пpозpачные металлы
Oleg Chechulin
RIN> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
Ну вот, допустим, пары ртути прозрачны. Да и любой испарённый металл, я думаю,
тоже будет прозрачным.
Олег (AKA 2:6070/21)
sergej
RIN> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
практически любой металл прозрачен, если раскатать его в тооооооооненькую
плёночку.
vale!
Andrew O. Shadoura
Однажды, 09.08.05 в 9:57:49, ты писал Roman 'Idiot' Neganoff
по поводу "пpозpачные металлы".
RIN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
SxI> практически любой металл прозрачен, если раскатать его в
SxI> тооооооооненькую плёночку.
Пример - металлизация на поверхности стекла в ЖК индикаторах.
-- С уважением, Andrew O. Shadoura (also 2:450/143.25)
Dmitriy Balashov
╘─· Do ut des, Roman 'Idiot' Neganoff!
RIN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
OC> Hу вот, допустим, пары ртути прозрачны. Да и любой испарённый металл,
OC> я думаю, тоже будет прозрачным.
Если эффект токопроводимости не имеет значения в прозрачном материале, то мне
кажется, проще будет найти сопоставимый по характеристикам
(твёрдость/хрупкость/разные t°) пластик.
=== TDK XSiV150: /ATB - Beach Vibes.mp3/
°L° "Улей Хелльстрома", Фрэнк Херберт (100% из 640353)
Roman 'Idiot' Neganoff
в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
Иншалла, All! /*WBR, Roman 'Idiot' Neganoff*/
* np: winamp молчит и бьется в конвyльсиях.*
Oleg Sorokin
08 авг 05 в 19:53, Roman 'Idiot' Neganoff писал All:
RIN> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
В тонком слое - вполне. Только "в самостоятельном виде" - с трудом.
Металлическое же напыление на, например, стёклах - запросто. :-)
Пока!
Ilya Chernyh
You wrote to All on Mon, 08 Aug 2005 18:53:08 +0400:
RIN> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: plut...@front.ru
Michael Zherebin
Доброго тебе времени суток, Oleg!
B 09 Авг 05 07:43, Oleg Sorokin написал для Roman 'idiot' Neganoff:
RIN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
OS> В тонком слое - вполне. Только "в самостоятельном виде" - с трудом.
OS> Металлическое же напыление на, например, стёклах - запросто. :-)
Сквозь листок сусального золота видно солнце и спиpаль электpолампочки.
Michael (aka Boza) ЖЖ: boza
Andrew Doroshev
IC> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
Металлом при нормальных условиях не является.
Можно подогреть :)
With best wishes, Andrew.
Ilya Chernyh
You wrote to Ilya Chernyh on Tue, 09 Aug 2005 22:41:01 +0400:
IC>> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
AD> Металлом при нормальных условиях не является.
Ты его в руках держал?
AD> Можно подогреть :)
И что будет?
Andrew Doroshev
IC>>> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
AD>> Металлом при нормальных условиях не является.
IC> Ты его в руках держал?
Держал. В виде дисков диаметром 150 мм.
AD>> Можно подогреть :)
IC> И что будет?
Градусах при 125 запрещённая зона исчезает, и кремний становится плохоньким
проводником, который уже можно назвать металлом.
With best wishes, Andrew.
Maxim Elkin
08 Aug 05 19:53, you wrote to all:
RN> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
Hет - пеpекpывающиеся уpовни валентных электpонов не позволяют. Свет -
электpомагнитные волны, а любой пpоводник их экpаниpует. Что есть -
полупpозpачные почти диэлектpики, вpоде пленки, AFAIR, оксида индия в качестве
электpодов LCD.
Maxim
stas pawlowskij
Oneday 09 Aug 05 10:15, Maxim Elkin wrote Roman 'Idiot' Neganoff:
RN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
ME> Hет - пеpекpывающиеся уpовни валентных электpонов не позволяют.
ME> Свет - электpомагнитные волны, а любой пpоводник их экpаниpует. Что
не читали тебе эллипсометрию :) часть луча поглощается, часть отражается, а
часть преломляется пограничным слоем, и опять отражается уже с измененной
поляризацией волны. даже у металлов. :)
ME> есть - полупpозpачные почти диэлектpики, вpоде пленки, AFAIR, оксида
а что такое "прозрачность" и полупрозрачность". ведь абсолютно прозрачного
вещества нет, а металлы вполне себе прозрачны, просто поглощение в нем, в
отличие от кварцевого стекла, происxдит на глубине, соизмеримой с размерами
молекул, или около того. смотря какой металл.
ME> индия в качестве электpодов LCD.
Oleg Sorokin
09 авг 05 в 19:40, Michael Zherebin писал Oleg Sorokin:
OS>> В тонком слое - вполне. Только "в самостоятельном виде" - с
OS>> трудом. Металлическое же напыление на, например, стёклах -
OS>> запросто. :-)
MZ> Сквозь листок сусального золота видно солнце и спиpаль
MZ> электpолампочки.
Совершенно верно. Только если подумать, сколько труда вложили в то, чтобы этот
листок сделать, а так же то, насколько аккуратно следует с этим листком
обращаться, чтобы он остался листком... Проще на стекло напылить :)
Пока!
Oleg Sorokin
09 авг 05 в 10:15, Maxim Elkin писал Roman 'Idiot' Neganoff:
RN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
ME> Hет - пеpекpывающиеся уpовни валентных электpонов не позволяют.
ME> Свет - электpомагнитные волны, а любой пpоводник их экpаниpует.
Угу. Только степень экранирования сильно зависит от толщины :)
Пока!
Ilya Chernyh
You wrote to Ilya Chernyh on Wed, 10 Aug 2005 08:15:32 +0400:
AD>>> Металлом при нормальных условиях не является.
IC>> Ты его в руках держал?
AD> Держал. В виде дисков диаметром 150 мм.
Во. В виде тонких полированных дисков. А болванку спорю,
не держал.
Готов поспорить, если тебе дать кремниевую балванку, ты бы
её от чугунной не отличил.
AD>>> Можно подогреть :)
IC>> И что будет?
AD> Градусах при 125 запрещённая зона исчезает, и кремний становится
AD> плохоньким проводником, который уже можно назвать металлом.
И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
Мы же про оптические свойства говорим.
Ilya Chernyh
You wrote to Maxim Elkin on Wed, 10 Aug 2005 08:04:34 +0400:
RN>>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
ME>> Hет - пеpекpывающиеся уpовни валентных электpонов не позволяют.
ME>> Свет - электpомагнитные волны, а любой пpоводник их экpаниpует.
OS> Угу. Только степень экранирования сильно зависит от толщины :)
Ясное дело. Если толщина меньше длины волны, то будет пропускать.
Sasha Pelepeichenko
RIN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
IC> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
Если не ошибаюсь, то любой полупроводник прозрачен в ифк.
Бывают германиевые ифк-линзы - это стопудово, я такие видел.
Andrew Doroshev
IC> Готов поспорить, если тебе дать кремниевую балванку, ты бы
IC> её от чугунной не отличил.
Были и обрезки.
А чугуниевая для начала должна быть тяжелее, и намного.
Какое характерное свойство металлов можно увидеть в 50 килограммовом куске
кремния?
Hе надо путать внешность болванки со свойствами материала. Я кусок пенопласта
под камень раскрашу, это ведь не повод пенопласт называть иначе.
AD>> Градусах при 125 запрещённая зона исчезает, и кремний становится
AD>> плохоньким проводником, который уже можно назвать металлом.
IC> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
IC> Мы же про оптические свойства говорим.
Оптические свойства как раз и определяются валентными электронами.
Требовался прозрачный металл.
В ответ выдаётся кремний.
- не прозрачный.
- не металл.
With best wishes, Andrew.
парадокс Чумаченко
--------------------------------------------------------------------
RIN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
IC> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
А что, кpемний-таки металл?
... [team]AntiDrabkin
stas pawlowskij
Oneday 10 Aug 05 22:08, парадокс Чумаченко wrote Ilya Chernyh:
IC>> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
пЧ> А что, кpемний-таки металл?
оxаrактеризйте пожауйсста основные свойства вещества, по которым его можно
отнести к металлу. :) а то ведь ширина запрещенной зоны это не единственный
параметр. кстати, у кремния запрещенная зона несколько больше, чем у кxммм...
классическиx металлов, однако меньше, чем у диэлектрика. да и вообще, кремний
имеет свойства как металлов, так и HЕметаллов. а внешне очень сильно поxож на
магний, как по вкусу, так и по цвету :)
зы, аллюминий условно прозрачен в ультрафиолетовом или ваще рентгеновском
"свете". :)
stas pawlowskij
Oneday 10 Aug 05 07:15, Andrew Doroshev wrote Ilya Chernyh:
AD>>> Металлом при нормальных условиях не является.
IC>> Ты его в руках держал?
AD> Держал. В виде дисков диаметром 150 мм.
гы, неужель тоже физикой пп занимался? :)
AD>>> Можно подогреть :)
IC>> И что будет?
AD> Градусах при 125 запрещённая зона исчезает, и кремний становится
AD> плохоньким проводником, который уже можно назвать металлом.
"С" ввиде графитового стержня тоже очень xорошо проводит эл. ток, и что? он
теперь тоже металлом стал?
таблица менделеева рулит.
sergej
IC> Готов поспорить, если тебе дать кремниевую балванку, ты бы
IC> её от чугунной не отличил.
действительно похоже. но -- не всё то лысина, что блестит, не всё то спирт,
что горит, не всё то солнышко, что встаёт. металлом от этой похожести кремний
всё равно не становится..
vale!
Oleg O. Ossovitskii
10 августа 2005 г., 21:36:29, Вы писали:
IC>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
графит - проводник, но не металл
алюминий - проводник, но не металл
растворы солей в воде опять же...
признак металл-неметалл определяется количеством электронов и т.д., а
не проводимостью =)
---
С уважением, Олег Осовицкий
ведущий программист, ООО фирма КГПА, Калининград
тел: +7(0112)46-23-40, факс: +7(0112)53-34-96, моб: +79022193956
mailto:o.osso...@kgpa.ru, icq# 33366588
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Alex Welikanov
IC>>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD>> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
OOO> графит - проводник, но не металл
OOO> алюминий - проводник, но не металл
Наверное опечатка? Алюминий - металл. Хотя амфотерные свойства
проявляет в полный рост. В частности бурно реагирует с водным
раствором щелочи.
OOO> растворы солей в воде опять же...
OOO> признак металл-неметалл определяется количеством электронов и т.д., а
OOO> не проводимостью =)
Как это количеством электронов? Тогда водород - металл? Бор - металл?
А олово вообще имеет несколько модификаций. Альфа-олово -
полупроводник. Бета-олово - металл.
Ilya Chernyh
You wrote to Ilya Chernyh on Wed, 10 Aug 2005 22:08:09 +0400:
IC>> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
пЧ> А что, кpемний-таки металл?
Металлурги считают металлом.
Ilya Chernyh
You wrote to Ilya Chernyh on Wed, 10 Aug 2005 22:36:29 +0400:
AD> Были и обрезки.
AD> А чугуниевая для начала должна быть тяжелее, и намного.
AD> Какое характерное свойство металлов можно увидеть в 50 килограммовом
AD> куске кремния?
Какое нафиг 50 грамм? Я держал килограмм в пять болванку.
AD> Hе надо путать внешность болванки со свойствами материала. Я кусок
AD> пенопласта под камень раскрашу, это ведь не повод пенопласт называть
AD> иначе.
Какие свойства кроме электрических отличают кремний от других металлов?
AD>>> Градусах при 125 запрещённая зона исчезает, и кремний становится
AD>>> плохоньким проводником, который уже можно назвать металлом.
IC>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
Это не критерий. Во-первых, при определенной температуре любой
металл перестаёт быть проводником. Во-вторых, есть куча
проводников-неметаллов,
даже органические полимеры.
В-третьих, почему бы в таком случае, не объявить, что металл должен
обладать свойством ферромагнитности? Тогда и аллюминий металлом не будет.
Чем магнитные свойства хуже электрических?
IC>> Мы же про оптические свойства говорим.
AD> Оптические свойства как раз и определяются валентными электронами.
AD> Требовался прозрачный металл.
AD> В ответ выдаётся кремний.
AD> - не прозрачный.
AD> - не металл.
Я не говорил, что он прозрачный :-) Он прозрачный только в ИК.
Ilya Chernyh
You wrote to парадокс Чумаченко on Wed, 10 Aug 2005 16:11:36 +0400:
IC>>> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
пЧ>> А что, кpемний-таки металл?
sp> оxаrактеризйте пожауйсста основные свойства вещества, по которым его
sp> можно отнести к металлу. :) а то ведь ширина запрещенной зоны это не
sp> единственный параметр. кстати, у кремния запрещенная зона несколько
sp> больше, чем у кxммм... классическиx металлов, однако меньше, чем у
sp> диэлектрика. да и вообще, кремний имеет свойства как металлов, так и
sp> HЕметаллов. а внешне очень сильно поxож на магний, как по вкусу, так и
sp> по цвету :)
На мой взгляд, больше на свинец, пожалуй, похож.
sp> зы, аллюминий условно прозрачен в ультрафиолетовом или ваще
sp> рентгеновском "свете". :)
Ilya Chernyh
You wrote to Andrew Doroshev on Wed, 10 Aug 2005 16:18:26 +0400:
AD>>>> Можно подогреть :)
IC>>> И что будет?
AD>> Градусах при 125 запрещённая зона исчезает, и кремний становится
AD>> плохоньким проводником, который уже можно назвать металлом.
sp> "С" ввиде графитового стержня тоже очень xорошо проводит эл. ток, и
sp> что? он теперь тоже металлом стал?
sp> таблица менделеева рулит.
Ну вообщето-то, это полупроводник, как и кремний.
Но мостики замыкать им можно :-)
Графит тоже обладает свойствами металлов и его сплавы нироко используются
в металлургии.
Кстати, алюминий тоже "красится" не намного хуже графита :-)
Ilya Chernyh
You wrote to Andrew Doroshev on Thu, 11 Aug 2005 11:42:41 +0000 (UTC):
IC>>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD>> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
OOO> графит - проводник, но не металл
OOO> алюминий - проводник, но не металл
Алюминий вообще-то металл, а графит - полупроводник...
Ilya Chernyh
You wrote to Ilya Chernyh on Thu, 11 Aug 2005 05:25:12 +0000 (UTC):
IC>> Готов поспорить, если тебе дать кремниевую балванку, ты бы
IC>> её от чугунной не отличил.
sxi> действительно похоже. но -- не всё то лысина, что блестит, не всё то
sxi> спирт, что горит, не всё то солнышко, что встаёт. металлом от этой
sxi> похожести кремний всё равно не становится..
Вот что думают металлурги:
===
На первые позиции этого сектора мирового рынка металлов быстро выходят
развивающиеся страны. Ведущие страны феррокремниевого производства это
Китай, Россия, Украина, и Бразилия. Даже в производстве металлического
кремния - Китай и Бразилия уверенно обогнали Францию, США и Норвегию.
Выделяется и очень агрессивен на мировом рынке Китай. Динамика роста
производства кремния и феррокремния в Китае в последнее время превышает +20%
год, а страна в целом уже контролирует более 35% мирового рынка этого
металла. Причем, коньюктуру этого рынка Китай не просто отслеживает - он
активно на нее влияет.
===
Источник:
http://www.metalltorg.ru/analytics/color/?id=196
Не исключаю, что электрики думают по-другому :-)
Nickita A Startcev
09 Aug 05 , 21:27 Ilya Chernyh писал к Roman 'Idiot' Neganoff:
RIN>> в химях не силён, и вот интеpесно, возможен ли сабж?
IC> Кремний прозрачен в инфракрасном диапазоне.
Гм.. А давно кремний стал металлом?
. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Моноглот и библиофоб
Nickita A Startcev
09 Aug 05 , 12:30 Andrew O Shadoura писал к sergej "xarkonnen" iwanow:
SxI>> практически любой металл прозрачен, если раскатать его в
SxI>> тооооооооненькую плёночку.
AOS> Пример - металлизация на поверхности стекла в ЖК индикаторах.
А разве там не оксиды олова?
. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... выкинуть ящик с трубадурами
Maxim Voronin
10 Aug 05 22:36, Andrew Doroshev -> Ilya Chernyh:
AD>>> Градусах при 125 запрещённая зона исчезает, и кремний становится
AD>>> плохоньким проводником, который уже можно назвать металлом.
IC>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
Берём графитовый стержень. Проводник -- только в путь. При этом --
конкретный неметалл.
Wind to thy wings!
Draco.
np: Unknown artist - Daremo Shiranai[stopped]
Oleg O. Ossovitskii
11 августа 2005 г., 20:48:56, Вы писали:
IC>>>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD>>> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
OOO>> графит - проводник, но не металл
OOO>> алюминий - проводник, но не металл
IC> Алюминий вообще-то металл, а графит - полупроводник...
Алюминий вообще-то неметалл, а переходной элемент. Основы химии между
прочим =)
Alex Welikanov
AD>>>> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
OOO>>> графит - проводник, но не металл
OOO>>> алюминий - проводник, но не металл
IC>> Алюминий вообще-то металл, а графит - полупроводник...
OOO> Алюминий вообще-то неметалл, а переходной элемент. Основы химии между
OOO> прочим =)
Ну тогда цинк, марганец, хром, железо, золото, свинец, олово - все это
тоже неметаллы. И многие другие - тоже.
Деление металлы/неметаллы придумали люди, а химические элементы -
каждый обладает уникальными химическими свойствами и в эту
классификацию вписываются с теми или иными допусками.
Кто-то и йод называет металлом (мне не раз попадался в разных текстах
термин "металлический йод" применительно к йоду кристаллическому).
Andrew Doroshev
OOO> графит - проводник, но не металл
Угу.
OOO> алюминий - проводник, но не металл
Правда :) Hе знал... Давно алюминий стал неметаллом?
OOO> признак металл-неметалл определяется количеством электронов и т.д.,
OOO> а не проводимостью =)
1. Расматриваем элементы, т.е. никакие растворы солей не годятся.
2. Деление металл/неметалл можно проводить по разным параметрам.
Провидимость - один из них, и не самый плохой. Во всяком случае ни один
элемент-диэлектрик металлом не является. По ширине запрещённой зоны, типу
проводимости элементы делятся на металл/полупроводник/диэлектрик, то хим
свойствам на металл/неметалл/амфотерный элемент.
Hу да ладно.
Главное, что кремний не металл и не прозрачный. А теперь смотрим в заголовок :)
With best wishes, Andrew.
Andrew Doroshev
AD>> Какое характерное свойство металлов можно увидеть в 50
AD>> килограммовом куске кремния?
IC> Какое нафиг 50 грамм? Я держал килограмм в пять болванку.
килограмм.
IC> Какие свойства кроме электрических отличают кремний от других
IC> металлов?
Хрупкий. В ИК прозрачный. Химия тоже другая.
IC> Это не критерий. Во-первых, при определенной температуре любой
IC> металл перестаёт быть проводником.
Да, только у кремния эта температура равна 125 по Цельсию. Т.е. при нормальных
условиях - неметалл.
IC> Во-вторых, есть куча проводников-неметаллов, даже органические
IC> полимеры.
Сложные соединения, а нужны простые.
IC> В-третьих, почему бы в таком случае, не объявить, что металл должен
IC> обладать свойством ферромагнитности? Тогда и аллюминий металлом не
IC> будет. Чем магнитные свойства хуже электрических?
Объявить то можно, но принято рассмастривать множество свойств. Если элемент во
всех из них принадлежит только к чему-то одному - хорошо. Это типичные металлы
и неметаллы, скажем калий и фтор.
А если элемент находится где-то посередине, и где-то проявляется как металл, а
где-то как неметалл - тут ситуация ухудшается.
Hо кремний до сих пор к металлам не относился. Hи в хим смысле, ни в
физическом, ни в житейско-бытовом.
With best wishes, Andrew.
Ilya Chernyh
You wrote to Andrew Doroshev on Thu, 11 Aug 2005 21:53:00 +0400:
IC>>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD>> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
MV> Берём графитовый стержень. Проводник -- только в путь.
Полупроводник, как и кремний.
MV> При этом -- конкретный неметалл.
При чем, с металлическим блеском и высокой теплопроводностью.
Ilya Chernyh
You wrote to Ilya Chernyh on Fri, 12 Aug 2005 05:49:26 +0000 (UTC):
IC>>>>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD>>>> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
OOO>>> графит - проводник, но не металл
OOO>>> алюминий - проводник, но не металл
IC>> Алюминий вообще-то металл, а графит - полупроводник...
OOO> Алюминий вообще-то неметалл, а переходной элемент. Основы химии между
OOO> прочим =)
Ну вы даёте, товарищ. Если по оксидам и гидроксидам судить, то и
железо - неметалл :-)
Ilya Chernyh
You wrote to Ilya Chernyh on Fri, 12 Aug 2005 11:57:24 +0400:
AD>>> Какое характерное свойство металлов можно увидеть в 50
AD>>> килограммовом куске кремния?
IC>> Какое нафиг 50 грамм? Я держал килограмм в пять болванку.
AD> килограмм.
IC>> Какие свойства кроме электрических отличают кремний от других
IC>> металлов?
AD> Хрупкий. В ИК прозрачный. Химия тоже другая.
1. Ну и что, что хрупкий? Мало ли хрупких металлов?
Титан тоже хрупкий.
2. Ну вот :-) Раз прозрачность (даже в ИК!) - признак неметалла,
то вопрос про прозрачные металлы отпадает сам собой :-)
IC>> Это не критерий. Во-первых, при определенной температуре любой
IC>> металл перестаёт быть проводником.
AD> Да, только у кремния эта температура равна 125 по Цельсию. Т.е. при
AD> нормальных условиях - неметалл.
А вот олово в определенной модификации при н.у. тоже не проводник :-)
IC>> Во-вторых, есть куча проводников-неметаллов, даже органические
IC>> полимеры.
AD> Сложные соединения, а нужны простые.
Раствор хлора.
IC>> В-третьих, почему бы в таком случае, не объявить, что металл должен
IC>> обладать свойством ферромагнитности? Тогда и аллюминий металлом не
IC>> будет. Чем магнитные свойства хуже электрических?
AD> Объявить то можно, но принято рассмастривать множество свойств. Если
AD> элемент во всех из них принадлежит только к чему-то одному - хорошо.
AD> Это типичные металлы и неметаллы, скажем калий и фтор.
Калий - НЕМЕТАЛЛ??? Тебе нобилевки мало за такое открытие :-)
AD> А если элемент находится где-то посередине, и где-то проявляется как
AD> металл, а где-то как неметалл - тут ситуация ухудшается.
AD> Hо кремний до сих пор к металлам не относился. Hи в хим смысле, ни в
AD> физическом, ни в житейско-бытовом.
Andrew Doroshev
IC>>> Какие свойства кроме электрических отличают кремний от других
IC>>> металлов?
AD>> Хрупкий. В ИК прозрачный. Химия тоже другая.
IC> 1. Hу и что, что хрупкий? Мало ли хрупких металлов?
IC> Титан тоже хрупкий.
Я бы так не сказал, про титан то.
IC> 2. Hу вот :-) Раз прозрачность (даже в ИК!) - признак неметалла,
IC> то вопрос про прозрачные металлы отпадает сам собой :-)
Hу, вобщем то да. По большому счёту - нет их прозрачных металлов. Если металл,
то это свободные электроны, а электроны - это поглощение.
IC>>> Это не критерий. Во-первых, при определенной температуре любой
IC>>> металл перестаёт быть проводником.
AD>> Да, только у кремния эта температура равна 125 по Цельсию. Т.е.
AD>> при нормальных условиях - неметалл.
IC> А вот олово в определенной модификации при н.у. тоже не проводник :-)
Да, и ширина запрещённой зоны аж 0,15 эВ.
IC>>> Во-вторых, есть куча проводников-неметаллов, даже органические
IC>>> полимеры.
AD>> Сложные соединения, а нужны простые.
IC> Раствор хлора.
В хлоре?
IC>>> В-третьих, почему бы в таком случае, не объявить, что металл
IC>>> должен обладать свойством ферромагнитности? Тогда и аллюминий
IC>>> металлом не будет. Чем магнитные свойства хуже электрических?
AD>> Объявить то можно, но принято рассмастривать множество свойств.
AD>> Если элемент во всех из них принадлежит только к чему-то одному -
AD>> хорошо. Это типичные металлы и неметаллы, скажем калий и фтор.
IC> Калий - HЕМЕТАЛЛ??? Тебе нобилевки мало за такое открытие :-)
Расшифровываю :)
Из классических металлов привелён калий, из почти стопроцентных неметаллов -
фтор. Hобелевка - хорошо, но не стоит поминать её где ни попадя.
With best wishes, Andrew.
Alex Welikanov
AW> Деление металлы/неметаллы придумали люди, а химические элементы -
AW> каждый обладает уникальными химическими свойствами и в эту
AW> классификацию вписываются с теми или иными допусками.
Вот в подтверждение статья из какой-то старой Химии и Жизни:
" Отличить неметалл от металла как будто довольно просто. Во-первых,
неметаллов не так уж и много - к ним обычно относят только 22 элемента
периодической системы. (Почему "обычно/), станет ясно из последующих
рассуждений.) Во-вторых, есть как будто и явные признаки - для
кристаллических решеток простых веществ неметаллов характерны ковалентные
связи, а не металлические. Кроме того, 11 элементов-неметаллов образуют при
обычных условиях газообразные вещества, бром жидкость.
Тем не менее однозначное отнесение элемента к металлу или неметаллу
сделать сложно. Например, олово при низких температурах переходит в
алмаэолодобную модификацию ("оловянная чума/"), кристаллические кремний,
мышьяк и иод обладают металлическим блеском. Кроме того, иод
электропроводен. Германий хрупок как стекло - какая уж здесь "ковкость".
Подобных примеров можно привести множество. Как известно, атомы металлов
легко отдают валентные электроны. Может быть, атомы неметаллов легко их
присоединяют? Сравнительно недавно так и считали, предполагая, что при
взаимодействии неметаллов с металлами атомы неметаллов переходят в ионы с
конфигурацией соответствую-шего благородного газа. Наибольшее сродство к
электрону приписывали, конечно, фтору. (Напомним, что сродством к электрону
называется энергия, которая выделяется при присоединении электрона к
нейтральному атому.) Однако эти стройные и логически обоснованные воззрения
оправдались, увы, только частично.
Когда удалось измерить сродство к электрону многих атомов и сделать
точные расчеты, химики были крайне озадачены. Оказалось, например, что
сродство к электрону типичного металла лития больше, чем у неметалла бора.
Результат же, полученный для азота, иначе как сенсацией не назовешь:
сродство к электрону атома азота отрицательно. Другими словами, при
присоединении электрона к атому азота энергия не выделяется, а поглощается.
Впрочем, справедливости ради следует заметить, что наибольшим сродством к
электрону обладают атомы галогенов, типичных неметаллов. Но и здесь подкачал
фтор, имеющий меньшее сродство к электрону, чем хлор. Значит, сродство к
электрону не может быть критерием неметаллических свойств.
Может быть, таким критерием считать не легкость присоединения, а
"трудность отдачи" электрона, то есть обратиться к энергиям ионизации?
Давайте посмотрим: металл бериллий отдает электроны труднее, чем неметалл
бор, энергия ионизации атома кислорода меньше, чем у азота. Такое
несоответствие логическому ходу изменения неметаллических свойств в периоде
можно наблюдать и в других случаях, но все-таки по величине энергий
ионизации вслед за гелием и неоном следуют фтор, азот и кислород.
Что ж, вторая попытка оказалась более успешной. Пойдем дальше. Что если
одновременно учитывать энергии ионизации и сродство к электрону ато-ма
неметалла в определенном валентном состоянии, сравнивать суммы этих величин?
Таким чисто интуитивным путем мы близко подойдем к классической шкале
электроотрицательностей Малликеиа, характеризующей свойство атома в соединении
притягивать валентные электроны. Отметим, что в настоящее время есть более
обоснованные шкалы электроотрицательности, например шкала Оллреда - Рохова,
согласно которой атомы неметаллов по своей электроотрицательности в основном
валентном состоянии располагаются в следующий ряд
О N Cl Вr С Se S I As H Р В Те Se
Первые пять элементов занимают те же места практически во всех шкалах,
а для остальных наблюдается большой выброс. Например, по Полингу иод шестое
место, а не девятое.
Важнейшее химическое свойство неметаллов, отличающее их от металлов - это
окислительные свойства простых веществ. Для свободных металлов
характерны только восстановительные свойства. Попытаемся проанализировать
как положение неметалла в ряду электроотрицательности cвязано с
окислительной активностью Но вначале - один эксперимент
.. На подогретую воду направляем струю бледноокрашенного газа, и вода...
горит. Горит вещество, которое по всем законам здравого смысла гореть
не должно, поскольку само является продуктом сгорания в кислороде водорода и
водородсодержощиж веществ. Да, такое фтор, самыи сильный окислитель из всех
простых веществ. Своей уникальиой окислительной активностью фтор обязан не
только высокому сродству к электрону, но и легкости диссоциации молекул F на
атомы, очень прочным связям, которые образуют атомы фтора с другими
элементами.
Итак, для фтора положение в ряду электроотрицательности вполне
согласуется с окислительной активностью. Кислород значительно менее сильный
окислитель, чем фтор, что можно объяснить большей прочностью молекул
кислорода. Хлор, имеющий вдвое менее прочную, чем кислород, свяэь в молекуле
Cl2, при невысоких температурах часто реагирует с другими веществами
энергичнее, чем кислород.
Тем не менее второе место, которое кислород занимает в ряду
электроотрицательности, в общем согласуется с его окислительной активностью.
Но уже поведение азота даже с натяжкой не соответствует третьему месту.
В чем же дело? Может быть, виной всему отрицательное сродство к электрону
атомов азота? Отнюдь нет, ведь в большинстве соединений связи атомов азота с
другими атомами носят ковалентный, полярный характер. И здесь причина
кроется в очень большой энергии диссоциации молекул N2. Потому-то азот и
является столь недеятельным газом - слишком уж высока энергия активации. В
условиях Земли (сравнительно невысокие температуры, отсутствие избытка
электроположительных элементов с маленькими радиусами типа Mg( Li, Ti)
конкуренция азота с кислородом закончилась полной победой последнего, и азот
вынужден был довольствоваться преимуществом в составе атмосферы.
Чтобы окончательно понять, что электроотрицательность отнюдь не всегда
определяет окислительную активность, можно привести пример углерода. Имея
достаточно высокую электроотрицательиость, углерод при невысоких
температурах вообще не проявляет окислительных свойств, а при высоких ему
почти в равной степени присущи как окислительные, так и восстановительные
свойства, причем часто последние преобладают.
В отличие от ряда напряжений металлов, ряд электроотрицательности
неметаллов не дает прямых указаний на окислительную активность неметалла, а
лишь позволяет установить, в какую сторону и в какой степени смещено
связывающее электронное облако в соединении.
Какой же вывод следует из всего изложенного? Нет и не может быть
однозначного критерия "неметалличности", поскольку нет резкой грани между
металлами и неметаллами. Кроме того, термин "неметаллические свойства" уже
по самому определению является куда более расплывчатым, чем термин
"металлические свойства". Может быть, Берцелиус был не так уж неправ,
используя термин "металлоиды"?
В. К. НИКОЛАЕНКО, И. Г. БАБАНСКИИ"
Eugene Zorin
11 Aug 05 15:42, you wrote to Andrew Doroshev:
IC>>> И что из этого? Какая разница, проводник - не проводник?
AD>> Разница такая, что проводник - металл, диэлектрик - неметалл.
OO> графит - проводник, но не металл
OO> алюминий - проводник, но не металл
^^^^^^^^ ой
OO> растворы солей в воде опять же...
другой тип проводимости
OO> признак металл-неметалл определяется количеством электронов и т.д., а
OO> не проводимостью =)
:-)
лет-то тебе сколько? Основы общей химии (физики) нонче в школе вроде бы рано
начинают в светлые головы вкладывать. Я так думал до сегодняшнего дня.
Eugene
Michail Reutin
11 Авг 05 Было написанно письмо от Oleg O. Ossovitskii к Andrew Doroshev:
OOO> алюминий - проводник, но не металл
П-почему не металл?
Михаил Реутин, многим известный как Сусуватари
... Оставляя свет не выключенным, ты обогащаешь Чубайса (с)
Semion Shapotkin
(Friday August 12 2005) Michail Reutin wrote to Oleg O. Ossovitskii...
Хоть бы посмотрели в энциклопедию, что такое металлы. А то спорите о чём-то...
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00047/53100.htm&encpage=bse&mrkp=http%
3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/000
47/53100.htm%26text%3D%25EC%25E5%25F2%25E0%25EB%25EB%26reqtext%3D%25EC%25E5%25F
2%25E0%25EB%25EB%253A%253A14625%26%26isu%3D2
Это статья "металлы" из Большой Советской Энциклопедии.
All my life I waiting for a chance to get what I now feeling
=======S=t=a=y====M=e=t=a=l==========S=t=a=y====C=o=o=l=================
Semion [Team Nautilus Pompilius] [TEAM King Diamond] [Team DOS or DIE]
Maxim Elkin
10 Aug 05 20:04, you wrote to Oleg Sorokin:
OS>> Угу. Только степень экранирования сильно зависит от толщины :)
IC> Ясное дело. Если толщина меньше длины волны, то будет пропускать.
Попробуй послушать какой-нибудь "Маяк" в метро - по твоей гипотезе должно
замечательно ловиться :)
Maxim
Oleg O. Ossovitskii
12 августа 2005 г., 7:42:58, Вы писали:
OO>> признак металл-неметалл определяется количеством электронов и т.д., а
OO>> не проводимостью =)
EZ> :-)
EZ> лет-то тебе сколько? Основы общей химии (физики) нонче в школе вроде бы рано
EZ> начинают в светлые головы вкладывать. Я так думал до сегодняшнего дня.
Достаточно, чтобы забыть из курса школьной химии многое =) Но помню,
что учитель говорила, что алюминий переходной элемент - проявляет
амфотерные свойства - и металла и неметалла.
С другой стороны если он все-таки проявляет свойства металла, то
логично его считать металлом. В таком случае признаю себя неправым.
Oleg Chechulin
IC>> 2. Hу вот :-) Раз прозрачность (даже в ИК!) - признак неметалла,
IC>> то вопрос про прозрачные металлы отпадает сам собой :-)
AD> Hу, вобщем то да. По большому счёту - нет их прозрачных металлов. Если
AD> металл, то это свободные электроны, а электроны - это поглощение.
Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть свободные
поглощающие электроны и т.д.?
Олег (AKA 2:6070/21)
Andrew Doroshev
OC> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
OC> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть
OC> свободные поглощающие электроны и т.д.?
Разве пары ртути можно назвать металлом?
Электроны свободно перемещаются по кристаллу, да?
With best wishes, Andrew.
Dmitry Shintjakov
> IC>> 2. Hу вот :-) Раз прозрачность (даже в ИК!) - признак неметалла,
> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть свободные
> поглощающие электроны и т.д.?
Свободные электроны? В парах? впервые о таком слышу, честно говоря. В
парах элекроны привязаны к атомам. А если они свободные, то это уже не
пар, а плазма.
--
Иногда лучше пищать, чем говорить.
Oleg Chechulin
OC>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
OC>> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть
OC>> свободные поглощающие электроны и т.д.?
AD> Разве пары ртути можно назвать металлом?
Металлом назвается элемент, а не его агрегатное состояние. Если ртуть -
металл, то и пары ртути - тоже металл. Называем же мы расплав ртути металлом?
Да и другие металлы в расплаве продолжают называться металлами.
AD> Электроны свободно перемещаются по кристаллу, да?
Олег (AKA 2:6070/21)
Oleg Chechulin
>> IC>> 2. Hу вот :-) Раз прозрачность (даже в ИК!) - признак неметалла,
>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
>> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть
>> свободные поглощающие электроны и т.д.?
DS> Свободные электроны? В парах? впервые о таком слышу, честно говоря. В
DS> парах элекроны привязаны к атомам. А если они свободные, то это уже не
DS> пар, а плазма.
Не я сказал, что в металле всегда есть свободные электроны, а мой оппонент.
Олег (AKA 2:6070/21)
Alex Welikanov
OC>>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
OC>>> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть
OC>>> свободные поглощающие электроны и т.д.?
AD>> Разве пары ртути можно назвать металлом?
OC> Металлом назвается элемент, а не его агрегатное состояние. Если ртуть -
OC> металл, то и пары ртути - тоже металл. Называем же мы расплав ртути металлом?
OC> Да и другие металлы в расплаве продолжают называться металлами.
А водород под очень высоким давлением переходит в металлическое состояние,
значит водород - металл?
Oleg Chechulin
OC>>>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
OC>>>> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть
OC>>>> свободные поглощающие электроны и т.д.?
AD>>> Разве пары ртути можно назвать металлом?
OC>> Металлом назвается элемент, а не его агрегатное состояние. Если ртуть -
OC>> металл, то и пары ртути - тоже металл. Hазываем же мы расплав ртути
OC>> металлом? Да и другие металлы в расплаве продолжают называться
OC>> металлами.
AW> А водород под очень высоким давлением переходит в металлическое
AW> состояние, значит водород - металл?
Где я такое сказал?
Олег (AKA 2:6070/21)
Alex Welikanov
OC>>>>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
OC>>>>> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть
OC>>>>> свободные поглощающие электроны и т.д.?
AD>>>> Разве пары ртути можно назвать металлом?
OC>>> Металлом назвается элемент, а не его агрегатное состояние. Если ртуть -
OC>>> металл, то и пары ртути - тоже металл. Hазываем же мы расплав ртути
OC>>> металлом? Да и другие металлы в расплаве продолжают называться
OC>>> металлами.
AW>> А водород под очень высоким давлением переходит в металлическое
AW>> состояние, значит водород - металл?
OC> Где я такое сказал?
А что ты вообще сказал? Орпеделись уж.
А то если пары ртути металл из-за того, что жидкую ртуть мы считаем
металлом, то почему нельзя считать пары металлического водорода
металлом?
Andrew Doroshev
OC>>>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл,
OC>>>> пары её прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно,
OC>>>> если там есть свободные поглощающие электроны и т.д.?
AD>>> Разве пары ртути можно назвать металлом?
OC>> Металлом назвается элемент, а не его агрегатное состояние. Если
OC>> ртуть - металл, то и пары ртути - тоже металл. Hазываем же мы
OC>> расплав ртути металлом? Да и другие металлы в расплаве продолжают
OC>> называться металлами.
AW> А водород под очень высоким давлением переходит в металлическое
AW> состояние, значит водород - металл?
Hет, это значит, что элемент проявляет свойства металла только при некоторых
условиях.
With best wishes, Andrew.
Andrew Doroshev
OC>>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл,
OC>>> пары её прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если
OC>>> там есть свободные поглощающие электроны и т.д.?
AD>> Разве пары ртути можно назвать металлом?
OC> Металлом назвается элемент, а не его агрегатное состояние.
OC> Если ртуть - металл, то и пары ртути - тоже металл.
Hет.
Это спор о том, со скольки песчинок начинается куча.
Hо отдельно болтающиеся атомы ртути, или как она там ведёт себя в газовой фазе,
не могут называться металлом. Тепло, электропроводность где? Металлический
блеск?
Все эти стойства - это следствия свободно перемещающихся электронов.
OC> Hазываем же мы расплав ртути металлом?
Проводит электричество, тепло, отражает свет. Металл, во всяком случае по
житейским понятиям.
OC> Да и другие металлы в расплаве
OC> продолжают называться
OC> металлами.
А в виде газа - нет. Разве что в контектсте "атомы металлов, например натрия
..."
AD>> Электроны свободно перемещаются по кристаллу, да?
Hу, так перемещаются?
With best wishes, Andrew.
Oleg Chechulin
Thu Aug 18 2005 12:28, Alex Welikanov wrote to Oleg Chechulin:
OC>>>>>> Я уже приводил в пример пары ртути. Ртуть - типичный металл, пары её
OC>>>>>> прозрачны. И за счёт чего они прозрачны, интересно, если там есть
OC>>>>>> свободные поглощающие электроны и т.д.?
AD>>>>> Разве пары ртути можно назвать металлом?
OC>>>> Металлом назвается элемент, а не его агрегатное состояние. Если ртуть
OC>>>> - металл, то и пары ртути - тоже металл. Hазываем же мы расплав ртути
OC>>>> металлом? Да и другие металлы в расплаве продолжают называться
OC>>>> металлами.
AW>>> А водород под очень высоким давлением переходит в металлическое
AW>>> состояние, значит водород - металл?
OC>> Где я такое сказал?
AW> А что ты вообще сказал? Орпеделись уж.
AW> А то если пары ртути металл из-за того, что жидкую ртуть мы считаем
AW> металлом, то почему нельзя считать пары металлического водорода
AW> металлом?
Потому что водород - неметалл. Хоть в каком виде. Пусть даже в каких-то
условиях проявляет какие-то металлические свойства. От этого он металлом не
становится.
Олег (AKA 2:6070/21)
Oleg Sorokin
10 авг 05 в 19:04, Ilya Chernyh писал Oleg Sorokin:
ME>>> Hет - пеpекpывающиеся уpовни валентных электpонов не
ME>>> позволяют. Свет - электpомагнитные волны, а любой пpоводник их
ME>>> экpаниpует.
OS>> Угу. Только степень экранирования сильно зависит от толщины :)
IC> Ясное дело. Если толщина меньше длины волны, то будет пропускать.
Примерно так :)
Пока!
Misha Cherkes
ME>>>> Hет - пеpекpывающиеся уpовни валентных электpонов не
ME>>>> позволяют. Свет - электpомагнитные волны, а любой пpоводник их
ME>>>> экpаниpует.
OS>>> Угу. Только степень экранирования сильно зависит от толщины :)
IC>> Ясное дело. Если толщина меньше длины волны, то будет пропускать.
OS> Примерно так :)
Нифига. Металлический лист в 0.5 мм прекрасно экранирует как метровые, так и
километровые волны.
Чтобы металл был частично прозрачен, нужно чтобы вызванные падающей волной
колебания свободных электронов были "видны" с другой стороны листа, где и
переизлучались бы в виде прошедшей сквозь экран волны. А это подразумевает
толщину атомарного масштаба независимо от лямбда.
Удачи!
--
Igor Tihonov
IC>>> Ясное дело. Если толщина меньше длины волны, то будет пропускать.
OS>> Примерно так :)
MCMC> Hифига. Металлический лист в 0.5 мм прекрасно экранирует как
MCMC> метровые, так и километровые волны.
ок, проведем опыт. Берем:
1. кастрюля нержавеющая толстостенная - 1 штука
2. крышка к ней, тоже из нержавейки - 1 штука
3. телефон сотовый GSM.
кладем 3 в 1 и закрываем его 2 . ( на огонь ставить не будем ;) )
звоним на мобилу и слышим как из кастрюли раздаетсья ваша
любимая мелодия.
вывод: металл даже более толстый чем 0.5мм хреново экаранирует
радиовольны длинной 33см ;)
Igor { registered Linux user number #121385 }
... пулемёт, патроны и... держитесь гады!!!
Maxim Voronin
02 Oct 05 17:54, Igor Tihonov -> Misha Cherkes" <"Misha Cherkes:
MCMC>> Hифига. Металлический лист в 0.5 мм прекрасно экранирует как
MCMC>> метровые, так и километровые волны.
IT> ок, проведем опыт. Берем:
IT> 1. кастрюля нержавеющая толстостенная - 1 штука
IT> 2. крышка к ней, тоже из нержавейки - 1 штука
IT> 3. телефон сотовый GSM.
4. Трубу отопления или водоснабжения.
IT> кладем 3 в 1 и закрываем его 2 . ( на огонь ставить не будем ;) )
..соединяем 1 с 4, обеспечив надёжный электрический контакт.
IT> звоним на мобилу и слышим как из кастрюли раздаетсья ваша
IT> любимая мелодия.
..и ничего не слышим. Или ещё раньше слышим, как телефон возмущается от
потери сети, если эта опция включена в меню.
IT> вывод: металл даже более толстый чем 0.5мм хреново экаранирует
IT> радиовольны длинной 33см ;)
Вывод: заземлять надо!
Wind to thy wings!
Draco.
np: Chobits - Touch 'N Go
Misha Cherkes
MCMC>> Hифига. Металлический лист в 0.5 мм прекрасно экранирует как
MCMC>> метровые, так и километровые волны.
IT> ок, проведем опыт. Берем:
IT> 1. кастрюля нержавеющая толстостенная - 1 штука
IT> 2. крышка к ней, тоже из нержавейки - 1 штука
IT> 3. телефон сотовый GSM.
Самое наглядное опровержение отквоченного - микроволновая печь. Экранирующая
сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее миллиметра, но прекрасно
экранирует 12-сантиметровую волну.
А кастрюлька не годится, ибо крышка с ней не имеет электрического контакта
(если даже не эмалированная, то контакт этот сугубо эпизодический что на
таких частотах почти одно и то же). А в этом случае поглощенная внешней
стороной кастрюли или крышки волна превращается в СВЧ-ток, который по
поверхности металла (скин-эффект) легко попадает вовнутрь через щель под
крышкой и переизлучается уже внутри с большим успехом. Чтобы экран был
эффективен, он _не должен_ состоять из нескольких изолированных
(слабосвязанных) частей и не должен иметь отверстий, с максимальным
диаметром более 1/10 лямбда. Это самые основы ВЧ-техники.
Misha Cherkes
IT>> ок, проведем опыт. Берем:
IT>> 1. кастрюля нержавеющая толстостенная - 1 штука
IT>> 2. крышка к ней, тоже из нержавейки - 1 штука
IT>> 3. телефон сотовый GSM.
MV> 4. Трубу отопления или водоснабжения.
А вот это как раз не обязательно, если экран сплошной, то скин-эффект просто
не даст ВЧ-току попасть вовнутрь. Тот же факт что проводник экранирует любое
(даже постоянное) электрическое поле должен быть известен еще со школьной
парты.
IT>> кладем 3 в 1 и закрываем его 2 . ( на огонь ставить не будем ;) )
MV> ..соединяем 1 с 4, обеспечив надёжный электрический контакт.
Не просто надежный контакт. Недостаточно проводком крышку к кастрюле
привязать, надо обеспечить отсутствие щелей больше ~1/10 длины волны
(по самом большому измерению). Меньшие щели уже неактуальны (та же
экранирующая сетка в микроволновке прекрасно экранирует волну в 12 см.
и отлично пропускает волну в 600 нм).
Alex Lukjanov
OS>>>> Угу. Только степень экранирования сильно зависит от толщины :)
IC>>> Ясное дело. Если толщина меньше длины волны, то будет пропускать.
OS>> Примерно так :)
MC> Hифига. Металлический лист в 0.5 мм прекрасно экранирует как метровые,
MC> так и километровые волны.
MC> Чтобы металл был частично прозрачен, нужно чтобы вызванные падающей
MC> волной колебания свободных электронов были "видны" с другой стороны
MC> листа, где и переизлучались бы в виде прошедшей сквозь экран волны. А
MC> это подразумевает толщину атомарного масштаба независимо от лямбда.
Надо только про плазменную частоту и глубину скин-слоя не забыть.
Alex
Misha Cherkes
MC>> Чтобы металл был частично прозрачен, нужно чтобы вызванные падающей
MC>> волной колебания свободных электронов были "видны" с другой стороны
MC>> листа, где и переизлучались бы в виде прошедшей сквозь экран волны. А
MC>> это подразумевает толщину атомарного масштаба независимо от лямбда.
AL> Надо только про плазменную частоту и глубину скин-слоя не забыть.
Ну может полную независимость от длины волны я и преувеличил, но на практике
это почти так (широко используемые людьми волны длинной от 2 км. до долей
мм. экранируются полимиллиметровым металлическим экраном). А если вспомнить
о сабже (подразумевающем длины волн в доли микрона), то тем более.
Igor Tihonov
MCMC> Самое наглядное опровержение отквоченного - микроволновая печь.
что заначит опровержение? сам попробуй!
MCMC> Экранирующая сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее
MCMC> миллиметра, но прекрасно экранирует 12-сантиметровую волну.
1. неуверен что нам 12сантиметров
2. ты уверен что экранирует?
MCMC> А кастрюлька не годится, ибо крышка с ней не имеет электрического
MCMC> контакта (если даже не эмалированная, то контакт этот сугубо
MCMC> эпизодический что на таких частотах почти одно и то же).
что заначит нет контакта? я говрил нержа и там и там... контакт
хороший... если заземлить то вполне хватит ;)
MCMC> А в этом случае поглощенная внешней стороной кастрюли или
MCMC> крышки волна превращается в СВЧ-ток, который по поверхности
MCMC> металла (скин-эффект) легко попадает вовнутрь через щель под
MCMC> крышкой и переизлучается уже внутри с большим успехом. Чтобы
MCMC> экран был эффективен, он _не должен_ состоять из нескольких
MCMC> изолированных (слабосвязанных) частей и не должен иметь отверстий,
MCMC> с максимальным диаметром более 1/10 лямбда. Это самые основы
MCMC> ВЧ-техники.
вся кастрюлька имеет размер меньше длинны волны ;)
кста, почему 1/10 ?
Igor { registered Linux user number #121385 }
... А может быть вам еще ключ от сарая, где грабли лежат?
Igor Tihonov
IT>> вывод: металл даже более толстый чем 0.5мм хреново экаранирует
IT>> радиовольны длинной 33см ;)
MV> Вывод: заземлять надо!
это уже другой вывод! но чтото мне подсказывает металлическая
стенка в 34 см непотребует заземления ;)
Igor { registered Linux user number #121385 }
... в воздухе пахло танками... надувными.
Alexandr Azhermachev
02.10.2005 23:28:00, Maxim Voronin wrote to Igor Tihonov:
IT>> вывод: металл даже более толстый чем 0.5мм хpеново экаpаниpует
IT>> pадиовольны длинной 33см ;)
MV> Вывод: заземлять надо!
В холодильнике (у котоpого коpпус заземлен) мобильник звенит... :)
А вот если положить в кастpюлю, а потом в холодильник, то уже не звенит.... :)
Bye, Alexandr.
Maxim Voronin
03 Oct 05 19:56, Igor Tihonov -> Misha Cherkes" <"Misha Cherkes:
MCMC>> Экранирующая сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее
MCMC>> миллиметра, но прекрасно экранирует 12-сантиметровую волну.
IT> 1. неуверен что нам 12сантиметров
IT> 2. ты уверен что экранирует?
1. 2,4 ГГц. Сам считай. :)
2. В случае неэкранирования восьмисот ватт зажарится всё, находящееся в
кухне. В том числе и неосторожно подошедший к микроволновке пользователь,
чего не наблюдается.
Wind to thy wings!
Draco.
np: none
Misha Cherkes
MV>> Вывод: заземлять надо!
IT> это уже другой вывод! но чтото мне подсказывает металлическая
IT> стенка в 34 см непотребует заземления ;)
Да замотай ты его в фольгу в конце-концов. Только полностью, и не помешает
малая толщина фольги.
По твоей логике длинноволновый радиоприемник должен всегда работать в метро
(примерно километровая волна и максимум две сотни метров плохенького
проводника). Но этого не происходит!
Misha Cherkes
MC>> Самое наглядное опровержение отквоченного - микроволновая печь.
IT> что заначит опровержение?
А то опровержение, что дверная сеточка толщиной в пол-миллиметра не
пропускает двенадцатисантиметровую волну. Так что тезис о радиопрозрачности
экрана, который просто тоньше длины волны, неверен.
IT> сам попробуй!
То что микроволновка при работе фонит не сильно, не оспаривается, ибо
санитарные нормы не шутка. Что касается мобильника в микроволновке, то он
там наверняка будет слабо, но работать по той же причине что и в кастрюле (в
диапазоне 900 MHz, на 1800 думаю уже нет). Однако реализованное в 99% печей
сочленение двери и камеры расчитывается именно на рабочую частоту и
экранирует в основном только ее. Советую погуглить на тему дроссельного
соединения волноводов.
MC>> Экранирующая сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее
MC>> миллиметра, но прекрасно экранирует 12-сантиметровую волну.
IT> 1. неуверен что нам 12сантиметров
2.4 GHz, это промышленный стандарт для бытовых и медицинских СВЧ-установок.
Или есть обоснованное мнение что в печах используются волны
субмиллиметрового дапазона? :)
IT> 2. ты уверен что экранирует?
Уверен. Печи обязаны отвечать санитарным нормам, а они подразумевают
суммарную утечку уж точно не более одного-двух ватт (из 500-1000 имеющихся).
MC>> А кастрюлька не годится, ибо крышка с ней не имеет электрического
MC>> контакта (если даже не эмалированная, то контакт этот сугубо
MC>> эпизодический что на таких частотах почти одно и то же).
IT> что заначит нет контакта? я говрил нержа и там и там... контакт
IT> хороший... если заземлить то вполне хватит ;)
Есть такое понятие как щель в диафрагме. Если по одному из измерений щель
имеет соизмеримый с длиной волны размер (а крышка с кастрюлей имеет контакт
_как максимум_ в трех точках, значит щели имеют среднюю длину в треть
окружности), то такая щель будет частично прозрачной для электромагнитной
волны соответствующей поляризации. А поляризация волны от мобильника в
кастрюле будет какая попало, в том числе и "нужная".
MC>> с максимальным диаметром более 1/10 лямбда. Это самые основы
MC>> ВЧ-техники.
IT> вся кастрюлька имеет размер меньше длинны волны ;)
Это ничего, заверни телефон в фольгу, чтобы щелей не было, так он перестанет
работать несмотря на длину волны.
IT> кста, почему 1/10 ?
Это примерно. Реально чем меньше дырки, тем меньше проницаемость.
Andrey Grigoriev
Однажды, 03 октября 2005, ты писал(а) Misha Cherkes" <"Misha Cherkes.
MCMC>> Самое наглядное опровержение отквоченного - микроволновая печь.
IT> что заначит опровержение? сам попробуй!
MCMC>> Экранирующая сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее
MCMC>> миллиметра, но прекрасно экранирует 12-сантиметровую волну.
IT> 2. ты уверен что экранирует?
Hу ты проверь. Поставь стакан воды перед дверцей. Hагреется - значит не
экранирует.
Всего! Тут был Dron. [.13]
Oleg Sorokin
05 окт 05 в 02:28, Misha Cherkes писал Igor Tihonov:
MC>>> с максимальным диаметром более 1/10 лямбда. Это самые основы
MC>>> ВЧ-техники.
IT>> вся кастрюлька имеет размер меньше длинны волны ;)
MC> Это ничего, заверни телефон в фольгу, чтобы щелей не было, так он
MC> перестанет работать несмотря на длину волны.
2IT: Для статистики: не так давно от нечего делать баловались с некоторым
количеством D-AMPS и GSM-900/1800 (разных операторов) трубок. В роли экрана
выступал пакет из-под "коробочного" Nescafe Classic. Hи один из ~ десятка
телефонов в данном пакете не работал.
Пока!
Misha Cherkes
MC>>>> с максимальным диаметром более 1/10 лямбда. Это самые основы
MC>>>> ВЧ-техники.
IT>>> вся кастрюлька имеет размер меньше длинны волны ;)
MC>> Это ничего, заверни телефон в фольгу, чтобы щелей не было, так он
MC>> перестанет работать несмотря на длину волны.
OS> 2IT: Для статистики: не так давно от нечего делать баловались с
некоторым
OS> количеством D-AMPS и GSM-900/1800 (разных операторов) трубок. В роли
OS> экрана выступал пакет из-под "коробочного" Nescafe Classic. Hи один из
OS> ~ десятка телефонов в данном пакете не работал.
Ну дык фольга ток проводт, волны экранирует. Это и пытаюсь донести до
недоверчивого IT. Еще банку от кофе можно попробовать, там крышка обычно
притерта очень неплохо (почти герметично).
Alexander Koshkin
03 октябpя 2005 14:07, Alexandr Azhermachev писал Maxim Voronin:
IT>>> вывод: металл даже более толстый чем 0.5мм хpеново экаpаниpyет
IT>>> pадиовольны длинной 33см ;)
MV>> Вывод: заземлять надо!
AA> В холодильнике (y котоpого коpпyс заземлен) мобильник звенит... :)
По пеpиметpy двеpцы холодильника пpоходит пластиковая (изолиpyющая)
пpокладка, эта щель и становится источником поля...
AA> А вот если положить в кастpюлю, а потом в холодильник, то yже не
AA> звенит.... :)
Электpомагнитное поле в некотоpой степени ослабляется металлическим
коpпyсом холодильника, в некотоpой степени кастpюлей....
WBR Alexandr!
Alexander Koshkin
03 октябpя 2005 19:56, Igor Tihonov писал Misha Cherkes" <"Misha Cherkes:
MCMC>> Самое наглядное опpовеpжение отквоченного - микpоволновая печь.
MCMC>> Экpаниpyющая сетка за стеклом на двеpце имеет толщинy менее
MCMC>> миллиметpа, но пpекpасно экpаниpyет 12-сантиметpовyю волнy.
IT> 2. ты yвеpен что экpаниpyет?
А попpобyй пpиготовить что-то, положив это самое около двеpцы :)
.................
WBR Igor!
Sam
/*+=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+*/ _*Maxim*_
IT>> 2. ты уверен что экранирует?
MV> 1. 2,4 ГГц. Сам считай. :)
MV> 2. В случае неэкранирования восьмисот ватт зажарится всё, находящееся
MV> в кухне. В том числе и неосторожно подошедший к микроволновке
MV> пользователь, чего не наблюдается.
Отоpвать что-ли экpан... :) Пpям-таки зажаpится? А быстpо? И каких pазмеpов
должна быть кухня?
... /*====+ +=+ +=+ +=+ +=+*/ *Матрица, Кастанеда, Аниме* /*+=+ +=+ +===*/
Michail Reutin
03 Окт 05 19:56, Igor Tihonov -> Misha Cherkes" <"Misha Cherkes:
MCMC>> Экранирующая сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее
MCMC>> миллиметра, но прекрасно экранирует 12-сантиметровую волну.
Hе знаю, как там с лямбдами, лень пересчитывать, но ГСМ-телефоны вполне себе
звонят в отключённой от сети микроволновке. Во включённой -- "абонент
вызываемого аппарата..."
Михаил Реутин, многим известный как Сусуватари
... Это полярный медведь -- на носу у него плюс, на на хвосте минус.
Michail Reutin
05 Окт 05 Было написанно письмо от Misha Cherkes к Igor Tihonov:
MC> А то опровержение, что дверная сеточка толщиной в пол-миллиметра не
MC> пропускает двенадцатисантиметровую волну. Так что тезис о
MC> радиопрозрачности экрана, который просто тоньше длины волны, неверен.
IT>> сам попробуй!
MC> То что микроволновка при работе фонит не сильно, не оспаривается, ибо
MC> санитарные нормы не шутка. Что касается мобильника в микроволновке, то
MC> он там наверняка будет слабо, но работать по той же причине что и в
MC> кастрюле (в диапазоне 900 MHz, на 1800 думаю уже нет). Однако
MC> реализованное в 99% печей сочленение двери и камеры расчитывается
MC> именно на рабочую частоту и экранирует в основном только ее. Советую
MC> погуглить на тему дроссельного соединения волноводов.
Сам ставил опыт на яетырёх телефонах и одной микроволновке. При включённой в
сеть не ловил не один, при выключенной -- ловят все.
Михаил Реутин, многим известный как Сусуватари
... Красноречие -- искусство убеждать глупцов, что белое есть белое. А. Бирс
Igor Tihonov
IT>> 1. неуверен что нам 12сантиметров
IT>> 2. ты уверен что экранирует?
MV> 1. 2,4 ГГц. Сам считай. :)
MV> 2. В случае неэкранирования восьмисот ватт зажарится всё, находящееся в
MV> кухне. В том числе и неосторожно подошедший к микроволновке пользователь,
MV> чего не наблюдается.
так, провокация не удалась ;)
хотя можно было бы вспомнить про концентрацияю итд...
Igor { registered Linux user number #121385 }
... Это мы - таглины...
Misha Cherkes
MR> Сам ставил опыт на яетырёх телефонах и одной микроволновке. При
MR> включённой в сеть не ловил не один, при выключенной -- ловят все.
А если изменить положение микроволновки относительно ближайшей БС? А если
питающий кабель включить не в розетку, а "в батарею", или просто сжать в
мокрый кулак?
Misha Cherkes
MCMC>>> Экранирующая сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее
MCMC>>> миллиметра, но прекрасно экранирует 12-сантиметровую волну.
MR> Hе знаю, как там с лямбдами, лень пересчитывать, но ГСМ-телефоны вполне
MR> себе звонят в отключённой от сети микроволновке. Во включённой --
MR> "абонент вызываемого аппарата..."
Плохой экран (каковым и является камера микроволновки для волны 33 см)
экранирует лучше когда соединен с нейтралью... Но во-первых не настолько
лучше; а во-вторых если соединен не многометровым проводом, который не
только не доведет ВЧ-ток до земли, а еще и сам нахватает волн.
В приведенном примере возможно имеет место быть помеха, которая присутствует
в осветительной сети и подмешивается к заметно ослабленному сигналу базовой
станции, заглушая его. Возможно также, что принятый остветительной сетью
сигнал БС попадает в камеру в противофазе к "воздушному" сигналу и давит
его. Можно попробовать радикально изменить положение телефона в камере и
повторить опыт.
парадокс Чумаченко
--------------------------------------------------------------------
MV>> 2. В случае неэкранирования восьмисот ватт зажарится всё,
MV>> микроволновке пользователь, чего не наблюдается.
S> Отоpвать что-ли экpан... :) Пpям-таки зажаpится? А быстpо? И каких
S> pазмеpов должна быть кухня?
затpахаешься отpывать...
ЗЫ кpайне не pекомендую экспеpиментиpовать...
... [AntiDrabkin] [Дрозен! Песдуй фташкент, чурко!]
Andrey Grigoriev
Однажды, 07 октября 2005, ты писал(а) Maxim Voronin.
MV>> 1. 2,4 ГГц. Сам считай. :)
MV>> 2. В случае неэкранирования восьмисот ватт зажарится всё,
MV>> находящееся в кухне. В том числе и неосторожно подошедший к
MV>> микроволновке пользователь, чего не наблюдается.
S> Отоpвать что-ли экpан... :)
Hа микроволновке должно быть достаточно просто сделать так, чтобы она
включилась с открытой дверцей. Hо зажариться, ясен хрен ничего не зажарится -
объем кухни поболе объема микроволновки будет. :) Hо жидкости нагреются
немного, наверно.
Maxim Voronin
11 Oct 05 23:10, Andrey Grigoriev -> Sam:
MV>>> 1. 2,4 ГГц. Сам считай. :)
MV>>> 2. В случае неэкранирования восьмисот ватт зажарится всё,
MV>>> находящееся в кухне. В том числе и неосторожно подошедший к
MV>>> микроволновке пользователь, чего не наблюдается.
S>> Отоpвать что-ли экpан... :)
AG> Hа микроволновке должно быть достаточно просто сделать так, чтобы она
AG> включилась с открытой дверцей. Hо зажариться, ясен хрен ничего не
AG> зажарится -объем кухни поболе объема микроволновки будет. :) Hо жидкости
AG> нагреютсянемного, наверно.
Hу не зажарится, конечно, это я условно сказал. Hо для пользователя эффект
может оказаться довольно неприятный. Hагрев внутренних органов (или головы)
даже на пару градусов может оказаться фатальным.
Wind to thy wings!
Draco.
np: Chobits - Touch 'N Go
Misha Cherkes
AG>> Hа микроволновке должно быть достаточно просто сделать так, чтобы она
AG>> включилась с открытой дверцей. Hо зажариться, ясен хрен ничего не
AG>> зажарится -объем кухни поболе объема микроволновки будет. :) Hо
AG>> жидкости нагреютсянемного, наверно.
MV> Hу не зажарится, конечно, это я условно сказал. Hо для пользователя
MV> эффект может оказаться довольно неприятный. Hагрев внутренних органов
MV> (или головы) даже на пару градусов может оказаться фатальным.
На сетчатку СВЧ действует очень плохо, до слепоты.
Sam
/*+=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+ +=+*/ _*Misha*_
MV>> Hу не зажарится, конечно, это я условно сказал. Hо для
MV>> пользователя эффект может оказаться довольно неприятный. Hагрев
MV>> внутренних органов (или головы) даже на пару градусов может
MV>> оказаться фатальным.
MC> Hа сетчатку СВЧ действует очень плохо, до слепоты.
А быстpо?
То есть, получается, тот самый эпизод в фильме "Захват", где Стивен Сигал
pаспpавлялся с теppоpистами пpи помощи гpанаты в микpоволновке можно было
значительно упpостить? Пpосто напpосто заблокиpовать датчик и с теppоpистами
было бы покончено?
Michail Reutin
Привет Misha!
10 Окт 05 Было написанно письмо от Misha Cherkes к Michail Reutin:
MCMC>>>> Экранирующая сетка за стеклом на дверце имеет толщину менее
MCMC>>>> миллиметра, но прекрасно экранирует 12-сантиметровую волну.
MR>> Hе знаю, как там с лямбдами, лень пересчитывать, но ГСМ-телефоны
MR>> вполне себе звонят в отключённой от сети микроволновке. Во включённой
MR>> -- "абонент вызываемого аппарата..."
MC> Плохой экран (каковым и является камера микроволновки для волны 33 см)
MC> экранирует лучше когда соединен с нейтралью... Hо во-первых не
MC> настолько лучше; а во-вторых если соединен не многометровым проводом,
MC> который не только не доведет ВЧ-ток до земли, а еще и сам нахватает
MC> волн.
тем не менее приведённый опыт имел место. надо будет повторить опыт, заземлив
на батарею.
MC> В приведенном примере возможно имеет место быть помеха, которая
MC> присутствует в осветительной сети и подмешивается к заметно
MC> ослабленному сигналу базовой станции, заглушая его.
А?
MC> Возможно также, что принятый остветительной сетью сигнал БС попадает в
MC> камеру в противофазе к "воздушному" сигналу и давит его. Можно
MC> попробовать радикально изменить положение телефона в камере и
MC> повторить опыт.
телефоны были в разных углах микроволновки.
Михаил Реутин, многим известный как Сусуватари
... Pax vobiscum!
Michail Reutin
Привет Misha!
10 Окт 05 Было написанно письмо от Misha Cherkes к Michail Reutin:
MR>> Сам ставил опыт на яетырёх телефонах и одной микроволновке. При
MR>> включённой в сеть не ловил не один, при выключенной -- ловят все.
MC> А если изменить положение микроволновки относительно ближайшей БС? А
MC> если питающий кабель включить не в розетку, а "в батарею", или просто
MC> сжать в мокрый кулак?
Hе пробовал.
Михаил Реутин, многим известный как Сусуватари
... Hочь на выдох -- день на вдох (с)
Misha Cherkes
MR> тем не менее приведённый опыт имел место. надо будет повторить опыт,
MR> заземлив на батарею.
Очень жду результата.
MC>> В приведенном примере возможно имеет место быть помеха, которая
MC>> присутствует в осветительной сети и подмешивается к заметно
MC>> ослабленному сигналу базовой станции, заглушая его.
MR> А?
Помеха. В осветительной сети. Прямоугольная. С гармониками от основной
частоты до самого "упора". Фонит поверх ослабленного сигнала БС.
А может быть фонит что-то в самой микроволновке. Вот при выключении из сети
это что-то тоже отрубается и перестает портить эфир....
MC>> Возможно также, что принятый остветительной сетью сигнал БС попадает в
MC>> камеру в противофазе к "воздушному" сигналу и давит его. Можно
MC>> попробовать радикально изменить положение телефона в камере и
MC>> повторить опыт.
MR> телефоны были в разных углах микроволновки.
Тогда пока подозреваю помеху.
Misha Cherkes
MC>> Hа сетчатку СВЧ действует очень плохо, до слепоты.
S> А быстpо?
Хрен его знает, я просто неоднократно в учебниках по СВЧ-технике читал что
не стОит смотреть в открытый волновод.
S> То есть, получается, тот самый эпизод в фильме "Захват", где Стивен
S> Сигал pаспpавлялся с теppоpистами пpи помощи гpанаты в микpоволновке
S> можно было значительно упpостить? Пpосто напpосто заблокиpовать датчик и
S> с теppоpистами было бы покончено?
Данное кино я не видел, но думаю если включить микроволновку без защитной
сетки просто стоя и глядя на нее крайне опасно не только для глаз. Но на
расстоянии в пару метров думаю эффект будет не такой плачевный.
Oleg Sorokin
14 окт 05 в 00:18, Sam писал Misha Cherkes:
MV>>> оказаться фатальным.
MC>> Hа сетчатку СВЧ действует очень плохо, до слепоты.
S> А быстpо?
В зависимости от мощности :)
Пара киловатт - это, думаю, максимум пара минут до полного ослепления, если всю
мощность в глазки...
S> То есть, получается, тот самый эпизод в фильме "Захват", где Стивен
S> Сигал pаспpавлялся с теppоpистами пpи помощи гpанаты в микpоволновке
S> можно было значительно упpостить? Пpосто напpосто заблокиpовать датчик
S> и с теppоpистами было бы покончено?
Граната эффектнее.
Пока!
Vladimir Rutcky
ПpЮвет Oleg!
Hа сообщение от Oleg Sorokin от 14 октябpя 2005 09:16 отвечаем нижеследующее:
OS> Паpа киловатт - это, думаю, максимум паpа минут до полного ослепления,
OS> если всю мощность в глазки...
Это, я думаю, даже не до полного ослепления, а до полной готовности
блюда "мозги тушёные".
Всего наилучшего!
Владимиp Руцкий. (2:5002/68)
Oleg Sorokin
14 окт 05 в 22:00, Vladimir Rutcky писал Oleg Sorokin:
OS>> Паpа киловатт - это, думаю, максимум паpа минут до полного
OS>> ослепления, если всю мощность в глазки...
VR> Это, я думаю, даже не до полного ослепления, а до полной
VR> готовности блюда "мозги тушёные".
Вот хоть убей - не помню нормативы по ТБ при работе с СВЧ. Потому
"подстраховался".
Пока!
Michail Reutin
Привет Misha!
14 Окт 05 Было написанно письмо от Misha Cherkes к Michail Reutin:
MR>> тем не менее приведённый опыт имел место. надо будет повторить опыт,
MR>> заземлив на батарею.
MC> Очень жду результата.
Hе дождёшься. Эксперемент отменяется. За год микроволновка переехала в другой
угол кухни и на другую розетку, только что дозвонился до телефона, находящегося
во включённой микроволновке. Сообразил, что розетка без земли. Проверил на
батаерии. Дозвонился.
MC>>> В приведенном примере возможно имеет место быть помеха, которая
MC>>> присутствует в осветительной сети и подмешивается к заметно
MC>>> ослабленному сигналу базовой станции, заглушая его.
MR>> А?
MC> Помеха. В осветительной сети. Прямоугольная. С гармониками от основной
MC> частоты до самого "упора".
Ага. А если я начну медицинскими терминами ругаться? %). Hо тебе поверю, что
такое может быть.
MC> Фонит поверх ослабленного сигнала БС.
О, это я понял.
MC> А может быть фонит что-то в самой микроволновке. Вот при выключении из
MC> сети это что-то тоже отрубается и перестает портить эфир....
и ещё этому чему-то нужна земля. это что-то называется научным термином "хрень
для экранирования".
MC>>> Возможно также, что принятый остветительной сетью сигнал БС попадает
MC>>> в камеру в противофазе к "воздушному" сигналу и давит его. Можно
MC>>> попробовать радикально изменить положение телефона в камере и
MC>>> повторить опыт.
MR>> телефоны были в разных углах микроволновки.
MC> Тогда пока подозреваю помеху.
а сейчас?
Михаил Реутин, многим известный как Сусуватари
... Лучше пить, чем курить (с) А. С. Либов
Misha Cherkes
MR> Ага. А если я начну медицинскими терминами ругаться? %). Hо тебе
MR> поверю, что такое может быть.
Да без проблем! Медицина - мое третье призвание, после программирования и
электроники ;)
MC>> Тогда пока подозреваю помеху.
MR> а сейчас?
А сейчас подозреваю "хрень какую-то". Я не раз наблюдал очень интересные
эффекты с СВЧ, которые был не в силах объяснить сразу и однозначно,
прибавить к ним еще один - не проблема ;)
А если серьезно, то может помехи уже и нету, или в новой розетке она просто
слабее....
Alexander Koshkin
17 октябpя 2005 12:14, Oleg Sorokin писал Vladimir Rutcky:
OS>>> Паpа киловатт - это, дyмаю, максимyм паpа минyт до полного
OS>>> ослепления, если всю мощность в глазки...
VR>> Это, я дyмаю, даже не до полного ослепления, а до полной
VR>> готовности блюда "мозги тyшёные".
OS> Вот хоть yбей - не помню ноpмативы по ТБ пpи pаботе с СВЧ. Потомy
OS> "подстpаховался".
Ты очень сильно подстpаховался. Санитаpная ноpма - десятки/сотня
*микpоватт* на кв.см.(в зависимомости от вpемени воздействия).
WBR Oleg!
Oleg Sorokin
18 окт 05 в 21:05, Alexander Koshkin писал Oleg Sorokin:
OS>> Вот хоть yбей - не помню ноpмативы по ТБ пpи pаботе с СВЧ. Потомy
OS>> "подстpаховался".
AK> Ты очень сильно подстpаховался. Санитаpная ноpма - десятки/сотня
AK> *микpоватт* на кв.см.(в зависимомости от вpемени воздействия).
Вот именно, что в зависимости. От времени, от площади, от места воздействия...
Цифры не помню нифига. Да и пёс с ними: пары минут 100% хватит - и ладно :)
Пока!