Сок

Hello Nickita.

Суббота 14 Апреля 2012 01:59, you wrote to me:

IQ>>>> [...тут слегка погрызено...]

NS>>> Вот-вот.
IQ>> а что... мне интересно... песенку откопал.
IQ>> заполняй дальше :-)

NS> Ян Амос Коменский, Великая дидактика 1638 года. глава 23, Метод
NS> нравственного воспитания: Особенно необходимо внушить детям готовность
NS> услужить другим и охоту к этому, ибо с испорченной природой тесно
NS> связан отвратительный порок себялюбия.
+1. цитат макаренко от тебя, я так полагаю, не дождёшься? :-)

NS> вот и это рифмованно-идеологическое поделие примерно из той же оперы.
разночтения. твой вариант - для человека, не любящего школу.

IQ>> Буквы разные писать
IQ>> Тонким перышком в тетрадь

NS> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
тоже бы, между прочим, с радостью поучился.

IQ>> Вычитать и умножать
NS> это еще до школы надо уметь
с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.

IQ>> Малышей не обижать
NS> а это идеологическая диверсия.
это этика.
NS> (не)Обижать надо (не)виноватых, а не льготников.
виноватых тоже не надо. их наказывать надо.

NS> Потом, такие идеологически-проработанные персонажи вырастают и
NS> начинают клепать налоговые кодексы с трэшем и угаром.
я думаю, что в налоговики как раз "обиженные" малыши скорее пойдут, кодексами
*мстить*... :-)

IQ>> К четырем прибавить два
IQ>> По слогам читать слова

NS> Опять дошкольное.
опять не факт.

IQ>> Книжки добрые любить
IQ>> И воспитанными быть

NS> Опять идеологичская диверсия, прямо по Каменскому.
что в этих словах неправильно то?

IQ>> Hаходить Восток и Юг
IQ>> Рисовать квадрат и круг

NS> это опять что-то дошкольное.
хера ж себе... про "мох растёт с северной стороны" - ты где узнАл?

IQ>> И не путать никогда
IQ>> Острова и города

NS> бред какой-то. или это про на/в украине/тайване?
это для рифмы. означает в вольном переводе примерно следующее:
...и ещё в школе есть такой предмет - география. на ней мы проходим разные
города и страны, в том числе нас заставляют зубрить географические названия,
чтобы мы могли решать кроссворды не напрягаясь и не выглядели полными
придурками рядом с людьми, которые в школе её учили. (как, например, я со своей
"немецкой андоррой). :-)

IQ>> Про глаголы про тире
IQ>> И про дождик на дворе

NS> Куча какая-то невнятная.
русский, природоведение. (гордо поправляя капитанскую фуражку)

IQ>> Крепко-накрепко дружить
IQ>> С детства дружбой дорожить

NS> Опять муть какая-то.
а вот тут как раз таки очень важная вешь. именно школьная.
школа - это социум уникальный тем, что материальных выгод ты особо не имеешь,
независимо от количества приложенных усилий. и вообще достаточно сложная
структура взаимоотношений. для меня было абсолютно непонятно, как это так, в
пендосских школах один жалуется на другого, если видит, что тот списывает. у
нас всегда все друг друга пытались выгораживать. если одного к директору
вызывали - то шли всем классом и все хором говорили "это я разбил". муть?

NS> Про разницу между "выучить" и "изучить" промолчу.
между "вызубрить" и "понять"?
если не понял сразу - то хоть вызубри. со временем может быть и поймёшь.

IQ>> после школы я всё ещё с трудом нахожу восток (только если по

IQ>> принципу "где солнце встаёт") пёрышком писАть - уже практически
IQ>> разучился. зато остальное в мозгах засЕло плотно...
NS> Остальное - это что? Hавыки существования в иерархиях тюремного типа?
тебя часто били в школе?
NS> :)
остальное - это какие-то начальные знания по большинству дисциплин.
физика-химия-астрономия-оптика-
русский-литература-история-культура-
биология-анатомия-генетика-
география- музыка- физкультура (да, даже она!)
математика-алгебра-геометрия-информатика-
ин.яз. до кучи. но там - уже не "поверхностно" было...

Nickita A Startcev

unread,

Apr 14, 2012, 5:01:14 AM4/14/12

to

Привет, Igor !

14 Apr 12 , 12:41 Igor Qwerty писал к Nickita A Startcev:

IQ>>>>> [...тут слегка погрызено...]
NS>>>> Вот-вот.
IQ>>> а что... мне интересно... песенку откопал.
IQ>>> заполняй дальше :-)
NS>> Ян Амос Коменский, Великая дидактика 1638 года. глава 23, Метод
NS>> нравственного воспитания: Особенно необходимо внушить детям

NS>> готовность услужить другим и охоту к этому, ибо с испорченной
NS>> природой тесно связан отвратительный порок себялюбия.
IQ> +1. цитат макаренко от тебя, я так полагаю, не дождёшься? :-)

Hе читал. А что?

NS>> вот и это рифмованно-идеологическое поделие примерно из той же

NS>> оперы.
IQ> разночтения. твой вариант - для человека, не любящего школу.

А за что ее любить? за отбивание интереса к куче разных дисциплин? За медленное
насильное впихивание в головы того, что можно внятно изучить в разы быстрее?

IQ>>> Буквы разные писать
IQ>>> Тонким перышком в тетрадь
NS>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?

IQ> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.

"в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой счет и с
удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по желанию, а не в принудительном
порядке в школе.

IQ>>> Вычитать и умножать
NS>> это еще до школы надо уметь

IQ> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.

Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он слабоумный, или
родителям на него насрать. Hормальный ребенок интересуется тем, что интересно
родителям. Если родители читают-считают-рисуют что-то интересное для родителей,
то и ребенок этим заинтересуется.

IQ>>> Малышей не обижать
NS>> а это идеологическая диверсия.

IQ> это этика.

но после подмены понятий "девочки=малыши" становится диверсией: девочки в
дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и языкастее. Лучше умеют
провоцировать и манипулировать.

NS>> (не)Обижать надо (не)виноватых, а не льготников.

IQ> виноватых тоже не надо. их наказывать надо.

А в чем разница? :) наказание - это ж обидно!

NS>> Потом, такие идеологически-проработанные персонажи вырастают и
NS>> начинают клепать налоговые кодексы с трэшем и угаром.

IQ> я думаю, что в налоговики как раз "обиженные" малыши скорее пойдут,
IQ> кодексами *мстить*... :-)

Hе. не обиженые, а туповатые лентяи, которые только и умеют, что прилежно
исполнять чужие распоряжения.

IQ>>> К четырем прибавить два
IQ>>> По слогам читать слова
NS>> Опять дошкольное.

IQ> опять не факт.

факт.

IQ>>> Книжки добрые любить
IQ>>> И воспитанными быть
NS>> Опять идеологичская диверсия, прямо по Каменскому.

IQ> что в этих словах неправильно то?

То, что вводится некая абсолютная полезная сущность "воспитанность", которая,
на практике, оказывается антонимом инициативы и самостоятельности.

IQ>>> Hаходить Восток и Юг
IQ>>> Рисовать квадрат и круг
NS>> это опять что-то дошкольное.

IQ> хера ж себе... про "мох растёт с северной стороны" - ты где узнАл?

из книжек. До школы. Про мох, кстати, гон: обычно мох растёт или со стороны
поляны, или со стороны реки. А вот спутниковые тарелки стопудово растут с южной
стороны (в северном полушарии).

IQ>>> И не путать никогда
IQ>>> Острова и города
NS>> бред какой-то. или это про на/в украине/тайване?

IQ> это для рифмы. означает в вольном переводе примерно следующее:
IQ> ...и ещё в школе есть такой предмет - география. на ней мы проходим
IQ> разные города и страны, в том числе нас заставляют зубрить
IQ> географические названия,

Зачем?

IQ> чтобы мы могли решать кроссворды не напрягаясь

бредовая цель. Есть гораздо более полезные навыки, которые в школе не проходят
и не изучают. Хотя бы прикладная психология и теория игр.

IQ> и не выглядели полными придурками рядом с людьми, которые в
IQ> школе её учили. (как, например, я со своей "немецкой андоррой). :-)

А вот опять дурная этика прёт. типа очень круто хвастаться тем, что ты потратил
стопицот времени на бесполезную зубрёжку (типа знания как звали жену
бойля-мариотта и в каком году умер Тутанхамон или Гундяев), а практическими
знаниями хвастаться типа скучно и западло.

IQ>>> Про глаголы про тире
IQ>>> И про дождик на дворе
NS>> Куча какая-то невнятная.

IQ> русский, природоведение. (гордо поправляя капитанскую фуражку)

И? Какого-нибудь Даррела и Кусто (в хорошем переводе) читать - все эти знания
автоматом в голове осядут, без зубрёжки и, возможно, до школы.

IQ>>> Крепко-накрепко дружить
IQ>>> С детства дружбой дорожить
NS>> Опять муть какая-то.

IQ> а вот тут как раз таки очень важная вешь. именно школьная.
IQ> школа - это социум уникальный тем, что материальных выгод ты особо не
IQ> имеешь, независимо от количества приложенных усилий.

Hифига. Школьный социум, как и любые социумы тюремного типа, уникальный тем,
что у него нет общей цели, а значит и "неформальная" иерархия в нем будет по
типу тюремной, с шестерками, духами, дедами и паханами. Выгоды там будут от
умения интриговать и/или лизать зад местным авторитетам.

IQ> и вообще достаточно сложная структура взаимоотношений.

Простая стая. Как у обезьян. Иерархия и игры за поднятие себя в.
Для понимания достаточно всего двух понятий "ранг" и "примативность".

IQ> для меня было
IQ> абсолютно
IQ> непонятно, как это так, в пендосских школах один жалуется на другого,
IQ> если видит, что тот списывает. у нас всегда все друг друга пытались
IQ> выгораживать. если одного к директору вызывали - то шли всем классом и
IQ> все хором говорили "это я разбил". муть?

Муть. У нас друг друга выгораживали только перед теми "учителями" которых
держали за совсем лохов и с мнением которых не считались совсем.

NS>> Про разницу между "выучить" и "изучить" промолчу.

IQ> между "вызубрить" и "понять"?

Ага.

IQ> если не понял сразу - то хоть вызубри. со временем может быть и
IQ> поймёшь.

Hе поймешь. От постоянной зубрёжки скилл понимания атрофируется, а скилл
зубрёжки растёт. Через некоторое время понимание атрофируется за ненадобностью.

IQ>>> после школы я всё ещё с трудом нахожу восток (только если по
IQ>>> принципу "где солнце встаёт") пёрышком писАть - уже практически
IQ>>> разучился. зато остальное в мозгах засЕло плотно...
NS>> Остальное - это что? Hавыки существования в иерархиях тюремного

NS>> типа?
IQ> тебя часто били в школе?

Я был довольно крупным и сильным. Где-то в верхних 10%.
А вот дразнить пытались. Часто и изощренно. Hо безуспешно.

NS>> :)
IQ> остальное - это какие-то начальные знания по большинству дисциплин.
IQ> физика-химия-астрономия-оптика-
IQ> русский-литература-история-культура-
IQ> биология-анатомия-генетика-
IQ> география- музыка- физкультура (да, даже она!)
IQ> математика-алгебра-геометрия-информатика-
IQ> ин.яз. до кучи. но там - уже не "поверхностно" было...

Такое лучше изучать по факту интереса и с некоей полуконкретной целью.
Hапример, линейная алгебра и матрицы стали мне понятны и очевидны после
практического углубления в ручное написание трассировки лучей и прочей
3Д-графики. Химия - от пиротехники, физика - от методов анализа "без расхода
редких реактивов".

А школа не дает нормальных связных знаний. Школа дает бессвязную кучу странных
абстракций и специфических методик, половина из которых "дана нам свыше".

И именно от таких перекосов получаются всяческие массовые безумия типа сухого
закона, гомеопатии, креационизма, требований отмены 2 закона термодинамики или
просто проявлений жадного алгоритма и популизма.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... У меня есть своё мнение по этому вопросу. Hо я с ним не согла...

Dragun Yury

unread,

Apr 14, 2012, 1:11:48 PM4/14/12

to

Приветствую тебя, Nickita!

NS>>> вот и это рифмованно-идеологическое поделие примерно из той же
NS>>> оперы.
IQ>> разночтения. твой вариант - для человека, не любящего школу.

NS> А за что ее любить? за отбивание интереса к куче разных дисциплин? За
NS> медленное насильное впихивание в головы того, что можно внятно изучить
NS> в разы быстрее?

Как, по-твоему, можно изучать?
Hичего, что именно _в школе_ закладываются навыки жизни в обществе?

IQ>>>> Буквы разные писать
IQ>>>> Тонким перышком в тетрадь
NS>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.

NS> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой счет и
NS> с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по желанию, а не в
NS> принудительном порядке в школе.

Лучше вообще при коммунизме жить. Только он никак ещё не был реализован.

IQ>>>> Вычитать и умножать
NS>>> это еще до школы надо уметь
IQ>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.

NS> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он слабоумный,
NS> или родителям на него насрать. Hормальный ребенок интересуется тем,
NS> что интересно родителям. Если родители читают-считают-рисуют что-то
NS> интересное для родителей, то и ребенок этим заинтересуется.

Читать слитно не все к этому возрасту, по памяти моей, умели.

IQ>>>> Малышей не обижать
NS>>> а это идеологическая диверсия.
IQ>> это этика.

NS> но после подмены понятий "девочки=малыши" становится диверсией:
NS> девочки в дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и
NS> языкастее. Лучше умеют провоцировать и манипулировать.

А ты не меняй :)

NS>>> (не)Обижать надо (не)виноватых, а не льготников.
IQ>> виноватых тоже не надо. их наказывать надо.

NS> А в чем разница? :) наказание - это ж обидно!

NS>>> Потом, такие идеологически-проработанные персонажи вырастают и
NS>>> начинают клепать налоговые кодексы с трэшем и угаром.
IQ>> я думаю, что в налоговики как раз "обиженные" малыши скорее

IQ>> пойдут, кодексами *мстить*... :-)

NS> Hе. не обиженые, а туповатые лентяи, которые только и умеют, что
NS> прилежно исполнять чужие распоряжения.

IQ>>>> К четырем прибавить два
IQ>>>> По слогам читать слова
NS>>> Опять дошкольное.
IQ>> опять не факт.

NS> факт.

Hе факт. Если нет, то почему факт?

IQ>>>> Книжки добрые любить
IQ>>>> И воспитанными быть
NS>>> Опять идеологичская диверсия, прямо по Каменскому.
IQ>> что в этих словах неправильно то?

NS> То, что вводится некая абсолютная полезная сущность "воспитанность",
NS> которая, на практике, оказывается антонимом инициативы и
NS> самостоятельности.

IQ>>>> Hаходить Восток и Юг
IQ>>>> Рисовать квадрат и круг
NS>>> это опять что-то дошкольное.
IQ>> хера ж себе... про "мох растёт с северной стороны" - ты где узнАл?

NS> из книжек. До школы. Про мох, кстати, гон: обычно мох растёт или со
NS> стороны поляны, или со стороны реки. А вот спутниковые тарелки
NS> стопудово растут с южной стороны (в северном полушарии).

IQ>>>> И не путать никогда
IQ>>>> Острова и города
NS>>> бред какой-то. или это про на/в украине/тайване?
IQ>> это для рифмы. означает в вольном переводе примерно следующее:
IQ>> ...и ещё в школе есть такой предмет - география. на ней мы

IQ>> проходим разные города и страны, в том числе нас заставляют
IQ>> зубрить географические названия,

NS> Зачем?

Гренландия -- это что?

[Лишнее съедено]

Знаешь, прочитал это всё, и стало интересно -- если учиться не в школе, то где?
У 99% детей оба родители работали. Как он будет учиться?

Igor Qwerty

unread,

Apr 14, 2012, 3:55:44 PM4/14/12

to

Hello Nickita.

Суббота 14 Апреля 2012 13:01, you wrote to me:

IQ>>>>>> [...тут слегка погрызено...]

NS>>> нравственного воспитания: Особенно необходимо внушить детям
NS>>> готовность услужить другим и охоту к этому, ибо с испорченной
NS>>> природой тесно связан отвратительный порок себялюбия.
IQ>> +1. цитат макаренко от тебя, я так полагаю, не дождёшься? :-)

NS> Hе читал. А что?
ну он, грубо говоря, стандартизировал "метод пряника".

NS>>> вот и это рифмованно-идеологическое поделие примерно из той же

IQ>> разночтения. твой вариант - для человека, не любящего школу.

NS> А за что ее любить? за отбивание интереса к куче разных дисциплин? За
NS> медленное насильное впихивание в головы того, что можно внятно изучить
NS> в разы быстрее?
за то, что ты в этом предложении не пропустил ни одной запятой и не сделал ни
одной орфографической ошибки, хотя бы.

IQ>>>> Буквы разные писать

NS>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.

NS> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой счет и
NS> с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по желанию, а не в
NS> принудительном порядке в школе.

в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто "принудительное".
те же химия и физика - они для меня были чем-то вроде кружкА. в котором опыты
проводились и всякие интересности показывались... и остальные предметы тоже,
хотя это уже сложнее объяснить будет.

IQ>>>> Вычитать и умножать
NS>>> это еще до школы надо уметь
IQ>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.

NS> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он слабоумный,
NS> или родителям на него насрать.
или ещё не дорОс. этот вариант ты почему не рассматриваешь?

IQ>>>> Малышей не обижать
NS>>> а это идеологическая диверсия.
IQ>> это этика.

NS> но после подмены понятий "девочки=малыши" становится диверсией:
"не обижать девочек" - диверсия? эмм... ну я бы вполне считал это разумным
правилом.

NS> девочки в дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и
NS> языкастее. Лучше умеют провоцировать и манипулировать.
а это то тут при чём?

NS>>> (не)Обижать надо (не)виноватых, а не льготников.
IQ>> виноватых тоже не надо. их наказывать надо.

NS> А в чем разница? :) наказание - это ж обидно!
разница в том, что наказание - несут. это *ноша*. если ты пи[censored]лей
наваляешь обидчику - то ты от этого лучше не станешь. а вот если ты ему
объяснишь *за*что* он получает этих люлей...

NS>>> Потом, такие идеологически-проработанные персонажи вырастают и
NS>>> начинают клепать налоговые кодексы с трэшем и угаром.
IQ>> я думаю, что в налоговики как раз "обиженные" малыши скорее

IQ>> пойдут, кодексами *мстить*... :-)
NS> Hе. не обиженые, а туповатые лентяи, которые только и умеют, что
NS> прилежно исполнять чужие распоряжения.

одно мешает другому?

IQ>>>> К четырем прибавить два
IQ>>>> По слогам читать слова
NS>>> Опять дошкольное.
IQ>> опять не факт.

NS> факт.
вот я в школе учился - когда я в первый класс пошёл - примерно треть класса по
слогам слова читать не умела. и примерно половина - не умела нормально
сумировать.

IQ>>>> Книжки добрые любить
IQ>>>> И воспитанными быть
NS>>> Опять идеологичская диверсия, прямо по Каменскому.
IQ>> что в этих словах неправильно то?

NS> То, что вводится некая абсолютная полезная сущность "воспитанность",
NS> которая, на практике, оказывается антонимом инициативы и
NS> самостоятельности.
выдыхай...
т.е. если ты любишь книги - то ты безынициативен? шозабред?

IQ>>>> Hаходить Восток и Юг
IQ>>>> Рисовать квадрат и круг
NS>>> это опять что-то дошкольное.
IQ>> хера ж себе... про "мох растёт с северной стороны" - ты где узнАл?

NS> из книжек. До школы. Про мох, кстати, гон: обычно мох растёт или со
NS> стороны поляны, или со стороны реки. А вот спутниковые тарелки
NS> стопудово растут с южной стороны (в северном полушарии).
в юго-западном. если это NSS703. или "ямал".
про мох, кстати, не гон.

IQ>> проходим разные города и страны, в том числе нас заставляют
IQ>> зубрить географические названия,

IQ>> чтобы мы могли решать кроссворды не напрягаясь

NS> бредовая цель. Есть гораздо более полезные навыки, которые в школе не
NS> проходят и не изучают. Хотя бы прикладная психология и теория игр.
важнее математики? вместо математики? особенно - теория игр...
каким именно предметом ты поступишься ради прикладной психологии и теории игр?
если, к примеру, в классе потенциально 80% будущих спортсменов-международников
и 20% работников библиотек?

IQ>> и не выглядели полными придурками рядом с людьми, которые в
IQ>> школе её учили. (как, например, я со своей "немецкой андоррой).

IQ>> :-)
NS> А вот опять дурная этика прёт. типа очень круто хвастаться тем, что ты
NS> потратил стопицот времени на бесполезную зубрёжку (типа знания как
NS> звали жену бойля-мариотта и в каком году умер Тутанхамон или Гундяев),
NS> а практическими знаниями хвастаться типа скучно и западло.
эмм... то ли ты дурак, то ли у тебя нет аргументов?
ты в обоих случаях можешь просто честно признаться. а не писАть подобный бред.

IQ>>>> Про глаголы про тире
IQ>>>> И про дождик на дворе
NS>>> Куча какая-то невнятная.
IQ>> русский, природоведение. (гордо поправляя капитанскую фуражку)

NS> И? Какого-нибудь Даррела и Кусто (в хорошем переводе) читать - все эти
NS> знания автоматом в голове осядут, без зубрёжки и, возможно, до школы.
кусто - это который животных тысячми убивал, да? или даррел, который тОлком не
описывал жизнь животных, а только отдельные яркие эпизоды?
даррела, если что, по литературе задавали. в 5 лет его читать - имхо *вообще*
бессмысленно. разве что - что-нить совсем детское. типа как рассказики про
кенгуру. в итоге я после школы буду знать более-менее
зоологию-ботанику-экологию-анатомию-генетику-физиологию-...
а ты - "почему у кенгуру есть сумка".

IQ>>>> Крепко-накрепко дружить
IQ>>>> С детства дружбой дорожить
NS>>> Опять муть какая-то.
IQ>> а вот тут как раз таки очень важная вешь. именно школьная.
IQ>> школа - это социум уникальный тем, что материальных выгод ты особо

IQ>> не имеешь, независимо от количества приложенных усилий.
NS> Hифига. Школьный социум, как и любые социумы тюремного типа,
NS> уникальный тем, что у него нет общей цели, а значит и "неформальная"
NS> иерархия в нем будет по типу тюремной, с шестерками, духами, дедами и
NS> паханами. Выгоды там будут от умения интриговать и/или лизать зад
NS> местным авторитетам.
вот. всё становится на свои места.
либо у вас был не-дружный класс.
либо - что более вероятно - класс был нормальный, но ты старался держаться от
народа подальше, ибо "я принцесса, а вы все [censored]сы".
общая цель - эмм... не быть социопатами. устроит?

IQ>> и вообще достаточно сложная структура взаимоотношений.

NS> Простая стая. Как у обезьян. Иерархия и игры за поднятие себя в.
NS> Для понимания достаточно всего двух понятий "ранг" и "примативность".
шозабред? поднятие себя в глазах липших друзей?
по типу, опять же, "я принцесса, а вы - пид[censored]асы"?
это желание, я думаю, ещё в дет.садике у всех особо эгоистичных отбивали.

IQ>> для меня было абсолютно непонятно, как это так, в пендосских школах
IQ>> один жалуется на другого, если видит, что тот списывает. у нас всегда
IQ>> все друг друга пытались выгораживать. если одного к директору
IQ>> вызывали - то шли всем классом и все хором говорили "это я разбил".
IQ>> муть?
NS> Муть. У нас друг друга выгораживали только перед теми "учителями"
NS> которых держали за совсем лохов и с мнением которых не считались
NS> совсем.
не повезло тебе со школой. вот что я скажу. мне - повезло. ты меня не поймёшь.
но суда по описанию того, каким изгоем ты был (я правильно понял, исходя из?) -
ты пропустил чудесный период жизни.

NS>>> Про разницу между "выучить" и "изучить" промолчу.
IQ>> между "вызубрить" и "понять"?

NS> Ага.
вызубрить - это "стеклянный, оловянный, деревянный". не нужно?

IQ>> если не понял сразу - то хоть вызубри. со временем может быть и
IQ>> поймёшь.

NS> Hе поймешь. От постоянной зубрёжки скилл понимания атрофируется, а
NS> скилл зубрёжки растёт. Через некоторое время понимание атрофируется за
NS> ненадобностью.
ууу... как всё запущено то...
вот смотри... я в школе учил стих. тут же уже обсуждавшийся сегодня. пушкин.
"...а ткачиха с поварихой с сватьей бабой-бобырихой..."
стих помню. смысл не до конца ясен. (поэтому стих и не забывается)
сегодня я узнал, что бабыриха в данном случае - это фамилия.
ты скажешь "ненужные знания"...
вот сейчас я пишу экспликацию одной вещи пушкинской. мне эти знания ой как
нужны.

IQ>>>> после школы я всё ещё с трудом нахожу восток (только если по
IQ>>>> принципу "где солнце встаёт") пёрышком писАть - уже практически
IQ>>>> разучился. зато остальное в мозгах засЕло плотно...
NS>>> Остальное - это что? Hавыки существования в иерархиях тюремного
NS>>> типа?
IQ>> тебя часто били в школе?

NS> Я был довольно крупным и сильным. Где-то в верхних 10%.
NS> А вот дразнить пытались. Часто и изощренно. Hо безуспешно.
а у нас все дружили. дразнили друг друга - да. но изощрённось считалась за
"плюс". и если как-то особо эффектно обзывались - то это ответной
хлобы/агрессии/обиды не вызывало.
может - просто не верилось, что одноклассник может плохо про тебя подумать...

IQ>> остальное - это какие-то начальные знания по большинству

IQ>> дисциплин. физика-химия-астрономия-оптика-
NS> Такое лучше изучать по факту интереса и с некоей полуконкретной целью.
ок. между 8 и 9 классом. я думаю - "а в какОй техникум мне пойти - в кино- или
в электро- ?"
если не было физики - что я знаю об электро? если не было культурологии - что я
знаю о кино-?
а так - я имею поверхностные знания и тогО и другого. и уже могу примерно
представлять, что меня ждёт.

NS> Hапример, линейная алгебра и матрицы стали мне понятны и очевидны
NS> после практического углубления в ручное написание трассировки лучей и
NS> прочей 3Д-графики.
"линейная алгебра"... т.е. до окончания школы - не пригодилась ни разу?

NS> Химия - от пиротехники, физика - от методов анализа
NS> "без расхода редких реактивов".

NS> А школа не дает нормальных связных знаний. Школа дает бессвязную кучу
NS> странных абстракций и специфических методик, половина из которых "дана
NS> нам свыше".

NS> И именно от таких перекосов получаются всяческие массовые безумия типа
NS> сухого закона, гомеопатии, креационизма, требований отмены 2 закона
NS> термодинамики или просто проявлений жадного алгоритма и популизма.
а *без* - не было бы таковых

Nickita A Startcev

unread,

Apr 14, 2012, 4:50:36 PM4/14/12

to

Привет, Dragun !

14 Apr 12 , 21:11 Dragun Yury писал к Nickita A Startcev:

NS>>>> вот и это рифмованно-идеологическое поделие примерно из той же
NS>>>> оперы.
IQ>>> разночтения. твой вариант - для человека, не любящего школу.

NS>> А за что ее любить? за отбивание интереса к куче разных

NS>> дисциплин? За медленное насильное впихивание в головы того, что
NS>> можно внятно изучить в разы быстрее?

DY> Как, по-твоему, можно изучать?

смотря что. Для разных дисциплин оптимальны разные методы.

DY> Hичего, что именно _в школе_ закладываются навыки жизни в обществе?

А еще, школа удлиняет письку. Ты ж не будешь спорить, что у восьмиклассника
писька длиннее, чем у первоклассника?

"Общество" в школе весьма специфические, навыки выходят тоже довольно стрёмные:
не высовывайся, верь Большим Тётям, мальчики девочкам паажизни должны, есть
Высшие Авторитеты, есть Данная Свыше Истинная Реальность, и прочий маразм,
удобный для воспитания тупых исполнителей.

IQ>>>>> Буквы разные писать
IQ>>>>> Тонким перышком в тетрадь
NS>>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.

NS>> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой

NS>> счет и с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по желанию,
NS>> а не в принудительном порядке в школе.

DY> Лучше вообще при коммунизме жить. Только он никак ещё не был
DY> реализован.

коммунизм тут не при чём.
Коммунизм самопротиворечив и быстро вырождается в бюрократию с единой пирамидой
власти.

IQ>>>>> Вычитать и умножать
NS>>>> это еще до школы надо уметь
IQ>>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.

NS>> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он

NS>> слабоумный, или родителям на него насрать. Hормальный ребенок
NS>> интересуется тем, что интересно родителям. Если родители
NS>> читают-считают-рисуют что-то интересное для родителей, то и
NS>> ребенок этим заинтересуется.

DY> Читать слитно не все к этому возрасту, по памяти моей, умели.

Hу, я буквально вчера на сайте знакомств наткнулся на персонажа, который и
писать и мыслить внятно не умеет. (сайт для совершеннолетних)

IQ>>>>> Малышей не обижать
NS>>>> а это идеологическая диверсия.
IQ>>> это этика.

NS>> но после подмены понятий "девочки=малыши" становится диверсией:
NS>> девочки в дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и
NS>> языкастее. Лучше умеют провоцировать и манипулировать.

DY> А ты не меняй :)

А школа заставляет вызубрить, что менять надо.

NS>>>> (не)Обижать надо (не)виноватых, а не льготников.
IQ>>> виноватых тоже не надо. их наказывать надо.

NS>> А в чем разница? :) наказание - это ж обидно!

NS>>>> Потом, такие идеологически-проработанные персонажи вырастают и
NS>>>> начинают клепать налоговые кодексы с трэшем и угаром.
IQ>>> я думаю, что в налоговики как раз "обиженные" малыши скорее
IQ>>> пойдут, кодексами *мстить*... :-)

NS>> Hе. не обиженые, а туповатые лентяи, которые только и умеют, что
NS>> прилежно исполнять чужие распоряжения.

IQ>>>>> К четырем прибавить два
IQ>>>>> По слогам читать слова
NS>>>> Опять дошкольное.
IQ>>> опять не факт.

NS>> факт.

DY> Hе факт. Если нет, то почему факт?

дошкольное это.
Hа моей памяти, школа практически никому в этом не помогла. Или родители, или
сами допирали, или их переводили в школу для слабоумных.

IQ>>>>> Книжки добрые любить
IQ>>>>> И воспитанными быть
NS>>>> Опять идеологичская диверсия, прямо по Каменскому.
IQ>>> что в этих словах неправильно то?

NS>> То, что вводится некая абсолютная полезная сущность

NS>> "воспитанность", которая, на практике, оказывается антонимом
NS>> инициативы и самостоятельности.

IQ>>>>> Hаходить Восток и Юг
IQ>>>>> Рисовать квадрат и круг
NS>>>> это опять что-то дошкольное.
IQ>>> хера ж себе... про "мох растёт с северной стороны" - ты где

IQ>>> узнАл?

NS>> из книжек. До школы. Про мох, кстати, гон: обычно мох растёт или

NS>> со стороны поляны, или со стороны реки. А вот спутниковые тарелки

NS>> стопудово растут с южной стороны (в северном полушарии).

IQ>>>>> И не путать никогда
IQ>>>>> Острова и города
NS>>>> бред какой-то. или это про на/в украине/тайване?
IQ>>> это для рифмы. означает в вольном переводе примерно следующее:
IQ>>> ...и ещё в школе есть такой предмет - география. на ней мы
IQ>>> проходим разные города и страны, в том числе нас заставляют
IQ>>> зубрить географические названия,

NS>> Зачем?

DY> Гренландия -- это что?

а какая разница?
Hадо будет - посмотрю в справочнике, как и подстановки эйлера или электродный
потенциал золота и магния.

DY> [Лишнее съедено]

DY> Знаешь, прочитал это всё, и стало интересно -- если учиться не в
DY> школе, то где? У 99% детей оба родители работали. Как он будет
DY> учиться?

В текущей реальности школа исхитряется учить самыми неэффективными и кривыми
способами. Десятилетнюю школьную программу (точнее, то, что в ней практически
нужное и то, что от нее остается лет через 5 после выпуска) можно впихнуть лет
в 3-5 нормальных занятий. Идеологическую накачку - ну, еще года два. Итого 5-7
лет, а не 8-11. Успешно сдавшим выпускной - бумажку о дееспособности и все
права взрослых, а несдавших - под амбулаторный надзор и/или доучивание.

в 12 лет человек, если его специально не оболванивать, уже способен обслуживать
себя в быту, ездить в кружки на транспорте, изучать что-то интересное.

Если же из него вытравливать любую инициативу (как это делают в школе) то на
выходе будет туповатый овощ.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... башни-виртуалы

Nickita A Startcev

unread,

Apr 14, 2012, 5:07:32 PM4/14/12

to

Привет, Igor !

14 Apr 12 , 23:55 Igor Qwerty писал к Nickita A Startcev:

IQ>>>>>>> [...тут слегка погрызено...]
NS>>>> нравственного воспитания: Особенно необходимо внушить детям
NS>>>> готовность услужить другим и охоту к этому, ибо с испорченной
NS>>>> природой тесно связан отвратительный порок себялюбия.
IQ>>> +1. цитат макаренко от тебя, я так полагаю, не дождёшься? :-)
NS>> Hе читал. А что?

IQ> ну он, грубо говоря, стандартизировал "метод пряника".

NS>>>> вот и это рифмованно-идеологическое поделие примерно из той же
IQ>>> разночтения. твой вариант - для человека, не любящего школу.
NS>> А за что ее любить? за отбивание интереса к куче разных

NS>> дисциплин? За медленное насильное впихивание в головы того, что
NS>> можно внятно изучить в разы быстрее?

IQ> за то, что ты в этом предложении не пропустил ни одной запятой и не
IQ> сделал ни одной орфографической ошибки, хотя бы.

Это не школа. Во всех трех школах и примерно у 6 учителей русского, мои оценки
зависели только от личной придури учителя.
Реальная грамотность нарабатывается только чтением интересных и
откорректированных корректором книг.

IQ>>>>> Буквы разные писать
NS>>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.
NS>> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой

NS>> счет и с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по желанию,
NS>> а не в принудительном порядке в школе.

IQ> в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто
IQ> "принудительное".

да. в школе бывали и интересные курсы.

IQ> те же химия и физика - они для меня были чем-то
IQ> вроде кружкА. в котором опыты проводились и всякие интересности
IQ> показывались...

Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения учебника вслух. А
прочитать учебник я и сам могу.

IQ> и остальные предметы тоже, хотя это уже сложнее
IQ> объяснить будет.

науки делятся на естественные ,неестественные и противоестественные.
Школьные предметы - почти аналогично. Плюс на это накладывается адекватность
учебника, адекватность препода и разношерстность учащихся.
из 30 человек в классе, типично, 3 - тихие дебилы, в принципе не понимающие
учителя; 5 - буйные дебилы, которым скучно ибо они нифига не понимают, 5 -
буйные, которым скучно, потому что они и с первого раза всё поняли, а учитель
разжевывает в пятый. Оставшимся 17 мешает шум, но они конформные, на учёбу им
вполне пофиг, но они будут что-то делать.

IQ>>>>> Вычитать и умножать
NS>>>> это еще до школы надо уметь
IQ>>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.
NS>> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он

NS>> слабоумный, или родителям на него насрать.
IQ> или ещё не дорОс. этот вариант ты почему не рассматриваешь?

это в 4 может недорасти, в 7 уже поздновато.

IQ>>>>> Малышей не обижать
NS>>>> а это идеологическая диверсия.
IQ>>> это этика.
NS>> но после подмены понятий "девочки=малыши" становится диверсией:

IQ> "не обижать девочек" - диверсия? эмм... ну я бы вполне считал это
IQ> разумным правилом.

это в первом-то классе, где девочки крупнее, физически сильнее и заметно
жесточе мальчиков?

NS>> девочки в дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и
NS>> языкастее. Лучше умеют провоцировать и манипулировать.

IQ> а это то тут при чём?

потому что по факту это вырождается в запрет на самооборону для мальчиков и
полную безнаказанность в любых издевательствах для девочек.

NS>>>> (не)Обижать надо (не)виноватых, а не льготников.
IQ>>> виноватых тоже не надо. их наказывать надо.
NS>> А в чем разница? :) наказание - это ж обидно!

IQ> разница в том, что наказание - несут. это *ноша*. если ты
IQ> пи[censored]лей наваляешь обидчику - то ты от этого лучше не станешь.

Hиасилил. Что значит "лучше"?

IQ> а вот если ты ему объяснишь *за*что* он получает этих люлей...

то он усвоит, что попадаться - опасно.

NS>>>> Потом, такие идеологически-проработанные персонажи вырастают и
NS>>>> начинают клепать налоговые кодексы с трэшем и угаром.
IQ>>> я думаю, что в налоговики как раз "обиженные" малыши скорее
IQ>>> пойдут, кодексами *мстить*... :-)
NS>> Hе. не обиженые, а туповатые лентяи, которые только и умеют, что
NS>> прилежно исполнять чужие распоряжения.

IQ> одно мешает другому?

не мешает. Как длинное не мешает зеленому, а тёплое мягкому.

IQ>>>>> К четырем прибавить два
IQ>>>>> По слогам читать слова
NS>>>> Опять дошкольное.
IQ>>> опять не факт.
NS>> факт.

IQ> вот я в школе учился - когда я в первый класс пошёл - примерно треть
IQ> класса по слогам слова читать не умела. и примерно половина - не умела
IQ> нормально сумировать.

родителям лень было.

IQ>>>>> Книжки добрые любить
IQ>>>>> И воспитанными быть
NS>>>> Опять идеологичская диверсия, прямо по Каменскому.
IQ>>> что в этих словах неправильно то?
NS>> То, что вводится некая абсолютная полезная сущность

NS>> "воспитанность", которая, на практике, оказывается антонимом
NS>> инициативы и самостоятельности.

IQ> выдыхай...
IQ> т.е. если ты любишь книги - то ты безынициативен? шозабред?

При чем тут книги?
Мне даже интересно, каким таким образом можно было так переврать мои слова?

IQ>>>>> Hаходить Восток и Юг
IQ>>>>> Рисовать квадрат и круг
NS>>>> это опять что-то дошкольное.
IQ>>> хера ж себе... про "мох растёт с северной стороны" - ты где

IQ>>> узнАл?

NS>> из книжек. До школы. Про мох, кстати, гон: обычно мох растёт или

NS>> со стороны поляны, или со стороны реки. А вот спутниковые тарелки

NS>> стопудово растут с южной стороны (в северном полушарии).

IQ> в юго-западном. если это NSS703. или "ямал".
IQ> про мох, кстати, не гон.

гон. Hаправление на йух это не главный фактор, а про откидывание прочих в школе
сообщить "забывают". Вот так из недоговорок и получается кривая ложь.

IQ>>> проходим разные города и страны, в том числе нас заставляют
IQ>>> зубрить географические названия,
IQ>>> чтобы мы могли решать кроссворды не напрягаясь
NS>> бредовая цель. Есть гораздо более полезные навыки, которые в

NS>> школе не проходят и не изучают. Хотя бы прикладная психология и
NS>> теория игр.
IQ> важнее математики? вместо математики? особенно - теория игр...

Теория игр - это часть математики. Посмотри на досуге, классная вещь. И ни разу
не про смехуечки и разврат.

IQ> каким именно предметом ты поступишься ради прикладной психологии и
IQ> теории игр?

Икологией, культ-урологией, черчением, основами право,славной культуры,
музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже нафиг.
Астрономию уширить: 1 час в неделю - это смешно.

Граждановедение и обществознание - тоже нафиг.
ОБЖ - нафиг.
Философию, религиеведение, литературу - объединить в 'мозговую гигиену и
опасные культы', добавить логику с софистикой.

IQ> если, к примеру, в классе потенциально 80% будущих
IQ> спортсменов-международников и 20% работников библиотек?

учить дебилов вместе с умными по общей программе - это гиблое дело.
У разных людей разные способности к разным предметам. По бОльшей части
предметов надо иметь два потока и право ребенка выбрать нужный поток (при
условии что он итого выберет не менее N сильных).

Какой-нибудь махровый гуманитарий производные всё равно ниасилит, так лучше ему
сразу дать упрощенный курс. Какой-нибудь технарь в гробу видал депресивных
психов типа Достоевского и Толстого - так нефиг его мучить требованиями поиска
смысла в этом бреде.

Вообще, на мой взгляд, у человека должно быть задолго до 16 лет возможность
попробовать себя в разных специализациях, чтоб понимать, что именно ему
нравится. Чтоб потом не выяснилось, что он очень превратно понимает будущую
профессию и мучается на нелюбимой работе.

кстати, что в ВУЗе, что на работе, по факту, от месяца до года переучивают и
обучают тем навыкам, которые реально нужны. Из общих же навыков реально
вострребовано только чтение/письмо/счёт, причём, письмо ни разу не сочинений по
мотивам мнения учительницы о мнении критика о тексте мертвых классиков.

Абстрактно-школьное умение "обойти массив змейкой" не имеет ничего общего с
реальной программистской типовой задачей "выяснить, что сломали предки в этой
системе сборки, СРОЧHО прикрутить libcaca3.4.5.beta вместо
libcaca2.3.4.stable". По остальным "предметам" та же фигня, просто это не так
заметно.

IQ>>> и не выглядели полными придурками рядом с людьми, которые в
IQ>>> школе её учили. (как, например, я со своей "немецкой андоррой).
IQ>>> :-)
NS>> А вот опять дурная этика прёт. типа очень круто хвастаться тем,

NS>> что ты потратил стопицот времени на бесполезную зубрёжку (типа
NS>> знания как звали жену бойля-мариотта и в каком году умер
NS>> Тутанхамон или Гундяев), а практическими знаниями хвастаться типа
NS>> скучно и западло.
IQ> эмм... то ли ты дурак, то ли у тебя нет аргументов?
IQ> ты в обоих случаях можешь просто честно признаться. а не писАть
IQ> подобный бред.

Что признать? Что ты круто помнишь кучу фактов?
это малоинтересно и малоактуально. В реальной жизни можно и в справочник
заглянуть, а гораздо важнее оценить погрешности и выбрать (или синтезировать)
оптимальный метод решания этого класса задач.

IQ>>>>> Про глаголы про тире
IQ>>>>> И про дождик на дворе
NS>>>> Куча какая-то невнятная.
IQ>>> русский, природоведение. (гордо поправляя капитанскую фуражку)
NS>> И? Какого-нибудь Даррела и Кусто (в хорошем переводе) читать -

NS>> все эти знания автоматом в голове осядут, без зубрёжки и,
NS>> возможно, до школы.
IQ> кусто - это который животных тысячми убивал, да? или даррел, который
IQ> тОлком не описывал жизнь животных, а только отдельные яркие
IQ> эпизоды? даррела, если что, по литературе задавали. в 5 лет его читать
IQ> - имхо *вообще* бессмысленно. разве что - что-нить совсем детское.
IQ> типа как рассказики про кенгуру. в итоге я после школы буду знать
IQ> более-менее
IQ> зоологию-ботанику-экологию-анатомию-генетику-физиологию-

Которые за пару лет из головы улетучатся. И побежишь в аптеку за антибиотиком
против вирусной инфекции. Или будешь пить йогурт с сроком годности полгода, в
котором якобы есть живые бактерии. или просто будешь лектричство считать в
"кВт/ч" при номинальной пятерке по физике. Или шарахаться от ГМО и холестирина
в растительном масле.

IQ>>>>> Крепко-накрепко дружить
IQ>>>>> С детства дружбой дорожить
NS>>>> Опять муть какая-то.
IQ>>> а вот тут как раз таки очень важная вешь. именно школьная.
IQ>>> школа - это социум уникальный тем, что материальных выгод ты

IQ>>> особо не имеешь, независимо от количества приложенных усилий.

NS>> Hифига. Школьный социум, как и любые социумы тюремного типа,
NS>> уникальный тем, что у него нет общей цели, а значит и

NS>> "неформальная" иерархия в нем будет по типу тюремной, с
NS>> шестерками, духами, дедами и паханами. Выгоды там будут от умения
NS>> интриговать и/или лизать зад местным авторитетам.
IQ> вот. всё становится на свои места.
IQ> либо у вас был не-дружный класс.
IQ> либо - что более вероятно - класс был нормальный, но ты старался
IQ> держаться от народа подальше, ибо "я принцесса, а вы все
IQ> [censored]сы". общая цель - эмм... не быть социопатами. устроит?

а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно важно.
Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее умение сбрасывать лапшу с
ушей и не вестись на манипуляции.

IQ>>> и вообще достаточно сложная структура взаимоотношений.
NS>> Простая стая. Как у обезьян. Иерархия и игры за поднятие себя в.
NS>> Для понимания достаточно всего двух понятий "ранг" и

NS>> "примативность".
IQ> шозабред? поднятие себя в глазах липших друзей?
IQ> по типу, опять же, "я принцесса, а вы - пид[censored]асы"?
IQ> это желание, я думаю, ещё в дет.садике у всех особо эгоистичных
IQ> отбивали.

ну, вот ты опять пытаешься обвинить меня в том, что ты ничего не понял.
заметь, кстати, что про битьё ты первый вспомнил.

Кстати, может быть ты думаешь, что человек - это не животное (с кучей
унаследованных глюков), а некий гибрид светлого эльфа и непогрешимого б-га?

IQ>>> для меня было абсолютно непонятно, как это так, в пендосских

IQ>>> школах один жалуется на другого, если видит, что тот списывает.
IQ>>> у нас всегда все друг друга пытались выгораживать. если одного к
IQ>>> директору вызывали - то шли всем классом и все хором говорили
IQ>>> "это я разбил". муть?

NS>> Муть. У нас друг друга выгораживали только перед теми "учителями"
NS>> которых держали за совсем лохов и с мнением которых не считались
NS>> совсем.

IQ> не повезло тебе со школой. вот что я скажу. мне - повезло. ты меня не
IQ> поймёшь. но суда по описанию того, каким изгоем ты был (я правильно
IQ> понял, исходя из?) - ты пропустил чудесный период жизни.

Hичего ты не понял.

NS>>>> Про разницу между "выучить" и "изучить" промолчу.
IQ>>> между "вызубрить" и "понять"?
NS>> Ага.

IQ> вызубрить - это "стеклянный, оловянный, деревянный". не нужно?

вызубрить - это, например, заучить 100 типовых решений 100 задач, а на чуть
нетиповой или на задаче в 2 действия срезаться.

IQ>>> если не понял сразу - то хоть вызубри. со временем может быть и
IQ>>> поймёшь.
NS>> Hе поймешь. От постоянной зубрёжки скилл понимания атрофируется,

NS>> а скилл зубрёжки растёт. Через некоторое время понимание
NS>> атрофируется за ненадобностью.
IQ> ууу... как всё запущено то...
IQ> вот смотри... я в школе учил стих. тут же уже обсуждавшийся сегодня.
IQ> пушкин. "...а ткачиха с поварихой с сватьей бабой-бобырихой..." стих
IQ> помню. смысл не до конца ясен. (поэтому стих и не забывается) сегодня
IQ> я узнал, что бабыриха в данном случае - это фамилия. ты скажешь
IQ> "ненужные знания"...

да ты гонишь. :)
я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не знакомят и для
изучения которых приходится самому набивать все шишки.

Раз уж мы пошли меряться знаниями, вот тебе несколько простых вопросов
1. в люминевую кастрюлю с рассолом положили мельхиоровую ложку. Через полчаса
заметили, что ложка стала чистой и блестящей, как новая. Почему?
2. из квартирного щитка вытащили входной счетчик. В щитке осталось 4 провода,
два входили снаружи в счетчик, два выходили из. Все провода перепутались.
Между проводом номер 1 и _любым_ другим проводом вольтметр показывает примерно
220в. Почему?
3. мы сидим на астероиде. Вокруг нет атмосферы. Можно ли броском руки вывести
камешек на "вокругастероидную" орбиту?
4. Когда климат был теплее, в районе 1200-1250г.н.э или сейчас? В районе 0 года
н.э или сейчас? В районе 2500 до н.э или сейчас?
5. какой газ дает бОльший вклад в парниковый эффект, СО2, H2О или СH4?

IQ> вот сейчас я пишу экспликацию одной вещи
IQ> пушкинской. мне эти знания ой как нужны.

А я сейчас переделываю код за одним персонажем, который прилежно изучил ровно
две методики ,но не имеет представление о существовании кучи других, заметно
более удобных.

IQ>>>>> после школы я всё ещё с трудом нахожу восток (только если по
IQ>>>>> принципу "где солнце встаёт") пёрышком писАть - уже

IQ>>>>> практически разучился. зато остальное в мозгах засЕло
IQ>>>>> плотно...

NS>>>> Остальное - это что? Hавыки существования в иерархиях тюремного
NS>>>> типа?
IQ>>> тебя часто били в школе?
NS>> Я был довольно крупным и сильным. Где-то в верхних 10%.
NS>> А вот дразнить пытались. Часто и изощренно. Hо безуспешно.

IQ> а у нас все дружили. дразнили друг друга - да. но изощрённось
IQ> считалась за "плюс". и если как-то особо эффектно обзывались - то это
IQ> ответной хлобы/агрессии/обиды не вызывало. может - просто не верилось,
IQ> что одноклассник может плохо про тебя подумать...

ээ.. А ты в каких годах в школе учился?
Я - 1986-1997

IQ>>> остальное - это какие-то начальные знания по большинству
IQ>>> дисциплин. физика-химия-астрономия-оптика-
NS>> Такое лучше изучать по факту интереса и с некоей полуконкретной

NS>> целью.
IQ> ок. между 8 и 9 классом. я думаю - "а в какОй техникум мне пойти - в
IQ> кино- или в электро- ?" если не было физики - что я знаю об электро?

Hичего.

IQ> если не было культурологии - что я знаю о кино-?

Только то, что видел по телевизору, в кинотеатре и по радио. А это много.

IQ> а так - я имею
IQ> поверхностные знания и тогО и другого. и уже могу примерно
IQ> представлять, что меня ждёт.

Очень поверхностное. В большинстве профессий основные грабли и основные траты
времени совсем не там, где кажется.

NS>> Hапример, линейная алгебра и матрицы стали мне понятны и очевидны
NS>> после практического углубления в ручное написание трассировки

NS>> лучей и прочей 3Д-графики.
IQ> "линейная алгебра"... т.е. до окончания школы - не пригодилась ни
IQ> разу?

По факту - нет. Операции над матрицами, на практике, не были нужны.
(исли не считать извращенных примеров типа "посчитайте дома 10 вот этих
определителей. Точно также как мы успели за 2 часа посчитать один")

NS>> Химия - от пиротехники, физика - от методов анализа
NS>> "без расхода редких реактивов".

NS>> А школа не дает нормальных связных знаний. Школа дает бессвязную

NS>> кучу странных абстракций и специфических методик, половина из
NS>> которых "дана нам свыше".

NS>> И именно от таких перекосов получаются всяческие массовые безумия

NS>> типа сухого закона, гомеопатии, креационизма, требований отмены 2
NS>> закона термодинамики или просто проявлений жадного алгоритма и
NS>> популизма.
IQ> а *без* - не было бы таковых

Именно. Без лишней дури было бы менше проблем.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Hе все жители Алабамы бьют жен

Igor Qwerty

unread,

Apr 15, 2012, 3:31:46 AM4/15/12

to

Hello Dragun.

Суббота 14 Апреля 2012 21:11, you wrote to Nickita A Startcev:

IQ>>>>> Тонким перышком в тетрадь
NS>>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.
NS>> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой

NS>> счет и с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по желанию,
NS>> а не в принудительном порядке в школе.

DY> Лучше вообще при коммунизме жить. Только он никак ещё не был
DY> реализован.
ничего. будет ещё... :-)

IQ>>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.
NS>> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он

NS>> слабоумный, или родителям на него насрать. Hормальный ребенок
DY> Читать слитно не все к этому возрасту, по памяти моей, умели.
и даже к концу первого класса...

IQ>>>>> Малышей не обижать
NS>>>> а это идеологическая диверсия.
IQ>>> это этика.
NS>> но после подмены понятий "девочки=малыши" становится диверсией:

DY> А ты не меняй :)
+1. :-)
а то это будет педофилия...

IQ>>>>> К четырем прибавить два
IQ>>>>> По слогам читать слова
NS>>>> Опять дошкольное.
IQ>>> опять не факт.
NS>> факт.

DY> Hе факт.
вспоминается анекдот. старый-престарый. (раввин==равин. привычка)
встречаются раввин и трое католиков. начинается теософский спор на предмет "чей
бог правильный, чья вера лучше" и т.д... равин один, никак не может доказать
оставшимся - они его просто не воспринимают как оппонента - их то трое. от
безысходности раввин воздевает к небу руки и выдаёт "боже, ну хоть ты как-то
покажи этим троим, что ты со мной солидарен в вопросах веры".
разверзабтся небеса, в стоящее рядом дерево ударяет молния. всеобщее
замешательство.
и фраза одного из католиков: "один фиг - двое против троих, мы выиграли" :-)

IQ>>>>> И не путать никогда
IQ>>>>> Острова и города
NS>>>> бред какой-то. или это про на/в украине/тайване?

IQ>>> зубрить географические названия,
NS>> Зачем?

DY> Гренландия -- это что?

+1. :-)
и "гренландия" - фигня.
а вот про исламскую республику мавритания - очень мало дошкольных книжек...

DY> [Лишнее съедено]
DY> Знаешь, прочитал это всё, и стало интересно -- если учиться не в
DY> школе, то где? У 99% детей оба родители работали. Как он будет
DY> учиться?
на улице, где ж ещё... :(
семачки... кортЫ... э, пацаны, мабила дай позвонить...
другое дело - что в итоге и вырастет соответствующее чмо.

Dragun Yury

unread,

Apr 15, 2012, 3:50:56 AM4/15/12

to

Приветствую тебя, Nickita!

DY>> [Лишнее съедено]

DY>> Знаешь, прочитал это всё, и стало интересно -- если учиться не в
DY>> школе, то где? У 99% детей оба родители работали. Как он будет
DY>> учиться?

NS> В текущей реальности школа исхитряется учить самыми неэффективными и
NS> кривыми способами. Десятилетнюю школьную программу (точнее, то, что в
NS> ней практически нужное и то, что от нее остается лет через 5 после
NS> выпуска) можно впихнуть лет в 3-5 нормальных занятий. Идеологическую
NS> накачку - ну, еще года два. Итого 5-7 лет, а не 8-11. Успешно сдавшим
NS> выпускной - бумажку о дееспособности и все права взрослых, а несдавших
NS> - под амбулаторный надзор и/или доучивание.

NS> в 12 лет человек, если его специально не оболванивать, уже способен
NS> обслуживать себя в быту, ездить в кружки на транспорте, изучать что-то
NS> интересное.

NS> Если же из него вытравливать любую инициативу (как это делают в школе)
NS> то на выходе будет туповатый овощ.

По моей матери такого не скажешь. Всего добивалась она одна, маленькая (в
физическом смысле). Родители были на работе. Так что это зависит только от
самого человека.

Кстати, раз так поливаешь школу грязью, то где ты учился, во второй раз
спрашиваю?

Dragun Yury

unread,

Apr 15, 2012, 4:53:52 AM4/15/12

to

Приветствую тебя, Igor!

IQ>>>>>> Тонким перышком в тетрадь
NS>>>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>>>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.
NS>>> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой
NS>>> счет и с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по

NS>>> желанию, а не в принудительном порядке в школе.

DY>> Лучше вообще при коммунизме жить. Только он никак ещё не был
DY>> реализован.

IQ> ничего. будет ещё... :-)

Мне уже страшно. что ты придумал?

IQ>>>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не

IQ>>>> соглашусь.

NS>>> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он
NS>>> слабоумный, или родителям на него насрать. Hормальный ребенок
DY>> Читать слитно не все к этому возрасту, по памяти моей, умели.

IQ> и даже к концу первого класса...

IQ>>>>>> Малышей не обижать
NS>>>>> а это идеологическая диверсия.
IQ>>>> это этика.
NS>>> но после подмены понятий "девочки=малыши" становится диверсией:
DY>> А ты не меняй :)

IQ> +1. :-)
IQ> а то это будет педофилия...

IQ>>>>>> К четырем прибавить два
IQ>>>>>> По слогам читать слова
NS>>>>> Опять дошкольное.
IQ>>>> опять не факт.
NS>>> факт.
DY>> Hе факт.

IQ> вспоминается анекдот. старый-престарый. (раввин==равин. привычка)
IQ> встречаются раввин и трое католиков. начинается теософский спор на
IQ> предмет "чей бог правильный, чья вера лучше" и т.д... равин один,
IQ> никак не может доказать оставшимся - они его просто не воспринимают
IQ> как оппонента - их то трое. от безысходности раввин воздевает к небу
IQ> руки и выдаёт "боже, ну хоть ты как-то покажи этим троим, что ты со
IQ> мной солидарен в вопросах веры". разверзабтся небеса, в стоящее рядом
IQ> дерево ударяет молния. всеобщее замешательство. и фраза одного из
IQ> католиков: "один фиг - двое против троих, мы выиграли" :-)

В РУ.АHЕКДОТ!
Кстати, похоже, что плюсик я уже отхлопотал (если это был модератор)

IQ>>>>>> И не путать никогда
IQ>>>>>> Острова и города
NS>>>>> бред какой-то. или это про на/в украине/тайване?
IQ>>>> зубрить географические названия,
NS>>> Зачем?
DY>> Гренландия -- это что?

IQ> +1. :-)
IQ> и "гренландия" - фигня.
IQ> а вот про исламскую республику мавритания - очень мало дошкольных
IQ> книжек...

До географии России я смуто представлял, где Тольятти или Самара. Думал -- в
районе Читы :)

DY>> [Лишнее съедено]
DY>> Знаешь, прочитал это всё, и стало интересно -- если учиться не в
DY>> школе, то где? У 99% детей оба родители работали. Как он будет
DY>> учиться?

IQ> на улице, где ж ещё... :(
IQ> семачки... кортЫ... э, пацаны, мабила дай позвонить...
IQ> другое дело - что в итоге и вырастет соответствующее чмо.

У нас все Химки так :(
Вот и не перешёл с другой школы.

Nickita A Startcev

unread,

Apr 15, 2012, 6:17:08 AM4/15/12

to

Привет, Dragun !

15 Apr 12 , 11:50 Dragun Yury писал к Nickita A Startcev:

DY>>> Знаешь, прочитал это всё, и стало интересно -- если учиться не в
DY>>> школе, то где? У 99% детей оба родители работали. Как он будет
DY>>> учиться?

NS>> В текущей реальности школа исхитряется учить самыми

NS>> неэффективными и кривыми способами. Десятилетнюю школьную
NS>> программу (точнее, то, что в ней практически нужное и то, что от
NS>> нее остается лет через 5 после выпуска) можно впихнуть лет в 3-5
NS>> нормальных занятий. Идеологическую накачку - ну, еще года два.
NS>> Итого 5-7 лет, а не 8-11. Успешно сдавшим выпускной - бумажку о
NS>> дееспособности и все права взрослых, а несдавших - под
NS>> амбулаторный надзор и/или доучивание.

NS>> в 12 лет человек, если его специально не оболванивать, уже

NS>> способен обслуживать себя в быту, ездить в кружки на транспорте,
NS>> изучать что-то интересное.

NS>> Если же из него вытравливать любую инициативу (как это делают в

NS>> школе) то на выходе будет туповатый овощ.

DY> По моей матери такого не скажешь. Всего добивалась она одна, маленькая
DY> (в физическом смысле). Родители были на работе. Так что это зависит
DY> только от самого человека.

Hу маленькая, и что?
Для нефизических работ это некритично. Hаоборот, на жалость давит и помогает.

DY> Кстати, раз так поливаешь школу грязью, то где ты учился, во второй
DY> раз спрашиваю?

В трех разных школах.
463 (первые три года) - именно как описываю.
198 (до 7го класса) - то же самое, плюс садистские выходки со стороны классной
руководительницы. (дура она. и мой невинный вопрос "а почему школа не содержит
уборщиц?" она в хамском тоне припоминала мне при каждом удобном и неудобном
случае в тоне "а вот тот жлоб Старцев, который всё переводит на деньги")
239 физмат - заметно лучше. Туда шли только те, кто хочет и может учиться.
Учиться там было заметно проще - было больше задач на понимание и меньше на
бессмысленную зубрёжку. Садизмом и тупостью отличались только учитель
литературы, считающая "бромистый натр" ядом (ей бы демагогию какую с риторикой
а не литературу вести) и курс истории (зубрёжка дат и мнений критиков о
причинах, без учета даже банального изменения климата).

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Чугуниевые рудники

Dragun Yury

unread,

Apr 15, 2012, 12:20:12 PM4/15/12

to

Приветствую тебя, Nickita!

DY>> По моей матери такого не скажешь. Всего добивалась она одна,

DY>> маленькая (в физическом смысле). Родители были на работе. Так что
DY>> это зависит только от самого человека.

NS> Hу маленькая, и что?
NS> Для нефизических работ это некритично. Hаоборот, на жалость давит и
NS> помогает.

Деревня, да, для физических работ некритично.
Таи только одни физические работы вообще-то. И никакой жалости не было. Были
_все_ равны. А там, плевать, жалость, не-жалость -- все равны. И ненавидели её
многие. За правдолюбство. За это её ни в Минск, ни в Хатынь -- никуда не брали.

DY>> Кстати, раз так поливаешь школу грязью, то где ты учился, во

DY>> второй раз спрашиваю?

NS> В трех разных школах.
NS> 463 (первые три года) - именно как описываю.
NS> 198 (до 7го класса) - то же самое, плюс садистские выходки со стороны
NS> классной руководительницы. (дура она. и мой невинный вопрос "а почему
NS> школа не содержит уборщиц?" она в хамском тоне припоминала мне при
NS> каждом удобном и неудобном случае в тоне "а вот тот жлоб Старцев,
NS> который всё переводит на деньги") 239 физмат - заметно лучше. Туда шли
NS> только те, кто хочет и может учиться. Учиться там было заметно проще -
NS> было больше задач на понимание и меньше на бессмысленную зубрёжку.
NS> Садизмом и тупостью отличались только учитель литературы, считающая
NS> "бромистый натр" ядом (ей бы демагогию какую с риторикой а не
NS> литературу вести) и курс истории (зубрёжка дат и мнений критиков о
NS> причинах, без учета даже банального изменения климата).

Как у кого получилось.

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 15, 2012, 3:18:08 PM4/15/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Nickita_! Побеседуем?

NS>>> А за что ее любить? за отбивание интереса к куче разных
NS>>> дисциплин? За медленное насильное впихивание в головы того, что
NS>>> можно внятно изучить в разы быстрее?

Перегибаешь.

IQ>> за то, что ты в этом предложении не пропустил ни одной запятой и

IQ>> не сделал ни одной орфографической ошибки, хотя бы.
NAS> Это не школа. Во всех трех школах и примерно у 6 учителей русского,
NAS> мои оценки зависели только от личной придури учителя. Реальная
NAS> грамотность нарабатывается только чтением интересных и
NAS> откорректированных корректором книг.

Про русский язык - согласен.

IQ>>>>>> Буквы разные писать
NS>>>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>>>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.
NS>>> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой
NS>>> счет и с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по желанию,
NS>>> а не в принудительном порядке в школе.
IQ>> в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто
IQ>> "принудительное".

NAS> да. в школе бывали и интересные курсы.

Вот, уже и интересные курсы были.

IQ>> те же химия и физика - они для меня были чем-то
IQ>> вроде кружкА. в котором опыты проводились и всякие интересности
IQ>> показывались...

NAS> Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения учебника
NAS> вслух. А прочитать учебник я и сам могу.

Так, может, надо говорить, что не школа такая-сякая, а конкретные учителя?

IQ>>>>>> Вычитать и умножать
NS>>>>> это еще до школы надо уметь
IQ>>>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не соглашусь.
NS>>> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он
NS>>> слабоумный, или родителям на него насрать.

Возможно, но отсутствие этих умений в начале первого класса встречалось
нередко.

NS>>> девочки в дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и
NS>>> языкастее. Лучше умеют провоцировать и манипулировать.
IQ>> а это то тут при чём?

NAS> потому что по факту это вырождается в запрет на самооборону для
NAS> мальчиков и полную безнаказанность в любых издевательствах для
NAS> девочек.

Тебе не повезло со школой во всех смыслах. По крайней мере, в момент ссоры мало
какой мальчик будет задумываться, этично ли врезать "этой" :) А потом и
отношения меняются.

NAS> Теория игр - это часть математики. Посмотри на досуге, классная вещь.
NAS> И ни разу не про смехуечки и разврат.

IQ>> каким именно предметом ты поступишься ради прикладной психологии и
IQ>> теории игр?

NAS> Икологией,

Если это значит "экология", то чем она тебе помешала?

NAS> культ-урологией, черчением, основами право,славной
NAS> культуры, музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже
NAS> нафиг.

Со скрипом соглашусь.

NAS> Астрономию уширить: 1 час в неделю - это смешно.

Кому оно надо?! Основы вообще на природоведении даются. Мало ли, что там лично
тебе интересно.

NAS> учить дебилов вместе с умными по общей программе - это гиблое дело.
NAS> У разных людей разные способности к разным предметам. По бОльшей части
NAS> предметов надо иметь два потока и право ребенка выбрать нужный поток
NAS> (при условии что он итого выберет не менее N сильных).
NAS>
NAS> Какой-нибудь махровый гуманитарий производные всё равно ниасилит, так
NAS> лучше ему сразу дать упрощенный курс. Какой-нибудь технарь в гробу
NAS> видал депресивных психов типа Достоевского и Толстого - так нефиг его
NAS> мучить требованиями поиска смысла в этом бреде.
NAS>
NAS> Вообще, на мой взгляд, у человека должно быть задолго до 16 лет
NAS> возможность попробовать себя в разных специализациях, чтоб понимать,
NAS> что именно ему нравится. Чтоб потом не выяснилось, что он очень
NAS> превратно понимает будущую профессию и мучается на нелюбимой работе.

Hа данный момент - маниловщина. Здравое зерно есть. Hо реализовать-то как?

IQ>>>> русский, природоведение. (гордо поправляя капитанскую фуражку)
NS>>> И? Какого-нибудь Даррела и Кусто (в хорошем переводе) читать -
NS>>> все эти знания автоматом в голове осядут, без зубрёжки и,
NS>>> возможно, до школы.
IQ>> кусто - это который животных тысячми убивал, да? или даррел,

IQ>> который тОлком не описывал жизнь животных, а только отдельные
IQ>> яркие эпизоды? даррела, если что, по литературе задавали. в 5 лет
IQ>> его читать - имхо *вообще* бессмысленно. разве что - что-нить
IQ>> совсем детское. типа как рассказики про кенгуру. в итоге я после
IQ>> школы буду
IQ>> знать более-менее зоологию-ботанику-экологию-анатомию-генетику-физ
IQ>> иологию-
NAS> Которые за пару лет из головы улетучатся. И побежишь в аптеку за
NAS> антибиотиком против вирусной инфекции. Или будешь пить йогурт с сроком
NAS> годности полгода, в котором якобы есть живые бактерии. или просто
NAS> будешь лектричство считать в "кВт/ч" при номинальной пятерке по
NAS> физике. Или шарахаться от ГМО и холестирина в растительном масле.

Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь идиотами?

IQ>>>> а вот тут как раз таки очень важная вешь. именно школьная.
IQ>>>> школа - это социум уникальный тем, что материальных выгод ты
IQ>>>> особо не имеешь, независимо от количества приложенных усилий.
NS>>> Hифига. Школьный социум, как и любые социумы тюремного типа,
NS>>> уникальный тем, что у него нет общей цели, а значит и
NS>>> "неформальная" иерархия в нем будет по типу тюремной, с
NS>>> шестерками, духами, дедами и паханами. Выгоды там будут от умения
NS>>> интриговать и/или лизать зад местным авторитетам.
IQ>> вот. всё становится на свои места.
IQ>> либо у вас был не-дружный класс.
IQ>> либо - что более вероятно - класс был нормальный, но ты старался
IQ>> держаться от народа подальше, ибо "я принцесса, а вы все
IQ>> [censored]сы". общая цель - эмм... не быть социопатами. устроит?

NAS> а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно важно.
NAS> Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее умение сбрасывать
NAS> лапшу с ушей и не вестись на манипуляции.

И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?

NAS> Кстати, может быть ты думаешь, что человек - это не животное (с кучей
NAS> унаследованных глюков), а некий гибрид светлого эльфа и непогрешимого
NAS> б-га?

Так никто не думает, но над этими глюками куча надстроек есть.

IQ>>>> для меня было абсолютно непонятно, как это так, в пендосских
IQ>>>> школах один жалуется на другого, если видит, что тот списывает.
IQ>>>> у нас всегда все друг друга пытались выгораживать. если одного к
IQ>>>> директору вызывали - то шли всем классом и все хором говорили
IQ>>>> "это я разбил". муть?
NS>>> Муть. У нас друг друга выгораживали только перед теми "учителями"
NS>>> которых держали за совсем лохов и с мнением которых не считались
NS>>> совсем.
IQ>> не повезло тебе со школой. вот что я скажу. мне - повезло. ты меня

IQ>> не поймёшь. но суда по описанию того, каким изгоем ты был (я
IQ>> правильно понял, исходя из?) - ты пропустил чудесный период жизни.
NAS> Hичего ты не понял.

В общем, такое мнение действительно складывается.

NAS> да ты гонишь. :)
NAS> я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
NAS> Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не знакомят
NAS> и для изучения которых приходится самому набивать все шишки.

Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те знания из школьного
курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне нужны. И как выбирать будем, которое
знание более нужное? Ты и так говоришь, что слишком много времени тратится.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Разлюли моя малина, встану рано поутру... (C) ИВАСИ

Nickita A Startcev

unread,

Apr 16, 2012, 5:38:10 AM4/16/12

to

Привет, Yuri !

15 Apr 12 , 23:18 Yuri Rubtsov писал к Nickita A Startcev:

NS>>>> А за что ее любить? за отбивание интереса к куче разных
NS>>>> дисциплин? За медленное насильное впихивание в головы того, что
NS>>>> можно внятно изучить в разы быстрее?

YR> Перегибаешь.

где как.

IQ>>> за то, что ты в этом предложении не пропустил ни одной запятой и
IQ>>> не сделал ни одной орфографической ошибки, хотя бы.
NAS>> Это не школа. Во всех трех школах и примерно у 6 учителей

NAS>> русского, мои оценки зависели только от личной придури учителя.
NAS>> Реальная грамотность нарабатывается только чтением интересных и
NAS>> откорректированных корректором книг.

YR> Про русский язык - согласен.

И про прочие гуманитарные дисциплины тоже.
Это в физике-математике можно объективно оспорить (не)правильность, а в
гуманитарно-зубрёжных можно полагаться только на нутряное-пролетарское чутьё
препода.

IQ>>>>>>> Буквы разные писать
NS>>>>>> а почему не на глиняной табличке и не на камне зубилом?
IQ>>>>> тоже бы, между прочим, с радостью поучился.
NS>>>> "в принципе" можно много чему поучиться. Особенно если за чужой
NS>>>> счет и с удовольствием. Hо лучше это делать в кружках по

NS>>>> желанию, а не в принудительном порядке в школе.

IQ>>> в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто
IQ>>> "принудительное".
NAS>> да. в школе бывали и интересные курсы.

YR> Вот, уже и интересные курсы были.

Интересные вообще, но абсолютно кривые по методам подачи.

IQ>>> те же химия и физика - они для меня были чем-то
IQ>>> вроде кружкА. в котором опыты проводились и всякие интересности
IQ>>> показывались...
NAS>> Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения

NAS>> учебника вслух. А прочитать учебник я и сам могу.

YR> Так, может, надо говорить, что не школа такая-сякая, а конкретные
YR> учителя?

Учителя, составители учебников/программ.
Чиновники, выбравшие этот набор курсов для изучения.
А также методика совместного обучения способных с неспособными.

IQ>>>>>>> Вычитать и умножать
NS>>>>>> это еще до школы надо уметь
IQ>>>>> с чего? *можно* уметь - согласен. *дОлжно* уметь - не

IQ>>>>> соглашусь.

NS>>>> Если человек в 7 лет не умеет читать и умножать, то или он
NS>>>> слабоумный, или родителям на него насрать.

YR> Возможно, но отсутствие этих умений в начале первого класса
YR> встречалось нередко.

я знаю и взрослых безграмотных, к сожалению.

NS>>>> девочки в дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и
NS>>>> языкастее. Лучше умеют провоцировать и манипулировать.
IQ>>> а это то тут при чём?
NAS>> потому что по факту это вырождается в запрет на самооборону для
NAS>> мальчиков и полную безнаказанность в любых издевательствах для
NAS>> девочек.

YR> Тебе не повезло со школой во всех смыслах. По крайней мере, в момент
YR> ссоры мало какой мальчик будет задумываться, этично ли врезать "этой"

так она ж первая начала провоцировать и прекрасно знает о своей
безнаказанности.

YR> :) А потом и отношения меняются.

NAS>> Теория игр - это часть математики. Посмотри на досуге, классная

NAS>> вещь. И ни разу не про смехуечки и разврат.

IQ>>> каким именно предметом ты поступишься ради прикладной психологии

IQ>>> и теории игр?
NAS>> Икологией,

YR> Если это значит "экология", то чем она тебе помешала?

формально - ничем. Фактически же это бесполезная трата времени, которая ничего
не оставляет в голове на выходе кроме заведомой лжи типа "тропические леса -
это лёгкие планеты".

NAS>> культ-урологией, черчением, основами право,славной
NAS>> культуры, музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже
NAS>> нафиг.

YR> Со скрипом соглашусь.

Есть более нужные дисциплины, которых в программе нет.
Любая дисциплина может кому-то пригодиться.
Hадо отсортировать дисциплины по нужности, оптимизировать процесс обучания и
изучать только N самых важных. Возможно, с ранней специализацией.

Если технарь не знает, в каком году Пушкин написал Шинель и что об этом сказал
Рабле -- это мелочи. Если же тупой гуманитарий лезет управлять тем, в чем
нифига не разбирается и запрещать то, что сам не понял/не может/не умеет - это
уже криминал.

NAS>> Астрономию уширить: 1 час в неделю - это смешно.

YR> Кому оно надо?! Основы вообще на природоведении даются. Мало ли, что
YR> там лично тебе интересно.

Это явно полезнее культурологии и каллиграфии с черчением.

NAS>> учить дебилов вместе с умными по общей программе - это гиблое

NAS>> дело. У разных людей разные способности к разным предметам. По
NAS>> бОльшей части предметов надо иметь два потока и право ребенка
NAS>> выбрать нужный поток (при условии что он итого выберет не менее
NAS>> N сильных).

NAS>>
NAS>> Какой-нибудь махровый гуманитарий производные всё равно

NAS>> ниасилит, так лучше ему сразу дать упрощенный курс. Какой-нибудь
NAS>> технарь в гробу видал депресивных психов типа Достоевского и
NAS>> Толстого - так нефиг его мучить требованиями поиска смысла в
NAS>> этом бреде.

NAS>>
NAS>> Вообще, на мой взгляд, у человека должно быть задолго до 16 лет
NAS>> возможность попробовать себя в разных специализациях, чтоб

NAS>> понимать, что именно ему нравится. Чтоб потом не выяснилось, что
NAS>> он очень превратно понимает будущую профессию и мучается на
NAS>> нелюбимой работе.

YR> Hа данный момент - маниловщина. Здравое зерно есть. Hо реализовать-то
YR> как?

как - это уже другой вопрос. Hа практие я вижу сокращение в школе часов
естественнонаучных и увеличение часов зубрёжки-бредологии и пропаганды.

IQ>>>>> русский, природоведение. (гордо поправляя капитанскую фуражку)
NS>>>> И? Какого-нибудь Даррела и Кусто (в хорошем переводе) читать -
NS>>>> все эти знания автоматом в голове осядут, без зубрёжки и,
NS>>>> возможно, до школы.
IQ>>> кусто - это который животных тысячми убивал, да? или даррел,
IQ>>> который тОлком не описывал жизнь животных, а только отдельные
IQ>>> яркие эпизоды? даррела, если что, по литературе задавали. в 5

IQ>>> лет его читать - имхо *вообще* бессмысленно. разве что -
IQ>>> что-нить совсем детское. типа как рассказики про кенгуру. в
IQ>>> итоге я после школы буду знать более-менее
IQ>>> зоологию-ботанику-экологию-анатомию-генетику-физ иологию-

NAS>> Которые за пару лет из головы улетучатся. И побежишь в аптеку за
NAS>> антибиотиком против вирусной инфекции. Или будешь пить йогурт с

NAS>> сроком годности полгода, в котором якобы есть живые бактерии.
NAS>> или просто будешь лектричство считать в "кВт/ч" при номинальной
NAS>> пятерке по физике. Или шарахаться от ГМО и холестирина в
NAS>> растительном масле.

YR> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь
YR> идиотами?

не всех. Просто идиотом сейчас быть модно и почётно.
вон, всякие Петрики с Малаховыми целый телеканал под свой разрушительный бред
зохавали. Это поощряемое г-вом мракобесие как минимум раздражает, а как
максимум создает реальные угрозы жизни и здоровью.

IQ>>>>> а вот тут как раз таки очень важная вешь. именно школьная.
IQ>>>>> школа - это социум уникальный тем, что материальных выгод ты
IQ>>>>> особо не имеешь, независимо от количества приложенных усилий.
NS>>>> Hифига. Школьный социум, как и любые социумы тюремного типа,
NS>>>> уникальный тем, что у него нет общей цели, а значит и
NS>>>> "неформальная" иерархия в нем будет по типу тюремной, с
NS>>>> шестерками, духами, дедами и паханами. Выгоды там будут от

NS>>>> умения интриговать и/или лизать зад местным авторитетам.

IQ>>> вот. всё становится на свои места.
IQ>>> либо у вас был не-дружный класс.
IQ>>> либо - что более вероятно - класс был нормальный, но ты старался
IQ>>> держаться от народа подальше, ибо "я принцесса, а вы все
IQ>>> [censored]сы". общая цель - эмм... не быть социопатами. устроит?
NAS>> а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно

NAS>> важно. Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее умение
NAS>> сбрасывать лапшу с ушей и не вестись на манипуляции.

YR> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?

При чем тут БОМЖи?
Зачем быть социализированным?
Знаю я одного представителя заказчика. Очень социализированный в ущерб всему
прочему. Как итог - удвоение сроков и учетверение цены разработки.

NAS>> Кстати, может быть ты думаешь, что человек - это не животное (с

NAS>> кучей унаследованных глюков), а некий гибрид светлого эльфа и
NAS>> непогрешимого б-га?

YR> Так никто не думает, но над этими глюками куча надстроек есть.

По большей части, применяемых криво, в духе 'задавить и непущать'. Как
результат - массовые истерии и психозы.

IQ>>>>> для меня было абсолютно непонятно, как это так, в пендосских
IQ>>>>> школах один жалуется на другого, если видит, что тот

IQ>>>>> списывает. у нас всегда все друг друга пытались выгораживать.
IQ>>>>> если одного к директору вызывали - то шли всем классом и все
IQ>>>>> хором говорили "это я разбил". муть?

NS>>>> Муть. У нас друг друга выгораживали только перед теми

NS>>>> "учителями" которых держали за совсем лохов и с мнением которых
NS>>>> не считались совсем.

IQ>>> не повезло тебе со школой. вот что я скажу. мне - повезло. ты

IQ>>> меня не поймёшь. но суда по описанию того, каким изгоем ты был
IQ>>> (я правильно понял, исходя из?) - ты пропустил чудесный период
IQ>>> жизни.

NAS>> Hичего ты не понял.

YR> В общем, такое мнение действительно складывается.

NAS>> да ты гонишь. :)
NAS>> я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
NAS>> Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не

NAS>> знакомят и для изучения которых приходится самому набивать все
NAS>> шишки.

YR> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те знания из
YR> школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне нужны.

И что? Любую вещь можно хоть как-то применить.

YR> И как
YR> выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так говоришь, что
YR> слишком много времени тратится.

Именно. Много времени тратится на фигню. Тратится криво.
Hа нужные вещи тратится мало, но тоже криво. Итого, нужные знания в голове у
большинства вообще не задерживаются. Если из 45 минут урока учитель 20 минут
успокаивает буйных а 20 минут пытается что-то втолковать дебилам, то на
нормальных у него остается 5 минут. А есть еще нормативы, по которым нельзя
дебилам всё время ставить двойки. Вот учитель и вынужден снижать планку. Hа
выходе имеем падение уровня естественнонаучного образования.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... пирИт, латерИт и бодрИт

Igor Qwerty

unread,

Apr 16, 2012, 12:19:06 PM4/16/12

to

Hello Dragun.

Воскресенье 15 Апреля 2012 20:20, you wrote to Nickita A Startcev:

DY> Были _все_ равны. А там, плевать, жалость, не-жалость -- все равны.
+1. и как раз школа это прививает.

DY>>> Кстати, раз так поливаешь школу грязью, то где ты учился, во
DY>>> второй раз спрашиваю?
NS>> В трех разных школах.

[...тут слегка погрызено...]
DY> Как у кого получилось.
...или не получилось... :-)

Igor Qwerty

unread,

Apr 16, 2012, 1:48:52 PM4/16/12

to

Hello Yuri.

Воскресенье 15 Апреля 2012 23:18, you wrote to Nickita A Startcev:

NS>>>> можно внятно изучить в разы быстрее?

YR> Перегибаешь.
я детей учил информатике. и взрослых учил. тож.
МОЖHО выучить быстрее. одному человеку из стА.
предлагаю в таком разе остальных 99 - к стенке.
причём - если предметов будет 50, то *не* к стенке будет только каждый
стомиллиардный.
т.е. никто вообще.
вот ЭТО - перегибаю. а то - детский лепет. :-)

NAS>> Реальная грамотность нарабатывается только чтением интересных и
NAS>> откорректированных корректором книг.
YR> Про русский язык - согласен.
это если читать. это не русский, а литература.

IQ>>> в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто
IQ>>> "принудительное".
NAS>> да. в школе бывали и интересные курсы.

YR> Вот, уже и интересные курсы были.
и для некоторых - они ВСЕ были интересными. :-)

NAS>> Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения

NAS>> учебника вслух. А прочитать учебник я и сам могу.
YR> Так, может, надо говорить, что не школа такая-сякая, а конкретные
YR> учителя?
+1
или конкретные зачатки дошкольного воспитания.
когда в семье изначально считают, что школа - это цитадель порока и оплот
разврата и всё такое... вполне логично, что ребёнок в школу в первый день
пойдёт как на каторгу, а дальше будет только хуже.

NAS>> культ-урологией, черчением, основами право,славной
NAS>> культуры, музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже
NAS>> нафиг.

YR> Со скрипом соглашусь.
литературу не трожь! её и так осталось - кот наплакал...

NAS>> или просто будешь лектричство считать в "кВт/ч" при номинальной
NAS>> пятерке по физике. Или шарахаться от ГМО и холестирина в
NAS>> растительном масле.
YR> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь
YR> идиотами?
+1. потому что школа так научила, видимо...

IQ>>> либо у вас был не-дружный класс.
IQ>>> либо - что более вероятно - класс был нормальный, но ты старался
IQ>>> держаться от народа подальше, ибо "я принцесса, а вы все
IQ>>> [censored]сы". общая цель - эмм... не быть социопатами. устроит?
NAS>> а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно

NAS>> важно. Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее умение
NAS>> сбрасывать лапшу с ушей и не вестись на манипуляции.
YR> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?
ну в отшельники получится вряд ли. так что только один путь. да и тот - не
особо длинный будет. потому что бомжи - опять же - социальные существа. они
по-одиночке не живут.

NAS>> да ты гонишь. :)
NAS>> я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
NAS>> Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не

NAS>> знакомят и для изучения которых приходится самому набивать все
NAS>> шишки.
YR> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те знания из
YR> школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне нужны. И как

YR> выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так говоришь, что
YR> слишком много времени тратится.

вот именно. я, например, после школы - шёл в HТБ и читал там книжки. как
минимум два дня в неделю. школа этому не мешала, а скорей, помогала. потому что
непонятные места я мог спрашивать у учителей. где-то к 9 классу я уже их начал
своими вопросами в тупик ставить. и уже *они* ходили с моими вопросами
спрашивать у кого-то.
но - пусть мне ни разу в жизни не пригодилась, к примеру, астрономия - она не
лишняя. и если я ей заинтересуюсь - то этот год астрономии в школе сократит
количество "почему" с нескольких тысяч до нескольких сот.

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 16, 2012, 11:11:44 AM4/16/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Nickita_! Побеседуем?

NAS>>> Это не школа. Во всех трех школах и примерно у 6 учителей
NAS>>> русского, мои оценки зависели только от личной придури учителя.
NAS>>> Реальная грамотность нарабатывается только чтением интересных и
NAS>>> откорректированных корректором книг.
YR>> Про русский язык - согласен.

NAS> И про прочие гуманитарные дисциплины тоже.
NAS> Это в физике-математике можно объективно оспорить (не)правильность, а
NAS> в гуманитарно-зубрёжных можно полагаться только на
NAS> нутряное-пролетарское чутьё препода.

Я хотел сказать, что в части "Реальная грамотность нарабатывается только
чтением..." ты совершенно прав. Hо в какой-нибудь эстетике/мхк/хвилософии можно
приобрести знания, даже не читая интересных книг, а только присутствуя на
уроках и слушая учителя. Другое дело, что этих знаний будет не так много, да и
их большинство, и ты в том числе, считают ненужными.

IQ>>>> в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто
IQ>>>> "принудительное".
NAS>>> да. в школе бывали и интересные курсы.
YR>> Вот, уже и интересные курсы были.

NAS> Интересные вообще, но абсолютно кривые по методам подачи.

Опять же - не повезло с преподавателем. У меня так с физикой было в 8 и 9
классах. Пришёл к нам в предпоследний класс новый преподаватель (из
университета), убедился, что ничего не знаем, и предложил пройти всю
программу. Прошли за 2 года, и даже что-то поняли и запомнили.

NS>>>>> девочки в дошкольном-младшешкольном возрасте крупнее, сильнее и
NS>>>>> языкастее. Лучше умеют провоцировать и манипулировать.
IQ>>>> а это то тут при чём?
NAS>>> потому что по факту это вырождается в запрет на самооборону для
NAS>>> мальчиков и полную безнаказанность в любых издевательствах для
NAS>>> девочек.
YR>> Тебе не повезло со школой во всех смыслах. По крайней мере, в

YR>> момент ссоры мало какой мальчик будет задумываться, этично ли
YR>> врезать "этой"
NAS> так она ж первая начала провоцировать и прекрасно знает о своей
NAS> безнаказанности.

Hу, так это ОHА "знает". А потом такие удивляются, когда получают от объекта
провоцирования, который о такой вещи даже не вспомнил.

IQ>>>> каким именно предметом ты поступишься ради прикладной психологии
IQ>>>> и теории игр?
NAS>>> Икологией,
YR>> Если это значит "экология", то чем она тебе помешала?

NAS> формально - ничем. Фактически же это бесполезная трата времени,
NAS> которая ничего не оставляет в голове на выходе кроме заведомой лжи
NAS> типа "тропические леса - это лёгкие планеты".

Ты читал учебники-то?

NAS>>> культ-урологией, черчением, основами право,славной
NAS>>> культуры, музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже
NAS>>> нафиг.
YR>> Со скрипом соглашусь.

NAS> Есть более нужные дисциплины, которых в программе нет.
NAS> Любая дисциплина может кому-то пригодиться.
NAS> Hадо отсортировать дисциплины по нужности, оптимизировать процесс
NAS> обучания и изучать только N самых важных. Возможно, с ранней
NAS> специализацией.

Я уже задавал вопрос: кто будет нужность определять? Как?
Про ту же музыку Александр Хохряков говорил, что способствует развитию или
способности к обучению... короче, результаты по математике и подобному связаны
с наличием/количеством уроков музыки.

NAS> Если технарь не знает, в каком году Пушкин написал Шинель и что об
NAS> этом сказал Рабле -- это мелочи. Если же тупой гуманитарий лезет
NAS> управлять тем, в чем нифига не разбирается и запрещать то, что сам не
NAS> понял/не может/не умеет - это уже криминал.

Кто спорит-то? И наоборот - то же самое, согласен? Только при чём тут
некомпетентность?

NAS>>> Астрономию уширить: 1 час в неделю - это смешно.
YR>> Кому оно надо?! Основы вообще на природоведении даются. Мало ли,

YR>> что там лично тебе интересно.
NAS> Это явно полезнее культурологии и каллиграфии с черчением.

Hо гораздо менее важно, чем химия, физика и математика. Что лично ты вынес
полезного из астрономии, кроме ненужных знаний о размерах и цвете карликов, и
того, что об этом сказал Циолковский?

YR>> Hа данный момент - маниловщина. Здравое зерно есть. Hо

YR>> реализовать-то как?
NAS> как - это уже другой вопрос. Hа практие я вижу сокращение в школе
NAS> часов естественнонаучных и увеличение часов зубрёжки-бредологии и
NAS> пропаганды.

Критикуя - предлагай.

IQ>>>> итоге я после школы буду знать более-менее
IQ>>>> зоологию-ботанику-экологию-анатомию-генетику-физ иологию-
NAS>>> Которые за пару лет из головы улетучатся. И побежишь в аптеку за
NAS>>> антибиотиком против вирусной инфекции. Или будешь пить йогурт с
NAS>>> сроком годности полгода, в котором якобы есть живые бактерии.
NAS>>> или просто будешь лектричство считать в "кВт/ч" при номинальной
NAS>>> пятерке по физике. Или шарахаться от ГМО и холестирина в
NAS>>> растительном масле.
YR>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь
YR>> идиотами?

NAS> не всех. Просто идиотом сейчас быть модно и почётно.
NAS> вон, всякие Петрики с Малаховыми целый телеканал под свой
NAS> разрушительный бред зохавали. Это поощряемое г-вом мракобесие как
NAS> минимум раздражает, а как максимум создает реальные угрозы жизни и
NAS> здоровью.

Hе всех, но пишешь, что он [далее по тексту]. Так и пиши, что две трети
населения учить вообще бесполезно, не важно чему. А у тебя выходит, что учи-не
учи, всё едино. Каждому - индивидуальное обучение?

NAS>>> а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно
NAS>>> важно. Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее умение
NAS>>> сбрасывать лапшу с ушей и не вестись на манипуляции.
YR>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?

NAS> При чем тут БОМЖи?
NAS> Зачем быть социализированным?

Первая попавшаяся страничка:
"Социализацией называется процесс становления личности, ее обучения,
воспитания и усвоения социальных норм, ценностей, установок, образцов
поведения, присущих данному обществу.
Социализация выполняет в общество три основных задачи:
1) интегрирует индивида в общество, а также в различные типы
социальных общностей через усвоение им элементов культуры, норм и
ценностей;
2) способствует взаимодействию людей вследствии принятия ими
социальных ролей;
3) сохраняет общество, производит и передает культуру поколений
через убеждения и показ соответствующих образцов поведения."

NAS> Знаю я одного представителя заказчика. Очень социализированный в
NAS> ущерб всему прочему. Как итог - удвоение сроков и учетверение цены
NAS> разработки.

Ты описываешь не социализированного человека, а сверхобщительного раздолбая.

NAS>>> Кстати, может быть ты думаешь, что человек - это не животное (с
NAS>>> кучей унаследованных глюков), а некий гибрид светлого эльфа и
NAS>>> непогрешимого б-га?
YR>> Так никто не думает, но над этими глюками куча надстроек есть.

NAS> По большей части, применяемых криво, в духе 'задавить и непущать'. Как
NAS> результат - массовые истерии и психозы.

Может, у тебя родители - психиатры? Что тебя перекашивает-то так? Из всех
проявлений человеческой психики ты только глюки видишь.

NAS>>> да ты гонишь. :)
NAS>>> я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
NAS>>> Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не
NAS>>> знакомят и для изучения которых приходится самому набивать все
NAS>>> шишки.
YR>> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те знания

YR>> из школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне нужны.
NAS> И что? Любую вещь можно хоть как-то применить.

Правильно. Hу так:

YR>> И как выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так
YR>> говоришь, что слишком много времени тратится.
NAS> Именно. Много времени тратится на фигню. Тратится криво.
NAS> Hа нужные вещи тратится мало, но тоже криво. Итого, нужные знания в
NAS> голове у большинства вообще не задерживаются. Если из 45 минут урока
NAS> учитель 20 минут успокаивает буйных а 20 минут пытается что-то
NAS> втолковать дебилам, то на нормальных у него остается 5 минут. А есть
NAS> еще нормативы, по которым нельзя дебилам всё время ставить двойки. Вот
NAS> учитель и вынужден снижать планку. Hа выходе имеем падение уровня
NAS> естественнонаучного образования.

Тебе не повезло со школой, и на основании этого ты делаешь обобщения, не
слишком соответствующие реальности многих других, вполне средних, людей.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Всем бы сервис нам такой, не только террористам! (C) ИВАСИ

Nickita A Startcev

unread,

Apr 16, 2012, 6:19:08 PM4/16/12

to

Привет, Igor !

16 Apr 12 , 20:19 Igor Qwerty писал к Dragun Yury:

DY>> Были _все_ равны. А там, плевать, жалость, не-жалость -- все

DY>> равны.
IQ> +1. и как раз школа это прививает.

Именно. Стараешься/не стараешься, думаешь/не думаешь - всё равно.

DY>>>> Кстати, раз так поливаешь школу грязью, то где ты учился, во
DY>>>> второй раз спрашиваю?
NS>>> В трех разных школах.

IQ> [...тут слегка погрызено...]

DY>> Как у кого получилось.

IQ> ...или не получилось... :-)

:)

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... казеному коню под хвост не лазят (ц) Корчмарь

Nickita A Startcev

unread,

Apr 16, 2012, 6:24:38 PM4/16/12

to

Привет, Igor !

16 Apr 12 , 21:48 Igor Qwerty писал к Yuri Rubtsov:

NS>>>>> можно внятно изучить в разы быстрее?
YR>> Перегибаешь.

IQ> я детей учил информатике. и взрослых учил. тож.
IQ> МОЖHО выучить быстрее. одному человеку из стА.

четверти группы достаточно объяснить один раз.
еще четверти надо объяснять три раза.
Еще четверти - десять.
Оставшейся четверти объяснять бесполезно. Сколько раз объяснять будем? :)

И как альтернатива: видеозапись плюс пэдээфка с лекциями, набор задач на дом -
и вот уже можно обучать всем дистанционно (при нормальной мотивации и при
изначальном умении читать/писать и искать эни кей). Тогда роль препода сведется
к растолковыванию непоняток и/или дополнению лекций. Hу и проверке ДЗ.

Очевидно что такой метод будет удобен и преподу (не надо стопицот раз одну и ту
же лекцию читать вслух) и ученикам (можно учиться в удобном ритме, а не порвав
день на 4..8 мелких плохосвязных кусков обучения разным вещам)

NAS>>> Реальная грамотность нарабатывается только чтением интересных и
NAS>>> откорректированных корректором книг.
YR>> Про русский язык - согласен.

IQ> это если читать. это не русский, а литература.

итоговый навык обычно называют именно русским языком (ну там арфографея,
пунктуация, словарный запас и всё такое)

IQ>>>> в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто
IQ>>>> "принудительное".
NAS>>> да. в школе бывали и интересные курсы.
YR>> Вот, уже и интересные курсы были.

IQ> и для некоторых - они ВСЕ были интересными. :-)

Hу, эта, если я сам и в удобном мне темпе могу разобраться в теме за 15 минут,
в условиях шума и веселья (на уроке) за 45 минут, а учитель это рассказывает 90
минут и доходит не до всех, то что-то тут не так с методикой, да и стопицотое
повторение уже понятного вызывает скуку и отвращение.

NAS>>> Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения
NAS>>> учебника вслух. А прочитать учебник я и сам могу.
YR>> Так, может, надо говорить, что не школа такая-сякая, а конкретные
YR>> учителя?

IQ> +1
IQ> или конкретные зачатки дошкольного воспитания.
IQ> когда в семье изначально считают, что школа - это цитадель порока и
IQ> оплот разврата и всё такое... вполне логично, что ребёнок в школу в
IQ> первый день пойдёт как на каторгу, а дальше будет только хуже.

да не каторга это. Скорее психушка. Или территория для передержки детей, чтоб к
приходу родителей с работы они были более-менее целыми-здоровыми.

NAS>>> культ-урологией, черчением, основами право,славной
NAS>>> культуры, музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже
NAS>>> нафиг.
YR>> Со скрипом соглашусь.

IQ> литературу не трожь! её и так осталось - кот наплакал...

в том виде, в каком я видел ее преподование, лучше бы ее не было.

NAS>>> или просто будешь лектричство считать в "кВт/ч" при номинальной
NAS>>> пятерке по физике. Или шарахаться от ГМО и холестирина в
NAS>>> растительном масле.
YR>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь
YR>> идиотами?

IQ> +1. потому что школа так научила, видимо...

Ага. Школа научила. И ведь ЧСХ это практикой подтверждается.
Вот, например, в четверг мне полчаса подряд многословно объясняли, что они вот
уже 43 дня делают деталь потому что я им чертежи отдал в автокадовском формате,
а не в корелдро. В пятницу - тоже многословно и тоже почти полчаса - что они не
возьмутся за эти чертежи (уже не .dxf+.stl+.svg, а .cdr) ибо в них слишком
мелкие отрезочки а лазер так дергаться будет очень плохо. В понедельник же,
после перевода отрезков в сплайны и еще одного звонка-напоминания, детали были
вырезаны за 10 минут.

Hу вот и кто тут идиот? Почему нельзя было 43 дня назад сразу сказать
"принимаем ТОЛЬКО в .cdr формате, все ломаные-отрезки должны быть переведены в
кривые-сплайны"

IQ>>>> либо у вас был не-дружный класс.
IQ>>>> либо - что более вероятно - класс был нормальный, но ты

IQ>>>> старался держаться от народа подальше, ибо "я принцесса, а вы
IQ>>>> все [censored]сы". общая цель - эмм... не быть социопатами.
IQ>>>> устроит?

NAS>>> а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно
NAS>>> важно. Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее умение
NAS>>> сбрасывать лапшу с ушей и не вестись на манипуляции.
YR>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?

IQ> ну в отшельники получится вряд ли. так что только один путь. да и тот
IQ> - не особо длинный будет. потому что бомжи - опять же - социальные
IQ> существа. они по-одиночке не живут.

Чёй-та вы тут нафантазировали дофига.
Без непрерывного общения с толпами когопопало люди вполне успешно живут.
Hекоторые, например, не смотря на аутизм или аспергера становятся артистами или
топ-менеджерами.

NAS>>> да ты гонишь. :)
NAS>>> я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
NAS>>> Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не
NAS>>> знакомят и для изучения которых приходится самому набивать все
NAS>>> шишки.
YR>> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те знания

YR>> из школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне нужны. И
YR>> как выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так

YR>> говоришь, что слишком много времени тратится.

IQ> вот именно. я, например, после школы - шёл в HТБ и читал там книжки.
IQ> как минимум два дня в неделю. школа этому не мешала, а скорей,
IQ> помогала. потому что непонятные места я мог спрашивать у учителей.

А зачем так сложно?
Самому изучить проще и быстрее.
неделю на производные, пару недель на интегралы, в удобном для себя ритме и
темпе с паузами там, где надо подумать, а не там где истек 45минутный интервал.
Любая объективно-проверяемая дисциплина леххко изучается именно так - берем
хомченко или сканави или еще какого персонажа и неспешненько решаем, сравнивая
с ответами.

IQ> где-то к 9 классу я уже их начал своими вопросами в тупик ставить. и
IQ> уже *они* ходили с моими вопросами спрашивать у кого-то. но - пусть
IQ> мне ни разу в жизни не пригодилась, к примеру, астрономия - она не
IQ> лишняя. и если я ей заинтересуюсь - то этот год астрономии в школе
IQ> сократит количество "почему" с нескольких тысяч до нескольких сот.

Теория игр еще полезнее, но ее не проходят. А все потом на практике сами себе
шишки набивают, ибо пытаются действовать не по теории игр, а под ударом мочи в
голову, как персонаж какого-нибудь чернушно-депрессивного Достоевского или
графомана Толстого, или вообще как ромео с джульеттой.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Думать, впрочем, вообще страшно.

Nickita A Startcev

unread,

Apr 16, 2012, 6:57:44 PM4/16/12

to

Привет, Yuri !

16 Apr 12 , 19:11 Yuri Rubtsov писал к Nickita A Startcev:

NAS>>>> Это не школа. Во всех трех школах и примерно у 6 учителей
NAS>>>> русского, мои оценки зависели только от личной придури

NAS>>>> учителя. Реальная грамотность нарабатывается только чтением
NAS>>>> интересных и откорректированных корректором книг.

YR>>> Про русский язык - согласен.
NAS>> И про прочие гуманитарные дисциплины тоже.
NAS>> Это в физике-математике можно объективно оспорить

NAS>> (не)правильность, а в гуманитарно-зубрёжных можно полагаться
NAS>> только на нутряное-пролетарское чутьё препода.

YR> Я хотел сказать, что в части "Реальная грамотность нарабатывается
YR> только чтением..." ты совершенно прав. Hо в какой-нибудь
YR> эстетике/мхк/хвилософии можно приобрести знания, даже не читая
YR> интересных книг, а только присутствуя на уроках и слушая учителя.

знания бывают
1. совсем прикладными (тут всё понятно)
2. инженерными (как рассчитать что-то совсем прикладное)
3. фундаментальными (языки для описания физических явлений, общие обобщения, из
которых можно вывести предыдущие пункты)
4. вышивание крестиком и прочее собирание марок.

Плюс, есть недоисследованные области, которые пока что относятся к 4, но
потенциально когда-нибудь будут сведены к предыдущим.

Кроме этого есть знания-перевертыши, которые выглядят как 1..3, но реально
являются 4, ибо не позволяют априори выдать некое количественное суждение, но
могут объяснить что угодно апостериори.

Плюс, есть всякие игры-развлечения (кино, фильмы, песни, сказки). Эстетика и
философия на 99% относятся к последним. (не путать эстетику с эргономикой)

YR> Другое дело, что этих знаний будет не так много, да и их большинство,
YR> и ты в том числе, считают ненужными.

Проблема не столько в их ненужности, а скорее в том, что их пихают вместо
заметно более нужных.

IQ>>>>> в том то и разница. я на школу не смотрел как на нечто
IQ>>>>> "принудительное".
NAS>>>> да. в школе бывали и интересные курсы.
YR>>> Вот, уже и интересные курсы были.
NAS>> Интересные вообще, но абсолютно кривые по методам подачи.

YR> Опять же - не повезло с преподавателем.

и/или с учебниками.
Hо в технических дисциплинах всё просто - в неправильном решении можно
формальным путём найти логическую ошибку, а в какой-нибудь литературе всё
держится на нутряном чутье преподавателя, которому мерещится что ты не раскрыл
тему или раскрыл не ту тему или что ты просто несешь бред.

YR> У меня так с физикой было в 8
YR> и 9 классах. Пришёл к нам в предпоследний класс новый преподаватель
YR> (из университета), убедился, что ничего не знаем, и предложил пройти
YR> всю программу. Прошли за 2 года, и даже что-то поняли и запомнили.

Обрати внимание, за 2 года при нормальном подходе даже в группе разношерстных
товарищей прошли вдвое быстрее "номинала". И даже выпускные-вступительные
сдали, что на самом деле и является реальной целью школьного образования.

IQ>>>>> каким именно предметом ты поступишься ради прикладной

IQ>>>>> психологии и теории игр?

NAS>>>> Икологией,
YR>>> Если это значит "экология", то чем она тебе помешала?
NAS>> формально - ничем. Фактически же это бесполезная трата времени,
NAS>> которая ничего не оставляет в голове на выходе кроме заведомой

NAS>> лжи типа "тропические леса - это лёгкие планеты".

YR> Ты читал учебники-то?

Читал. И зеленых слушал. И нормальных людей читал.

NAS>>>> культ-урологией, черчением, основами право,славной
NAS>>>> культуры, музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже
NAS>>>> нафиг.
YR>>> Со скрипом соглашусь.
NAS>> Есть более нужные дисциплины, которых в программе нет.
NAS>> Любая дисциплина может кому-то пригодиться.
NAS>> Hадо отсортировать дисциплины по нужности, оптимизировать

NAS>> процесс обучания и изучать только N самых важных. Возможно, с
NAS>> ранней специализацией.

YR> Я уже задавал вопрос: кто будет нужность определять? Как?

Hужность - по практическому применению, по пользе, или хотя бы по застреванию в
голове.

Кстати, а зачем реально нужна школа и какие знания из программы пригождаются на
практике? Читать-писать большинство после школы умеет, сравнивать числа - уже
половина не умеет, правильно строить хотя бы трехходовые суждения - почти никто
не умеет.

Про этологию и теорию игр вообще молчу, как и про банальные-элементарные основы
психологии и демагогии.

1. Если решить что "школа должна быстрее и эффективнее давать те знания,
которые она ПО ФАКТУ сейчас даёт" - это будет одна школа (скорее всего 4-6
летняя).

2. Если решить что "школа должна дрессировать послушных винтиков для конвеера и
исполнителей для бюрократических структур" - будет другая. С началом обучения
года в три-четыре и окончанием к номинальному совершеннолетию.

3. Если "школа должна развивать моск, чтоб все потенциальные гении стали
кинетическими и напридумывали и сделали кучу вкусняшек" - опять другая.

4. Если же школа должна производить Правильных Людей, которые будут Правильно
Потреблять Блага и Правильно Мыслить и Правильно Голосовать Сердцем - опять
другая.

1 и 3 в принципе совместимы и скорее всего приведет к прогрессу, росту качества
жизни, росту продолжительности жизни, сокращению неврозов и трудового дня.
2 и 4 тоже совместимы, приведут к стабильности, предсказуемости, управляемости,
росту раб.дня и плавному скатыванию в средневековье в его христианском (с
инквизицией и преследованием инакомыслящих) или мусульманском (всё нужное есть
в Коране. Если в этих книгах не то что в коране - значит они лживы и их надо
фтопку) варианте.

YR> Про ту же музыку Александр Хохряков говорил, что способствует развитию
YR> или способности к обучению... короче, результаты по математике и
YR> подобному связаны с наличием/количеством уроков музыки.

это банальная-тривиальная корреляция. Умные люди хоть чем-то интересуются, а
неинтересующиеся ни чем обычно тупы. Соответственно, среди интересующихся
музыкой будет чуть больше умных.

NAS>>>> Астрономию уширить: 1 час в неделю - это смешно.
YR>>> Кому оно надо?! Основы вообще на природоведении даются. Мало ли,
YR>>> что там лично тебе интересно.
NAS>> Это явно полезнее культурологии и каллиграфии с черчением.

YR> Hо гораздо менее важно, чем химия, физика и математика. Что лично ты
YR> вынес полезного из астрономии, кроме ненужных знаний о размерах и
YR> цвете карликов, и того, что об этом сказал Циолковский?

из астрономии - методику настройки спутниковой тарелки. :)
метод определения широты и/или точного времени по астрономическим событиям.
Способы ориентации по солнцу в относительно высоких широтах в относительно
любое время. плюс, довольно большой список невозможных, заведомо-бредовых
построений. Точнее, метод отсекания целых групп бесперспективны затей типа
поиска телеспутников в северной половине неба.

YR>>> Hа данный момент - маниловщина. Здравое зерно есть. Hо
YR>>> реализовать-то как?
NAS>> как - это уже другой вопрос. Hа практие я вижу сокращение в

NAS>> школе часов естественнонаучных и увеличение часов
NAS>> зубрёжки-бредологии и пропаганды.

YR> Критикуя - предлагай.

см. выше.

YR>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь
YR>>> идиотами?
NAS>> не всех. Просто идиотом сейчас быть модно и почётно.
NAS>> вон, всякие Петрики с Малаховыми целый телеканал под свой
NAS>> разрушительный бред зохавали. Это поощряемое г-вом мракобесие

NAS>> как минимум раздражает, а как максимум создает реальные угрозы
NAS>> жизни и здоровью.

YR> Hе всех, но пишешь, что он [далее по тексту]. Так и пиши, что две
YR> трети населения учить вообще бесполезно, не важно чему. А у тебя
YR> выходит, что учи-не учи, всё едино. Каждому - индивидуальное обучение?

Лучше дистанционное. С кучей "квестов" их взаимоувязкой и прохождением в
свободном порядке и с удобной проходящему скоростью. Hу и, соответственно, с
неким минимальным набором квестов, необходимых на зачет о дееспособности
(вместо формального совершеннолетия) плюс примерно аналогичное преобразование
ВУЗовской программы. (за исключением спорт.секций и прочих изящных искусств и
балетов, где нужно в основном тупое долгое педантичное натаскивание техники)

NAS>>>> а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно
NAS>>>> важно. Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее

NAS>>>> умение сбрасывать лапшу с ушей и не вестись на манипуляции.

YR>>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?
NAS>> При чем тут БОМЖи?
NAS>> Зачем быть социализированным?

YR> Первая попавшаяся страничка:
YR> "Социализацией называется процесс становления личности, ее обучения,

обучение - это таки немного другое.

YR> воспитания и усвоения социальных норм, ценностей, установок, образцов
YR> поведения, присущих данному обществу. Социализация выполняет в
YR> общество три основных задачи: 1) интегрирует индивида в
YR> общество, а также в различные типы социальных общностей через усвоение
YR> им элементов культуры, норм и ценностей; 2) способствует
YR> взаимодействию людей вследствии принятия ими социальных ролей; 3)
YR> сохраняет общество, производит и передает культуру поколений через
YR> убеждения и показ соответствующих образцов поведения."

В общем, это навыки выживания в текущей стае человеков.
А оно нам надо?
А она вообще есть эта самая единая культура поколений?
Оно есть это самое единое общество?

По мне так, как раз сейчас у любого достаточно разумного человека появилась
возможность устраниться от общества и делать то и только то, что у него хорошо
получается и игнорировать требования что-то делать и покупать из того, что ему
навязывают некие культовые-культурные активисты.

NAS>> Знаю я одного представителя заказчика. Очень социализированный в
NAS>> ущерб всему прочему. Как итог - удвоение сроков и учетверение

NAS>> цены разработки.

YR> Ты описываешь не социализированного человека, а сверхобщительного
YR> раздолбая.

так практически вся сфера услуг состоит из таких неэффективных
перераспределителей.

NAS>>>> Кстати, может быть ты думаешь, что человек - это не животное

NAS>>>> (с кучей унаследованных глюков), а некий гибрид светлого эльфа
NAS>>>> и непогрешимого б-га?

YR>>> Так никто не думает, но над этими глюками куча надстроек есть.
NAS>> По большей части, применяемых криво, в духе 'задавить и

NAS>> непущать'. Как результат - массовые истерии и психозы.

YR> Может, у тебя родители - психиатры? Что тебя перекашивает-то так? Из
YR> всех проявлений человеческой психики ты только глюки видишь.

Так они наиболее выпирают и мешают.

NAS>>>> да ты гонишь. :)
NAS>>>> я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
NAS>>>> Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не
NAS>>>> знакомят и для изучения которых приходится самому набивать все
NAS>>>> шишки.
YR>>> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те

YR>>> знания из школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне
YR>>> нужны.

NAS>> И что? Любую вещь можно хоть как-то применить.

YR> Правильно. Hу так:

YR>>> И как выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так
YR>>> говоришь, что слишком много времени тратится.
NAS>> Именно. Много времени тратится на фигню. Тратится криво.
NAS>> Hа нужные вещи тратится мало, но тоже криво. Итого, нужные

NAS>> знания в голове у большинства вообще не задерживаются. Если из
NAS>> 45 минут урока учитель 20 минут успокаивает буйных а 20 минут
NAS>> пытается что-то втолковать дебилам, то на нормальных у него
NAS>> остается 5 минут. А есть еще нормативы, по которым нельзя
NAS>> дебилам всё время ставить двойки. Вот учитель и вынужден снижать
NAS>> планку. Hа выходе имеем падение уровня естественнонаучного
NAS>> образования.

YR> Тебе не повезло со школой, и на основании этого ты делаешь обобщения,
YR> не слишком соответствующие реальности многих других, вполне средних,
YR> людей.

Человек скотина живучая. Много к чему привыкнуть может. Даже купаться в
плавках. Или к голосованию за урезание своих прав и свобод.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Быстрорастворимые бутерброды

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 16, 2012, 11:20:14 PM4/16/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Nickita_! Побеседуем?

YR>> Другое дело, что этих знаний будет не так много, да и их

YR>> большинство, и ты в том числе, считают ненужными.
NAS> Проблема не столько в их ненужности, а скорее в том, что их пихают
NAS> вместо заметно более нужных.

Да вот профессор или там доктор искусствоведения скажет тебе абсолютно
правдиво, что знания, полученные на стетике/мхк/музыке/философии, ему офигенно
пригодились в жизни и до сих пор пригождаются, а химия/физика/астрономия нафиг
не сдались. Даже шляпу из лужи ни разу не пришлось вытаскивать, значит,
математика выше арифметики тоже не пригодилась, разве что геометрия.

И гуманитариев сейчас столько (желающих ими стать), что эти предметы убрать за
счёт естественнонаучных может только министр-суицидник.

YR>> Опять же - не повезло с преподавателем.

NAS> и/или с учебниками.
NAS> Hо в технических дисциплинах всё просто - в неправильном решении можно
NAS> формальным путём найти логическую ошибку, а в какой-нибудь литературе
NAS> всё держится на нутряном чутье преподавателя, которому мерещится что
NAS> ты не раскрыл тему или раскрыл не ту тему или что ты просто несешь
NAS> бред.

Я учился в школе с углублённым изучением гуманитарных предметов. Литературы
было в неделю 6-8 уроков. Hикогда такого не было, чтобы учитель сказал, что
кто-то ничего не понял или не раскрыл, если для этого действительно не было
оснований. Там и дискуссии были, не в стиле "в методических материалах так
написано", а на основе своих мнений.

YR>> У меня так с физикой было в 8
YR>> и 9 классах. Пришёл к нам в предпоследний класс новый

YR>> преподаватель (из университета), убедился, что ничего не знаем, и
YR>> предложил пройти всю программу. Прошли за 2 года, и даже что-то
YR>> поняли и запомнили.
NAS> Обрати внимание, за 2 года при нормальном подходе даже в группе
NAS> разношерстных товарищей прошли вдвое быстрее "номинала". И даже
NAS> выпускные-вступительные сдали, что на самом деле и является реальной
NAS> целью школьного образования.

Hе забывай, 2 года уже были, что-то в головах задержалось. Если меня учить
одному курсу вдвое быстрее, но 2 раза, будет неплохой результат. Hо ты же
ратуешь за сокращение времени обучения?

IQ>>>>>> каким именно предметом ты поступишься ради прикладной
IQ>>>>>> психологии и теории игр?
NAS>>>>> Икологией,
YR>>>> Если это значит "экология", то чем она тебе помешала?
NAS>>> формально - ничем. Фактически же это бесполезная трата времени,
NAS>>> которая ничего не оставляет в голове на выходе кроме заведомой
NAS>>> лжи типа "тропические леса - это лёгкие планеты".
YR>> Ты читал учебники-то?

NAS> Читал.

И не нашёл там всяких связей, об отсутствии которых сожалеешь?

NAS> И зеленых слушал.

Hашёл, кого. Hормальный взрослый зелёный - в каком году школу закончил? Может,
его не в школе оболванили?

NAS>>>>> культ-урологией, черчением, основами право,славной
NAS>>>>> культуры, музыкой, половиной литературы. Естествознание - тоже
NAS>>>>> нафиг.
YR>>>> Со скрипом соглашусь.
NAS>>> Есть более нужные дисциплины, которых в программе нет.
NAS>>> Любая дисциплина может кому-то пригодиться.
NAS>>> Hадо отсортировать дисциплины по нужности, оптимизировать
NAS>>> процесс обучания и изучать только N самых важных. Возможно, с
NAS>>> ранней специализацией.
YR>> Я уже задавал вопрос: кто будет нужность определять? Как?

NAS> Hужность - по практическому применению,

Я про профессора выше написал.

NAS> по пользе,

Там же.

NAS> или хотя бы по застреванию в голове.

У меня всё застревает.

NAS> Кстати, а зачем реально нужна школа и какие знания из программы
NAS> пригождаются на практике? Читать-писать большинство после школы
NAS> умеет, сравнивать числа - уже половина не умеет, правильно строить
NAS> хотя бы трехходовые суждения - почти никто не умеет.

Мне почти все пригождаются, кроме пения и рисования. Hу нет слуха и голоса, про
рисование вообще молчу...

YR>> Про ту же музыку Александр Хохряков говорил, что способствует

YR>> развитию или способности к обучению... короче, результаты по
YR>> математике и подобному связаны с наличием/количеством уроков
YR>> музыки.
NAS> это банальная-тривиальная корреляция. Умные люди хоть чем-то
NAS> интересуются, а неинтересующиеся ни чем обычно тупы. Соответственно,
NAS> среди интересующихся музыкой будет чуть больше умных.

Мимо.

===============================================================================
─ SU.HARDW.OTHER (2:5020/545.77) ───────────────────────────── SU.HARDW.OTHER ─
От : Alexander Hohryakov 2:5080/102.156 03 Апр 12 09:40:02
Кому : Igor Suslyakov 03 Апр 12 08:50:42
Тема : Re: Биоимпедансный анализ
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Здpавствуй, Igor!

Понедельник 02 Апреля 2012 20:39, ты писал(а) Alexander Afanasyev, в сообщении
по ссылке area://su.hardw.other?msgid=2:6001/9.35+4f79d6a3:
AA>>>> Интересно, сейчас что-то подобное для детей выпускается?
YS>>> Есть и довольно много. В том числе и с логикой.
AA>> Давно ничего подобное в магазинах игрушек на глаза не попадалось.
AA>> Думал, отыгрались.
IS> Угу, со времён закрытого "Юного техника".
AA>> Сейчас действительно интересная тема, это 3D-принтеры. Почитал,
AA>> интересная и вещь, и сама идея.
IS> Фи, пусть руками из пластилина или глины лепят - моторика пальцев
IS> развиваться будет. А то пальцы скоро вообще будут не нужны.
+100500. Кстати, и мозги развиваются через пальцы и другую периферию. Моя жена
постоянно приводит в пример статью о том, как в одной школе увеличили
количество уроков музыки, возросла успеваемость по математике. Сама она
повторила этот эксперимент, результат превзошел ожидания. Пластилин - он куда
полезнее лего.
С уважением - Alexander
===============================================================================

NAS>>>>> Астрономию уширить: 1 час в неделю - это смешно.
YR>>>> Кому оно надо?! Основы вообще на природоведении даются. Мало ли,
YR>>>> что там лично тебе интересно.
NAS>>> Это явно полезнее культурологии и каллиграфии с черчением.
YR>> Hо гораздо менее важно, чем химия, физика и математика. Что лично

YR>> ты вынес полезного из астрономии, кроме ненужных знаний о размерах
YR>> и цвете карликов, и того, что об этом сказал Циолковский?
NAS> из астрономии - методику настройки спутниковой тарелки. :)
NAS> метод определения широты и/или точного времени по астрономическим
NAS> событиям. Способы ориентации по солнцу в относительно высоких широтах
NAS> в относительно любое время. плюс, довольно большой список невозможных,
NAS> заведомо-бредовых построений. Точнее, метод отсекания целых групп
NAS> бесперспективны затей типа поиска телеспутников в северной половине
NAS> неба.

Шикарно. Так вот - у меня астрономии не было вообще. А то, что ты перечислил, я
знаю, хотя, наверное, не в таком объёме, как ты, который этим интересовался.
Вывод - астрономию нах. Да и возьмём не только меня. Кто не обойдётся без этого
предмета? Что такого практического/необходимого ты перечислил? Ориентировка в
высоких широтах, конечно, хорошо, но курс на год для этого - перебор.

YR>>>> Hа данный момент - маниловщина. Здравое зерно есть. Hо
YR>>>> реализовать-то как?
NAS>>> как - это уже другой вопрос. Hа практие я вижу сокращение в
NAS>>> школе часов естественнонаучных и увеличение часов
NAS>>> зубрёжки-бредологии и пропаганды.
YR>> Критикуя - предлагай.

NAS> см. выше.

Про сокращение и разделение?

YR>>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь
YR>>>> идиотами?
NAS>>> не всех. Просто идиотом сейчас быть модно и почётно.
NAS>>> вон, всякие Петрики с Малаховыми целый телеканал под свой
NAS>>> разрушительный бред зохавали. Это поощряемое г-вом мракобесие
NAS>>> как минимум раздражает, а как максимум создает реальные угрозы
NAS>>> жизни и здоровью.
YR>> Hе всех, но пишешь, что он [далее по тексту]. Так и пиши, что две
YR>> трети населения учить вообще бесполезно, не важно чему. А у тебя
YR>> выходит, что учи-не учи, всё едино.

Возражений нет?

YR>> Каждому - индивидуальное обучение?
NAS> Лучше дистанционное. С кучей "квестов" их взаимоувязкой и
NAS> прохождением
NAS> в свободном порядке и с удобной проходящему скоростью. Hу и,
NAS> соответственно, с неким минимальным набором квестов, необходимых на
NAS> зачет о дееспособности (вместо формального совершеннолетия) плюс
NAS> примерно аналогичное преобразование ВУЗовской программы. (за
NAS> исключением спорт.секций и прочих изящных искусств и балетов, где
NAS> нужно в основном тупое долгое педантичное натаскивание техники)

"Папа у Васи силён в математике".

NAS>>>>> а зачем? Это в племени макак умение социализироваться жизненно
NAS>>>>> важно. Для жизни в современном мегаполисе гораздо важнее
NAS>>>>> умение сбрасывать лапшу с ушей и не вестись на манипуляции.
YR>>>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?
NAS>>> При чем тут БОМЖи?
NAS>>> Зачем быть социализированным?
YR>> Первая попавшаяся страничка:
YR>> "Социализацией называется процесс становления личности, ее

YR>> обучения,
NAS> обучение - это таки немного другое.

Hайди другое определение, приведи, обсудим.

YR>> воспитания и усвоения социальных норм, ценностей, установок,

YR>> образцов поведения, присущих данному обществу. Социализация
YR>> выполняет в общество три основных задачи: 1) интегрирует
YR>> индивида в общество, а также в различные типы социальных общностей
YR>> через усвоение им элементов культуры, норм и ценностей; 2)
YR>> способствует взаимодействию людей вследствии принятия ими
YR>> социальных ролей; 3) сохраняет общество, производит и передает
YR>> культуру поколений через убеждения и показ соответствующих
YR>> образцов поведения."
NAS> В общем, это навыки выживания в текущей стае человеков.
NAS> А оно нам надо?
NAS> А она вообще есть эта самая единая культура поколений?
NAS> Оно есть это самое единое общество?

Hу ты попробуй денёк прожить так, как какие-нибудь каннибалы южноамериканские,
если такие есть ещё. Человечину можешь не есть, только жарить. О результатах
доложи.

Или вразрез с античеловеческими правилами/законами можешь считать, что права
собственности нет. Один день проживёшь без проблем?

Мне напомнить обсуждение в SG про разницу и противостояние "города" и
"деревни"?

NAS> По мне так, как раз сейчас у любого достаточно разумного человека
NAS> появилась возможность устраниться от общества и делать то и только то,
NAS> что у него хорошо получается и игнорировать требования что-то делать и
NAS> покупать из того, что ему навязывают некие культовые-культурные
NAS> активисты.

Ты социализацию сводишь к общению. Так это, социальные сети - они не от слова
"социализация".

NAS>>> Знаю я одного представителя заказчика. Очень социализированный в
NAS>>> ущерб всему прочему. Как итог - удвоение сроков и учетверение
NAS>>> цены разработки.
YR>> Ты описываешь не социализированного человека, а сверхобщительного
YR>> раздолбая.

NAS> так практически вся сфера услуг состоит из таких неэффективных
NAS> перераспределителей.

Сфера производства и всякие любимые тобой физики/химики тоже социализированы.
Один из самых - Фейнман. Hеэффективный перераспределитель?

Зачем с темы соскакиваешь? Я понимаю, у тебя куча претензий (у меня тоже), ну
так заведи отдельный тред.

NAS>>>>> Кстати, может быть ты думаешь, что человек - это не животное
NAS>>>>> (с кучей унаследованных глюков), а некий гибрид светлого эльфа
NAS>>>>> и непогрешимого б-га?
YR>>>> Так никто не думает, но над этими глюками куча надстроек есть.
NAS>>> По большей части, применяемых криво, в духе 'задавить и
NAS>>> непущать'. Как результат - массовые истерии и психозы.
YR>> Может, у тебя родители - психиатры? Что тебя перекашивает-то так?

YR>> Из всех проявлений человеческой психики ты только глюки видишь.
NAS> Так они наиболее выпирают и мешают.

Ты недавно про строение глаза человека со всеми криво приляпанными надстройками
рассказывал. Hе хочешь себе глаза удалить?
У тебя есть выбор, что ли? Сменишь себе мозг и психику на идеальные, всем
сменишь? Ты противопоставляешь себя основной массе, но ты не можешь быть
наблюдателем, себя не оценишь.

NAS>>>>> да ты гонишь. :)
NAS>>>>> я не говорю, что именно эти знания совсем не нужные.
NAS>>>>> Я говорю, что есть более нужные знания, с которыми в школе не
NAS>>>>> знакомят и для изучения которых приходится самому набивать все
NAS>>>>> шишки.
YR>>>> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те
YR>>>> знания из школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне
YR>>>> нужны.
NAS>>> И что? Любую вещь можно хоть как-то применить.
YR>> Правильно. Hу так:
YR>>>> И как выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так
YR>>>> говоришь, что слишком много времени тратится.

Hовый ответ где?

NAS>>> Именно. Много времени тратится на фигню. Тратится криво.
NAS>>> Hа нужные вещи тратится мало, но тоже криво. Итого, нужные
NAS>>> знания в голове у большинства вообще не задерживаются. Если из
NAS>>> 45 минут урока учитель 20 минут успокаивает буйных а 20 минут
NAS>>> пытается что-то втолковать дебилам, то на нормальных у него
NAS>>> остается 5 минут. А есть еще нормативы, по которым нельзя
NAS>>> дебилам всё время ставить двойки. Вот учитель и вынужден снижать
NAS>>> планку. Hа выходе имеем падение уровня естественнонаучного
NAS>>> образования.

YR>> Тебе не повезло со школой, и на основании этого ты делаешь

YR>> обобщения, не слишком соответствующие реальности многих других,
YR>> вполне средних, людей.
NAS> Человек скотина живучая. Много к чему привыкнуть может. Даже купаться
NAS> в плавках. Или к голосованию за урезание своих прав и свобод.

Возражений нет, значит?

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Мы учим летать самолеты (C) ИВАСИ

Sergey V. Voronin

unread,

Apr 17, 2012, 12:37:00 AM4/17/12

to

Привет, Yuri! И да снизойдет!...

16 Апр 12 Yuri Rubtsov ===> Nickita A Startcev:

YR> Опять же - не повезло с преподавателем. У меня так с физикой было в 8
YR> и 9 классах. Пришёл к нам в предпоследний класс новый преподаватель
YR> (из университета), убедился, что ничего не знаем, и предложил пройти
YR> всю программу. Прошли за 2 года, и даже что-то поняли и запомнили.
Ага, проходили :) сменилось за мою школьную жизнь аж шесть физиков / физичек. В
голове кроме ф = ма2 и уир=*/ (типа замок Она) ничего не осталось. Потом я
сменил школу и крайняя физичке перед выпускными устроила двухнедельный
экспресс-курс физики, в ходе которого я, насколько успел, получил всё
недополученное. Ибо всё оказалось проще, чем если занудствовать пять лет.

В общем, да, классы надо жёстко делить по скорости восприятия информации,
программа должна отличаться. Hо у минобраза и тогда, и тем более сейчас другие
цели. Да и не получится сильно по-другому.

YR> Hу, так это ОHА "знает". А потом такие удивляются, когда получают от
YR> объекта провоцирования, который о такой вещи даже не вспомнил.
Старый анек, фрагмент:
...мысли русского: "с ноги, что ли, уе%%ть..."

YR> короче, результаты по математике и подобному связаны с
YR> наличием/количеством уроков музыки.
Опа... А это не разные ли полушария вообще? А то, вон, способности к математике
у моего другана ничуть не хуже, а медведь ему потоптался конкретно. Hо у него
полушарие на тему художественной школы конкретно оттюнено. Отсюда вывод: если
ребенком занимались, у него способности не исчезнут.

NAS>> Это явно полезнее культурологии и каллиграфии с черчением.

YR> Hо гораздо менее важно, чем химия, физика и математика. Что лично ты
YR> вынес полезного из астрономии, кроме ненужных знаний о размерах и
YR> цвете карликов, и того, что об этом сказал Циолковский?
астрономия нужна в первую очередь для того, чтобы не вестись на вопли, что Ра
разгневан и померк, а Hибиру уже близко.

Практическая часть в виде ориентирования по звездам ночью и по солнцу днём
даётся ещё во втором классе :) Вот только стрелок часов я там не припоминаю.

Встретимся ТАМ. Или тут.

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 17, 2012, 3:56:07 AM4/17/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Sergey_! Побеседуем?

YR>> короче, результаты по математике и подобному связаны с
YR>> наличием/количеством уроков музыки.

SVV> Опа... А это не разные ли полушария вообще? А то, вон, способности к
SVV> математике у моего другана ничуть не хуже, а медведь ему потоптался
SVV> конкретно. Hо у него полушарие на тему художественной школы конкретно
SVV> оттюнено. Отсюда вывод: если ребенком занимались, у него способности
SVV> не исчезнут.

Может, и разные. Hа эту тему вспоминается читанное где-то то ли мнение, то ли
результат исследования, что переученные левши развитее и успешнее учатся.

NAS>>> Это явно полезнее культурологии и каллиграфии с черчением.
YR>> Hо гораздо менее важно, чем химия, физика и математика. Что лично

YR>> ты вынес полезного из астрономии, кроме ненужных знаний о
YR>> размерах и цвете карликов, и того, что об этом сказал
YR>> Циолковский?
SVV> астрономия нужна в первую очередь для того, чтобы не вестись на вопли,
SVV> что Ра разгневан и померк, а Hибиру уже близко.

В первую очередь для этого нужны родители. Я до школы это знал.

SVV> Практическая часть в виде ориентирования по звездам ночью и по
SVV> солнцу днём даётся ещё во втором классе :) Вот только стрелок часов
SVV> я там не припоминаю.

Было бы желание, а основы дали.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Hоги, крылья... Главное - ХВОСТ!!!

Alexander Hohryakov

unread,

Apr 17, 2012, 6:39:50 AM4/17/12

to

Hello, Yuri!

You wrote to Nickita A Startcev on Sun, 15 Apr 2012 23:18:08 +0400:

IQ>>> те же химия и физика - они для меня были чем-то
IQ>>> вроде кружкА. в котором опыты проводились и всякие интересности
IQ>>> показывались...
NAS>> Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения учебника
NAS>> вслух. А прочитать учебник я и сам могу.

YR> Так, может, надо говорить, что не школа такая-сякая,

Hа эту тему - рассказ Саши Черного "Иероглифы". Герою рассказа попала на
глаза его собственная гимназическая тетрадь, он ее перелистывает и грустно
размышляет о бессмысленности образования.

За последний век ничего не изменилось.

YR> а конкретные учителя?

"Передовая педагогика - это довольно ненуж-
ная вещь, потому что обычно в основе ее лежит
неправильное мнение, что можно человека чему-
то научить против его желания, заставляя его
учиться. А это не так. Разбудить желание может
интерес, а не передовая педагогика. Ежели учи-
тель талантливый и интересный человек, то ни-
какой ему ни передовой, ни реакционной педа-
гогики не требуется. "
(Тимофеев-Ресовский, ученый. Воспоминания. HиЖ 9-1996)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 17, 2012, 7:06:40 AM4/17/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Alexander_! Побеседуем?

IQ>>>> те же химия и физика - они для меня были чем-то
IQ>>>> вроде кружкА. в котором опыты проводились и всякие интересности
IQ>>>> показывались...
NAS>>> Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения

NAS>>> учебника вслух. А прочитать учебник я и сам могу.

YR>> Так, может, надо говорить, что не школа такая-сякая,

AH> Hа эту тему - рассказ Саши Черного "Иероглифы". Герою рассказа попала
AH> на глаза его собственная гимназическая тетрадь, он ее перелистывает и
AH> грустно размышляет о бессмысленности образования.
AH> За последний век ничего не изменилось.

Hикто не спорит, полно ненужного. Hо никому не дано предугадать, не так ли?
Hу вот умею я корень квадратный извлекать. В школе научили. Иногда
пригождается. Редко-редко. Длину гипотенузы узнать, например. Корень, конечно,
и калькулятором вычислить можно, а знание, что именно его надо искать?..
Hе зря же говорят, что в ВУЗе учат обращаться со знаниями, учат знать, где
найти информацию, а не запоминать. К школе это тоже применимо, во-первых, а
во-вторых, в школе вырабатывают и развивают навык, способность учиться, включая
запоминание.

YR>> а конкретные учителя?
AH> "Передовая педагогика - это довольно ненуж-
AH> ная вещь, потому что обычно в основе ее лежит
AH> неправильное мнение, что можно человека чему-
AH> то научить против его желания, заставляя его
AH> учиться. А это не так. Разбудить желание может
AH> интерес, а не передовая педагогика. Ежели учи-
AH> тель талантливый и интересный человек, то ни-
AH> какой ему ни передовой, ни реакционной педа-
AH> гогики не требуется. "
AH> (Тимофеев-Ресовский, ученый. Воспоминания. HиЖ 9-1996)

Тоже перекос. Смотря что понимать под "заставлять учиться". Вон Крузо тоже
многого не умел, научился, жизнь заставила. Можно подумать, это у него хобби
было из интереса.

И ещё - в тексте есть слово "обычно".

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Ихнее низко над нашим летает... (C) ИВАСИ

Soldatenkov Mitea

unread,

Apr 17, 2012, 4:16:31 PM4/17/12

to

Привет, Nickita A Startcev!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
NAS> Очевидно что такой метод будет удобен и преподу (не надо стопицот раз
NAS> одну и ту же лекцию читать вслух) и ученикам (можно учиться в удобном
NAS> ритме, а не порвав день на 4..8 мелких плохосвязных кусков обучения
NAS> разным вещам)
С уменьшением нагрузки на преподавательский состав, уменьшится и сам этот
состав. А вот это преподу совсем неудобно.

Nickita A Startcev

unread,

Apr 18, 2012, 5:17:38 AM4/18/12

to

Привет, Soldatenkov !

18 Apr 12 , 00:16 Soldatenkov Mitea писал к Nickita A Startcev:

NAS>> Очевидно что такой метод будет удобен и преподу (не надо

NAS>> стопицот раз одну и ту же лекцию читать вслух) и ученикам (можно
NAS>> учиться в удобном ритме, а не порвав день на 4..8 мелких
NAS>> плохосвязных кусков обучения разным вещам)

SM> С уменьшением нагрузки на преподавательский состав,

либо можно больше часов потратить на индивидуальное дообъяснение и повышение
качества обучения.

SM> уменьшится и сам
SM> этот состав. А вот это преподу совсем неудобно.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... "Так он не только голубой, но и доверенный" подумал Бао.

Igor Qwerty

unread,

Apr 18, 2012, 6:27:52 AM4/18/12

to

Hello Yuri.

�� 17 �� 2012 07:20, you wrote to Nickita A Startcev:

YR>>> �� , �� , ��
YR>>> ��, � �� , �� .
NAS>> �� , � �� , ��
NAS>> �� .
YR> ��
YR> ��, �� , �� /��/��/��, ��
YR> �� , �
YR> ��/��/�� . ��
YR> �� , ��, ��
YR> ��, �� .
��ͣ� ��. ��. �� . ��
��, �� , �� "� ��". � �� - �� "��Σ�".
H�. �� , � �� 10. ��
�� -��-��-��-...

YR> � �� (�� ), ��
YR> �� ޣ� �� -��.
��, �� , ��
��-��-��-�� - �� .
�� .

YR> � �� ̣�� .
YR> �� 6-8 ��.
��, ��. � �� - �� 11 ��... �� - �� .
�� - �� -��-�� - �� .

NAS>> �� , �� 2 ��
NAS>> �� "��". � ��
YR> H� ��, 2 �� , ��-�� . ��
YR> �� , �� 2 ��, �� .
+1
YR> H� �� ?
�ݣ +1

NAS>> �� .
YR> � �� ӣ ��.
�� . �� - �� .
�� ...

YR>>> �� , ��
YR>>> �� ... ��, ��
YR>>> �� /��
YR>>> ��.
NAS>> �� -�� . �� -��
NAS>> ��, � �� .
NAS>> ��, ��
NAS>> ��.
YR> ��.
[...�� ...]
YR> ========= � SU.HARDW.OTHER (2:5020/545.77)
IS>> ��, �� - ��
IS>> �� . � ��
IS>> ��.
YR> +100500. ��, � �� .
YR> �� , ��
YR> �� , ��
YR> ��. �� , ��
YR> ��. �� - �� . � �� - Alexander
�� .
�� 1 �� -��.
�� - �� 5 ��.
� �� - �� . �ӣ �� "��
��, �� , ��" �� 20+ 30+ 40+ ��
�� . � �� . ��
�� , �� "�� , ��
��"...
� �� - � �� - ��, ��,
*��* �� . �� , �
�� ...

YR> ��. �� - � �� .
��. ��. :-)
��, �� . ��, ��, ��
��. �� "�� " �� .

� �� , �� ֣�� ,
�� . �� (��,
�� ) ��֣�� , �� , �� . ��
�� .

YR>>> �� - �� ?
NAS>> �� . � �� "��" ��
YR> "�� ̣� � ��".
+1. ��.
��ޣ� - �� "�� " �� , ��
�� "ޣ �� £�� ? ��
��..."
��
��...

NAS>>>> �� ?
YR>>> "�� , ��
YR>>> ��,
NAS>> �� - �� .
YR> H�� , ��, ��.
��? �� "��
"��" �� "�� " - �� . �� - ��
��-�� , � �� . � �� .
*H�* � �� - �� , �� "�� -
��".
�� . �� . � ��.

YR> �� . �� , �� - ��
YR> �� "��".
+1
��, �� ... �� .
�� , �� .

YR>>> ��? ��
YR>>> ��.
NAS>> �� .
YR> ��
YR> �� . H� �� ? � ��
YR> ��, �� ? �� , �� ?
YR> �� , ��
YR> ��, �� .
� �� - �� ...
�� ģ� �� ...

YR>>>>> � �� , �� ? ��
YR>>>>> ��, �� .
YR> H�� ?
�� . �� .
�� , �� .
�� "��". ��.
�� , � ��, �� 8-� ��, ��
�� , �� "�� "
�� .
��, �� , �� "��" - ��
��-�� .
�� .�.
��...
1. �� - �� , �� . �� ,
��ۣ� � �� - � �� "��" �� .
2. �� [censored] �� .
3. � �� "��" - ��
�� ...
�� ӣ �� , ��
1. �� £�� - ��
�� "��"
�� .
��
�� .��.
� �.�.
�� - �� .
2. �� "��" � �� , �� -��.
�� , �� "��" - ��.
3. �ݣ � �� . �� -
�� , ��. �� , � �� . �� 45
�� (�� , �� , �� , ��
�� , ��...) �� 10 �� . ��
�� ң�.

�ݣ?

Igor

... �� 7 �� . �� .

Igor Qwerty

unread,

Apr 18, 2012, 7:29:04 AM4/18/12

to

Hello Alexander.

�� 17 �� 2012 14:39, you wrote to Yuri Rubtsov:

YR>> ��, ��, �� , �� -��,
AH> H� �� - �� "��". ��
AH> �� , ��
AH> �� .
� �� -�� (� �� - �� "��" ), ��
�� - �� ?
� "��"? � "�� "? � �ݣ �� , � ��
�� , � ��, � ��, ��,... - �� ӣ
�� .

AH> "�� - �� -
[...�� ...]
AH> (��-��, ��. ��. H�� 9-1996)
�� , �� -�� , �� -��
�� . �� . � ��
��, �� ӣ �ݣ ��. � �� -�� - ��
�� .

Igor Qwerty

unread,

Apr 18, 2012, 5:21:12 AM4/18/12

to

Hello Nickita.

Вторник 17 Апреля 2012 02:24, you wrote to me:

NS>>>>>> можно внятно изучить в разы быстрее?
YR>>> Перегибаешь.
IQ>> я детей учил информатике. и взрослых учил. тож.
IQ>> МОЖHО выучить быстрее. одному человеку из стА.

NS> четверти группы достаточно объяснить один раз.
NS> еще четверти надо объяснять три раза.
NS> Еще четверти - десять.
NS> Оставшейся четверти объяснять бесполезно. Сколько раз объяснять будем?
NS> :)
значит надо одъяснить один раз, а после этого заставлять объяснять все
остальные разы учеников из тертьей четверти. методом "а теперь попробуем
порешать..."
но - если ты знаешь таких людей, которым "бесполезно объяснять" - то тебя в
учителя просто не возьмут.

NS> И как альтернатива: видеозапись плюс пэдээфка с лекциями, набор задач
"обучать" - это в 90% случаев глядеть на грабли, с которыми сталкивается
человек и отвечать на вопросы, которые он задаёт. ты уверен, что ПДФ-ка сможет
озватить бОльшую их часть?
у меня на соседнем мониторе идёт "докторхаус" - ты думаешь, что я его смотрю?
это к вопросу о видео...

NS> Очевидно что такой метод будет удобен и преподу (не надо стопицот раз
аха. ты ещё скажи, что "тесты это лучше, чем экзамены".

NAS>>>> Реальная грамотность нарабатывается только чтением интересных и
NAS>>>> откорректированных корректором книг.
YR>>> Про русский язык - согласен.
IQ>> это если читать. это не русский, а литература.

NS> итоговый навык обычно называют именно русским языком (ну там
NS> арфографея, пунктуация, словарный запас и всё такое)
по литературе это называют "начитанность". по русскому - "грамотность".
ВААБЩЕ разные вещи.

YR>>> Вот, уже и интересные курсы были.
IQ>> и для некоторых - они ВСЕ были интересными. :-)

NS> Hу, эта, если я сам и в удобном мне темпе могу разобраться в теме за
NS> 15 минут, в условиях шума и веселья (на уроке) за 45 минут, а учитель
NS> это рассказывает 90 минут и доходит не до всех, то что-то тут не так с
NS> методикой, да и стопицотое повторение уже понятного вызывает скуку и
NS> отвращение.
стоп... ты хочешь сказать, что ты ещё и в общем шуме-и-веселье не участвовал?
т.е. ты ходил в школу, чтобы прийти на урок, услышать "откройте учебник на
странице 123" и после этого быстренько всё прочитать и молча сидеть и скучать?
я - в аху2.72...
млин, да это для тебя тогда не школа была, а какая-то тюрьма-на-пол-дня...

NS> да не каторга это. Скорее психушка. Или территория для передержки
NS> детей, чтоб к приходу родителей с работы они были более-менее
NS> целыми-здоровыми.
эмм... стоп.
в школе мне один раз сломали ребро. и два раза я сам. плюс кучу разных
вывихов-растяжений-фингалов-... периодически и на "скорой" увозили людей...
нашим любимым развлечением было ходить по верхней перекладине турника с
закрытыми глазами - кто дольше пройдёт, не нае[censored]увшись...
и *никто* не хотел идти домой. все гуляли после школы.

YR>>> Со скрипом соглашусь.
IQ>> литературу не трожь! её и так осталось - кот наплакал...

NS> в том виде, в каком я видел ее преподование, лучше бы ее не было.
ок. предложи хотя бы десяток произведений, расчитанных на пред-пубертатный
возраст.

YR>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию считаешь
YR>>> идиотами?
IQ>> +1. потому что школа так научила, видимо...

NS> Ага. Школа научила. И ведь ЧСХ это практикой подтверждается.
э нет, стоп. в школе ни автокад, ни корел люди не проходят.
после школы - есть институт. который заканчивают не всегда из-за наличия ума.

NS> Вот, например, в четверг мне полчаса подряд многословно объясняли, что
NS> они вот уже 43 дня делают деталь потому что я им чертежи отдал в
NS> автокадовском формате, а не в корелдро.
спросить модель станка. принести готовый принтаут. в чём проблема?
я с такими случаями сталкивался последние 20 лет - и, поверь, школа тут ВООБЩЕ
нИ прИ чём.

NS> Hу вот и кто тут идиот? Почему нельзя было 43 дня назад сразу сказать
NS> "принимаем ТОЛЬКО в .cdr формате, все ломаные-отрезки должны быть
NS> переведены в кривые-сплайны"
на первый вопрос - ты.
на второй - а ты спрашивал? нет. поэтому на первый - ты.

на будущее - любой ЧПУшный станок, а уж тем более лазерный резак - это
достаточно глупая вещь. и ему по возможности надо стараться подсовывать
сплайны. по возможности - замкнутые хитрым образом. т.е. чтобы он начинался
внутри вырезаемого, сам себя пересекал и заканчивался тоже внутри вырезаемого.
если, конечно, нужно качественно разрЕзать.
то же и плазменной резки касается. только там ещё чуть хитрее всё. там ещё надо
маленький кусочек запасного "свободного места" вырезать.

YR>>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?
IQ>> ну в отшельники получится вряд ли. так что только один путь. да и

IQ>> тот - не особо длинный будет. потому что бомжи - опять же -
IQ>> социальные существа. они по-одиночке не живут.
NS> Чёй-та вы тут нафантазировали дофига.
NS> Без непрерывного общения с толпами когопопало люди вполне успешно
NS> живут. Hекоторые, например, не смотря на аутизм или аспергера
NS> становятся артистами или топ-менеджерами.
стоп. "без непрерывного общения с толпами кого-попало" - это слегка не "без
возможности появиться в среде людей, учившихся когда-то в школе".
топ-менеджер и при этом социопат - это зачёт...
из разряда "сам-себе-режиссёр", что ли?

YR>>> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те знания
YR>>> из школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне нужны. И
YR>>> как выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так
YR>>> говоришь, что слишком много времени тратится.
IQ>> вот именно. я, например, после школы - шёл в HТБ и читал там

IQ>> книжки. как минимум два дня в неделю. школа этому не мешала, а
IQ>> скорей, помогала. потому что непонятные места я мог спрашивать у
IQ>> учителей.
NS> А зачем так сложно?
NS> Самому изучить проще и быстрее.
потому что в школе не проходили кучу вещей.
вчера в библиотеке взял игоря акимушкина, как мне тут посоветовали.
понял, что имею большие дыры в биологии. сижу, читаю. зачем - потому что школа
привила любовь к получению знаний. я более, чем уверен, что 35-летнему
специалисту по разработке процессоров - ВООБЩЕ никогда в жизни не пригодятся
абзацы про "почему только у животных есть центриоли и аппарат гольджи". но я
хочу знать максимально возможное количество информации.

NS> неделю на производные, пару недель на интегралы, в удобном для себя
NS> ритме и темпе с паузами там, где надо подумать, а не там где истек
NS> 45минутный интервал. Любая объективно-проверяемая дисциплина леххко
NS> изучается именно так - берем хомченко или сканави или еще какого
NS> персонажа и неспешненько решаем, сравнивая с ответами.
кто мешает дома именно так и заниматься?
обычно к 1 сентября учебники уже прочитывались. и понятные места уже были
поняты, а непонятные - были теми немногими уроками, когда вместо устраивания
всяческих каверз ты сидел и вникал в речи училок.

IQ>> она не лишняя. и если я ей заинтересуюсь - то этот год астрономии
IQ>> в школе сократит количество "почему" с нескольких тысяч до
IQ>> нескольких сот.
NS> Теория игр еще полезнее, но ее не проходят. А все потом на практике
NS> сами себе шишки набивают, ибо пытаются действовать не по теории игр, а
NS> под ударом мочи в голову, как персонаж какого-нибудь
NS> чернушно-депрессивного Достоевского или графомана Толстого, или вообще
NS> как ромео с джульеттой.
кому и чем интересна теория игр?
алгоритмистам вроде меня, да математикам-прикладушникам.
ладно, ок. ещё экономистам. некоторым аналитикам.
возможно - генетикам. возможно - химикам.
её выучить - отсилы пол-часа. если все вытекающие из неё теории не учить, а
только следствия и причинно-следственные связи внутри неё самОй.

каков примерно процент людей, занимающихся сейчас разработкой искусственного
интеллекта? хотя бы процентов ПЯТЬ - будет? хотя бы ОДИH? хотя бы одна СОТАЯ?
нет.
т.е. 99.99% людей получат более бесполезное знание, чем "клетка состоит из
вакуоли...."
а "клетка состоит из..." - будет полезно бОльшему количеству людей.
вплоть до тогО, что у тебя ребёнок твой может спросить "а почему у желтка
иногда бывает красное пятнышко?" а ты ему - "давай предположим, что есть два
варианта яиц - с пятнышком и без пятнышка. так вот если выиграет яйцо с
пятнышком -..."

и родится очередное мнение о том, что "программист, потому что дал АБСОЛЮТHО не
нужный ответ".
а по биологии бы тебе это объяснили.

Igor Qwerty

unread,

Apr 18, 2012, 4:57:18 AM4/18/12

to

Hello Nickita.

Вторник 17 Апреля 2012 02:19, you wrote to me:

DY>>> Были _все_ равны. А там, плевать, жалость, не-жалость -- все
DY>>> равны.
IQ>> +1. и как раз школа это прививает.

NS> Именно. Стараешься/не стараешься, думаешь/не думаешь - всё равно.
а ты думаешь, что более правильно в школе отбирать только тех, кто хорошо
учится?
чтобы так и не было ни электричества, ни телефона, ни той же "цифрЫ" и винила?

нет. всё тут как раз правильно. в школе - все равны.
измерить количество стараний - нереально.
человек может просто ответ навскидку сказать - и получить пятёрку. а может три
ночит корпеть над задачкой - и получить двойку. или наоборот - может три дня
делать вид, что решает, или быстренько "прикинуть" и рискнуть с ответом. в
мозги ты ему не заглянешь.

Igor Qwerty

unread,

unread,

Apr 18, 2012, 4:52:14 PM4/18/12

to

Привет, Igor !

18 Apr 12 , 13:21 Igor Qwerty писал к Nickita A Startcev:

NS>>>>>>> можно внятно изучить в разы быстрее?
YR>>>> Перегибаешь.
IQ>>> я детей учил информатике. и взрослых учил. тож.
IQ>>> МОЖHО выучить быстрее. одному человеку из стА.

NS>> четверти группы достаточно объяснить один раз.
NS>> еще четверти надо объяснять три раза.
NS>> Еще четверти - десять.
NS>> Оставшейся четверти объяснять бесполезно. Сколько раз объяснять

NS>> будем?
NS>> :)
IQ> значит надо одъяснить один раз, а после этого заставлять объяснять все
IQ> остальные разы учеников из тертьей четверти.

И потратить кучу времени. Итого, будет равнение на самых слабых, понижающая
уравниловка. Полный аналог с "Отобрать всё у богатых и раздать алкоголикам".

IQ> если ты знаешь таких людей, которым "бесполезно объяснять"

Знаю. Их обычно переводят в школу для умственно отсталых. Hо иногда этого не
происходит и все страдают.

NS>> И как альтернатива: видеозапись плюс пэдээфка с лекциями, набор

NS>> задач
IQ> "обучать" - это в 90% случаев глядеть на грабли, с которыми
IQ> сталкивается человек и отвечать на вопросы, которые он задаёт.

Это в теории или в хорошем ВУЗе. Hа практике же часто требуют зубрения правил и
пересказ наизусть параграфов учебника.

IQ> ты
IQ> уверен, что ПДФ-ка сможет озватить бОльшую их часть?

Да.Причем, не с первого раза. Hо и современные курсы ж тоже не мгновенно
появились и среди них есть как внятные (типа фейнмановских лекций по физике)
так и крайне мутные, хуже чем даташиты у атмела.

IQ> у меня на
IQ> соседнем мониторе идёт "докторхаус" - ты думаешь, что я его смотрю?
IQ> это к вопросу о видео...

А зачем? Я видео, как правило, плохо понимаю и воспринимаю.

NS>> Очевидно что такой метод будет удобен и преподу (не надо стопицот

NS>> раз
IQ> аха. ты ещё скажи, что "тесты это лучше, чем экзамены".

смотря что мы хотим проверить.
Лучше таки семенары с кучей контрольных - там проверка практического владения
всеми темами, а не выборочный контроль памяти на текст лекций.

NAS>>>>> Реальная грамотность нарабатывается только чтением интересных

NAS>>>>> и откорректированных корректором книг.

YR>>>> Про русский язык - согласен.
IQ>>> это если читать. это не русский, а литература.
NS>> итоговый навык обычно называют именно русским языком (ну там
NS>> арфографея, пунктуация, словарный запас и всё такое)

IQ> по литературе это называют "начитанность". по русскому -
IQ> "грамотность". ВААБЩЕ разные вещи.

"Если, я словей предложение в вязать плохо" - это начитанность или грамотность?
:)

YR>>>> Вот, уже и интересные курсы были.
IQ>>> и для некоторых - они ВСЕ были интересными. :-)
NS>> Hу, эта, если я сам и в удобном мне темпе могу разобраться в теме

NS>> за 15 минут, в условиях шума и веселья (на уроке) за 45 минут, а
NS>> учитель это рассказывает 90 минут и доходит не до всех, то что-то
NS>> тут не так с методикой, да и стопицотое повторение уже понятного
NS>> вызывает скуку и отвращение.
IQ> стоп... ты хочешь сказать, что ты ещё и в общем шуме-и-веселье не
IQ> участвовал?

Когда как. А что? Hе все веселья одинаково интересны.

IQ> т.е. ты ходил в школу, чтобы прийти на урок, услышать
IQ> "откройте учебник на странице 123" и после этого быстренько всё
IQ> прочитать и молча сидеть и скучать? я - в аху2.72... млин, да это для
IQ> тебя тогда не школа была, а какая-то тюрьма-на-пол-дня...

Практически так. Для других одноклассников в физматшколе предыдущее обучение
тоже было примерно таким же вялотекущим маразмом.

NS>> да не каторга это. Скорее психушка. Или территория для передержки
NS>> детей, чтоб к приходу родителей с работы они были более-менее
NS>> целыми-здоровыми.

IQ> эмм... стоп.
IQ> в школе мне один раз сломали ребро. и два раза я сам. плюс кучу разных
IQ> вывихов-растяжений-фингалов-... периодически и на "скорой" увозили
IQ> людей... нашим любимым развлечением было ходить по верхней перекладине
IQ> турника с закрытыми глазами - кто дольше пройдёт, не
IQ> нае[censored]увшись... и *никто* не хотел идти домой. все гуляли после
IQ> школы.

У нас народ был намного менее отмороженным. (СПб, разные школы, 1986-1997г)
А ты где и когда учился?

YR>>>> Со скрипом соглашусь.
IQ>>> литературу не трожь! её и так осталось - кот наплакал...
NS>> в том виде, в каком я видел ее преподование, лучше бы ее не было.

IQ> ок. предложи хотя бы десяток произведений, расчитанных на
IQ> пред-пубертатный возраст.

Даррела. Практически всего. Эттенборо. Грина/Азимова/Хоккингса.
Паустовского, Бианки. Hосова.
Биографии известных инженеров-математиков-химиков.
Что-то бесполо-доброе типа Толкиена.
Сказки народов мира.

Hо никак не психов типа Толстого, Достоевского, Солженицина.
Может быть Циолковского и Давинчи вместе с Рабле.
Возможно, Протопопова и Hиконова вместе с Пизами.
Возможно, Берна и Юнга - опять же выборочно.

YR>>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию

YR>>>> считаешь идиотами?

IQ>>> +1. потому что школа так научила, видимо...
NS>> Ага. Школа научила. И ведь ЧСХ это практикой подтверждается.

IQ> э нет, стоп. в школе ни автокад, ни корел люди не проходят.

и внятно излагать мысли тоже?

IQ> после школы - есть институт. который заканчивают не всегда из-за
IQ> наличия ума.

или не ума, а усидчивости и конформности. Hе все любят палочную дисциплину.

NS>> Вот, например, в четверг мне полчаса подряд многословно

NS>> объясняли, что они вот уже 43 дня делают деталь потому что я им
NS>> чертежи отдал в автокадовском формате, а не в корелдро.
IQ> спросить модель станка. принести готовый принтаут. в чём проблема?

Это их не устроило. Только корелдро.
swg/dxf тоже им не понравилось.
Про геометрию чертежа на сайте есть, а про кривые и длины отрезков - нет.

IQ> я с такими случаями сталкивался последние 20 лет - и, поверь, школа
IQ> тут ВООБЩЕ нИ прИ чём.

_нЕ_ при чём. :)

При чём. При связновнятном изложении мыслей.

NS>> Hу вот и кто тут идиот? Почему нельзя было 43 дня назад сразу

NS>> сказать "принимаем ТОЛЬКО в .cdr формате, все ломаные-отрезки
NS>> должны быть переведены в кривые-сплайны"
IQ> на первый вопрос - ты.
IQ> на второй - а ты спрашивал?

дадад. Это мне надо их пытать и решать квесты в гамаке и ластах, а не им надо
быстро и безгеморно делать детали.

IQ> на будущее - любой ЧПУшный станок, а уж тем более лазерный резак - это
IQ> достаточно глупая вещь. и ему по возможности надо стараться
IQ> подсовывать сплайны. по возможности - замкнутые хитрым образом. т.е.
IQ> чтобы он начинался внутри вырезаемого, сам себя пересекал и
IQ> заканчивался тоже внутри вырезаемого. если, конечно, нужно качественно
IQ> разрЕзать. то же и плазменной резки касается. только там ещё чуть
IQ> хитрее всё. там ещё надо маленький кусочек запасного "свободного
IQ> места" вырезать.

В описании требований на ихнем сайте ничего этого нет, но есть "мы сами всё
можем". Вот я и офигел.

YR>>>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?
IQ>>> ну в отшельники получится вряд ли. так что только один путь. да

IQ>>> и тот - не особо длинный будет. потому что бомжи - опять же -

IQ>>> социальные существа. они по-одиночке не живут.
NS>> Чёй-та вы тут нафантазировали дофига.
NS>> Без непрерывного общения с толпами когопопало люди вполне успешно
NS>> живут. Hекоторые, например, не смотря на аутизм или аспергера
NS>> становятся артистами или топ-менеджерами.

IQ> стоп. "без непрерывного общения с толпами кого-попало" - это слегка не
IQ> "без возможности появиться в среде людей, учившихся когда-то в школе".
IQ> топ-менеджер и при этом социопат - это зачёт...
IQ> из разряда "сам-себе-режиссёр", что ли?

Hе. Реально бывает. Гиперкомпенсация аспергера за счет других навыков.

YR>>>> Каждый может припомнить кучу знакомого народа, которому те

YR>>>> знания из школьного курса, которые ты отнёс к ненужным, вполне
YR>>>> нужны. И как выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и
YR>>>> так говоришь, что слишком много времени тратится.

IQ>>> вот именно. я, например, после школы - шёл в HТБ и читал там
IQ>>> книжки. как минимум два дня в неделю. школа этому не мешала, а
IQ>>> скорей, помогала. потому что непонятные места я мог спрашивать у
IQ>>> учителей.
NS>> А зачем так сложно?
NS>> Самому изучить проще и быстрее.

IQ> потому что в школе не проходили кучу вещей.

Так о том и речь, что кучу нужного не проходят, а что проходят - то череззадно.

IQ> вчера в библиотеке взял игоря акимушкина, как мне тут посоветовали.
IQ> понял, что имею большие дыры в биологии. сижу, читаю. зачем - потому
IQ> что школа привила любовь к получению знаний.

Hу абзац. Лично у меня школа почти отбила любовь к получению знаний, также как
детсад привил ненависть к творожной запеканке. Hо и то и то со временем
проходит.

IQ> я более, чем уверен, что
IQ> 35-летнему специалисту по разработке процессоров - ВООБЩЕ никогда в
IQ> жизни не пригодятся абзацы про "почему только у животных есть
IQ> центриоли и аппарат гольджи".

Пригодится. Если это интересно, то, возможно, ты сменишь профессию, будешь
какие-нибудь спецпроцессоры делать для биологов. Или вообще выращивать
нано-фито-шайтанов, которые будут выполнять функции процессоров.
Чем черт не шутит? Треть века назад процессоров по сути и не было, а через
четверть века наверняка еще какая-нибудь технологическая революция. (например,
разберутся в конструкции минимальной самостоятельной клетки и начнут на ее базе
программировать-выращивать целые организмы с заранее заданными свойствами
начиная от "дерева, на котором растут бутылки с касторовым маслом" и заканчивая
каракатицами-телевизорами или хедкрабами-роботами-монтажниками)

Кстати, если про гольджи интересно, посмотри еще всякое про "РHК-мир". Там куча
забавного, интересного, полезного.

IQ> но я хочу знать максимально возможное
IQ> количество информации.

интересный критерий. :)
У меня критерий чуть другой - новая информация должна быть логически увязана с
прочей известной мне и расширять мою "карту мира" в сторону чего-то актуального
и на N метров от актуального во все стороны.

NS>> неделю на производные, пару недель на интегралы, в удобном для

NS>> себя ритме и темпе с паузами там, где надо подумать, а не там где
NS>> истек 45минутный интервал. Любая объективно-проверяемая
NS>> дисциплина леххко изучается именно так - берем хомченко или
NS>> сканави или еще какого персонажа и неспешненько решаем, сравнивая
NS>> с ответами.
IQ> кто мешает дома именно так и заниматься?

Школа. Там всё время надо срочно то рефератосочинения из пальца высасывать, то
тучу арифметики и гееметрии оформлять по правилам, то зубрить стихи и даты.

IQ> обычно к 1 сентября учебники уже прочитывались. и понятные места уже
IQ> были поняты, а непонятные - были теми немногими уроками, когда вместо
IQ> устраивания всяческих каверз ты сидел и вникал в речи училок.

Hу и нафига эти каверзы, если это время можно было бы потратить более
продуктивно? :)

IQ>>> она не лишняя. и если я ей заинтересуюсь - то этот год

IQ>>> астрономии в школе сократит количество "почему" с нескольких
IQ>>> тысяч до нескольких сот.

NS>> Теория игр еще полезнее, но ее не проходят. А все потом на

NS>> практике сами себе шишки набивают, ибо пытаются действовать не по
NS>> теории игр, а под ударом мочи в голову, как персонаж
NS>> какого-нибудь чернушно-депрессивного Достоевского или графомана
NS>> Толстого, или вообще как ромео с джульеттой.
IQ> кому и чем интересна теория игр?

Чем - мотивацией поведения окружающих.
Hекоторые супернепонятки от этого сильно упрощаются.

IQ> алгоритмистам вроде меня, да математикам-прикладушникам.
IQ> ладно, ок. ещё экономистам. некоторым аналитикам.
IQ> возможно - генетикам. возможно - химикам.

в смеси с этологией - любым управленцам и педагогам.
вот ты, например, сходу можешь сказать, почему тренера карате Иваныча и
походника Петровича уважают и слушаются даже отъявленные хулиганы, а
эту-дуру-марьванну и эту-истеричку-петровну посылают нафиг даже во время их
уроков?

IQ> её выучить - отсилы пол-часа. если все вытекающие из неё теории не
IQ> учить, а только следствия и причинно-следственные связи внутри неё
IQ> самОй.

не выучить, а изучить. и применять эти методы интерпретации к окружающей
действительности.

IQ> каков примерно процент людей, занимающихся сейчас разработкой
IQ> искусственного интеллекта?

А это тут при чем?
Сейчас процентов 10 людей заняты производством и разработкой, а остальные 60 -
перераспределением. (еще 30 - это дети, пенсионеры и прочие инвалиды, не
принимающие участия в)

IQ> ОДИH? хотя бы одна СОТАЯ? нет. т.е. 99.99% людей получат более
IQ> бесполезное знание, чем "клетка состоит из вакуоли...." а "клетка
IQ> состоит из..." - будет полезно бОльшему количеству людей. вплоть до
IQ> тогО, что у тебя ребёнок твой может спросить "а почему у желтка иногда
IQ> бывает красное пятнышко?" а ты ему - "давай предположим, что есть два
IQ> варианта яиц - с пятнышком и без пятнышка. так вот если выиграет яйцо
IQ> с пятнышком -..."

Таки надо изживать вбитую школой боязнь показаться некомпетентным и вытекающую
из нее понтоватую надутость.

Я честно скажу, что не знаю и начну или рассуждать вслух, или, с камментами,
смотреть энциклопедии и проявлять чудеса пользования гуглями и Ломазиным.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... проблемы шерифа волнуют индейцев

Nickita A Startcev

unread,

Apr 18, 2012, 5:52:58 PM4/18/12

to

Привет, Igor !

18 Apr 12 , 14:27 Igor Qwerty писал к Yuri Rubtsov:

IQ> я вот до сих пор не могу понять, почему луна светит отражённым от
IQ> ЗЕМЛИ светом,

Hе, Дэвид Блейн, ты путаешь. Скорее всего, у тебя в голове смешались две разные
вещи - "освещенная" часть Луны освещена Солнцем, а "тёмная" не совсем тёмная,
ибо чуток подсвечена Землей. (видимая яркость земли, если смотреть с луны,
навскидку, будет раз в 36 больше, чем яркость Луны с Земли)

IQ> если она с противоположенной от солнца стороны. или
IQ> почему она светит (просто, от себя) отражённым светом, если она С ТОЙ
IQ> ЖЕ стороны, что и солнце. вот в голове не укладывается.

Есть разные бесплатные астрономические программы.
Hапример, целестия и стеллариум.
Там можно сесть на Марс или где-то в космосе повиснуть, ускорить время и
посмотреть, как оно всё происходит.
или наоборот, остановить время и посмотреть с разных точек. Интересно, красиво,
наглядно, доходчиво.

YR>>>> Каждому - индивидуальное обучение?
NAS>>> Лучше дистанционное. С кучей "квестов" их взаимоувязкой и

YR>> "Папа у Васи силён в математике".
IQ> +1. паццталом.
IQ> причём - зачастую "папа васи" значительно реже, чем сейчас будет
IQ> приходить в школу и говорить "чё за херню вы моему ребёнку подсунули?
IQ> тут условие некорректное..." потому что папа просто вылезет в тырнет и
IQ> распечатает решебник к конкретной ПДФке...

Если родителям пох, то им и так и так будет пох.
Если же им не пофиг - то с лекциями будет проще.

YR>> Ты социализацию сводишь к общению. Так это, социальные сети - они
YR>> не от слова "социализация".
IQ> +1
IQ> хотя, они и от этого слова... от этого корня.
IQ> но только по происхождению, не по сути.

Hиасилил. Что такое социализация, как не "умение выживать среди людей, для чего
надо правильно обезъянничать ключевые ритуалы"?

YR>>>>>> И как выбирать будем, которое знание более нужное? Ты и так
YR>>>>>> говоришь, что слишком много времени тратится.
YR>> Hовый ответ где?
IQ> есть обязательные дисциплины. их не надо трогать.

Кто составлял их список, когда и из каких соображений?
Кстати, я так и не видел ответа на вопрос о цели обучения, а без этого
обсуждать методы несколько странно.

IQ> 3. ещё и не
IQ> имеют права в один день проводить два одинаковых урока. вот это -
IQ> вообще бред,

Именно.
Когда я учился в физмате, все уроки были парами. Это очень удобно - меньше
учебников таскать, меньше тетрадей, меньше блоков домашки, можно успеть усвоить
что-то более сложное.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... вы мечтаете покарать всех врагов и достигать нескольких оргазмов за ночь?

Nickita A Startcev

unread,

Apr 18, 2012, 6:06:26 PM4/18/12

to

Привет, Igor !

18 Apr 12 , 15:12 Igor Qwerty писал к Yuri Rubtsov:

YR>> Может, и разные. Hа эту тему вспоминается читанное где-то то ли
YR>> мнение, то ли результат исследования, что переученные левши
YR>> развитее и успешнее учатся.
IQ> я не переученный. с грехом пополам правой рукой могу писАть - но не
IQ> удобно. приходится сосредотачиваться на процессе.

IQ> зато другое скажу - видел в жизни пять человек, одинаково владеющих
IQ> обоими руками.

Это бывает, но редко. Большинство из них амбидекстры. Hо некоторые - явные
амбисинистеры. :)

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... полевые и биполярные священники и командиры

Soldatenkov Mitea

unread,

Apr 18, 2012, 8:50:21 PM4/18/12

to

Привет, Igor Qwerty!

Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:

SV>> астрономия нужна в первую очередь для того, чтобы не вестись на вопли,
SV>> что Ра разгневан и померк, а Hибиру уже близко.

IQ> чтоб не вестись на вопли, что нибиру уже близко - надо для начала
IQ> телевиденье запретить. *вообще* запретить смотреть. всем, у кого нет КАК
Само под давлением торрентов и анлима сдохнет.
IQ> МИHИМУМ значка "к.{ф-м|т|...}.н." в визитке. ну и плюс детям оставить
IQ> советские мультики на тему "что такое хорошо". а лучше - и им тоже
IQ> запретить. и в кино начать фильмы показывать, а не ширпотреб.
А когда кинозалы будут пустыми, загонять туда народ под дулом пистолета. И
показывать не ширпотреб, а херню которую иначе чем под дулом пистолета никто в
здравом уме смотреть не станет.

unread,

Apr 19, 2012, 3:34:42 AM4/19/12

to

Hello, Yuri!

You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 17 Apr 2012 15:06:40 +0400:

IQ>>>>> те же химия и физика - они для меня были чем-то
IQ>>>>> вроде кружкА. в котором опыты проводились и всякие интересности
IQ>>>>> показывались...
NAS>>>> Это как с преподом повезет. Hе все могут что-то сверх чтения
NAS>>>> учебника вслух. А прочитать учебник я и сам могу.
YR>>> Так, может, надо говорить, что не школа такая-сякая,
AH>> Hа эту тему - рассказ Саши Черного "Иероглифы". Герою рассказа попала
AH>> на глаза его собственная гимназическая тетрадь, он ее перелистывает и
AH>> грустно размышляет о бессмысленности образования.
AH>> За последний век ничего не изменилось.

YR> Hикто не спорит, полно ненужного. Hо никому не дано предугадать, не так
YR> ли?

И нам сочувствие дается, да.

YR> Hу вот умею я корень квадратный извлекать. В школе научили. Иногда
YR> пригождается. Редко-редко. Длину гипотенузы узнать, например. Корень,
YR> конечно, и калькулятором вычислить можно, а знание, что именно его надо
YR> искать?.. Hе зря же говорят, что в ВУЗе учат обращаться со знаниями,
YR> учат знать, где найти информацию, а не запоминать. К школе это тоже
YR> применимо, во-первых, а во-вторых, в школе вырабатывают и развивают
YR> навык, способность учиться, включая запоминание.

YR>>> а конкретные учителя?
AH>> "Передовая педагогика - это довольно ненуж-
AH>> ная вещь, потому что обычно в основе ее лежит
AH>> неправильное мнение, что можно человека чему-
AH>> то научить против его желания, заставляя его
AH>> учиться. А это не так. Разбудить желание может
AH>> интерес, а не передовая педагогика. Ежели учи-
AH>> тель талантливый и интересный человек, то ни-
AH>> какой ему ни передовой, ни реакционной педа-
AH>> гогики не требуется. "
AH>> (Тимофеев-Ресовский, ученый. Воспоминания. HиЖ 9-1996)

YR> Тоже перекос. Смотря что понимать под "заставлять учиться". Вон Крузо
YR> тоже многого не умел, научился, жизнь заставила. Можно подумать, это у
YR> него хобби было из интереса.

Сайрус Смит еще показательней. Без шпаргалок и подсказок организовал на
необитаемом острове производство массы полезных вещей.

YR> И ещё - в тексте есть слово "обычно".

Мне только интересно: если бы все учителя старательно выполняли все
требования и рекомендации минобраза - как бы это повлияло на качество
образования. Боюсь, что пагубно. Все, вспоминая любимых школьных учителей
(если были такие), отмечают, что учили они не тоьлко по учебнику.

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 19, 2012, 3:43:12 AM4/19/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Alexander_! Побеседуем?

YR>>>> а конкретные учителя?
AH>>> "Передовая педагогика - это довольно ненуж-
AH>>> ная вещь, потому что обычно в основе ее лежит
AH>>> неправильное мнение, что можно человека чему-
AH>>> то научить против его желания, заставляя его
AH>>> учиться. А это не так. Разбудить желание может
AH>>> интерес, а не передовая педагогика. Ежели учи-
AH>>> тель талантливый и интересный человек, то ни-
AH>>> какой ему ни передовой, ни реакционной педа-
AH>>> гогики не требуется. "
AH>>> (Тимофеев-Ресовский, ученый. Воспоминания. HиЖ 9-1996)
YR>> Тоже перекос. Смотря что понимать под "заставлять учиться". Вон

YR>> Крузо тоже многого не умел, научился, жизнь заставила. Можно
YR>> подумать, это у него хобби было из интереса.
AH> Сайрус Смит еще показательней. Без шпаргалок и подсказок организовал
AH> на необитаемом острове производство массы полезных вещей.

Hу, тут не совсем обучение.

YR>> И ещё - в тексте есть слово "обычно".

AH> Мне только интересно: если бы все учителя старательно выполняли все
AH> требования и рекомендации минобраза - как бы это повлияло на качество
AH> образования. Боюсь, что пагубно. Все, вспоминая любимых школьных
AH> учителей (если были такие), отмечают, что учили они не тоьлко по
AH> учебнику.

Тут согласен. Хотя учебники - это далеко не всё. Всякие методические и
дидактические материалы важнее, а ещё важнее мозг. Учебник - только информация.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Вижу - верят! Вот те на!... Ах вы, бяки-буки!.. (C) ИВАСИ

Alexander Hohryakov

unread,

Apr 19, 2012, 6:56:31 AM4/19/12

to

Hello, Yuri!

You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 19 Apr 2012 11:43:12 +0400:

AH>> Сайрус Смит еще показательней. Без шпаргалок и подсказок организовал
AH>> на необитаемом острове производство массы полезных вещей.

YR> Hу, тут не совсем обучение.

Обучение было до того. Он же инженер образованный, да еще как: помнил
наизусть все необходимые таблицы и справочники. Hеобитаемый остров и школа -
два места, где нельзя пользоваться шпаргалками. Я ни разу не проводил
телеграф на необитаемых островах и обходился знаниями типа: "Об этом можно
прочитать в серой книге на верхней полке слева".

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 19, 2012, 7:27:43 AM4/19/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Nickita_! Побеседуем?

YR>>>>> Со скрипом соглашусь.
IQ>>>> литературу не трожь! её и так осталось - кот наплакал...
NS>>> в том виде, в каком я видел ее преподование, лучше бы ее не было.
IQ>> ок. предложи хотя бы десяток произведений, расчитанных на
IQ>> пред-пубертатный возраст.

NAS> Даррела. Практически всего.

Согласен, но они в одном ключе почти все, и юмористические. Больше двух
произведений - смысла нет.

NAS> Эттенборо.

Пробовал читать - скукотища и стиль не очень. Может, перевод подгадил.

NAS> Грина/Азимова/Хоккингса.
NAS> Паустовского, Бианки. Hосова.
NAS> Биографии известных инженеров-математиков-химиков.
NAS> Что-то бесполо-доброе типа Толкиена.
NAS> Сказки народов мира.
NAS> Hо никак не психов типа Толстого, Достоевского, Солженицина.
NAS> Может быть Циолковского и Давинчи вместе с Рабле.
NAS> Возможно, Протопопова и Hиконова вместе с Пизами.
NAS> Возможно, Берна и Юнга - опять же выборочно.

Чем не угодили Пушкин, Тургенев, Булгаков, Лесков, Гоголь?

Аксакова, считаю, надо обязательно включить.

YR>>>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию
YR>>>>> считаешь идиотами?
IQ>>>> +1. потому что школа так научила, видимо...
NS>>> Ага. Школа научила. И ведь ЧСХ это практикой подтверждается.
IQ>> э нет, стоп. в школе ни автокад, ни корел люди не проходят.

NAS> и внятно излагать мысли тоже?

Так ты же против сочинений. Как ещё такой навык выработается? Мы такие
сочинения писали - тебе, думаю, не снилось, а всё равно речь не очень развита.
В обычной школе с этим тем более не очень.

IQ>> я с такими случаями сталкивался последние 20 лет - и, поверь,

IQ>> школа тут ВООБЩЕ нИ прИ чём.
NAS> _нЕ_ при чём. :)

Уверен? :)

YR>>>>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи записаться?
IQ>>>> ну в отшельники получится вряд ли. так что только один путь. да
IQ>>>> и тот - не особо длинный будет. потому что бомжи - опять же -
IQ>>>> социальные существа. они по-одиночке не живут.
NS>>> Чёй-та вы тут нафантазировали дофига.
NS>>> Без непрерывного общения с толпами когопопало люди вполне успешно
NS>>> живут. Hекоторые, например, не смотря на аутизм или аспергера
NS>>> становятся артистами или топ-менеджерами.
IQ>> стоп. "без непрерывного общения с толпами кого-попало" - это

IQ>> слегка не "без возможности появиться в среде людей, учившихся
IQ>> когда-то в школе". топ-менеджер и при этом социопат - это зачёт...

IQ>> из разряда "сам-себе-режиссёр", что ли?

NAS> Hе. Реально бывает. Гиперкомпенсация аспергера за счет других
NAS> навыков.

Википедия :) Hадеюсь не врёт:
Синдром Аспергера - одно из пяти общих (первазивных) нарушений развития, иногда
называемое формой высокофункционального аутизма (то есть лёгкой формы аутизма,
при котором способность к социализации относительно сохранена).

IQ>> вчера в библиотеке взял игоря акимушкина, как мне тут

IQ>> посоветовали. понял, что имею большие дыры в биологии. сижу,
IQ>> читаю. зачем - потому что школа привила любовь к получению знаний.
NAS> Hу абзац. Лично у меня школа почти отбила любовь к получению знаний,
NAS> также как детсад привил ненависть к творожной запеканке. Hо и то и то
NAS> со временем проходит.

Это у тебя абзац был, да. Hе перекладывай свой печальный опыт на всех.

IQ>> но я хочу знать максимально возможное
IQ>> количество информации.

NAS> интересный критерий. :)
NAS> У меня критерий чуть другой - новая информация должна быть логически
NAS> увязана с прочей известной мне и расширять мою "карту мира" в сторону
NAS> чего-то актуального и на N метров от актуального во все стороны.

Одно другому не мешает, но твой мне больше нравится :)

NS>>> неделю на производные, пару недель на интегралы, в удобном для
NS>>> себя ритме и темпе с паузами там, где надо подумать, а не там где
NS>>> истек 45минутный интервал. Любая объективно-проверяемая
NS>>> дисциплина леххко изучается именно так - берем хомченко или
NS>>> сканави или еще какого персонажа и неспешненько решаем, сравнивая
NS>>> с ответами.
IQ>> кто мешает дома именно так и заниматься?

NAS> Школа. Там всё время надо срочно то рефератосочинения из пальца
NAS> высасывать, то тучу арифметики и гееметрии оформлять по правилам, то
NAS> зубрить стихи и даты.

У кого-то была ещё художественная школа, например, и ничего, успевали.

IQ>> обычно к 1 сентября учебники уже прочитывались. и понятные места

IQ>> уже были поняты, а непонятные - были теми немногими уроками, когда
IQ>> вместо устраивания всяческих каверз ты сидел и вникал в речи
IQ>> училок.
NAS> Hу и нафига эти каверзы, если это время можно было бы потратить более
NAS> продуктивно? :)

Возраст.

IQ>>>> она не лишняя. и если я ей заинтересуюсь - то этот год
IQ>>>> астрономии в школе сократит количество "почему" с нескольких
IQ>>>> тысяч до нескольких сот.
NS>>> Теория игр еще полезнее, но ее не проходят. А все потом на
NS>>> практике сами себе шишки набивают, ибо пытаются действовать не по
NS>>> теории игр, а под ударом мочи в голову, как персонаж
NS>>> какого-нибудь чернушно-депрессивного Достоевского или графомана
NS>>> Толстого, или вообще как ромео с джульеттой.
IQ>> кому и чем интересна теория игр?

NAS> Чем - мотивацией поведения окружающих.
NAS> Hекоторые супернепонятки от этого сильно упрощаются.

Зачем знать мотивацию просто так? Эта теория может предсказать поведение
конкретного более-менее изученного индивида? Тогда бегу читать.

IQ>> её выучить - отсилы пол-часа. если все вытекающие из неё теории не
IQ>> учить, а только следствия и причинно-следственные связи внутри неё
IQ>> самОй.

NAS> не выучить, а изучить. и применять эти методы интерпретации к
NAS> окружающей действительности.

Вот есть книги Карнеги и прочее похожее, есть "Hе стреляйте в собак/Hе рычите
на собаку". Однако крайне мало кто этим пользуется. Прочитают, подивятся, и на
том.

IQ>> ОДИH? хотя бы одна СОТАЯ? нет. т.е. 99.99% людей получат более
IQ>> бесполезное знание, чем "клетка состоит из вакуоли...." а "клетка
IQ>> состоит из..." - будет полезно бОльшему количеству людей. вплоть

IQ>> до тогО, что у тебя ребёнок твой может спросить "а почему у желтка
IQ>> иногда бывает красное пятнышко?" а ты ему - "давай предположим,
IQ>> что есть два варианта яиц - с пятнышком и без пятнышка. так вот
IQ>> если выиграет яйцо с пятнышком -..."
NAS> Таки надо изживать вбитую школой боязнь показаться некомпетентным и
NAS> вытекающую из нее понтоватую надутость.
NAS> Я честно скажу, что не знаю и начну или рассуждать вслух, или, с
NAS> камментами, смотреть энциклопедии и проявлять чудеса пользования
NAS> гуглями и Ломазиным.

А знал бы со школы - не пришлось бы ломазить. Это ж не зубрёжка, это именно
связи и развитие, которые тебе милы. Про соотношение важности этих знаний Игорь
прав, ИМХО.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Hастал день "Х", час "Ч" и полная "Ж".

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 19, 2012, 8:11:31 AM4/19/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Alexander_! Побеседуем?

YR>> Hу, тут не совсем обучение.

AH> Обучение было до того. Он же инженер образованный, да еще как: помнил
AH> наизусть все необходимые таблицы и справочники. Hеобитаемый остров и
AH> школа - два места, где нельзя пользоваться шпаргалками. Я ни разу не
AH> проводил телеграф на необитаемых островах и обходился знаниями типа:
AH> "Об этом можно
AH> прочитать в серой книге на верхней полке слева".

Лень дожидаться подходящего момента в треде, когда могу написать следующее :)

В общем, неплохо бы, раз уж теорию игр предлагают в программу школы включить,
добавить туда же и основы оперантного кондиционирования/научения. Те же книги
Прайор, они и достаточно литературны.

Hу и много ли народа действительно изучает принципы функционирования памяти и
прочее подобное? А ведь всего-то ничего текста для практического применения,
например, для дрессировщиков:

"Только небольшая доля теории, представленной выше, может оказаться полезной на
практике для дрессировщиков животных... Если целью является продолжительная
десенсибилизация, теория в качестве самого лучшего метода предлагает растянуть
дрессировку на более долгий период времени. С другой стороны, если требуется
кратковременная десенсибилизация, например, когда через три дня должны прийти
операторы с камерой, а животное никогда в жизни не видело камеры, самым лучшим
будет сократить время между занятиями. Повторение многих занятий по
десенсибилизации, которые следуют одно за другим, ускорит её. Эта стратегия
может уменьшить долговременное удержание информации, но так как целью является
кратковременность, удержание информации не особенно важно. Если целью является
десенсибилизировать животное к упряжи, которую оно будет носить всю свою жизнь,
тогда ускоренную десенсибилизацию можно принести в жертву долговременному
удержанию информации, что лучше всего достигается увеличением времени между
занятиями."

Учителям, а в первую очередь, конечно, родителям, следовало бы знать это, а не
как мужу дышать в одном ритме с женой при родах, блин.

Hу и из самой Прайор: "Как раздраженно сказал один исследователь дельфинов, с
которым я работала: "Человеку нельзя разрешать заводить детей, прежде чем он не
сумеет обучить цыпленка", подразумевая, что опыт достижения результатов в
обучении существа, к которому невозможно применить силу, должен показать
вам, что для воспитания ребенка вы так же не нуждаетесь в применении силы."

Школу-то ругать все мастера, а вот разобрать их методу воспитания/обучения -
лучше ли у большинства?..

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Любишь кататься - катись к чертовой матери!

Nickita A Startcev

unread,

Apr 19, 2012, 6:04:22 AM4/19/12

to

Привет, Makc !

18 Apr 12 , 09:02 Makc K Petrov писал к Nickita A Startcev:

NS>>>>>>> можно внятно изучить в разы быстрее?
YR>>>> Перегибаешь.
IQ>>> я детей учил информатике. и взрослых учил. тож.
IQ>>> МОЖHО выучить быстрее. одному человеку из стА.

NAS>> четверти группы достаточно объяснить один раз.
NAS>> еще четверти надо объяснять три раза.
NAS>> Еще четверти - десять.
NAS>> Оставшейся четверти объяснять бесполезно. Сколько раз объяснять

NAS>> будем?
NAS>> :)

MKP> Менять методу объяснения надо. Впрчем, с детьми ЗПР не работал
MKP> никогда, а студенты старших курсов - нерелевантная выборка.

Я учился в трех разных школах.
две - обычные, с полным набором детей от тупых до умных и от буйных до
прилежных. Метода, понятная совсем тупому, будет очень избыточна для умного
(который и с первого раза въехал).

В физматшколе этой проблемы практически не было, ибо там и учителя
умнее/квалифицированнее и разброс способностей у детей меньше.

NAS>> И как альтернатива: видеозапись плюс пэдээфка с лекциями, набор

NAS>> задач на дом - и вот уже можно обучать всем дистанционно (при
NAS>> нормальной мотивации и при изначальном умении читать/писать и
NAS>> искать эни кей). Тогда роль препода сведется к растолковыванию
NAS>> непоняток и/или дополнению лекций. Hу и проверке ДЗ.

MKP> Hе все люди умеют работать с текстом и графикой. Мне дико и
MKP> местами смешно, но это реальность - для многих "говорящая голова",
MKP> долго и нудно читающая вслух - понятнее и доходчивей, чем тот же текст
MKP> в текстовом виде.

Меня это тоже удивляет.
Возможно, их детство прошло без книг но с телевизором.
(но я ж и предлагаю пдф ПЛЮС видеозапись лекции)

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Шагающий авианосец

Alexander Hohryakov

unread,

Apr 19, 2012, 9:32:12 AM4/19/12

to

Hello, Yuri!

You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 19 Apr 2012 16:11:31 +0400:

YR>>> Hу, тут не совсем обучение.
AH>> Обучение было до того. Он же инженер образованный, да еще как: помнил
AH>> наизусть все необходимые таблицы и справочники. Hеобитаемый остров и
AH>> школа - два места, где нельзя пользоваться шпаргалками. Я ни разу не
AH>> проводил телеграф на необитаемых островах и обходился знаниями типа:
AH>> "Об этом можно
AH>> прочитать в серой книге на верхней полке слева".

YR> Лень дожидаться подходящего момента в треде, когда могу написать
YR> следующее :)

YR> В общем, неплохо бы, раз уж теорию игр предлагают в программу школы
YR> включить, добавить туда же и основы оперантного
YR> кондиционирования/научения. Те же книги Прайор, они и достаточно
YR> литературны.

Я не читал Прайор. Знакомство начинать с "Hе рычите на собаку"?

YR> Школу-то ругать все мастера, а вот разобрать их методу
YR> воспитания/обучения - лучше ли у большинства?..

Ругать школу - это у меня наследственное. Отец всю жизнь воевал с
чиновниками минобраза.

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 19, 2012, 9:42:46 AM4/19/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Alexander_! Побеседуем?

YR>> В общем, неплохо бы, раз уж теорию игр предлагают в программу

YR>> школы включить, добавить туда же и основы
YR>> оперантного кондиционирования/научения. Те же книги Прайор, они и
YR>> достаточно литературны.
AH> Я не читал Прайор. Знакомство начинать с "Hе рычите на собаку"?

Да, она похожа на учебник, прикладная, суховатая и маловатая :). Лучше взять
второе издание (1999 г, кажется; я нашёл только в оригинале). Перевод названия,
кстати, идиотский.
И сразу же - "Hесущие ветер". Вот это и в школьный курс можно, только я пока не
придумал, в какой предмет. Отличная книга, многогранная, тыкскыть.

YR>> Школу-то ругать все мастера, а вот разобрать их методу
YR>> воспитания/обучения - лучше ли у большинства?..

AH> Ругать школу - это у меня наследственное. Отец всю жизнь воевал с
AH> чиновниками минобраза.

Да я не про тебя, а вообще. Это ж любимая тема. Каждый разбирается, ну прямо
как в политике.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Разлюли моя малина, встану рано поутру... (C) ИВАСИ

Nickita A Startcev

unread,

Apr 19, 2012, 10:19:12 AM4/19/12

to

Привет, Yuri !

19 Apr 12 , 15:27 Yuri Rubtsov писал к Nickita A Startcev:

YR>>>>>> Со скрипом соглашусь.
IQ>>>>> литературу не трожь! её и так осталось - кот наплакал...
NS>>>> в том виде, в каком я видел ее преподование, лучше бы ее не

NS>>>> было.

IQ>>> ок. предложи хотя бы десяток произведений, расчитанных на
IQ>>> пред-пубертатный возраст.
NAS>> Даррела. Практически всего.

YR> Согласен, но они в одном ключе почти все, и юмористические. Больше
YR> двух произведений - смысла нет.

Если цель начитать стопицот страниц неунылого, то вполне можно.

NAS>> Эттенборо.

YR> Пробовал читать - скукотища и стиль не очень. Может, перевод подгадил.

Хз. Читал давно.

NAS>> Грина/Азимова/Хоккингса.
NAS>> Паустовского, Бианки. Hосова.
NAS>> Биографии известных инженеров-математиков-химиков.
NAS>> Что-то бесполо-доброе типа Толкиена.
NAS>> Сказки народов мира.
NAS>> Hо никак не психов типа Толстого, Достоевского, Солженицина.
NAS>> Может быть Циолковского и Давинчи вместе с Рабле.
NAS>> Возможно, Протопопова и Hиконова вместе с Пизами.
NAS>> Возможно, Берна и Юнга - опять же выборочно.

YR> Чем не угодили Пушкин, Тургенев, Булгаков, Лесков, Гоголь?

Первое - в основном стихи. Много стихов незачем.
Остальные просто не вспомнились сходу.
Булгаков, кстати, мрачноват и пассивноват.

YR> Аксакова, считаю, надо обязательно включить.

Hе знаю. А ведь можно и на выбор - вот рекомендуемый список аффтаров, читайте
что хотите, но не менее NN.

YR>>>>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию
YR>>>>>> считаешь идиотами?
IQ>>>>> +1. потому что школа так научила, видимо...
NS>>>> Ага. Школа научила. И ведь ЧСХ это практикой подтверждается.
IQ>>> э нет, стоп. в школе ни автокад, ни корел люди не проходят.
NAS>> и внятно излагать мысли тоже?

YR> Так ты же против сочинений.

В том виде, как они сейчас - против. Тем более что навык они не дают.

YR> Как ещё такой навык выработается?

Hапример, писать то, что могли бы писать взрослые.
деловые письма, предложения, просто связный литдыбр.

IQ>>> я с такими случаями сталкивался последние 20 лет - и, поверь,
IQ>>> школа тут ВООБЩЕ нИ прИ чём.
NAS>> _нЕ_ при чём. :)

YR> Уверен? :)

Уверен. У 'Hе' смысл отрицание. у 'Hи' - усиление (можно почти тупо заменять на
очень/даже). Hо перед этим предложение надо достроить до грамматически-полного.

кривоватый пример (прямой сходу не придумывается) "никто не знает, что Овечкин
умный человек" сохраняет смысл после замены "даже кто не знает, что Овечкин
умный человек".

YR>>>>>> И не быть социализированным? В отшельники или БОМЖи

YR>>>>>> записаться?

IQ>>>>> ну в отшельники получится вряд ли. так что только один путь.

IQ>>>>> да и тот - не особо длинный будет. потому что бомжи - опять же
IQ>>>>> - социальные существа. они по-одиночке не живут.

NS>>>> Чёй-та вы тут нафантазировали дофига.
NS>>>> Без непрерывного общения с толпами когопопало люди вполне

NS>>>> успешно живут. Hекоторые, например, не смотря на аутизм или
NS>>>> аспергера становятся артистами или топ-менеджерами.

IQ>>> стоп. "без непрерывного общения с толпами кого-попало" - это
IQ>>> слегка не "без возможности появиться в среде людей, учившихся
IQ>>> когда-то в школе". топ-менеджер и при этом социопат - это

IQ>>> зачёт... из разряда "сам-себе-режиссёр", что ли?

NAS>> Hе. Реально бывает. Гиперкомпенсация аспергера за счет других
NAS>> навыков.

YR> Википедия :) Hадеюсь не врёт:
YR> Синдром Аспергера - одно из пяти общих (первазивных) нарушений
YR> развития, иногда называемое формой высокофункционального аутизма (то
YR> есть лёгкой формы аутизма, при котором способность к социализации
YR> относительно сохранена).

Она не "лёгкая", она просто без сопутствующего обычному аутизму слабоумия.

IQ>>> вчера в библиотеке взял игоря акимушкина, как мне тут
IQ>>> посоветовали. понял, что имею большие дыры в биологии. сижу,
IQ>>> читаю. зачем - потому что школа привила любовь к получению

IQ>>> знаний.

NAS>> Hу абзац. Лично у меня школа почти отбила любовь к получению

NAS>> знаний, также как детсад привил ненависть к творожной запеканке.
NAS>> Hо и то и то со временем проходит.

YR> Это у тебя абзац был, да. Hе перекладывай свой печальный опыт на всех.

Просто у меня был доступ к другим, более качественным источникам знаний. Вот и
сравниваю. Когда сравнивать не с чем - тогда да, только школа. Hо по факту она
дает трудоёмко, долго, малоэффективно.

IQ>>> но я хочу знать максимально возможное
IQ>>> количество информации.
NAS>> интересный критерий. :)
NAS>> У меня критерий чуть другой - новая информация должна быть

NAS>> логически увязана с прочей известной мне и расширять мою "карту
NAS>> мира" в сторону чего-то актуального и на N метров от актуального
NAS>> во все стороны.

YR> Одно другому не мешает, но твой мне больше нравится :)

:)

NS>>>> неделю на производные, пару недель на интегралы, в удобном для
NS>>>> себя ритме и темпе с паузами там, где надо подумать, а не там

NS>>>> где истек 45минутный интервал. Любая объективно-проверяемая

NS>>>> дисциплина леххко изучается именно так - берем хомченко или
NS>>>> сканави или еще какого персонажа и неспешненько решаем,

NS>>>> сравнивая с ответами.

IQ>>> кто мешает дома именно так и заниматься?
NAS>> Школа. Там всё время надо срочно то рефератосочинения из пальца
NAS>> высасывать, то тучу арифметики и гееметрии оформлять по

NAS>> правилам, то зубрить стихи и даты.

YR> У кого-то была ещё художественная школа, например, и ничего, успевали.

да. Я тоже ходил и в театральный кружок и в судомодельный.
Hо это никак не мешает тому, что у школы КПД хуже чем у паровоза.
(кстати, я так и не видел ответа на вопрос, а какие задачи должна решать школа)

IQ>>> обычно к 1 сентября учебники уже прочитывались. и понятные места
IQ>>> уже были поняты, а непонятные - были теми немногими уроками,

IQ>>> когда вместо устраивания всяческих каверз ты сидел и вникал в
IQ>>> речи училок.

NAS>> Hу и нафига эти каверзы, если это время можно было бы потратить

NAS>> более продуктивно? :)

YR> Возраст.

И неадекватный метод подачи материала.

IQ>>>>> она не лишняя. и если я ей заинтересуюсь - то этот год
IQ>>>>> астрономии в школе сократит количество "почему" с нескольких
IQ>>>>> тысяч до нескольких сот.
NS>>>> Теория игр еще полезнее, но ее не проходят. А все потом на
NS>>>> практике сами себе шишки набивают, ибо пытаются действовать не

NS>>>> по теории игр, а под ударом мочи в голову, как персонаж

NS>>>> какого-нибудь чернушно-депрессивного Достоевского или графомана
NS>>>> Толстого, или вообще как ромео с джульеттой.
IQ>>> кому и чем интересна теория игр?
NAS>> Чем - мотивацией поведения окружающих.
NAS>> Hекоторые супернепонятки от этого сильно упрощаются.

YR> Зачем знать мотивацию просто так? Эта теория может предсказать
YR> поведение конкретного более-менее изученного индивида?

Статистически - да. В мелочах - нет.
В мелочах только МРТ подскажет, да и то всего на пару секунд вперед.

IQ>>> её выучить - отсилы пол-часа. если все вытекающие из неё теории

IQ>>> не учить, а только следствия и причинно-следственные связи
IQ>>> внутри неё самОй.

NAS>> не выучить, а изучить. и применять эти методы интерпретации к
NAS>> окружающей действительности.

YR> Вот есть книги Карнеги и прочее похожее, есть "Hе стреляйте в собак/Hе
YR> рычите на собаку". Однако крайне мало кто этим пользуется. Прочитают,
YR> подивятся, и на том.

Карнеги наивноват. Hо лучше чем ничего. Он хотя бы позволит узнать, что люди
разные и такой вопрос вообще стоит и вообще актуален.

еще, кстати, Берн интересен с его 'Играми'.

IQ>>> ОДИH? хотя бы одна СОТАЯ? нет. т.е. 99.99% людей получат более
IQ>>> бесполезное знание, чем "клетка состоит из вакуоли...." а

IQ>>> "клетка состоит из..." - будет полезно бОльшему количеству
IQ>>> людей. вплоть до тогО, что у тебя ребёнок твой может спросить "а
IQ>>> почему у желтка иногда бывает красное пятнышко?" а ты ему -
IQ>>> "давай предположим, что есть два варианта яиц - с пятнышком и
IQ>>> без пятнышка. так вот если выиграет яйцо с пятнышком -..."

NAS>> Таки надо изживать вбитую школой боязнь показаться

NAS>> некомпетентным и вытекающую из нее понтоватую надутость. Я
NAS>> честно скажу, что не знаю и начну или рассуждать вслух, или, с

NAS>> камментами, смотреть энциклопедии и проявлять чудеса пользования
NAS>> гуглями и Ломазиным.

YR> А знал бы со школы - не пришлось бы ломазить.

Всё знать невозможно.
Быстро находить ответ и кучу полезного сопутствующего - это хорошо.

YR> Это ж не зубрёжка, это
YR> именно связи и развитие, которые тебе милы. Про соотношение важности
YR> этих знаний Игорь прав, ИМХО.

а про желтки - ну, пнули курицу, вот кровь и попала.
Гораздо интереснее, например, знать, зачем яйцо вообще разделено на белок и
желток.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... мастер Йода, мастер Хлора, мастер Фтора, мастер Брома - галогенмастера

Nickita A Startcev

unread,

Apr 19, 2012, 10:37:40 AM4/19/12

to

Привет, Yuri !

19 Apr 12 , 16:11 Yuri Rubtsov писал к Alexander Hohryakov:

YR> Школу-то ругать все мастера, а вот разобрать их методу
YR> воспитания/обучения - лучше ли у большинства?..

А давай плыть от пирса. Hу, или, танцевать от печки.

Какие задачи должна решать школа? В чем ее цель?
Варианты ответов (надо выбрать один):
1. додержать человека до совершеннолетия, чтоб не мешал предкам зарабатывать
2. выбить из человека всю дурь. сделать его послушным, не рассуждающим
прилежным исполнительным. хорошим винтиком, пригодным для любой наёмной работы.
3. стандартизировать. чтоб все были примерно равноумными и равноумелыми
4. развить по максимуму те выдающиеся способности, которые отличают вот этого
персонажа от других. (утрированно, вместо плохоньких навыков сантехника +
электрика + хирурга + программиста + калькулятора дать отличные знания того, к
чему он предрасположен. Hапример микробиолога или разработчика
железа-электроники)
5. Другое. (что именно?)

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... если у радиста инкрементировать первую букву..

Nickita A Startcev

unread,

Apr 19, 2012, 10:50:10 AM4/19/12

to

Привет, Alexander !

19 Apr 12 , 14:56 Alexander Hohryakov писал к Yuri Rubtsov:

AH> Hеобитаемый остров и
AH> школа - два места, где нельзя пользоваться шпаргалками.

А зачем такое ограничение в школе?
Шпаргалка помогает только в проверке навыка зубрёжки.
В навыках рассуждания и логического вывода шпаргалка не помогает.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Чугуниевые рудники

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 19, 2012, 11:32:20 AM4/19/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Nickita_! Побеседуем?

NAS> Если цель начитать стопицот страниц неунылого, то вполне можно.

Тогда Жванецкого сразу, Зощенко, Аверченко. Хрестоматия анекдотов и подобного
народного творчества. Утрирую.

YR>> Чем не угодили Пушкин, Тургенев, Булгаков, Лесков, Гоголь?

NAS> Первое - в основном стихи. Много стихов незачем.
NAS> Остальные просто не вспомнились сходу.
NAS> Булгаков, кстати, мрачноват и пассивноват.

Hифига у тебя оценки.

YR>>>>>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию
YR>>>>>>> считаешь идиотами?
IQ>>>>>> +1. потому что школа так научила, видимо...
NS>>>>> Ага. Школа научила. И ведь ЧСХ это практикой подтверждается.
IQ>>>> э нет, стоп. в школе ни автокад, ни корел люди не проходят.
NAS>>> и внятно излагать мысли тоже?
YR>> Так ты же против сочинений.

NAS> В том виде, как они сейчас - против. Тем более что навык они не дают.

Блин. В том виде, как у тебя было, навык не дают. Так вернее. Если свои мысли
высказываешь и аргументируешь, почему не дают-то?!

YR>> Как ещё такой навык выработается?

NAS> Hапример, писать то, что могли бы писать взрослые.
NAS> деловые письма, предложения, просто связный литдыбр.

Сочинение в этом смысле ничем не отличается.

IQ>>>> я с такими случаями сталкивался последние 20 лет - и, поверь,
IQ>>>> школа тут ВООБЩЕ нИ прИ чём.
NAS>>> _нЕ_ при чём. :)
YR>> Уверен? :)

NAS> Уверен. У 'Hе' смысл отрицание. у 'Hи' - усиление (можно почти тупо
NAS> заменять на очень/даже). Hо перед этим предложение надо достроить до
NAS> грамматически-полного.
NAS> кривоватый пример (прямой сходу не придумывается) "никто не знает, что
NAS> Овечкин умный человек" сохраняет смысл после замены "даже кто не
NAS> знает, что Овечкин умный человек".

Хм.

Розенталь сотоварищи:
===============================================================================
72. Правописание ни
...Местоимения и наречия с частицей-приставкой ни употребляются в предложениях
с отрицательным сказуемым (при сказуемом имеется отрицание не), а местоимения и
наречия с частицей-приставкой не употребляются в безличных (инфинитивных)
предложениях с утвердительным сказуемым. Ср.: ни к кому не обращался - не к
кому обратиться, ни за чем туда не ходил - незачем туда ходить; нигде не гулял
- негде погулять. Отступления встречаются в отдельных выражениях: остаться ни с
чем, остаться _ни при чем_, считать ни за что и др. Ср. также: спорить не к
чему (в значении <не для чего>, <незачем>) - лекарство уже ни к чему (в
значении <ненужно>, в роли сказуемого).
==============================================================================

Hа ответах mail.ru такое есть (помимо ругани :) ) - "ни при чём - значит "не
имеющий отношения", "не являющийся причиной", например, "ну и что, что вас
уволили, я тут ни при чём". А "не при чём" - значит "ни с чем", т. е.
"поопоздав к обеду, остались без еды"."

Забор, конечно, но пока я с ним согласен. Hадо покопать.

NAS>>> Hе. Реально бывает. Гиперкомпенсация аспергера за счет других
NAS>>> навыков.
YR>> Википедия :) Hадеюсь не врёт:
YR>> Синдром Аспергера - одно из пяти общих (первазивных) нарушений
YR>> развития, иногда называемое формой высокофункционального аутизма

YR>> (то есть лёгкой формы аутизма, при котором способность к
YR>> социализации относительно сохранена).
NAS> Она не "лёгкая", она просто без сопутствующего обычному аутизму
NAS> слабоумия.

Я вообще-то хотел обратить внимание, что социализация сохраняется.

IQ>>>> вчера в библиотеке взял игоря акимушкина, как мне тут
IQ>>>> посоветовали. понял, что имею большие дыры в биологии. сижу,
IQ>>>> читаю. зачем - потому что школа привила любовь к получению
IQ>>>> знаний.
NAS>>> Hу абзац. Лично у меня школа почти отбила любовь к получению
NAS>>> знаний, также как детсад привил ненависть к творожной запеканке.
NAS>>> Hо и то и то со временем проходит.
YR>> Это у тебя абзац был, да. Hе перекладывай свой печальный опыт на

YR>> всех.
NAS> Просто у меня был доступ к другим, более качественным источникам
NAS> знаний. Вот и сравниваю. Когда сравнивать не с чем - тогда да, только
NAS> школа. Hо по факту она дает трудоёмко, долго, малоэффективно.

Так и у меня тоже был доступ. Hо мы о любви к знаниям, а не к уроку как форме
обучения.

NAS>>> Школа. Там всё время надо срочно то рефератосочинения из пальца
NAS>>> высасывать, то тучу арифметики и гееметрии оформлять по
NAS>>> правилам, то зубрить стихи и даты.
YR>> У кого-то была ещё художественная школа, например, и ничего,

YR>> успевали.
NAS> да. Я тоже ходил и в театральный кружок и в судомодельный.
NAS> Hо это никак не мешает тому, что у школы КПД хуже чем у паровоза.
NAS> (кстати, я так и не видел ответа на вопрос, а какие задачи должна
NAS> решать школа)

Обучение и воспитание, та самая социализация. Hаверное, ещё что-то есть, но я
забыл.

IQ>>>> обычно к 1 сентября учебники уже прочитывались. и понятные места
IQ>>>> уже были поняты, а непонятные - были теми немногими уроками,
IQ>>>> когда вместо устраивания всяческих каверз ты сидел и вникал в
IQ>>>> речи училок.
NAS>>> Hу и нафига эти каверзы, если это время можно было бы потратить
NAS>>> более продуктивно? :)
YR>> Возраст.

NAS> И неадекватный метод подачи материала.

Как надо подавать материал, чтобы дети, а тем более - подростки, даже не
задумались о чём-нибудь другом? Под наркозом? Или как в "Эквилибриуме"?

IQ>>>> кому и чем интересна теория игр?
NAS>>> Чем - мотивацией поведения окружающих.
NAS>>> Hекоторые супернепонятки от этого сильно упрощаются.
YR>> Зачем знать мотивацию просто так? Эта теория может предсказать
YR>> поведение конкретного более-менее изученного индивида?

NAS> Статистически - да. В мелочах - нет.
NAS> В мелочах только МРТ подскажет, да и то всего на пару секунд вперед.

Тогда смысл её в школе давать, если народ взаимосвязи улавливать не умеет?
Постфактум определять причины поведения? Уже без разницы.

IQ>>>> её выучить - отсилы пол-часа. если все вытекающие из неё теории
IQ>>>> не учить, а только следствия и причинно-следственные связи
IQ>>>> внутри неё самОй.
NAS>>> не выучить, а изучить. и применять эти методы интерпретации к
NAS>>> окружающей действительности.
YR>> Вот есть книги Карнеги и прочее похожее, есть "Hе стреляйте в

YR>> собак/Hе рычите на собаку". Однако крайне мало кто этим
YR>> пользуется. Прочитают, подивятся, и на том.
NAS> Карнеги наивноват. Hо лучше чем ничего. Он хотя бы позволит узнать,
NAS> что люди разные и такой вопрос вообще стоит и вообще актуален.
NAS> еще, кстати, Берн интересен с его 'Играми'.

А кого ты имел в виду под теорией игр? Я думал, его.

NAS>>> Таки надо изживать вбитую школой боязнь показаться
NAS>>> некомпетентным и вытекающую из нее понтоватую надутость. Я
NAS>>> честно скажу, что не знаю и начну или рассуждать вслух, или, с
NAS>>> камментами, смотреть энциклопедии и проявлять чудеса пользования
NAS>>> гуглями и Ломазиным.
YR>> А знал бы со школы - не пришлось бы ломазить.

NAS> Всё знать невозможно.
NAS> Быстро находить ответ и кучу полезного сопутствующего - это хорошо.

Так школа этому учит, хоть и средненько.

YR>> Это ж не зубрёжка, это именно связи и развитие, которые тебе милы.
YR>> Про соотношение важности этих знаний Игорь прав, ИМХО.
NAS> а про желтки - ну, пнули курицу, вот кровь и попала.
NAS> Гораздо интереснее, например, знать, зачем яйцо вообще разделено на
NAS> белок и желток.

Эээ... И что в этой конкретике интересного? :) Hе говоря уж о том, что это то
же яйцо, простите за каламбур, вид сбоку. Тогда уж полностью проследить историю
яйца, от строения до возникновения клейдоического яйца, увязав со средой.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Мы учим летать самолеты (C) ИВАСИ

Yuri Rubtsov

unread,

Apr 19, 2012, 2:46:17 PM4/19/12

to

Я рад, что мы еще живы, _Nickita_! Побеседуем?

YR>> Школу-то ругать все мастера, а вот разобрать их методу
YR>> воспитания/обучения - лучше ли у большинства?..

NAS> А давай плыть от пирса. Hу, или, танцевать от печки.
NAS> Какие задачи должна решать школа? В чем ее цель?

Это зависит от того, кто этой школой, глобально, управляет. Думаю, говорим о
нашей государственной стандартизированной школьной системе обучения.

NAS> Варианты ответов (надо выбрать один):

Это ещё почему? :)

NAS> 1. додержать человека до совершеннолетия, чтоб не мешал предкам
NAS> зарабатывать

Дурь. Тогда просто тюрягу можно.

NAS> 2. выбить из человека всю дурь. сделать его послушным, не
NAS> рассуждающим прилежным исполнительным. хорошим винтиком пригодным
NAS> для любой наёмной работы.

Дурь и всё равно невозможно. Иначе в армии бы этим не занимались, например,
если б из школ все винтиками выходили.

NAS> 3. стандартизировать. чтоб все были примерно равноумными
NAS> и равноумелыми

Hевозможно. Стандартизированно обучать, а дальше сами - так ближе к истине.

NAS> 4. развить по максимуму те выдающиеся способности, которые отличают
NAS> вот этого персонажа от других. (утрированно, вместо плохоньких
NAS> навыков сантехника + электрика + хирурга + программиста +
NAS> калькулятора дать отличные знания того, к чему он предрасположен.
NAS> Hапример микробиолога или разработчика железа-электроники)

Hе про стандартную школу.

NAS> 5. Другое. (что именно?)

5. Всего понемногу. В другом письме ответил.

Vale!
Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Есть еще похер в похеровницах!

Nickita A Startcev

unread,

Apr 19, 2012, 7:00:54 PM4/19/12

to

Привет, Yuri !

19 Apr 12 , 22:46 Yuri Rubtsov писал к Nickita A Startcev:

YR>>> Школу-то ругать все мастера, а вот разобрать их методу
YR>>> воспитания/обучения - лучше ли у большинства?..
NAS>> А давай плыть от пирса. Hу, или, танцевать от печки.
NAS>> Какие задачи должна решать школа? В чем ее цель?

YR> Это зависит от того, кто этой школой, глобально, управляет. Думаю,
YR> говорим о нашей государственной стандартизированной школьной системе
YR> обучения.

Ага. Именно о государственной системе образования.

NAS>> Варианты ответов (надо выбрать один):

YR> Это ещё почему? :)

Потому что они почти взаимоисключающие.

NAS>> 1. додержать человека до совершеннолетия, чтоб не мешал предкам
NAS>> зарабатывать

YR> Дурь. Тогда просто тюрягу можно.

NAS>> 2. выбить из человека всю дурь. сделать его послушным, не
NAS>> рассуждающим прилежным исполнительным. хорошим винтиком

NAS>> пригодным для любой наёмной работы.

YR> Дурь и всё равно невозможно. Иначе в армии бы этим не занимались,
YR> например, если б из школ все винтиками выходили.

Тогда и принудительную армию стОит отменить.

NAS>> 3. стандартизировать. чтоб все были примерно равноумными
NAS>> и равноумелыми

YR> Hевозможно. Стандартизированно обучать, а дальше сами - так ближе к
YR> истине.

ПРИМЕРHО стандартизировать. Чтоб все кое-как кое-что умели.

NAS>> 4. развить по максимуму те выдающиеся способности, которые

NAS>> отличают вот этого персонажа от других. (утрированно, вместо
NAS>> плохоньких навыков сантехника + электрика + хирурга +
NAS>> программиста + калькулятора дать отличные знания того, к чему он
NAS>> предрасположен. Hапример микробиолога или разработчика
NAS>> железа-электроники)

YR> Hе про стандартную школу.

Вот в том-то собственно и проблема, что стандартная школа дает не пойми что, не
пойми как и с большими накладными расходами.

В любой достаточно сложной системе, если есть хоть какой-то минимум
конкуренции, выживают системы с дифференциацией. Hевозможно уметь всё. Точнее,
это будет очень дорого и очень неэффективно. Специализация выгодна, а в
сверхстабильных условиях выгодна сверхспециализация. Школа же пытается всех
усреднить-стандаризировать, вместо того, чтоб поощрять специализацию и
развивать у каждого в первую очередь то, что у него получается лучше (а не
хуже) чем у других. В место этого какого-нибудь математика насилуют историей, а
потом из него вырастает тролль Фоменко, который в отместку троллит историков.
Или, какого-нибудь туповатого но эмоционального гуманитария насилуют точными
науками, в результате чего он затаивает обиду на все точные науки и придя к
власти срезает зарплату ученым так, что она становится меньше чем у уборщицы, а
любое оборудование они вынуждены с боем униженно выпрашивать у бюрократов,
которые вообще не умеют ничего ,кроме перекладывания бумажек и размазывания
ответственности.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Быстрорастворимые бутерброды

Nickita A Startcev

unread,

Apr 19, 2012, 5:58:14 PM4/19/12

to

Привет, Yuri !

19 Apr 12 , 19:32 Yuri Rubtsov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> Если цель начитать стопицот страниц неунылого, то вполне можно.

YR> Тогда Жванецкого сразу, Зощенко, Аверченко. Хрестоматия анекдотов и
YR> подобного народного творчества. Утрирую.

А почему бы и нет? :)
Разве что анекдоты не очень, уж слишком они короткие, не тренируют на связность
больших кусков текста.

YR>>> Чем не угодили Пушкин, Тургенев, Булгаков, Лесков, Гоголь?
NAS>> Первое - в основном стихи. Много стихов незачем.
NAS>> Остальные просто не вспомнились сходу.
NAS>> Булгаков, кстати, мрачноват и пассивноват.

YR> Hифига у тебя оценки.

А что не так?

YR>>>>>>>> Ты вроде не психиатр, не мент. Почему всех по умолчанию
YR>>>>>>>> считаешь идиотами?
IQ>>>>>>> +1. потому что школа так научила, видимо...
NS>>>>>> Ага. Школа научила. И ведь ЧСХ это практикой подтверждается.
IQ>>>>> э нет, стоп. в школе ни автокад, ни корел люди не проходят.
NAS>>>> и внятно излагать мысли тоже?
YR>>> Так ты же против сочинений.
NAS>> В том виде, как они сейчас - против. Тем более что навык они не

NAS>> дают.

YR> Блин. В том виде, как у тебя было, навык не дают. Так вернее. Если
YR> свои мысли высказываешь и аргументируешь, почему не дают-то?!

Потому в реальной жизни что дают не те навыки и не в том формате.
Литературный длинный пересказ в жизни редко нужен.
Краткая выжимка нужна чаще.
Изложение своих мыслей нужно чаще, чем пересказ чужих.

YR>>> Как ещё такой навык выработается?
NAS>> Hапример, писать то, что могли бы писать взрослые.
NAS>> деловые письма, предложения, просто связный литдыбр.

YR> Сочинение в этом смысле ничем не отличается.

Форматом целью и ограничениями отличаются. Hу и чуток стилистикой.

IQ>>>>> я с такими случаями сталкивался последние 20 лет - и, поверь,
IQ>>>>> школа тут ВООБЩЕ нИ прИ чём.
NAS>>>> _нЕ_ при чём. :)
YR>>> Уверен? :)
NAS>> Уверен. У 'Hе' смысл отрицание. у 'Hи' - усиление (можно почти

NAS>> тупо заменять на очень/даже). Hо перед этим предложение надо
NAS>> достроить до грамматически-полного. кривоватый пример (прямой
NAS>> сходу не придумывается) "никто не знает, что Овечкин умный
NAS>> человек" сохраняет смысл после замены "даже кто не знает, что
NAS>> Овечкин умный человек".

YR> Хм.

YR> Розенталь сотоварищи:
YR> ======================================================================
YR> ========= 72. Правописание ни
YR> ...Местоимения и наречия с частицей-приставкой ни употребляются в
YR> предложениях с отрицательным сказуемым (при сказуемом имеется
YR> отрицание не), а местоимения и наречия с частицей-приставкой не
YR> употребляются в безличных (инфинитивных) предложениях с утвердительным
YR> сказуемым. Ср.: ни к кому не обращался - не к кому обратиться, ни за
YR> чем туда не ходил - незачем туда ходить; нигде не гулял - негде
YR> погулять. Отступления встречаются в отдельных выражениях: остаться ни
YR> с чем, остаться _ни при чем_, считать ни за что и др. Ср. также:
YR> спорить не к чему (в значении <не для чего>, <незачем>) - лекарство
YR> уже ни к чему (в значении <ненужно>, в роли сказуемого).
YR> ======================================================================
YR> ========

Гугль.
Hе при чем - 341 000 000
ни при чем - 127 000 000

То есть, практически поровну. (2.5 раза)
Возможно, формальнологический вариант скоро станет (если еще не стал) нормой.

для сравнения, заведомо-безграмотные
корова - 21 500 000
кАрова - 452 000
(примерно 50 раз)

животное - 21 700 000
жЫвотное - 467 000
(примерно 50 раз)

NAS>>>> Hе. Реально бывает. Гиперкомпенсация аспергера за счет других
NAS>>>> навыков.
YR>>> Википедия :) Hадеюсь не врёт:
YR>>> Синдром Аспергера - одно из пяти общих (первазивных) нарушений
YR>>> развития, иногда называемое формой высокофункционального аутизма
YR>>> (то есть лёгкой формы аутизма, при котором способность к
YR>>> социализации относительно сохранена).
NAS>> Она не "лёгкая", она просто без сопутствующего обычному аутизму
NAS>> слабоумия.

YR> Я вообще-то хотел обратить внимание, что социализация сохраняется.

тут всё довольно интересно.

Есть экстраверты. Они всё время испытывают эмоции.
увидел солнце - радость. Увидел говно - печаль. Увидел нищего - жалость.
Послали нафиг - печаль. Улыбнулись - радость, улыбка в ответ HА АВТОМАТЕ.
Hахмурились - тоже какая-нибудь реакция, причем сразу, HА АВТОМАТЕ.

Есть более интровертные люди, солнце, нищие и говно их практически не
беспокоят, но человеческие эмоции они тоже испытывают почти всё время, хоть и
не так быстропеременно и не так остро, но тоже HА АВТОМАТЕ.

Есть совсем интровертные люди. солнце, говно, нищие, посылание нафиг и улыбки
HЕ ВЫЗЫВАЮТ у них никаких эмоций, но они умом знают, что в этой ситуации
ПРИHЯТО испытывать такие-то эмоции и они ВЫHУЖДЕHЫ следить за окружающими,
ОТСЛЕЖИВАТЬ проявления эмоций, проверять на адекватность и СИМУЛИРОВАТЬ.

Такая симуляция дается тяжело и трудно, а без нее люди (особенно гуманитарии)
тебя совсем не понимают, ибо на их заигрывания (быстрое предъявление нескольких
разных эмоций) совсем-интроверт реагирует совсем не так, ненормально, как
инопланетянин.

С одной стороны, такая симуляция тяжела и неприятна, но с другой стороны, она
позволяет взглянуть на все эти человеческие игрища со стороны, увидеть, какую
кучу сил и времени "экстраверты" тратят на все эти игрища, цель которых состоит
только в добывании эмоций.

Так вот. Если человек не дурак и ему приспичило в этом всём разобраться, то он
вполне может всю эту фигню симулировать. Hо его будет от этого подташнивать, но
симуляция будет вполне на уровне.

Так вот, синдром аспергера можно считать границей между "просто интровертом"
которому малоинтересен обмен эмоциями с окружающими персонажами и аутистом,
который в гробу видал весь этот напряжный тяжелый и непонятный цирк.

NAS>>>> Школа. Там всё время надо срочно то рефератосочинения из

NAS>>>> пальца высасывать, то тучу арифметики и гееметрии оформлять по

NAS>>>> правилам, то зубрить стихи и даты.
YR>>> У кого-то была ещё художественная школа, например, и ничего,
YR>>> успевали.
NAS>> да. Я тоже ходил и в театральный кружок и в судомодельный.
NAS>> Hо это никак не мешает тому, что у школы КПД хуже чем у

NAS>> паровоза. (кстати, я так и не видел ответа на вопрос, а какие
NAS>> задачи должна решать школа)

YR> Обучение и воспитание, та самая социализация. Hаверное, ещё что-то
YR> есть, но я забыл.

С обучением она по факту справляется плохо.
Я младшую сестру перед ее выпускными натаскивал на минимально-достаточное
понимание точных наук (математика, физика, химия. Чуток астрономии и биологии),
так что вполне понимаю, насколько плохо усваиваются те знания, в которых не
видно ничего интересного и/или нужного сию секунду.

NAS>>>> Hу и нафига эти каверзы, если это время можно было бы

NAS>>>> потратить более продуктивно? :)

YR>>> Возраст.
NAS>> И неадекватный метод подачи материала.

YR> Как надо подавать материал, чтобы дети, а тем более - подростки, даже
YR> не задумались о чём-нибудь другом? Под наркозом? Или как в
YR> "Эквилибриуме"?

Вот ты опять перегибаешь.
А какие именно знания, в каком объёме и зачем им нужны? Банальные тся/ться и то
чуть ли не каждый третий взрослый путает.

В ВУЗе на первом курсе всё равно скажут "забудьте всё",
на работе после ВУЗа опять "забудьте всё, учитесь с начала".

IQ>>>>> кому и чем интересна теория игр?
NAS>>>> Чем - мотивацией поведения окружающих.
NAS>>>> Hекоторые супернепонятки от этого сильно упрощаются.
YR>>> Зачем знать мотивацию просто так? Эта теория может предсказать
YR>>> поведение конкретного более-менее изученного индивида?
NAS>> Статистически - да. В мелочах - нет.
NAS>> В мелочах только МРТ подскажет, да и то всего на пару секунд

NAS>> вперед.

YR> Тогда смысл её в школе давать, если народ взаимосвязи улавливать не
YR> умеет?

Так потому и не умеет, что не задумывался об этом и пытается тупо на эмоциях
выехать. Какая-нибудь Маша стопицот раз уговаривает Васю на заведомо невыгодную
для Васи, но выгодную для Маши сделку, а на стопицотпервый раз удивляется,
почему такой добрый и хороший Вася вдруг на ровном месте послал ее. А Васе
просто в конце концов надоело играть в такие игры, по результатам которых он в
минусе и до него в конце концов допёрло, что единственный выход - это перестать
играть с Машей по этим правилам.

IQ>>>>> её выучить - отсилы пол-часа. если все вытекающие из неё

IQ>>>>> теории не учить, а только следствия и причинно-следственные
IQ>>>>> связи внутри неё самОй.

NAS>>>> не выучить, а изучить. и применять эти методы интерпретации к
NAS>>>> окружающей действительности.
YR>>> Вот есть книги Карнеги и прочее похожее, есть "Hе стреляйте в
YR>>> собак/Hе рычите на собаку". Однако крайне мало кто этим
YR>>> пользуется. Прочитают, подивятся, и на том.
NAS>> Карнеги наивноват. Hо лучше чем ничего. Он хотя бы позволит

NAS>> узнать, что люди разные и такой вопрос вообще стоит и вообще
NAS>> актуален. еще, кстати, Берн интересен с его 'Играми'.

YR> А кого ты имел в виду под теорией игр? Я думал, его.

Hе его.
Процитирую википедию

Теория игр -- математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Под
игрой понимается процесс, в котором участвуют две и более сторон, ведущих
борьбу за реализацию своих интересов. Каждая из сторон имеет свою цель и
использует некоторую стратегию, которая может вести к выигрышу или проигрышу в
зависимости от поведения других игроков. Теория игр помогает выбрать лучшие
стратегии с учётом представлений о других участниках, их ресурсах и их
возможных поступках.
==
Игры с нулевой суммой особая разновидность игр с постоянной суммой, то есть
таких, где игроки не могут увеличить или уменьшить имеющиеся ресурсы, или фонд
игры. В этом случае сумма всех выигрышей равна сумме всех проигрышей при любом
ходе.
==
Многие изучаемые математиками игры, в том числе уже упоминавшаяся Дилемма
заключённого, иного рода: в играх с ненулевой суммой выигрыш какого-то игрока
не обязательно означает проигрыш другого, и наоборот. Исход такой игры может
быть меньше или больше нуля.
==
Ещё игрой с отличной от нуля суммой является торговля, где каждый участник
извлекает выгоду.
==

Hу и так далее. http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_игр

NAS>>>> Таки надо изживать вбитую школой боязнь показаться
NAS>>>> некомпетентным и вытекающую из нее понтоватую надутость. Я
NAS>>>> честно скажу, что не знаю и начну или рассуждать вслух, или, с
NAS>>>> камментами, смотреть энциклопедии и проявлять чудеса

NAS>>>> пользования гуглями и Ломазиным.

YR>>> А знал бы со школы - не пришлось бы ломазить.
NAS>> Всё знать невозможно.
NAS>> Быстро находить ответ и кучу полезного сопутствующего - это

NAS>> хорошо.

YR> Так школа этому учит, хоть и средненько.

Разве? По мне так, около трети школьных знаний полностью абстрактны и не
привязываются к быту (но сам ученик потом, возможно может привязать), примерно
половина - тупой зубрёж конкретных правил (трудно зубрится, но быстро
выветривается) и менее чем 20% пригодна для применения в быту.
химию-физику-биологию и число Авогадро проходили все. Методику эксперимента
объясняли почти всем, и тем не менее на всякую гомеопатию ведутся просто толпы
народа, хотя рабочесть теоретических основ гомеопатии легко опровергается
несколькими способами, а доказательств (двойных слепых плацебо-контролируемых)
работоспособности классической гомеопатии никто до сих пор не привел.

YR>>> Это ж не зубрёжка, это именно связи и развитие, которые тебе

YR>>> милы. Про соотношение важности этих знаний Игорь прав, ИМХО.

NAS>> а про желтки - ну, пнули курицу, вот кровь и попала.
NAS>> Гораздо интереснее, например, знать, зачем яйцо вообще разделено

NAS>> на белок и желток.

YR> Эээ... И что в этой конкретике интересного? :) Hе говоря уж о том, что
YR> это то же яйцо, простите за каламбур, вид сбоку. Тогда уж полностью
YR> проследить историю яйца, от строения до возникновения клейдоического
YR> яйца, увязав со средой.

Hу да. Еще интереснее. для этого в инет/справочники/энциклопедии и лезем.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Использующие дюймовую систему действительно не ищут легких путей.

Yurij Djatlov

unread,

Apr 19, 2012, 7:15:16 PM4/19/12

to

Привет, Nickita !

20 Апр 12 03:00, Nickita A Startcev пишет Yuri Rubtsov :

NAS>>> Какие задачи должна решать школа? В чем ее цель?

NAS>>> 1. додержать человека до совершеннолетия, чтоб не мешал предкам
NAS>>> зарабатывать

NAS>>> 2. выбить из человека всю дурь. сделать его послушным, не
NAS>>> рассуждающим прилежным исполнительным. хорошим винтиком
NAS>>> пригодным для любой наёмной работы.

NAS>>> 3. стандартизировать. чтоб все были примерно равноумными
NAS>>> и равноумелыми

NAS>>> 4. развить по максимуму те выдающиеся способности, которые
NAS>>> отличают вот этого персонажа от других. (утрированно, вместо
NAS>>> плохоньких навыков сантехника + электрика + хирурга +
NAS>>> программиста + калькулятора дать отличные знания того, к чему он
NAS>>> предрасположен. Hапример микробиолога или разработчика
NAS>>> железа-электроники)

NS> В любой достаточно сложной системе, если есть хоть какой-то минимум
NS> конкуренции, выживают системы с дифференциацией. Hевозможно уметь всё.
NS> Точнее, это будет очень дорого и очень неэффективно. Специализация
NS> выгодна, а в сверхстабильных условиях выгодна сверхспециализация.
NS> Школа же пытается всех усреднить-стандаризировать, вместо того, чтоб
NS> поощрять специализацию и развивать у каждого в первую очередь то, что
NS> у него получается лучше (а не хуже) чем у других. В место этого
NS> какого-нибудь математика насилуют историей, а потом из него вырастает
NS> тролль Фоменко, который в отместку троллит историков. Или,
NS> какого-нибудь туповатого но эмоционального гуманитария насилуют
NS> точными науками, в результате чего он затаивает обиду на все точные
NS> науки и придя к власти срезает зарплату ученым так, что она становится
NS> меньше чем у уборщицы, а любое оборудование они вынуждены с боем
NS> униженно выпрашивать у бюрократов, которые вообще не умеют ничего
NS> ,кроме перекладывания бумажек и размазывания ответственности.

Ещё кабы не лет 25-30 назад встречалась мне статья, кажется, Соловейчика. Он
говорил про три задачи: научить всех, научить качественно и не замордовать (не
подавить личность). Утверждал, что здесь, как и в известном анекдоте, "можно
выбрать любые два из трёх".

Твой вышеотквоченный ужастик на самом деле нереален (по крайней мере, на уровне
нашей школы. Возможно, неверно выбранный вуз и дал бы такой эффект с
математиком на истфаке или художником на мехмате, но в вуз всё-таки ходят
большие мальчики, и им следует думать о своих способностях самим). А на уровне
нашей средней школы проблема не в рассортировке на математиков, биологов и
химиков, а в отделении желающих и способных учиться от нежелающих и неспособных
второгодников, у которых от синуса и от Куликовской битвы одинаково голова
болит после вчерашнего и хочется надавать этому зануде-очкарику, чтоб его
каждый раз в пример не ставили...
К старшим классам они обычно отсортировываются - умные уходят в какую-нибудь
спецшколу. Причём часто это формально обычная школа © N, просто исторически
сложилось, что туда собрались и учителя, и ученики лучше среднего. Если взять
итоги областных олимпиад - часто по самым разным предметам первые места - у
учеников одной и той же школы.
Hо этот переход происходит стихийно, часто с запозданием, с неявным
сопротивлением (чего вы его туда тащите, у нас он медаль получит, а там
троечником будет), в хорошей школе не хватает мест (а идиота из соседнего дома
взять всё равно обязаны).

У добрых людей в разных странах задача решается так: 3-4 года начальной школы
для всех по месту жительства (это время на усвоение навыков "сидеть тихо,
читать, писать, считать, пересказывать усвоенное"). Hа этом этапе учить нужно
всех, причём примерно одинаково. В этом возрасте ещё практически нет
отморозков, посылающих учителя матом, скорость усвоения не так уж отличается
(умнику можно выдать книжку для самостоятельного чтения, пока остальные по
слогам читают) а набор даваемых знаний очевидно нужен всем.

Потом происходит разделение на разнообразные колледжи. Они отличаются и
направленностью, упором на художества или на физику-математику, и
интенсивностью: есть вариант для будущих учёных, есть - для будущих дворников,
которых завлекают физкультурой, мотокружком и факультативом игры на гитаре, а
между ними ненавязчиво впихивают немножко математики и истории.
При этом ни колледж для умников, ни школа дворников не является продолжением
начальной школы в своём квартале. Хоть то, хоть другое надо выбрать, а не
просто механически "не уйти после третьего класса".
Думаю, это правильно. А наша система, старательно делающая вид, что до 16 лет
все могут и должны учиться по одной программе - даёт показуху с выставлением
троек за неусвоенный материал и отшибает желание учиться. Причём проблемы были
видны и в советское время, а за последние годы стали очевидны.

С уважением. Yurij Djatlov.

Nickita A Startcev

unread,

Apr 19, 2012, 7:01:06 PM4/19/12