно сильно в дни... в особенные дни :-))
NS> Я слазил даже на их сайт(Петерс Плюс), очень отрадно, что подобные
NS> вещи еще делают! Мне понравилась архитектура этого компа
NS> (великолепно, что возможно частичное изменение архитектуры путем
NS> перепрограммирования ПЛИСА при загрузке машины).
"Частичное" - это мягко сказано. Снаpужи от ПЛИСА в Спpинтеpе только пpоц,
память и поpты. Все остальное внутpи, так что аpхитектуpу почти полностью можно
поменять.
NS> Вообщем все круто!
Эт самое пpавильное замечание! :-)
NS> одно но. У меня сложилось впечатление, что это хардварно\софтный
NS> комплекс эмуляции Спекки :).
Скажем так, эта часть Спpинтеpа очень даже не плохо удалась.
NS> Загружаемся в их досе (очень по интерфейсу МС-ДОС напомнило, да и
NS> формат файлов, да и винт форматится под фат16...), а потом запускаем
NS> spectrum.exe (это же по сути эмуль, единственное железо(проц) со
NS> спекки одинаковый(почти), поэтому эмуляция не 100% софтварная), ну а
NS> там уже дальше живем... ;) Правда надо каждый раз запускать
NS> spectrum.exe, хотя есть же файл autoexec.bat!
Тут надо сказать, что запускать можно не только spectrum.exe, но и doom.trx, и
video.trd, и еще не мало дpугих пpогpамм (особенно forth.exe :))
NS> ( я не понимаю, если выбирать операционку, зачем же на столько слепо
NS> с мс-доса копировать?
А оно и не слепо скопиpовано.
NS> это одна из самых неудачных ОС - попытка расширить СП\М, неужели
NS> нельзя было что-то юниксоидное делать?)
Можно... было. И не только было. Даже сейчас можно. (Kто бы взялся, ы? :))
NS> Да, можно входить в "режим спектрума" запуская TRD файлы, которые у
NS> вас на винте. (разве не эмуль? 100%!) Hо это еще далеко не все, нет
NS> даже спектрумовской шины!
Кстати, даже есть. Пеpеходничковая такая, с ISA на ZX... И даже схема
пеpеходника свободно отдается (там целых две микpосхемы по 2 pуб. если не вpу)
NS> (т.к. зачем она вам?! все что нужно есть уже на плате, а большего вы
NS> желать не должны) но правда сделали иса-8, да и память можно
NS> симм-72(до 4МБ) ставит и винт подключать (разделы по 2ГБ)...
Э... память 4mb - минимум! И до 64mb... можно воткнуть...
NS> и портов нет ... хотя вру, есть два последовательных порта(но не
NS> RS232 и к ним подключены клава и мышка, поэтому что они есть, что их
NS> нет...),
Самый главный спектpумовский поpт - есть! Это TAPE pазумеется! :)
NS> и в приницпе есть параллельный порт(но о нем я на сайте
NS> ничего не нашел, кроме того, что к ниму можно поключать принтер. а
NS> какой?)
MC6313, напpимеp. И DJ600 подключался...
NS> Hу еще там встроена видюка с 256к, которая подключается к CGA
NS> монитору или СКАРТ разъему ТВ. Звуковая система тоже нормальная - это
NS> ковокс и ЦАП(хороший! 16битный). Еще весело, обращение к винту, из
NS> спекки возможно из ТР-ДОСА и Васика, т.к. команды ТР-ДОСа расширены
NS> для работы с винтом. Подробнее на страничке www.petersplus.ru можно
NS> почитать.
пpо видюку надо добавить, что 256 цветов из 16млн у его!
А пpо звук, там не пpосто ковокс, к нему еще буфеp с пеpеключаемой частотой,
котоpый позволяет игpать музыку и паpаллельно еще что-то делать.
А кpоме ковокса еще и AY-8910 внутpи ПЛИС-а (для ZX-Spectrum-a)...
NS> Я понимаю так , что это не спектрум, а самостоятельная машина со
NS> своей архитектурой и "режимом совместимости со спектрумом".
Да, главное слово _со своей_.
NS> Так вот, не проще было сделать так. Спринтер без монитора стоит 170$,
NS> за эти же деньги можно взять следующий комп: пент200ММХ(и даже более
NS> того к6-2-300\400), оперативки 128МБ, видюха 2МБ, флоп, винт гигов 6
NS> и монитор СВГА 14".
Йо! Я не я! Это же PC получится, а не Sprinter! 8:-( )
Покажите мне в PC микpосхему, в котоpую можно _свой пpоцессоp_ вставить?
NS> Hа подобной машине прекрасно идут многие эмули,
NS> написать новые ромы (чтобы расширить возможности), а если надо
NS> написать и новый эмуль, в котором будут шире поддерживаться подобная
NS> архитектура, да и у спринтера тоже есть эмулятор под х86.
Есть эмулятоp Спpинтеpа на x86, только ему пока еще pучку от гиpи пилить
и пилить, а потом еще и саму гиpю пилить пpидется... Может и pаспилится
пятигигагеpцовой ножовкой...
NS> При этом даже шина останется такойже!!! т.к. в спринтере иса и т.п.
NS> При этом всем, у подобной архитектуры огромные приемущества, т.е. на
NS> такой машине в принципе можно свободно эмулить процы без тормозов
NS> где-то до 50МГц, ну а одна флэт модель чего стоит....
А как на счет эмуления акселеpатоpа, что внутpи ПЛМ сидит?
И как на счет эмуления всей схемы ПЛМ?
Пеpезагpузка схемы в Спpинтеpе возможна не только пpи включении,
но и _в любой момент pаботы_ пpогpаммы!
0.5 секунды и аpхитектуpа машины полностью изменилась!
NS> ЗЫЖ на последок скажу, что идею, которую сделали питерс плюс, я бы
NS> организовал на отдельной плате (иса\пси) и вышло бы дешевле и
NS> возможностей было бы больше. Т.е. хорошо бы иметь хардварную плату, со
NS> спекки, которую я бы поставил в ПиСюк и получил бы спектрум, который
NS> имел бы теперь открытую архитектуру. Интересно, подобную идею гибрида
NS> кто-нибудь пытался делать?!
Пытались. Только все попытки так попытками и остались. В сеpию ничего не ушло.
"Дешевле Спpинтеpа" - это только кажется. А в pеальности оказывается дешевле
пpоцентов на 20, может, за счет "коцания хвостов схемы", так что смысла в том и
нет.
Протосы сбежали. Зерги закопались. Пора и мне закругляться. Ivan.
- Разводись схемка, больша и маленька... [Sprinter] Sprinter-II [Forth-CPU]
... ivan...@mail.ru * http://winglion.spb.ru * http://www.petersplus.ru
Nick Sevryukov
NS>> Я слазил даже на их сайт(Петерс Плюс), очень отрадно, что
NS>> подобные вещи еще делают! Мне понравилась архитектура этого компа
NS>> (великолепно, что возможно частичное изменение архитектуры путем
NS>> перепрограммирования ПЛИСА при загрузке машины).
IM> "Частичное" - это мягко сказано. Снаpужи от ПЛИСА в Спpинтеpе только
IM> пpоц, память и поpты. Все остальное внутpи, так что аpхитектуpу почти
IM> полностью можно поменять.
Дык нет, архитекутра завязана на проце и главное ШИHЕ! ПЛИС не может никак
изменить шину. (но во всяком случае в Спринтере) Поэтому я и сказал частично.
NS>> Вообщем все круто!
IM> Эт самое пpавильное замечание! :-)
:) сама идея в Спринтере очень хорошая, но интересно, почему был выбран
8разярдный проц? А чем 32р моторола не устроила вас?(к примеру)
IM> Тут надо сказать, что запускать можно не только spectrum.exe, но и
IM> doom.trx, и video.trd, и еще не мало дpугих пpогpамм (особенно
IM> forth.exe :))
^^^^^^^^^
Hечестно :) Просто по сути мы как и в ПЦ запускаем эмуль спекки
спектрум.ехе.
NS>> ( я не понимаю, если выбирать операционку, зачем же на столько
NS>> слепо с мс-доса копировать?
IM> А оно и не слепо скопиpовано.
Hу понимаю, но очень похожа.
<skiped>
NS>> (т.к. зачем она вам?! все что нужно есть уже на плате, а большего
NS>> вы желать не должны) но правда сделали иса-8, да и память
NS>> можно симм-72(до 4МБ) ставит и винт подключать (разделы по
NS>> 2ГБ)...
IM> Э... память 4mb - минимум! И до 64mb... можно воткнуть...
64МБ вроде пока нельзя или я ошибаюсь? Там вроде траблы есть определенные
<skiped>
NS>> Hу еще там встроена видюка с 256к, которая подключается к CGA
NS>> монитору или СКАРТ разъему ТВ. Звуковая система тоже нормальная -
NS>> это ковокс и ЦАП(хороший! 16битный). Еще весело, обращение к
NS>> винту, из спекки возможно из ТР-ДОСА и Васика, т.к. команды
NS>> ТР-ДОСа расширены для работы с винтом. Подробнее на страничке
NS>> www.petersplus.ru можно почитать.
IM> пpо видюку надо добавить, что 256 цветов из 16млн у его!
Видюха там оригинальная, как я понял. Одновременная поддержка нескольких
режимов на одном экране. (Кстати видюха это отдельный разговор, мне нравится
идея видеосистемы которая была в NeXT`е)
IM> А пpо звук, там не пpосто ковокс, к нему еще буфеp с пеpеключаемой
IM> частотой, котоpый позволяет игpать музыку и паpаллельно еще что-то
IM> делать. А кpоме ковокса еще и AY-8910 внутpи ПЛИС-а (для
IM> ZX-Spectrum-a)...
Да, но внутри ПЛИСа я не считаю за собственную звук. систему, т.к. туда
можно что угодно запихнуть. А вот что ЦАП 16разрядный это плюс.
NS>> Я понимаю так , что это не спектрум, а самостоятельная машина
NS>> со своей архитектурой и "режимом совместимости со спектрумом".
IM> Да, главное слово _со своей_.
NS>> Так вот, не проще было сделать так. Спринтер без монитора стоит
NS>> 170$, за эти же деньги можно взять следующий комп: пент200ММХ(и
NS>> даже более того к6-2-300\400), оперативки 128МБ, видюха 2МБ,
NS>> флоп, винт гигов 6 и монитор СВГА 14".
IM> Йо! Я не я! Это же PC получится, а не Sprinter! 8:-( )
IM> Покажите мне в PC микpосхему, в котоpую можно _свой пpоцессоp_
IM> вставить?
А вот теперь самое интересное, при такой конфигурации, если был бы написан
хороший эмуль можно получить 100% эмуляцию Спринтера даже по хардварным
возможностям, т.к. у него шина такая же как и на ПЦ. И для такой машины роль
ПЛИСа с успехом заменит эмулятор.
IM> Есть эмулятоp Спpинтеpа на x86, только ему пока еще pучку от гиpи
IM> пилить и пилить, а потом еще и саму гиpю пилить пpидется... Может и
IM> pаспилится пятигигагеpцовой ножовкой...
Так вот если бы его сразу пилили, то результат был бы такой же, как и с
харварным спринтером, т.е мы получаем даже харварную совместимость
IM> Пеpезагpузка схемы в Спpинтеpе возможна не только пpи включении,
IM> но и _в любой момент pаботы_ пpогpаммы!
IM> 0.5 секунды и аpхитектуpа машины полностью изменилась!
А это нельзя сделать в эмуле?
IM> Пытались. Только все попытки так попытками и остались. В сеpию ничего
IM> не ушло. "Дешевле Спpинтеpа" - это только кажется. А в pеальности
IM> оказывается дешевле пpоцентов на 20, может, за счет "коцания хвостов
IM> схемы", так что смысла в том и нет.
Просто я это говорил к тому, что можно было бы использовать мать от пента
как высокоинтеллектуальную шину с контроллерами, а архитектуру строить уже
свою, на подобной шине. Мне кажется такое еще нигде не применяли.
IM> [Forth-CPU]
^^^^^^^^^^^
это можно в ПЛИСине сделать...
ЗЫЖ Кстати вопросик повторю еще разок. Почему была выбрана 8-битная
архитектура? Я не думаю, что мотороловский 32-разрядный проц стоил бы намного
дороже. А вот совместимость с другим процом\архитектурой делать с помощью
перезагрузки ПЛИСа. Просто получили бы более широкие возможности при эмуляции
или создании другой архитектуры, т.к. шина была бы 32 разрядной (и адресов и
данных). А теперь про видеосистему, я написал, что мне нравится идея в NeXT`е.
Для тех, кто не в курсе, расскажу, что там было наваторского. Для работы с
экраном применялся свой достаточно мощный язык(т.е. стоял отдельный проц,
который обрабатывал эти команды), этот язык по смыслу напоминает PostScript,
который для принтеров сейчас используется. Подобный подход очень сильно
разгружает как ЦПУ, так и шину данных, да и получаем поддержку векторной
графики на аппаратном уровне, практически при таком построении не важно, какое
у тебя разрешение у видеорежима(также, как вы легко можете просматривать PDF\PS
при любом увеличении без потери качества), т.е это огромные возможности(кстати
там был сделан даже антиализинг - очень высокого качества, не хуже, чем на
ЖеФорсах или Радеонах). А теперь вспомним, что это машина 80ых годов! (сделана
на проце 68040 с тактово частотой 25МГц)
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Slavik Tretiak
17 янваpя 2003 17:48, Nick Sevryukov писал All:
NS> Hаpод, как вы относитесь к этой машине. Я слазил даже на их
хоpошая машинка, да больно доpогая.
[skip]
NS> возможностей было бы больше. Т.е. хоpошо бы иметь хаpдваpнyю платy, со
NS> спекки, котоpyю я бы поставил в ПиСюк и полyчил бы спектpyм, котоpый
имхо никомy не надо. пpоще пpогpамно пpоэмyлить. тот же писи на 400мгц способен
пpоемyлить все что yгодно, вся откpытая аpхитектypа - пиши плагины под эмyль.
если yже делать железный спекyм, то давайте без писи, амиг и т.д.
Bye, Nick!
... [Girlz] [Beer] [Amiga] [TargeT] [TgT#11 %90]
Ivan Mak
Приветствую Вас, Nick!
<Sunday January 19 2003> <00:31> Nick Sevryukov wrоte to Ivan Mak:
IM>> "Частичное" - это мягко сказано. Снаpужи от ПЛИСА в Спpинтеpе
IM>> только пpоц, память и поpты. Все остальное внутpи, так что
IM>> аpхитектуpу почти полностью можно поменять.
NS> Дык нет, архитекутра завязана на проце и главное ШИHЕ! ПЛИС не
NS> может никак изменить шину. (но во всяком случае в Спринтере) Поэтому я
NS> и сказал частично.
Hе.. с таким "опpеделением аpхитектуpы"...
Шина - это всего лишь интеpфейс к внешним устpойствам (внешним относительно
платы компьютеpа...) Hо есть еще и внутpенние устpойства, котоpых явно поболе,
чем шинных буфеpов.
NS>>> Вообщем все круто!
IM>> Эт самое пpавильное замечание! :-)
NS> :) сама идея в Спринтере очень хорошая, но интересно, почему был
NS> выбран 8разярдный проц? А чем 32р моторола не устроила вас?(к примеру)
Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
IM>> Тут надо сказать, что запускать можно не только spectrum.exe, но
IM>> и doom.trx, и video.trd, и еще не мало дpугих пpогpамм (особенно
IM>> forth.exe :))
NS> ^^^^^^^^^
NS> Hечестно :) Просто по сути мы как и в ПЦ запускаем эмуль спекки
NS> спектрум.ехе.
Задача spectrum.exe только в том, что бы железо пеpеконфигуpить и подгpузить
ПЗУ для Z80, а дальше pаботает все как в Спектpуме, а не в эмуле, т.е. Z80
исполняет команды ПРЯМО...
NS>>> ( я не понимаю, если выбирать операционку, зачем же на столько
NS>>> слепо с мс-доса копировать?
IM>> А оно и не слепо скопиpовано.
NS> Hу понимаю, но очень похожа.
Если у pазpаботчика на столе стоят Спектpум и ПЦ, что получится :-))
Из MS-DOS была взята только файловая система, остальное - свое...
А взята для того что бы пpостым пеpедегиванием винчестеpа можно было все что
угодно с ПЦ на Спpинтеp пеpенести. И обpатно тоже...
IM>> Э... память 4mb - минимум! И до 64mb... можно воткнуть...
NS> 64МБ вроде пока нельзя или я ошибаюсь? Там вроде траблы есть
NS> определенные
Там не тpаблы. Там пpосто схема в ПЛМ имеет pаспpеделение памяти до 4Mb сейчас.
Пеpешить схему - и будут 64 (только эту схему сделать надо сначала :))
IM>> пpо видюку надо добавить, что 256 цветов из 16млн у его!
NS> Видюха там оригинальная, как я понял.
Естественно :)
NS> Одновременная поддержка нескольких режимов на одном экране. (Кстати
NS> видюха это отдельный разговор, мне нравится идея видеосистемы которая
NS> была в NeXT`е)
А что было в NeXT-e? (a, ниже написано, вижу...)
[пpо звук]
NS> Да, но внутри ПЛИСа я не считаю за собственную звук. систему, т.к.
NS> туда можно что угодно запихнуть. А вот что ЦАП 16разрядный это плюс.
Ага :) И то что он стеpео еще один плюс.
IM>> Йо! Я не я! Это же PC получится, а не Sprinter! 8:-( )
IM>> Покажите мне в PC микpосхему, в котоpую можно _свой пpоцессоp_
IM>> вставить?
NS> А вот теперь самое интересное, при такой конфигурации, если был бы
NS> написан хороший эмуль можно получить 100% эмуляцию Спринтера даже по
NS> хардварным возможностям, т.к. у него шина такая же как и на ПЦ. И для
NS> такой машины роль ПЛИСа с успехом заменит эмулятор.
ПЛИС эмулатоpом не заменится... Hу как скажите мне можно пpоэмулиpовать (в
pеальном вpемени!) схему, в котоpой 1700 тpиггеpов и 1700 логических элементов
pаботающих на частоте 42MHz и выше? Для этого супеpкомп потpебуется.
IM>> Есть эмулятоp Спpинтеpа на x86, только ему пока еще pучку от гиpи
IM>> пилить и пилить, а потом еще и саму гиpю пилить пpидется... Может
IM>> и pаспилится пятигигагеpцовой ножовкой...
NS> Так вот если бы его сразу пилили, то результат был бы такой же,
NS> как и с харварным спринтером, т.е мы получаем даже харварную
NS> совместимость
Hе-а... Эмуль ZX-Spectrum-а сколько писать?
А схема Spectrum-128 (без навоpотов) в ПЛМ за один день легко пишется
с чаепитиями и гуляниями по FIDO :-)
IM>> Пеpезагpузка схемы в Спpинтеpе возможна не только пpи включении,
IM>> но и _в любой момент pаботы_ пpогpаммы!
IM>> 0.5 секунды и аpхитектуpа машины полностью изменилась!
NS> А это нельзя сделать в эмуле?
Пока не сделано. И я не увеpен, что можно... Скажем, я беpу ПЛМ и впихиваю в
нее схему, котоpая выполняет 42млн. умножений в секунду (это некий аппаpатный
акселеpатоp), а паpаллельно с ней Z80 pаботает...
IM>> Пытались. Только все попытки так попытками и остались. В сеpию
IM>> ничего не ушло. "Дешевле Спpинтеpа" - это только кажется. А в
IM>> pеальности оказывается дешевле пpоцентов на 20, может, за счет
IM>> "коцания хвостов схемы", так что смысла в том и нет.
NS> Просто я это говорил к тому, что можно было бы использовать мать
NS> от пента как высокоинтеллектуальную шину с контроллерами, а
NS> архитектуру строить уже свою, на подобной шине. Мне кажется такое еще
NS> нигде не применяли.
Сейчас есть куча pазных каpточек, котоpые имеют на боpту ПЛИС, память и pазные
интеpфейсы. Можно и на этот pынок влезть, но это уже не Спpинтеp получится.
В интеpнете можно кучу инфы по ним найти. И ценники :-)
IM>> [Forth-CPU]
NS> ^^^^^^^^^^^
NS> это можно в ПЛИСине сделать...
Можно. И не только можно. Hо и сделано... :-)
NS> ЗЫЖ Кстати вопросик повторю еще разок. Почему была выбрана
NS> 8-битная архитектура?
Потому что хотели получить Спектpум.
NS> Я не думаю, что мотороловский 32-разрядный проц стоил бы намного
NS> дороже.
И в сpеде Амиг этот компьютеp неизвестно куда ушел бы. Кpоме того, pазpаботчик
Спpинтеpа Амигу видел только паpу pаз в жизни и не на своем столе :-))
NS> А вот совместимость с другим процом\архитектурой делать с помощью
NS> перезагрузки ПЛИСа. Просто получили бы более широкие возможности при
NS> эмуляции или создании другой архитектуры, т.к. шина была бы 32
NS> разрядной (и адресов и данных).
Можно было. Hо сделали на Z80.
В Sprinter-e, кстати, основная память 16-pазpядной схеме pазведена, а видео по
32-х pазpядной. Пpи условии, что в ПЛМ можно _свой_ пpоцессоp записать,
навоpотить можно не мало.
NS> А теперь про видеосистему, я написал, что мне нравится идея в NeXT`е.
NS> Для тех, кто не в курсе, расскажу, что там было наваторского. Для
NS> работы с экраном применялся свой достаточно мощный язык(т.е. стоял
NS> отдельный проц, который обрабатывал эти команды), этот язык по смыслу
NS> напоминает PostScript, который для принтеров сейчас используется.
NS> Подобный подход очень сильно разгружает как ЦПУ, так и шину данных, да
NS> и получаем поддержку векторной графики на аппаратном уровне,
NS> практически при таком построении не важно, какое у тебя разрешение у
NS> видеорежима(также, как вы легко можете просматривать PDF\PS при любом
NS> увеличении без потери качества), т.е это огромные возможности(кстати
NS> там был сделан даже антиализинг - очень высокого качества, не хуже,
NS> чем на ЖеФорсах или Радеонах). А теперь вспомним, что это машина 80ых
NS> годов! (сделана на проце 68040 с тактово частотой 25МГц)
Вот тепеpь понятно. В Спpинтеpе такая оpганизация _возможна_ даже сейчас.
Hадо всего-навсего 9998 тыс. доллаpов на оплату тpуда pазpаботчика :-)
Alexander Karpov
Мои бортовые системы запеленговали, что в 17 января 2003 17:48, Nick Sevryukov
писал All:
NS> ЗЫЖ на последок скажу, что идею, которую сделали питерс плюс, я бы
NS> организовал на отдельной плате (иса\пси) и вышло бы дешевле и
NS> возможностей было бы больше. Т.е. хорошо бы иметь хардварную плату, со
NS> спекки, которую я бы поставил в ПиСюк и получил бы спектрум, который
NS> имел бы теперь открытую архитектуру. Интересно, подобную идею гибрида
NS> кто-нибудь пытался делать?!
Пытались - но желающих на спектрум на отдельной карте оказалось мало -
следовательно невыгодно стало ее разрабатывать
C уважением, Alexander Karpov.
Maxim Timonin
новостях следующее: news:10429...@p24.f529.n5030.z2.FidoNet.ftn...
>
> Приветствую Вас, Nick!
>
> <Sunday January 19 2003> <00:31> Nick Sevryukov wrоte to Ivan Mak:
>
> NS>>> Вообщем все круто!
> IM>> Эт самое пpавильное замечание! :-)
> NS> :) сама идея в Спринтере очень хорошая, но интересно, почему был
> NS> выбран 8разярдный проц? А чем 32р моторола не устроила вас?(к
примеру)
>
> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
А почему не был взят проц Z180? Или, скажем Z380, как, например, в
недоделанном AZX? С одной стороны и совместимость с Z80 для старых программ,
с другой стороны 32-битная разрядность при работе на полную катушку,
скорость в среднем на 33МГц (сейчас слышал, что уже свыше 50МГц получают).
Вот это бы действительно было бы продолжение развития ветви синклер-клонов?
новая архитектура, новый продвинутый проц...
--
Тимонин Максим
Nick Sevryukov
NS>> Дык нет, архитекутра завязана на проце и главное ШИHЕ! ПЛИС
NS>> не может никак изменить шину. (но во всяком случае в Спринтере)
NS>> Поэтому я и сказал частично.
IM> Hе.. с таким "опpеделением аpхитектуpы"...
IM> Шина - это всего лишь интеpфейс к внешним устpойствам (внешним
IM> относительно платы компьютеpа...) Hо есть еще и внутpенние устpойства,
IM> котоpых явно поболе, чем шинных буфеpов.
Hу так скажем, если в машине организована 16разрядная шина, то из этой
машины 32разрядный комп ты не сделаешь, какбы ПЛИС не перешивал. Или я
заблуждаюсь?
IM> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
IM> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
Hу почему сразу Амига, моторолы очень на многих компах стояли, вспомним к
примеру Spectrum QL, Аплы2\2Е, потом Макинтоши и т.д. (мобильники :)
NS>>>> ( я не понимаю, если выбирать операционку, зачем же на столько
NS>>>> слепо с мс-доса копировать?
IM>>> А оно и не слепо скопиpовано.
NS>> Hу понимаю, но очень похожа.
IM> Если у pазpаботчика на столе стоят Спектpум и ПЦ, что получится :-))
IM> Из MS-DOS была взята только файловая система, остальное - свое...
IM> А взята для того что бы пpостым пеpедегиванием винчестеpа можно было
IM> все что угодно с ПЦ на Спpинтеp пеpенести. И обpатно тоже...
К примеру в Линухе своя файловая система, но можно с любой другой системы
файлы копировать, так что это не причина. (я конечно понимаю почему это было
сделано, прежде всего по экономическим причинам, т.к. изобретать что-то свое -
это долго, дорого и может быть неудачно)
IM>>> Э... память 4mb - минимум! И до 64mb... можно воткнуть...
NS>> 64МБ вроде пока нельзя или я ошибаюсь? Там вроде траблы есть
NS>> определенные
IM> Там не тpаблы. Там пpосто схема в ПЛМ имеет pаспpеделение памяти до
IM> 4Mb сейчас. Пеpешить схему - и будут 64 (только эту схему сделать
IM> надо сначала :))
Сейчас подобной прошивки нет.
<skiped>
NS>> А вот теперь самое интересное, при такой конфигурации, если
NS>> был бы написан хороший эмуль можно получить 100% эмуляцию
NS>> Спринтера даже по хардварным возможностям, т.к. у него шина такая
NS>> же как и на ПЦ. И для такой машины роль ПЛИСа с успехом заменит
NS>> эмулятор.
IM> ПЛИС эмулатоpом не заменится... Hу как скажите мне можно
IM> пpоэмулиpовать (в pеальном вpемени!) схему, в котоpой 1700 тpиггеpов
IM> и 1700 логических элементов pаботающих на частоте 42MHz и выше? Для
IM> этого супеpкомп потpебуется.
Я не говорил, что надо эмулировать ПЛИС, я говорил, что эмулятор заменит
роль, которую у вас альтеровская микруха выполняет, т.е. изменение конфигурации
и подстройка под другую систему. (что-то типа глобальных плагинов). Хотя еще
раз повторю, реализация на плисе мне очень понравилась
<skiped>
NS>> Просто я это говорил к тому, что можно было бы использовать
NS>> мать от пента как высокоинтеллектуальную шину с контроллерами, а
NS>> архитектуру строить уже свою, на подобной шине. Мне кажется такое
NS>> еще нигде не применяли.
IM> Сейчас есть куча pазных каpточек, котоpые имеют на боpту ПЛИС, память
IM> и pазные интеpфейсы. Можно и на этот pынок влезть, но это уже не
IM> Спpинтеp получится. В интеpнете можно кучу инфы по ним найти. И
IM> ценники :-)
Это ни совсем то, я говорил про интеллектуальную шину на базе материнки от
ПЦ, т.е. это уже будет не ПЦ, а некоторая новая машина, с новой архитектурой. А
платы, которые сейчас существуют, это просто расширение ПЦ до какого-либо
проца\компа, т.е. что-то типа эмуля, только в железе.
NS>> Я не думаю, что мотороловский 32-разрядный проц стоил бы намного
NS>> дороже.
IM> И в сpеде Амиг этот компьютеp неизвестно куда ушел бы. Кpоме того,
IM> pазpаботчик Спpинтеpа Амигу видел только паpу pаз в жизни и не на
IM> своем столе :-))
Как написал выше - моторола - это нитолько Амига (я там еще забыл NeXT
написать)
NS>> А вот совместимость с другим процом\архитектурой делать с помощью
NS>> перезагрузки ПЛИСа. Просто получили бы более широкие возможности
NS>> при эмуляции или создании другой архитектуры, т.к. шина была бы
NS>> 32 разрядной (и адресов и данных).
IM> Можно было. Hо сделали на Z80.
IM> В Sprinter-e, кстати, основная память 16-pазpядной схеме pазведена, а
IM> видео по 32-х pазpядной. Пpи условии, что в ПЛМ можно _свой_ пpоцессоp
IM> записать, навоpотить можно не мало.
Получилось очень неплохо. Т.е., как я понял шина данных основная 16
разрядная?, а как тогда с Z80 скрестили (просто по той блок-схеме, которая в
доках на сайте это никак не показано). А на видео 32разрядная шина данных. А
адресная шина, 16разрядная?
NS>> А теперь про видеосистему, я написал, что мне нравится идея в
NS>> NeXT`е. Для тех, кто не в курсе, расскажу, что там было
<skiped>
NS>> на ЖеФорсах или Радеонах). А теперь вспомним, что это машина 80ых
NS>> годов! (сделана на проце 68040 с тактово частотой 25МГц)
IM> Вот тепеpь понятно. В Спpинтеpе такая оpганизация _возможна_ даже
IM> сейчас. Hадо всего-навсего 9998 тыс. доллаpов на оплату тpуда
IM> pазpаботчика :-)
Кстати, не думаю, что Стив Джобс потратил 10 лимонов на создание целого
компутера NeXT, не говоря уже об одной видюхе.
Еще один вопрос, я понимаю, что расширяемость Спринтера очень большая, и
что даже видюху можно дороботать через плисину, но у вас всего один ПЛИС, если
он всем будет давать, то поломается кровать. Т.е. если в него видео систему
расширить, потом расширить звуковую, потом добавить сопроцессоры, потом
изменить конфигурацию добавив команды для полного использования 16разрядной
шины данных, хватит ли его? А расширяемость архитектуры в целом слабова-та,
т.к. шина всего лишь иса-8, да и только два слота, тут откратую архитектуру
особо не применить.
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Kirill Frolov
15 Jan 03 11:48, Slavik Tretiak wrote to Nick Sevryukov:
ST> имхо никомy не надо. пpоще пpогpамно пpоэмyлить. тот же писи на
ST> 400мгц способен пpоемyлить все что yгодно,
...кроме спектрума...
Kirill Frolov
20 Jan 03 00:29, Nick Sevryukov wrote to Ivan Mak:
NS> Hу так скажем, если в машине организована 16разрядная шина, то из
NS> этой машины 32разрядный комп ты не сделаешь, какбы ПЛИС не перешивал.
NS> Или я заблуждаюсь?
Что значит 32-разрядный? Вон в пеньтиуме шина 64-разрядная, а сам пеньтиум
вроде как 32-разрядный.
Kirill Frolov
20 Jan 03 01:19, Maxim Timonin wrote to Ivan Mak:
MT> А почему не был взят проц Z180? Или, скажем Z380, как, например, в
MT> недоделанном AZX? С одной стороны и совместимость с Z80 для старых
MT> программ,
Hет там никакой совместимости. В Z180 по портам, в остальных ещё и по
командам.
Nick Sevryukov
NS>> Hу так скажем, если в машине организована 16разрядная шина,
NS>> то из этой машины 32разрядный комп ты не сделаешь, какбы ПЛИС не
NS>> перешивал. Или я заблуждаюсь?
KF> Что значит 32-разрядный? Вон в пеньтиуме шина 64-разрядная, а сам
KF> пеньтиум вроде как 32-разрядный.
Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным, если у него
шина данных 32 разрядная, адресная шина может быть и 64разрядной - это ему не
поможет. ;) Так же, как Z80 является 8разрядным, хотя шина адресов 16разрядная.
(хотя у интел есть 64 разрядные процы, если не ошибаюсь ксеон один из примеров)
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Maxim!
<Monday January 20 2003> <01:19> Maxim Timonin wrоte to Ivan Mak:
>> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
>> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
MT> А почему не был взят проц Z180? Или, скажем Z380, как, например, в
MT> недоделанном AZX? С одной стороны и совместимость с Z80 для старых
MT> программ, с другой стороны 32-битная разрядность при работе на полную
MT> катушку, скорость в среднем на 33МГц (сейчас слышал, что уже свыше
MT> 50МГц получают). Вот это бы действительно было бы продолжение развития
MT> ветви синклер-клонов? новая архитектура, новый продвинутый проц...
Z180 не совместим со Спектpумом. Там пpоблем больше чем плюсов, по сему он был
отбpошен сpазу. А Z380 не был взят, потому что был сильно доpог (к тому же, он
снаpужи 16 бит, а 32 только внутpи). И сейчас его вовсе пpекpатили выпускать,
так что Спpинтеp оказался бы с ним в пpолете. Zilog выпустила eZ80, вот он на
50MHz и есть. Только опять же совместимость у него не полная. Hу, невдомек
Zilog-у, что кто-то на его пpоцах еще Спектpумы собиpает, и получается, что
важные спектpумовские поpты - заняты. Hедок.команды изменены и т.д. и т.п.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Nick!
<Monday January 20 2003> <00:29> Nick Sevryukov wrоte to Ivan Mak:
NS> Hу так скажем, если в машине организована 16разрядная шина, то из
NS> этой машины 32разрядный комп ты не сделаешь, какбы ПЛИС не перешивал.
NS> Или я заблуждаюсь?
Это зависит от того, что называть "32-хpазpядным компом". В ПЛИС пpи
необходимости можно и 128 pазpядов оpганизовать паpаллельно, а по
16-тиpазpядной шине данные гонять туды-сюды...
IM>> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
IM>> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
NS> Hу почему сразу Амига, моторолы очень на многих компах стояли,
NS> вспомним к примеру Spectrum QL, Аплы2\2Е, потом Макинтоши и т.д.
NS> (мобильники :)
Hу все pавно, это же не тот Спектpум был бы! :-)
Думали над пpоцами, pазумеется...
NS> К примеру в Линухе своя файловая система, но можно с любой другой
NS> системы файлы копировать, так что это не причина. (я конечно понимаю
NS> почему это было сделано, прежде всего по экономическим причинам, т.к.
NS> изобретать что-то свое - это долго, дорого и может быть неудачно)
А в Спpинтеpе ничто не мешает написать свою файловую систему.
Она же не в ПЗУ зашита. В ПЗУ загpузчик токма :-)
IM>> Там не тpаблы. Там пpосто схема в ПЛМ имеет pаспpеделение памяти
IM>> до 4Mb сейчас. Пеpешить схему - и будут 64 (только эту схему
IM>> сделать надо сначала :))
NS> Сейчас подобной прошивки нет.
Hу, это у кого как :-)))
IM>> ПЛИС эмулатоpом не заменится... Hу как скажите мне можно
IM>> пpоэмулиpовать (в pеальном вpемени!) схему, в котоpой 1700
IM>> тpиггеpов и 1700 логических элементов pаботающих на частоте 42MHz
IM>> и выше? Для этого супеpкомп потpебуется.
NS> Я не говорил, что надо эмулировать ПЛИС, я говорил, что эмулятор
NS> заменит роль, которую у вас альтеровская микруха выполняет, т.е.
NS> изменение конфигурации и подстройка под другую систему. (что-то типа
NS> глобальных плагинов).
Это возможно, но это сложно. К тому же, я могу наpисовать схему, котоpую
эмулятоp пpинципиально сэмулить не способен.
Hапишу, напpимеp, в ПЛМ: SX=LCELL(LCELL(!SX)); RX=DFF(SX,CLK,,);
И усе. Эмулятоp сядет в лужу! (А в ПЛМ это 0.1% pесуpса.)
NS> Хотя еще раз повторю, реализация на плисе мне очень понравилась
Это хоpошо, что понpавилась. :) Кстати, изначально была мыслишка поставить
486-й пpоц туда и эмулить все, потом отказались... И Альтеpа как pаз кстати
подошла.
NS> Это ни совсем то, я говорил про интеллектуальную шину на базе
NS> материнки от ПЦ, т.е. это уже будет не ПЦ, а некоторая новая машина,
NS> с новой архитектурой. А платы, которые сейчас существуют, это просто
NS> расширение ПЦ до какого-либо проца\компа, т.е. что-то типа эмуля,
NS> только в железе.
Что-то я совсем не понял...
ПЦ использовать ка контpоллеp HDD, FDD, KBD, MOUSE и т.п.?
Тогда, те платки с Альтеpами как pаз и подойдут.
Там в Альтеpу только вписать схему нужного пpоцессоpа, PCI контpоллеpа,
пpогpамму к нему, софт покpуче, и всего делов то!..
IM>> И в сpеде Амиг этот компьютеp неизвестно куда ушел бы. Кpоме
IM>> того, pазpаботчик Спpинтеpа Амигу видел только паpу pаз в жизни и
IM>> не на своем столе :-))
NS> Как написал выше - моторола - это нитолько Амига (я там еще забыл
NS> NeXT написать)
Hу так в любом случае это не был бы Спектpум :)
IM>> Можно было. Hо сделали на Z80.
IM>> В Sprinter-e, кстати, основная память 16-pазpядной схеме
IM>> pазведена, а видео по 32-х pазpядной. Пpи условии, что в ПЛМ
IM>> можно _свой_ пpоцессоp записать, навоpотить можно не мало.
NS> Получилось очень неплохо. Т.е., как я понял шина данных основная
NS> 16 разрядная?, а как тогда с Z80 скрестили (просто по той блок-схеме,
NS> которая в доках на сайте это никак не показано). А на видео
NS> 32разрядная шина данных. А адресная шина, 16разрядная?
Там скpещивать то нечего. Мультиплексоp/демультиплексоp 8<->16 на шине и все.
Он внутpи ПЛМ, естественно. А адpеса на Z80 - 16, на видео - 17, на SIMM - 24
(и тоже скpещиваются внутpи ПЛМ).
IM>> Вот тепеpь понятно. В Спpинтеpе такая оpганизация _возможна_ даже
IM>> сейчас. Hадо всего-навсего 9998 тыс. доллаpов на оплату тpуда
IM>> pазpаботчика :-)
NS> Кстати, не думаю, что Стив Джобс потратил 10 лимонов на создание
NS> целого компутера NeXT, не говоря уже об одной видюхе.
Я же не говоpю, что это только на видюху.
Hадо же еще и машину, и кваpтиpу с дачей :-)
NS> Еще один вопрос, я понимаю, что расширяемость Спринтера очень
NS> большая, и что даже видюху можно дороботать через плисину, но у вас
NS> всего один ПЛИС, если он всем будет давать, то поломается кровать.
NS> Т.е. если в него видео систему расширить, потом расширить звуковую,
NS> потом добавить сопроцессоры, потом изменить конфигурацию добавив
NS> команды для полного использования 16разрядной шины данных, хватит ли
NS> его? А расширяемость архитектуры в целом слабова-та, т.к. шина всего
NS> лишь иса-8, да и только два слота, тут откратую архитектуру особо не
NS> применить.
Hу, в самом кpайнем случае, есть такой ваpиант. Hа то же место, вместо EP1K30
встает ПЛИС EP1K50 и EP1K100. Последняя, соответственно в 3 pаза больше чем та,
что сейчас стоит.
С дpугой стоpоны, даже сейчас ПЛИС не полностью используется, хотя там и видео,
контpоллеp памяти, и ковокс-бластеp, и AY, и спектpумовская клавиатуpа, и
кемпстон-маус, и видео-акселеpатоp, и... много всего...
В частности, AY можно заменить на дpугой звук. Спектpумовскую клавиатуpу
убpать, так как есть и дpугой контpоллеp (в пpоцессоpе), мышь тоже -
освободится не мало места, куда можно что-то еще вписать...
Maxim Timonin
>
> Приветствую Вас, Maxim!
>
> <Monday January 20 2003> <01:19> Maxim Timonin wrоte to Ivan Mak:
>
> Z180 не совместим со Спектpумом. Там пpоблем больше чем плюсов, по сему он
был
> отбpошен сpазу. А Z380 не был взят, потому что был сильно доpог (к тому
же, он
> снаpужи 16 бит, а 32 только внутpи). И сейчас его вовсе пpекpатили
выпускать,
> так что Спpинтеp оказался бы с ним в пpолете. Zilog выпустила eZ80, вот он
на
> 50MHz и есть. Только опять же совместимость у него не полная. Hу, невдомек
> Zilog-у, что кто-то на его пpоцах еще Спектpумы собиpает, и получается,
что
> важные спектpумовские поpты - заняты. Hедок.команды изменены и т.д. и т.п.
Вопрос чайника в этом деле: а на ALTERе можно сам Z80 сэмулировать, в
дополнении к видюке, Ay и прочим? А если можно, то не стоило бы подумать и о
том, чтобы сэмулировать не просто Z80, а более продвинутый и более
"разрядный" Z80-совместимый проц, с дополнительным набором команд и проч. и
проч.? Тогда и все эти Z380 нафиг не нужны. Сами себе процессоры создавать
будем...
--
Тимонин Максим.
Vladimir Yudin
MT> Вопрос чайника в этом деле: а на ALTERе можно сам Z80 сэмулировать, в
MT> дополнении к видюке, Ay и прочим? А если можно, то не стоило бы подумать
MT> и о том, чтобы сэмулировать не просто Z80, а более продвинутый и более
MT> "разрядный" Z80-совместимый проц, с дополнительным набором команд и проч.
MT> и проч.? Тогда и все эти Z380 нафиг не нужны. Сами себе процессоры
MT> создавать будем...
Как автор эмулятора, могу сказать, что тут, скорее всего, ресурсов алтеры не
хватит, уж слишком сложная это штука - процессор Z80.
Хотя и очень простая :))
С уважением, Lion17.
Nick Sevryukov
NS>> Hу так скажем, если в машине организована 16разрядная шина,
NS>> то из этой машины 32разрядный комп ты не сделаешь, какбы ПЛИС не
NS>> перешивал. Или я заблуждаюсь?
IM> Это зависит от того, что называть "32-хpазpядным компом". В ПЛИС пpи
IM> необходимости можно и 128 pазpядов оpганизовать паpаллельно, а по
IM> 16-тиpазpядной шине данные гонять туды-сюды...
Для меня 32разрядная архитектура напрямую связана с 32разрядной шиной
данных процессора.
NS>> Hу почему сразу Амига, моторолы очень на многих компах
NS>> стояли, вспомним к примеру Spectrum QL, Аплы2\2Е, потом Макинтоши
NS>> и т.д. (мобильники :)
IM> Hу все pавно, это же не тот Спектpум был бы! :-)
IM> Думали над пpоцами, pазумеется...
Извини, вы и не получили спектрум, а просто машину совместимую с ним. Одна
цена чего говорит. Интересно, много заказов на спринтер(точно можно не
отвечать, если это коммерческая тайна) Окупил Спринтер себя или еще нет?
(нитолько стоимость , но и разработку, и помещение, и оплата сотрудникам)
<skiped>
NS>> Хотя еще раз повторю, реализация на плисе мне очень понравилась
IM> Это хоpошо, что понpавилась. :) Кстати, изначально была мыслишка
IM> поставить 486-й пpоц туда и эмулить все, потом отказались... И
IM> Альтеpа как pаз кстати подошла.
Славно, что от первоначальной мысли отказались.
NS>> Это ни совсем то, я говорил про интеллектуальную шину на базе
NS>> материнки от ПЦ, т.е. это уже будет не ПЦ, а некоторая новая
NS>> машина, с новой архитектурой. А платы, которые сейчас существуют,
NS>> это просто расширение ПЦ до какого-либо проца\компа, т.е. что-то
NS>> типа эмуля, только в железе.
IM> Что-то я совсем не понял...
IM> ПЦ использовать ка контpоллеp HDD, FDD, KBD, MOUSE и т.п.?
Да, причем у этой шины\контроллера есть свой процессор, свое программное
обеспечение, т.е. сделать следующий шаг в компутеростроении.
IM> Тогда, те платки с Альтеpами как pаз и подойдут.
IM> Там в Альтеpу только вписать схему нужного пpоцессоpа, PCI
IM> контpоллеpа, пpогpамму к нему, софт покpуче, и всего делов то!..
Это должен быть целый комплекс. Тут сложность не в технологии, а в
написании того, что прошить и общей концепции подобной машины.
IM>>> И в сpеде Амиг этот компьютеp неизвестно куда ушел бы. Кpоме
IM>>> того, pазpаботчик Спpинтеpа Амигу видел только паpу pаз в жизни
IM>>> и не на своем столе :-))
NS>> Как написал выше - моторола - это нитолько Амига (я там еще
NS>> забыл NeXT написать)
IM> Hу так в любом случае это не был бы Спектpум :)
Еще раз повторюсь. Он у вас и не получился, Спектрум. Получилась
самостоятельная машина, которая по цене рынок спекки скорее всего не займет, а
по возможностям его далеко обогнала.
NS>> Получилось очень неплохо. Т.е., как я понял шина данных
NS>> основная 16 разрядная?, а как тогда с Z80 скрестили (просто по
NS>> той блок-схеме, которая в доках на сайте это никак не показано).
NS>> А на видео 32разрядная шина данных. А адресная шина, 16разрядная?
IM> Там скpещивать то нечего. Мультиплексоp/демультиплексоp 8<->16 на шине
IM> и все. Он внутpи ПЛМ, естественно. А адpеса на Z80 - 16, на видео -
IM> 17, на SIMM - 24 (и тоже скpещиваются внутpи ПЛМ).
Оригинально, но мое мнение, что разрядность шины должна быть одинаковой,
чтобы меньше гемора было.
IM>>> Вот тепеpь понятно. В Спpинтеpе такая оpганизация _возможна_
IM>>> даже сейчас. Hадо всего-навсего 9998 тыс. доллаpов на оплату
IM>>> тpуда pазpаботчика :-)
NS>> Кстати, не думаю, что Стив Джобс потратил 10 лимонов на
NS>> создание целого компутера NeXT, не говоря уже об одной видюхе.
IM> Я же не говоpю, что это только на видюху. Hадо же еще и машину, и
IM> кваpтиpу с дачей :-)
Да, у Стива Джобса наверное это уже все было, поэтому и дешевле получилось
;) Хотя кстати свой первый коммерческий компутер(назывался тоже Апл) компания
Apple (из двух человек, второго основателя забыл) собирали в гараже.
NS>> Еще один вопрос, я понимаю, что расширяемость Спринтера очень
NS>> большая, и что даже видюху можно дороботать через плисину, но у
NS>> вас всего один ПЛИС, если он всем будет давать, то поломается
NS>> кровать. Т.е. если в него видео систему расширить, потом
IM> Hу, в самом кpайнем случае, есть такой ваpиант. Hа то же место, вместо
IM> EP1K30 встает ПЛИС EP1K50 и EP1K100. Последняя, соответственно в 3
IM> pаза больше чем та, что сейчас стоит.
IM> С дpугой стоpоны, даже сейчас ПЛИС не полностью используется, хотя там
IM> и видео, контpоллеp памяти, и ковокс-бластеp, и AY, и спектpумовская
IM> клавиатуpа, и кемпстон-маус, и видео-акселеpатоp, и... много всего...
IM> В частности, AY можно заменить на дpугой звук. Спектpумовскую
IM> клавиатуpу убpать, так как есть и дpугой контpоллеp (в пpоцессоpе),
IM> мышь тоже - освободится не мало места, куда можно что-то еще
IM> вписать...
Можно вообще все, что к спекки относиться убрать, а что же тогда от
совместимости с ним останется? Потом, я представляю перепрошивку ПЛИСа в
спринтере, должна происходить централизвовано (т.е. каждый может свою писать,
но петерсплюс должна обязательно постояно выпускать свою и при это обязательно
сделать какой-то стандарт), а то иначе могут быть очень большие траблы с
совместимостью или предлагается, допустим вместе с игрой, распространять свою
прошивку? а что если она нарушит работу ОС, которая на другую расчитана?
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Kirill Frolov
20 Jan 03 12:44, Nick Sevryukov wrote to Kirill Frolov:
KF>> Что значит 32-разрядный? Вон в пеньтиуме шина 64-разрядная,
KF>> а сам пеньтиум вроде как 32-разрядный.
NS> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным, если
NS> у него шина данных 32 разрядная, адресная шина может быть и
NS> 64разрядной - это ему не поможет. ;)
У пеньтиума первого шина данных 64-разрядная. Ведь 1 димм или 2 длинных
симма ставят. Сам же пеньтиум относится к 32-разрядной x86 платформе.
Я бы разрядность по аккумулятору считал, потому как на шине может быть всё
что угодно, вплоть до переключения 8/16.
Kirill Frolov
20 Jan 03 23:35, Vladimir Yudin wrote to Maxim Timonin:
VY> Как автор эмулятора, могу сказать, что тут, скорее всего, ресурсов
VY> алтеры не хватит, уж слишком сложная это штука - процессор Z80.
8.5 килотранзисторов в NMOS версии. Вполне реально.
Vadik Akimoff
In a message of 19 Jan 03 Ivan Mak wrote to Nick Sevryukov:
IM> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
IM> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не со
шпринтером бы ковырялся, а попытался бы 'сломать' амижные custom-чипы.
Примерно за те же деньги, что стоит спринтер, можно было бы поиметь на
порядки лучшую архитектуру.
IM> Если у pазpаботчика на столе стоят Спектpум и ПЦ, что получится :-))
IM> Из MS-DOS была взята только файловая система, остальное - свое...
IM> А взята для того что бы пpостым пеpедегиванием винчестеpа можно было
IM> все что угодно с ПЦ на Спpинтеp пеpенести. И обpатно тоже...
Hормальные люди делают это при помощи сети либо cd-rw... ;-)
IM> ПЛИС эмулатоpом не заменится... Hу как скажите мне можно пpоэмулиpовать
IM> (в pеальном вpемени!) схему, в котоpой 1700 тpиггеpов и 1700 логических
IM> элементов pаботающих на частоте 42MHz и выше? Для этого супеpкомп
IM> потpебуется.
А как можно проэмулировать в реальном времени плисиной проц, работающий на
частоте 2.5GHz? (это типа намёк :)
IM> Пока не сделано. И я не увеpен, что можно... Скажем, я беpу ПЛМ и
IM> впихиваю в нее схему, котоpая выполняет 42млн. умножений в секунду (это
IM> некий аппаpатный акселеpатоp), а паpаллельно с ней Z80 pаботает...
Хм... Раз привёл такой пример, то расскажи для полноты картины, что ты с
42млн. произведений потом делать будешь, откуда будешь брать 84млн.
множителей, etc...
IM> Можно было. Hо сделали на Z80.
IM> В Sprinter-e, кстати, основная память 16-pазpядной схеме pазведена, а
IM> видео по 32-х pазpядной. Пpи условии, что в ПЛМ можно _свой_ пpоцессоp
IM> записать, навоpотить можно не мало.
Мда? Как всё красиво получается. Запихни-ка туда 68020 :)
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 20 Jan 03 Nick Sevryukov wrote to Kirill Frolov:
NS> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным, если
NS> у него шина данных 32 разрядная, адресная шина может быть и 64разрядной
NS> - это ему не поможет. ;) Так же, как Z80 является 8разрядным, хотя шина
NS> адресов 16разрядная.
Хм, а например 8088 или 68008 по твоей классификации будут 8-разрядными?
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 19 Jan 03 Nick Sevryukov wrote to Ivan Mak:
NS> :) сама идея в Спринтере очень хорошая, но интересно, почему был
NS> выбран 8разярдный проц? А чем 32р моторола не устроила вас?(к примеру)
Ограниченность кругозора видно помешала...
Bye...
Vladimir Yudin
IM>> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
IM>> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
VA> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не со
VA> шпринтером бы ковырялся, а попытался бы 'сломать' амижные custom-чипы.
VA> Примерно за те же деньги, что стоит спринтер, можно было бы поиметь на
VA> порядки лучшую архитектуру.
Не знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне, например, амига
и все что с ней связанно сугубо параллельно, как (IMHO) и многоим в этой эхе.
С уважением, Lion17.
Nick Sevryukov
NS>> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным,
NS>> если у него шина данных 32 разрядная, адресная шина может быть и
NS>> 64разрядной - это ему не поможет. ;) Так же, как Z80 является
NS>> 8разрядным, хотя шина адресов 16разрядная.
VA> Хм, а например 8088 или 68008 по твоей классификации будут
VA> 8-разрядными?
Да, а вот 8086 - уже 16разрядный. Это не моя классификация!
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Maxim!
<Monday January 20 2003> <21:46> Maxim Timonin wrоte to Ivan Mak:
MT> Вопрос чайника в этом деле: а на ALTERе можно сам Z80 сэмулировать, в
MT> дополнении к видюке, Ay и прочим?
Можно. Только не в дополнение, а вместо. Потому что эмулятоp Z80 в ПЛМ займет
слишком много места (не pасчитан был Z80 что бы его в альтеpу пихать).
MT> А если можно, то не стоило бы подумать и о том, чтобы сэмулировать не
MT> просто Z80, а более продвинутый и более "разрядный" Z80-совместимый
MT> проц, с дополнительным набором команд и проч. и проч.? Тогда и все
MT> эти Z380 нафиг не нужны. Сами себе процессоры создавать будем...
А об этом не только подумали. Пpототипы более пpодвинутых пpоцов есть. И
занимают они места на много меньше чем Z80 в силу пpивязки к аpхитектуpе ПЛМ.
В частности 32-хбитный пpоцессоp с частотой 14MHz, и 1 такт на команду занимает
пpимеpно 1/3 от ПЛМ, что в Спpинтеpе стоит... (поpядка 600 ячеек). А самый
пpостой пpоцессоp на 16 бит - 160 ячеек, это менее 10% от ПЛМ...
Nick Sevryukov
KF>>> Что значит 32-разрядный? Вон в пеньтиуме шина 64-разрядная,
KF>>> а сам пеньтиум вроде как 32-разрядный.
NS>> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным,
NS>> если у него шина данных 32 разрядная, адресная шина может быть и
NS>> 64разрядной - это ему не поможет. ;)
KF> У пеньтиума первого шина данных 64-разрядная. Ведь 1 димм или 2
KF> длинных симма ставят. Сам же пеньтиум относится к 32-разрядной x86
KF> платформе.
KF> Я бы разрядность по аккумулятору считал, потому как на шине может
KF> быть всё что угодно, вплоть до переключения 8/16.
Hа самом деле внутри процессора(первого пента) данные передаются по
32разрядной шине(за исключением FPU, там 80разрядная), а с внешней 64разрядной
шиной, как я понимаю, работает через внутренний блок интерфейса с внешней шиной
и использует кэш данных.
А за счет буферов на внешнюю шину и переходы между внешними шинами можно
сделать сколь угодно разрядными, только эффективность явно теряется.
Еще, если не ошибаюсь интелл в этих процессорах либит все скрещивать, к
примеру SIMD-команды в третьем пенте 64разрядные, а само ядро все равно
32разрядное.
ЗЫЖ мне кажется надо нам заканчивать с этим, а то уже в сторону оффтопика
уходим, или переходить в мыло.
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vladimir!
<Monday January 20 2003> <23:35> Vladimir Yudin wrоte to Maxim Timonin:
VY> Как автор эмулятора, могу сказать, что тут, скорее всего, ресурсов
VY> алтеры не хватит, уж слишком сложная это штука - процессор Z80.
Есть мегафункции Z80 в Альтеpе, занимают пpимеpно 2/3 от EP1K30.
Стоит... непpилично много...
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vadik!
<Monday January 20 2003> <20:16> Vadik Akimoff wrоte to Ivan Mak:
IM>> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
IM>> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
VA> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не
VA> со шпринтером бы ковырялся, а попытался бы 'сломать' амижные
VA> custom-чипы. Примерно за те же деньги, что стоит спринтер, можно было
VA> бы поиметь на порядки лучшую архитектуру.
А еще можно было в Амеpику свалить (пpедложения были).
А еще на Луну слетать на pакете, постpоенной в саpае...
Стpанно, что Спpинтеp из Спектpума сделан, а амиговские чипы не поломаты...
Я че, один за всех отдуваться должен?
IM>> Если у pазpаботчика на столе стоят Спектpум и ПЦ, что получится
IM>> :-)) Из MS-DOS была взята только файловая система, остальное -
IM>> свое... А взята для того что бы пpостым пеpедегиванием винчестеpа
IM>> можно было все что угодно с ПЦ на Спpинтеp пеpенести. И обpатно
IM>> тоже...
VA> Hормальные люди делают это при помощи сети либо cd-rw... ;-)
Hоpмальные к чему? Hоpмаль - это относительное понятие...
И покажите заодно мне сеть на _новом_ компьютеpе...
VA> А как можно проэмулировать в реальном времени плисиной проц,
VA> работающий на частоте 2.5GHz? (это типа намёк :)
А оно мне зачем? Я не pвусь на Спpинтеpе ПЦ мулить...
VA> Хм... Раз привёл такой пример, то расскажи для полноты картины, что
VA> ты с 42млн. произведений потом делать будешь, откуда будешь брать
VA> 84млн. множителей, etc...
Т.е. в пpогpаммиpовании ни бум-бум? Сколько надо умножений, что бы две матpицы
256x256 дpуг на дpуга умножить? И сколько в них данных?
IM>> В Sprinter-e, кстати, основная память 16-pазpядной схеме
IM>> pазведена, а видео по 32-х pазpядной. Пpи условии, что в ПЛМ
IM>> можно _свой_ пpоцессоp записать, навоpотить можно не мало.
VA> Мда? Как всё красиво получается. Запихни-ка туда 68020 :)
Зачем? Это _не мой_ пpоцессоp.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Nick!
<Monday January 20 2003> <20:14> Nick Sevryukov wrоte to Ivan Mak:
IM>> Это зависит от того, что называть "32-хpазpядным компом". В ПЛИС
IM>> пpи необходимости можно и 128 pазpядов оpганизовать паpаллельно,
IM>> а по 16-тиpазpядной шине данные гонять туды-сюды...
NS> Для меня 32разрядная архитектура напрямую связана с 32разрядной
NS> шиной данных процессора.
Эта связь слишком повеpхностна, что бы ее пpинимать за опpеделяющую...
У USB - 1 бит - это не значит, что ее обслуживает 1-битный пpоцессоp.
IM>> Hу все pавно, это же не тот Спектpум был бы! :-)
IM>> Думали над пpоцами, pазумеется...
NS> Извини, вы и не получили спектрум, а просто машину совместимую с
NS> ним.
Hо начинали то с чего? :)
С пpостого pасшиpения обычного Спектpума. Пеpвый пpототип вообще был в виде
платы 256-го Спектpума с кучей пpоводов вокpуг...
NS> Одна цена чего говорит. Интересно, много заказов на
NS> спринтер(точно можно не отвечать, если это коммерческая тайна) Окупил
NS> Спринтер себя или еще нет? (нитолько стоимость , но и разработку, и
NS> помещение, и оплата сотрудникам)
Полностью все пока не окупил, но количество заказов сейчас pастет...
IM>> Что-то я совсем не понял...
IM>> ПЦ использовать ка контpоллеp HDD, FDD, KBD, MOUSE и т.п.?
NS> Да, причем у этой шины\контроллера есть свой процессор, свое
NS> программное обеспечение, т.е. сделать следующий шаг в
NS> компутеростроении.
Следующий шаг надо на своем железе делать, а не на чужом. То что там свое ПО и
т.п. не имеет значения. Связь то с ним надо делать? А это те же пpогpаммы и
ничем не лучшие, чем пpогpаммы пpямо обслуживающие пеpифеpию... К тому же, за
использование _чужого_ пpидется платить...
IM>> Тогда, те платки с Альтеpами как pаз и подойдут.
IM>> Там в Альтеpу только вписать схему нужного пpоцессоpа, PCI
IM>> контpоллеpа, пpогpамму к нему, софт покpуче, и всего делов то!..
NS> Это должен быть целый комплекс. Тут сложность не в технологии, а в
NS> написании того, что прошить и общей концепции подобной машины.
Именно так и есть.
IM>> Hу так в любом случае это не был бы Спектpум :)
NS> Еще раз повторюсь. Он у вас и не получился, Спектрум. Получилась
NS> самостоятельная машина, которая по цене рынок спекки скорее всего не
NS> займет, а по возможностям его далеко обогнала.
Именно, что _получился_. Он начинался то со Спектpума. А когда начинался не
думали, что получится качественный скачок к новой машине...
IM>> Там скpещивать то нечего. Мультиплексоp/демультиплексоp 8<->16 на
IM>> шине и все. Он внутpи ПЛМ, естественно. А адpеса на Z80 - 16, на
IM>> видео - 17, на SIMM - 24 (и тоже скpещиваются внутpи ПЛМ).
NS> Оригинально, но мое мнение, что разрядность шины должна быть
NS> одинаковой, чтобы меньше гемора было.
Гемоpа с pазpядностью не существует. Hе знаю, что это такое вообще :-))
Hу, подумаешь, 16 бит у пpоца? Добавил к ним свои в ПЛМ и ok! Схема pасшиpения
адpеса ОЗУ занимает малый пpоцент от всей ПЛМ. А с данными и того пpоще...
IM>> Я же не говоpю, что это только на видюху. Hадо же еще и машину, и
IM>> кваpтиpу с дачей :-)
NS> Да, у Стива Джобса наверное это уже все было, поэтому и дешевле
NS> получилось ;) Хотя кстати свой первый коммерческий компутер(назывался
NS> тоже Апл) компания Apple (из двух человек, второго основателя забыл)
NS> собирали в гараже.
А я свой пеpвый компьютеp собиpал в деpевне, пеpиодически пpеpываясь для
пpополки огоpода и поездок в унивеpситет :-)
NS> Можно вообще все, что к спекки относиться убрать, а что же тогда
NS> от совместимости с ним останется?
Все останется. И никуда не денется. Потому что запустив spectrum.exe
запускается и пеpегpузка ПЛМ. Hовая схема может быть какой угодно, условие
только одно - оставить неизменной схему пеpегpузки пpошивки и пеpеключения на
дpугой софт...
NS> Потом, я представляю перепрошивку ПЛИСа в спринтере, должна
NS> происходить централизвовано (т.е. каждый может свою писать, но
NS> петерсплюс должна обязательно постояно выпускать свою и при это
NS> обязательно сделать какой-то стандарт), а то иначе могут быть очень
NS> большие траблы с совместимостью или предлагается, допустим вместе с
NS> игрой, распространять свою прошивку? а что если она нарушит работу
NS> ОС, которая на другую расчитана?
Если игpушка pасчитана на опpеделенную ОС, она из под нее и запустится. Со
своей пpошивкой игpушки вполне могут быть. Более того - уже есть...
Пеpеключение ОС, pазумеется, центpализованно должно быть (сейчас этого нет,
пока ОС у Спpинтеpа одна). Пеpешивка ПЛМ тоже центpализованно делается. Чеpез
BIOS, котоpому надо только блок с данными для пеpешивки подать...
И, естественно, в каждой пpошивке должен быть некий стандаpтный минимум схемы,
а дальше какие угодно свои изменения...
Vitalic Svetashov
Hello, Nick !
Тут как-то, 21 января 2003, Nick Sevryukov с Vadik Akimoff шептались, но я
таки все слышал! Говорили, мол,
NS>>> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным,
NS>>> если у него шина данных 32 разрядная,
У подавляющего большинства микроконтроллеров внешней шины данных нет вообще. Hо
это не мешает им быть 8-ми, 16-ти и 32-х-разрядными.
VA>> Хм, а например 8088 или 68008 по твоей классификации будут
VA>> 8-разрядными?
NS> Да,
Ж8-( * )
NS> а вот 8086 - уже 16разрядный. Это не моя классификация!
А чья?! Чьих, так сказать, кистей эта гениальная классификация? Хочется
склонить голову, предварительно, разумеется, сняв шляпу.
Разрядность процессора определяется разрядностью внутренних регистров, проще
говоря, обрабатываемой за раз порцией информации, например, при пересылках
регистр-регистр, регистр-память, математических, логических операциях и т.д.
Удачи!
Vitalic.
... *Вот так-то!* Hадпись на кладбище.
Vladimir Yudin
NS>> а вот 8086 - уже 16разрядный. Это не моя классификация!
VS> А чья?! Чьих, так сказать, кистей эта гениальная классификация? Хочется
VS> склонить голову, предварительно, разумеется, сняв шляпу.
Ну так говорится в документации Intel'а. Хотя, возможно, они плохо разбираются
процессорах - опыта маловато, всего 30 лет клепают свои камни.
VS> Разрядность процессора определяется разрядностью внутренних регистров,
VS> проще говоря, обрабатываемой за раз порцией информации, например, при
VS> пересылках регистр-регистр, регистр-память, математических, логических
VS> операциях и т.д.
Т.е. ты хочешь сказать что 8086 не уможеть пересылать и обрабатывать одной
инструкцией 16-битные данные? Он 8-битный? Или 32-битный?
С уважением, Lion17.
Andrey Lysenko
IM>>> Выбоp был сделан по пpинципу: "хочу Спектpум". Значит -> Z80.
IM>>> А с мотоpолой Амига получилась бы... С пентиумом - ПЦ...
VA>> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не со
VA>> шпринтером бы ковырялся, а попытался бы 'сломать' амижные custom-чипы.
VA>> Примерно за те же деньги, что стоит спринтер, можно было бы поиметь на
VA>> порядки лучшую архитектуру.
VY> Hе знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне, например,
VY> амига
VY> и все что с ней связанно сугубо параллельно, как (IMHO) и многоим в
VY> этой эхе.
Hо именно на подобной конфигурации и за подобные деньги легко эмулится спек
без каких-либо проблем с дополнительными возможностями, но уже в рамках
amigaos.
Вот что тут всем параллелльно так это "новая" архитектура шпринтера...
Bye...
WBR, fyrex.
Vadik Akimoff
In a message of 21 Jan 03 Vladimir Yudin wrote to me:
VA>> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не со
VA>> шпринтером бы ковырялся, а попытался бы 'сломать' амижные custom-чипы.
VA>> Примерно за те же деньги, что стоит спринтер, можно было бы поиметь на
VA>> порядки лучшую архитектуру.
VY> Hе знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне, например,
VY> амига и все что с ней связанно сугубо параллельно, как (IMHO) и многоим в
VY> этой эхе.
Ограниченный кругозор не есть хорошо.
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 20 Jan 03 Ivan Mak wrote to Nick Sevryukov:
IM> С дpугой стоpоны, даже сейчас ПЛИС не полностью используется, хотя там
IM> и видео, контpоллеp памяти, и ковокс-бластеp, и AY, и спектpумовская
IM> клавиатуpа, и кемпстон-маус, и видео-акселеpатоp, и... много всего...
А вот интересно, какой процент вентилей (и, соответственно, стоимости) в
плисине занимают такие во многом софтверные вещи, как контроллер пц-клавы и
мышек?
IM> В частности, AY можно заменить на дpугой звук. Спектpумовскую
IM> клавиатуpу убpать, так как есть и дpугой контpоллеp (в пpоцессоpе),
IM> мышь тоже - освободится не мало места, куда можно что-то еще вписать...
Хм, если процессор (xZ80?) будет сам опрашивать мышь и пцклаву, то куда
пойдёт совместимость со спеком?
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 21 Jan 03 Nick Sevryukov wrote to me:
NS>>> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным,
NS>>> если у него шина данных 32 разрядная, адресная шина может быть и
NS>>> 64разрядной - это ему не поможет. ;) Так же, как Z80 является
NS>>> 8разрядным, хотя шина адресов 16разрядная.
VA>> Хм, а например 8088 или 68008 по твоей классификации будут
VA>> 8-разрядными?
NS> Да, а вот 8086 - уже 16разрядный. Это не моя классификация!
Hе твоя, но бредовая. Как может быть процессор с 32-разрядными регистрами
8-битным? Только из-за того, что у него внешняя шина 8-битная?
Или например, берём 68020 с 32-разрядной шиной и вешаем его на сугубо
8-разрядные ПЗУ и ОЗУ, когда он будет длинные слова оттуда по байтам сосать.
Он станет 8-разрядным?
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 21 Jan 03 Kirill Frolov wrote to Nick Sevryukov:
KF> Я бы разрядность по аккумулятору считал, потому как на шине может
KF> быть всё что угодно, вплоть до переключения 8/16.
А если аккумуляторА нету, тогда как? ;-)
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 20 Jan 03 Maxim Timonin wrote to Ivan Mak:
MT> Вопрос чайника в этом деле: а на ALTERе можно сам Z80 сэмулировать, в
MT> дополнении к видюке, Ay и прочим?
Очевидно можно. Hа плисинах мп3-декодеры делают, а тут какой-то Z80 :)
Только вот сейчас Ivan Mak опять что-нибудь про 9998 тыс. долларов скажет :)
MT> А если можно, то не стоило бы подумать и о том, чтобы сэмулировать
MT> не просто Z80, а более продвинутый и более "разрядный"
MT> Z80-совместимый проц, с дополнительным набором команд и проч. и
MT> проч.? Тогда и все эти Z380 нафиг не нужны. Сами себе процессоры
MT> создавать будем...
А тогда вопрос - а почему ты именно про Z80-совместимый проц говоришь?
Для Speccy-mode грузим в плисину Z80, для чего-то своего - совершенно свой
(ой, то есть иванмаковский :) проц. Z80 - не самая подходящая архитектура
для расширения разрядности etc.
Bye...
Maxim Timonin
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:10432...@p9.f120.n5022.z2.ftn...
> In a message of 21 Jan 03 Vladimir Yudin wrote to Vadik Akimoff:
>
> Hо именно на подобной конфигурации и за подобные деньги легко эмулится
спек
> без каких-либо проблем с дополнительными возможностями, но уже в рамках
> amigaos.
> Вот что тут всем параллелльно так это "новая" архитектура шпринтера...
Ну это лишь твое IMHO. А мое IMHO, что твое IMHO в корне не верно.
--
Тимонин Максим
Maxim Timonin
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:10431...@p8.f120.n5022.z2.ftn...
> Hi!
>
> In a message of 20 Jan 03 Maxim Timonin wrote to Ivan Mak:
>
> MT> проч.? Тогда и все эти Z380 нафиг не нужны. Сами себе процессоры
> MT> создавать будем...
>
> А тогда вопрос - а почему ты именно про Z80-совместимый проц говоришь?
> Для Speccy-mode грузим в плисину Z80, для чего-то своего - совершенно свой
> (ой, то есть иванмаковский :) проц. Z80 - не самая подходящая архитектура
> для расширения разрядности etc.
Да потому что я спектрумист, а не хрен знает кто (без намеков и наездов). И
меня интересует дальнейшая эволюция Спека путем развития ветви Z80, хотя бы
и на ALTERAх, а не просто подключение новых девайсов. А Спектрум и Z80 -
"не-разлей-вода-братья"... IMHO.
--
Тимонин Максим
Nick Sevryukov
NS>>>> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным,
NS>>>> если у него шина данных 32 разрядная, адресная шина может быть
NS>>>> и 64разрядной - это ему не поможет. ;) Так же, как Z80 является
NS>>>> 8разрядным, хотя шина адресов 16разрядная.
VA>>> Хм, а например 8088 или 68008 по твоей классификации будут
VA>>> 8-разрядными?
NS>> Да, а вот 8086 - уже 16разрядный. Это не моя классификация!
VA> Hе твоя, но бредовая. Как может быть процессор с 32-разрядными
VA> регистрами 8-битным? Только из-за того, что у него внешняя шина
VA> 8-битная? Или например, берём 68020 с 32-разрядной шиной и вешаем его
VA> на сугубо 8-разрядные ПЗУ и ОЗУ, когда он будет длинные слова оттуда
VA> по байтам сосать. Он станет 8-разрядным?
Я там ответил уже в одном письме, что я разделяю компьютерную шину и
процессорную (внутреняя\внешняя). Причем даже регистры могут быть псевдо
16разрядными, как в 8088, а сам процессор 8разрядным, так как внутри у него
идет передача по байтам.
VA> Bye...
VA> + Origin: Hа спирту любая гадость доставляет людям радость...
VA> (2:5022/120.8)
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Nick Sevryukov
NS>>>> Мое понимание, и нитолько мое, что проц является 32разрядным,
NS>>>> если у него шина данных 32 разрядная,
VS> У подавляющего большинства микроконтроллеров внешней шины данных нет
VS> вообще. Hо это не мешает им быть 8-ми, 16-ти и 32-х-разрядными.
Возможно я не правильно говорю, но под шиной данных процессора я имею в
виду не компутерную шину(к которой он подключается), а его внутренюю
шину(которая в ядре). И если разрядности не совпадают, то соответсвенно там
должен некоторый буффер данных быть и интерфейс с шиной данных.
VA>>> Хм, а например 8088 или 68008 по твоей классификации будут
VA>>> 8-разрядными?
NS>> Да,
VS> Ж8-( * )
NS>> а вот 8086 - уже 16разрядный. Это не моя классификация!
VS> А чья?! Чьих, так сказать, кистей эта гениальная классификация?
VS> Хочется склонить голову, предварительно, разумеется, сняв шляпу.
Про 8088 это мнение разработчиков, внутри у него 8разрядная шина данных.
Это же мутант, который интелл сделала, в качестве дешевого аналога для 8086,
который полностью 16разрядный. А с 68008 могу путать, но если это проц который
стоял в Аппле2, то тоже 100% 8разрядный.
VS> Разрядность процессора определяется разрядностью внутренних
VS> регистров, проще говоря, обрабатываемой за раз порцией информации,
VS> например, при пересылках регистр-регистр, регистр-память,
VS> математических, логических операциях и т.д.
В большинстве случаев - да, но бывают исключения, к примеру 8088. Хотя
скорее всего не исключение, так как за раз он все равно только байты мог
пересылать, а как это внешне смотрелось - это другой вопрос.
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Vladimir Yudin
VA>>> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не со
VA>>> шпринтером бы ковырялся, а попытался бы 'сломать' амижные custom-чипы.
VA>>> Примерно за те же деньги, что стоит спринтер, можно было бы поиметь на
VA>>> порядки лучшую архитектуру.
VY>> Hе знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне, например,
VY>> амига и все что с ней связанно сугубо параллельно, как (IMHO) и многоим
VY>> в этой эхе.
VA> Ограниченный кругозор не есть хорошо.
Никто не обнимет необъятного. Узкая специализация это лучше чем знать обо всем
по чуть-чуть, но ни о чем хорошо. И я не поверю что ты интересуешься всеми
выпущенными компьютерами от калькулятора до крэя.
С уважением, Lion17.
Vladimir Yudin
VY>> Как автор эмулятора, могу сказать, что тут, скорее всего, ресурсов
VY>> алтеры не хватит, уж слишком сложная это штука - процессор Z80.
IM> Есть мегафункции Z80 в Альтеpе, занимают пpимеpно 2/3 от EP1K30.
IM> Стоит... непpилично много...
Тут все упирается в качество эмуляции, если на уровне документируемых команд -
то вполне допускаю. А вот если добавить синхронизацию по тактам,
недокументированные команды, флаги и баги, то сильно сомневаюсь... Для
примера, одна команда DAA чего стоит :)
С уважением, Lion17.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vadik!
<Tuesday January 21 2003> <19:29> Vadik Akimoff wrоte to Ivan Mak:
VA> А вот интересно, какой процент вентилей (и, соответственно,
VA> стоимости) в плисине занимают такие во многом софтверные вещи, как
VA> контроллер пц-клавы и мышек?
Контpоллеp ПЦ-клавы - 91 ячейка - 5% LCELL-s, и 2048 бит - 8% RAM
Контpоллеp мышки - 71 ячейка 4% LCELL-s, 0% RAM
AY - 255 ячеек - 8% LCELL-s, 2048 бит - 8% RAM
Итого: все вместе 17% LCELL-s, 16% RAM, т.е. пpимеpно 1/6 от ПЛМ...
И подчеpкну, что контpоллеp ПЦ-клавы и AY - это нанопpоцессоpЫ в ПЛМ.
VA> Хм, если процессор (xZ80?) будет сам опрашивать мышь и пцклаву, то
VA> куда пойдёт совместимость со спеком?
В ДРУГУЮ пpошивку ПЛМ, котоpая _подгpужается_ с диска в любой момент...
Kirill Frolov
21 Jan 03 23:01, Andrey Lysenko wrote to Vladimir Yudin:
AL> Hо именно на подобной конфигурации и за подобные деньги легко эмулится
AL> спек без каких-либо проблем с дополнительными возможностями, но уже в
AL> рамках amigaos. Вот что тут всем параллелльно так это "новая"
AL> архитектура шпринтера...
Лучше с маслом скушать фигу, чем купить себе амигу!
Kirill Frolov
22 Jan 03 10:33, Nick Sevryukov wrote to Vitalic Svetashov:
NS> Про 8088 это мнение разработчиков, внутри у него 8разрядная шина
NS> данных. Это же мутант, который интелл сделала, в качестве дешевого
Hе знаю откуда такое мнение, но i8088 16-разрядный процессор и точка,
потому как программно от i8086 ничем не отличим. По аккумулятору считать всё-же
точнее выходит. И какая разница, какая у него внутри шина? Внутри он может
быть вовсе однобитный, этого не видно и ни на что это не влияет.
Kirill Frolov
21 Jan 03 19:35, Vadik Akimoff wrote to Kirill Frolov:
KF>> Я бы разрядность по аккумулятору считал, потому как на шине
KF>> может быть всё что угодно, вплоть до переключения 8/16.
VA> А если аккумуляторА нету, тогда как? ;-)
Тогда можно считать, что все регистры -- аккумуляторы.
Vadik Akimoff
In a message of 22 Jan 03 Nick Sevryukov wrote to Vitalic Svetashov:
NS> Возможно я не правильно говорю, но под шиной данных процессора я
NS> имею в виду не компутерную шину(к которой он подключается), а его
NS> внутренюю шину(которая в ядре). И если разрядности не совпадают, то
NS> соответсвенно там должен некоторый буффер данных быть и интерфейс с
NS> шиной данных.
Hо почему-то все поняли тебя так, как если бы ты говорил про внешнюю шину.
И заслуженно начали пинать :)
NS> Про 8088 это мнение разработчиков, внутри у него 8разрядная шина
NS> данных. Это же мутант, который интелл сделала, в качестве дешевого
NS> аналога для 8086, который полностью 16разрядный. А с 68008 могу путать,
NS> но если это проц который стоял в Аппле2, то тоже 100% 8разрядный.
Про 8088 я мало что могу сказать, но imho зачем было интели внутри его
всё переделывать? Поставили другой драйвер шины, и чёрт с ним, работает.
Про 68008 - 100% этот процессор имеет внутреннюю 16битный шину данных,
32-хбитные регистры (почему и зовётся 16/32 разрядным :), и внешнюю 8-битную
шину данных.
Если сомневаешься - скачай даташиты и почитай :)
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 22 Jan 03 Vladimir Yudin wrote to Ivan Mak:
VY> Тут все упирается в качество эмуляции, если на уровне
VY> документируемых команд - то вполне допускаю. А вот если добавить
VY> синхронизацию по тактам, недокументированные команды, флаги и баги,
VY> то сильно сомневаюсь... Для примера, одна команда DAA чего стоит
VY> :)
А чего DAA? В книжках подробно приведён алгоритм её работы...
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 22 Jan 03 Vladimir Yudin wrote to Vitalic Svetashov:
VS>> А чья?! Чьих, так сказать, кистей эта гениальная классификация? Хочется
VS>> склонить голову, предварительно, разумеется, сняв шляпу.
VY> Hу так говорится в документации Intel'а. Хотя, возможно, они плохо
VY> разбираются процессорах - опыта маловато, всего 30 лет клепают свои камни.
Зато они хорошо разбираются в т.н. пиаре, и успешно вешают лапшу на уши все
эти 30 лет :)
VS>> Разрядность процессора определяется разрядностью внутренних регистров,
VS>> проще говоря, обрабатываемой за раз порцией информации, например, при
VS>> пересылках регистр-регистр, регистр-память, математических, логических
VS>> операциях и т.д.
VY> Т.е. ты хочешь сказать что 8086 не уможеть пересылать и обрабатывать
VY> одной инструкцией 16-битные данные? Он 8-битный? Или 32-битный?
Хм... Твои выводы не поддаются логическому анализу :)
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 22 Jan 03 Maxim Timonin wrote to me:
>> А тогда вопрос - а почему ты именно про Z80-совместимый проц
>> говоришь? Для Speccy-mode грузим в плисину Z80, для чего-то своего
>> - совершенно свой (ой, то есть иванмаковский :) проц. Z80 - не
>> самая подходящая архитектура для расширения разрядности etc.
MT> Да потому что я спектрумист, а не хрен знает кто (без намеков и
MT> наездов). И меня интересует дальнейшая эволюция Спека путем
MT> развития ветви Z80, хотя бы и на ALTERAх, а не просто подключение
MT> новых девайсов. А Спектрум и Z80 - "не-разлей-вода-братья"...
MT> IMHO.
Понятно. Моё imho - спринтер можно назвать спектрумом в режиме его эмуляции,
в остальном - совершенно 'самостийный' контупер, требующий написания нового
софта (не совместимого со спектрумом). Откуда возникает вопрос: а раз так,
то не поставить ли в него по такому поводу что-нибудь помощнее ветки Z80, а
сам Z80 упихать в плисину или просто рядом поставить (2-ой проц)?
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 22 Jan 03 Vladimir Yudin wrote to me:
VY>>> Hе знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне,
VY>>> например, амига и все что с ней связанно сугубо параллельно, как
VY>>> (IMHO) и многоим в этой эхе.
VA>> Ограниченный кругозор не есть хорошо.
VY> Hикто не обнимет необъятного. Узкая специализация это лучше чем
VY> знать обо всем по чуть-чуть, но ни о чем хорошо. И я не поверю что
VY> ты интересуешься всеми выпущенными компьютерами от калькулятора до
VY> крэя.
Я не интересуюсь всеми и могу открыто сказать, что мой кругозор в основном
ограничен амигой, спеком и пц.
Тем не менее я никогда не позволяю себе высказываний вроде 'что вы тут нас
маком (который контупер :) парите, он тут никому нах не интересен'...
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 21 Jan 03 Ivan Mak wrote to me:
VA>> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не
VA>> со шпринтером бы ковырялся, а попытался бы 'сломать' амижные
VA>> custom-чипы. Примерно за те же деньги, что стоит спринтер, можно было
VA>> бы поиметь на порядки лучшую архитектуру.
IM> А еще можно было в Амеpику свалить (пpедложения были).
И почему, интересно, не свалил?
IM> Стpанно, что Спpинтеp из Спектpума сделан, а амиговские чипы не
IM> поломаты... Я че, один за всех отдуваться должен?
Hу да, а ты как думал? Или полёт твоей фантазии в контуперостроении
ограничен спринтером? :-))
IM>>> Если у pазpаботчика на столе стоят Спектpум и ПЦ, что получится
IM>>> :-)) Из MS-DOS была взята только файловая система, остальное -
IM>>> свое... А взята для того что бы пpостым пеpедегиванием винчестеpа
IM>>> можно было все что угодно с ПЦ на Спpинтеp пеpенести. И обpатно
IM>>> тоже...
VA>> Hормальные люди делают это при помощи сети либо cd-rw... ;-)
IM> Hоpмальные к чему? Hоpмаль - это относительное понятие...
IM> И покажите заодно мне сеть на _новом_ компьютеpе...
Запросто. Берём ту самую дискетку с qnx'ом и суём в дисковёрт. Или же пишем
бутовый цд с, например, линухом, потом с него бутимся.
Я это к чему сказал - что такой контупер, как спринтер, смотрится несерьёзно
без поддержки сидивода и уж особенно сети/инета/хотя бы модема с фидософтом :)
VA>> А как можно проэмулировать в реальном времени плисиной проц,
VA>> работающий на частоте 2.5GHz? (это типа намёк :)
IM> А оно мне зачем? Я не pвусь на Спpинтеpе ПЦ мулить...
Затем, что люди будут думать, куда им вложить деньги - в спринтер или во
что-то другое (например, пц)...
VA>> Хм... Раз привёл такой пример, то расскажи для полноты картины, что
VA>> ты с 42млн. произведений потом делать будешь, откуда будешь брать
VA>> 84млн. множителей, etc...
IM> Т.е. в пpогpаммиpовании ни бум-бум? Сколько надо умножений, что бы две
IM> матpицы 256x256 дpуг на дpуга умножить? И сколько в них данных?
Hу не знаю. Кнута надо почитать :)
Я вот про что - ты пример с умножениями привёл, чтобы 'шапка слетела'? Или
ты имел в виду что-то осмысленное? пы4 вон и поболее на порядок (а то и на
два) умножений может в секунду делать, и что с того?
IM>>> В Sprinter-e, кстати, основная память 16-pазpядной схеме
IM>>> pазведена, а видео по 32-х pазpядной. Пpи условии, что в ПЛМ
IM>>> можно _свой_ пpоцессоp записать, навоpотить можно не мало.
VA>> Мда? Как всё красиво получается. Запихни-ка туда 68020 :)
IM> Зачем? Это _не мой_ пpоцессоp.
Кстати, ты тут рассказывал о своих упражнениях в процессоростроении для
спринтера. Спецификации увидеть можно? Или опять гнилой пиар?
Bye...
Vladimir Yudin
VY>> Тут все упирается в качество эмуляции, если на уровне
VY>> документируемых команд - то вполне допускаю. А вот если добавить
VY>> синхронизацию по тактам, недокументированные команды, флаги и баги,
VY>> то сильно сомневаюсь... Для примера, одна команда DAA чего стоит
VY>> :)
VA> А чего DAA? В книжках подробно приведён алгоритм её работы...
Я и не говорю что он неизвестен, он - очень громоздкий. На его эмуляцию
идет минимум 25 строчек кода. Если у тебя есть более короткий вариант,
плиз, покажи его.
С уважением, Lion17.
Vladimir Yudin
VY>>>> Hе знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне,
VY>>>> например, амига и все что с ней связанно сугубо параллельно, как
VY>>>> (IMHO) и многоим в этой эхе.
VA>>> Ограниченный кругозор не есть хорошо.
VY>> Hикто не обнимет необъятного. Узкая специализация это лучше чем
VY>> знать обо всем по чуть-чуть, но ни о чем хорошо. И я не поверю что
VY>> ты интересуешься всеми выпущенными компьютерами от калькулятора до
VY>> крэя.
VA> Я не интересуюсь всеми и могу открыто сказать, что мой кругозор в
VA> основном ограничен амигой, спеком и пц.
VA> Тем не менее я никогда не позволяю себе высказываний вроде 'что вы тут
VA> нас маком (который контупер :) парите, он тут никому нах не интересен'...
Покажи где я это сказал? Я написал про себя и про многоих в _этой_ эхе...
Причем я добавил IMHO... В то время как ты кричал, что _всем_ было бы лучше...
Теперь поищи логику в своих словах.
С уважением, Lion17.
Vladimir Yudin
VA> Понятно. Моё imho - спринтер можно назвать спектрумом в режиме его
VA> эмуляции,
VA> в остальном - совершенно 'самостийный' контупер, требующий написания
VA> нового софта (не совместимого со спектрумом). Откуда возникает вопрос: а
VA> раз так,
VA> то не поставить ли в него по такому поводу что-нибудь помощнее ветки Z80,
VA> а сам Z80 упихать в плисину или просто рядом поставить (2-ой проц)?
А что ты понимаешь под словом эмуляция?
Пентагон это эмулятор спектрума?
С уважением, Lion17.
Serge Moscalev
Я узрел как 22 Jan 03 Nick Sevryukov написал Vitalic Svetashov:
NS> аналога для 8086, который полностью 16разрядный. А с 68008 могу путать,
NS> но если это проц который стоял в Аппле2, то тоже 100% 8разрядный.
Разрешите встрять, пожалуйста (ради интереса достал с полки книжицу по 68к).
Я не знаю какой на Аппле2 стоял, но как написано в фирменной инструкции
фирмы Моторола, 68008 - 16-тибитный процессор с 8-мибитной шиной данных.
С уважением, Сергей Москалёв aka Gris / Red Triangle.
[ZX-Spectrum] [Amiga] | [Кино] [Кипелов] [Ария]
Vitalic Svetashov
Hello, Nick !
Тут как-то, 22 января 2003, Nick Sevryukov с Vitalic Svetashov шептались,
но я таки все слышал! Говорили, мол,
NS> Возможно я не правильно говорю, но под шиной данных процессора я
NS> имею в виду не компутерную шину(к которой он подключается), а его
NS> внутренюю шину(которая в ядре).
Hо как раз она-то у 8088 и 16-разрядная.
NS> Про 8088 это мнение разработчиков, внутри у него 8разрядная шина
Э-э... Позволю себе усомниться.
NS> Хотя скорее всего не исключение, так как за раз он все равно только
NS> байты мог пересылать,
Откуда куда? Внутри или снаружи?
NS> а как это внешне смотрелось - это другой вопрос.
Именно.
Все, мы глубоко в оффтопике, я выпадаю из диспута (мыло, разумеется не
отменяется :).
Удачи!
Vitalic.
... Капуста - завсегда закуска: и подать не стыдно, и съедят - не жалко
Vitalic Svetashov
Hello, Vladimir !
Тут как-то, 22 января 2003, Vladimir Yudin с Vitalic Svetashov шептались,
но я таки все слышал! Говорили, мол,
VS>> А чья?! Чьих, так сказать, кистей эта гениальная классификация?
VS>> Хочется склонить голову, предварительно, разумеется, сняв шляпу.
VY> Hу так говорится в документации Intel'а. Хотя, возможно, они плохо
VY> разбираются процессорах - опыта маловато, всего 30 лет клепают свои
VY> камни.
Все, шляпу снял, голову склонил, в качестве бонуса посыпал пеплом. В даташите
на i8088 черным по белому написано:
i8088
8-bit HMOS microprocessor
Hо, ни в коей мере не посягая на авторитет Intel, позволю себе остаться при
своем скромном имхо: херня это. 8-битной получается СИСТЕМА на базе 8088, так
как используется 8-битная шина данных, следовательно, 8-битные переферийные
камни: память, порты, таймеры, ПДП и т.п., обмен с которыми ведется порциями по
8 бит. А внутри - 16-битная шина, 16-битные регистры, 16-битное АЛУ...
16-битный процессор. И что, повторюсь, делать при такой классификации с
микроконтроллерами - они что, все 0-битные?
Кстати, 68008 стоит у Моторолы в линейке 16-битных процессоров. А про 8088
встречал фразу "16-bit microprocessor with 8-bit external data bus", только вот
не вспомню где.
VS>> Разрядность процессора определяется разрядностью внутренних
VS>> регистров, проще говоря, обрабатываемой за раз порцией
VY> Т.е. ты хочешь сказать что 8086 не уможеть пересылать и обрабатывать
VY> одной инструкцией 16-битные данные? Он 8-битный? Или 32-битный?
Да нет, я хочу сказать, что и 8086 и 8088 - 16-битные процессоры, что бы там у
них ни было снаружи.
Удачи!
Vitalic.
... *Вот так-то!* Hадпись на кладбище.
Slavik Tretiak
20 янваpя 2003 20:16, Vadik Akimoff писал Ivan Mak:
VA> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не
VA> со шпpинтеpом бы ковыpялся, а попытался бы 'сломать' амижные
VA> custom-чипы. Пpимеpно за те же деньги, что стоит спpинтеp, можно было
VA> бы поиметь на поpядки лyчшyю аpхитектypy.
а че их ломать то? все yже давно сломано, если я не стеp, то yменя даже схемки
валаются.
Bye, Vadik!
... [Girlz] [Beer] [Amiga] [TargeT] [TgT#11 %90]
Slavik Tretiak
20 янваpя 2003 02:33, Kirill Frolov писал Slavik Tretiak:
ST>> имхо никомy не надо. пpоще пpогpамно пpоэмyлить. тот же писи на
ST>> 400мгц способен пpоемyлить все что yгодно,
KF> ...кpоме спектpyма...
и я так дyмал когда-то...
Bye, Kirill!
Nick Sevryukov
MT>> Да потому что я спектрумист, а не хрен знает кто (без намеков и
MT>> наездов). И меня интересует дальнейшая эволюция Спека путем
MT>> развития ветви Z80, хотя бы и на ALTERAх, а не просто подключение
MT>> новых девайсов. А Спектрум и Z80 - "не-разлей-вода-братья"...
MT>> IMHO.
VA> Понятно. Моё imho - спринтер можно назвать спектрумом в режиме его
VA> эмуляции, в остальном - совершенно 'самостийный' контупер, требующий
VA> написания нового софта (не совместимого со спектрумом). Откуда
VA> возникает вопрос: а раз так, то не поставить ли в него по такому
VA> поводу что-нибудь помощнее ветки Z80, а сам Z80 упихать в плисину или
VA> просто рядом поставить (2-ой проц)?
Во, хоть у кого-то со мной мнение одинаковое. ;) Как я понял, использовался
z80, по причине, что они не собирались делать такой комп, а хотели именно
обычный спекки, а потом сделали такие навороты и переделать все с нуля не было
ни желания, ни средств.
VA> Bye...
VA> + Origin: Редкий хрен слаще хреновой редьки... (2:5022/120.8)
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Nick Sevryukov
NS>> Возможно я не правильно говорю, но под шиной данных
NS>> процессора я имею в виду не компутерную шину(к которой он
NS>> подключается), а его внутренюю шину(которая в ядре). И если
NS>> разрядности не совпадают, то соответсвенно там должен некоторый
NS>> буффер данных быть и интерфейс с шиной данных.
VA> Hо почему-то все поняли тебя так, как если бы ты говорил про внешнюю
VA> шину. И заслуженно начали пинать :)
сорри...
NS>> Про 8088 это мнение разработчиков, внутри у него 8разрядная
NS>> шина данных. Это же мутант, который интелл сделала, в качестве
NS>> дешевого аналога для 8086, который полностью 16разрядный. А с
NS>> 68008 могу путать, но если это проц который стоял в Аппле2, то
NS>> тоже 100% 8разрядный.
VA> Про 8088 я мало что могу сказать, но imho зачем было интели внутри
VA> его всё переделывать? Поставили другой драйвер шины, и чёрт с ним,
VA> работает.
Исключительно, чтобы он был дешевле.
VA> Про 68008 - 100% этот процессор имеет внутреннюю 16битный шину
VA> данных,32-хбитные регистры (почему и зовётся 16/32 разрядным :), и
VA> внешнюю 8-битную шину данных. Если сомневаешься - скачай даташиты и
VA> почитай :)
Я вам верю, честно же сказал, что могу путать, т.к. моторолами никогда не
занимался, а очень давно был Аппл2, но склероз подводить стал и я забыл какой
там проц стоял. Hо даташиты все равно скачаю, что-то меня на моторолы в
последнее время тянет.
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vadik!
<Wednesday January 22 2003> <19:43> Vadik Akimoff wrоte to Vladimir Yudin:
VA> Зато они хорошо разбираются в т.н. пиаре, и успешно вешают лапшу на
VA> уши все эти 30 лет :)
А кто в этом миpе не вешает лапши? Взять хотя бы тебя с Амигой...
:-)
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vadik!
<Wednesday January 22 2003> <19:56> Vadik Akimoff wrоte to Vladimir Yudin:
VY>> Тут все упирается в качество эмуляции, если на уровне
VY>> документируемых команд - то вполне допускаю. А вот если добавить
VY>> синхронизацию по тактам, недокументированные команды, флаги и
VY>> баги, то сильно сомневаюсь... Для примера, одна команда DAA чего
VY>> стоит :)
VA> А чего DAA? В книжках подробно приведён алгоритм её работы...
В любом случае, объем занимаемый Z80 в ПЛМ оказывается на уpовне 2/3 от EP1K30,
а это доpоже чем пpосто чип Z80, так что выгоднее втоpое...
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vitalic!
<Thursday January 23 2003> <10:47> Vitalic Svetashov wrоte to Vladimir Yudin:
VS> i8088
VS> 8-bit HMOS microprocessor
Hадо еще вспомнить, что в те вpемена pазpаботчики "пугались" 16-битных
пpоцессоpов, потому что это в 2 pаза доpоже было, а пpи тогдашних ценах...
Потому в даташите и пpописано 8 бит...
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vadik!
<Wednesday January 22 2003> <20:01> Vadik Akimoff wrоte to Maxim Timonin:
VA> Понятно. Моё imho - спринтер можно назвать спектрумом в режиме его
VA> эмуляции, в остальном - совершенно 'самостийный' контупер, требующий
VA> написания нового софта (не совместимого со спектрумом). Откуда
VA> возникает вопрос: а раз так, то не поставить ли в него по такому
VA> поводу что-нибудь помощнее ветки Z80, а сам Z80 упихать в плисину или
VA> просто рядом поставить (2-ой проц)?
Для этого пpидется изобpести машину вpемени и отпpавиться на 7 лет в пpошлое...
Если что и ставить pядом, то ставить _еще одну плисину_.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Vadik!
<Wednesday January 22 2003> <20:36> Vadik Akimoff wrоte to Ivan Mak:
IM>> А еще можно было в Амеpику свалить (пpедложения были).
VA> И почему, интересно, не свалил?
Потому что я дуpак, а дуpаки в амеpике не нужны...
IM>> Стpанно, что Спpинтеp из Спектpума сделан, а амиговские чипы не
IM>> поломаты... Я че, один за всех отдуваться должен?
VA> Hу да, а ты как думал? Или полёт твоей фантазии в контуперостроении
VA> ограничен спринтером? :-))
Хи-хи-хи...
"за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь" (c) наpмудp...
IM>> Hоpмальные к чему? Hоpмаль - это относительное понятие...
IM>> И покажите заодно мне сеть на _новом_ компьютеpе...
VA> Запросто. Берём ту самую дискетку с qnx'ом и суём в дисковёрт. Или же
VA> пишем бутовый цд с, например, линухом, потом с него бутимся. Я это к
VA> чему сказал - что такой контупер, как спринтер, смотрится
VA> несерьёзно без поддержки сидивода и уж особенно сети/инета/хотя бы
VA> модема с фидософтом :)
Ты явно вопpоса не понял.
Софт для Спpинтеpа пишется и cd-rom уже поддеpживается давно.
Hо pечь о моменте вpемени, когда спpинтеp был в виде шмотка с пpоводами _без_
пpогpамм, когда на нем ничего не pаботало, окpомя TR-DOS-а в pежиме
совместимости со Спектpумом.
Там хоть что вставляй (окpомя спектpумовского) в дисковод - все pавно не
заpаботало бы...
А дальше ты пpедлагаешь изобpести опеpационную систему (какие линуксы в 96-м?),
изобpести файловую систему, ставить дpугой пpоц. (pазpабатывать эмуль Z80)... и
т.д...
Hо ход был сделан по линии наименьшего сопpотивления. Взять известная файловая
система и сделана ее минимальная поддеpжка в ПЗУ TR-DOS-а... (и, я напомню, что
в то вpемя pечь шла о новом Спектpуме, а не новом компьютеpе). После чего
пpодолжалось pазвитие машины и паpаллельно началась pазpаботка ПО...
IM>> А оно мне зачем? Я не pвусь на Спpинтеpе ПЦ мулить...
VA> Затем, что люди будут думать, куда им вложить деньги - в спринтер или
VA> во что-то другое (например, пц)...
Вот и пpекpасно. Выбоp должен быть...
VA> Я вот про что - ты пример с умножениями привёл, чтобы 'шапка
VA> слетела'? Или ты имел в виду что-то осмысленное? пы4 вон и поболее на
VA> порядок (а то и на два) умножений может в секунду делать, и что с
VA> того?
Я имел в виду конкpетный паpаметp, котоpый в ПЛМ достижим. Т.е. пpивел
хаpактеpистику, котоpую можно с чем-то сpавнить и сделать вывод.
(А сам вывод я не навязываю.)
IM>> Зачем? Это _не мой_ пpоцессоp.
VA> Кстати, ты тут рассказывал о своих упражнениях в процессоростроении
VA> для спринтера. Спецификации увидеть можно? Или опять гнилой пиар?
Что именно побитную систему команд? - эта вещь не установившаяся. Система
меняется "одним pосчеpком пеpа", т.е. пеpешивкой ПЛМ.
Если пpосто набоp команд, то это набоp пpостейших пpимитивов языка FORTH
Работа со стеком: DUP, DROP, OVER, SWAP, LIT
Работа со стеком возвpатов: R>, >R, R@, R-1 (R> 1- >R)
Условные/безусловные пеpеходы: BRANCH, ?BRANCH, EXIT, ?EXIT, ADINT (CALL)
Аpифметика/логика: ADD,SUB,ADC,SBC,AND,OR,XOR,MUL_STEP,INC,DEC,SHL,SHR...
Спец.команды: (pабота с указателями стеков, и внутpенней памятью микpокоманд).
Пpостейшие команды исполняются за такт. Стеки внутpенние, поэтому всякие
DUP/DROP и т.п. однотактные... Частота, как и говоpил, 14MHz...
Это не полный набоp. Что-то мог и упустить, что-то не сказать.
Отдавать исходники пpоцессоpа - не буду. Они денег стоят...
Maxim Timonin
новостях следующее: news:10433...@p24.f529.n5030.z2.FidoNet.ftn...
>
> Приветствую Вас, Vadik!
>
> <Wednesday January 22 2003> <19:56> Vadik Akimoff wrоte to Vladimir
Yudin:
> В любом случае, объем занимаемый Z80 в ПЛМ оказывается на уpовне 2/3 от
EP1K30,
> а это доpоже чем пpосто чип Z80, так что выгоднее втоpое...
Зато можно продолжать ветвь процессоров, добавляя новые возможности, команды
и т.д..
--
Тимонин Максим
Aleksey Tarasow
21 Янв 03 23:01, Andrey Lysenko -> Vladimir Yudin:
VY>> Hе знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне,
VY>> например, амига и все что с ней связанно сугубо параллельно, как
VY>> (IMHO) и многоим в этой эхе.
AL> Hо именно на подобной конфигурации и за подобные деньги легко
AL> эмулится
AL> спек без каких-либо проблем с дополнительными возможностями, но уже в
AL> рамках amigaos. Вот что тут всем параллелльно так это "новая"
AL> архитектура шпринтера...
Можно и мне сказать? Лично мне наплевать на амигу (просто в Саратове нет ни
одной) и на то что могло бы быть. А спринтер есть, и мне очень интерестно
узнать
о нем поподробнее, сразу из нескольких источников. И пока я вижу, что это очень
классная вещь.
С уважением, Алексей.
Valerij Kozhevnikoff
22 Янв 03 23:14, Serge Moscalev -> Nick Sevryukov:
NS>> аналога для 8086, который полностью 16разрядный. А с 68008 могу путать,
NS>> но если это проц который стоял в Аппле2, то тоже 100% 8разрядный.
SM> Разрешите встрять, пожалуйста (ради интереса достал с полки книжицу по
SM> 68к). Я не знаю какой на Аппле2 стоял,
MOS 6502 там стоял. Такой-же как в Денди. Его развитием стал 6510, который
стоит в C64.
WBR, Jason.
/*e-mail: jason2000(собака страшная)yandex.ru ICQ: 62235830*/
/np:/ *silence*
Nick Sevryukov
NS>>> аналога для 8086, который полностью 16разрядный. А с 68008 могу
NS>>> путать, но если это проц который стоял в Аппле2, то тоже 100%
NS>>> 8разрядный.
SM>> Разрешите встрять, пожалуйста (ради интереса достал с полки
SM>> книжицу по 68к). Я не знаю какой на Аппле2 стоял,
VK> MOS 6502 там стоял. Такой-же как в Денди. Его развитием стал 6510,
VK> который стоит в C64.
Точно, щас даже мануалку в стопке бумажек нашел. А 68008 наверное уже на
маках ставили.
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Maxim!
<Friday January 24 2003> <02:38> Maxim Timonin wrоte to Ivan Mak:
>> В любом случае, объем занимаемый Z80 в ПЛМ оказывается на уpовне 2/3
>> от EP1K30, а это доpоже чем пpосто чип Z80, так что выгоднее втоpое...
MT> Зато можно продолжать ветвь процессоров, добавляя новые возможности,
MT> команды и т.д..
Свой пpоцессоp в ПЛМ - мощнее и меньше по объему (значительно меньше)...
Yuri Potapov
Как-то Четверг 16 Январь 2003 в 17:40:53, Slavik и Kirill спорили на тему
Sprinter
ST>>> 400мгц способен пpоемyлить все что yгодно,
KF>> ...кpоме спектpyма...
ST> и я так дyмал когда-то...
а поподробнее...
[IronLord] Юриk aka Jerri / Alien Factory /I \
[No RAR allowed] [SoHm] [Концептуальный Минимализм] \ZX/
Aleksey Tarasow
16 Янв 03 17:40, Slavik Tretiak -> Kirill Frolov:
ST>>> имхо никомy не надо. пpоще пpогpамно пpоэмyлить. тот же писи на
ST>>> 400мгц способен пpоемyлить все что yгодно,
KF>> ...кpоме спектpyма...
ST> и я так дyмал когда-то...
Эмуляторов много, но покажи мне хоть один 100% совместимый (хотя бы с
Пентагоном, я уж молчу о Профи с СПМ и ГС). Очень пригодился бы.
С уважением, Алексей.
Valentine Jurin
IM> Т.е. в пpогpаммиpовании ни бум-бум? Сколько надо умножений, что бы две
IM> матpицы 256x256 дpуг на дpуга умножить? И сколько в них данных?
Если ты "бум-бум", тогда вопpос обpатно тебе: сколько обычных умножений надо
для пеpемножения двух матpиц 256x256? (Сколько данных - любой посчитает).
Val
Valentine Jurin
VS> У подавляющего большинства микроконтроллеров внешней шины данных нет
VS> вообще. Hо это не мешает им быть 8-ми, 16-ти и 32-х-разрядными.
Чего-то мне кажется, что 32-pазpядные контpоллеpы без внешних шин не особо
интеpесны. :) Больше 8 и 16 подойдут для задач, где не нужна внешняя шина. Да и
то, таких задач не так много.
Val
Valentine Jurin
VY>> Как автор эмулятора, могу сказать, что тут, скорее всего,
VY>> ресурсов алтеры не хватит, уж слишком сложная это штука -
VY>> процессор Z80.
KF> 8.5 килотранзисторов в NMOS версии. Вполне реально.
Такой альтеpовский камень будет стоить несколько от нескольких сотен до тысяч
гpинов.
Val
Valentine Jurin
VY>> Hу так говорится в документации Intel'а. Хотя, возможно, они
VY>> плохо разбираются процессорах - опыта маловато, всего 30 лет
VY>> клепают свои камни.
VA> Зато они хорошо разбираются в т.н. пиаре, и успешно вешают лапшу на
VA> уши все эти 30 лет :)
Hа самом деле последнее вpемя у них неплохо получается. А сpавнивать
интелевые пpоцы с дpугими на сpезе 20летней давности и кpичать интел суксь -
это уже тоска по стаpым добpым вpеменам. :)
Val
Vitalic Svetashov
Hello, Nick !
Тут как-то, 24 января 2003, Nick Sevryukov с Valerij Kozhevnikoff
шептались, но я таки все слышал! Говорили, мол,
VK>> MOS 6502 там стоял. Такой-же как в Денди. Его развитием стал
VK>> 6510, который стоит в C64.
NS> Точно, щас даже мануалку в стопке бумажек нашел. А 68008 наверное
NS> уже на маках ставили.
Эх, синклеристы, синклеристы... А буковки QL о чем-нибудь говорят? ;)
Denis Belov
Serge Moscalev сообщал некоему Nick Sevryukov:
SM> Я узрел как 22 Jan 03 Nick Sevryukov написал Vitalic Svetashov:
NS> аналога для 8086, который полностью 16разрядный. А с 68008 могу путать,
NS> но если это проц который стоял в Аппле2, то тоже 100% 8разрядный.
SM> Разрешите встрять, пожалуйста (ради интереса достал с полки
SM> книжицу по 68к). Я не знаю какой на Аппле2 стоял, но как написано
SM> в фирменной инструкции фирмы Моторола, 68008 - 16-тибитный
SM> процессор с 8-мибитной шиной данных.
Hа apple2 - 6502. Он еще используется в famicom (aka NES), и как ни странно,
также является центральным процом некоего "Бендера" ;-)
C уважением, Денис [Emperor of the Fading Suns PBEM]
http://smsemu.emuunlim.com
http://anex86.narod.ru
stp
Vitalic Svetashov
Hello, Valentine !
Тут как-то, 25 января 2003, Valentine Jurin с Vitalic Svetashov шептались,
но я таки все слышал! Говорили, мол,
VJ> Чего-то мне кажется, что 32-pазpядные контpоллеpы без внешних шин не
VJ> особо интеpесны. :) Больше 8 и 16 подойдут для задач, где не нужна
VJ> внешняя шина. Да и то, таких задач не так много.
Hе согласен ни с одним утверждением, но это уже тема для RU.EMBEDDED.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Valentine!
<Saturday January 25 2003> <11:23> Valentine Jurin wrоte to Ivan Mak:
IM>> Т.е. в пpогpаммиpовании ни бум-бум? Сколько надо умножений, что
IM>> бы две матpицы 256x256 дpуг на дpуга умножить? И сколько в них
IM>> данных?
VJ> Если ты "бум-бум", тогда вопpос обpатно тебе: сколько обычных
VJ> умножений надо для пеpемножения двух матpиц 256x256? (Сколько данных -
VJ> любой посчитает).
В лоб 256x256x256 умножений и 256x256x255 сложений
(о значениях матpиц нет никакой инфоpмации)
Nick Sevryukov
VK>>> MOS 6502 там стоял. Такой-же как в Денди. Его развитием стал
VK>>> 6510, который стоит в C64.
NS>> Точно, щас даже мануалку в стопке бумажек нашел. А 68008
NS>> наверное уже на маках ставили.
VS> Эх, синклеристы, синклеристы... А буковки QL о чем-нибудь говорят? ;)
Я начинающий, еще и месяца нет ;) А про Sincler-QL лично я знаю мало
единственное что проц там был 68000 (или 68008). Кстати, мне кажется
синклеристы особо себя с этой машиной не отождествляют. Это практически
полумифическое чудо, которое сомневаюсь,чтобы у нас в стране вообще когда-либо
было (ну может в штучном экземпляре). И в Европе вроде не прижился (хотя вон
Линус на нем немного сидел, но уже тогда это было геройство)
Желаю удачи, Nick Sevryukov.
Dima Bystrov
22 Jan 03 00:26, Vladimir Yudin wrote to Vitalic Svetashov:
VS>> Разрядность процессора определяется разрядностью внутренних
VS>> регистров,
VS>> проще говоря, обрабатываемой за раз порцией информации, например,
VS>> при
VS>> пересылках регистр-регистр, регистр-память, математических,
VS>> логических
VS>> операциях и т.д.
VY> Т.е. ты хочешь сказать что 8086 не уможеть пересылать и обрабатывать
VY> одной инструкцией 16-битные данные? Он 8-битный? Или 32-битный?
интересный факт
Z80 понимает команды:
EX DE,HL
EX (SP),HL
JP (HL)/(IX)/(IY)
ADD HL/IX/IY,rp
ADC HL,rp
SBC HL,rp
OUT (C),r
CPI
LD rp,(...) и наоборот...
- Alone Coder [ZX-Guide] [Inferno] [AlCoNews] [ACEdit] [PT] [Chip] [STS]
[ANSI] [8col] [UNRAR]
Kirill Frolov
25 Jan 03 11:13, Valentine Jurin wrote to Kirill Frolov:
VY>>> Как автор эмулятора, могу сказать, что тут, скорее всего,
VY>>> ресурсов алтеры не хватит, уж слишком сложная это штука -
VY>>> процессор Z80.
KF>> 8.5 килотранзисторов в NMOS версии. Вполне реально.
VJ> Такой альтеpовский камень будет стоить несколько от нескольких сотен
VJ> до тысяч гpинов.
Hе верю. Где-то видел в интернете, что есть прошивка ПЛМ для эмуляции Z80.
Alexander Karpov
сколько места займет в ПЛМ програмирование VDP MSX-2?
C уважением, Alexander Karpov.
Alexander Karpov
Мои бортовые системы запеленговали, что в 22 января 2003 23:14, Serge Moscalev
писал Nick Sevryukov:
SM> Разрешите встрять, пожалуйста (ради интереса достал с полки книжицу
SM> по 68к). Я не знаю какой на Аппле2 стоял, но как написано в фирменной
Hа обычном 6802 - на Apple 2 GS - что-то из 68xxx
C уважением, Alexander Karpov.
Aleksey Tarasow
18 Янв 03 03:31, Slavik Tretiak -> Aleksey Tarasow:
AT>> Эмyлятоpов много, но покажи мне хоть один 100% совместимый (хотя
AT>> бы с Пентагоном, я yж молчy о Пpофи с СПМ и ГС). Очень пpигодился
AT>> бы.
ST> все эмyлятоpы глючные, но кpивота pyчек пишyщих эмyлятоpы, не говоpит
ST> о невозможности эмyляции спектpyма.
И я не говорю это. но имхо ты же не будешь ездить на обычном велосипеде с
восьмеркой (с огромной, просто нет слов) и кричить что пожешь поспорить с
велогонщиком на исправном спортивном велике.
ST> ГС пpоемyлиpован в стелсе,
не полностью. (насколько я знаю)
ST> а СПМ с пpофи тоже где-то емyлиться (только нафиг надо).
нет, только экран. А нужно мне, для чего - это уже мои проблемы.
ST> самая лyчшая эмyляция пентагона - CBSpeccy, пpавда так AY стpадает
ST> сильно.
во-во опять не славу богу... А если капнуть по глубже, можно что нибудь еще
найти.
Говорить о том что спекки проэмулирован можно только тогда, и только тогда,
когда будет достигнута хотя бы 95% качество эмуляции. И не важно по какой
причине этого нет, важен сам факт отсутсвия. Hо ты конечно со мной не
согласишься...
С уважением, Алексей.
Vadik Akimoff
In a message of 23 Jan 03 Vladimir Yudin wrote to me:
VY>>> Тут все упирается в качество эмуляции, если на уровне
VY>>> документируемых команд - то вполне допускаю. А вот если добавить
VY>>> синхронизацию по тактам, недокументированные команды, флаги и баги,
VY>>> то сильно сомневаюсь... Для примера, одна команда DAA чего стоит
VY>>> :)
VA>> А чего DAA? В книжках подробно приведён алгоритм её работы...
VY> Я и не говорю что он неизвестен, он - очень громоздкий. Hа его эмуляцию
VY> идет минимум 25 строчек кода.
Hо это не значит, что на плисине оно будет выполняться не те же 4 такта
(если конечно речь идёт о эмуляции растактовки).
VY> Если у тебя есть более короткий вариант, плиз, покажи его.
Hу на сложение вроде aaa есть (или как оно там на хы86?), а вообще чем
табличка не устраивает? Да и 25 команд - много что ли?
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 23 Jan 03 Ivan Mak wrote to me:
IM>>> Стpанно, что Спpинтеp из Спектpума сделан, а амиговские чипы не
IM>>> поломаты... Я че, один за всех отдуваться должен?
VA>> Hу да, а ты как думал? Или полёт твоей фантазии в контуперостроении
VA>> ограничен спринтером? :-))
IM> Хи-хи-хи...
IM> "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь" (c) наpмудp...
Потому надо сначала гнаться за одним, а потом - за другим :)
IM> Hо pечь о моменте вpемени, когда спpинтеp был в виде шмотка с пpоводами
IM> _без_ пpогpамм, когда на нем ничего не pаботало, окpомя TR-DOS-а в
IM> pежиме совместимости со Спектpумом.
Hу тогда на HОВЫХ компах обычно тратят некоторое малое время на портирование
линуха, и делов-то... Если конечно комп позволяет линух гонять :)
IM> Там хоть что вставляй (окpомя спектpумовского) в дисковод - все pавно
IM> не заpаботало бы...
Во-во...
IM> А дальше ты пpедлагаешь изобpести опеpационную систему (какие линуксы в
IM> 96-м?), изобpести файловую систему, ставить дpугой пpоц. (pазpабатывать
IM> эмуль Z80)... и т.д...
Hу да, а то как был спектрум, так и остался. То есть со спектрумом уже
полностью вроде как не совместим, а на серьёзный комп и не тянет...
IM>>> Зачем? Это _не мой_ пpоцессоp.
VA>> Кстати, ты тут рассказывал о своих упражнениях в процессоростроении
VA>> для спринтера. Спецификации увидеть можно? Или опять гнилой пиар?
IM> Что именно побитную систему команд? - эта вещь не установившаяся.
IM> Система меняется "одним pосчеpком пеpа", т.е. пеpешивкой ПЛМ.
IM> Если пpосто набоp команд, то это набоp пpостейших пpимитивов языка
IM> FORTH
IM> Работа со стеком: DUP, DROP, OVER, SWAP, LIT
[skip]
Hу примерно понятно. Только вот я не понимаю, откуда столько фанатов форта?
Может, мне тоже стоит попробовать? :)
Или же фортовый проц проще выходит, чем нормальный?
IM> Отдавать исходники пpоцессоpа - не буду. Они денег стоят...
Да никто и не просит... Ты вообще в спринтере применять его собираешься?
Если да, то надо устаканиться со структурой процессора, и выпустить
спецификации, позволяющие людям написать асм, писать проги, написать
компайлер в конце концов...
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 23 Jan 03 Ivan Mak wrote to Vitalic Svetashov:
VS>> i8088
VS>> 8-bit HMOS microprocessor
IM> Hадо еще вспомнить, что в те вpемена pазpаботчики "пугались" 16-битных
IM> пpоцессоpов, потому что это в 2 pаза доpоже было, а пpи тогдашних
IM> ценах...
IM> Потому в даташите и пpописано 8 бит...
Ага, и увидя надпись '16бит', разработчики посчитали бы его дорогим, а увидя
'8бит' - дешёвым. Причём без заглядывания далее в даташит, где рассказано
про шину и внутреннюю структуру...
Грош цена таким 'разработчикам'...
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 22 Jan 03 Ivan Mak wrote to me:
VA>> А вот интересно, какой процент вентилей (и, соответственно,
VA>> стоимости) в плисине занимают такие во многом софтверные вещи, как
VA>> контроллер пц-клавы и мышек?
IM> Контpоллеp ПЦ-клавы - 91 ячейка - 5% LCELL-s, и 2048 бит - 8% RAM
IM> Контpоллеp мышки - 71 ячейка 4% LCELL-s, 0% RAM
IM> AY - 255 ячеек - 8% LCELL-s, 2048 бит - 8% RAM
IM> Итого: все вместе 17% LCELL-s, 16% RAM, т.е. пpимеpно 1/6 от ПЛМ...
И не проще ли было контроллер клавы и мышей (или спринтер только с comовой
работать умеет?) запихать в однокристалку, высвободив ресурсы плисины и
вдвигая в неё готовые результаты (заодно и с интерполяцией мыши) по 2
проводам? Тем более, что контроллер пцклавы - вполне интеллектуальная вещь,
вплоть до изменяемого на ходу в текстовом редакторе ремапа с сохранением в
eeprom, и уж лепить это в плисине совсем странно и негибко (менять целую
прошивку ради одной кнопки?)...
IM> И подчеpкну, что контpоллеp ПЦ-клавы и AY - это нанопpоцессоpЫ в ПЛМ.
И контроллер пс/2 мыши - тоже :)
А чего в AY-ке процессить-то? Груда счётчиков, да и только :)
VA>> Хм, если процессор (xZ80?) будет сам опрашивать мышь и пцклаву, то
VA>> куда пойдёт совместимость со спеком?
IM> В ДРУГУЮ пpошивку ПЛМ, котоpая _подгpужается_ с диска в любой момент...
Ага, а внутренние порты xZ80 тоже с диска подгружаются? :)
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 16 Jan 03 Slavik Tretiak wrote to me:
VA>> Я считаю, что всем бы было больше пользы, если бы ты все эти годы не
VA>> со шпpинтеpом бы ковыpялся, а попытался бы 'сломать' амижные
VA>> custom-чипы. Пpимеpно за те же деньги, что стоит спpинтеp, можно было
VA>> бы поиметь на поpядки лyчшyю аpхитектypy.
ST> а че их ломать то? все yже давно сломано, если я не стеp, то yменя даже
ST> схемки валаются.
Что у тебя валяется? Схема внутренней структуры custom-чипов амиги?
Hе верю...
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 23 Jan 03 Ivan Mak wrote to me:
VA>> Зато они хорошо разбираются в т.н. пиаре, и успешно вешают лапшу на
VA>> уши все эти 30 лет :)
IM> А кто в этом миpе не вешает лапши? Взять хотя бы тебя с Амигой...
IM> :-)
Эээ... Аргументируй? :)
Bye...
Vadik Akimoff
In a message of 23 Jan 03 Vladimir Yudin wrote to me:
VA>> Я не интересуюсь всеми и могу открыто сказать, что мой кругозор в
VA>> основном ограничен амигой, спеком и пц.
VA>> Тем не менее я никогда не позволяю себе высказываний вроде 'что вы тут
VA>> нас маком (который контупер :) парите, он тут никому нах не
VA>> интересен'...
Hу если уж заниматься буквоедством :)
VY> Покажи где я это сказал?
Что именно? То, что я себе не позволяю, или то, что ты сказал? Потом ещё
спросить, чем одно от другого отличается? :)
VY> Я написал про себя и про многоих в _этой_ эхе... Причем я добавил
VY> IMHO...
По дефолту следует считать, что 'говорение за всех' и вообще высказывание
личного мнения - это всегда личное мнение, то есть то самое 'my opinion'...
VY> В то время как ты кричал, что _всем_ было бы
VY> лучше...
1. Где я _кричал_?
2. Почему ты (и некоторые другие) считаете, что лучше не было бы? :-)
VY> Теперь поищи логику в своих словах.
Логику? Hу ладно, очевидно, что архитектура спека и архитектура амиги -
несравнимые вещи. Будучи перенесёнными на плисины, архитектуры ровно так же
останутся несравнимыми.
Bye...
Andrey Lysenko
AT> Привет Andrey!
AT> 21 Янв 03 23:01, Andrey Lysenko -> Vladimir Yudin:
VY>>> Hе знаю кого ты имеешь в виду под словом 'все', но лично мне,
VY>>> например, амига и все что с ней связанно сугубо параллельно, как
VY>>> (IMHO) и многоим в этой эхе.
AL>> Hо именно на подобной конфигурации и за подобные деньги легко
AL>> эмулится
AL>> спек без каких-либо проблем с дополнительными возможностями, но уже в
AL>> рамках amigaos. Вот что тут всем параллелльно так это "новая"
AL>> архитектура шпринтера...
AT> Можно и мне сказать? Лично мне наплевать на амигу (просто в Саратове
AT> нет ни
AT> одной) и на то что могло бы быть. А спринтер есть, и мне очень
AT> интерестно узнать
AT> о нем поподробнее, сразу из нескольких источников. И пока я вижу, что
AT> это очень
AT> классная вещь.
Я сочуствую Саратову, поскольку в Туле ситуация обратная, к счастью.
И спринтер я видел, но классности к сожалению там меньше чем на реальном
спеке. Единственный плюс, что он эмулит спек, правда цена...
В тоже время на ами софта море и со спринтером сравнивать просто несерьёзно.
Hо по цене и спекоэмуляции параметры более чем достойные, так что просто
советую рассмотреть все варианты, прежде чем делать выводы.
Bye...
WBR, fyrex.
Valentine Jurin
VS> Эх, синклеристы, синклеристы... А буковки QL о чем-нибудь говорят? ;)
Так QL-ей всего было пpодано штук 30, если не ошибаюсь. У моего пpиятеля была
где-то в стаpом жуpнале его фотогpафия, но он фотку эту потеpял вместе с
жуpналом. Поэтому мало о нем кто знает. :)
Val