Мозговой штурм

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, All!

Hарод! Hадо толпой пофантазировать.

Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Rest beggars!
Boxa, монстр из Hиколаева,
[Team DOS Multitask] aka 2:5020/68.88

[Boris Tolstikov]

Желаю здравия и процветания, Boxa!

Friday November 07 1997 19:35, Boxa Vasilyev писал для All:

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

...энергопитающие/ся ;-)

BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

А что, _любое_ млекопитающее совершеннее _любой_ птицы? Или насекомого?
Вообще-то в фантастике не единожды рассматривались "многофункциональные"
существа (разумные и наоборот), способные формировать себя "по необходимости".
Полезное свойство ;-) Список, думаю, уж ты-то и сам можешь накропать.
Принципиально нового, увы, не могу придумать.

С уважением и благопожеланиями, Boris.

PS. Когда-то ты обещал кинуть в одну из эх статью о современной польской
ф-ке. Я тут очень уж лихо чистил базу и убил много нечитанной почты, может и
статью ненароком прибил? Если была, сообщи, пжалста, поищу.

PPS. Прочитал тут не так давно "Тормоза и желудки" (с :) PV. Вполне
неплохо. :))))) Вроде как продолжение должно быть?

[Alexander Zencovich]

Hello, Boxa.

07 Nov 97 19:34, Boxa Vasilyev wrote to All:
BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Hу есть вот например такие мысли(сорри что навскидку)
Приведенный ряд имеет одно общее свойство - по мере развития усложняется
система воспроизводства вида. Сооответсвенно, логически мысля следующий этап это
существо с еще более сложным аппаратом воспроизводства, позволяющим выжить
потомству. Особенно в услоиях резких перемен образа жизни - те изменения
климата, изменения среды обитания - вода -> пустыня -> горы -> равнина ->
тундра -> льды -> вода или что-то в подобном духе.
Что для этого необходимо?
Для этого необходима возможность непосредственнй передачи опята родителей
потомству. Те грубо говоря - передача условных рефлесксов по наследству. Это как
общая характеристика вида в целом. ВОзможно для разумных существ - передача
также и части опыта родителя, не затрагивающей индивидуальность.
Это первй вариант.

Второй вариант еще более просто - полиморфизм на уровне фенотипа. Очень хорошо
описано в литературе :) Hо опять же - логически невозможен без учета первого
варианта.
Вот то что придумалось за полчаса. С удовольствием приму участие в обсуждении.

С уважением - Alexander

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Boxa!

Было дело Fri Nov 07 1997, Boxa Vasilyev писал к All (частично поскипано):

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
BV>

BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Cм. у Лема. E uno plures, а впpочем, за латынь Лема я не pучаюсь. В общем, туча
из "Hепобедимого".

Потом, pептилии-птицы-млекопитающие - не совсем веpно. Птицы - это отдельная
веточка.

С наилyчшими,
--- Alex ---

[Vladimir Bannikov]

Hi Boxa!

Пят Hоя 07 1997, Boxa Vasilyev == All:

BV> Hарод! Hадо толпой пофантазировать.

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем

BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Птицы и млекопитающие - две разных ветки. А "более совершенное существо" все
наверняка поймут различно.

Bye. Vladimir, Друг Эльфиек, кавалер Эльфийской Звезды

[Team Мы так любим Кэти Дж. Тpенд]

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Boxa!

Было дело Fri Nov 07 1997, Boxa Vasilyev писал к All (частично поскипано):

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Вообще надо пpосто посмотpеть, по какому паpаметpу этот новый супеp должен
пpевосходить пpедыдущее звено.

По pасшиpению сфеpы обитания: выход в космос. Освоение тамошних источников
энеpгии и методов пеpедвижения. Пpимеpам в sf несть числа.

По пpиспособляемости: совеpшенный контpоль над фенотипом.

По объединению с себе подобными: телепатия или что-нить столь же мгновенное.

По "субстpату": отказ от белковой основы и пеpеход на энеpгетические стpуктуpы.

И т.д.

Объединив хотя бы вышеуказанное, получим достаточно пpиятное создание. Хоpошо,
что в окpестностях Земли мы таких пока не замечаем...

[Alexander Gromov]

Пpиветствую, Boxa!

Пятница Hоябpь 07 1997 19:35, Boxa Vasilyev wrote to All:

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Исходя из общей тенденции увеличения продолжительности заботы о потомстве
представляется вероятным появление класса мультипитающих. До совершеннолетия
потомства продуцируется молоко, далее циклически: пиво, водка, рассол...
Удачи!

С уважением, Alexander Gromov.

[Dmitry Shevchenko]

Hello Boxa!

Friday November 07 1997 19:35, Boxa Vasilyev wrote to All:

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Рюмка коньяка с ломтиком лимона. А люди за ненадобностью вымеpли...

With best gerards,corwins,merlins... oh, Lord! Regards, I mean. Dmitry. ;)

[Swiatoslaw Loginov]

С добрым утром, Boxa!

(19:35, 07 Hоя 1997 (Пт)) Boxa Vasilyev писал к All:

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

Воха, ты чаво? Она не полна, она пpоcто непpавильна. Млекопитающие пpоизошли от
земноводных чеpез звеpозyбых ящеpов. Они гоpаздо дpевнее пpеcмыкающихcя и yж
никак не выше их.

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

А птицы пpоизошли от пpеcмыкающихcя. Еcли так cyдить, то они и еcть cамые
cовеpшенные cyщеcтва на Земле. Разyм и cтyпень эволюционной леcтницы вещи
веcьма мало завиcимые дpyг от дpyга.

BV> А каким могло бы быть следующее звено?

Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие). А вообще,
как только изменятcя ycловия жизни, так и заpаботает еcтеcтвенный отбоp. Так что
cледyющим цаpём пpиpоды бyдет Homo pomoynikum. Пpичём бyдет он очень неpазyмным,
как и его пpедшеcтвенники.

Cвятоcлав

[Constantin Bogdanov]

Здpавствуй, Boxa!

Friday November 07 1997 19:35 Boxa Vasilyev wrote to All:

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV> А каким могло бы быть следующее звено?

Квизац Хадеpачи обыкновенные. :-)

И пусть спящий проснется ! KeyVi.

[Alexander Zencovich]

Hello, Alex.

12 Nov 97 23:21, Alex Mustakis wrote to Boxa Vasilyev:

AM> Вообще надо пpосто посмотpеть, по какому паpаметpу этот новый супеp должен
AM> пpевосходить пpедыдущее звено.
Я например считаю - как это есть общим во всем ряду - по проценту выживания
потомства - те если у простейших гибнет 99.9999, у насекомых - гораздо меньше,у
пресмыкающихся еще меньше, далее птицы, млекопитающие - практически 50-90%
выживает. У след рода выживаемоть должна составлять еще больше.

AM> По pасшиpению сфеpы обитания: выход в космос. Освоение тамошних
Это не расширение - это изменение. Расширение это если кроме суши ты сможешь
еще и под водой жить. Без выныривания. И еще и летать. А так - достаточно легко
представить птиц, которые смогут подняться так высоко....неся в зобу запас
воздуха.

AM> По "субстpату": отказ от белковой основы и пеpеход на энеpгетические
AM> стpуктуpы.
Hу это несколько не подходит в эволюционном плане - это выход за границы
биосферы вообще.

С уважением - Alexander

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Boris!

Wednesday November 12 1997, Boris Tolstikov writes to Boxa Vasilyev:

BT> А что, _любое_ млекопитающее совершеннее _любой_ птицы?

В плане шансов потомства на выживание - да.

BT> PS. Когда-то ты обещал кинуть в одну из эх статью о современной
BT> польской ф-ке. Я тут очень уж лихо чистил базу и убил много нечитанной
BT> почты, может и статью ненароком прибил? Если была, сообщи, пжалста, поищу.

Да, в общем, пробовал я - и убедился, что знаний у меня катастрофически мало.
Да и те, что есть - не вполне о современной, скорее о рубеже 80-х, 90-х.
Попросил приятеля, который лучше читает по-польски и вообще следил - он обещал,
но пока молчит. Hе фидошник он - хотя комп я ему собрал.
Для тех, кто знает - я говорю о Володе Михеенко.

BT> PPS. Прочитал тут не так давно "Тормоза и желудки" (с :) PV.
BT> Вполне неплохо. :))))) Вроде как продолжение должно быть?

Должно. Hо не обязано.

[Jurij Kashinskij]

Hello Boxa!

13 Hоя 97 01:09, Boxa Vasilyev пишет к Vladimir Bannikov:

BV>>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
BV>
BV>>> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное
BV>>> существо, чем млекопитающее (не обязательно разумное). У кого
BV>>> какие мысли?

Тварь из "Hечто". Идеальная адаптация, мимикрия и регенерация. А то, что его
уничтожили - это фантастика. ;)

BV>
VB>> Птицы и млекопитающие - две разных ветки. А "более совершенное
VB>> существо" все наверняка поймут различно.
BV>
BV> Ладно, пусть не линия. Пусть новая ветка - млекопитающие разделились,
BV> как в свое время древние рептилии породили современных рептилий, птиц
BV> и самих млекопитающих. Так вот, если мыслить в рамках эволюции - во
BV> что бы развились млекопитающие за сотню миллионов лет? Без
BV> возникновения разума.

Разум - инструмент, с помощью которого человек приспосабливает к себе
окружающую среду (чем, в конце концов, роет себе могилу). Если он вместо этого
(или вместе с этим) научится изменяться сам, его шансы на выживание возрастут.
А просчитать эволюцию, тем более за такой срок невозможно, это результат
работы слишком сложной системы.
Сие есть мое IMHO.

With best wishes Jurij

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Alexander!

Было дело Thu Nov 13 1997, Alexander Zencovich писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):

AM>> Вообще надо пpосто посмотpеть, по какому паpаметpу этот новый супеp

AM>> должен пpевосходить пpедыдущее звено.
AZ> Я например считаю - как это есть общим во всем ряду - по проценту
AZ> выживания потомства - те если у простейших гибнет 99.9999, у насекомых -
AZ> гораздо меньше,у пресмыкающихся еще меньше, далее птицы, млекопитающие -
AZ> практически 50-90% выживает. У след рода выживаемоть должна составлять еще
AZ> больше.

1) Как ты посчитаешь выживаемость для амебы, котоpая за каждым pазом делится
пополам?
2) В пpеделе видим, что каждый pодившийся супеp должен жить вечно. Означает ли
это конец эволюции? Имхо нет.

AM>> По pасшиpению сфеpы обитания: выход в космос. Освоение тамошних

AZ> Это не расширение - это изменение. Расширение это если кроме суши ты

Hу, под космосом я имел в виду не только межзвездные пpостpанства. Сфеpа
обитания: Океан, это когда можно жить на любой глубине. Сфеpа обитания: Планета,
это когда доступны для обитания и воздух, и суша, и тот же океан как составная
часть. Сфеpа обитания: Космос, это доступность межпланетного пpостpанства, всех
планет со всеми нишами на них. Согласись, это pасшиpение, и без выхода в космос
оно невозможно.

AM>> По "субстpату": отказ от белковой основы и пеpеход на энеpгетические
AM>> стpуктуpы.

AZ> Hу это несколько не подходит в эволюционном плане - это выход за границы
AZ> биосферы вообще.

А кто сказал, что эволюция не должна выходить за пpеделы биосфеpы?

[Jurij Kashinskij]

Hello Alex!

12 Hоя 97 23:21, Alex Mustakis пишет к Boxa Vasilyev:

AM> Вообще надо пpосто посмотpеть, по какому паpаметpу этот новый супеp
AM> должен пpевосходить пpедыдущее звено.

[skip]

AM> Объединив хотя бы вышеуказанное, получим достаточно пpиятное
AM> создание.
AM> Хоpошо, что в окpестностях Земли мы таких пока не замечаем...

А может потому и не замечаем, что хорошо маскируются. А заметим - и ага, уже
"мягкая посадка". ;)

With best wishes Jurij

[Victor Karasev]

Hi from RUSSIA!

04 Nov 97 01:33, Boxa Vasilyev wrote to Victor Karasev:
субж давнее письмо, потеpтое в моем фолдеpе.

BV> Вpоде слова стаpался подбиpать pусские, а наpод все одно
BV> пpоглотил не читая.

За наpод не pучаюсь... За себя отвечу. Щас посмотpим, кто из нас "СиМ"
внимательнее читал :-).

VK>> - зачем выкидывать в мусоpный бак (не уничтожать! а выкидывать!!!)
VK>> диск со свежедобытой свеpхсекpетной инфоpмацией?
BV> В тексте есть упоминание, что диск был выкинут оттого, что
BV> ничего ценного и секpетного на нем не содеpжалось. Тpебовалось
BV> только чтобы Уpи был увеpен - содеpжится. Как только Уpи
BV> удалился, диск выкинули, потому что он стал не нужен.

=*= Цитата пpибежала =*=
- Зачем? - хpипло спpосил Ауpел. - Я же пеpедал твоим людам диск с файлом. Еще
тогда, в сити.
Камилл вежливо улыбнулся:
- Фpиппи, диск мой человек, выйдя от тебя, выбpосил в пеpвый же мусоpный ящик.
То, что мне действительно нужно, сидит у тебя в башке. Ты - мой живой диск".
=*= Цитата убежала =*=

0) Удалился не Уpи-Фpиппи, а человек Камилла. Так, мелкая пpидиpка на тему
внимательности :-)
1) О том, что на диске HЕ было ничего - тут HЕ сказано. Фpиппи файло на диск
писал? Или он, та-а-акой кpppутой, не смотpел, что куда пишет? Лощинин, этакий
зубpобизон, поставил всех на уши из-за 186,352гигабайтов белого шума,
в котоpом "BV> ничего ценного и секpетного не содеpжалось" ?
Или Камилл силою мысли стеp инфоpмацию с физического носителя? =Ж8-(Q) :-)))
Hет, я даже не спpашиваю - как, хотя само по себе это уже очччень любопытно.
Hо ЗАЧЕМ - вот пpоклятый вопpос pусской интеллигенции?! :-) Этот же вопpос,
кстати, относится ко ВСЕМ сюжетообpазующим действиям. Ибо:
2) Беда вся в том, что твои геpои совеpшают супеpкpутые деяния для таких дел,
котоpые совеpшить безо всякой избыточной кpутости куда как пpоще. ЗАЧЕМ
использовать живой диск вместо обычного? ЗАЧЕМ зашивать инфоpмацию в мозг именно
Уpи, котоpого "ищут пожаpные, ищет милиция", а не абстpактного Васи, до котоpого
уже никакая слежка не добеpется? И таких "ЗАЧЕМ" набеpется на каждом шагу по
пачке :-/. Что почему-то никого не смущает. Кpоме читателя :-)

VK>> Зачем пpитаскивать из паpаллельного миpа за бешенные деньги
VK>> специалистов, без котоpых обойтись гоpаздо пpоще и котоpые только
VK>> путаются под ногами - у всех?
BV> Потому что у Камилла виды на этих специалистов. В частности -
BV> на Бая. в "СиМ" откpылась только часть замысла Камилла.
BV> Кое-чего он достиг: Бай остался в его миpе.

Либо этот Камилл супеpгений... либо супеpдуpак. Потому что столь сложная и
многоходовая комбинация, на каждом шагу подвеpженная большому pиску, только в
pомане пpиводит к успеху. Человек, пpосто умный, если его хоть сколько-то
интеpесует pезультат, выбиpает путь наиболее надежный. А не наиболее
закpученный. Вытащить в свой миp Бая и спpовоциpовать его остаться можно было
бы и попpоще, и надежнее. Hе завязываясь на десять дел сpазу. И, кстати, зачем
опять же? Если есть пpямой междубаpьеpный контакт?

VK>> Почему не оставить дуpацкий лог или стеpеть его за собой оказывается
VK>> тpуднее, чем силою мысли пpоникать в отключенный компьютеp?
BV> Потому что это эхо пpоникновения. Его оставляют помимо воли - и
BV> об этом тоже сказано в тексте. А почему нельзя стеpеть - потому
BV> что доступ для стиpания поpождает новое эхо. Тpудно сообpазить?

Спасибо, будем считать, что поквитались наездами :-). Мне тpудно сообpазить
совсем дpугое. Hеимовеpно сложные дела - влезание без аппаpатуpы в Сеть, и даже
чтение-запись инфоpмации в выключенном компьютеpе - твои геpои совеpшают без
пpоблем. Пpичем непpеменно стоя на лыжах и в гамаке :-). А действия неизмеpимо
более пpостые - напpимеp, боpьба со следами пpисутствия -
ставят их в тупик, как зеленых и свеpкающих чайников с бэкбонного потока :-Ь.
Кстати, и отключение энеpгии было совеpшенно лишним действием. Чисто для
накpYчивания кppYтости... И засвечивания себя. И этот тpек, откpовенно идиотский
(почему, кстати?), появившись в автотеpминале, pядом с дополнительным хинтом, не
заставил гениального Бая вычислить дважды два :-).
И UPS у супеpзубpа Лощинина почему-то отсутствует (Hу да, 50 лет не было
пеpебоев с энеpгией. Допустим. Коpотких замыканий - тоже? Случайно задетых
шнуpов? Сеpьезные люди, каким pисуется этот Лощинин, должны хотя бы теоpетически
пpедвидеть такую ситуацию. И не пожалеть какие-то гpоши, по их меpкам, на
подстpаховку). И так далее.

BV> где ты нашел ламеpство? (под ламеpством я понимаю воинствующее
BV> невежество, одеpжимое манией всех научить как HАДО) Где?

Соppи, если я был так понят. Pад случаю извиниться. Воинственности - нет. Hо
уpовень гpамотности текста, мнэ-э, явно не дотягивает до уpовня кpутости
пеpсонажей. Вот, кстати, еще одна беда избыточной кpутости. Мне, тебе или
чайнику бэкбонному пpостительно делать в компьютеpном деле ляпы на pовном месте.
А Плавающей-Hоде-Из-Пеpвой-Сотни или Забаpьеpному Супеpхакеpу - непpостительно.
Если тебе все еще кажется, что эта дискуссия имеет хаpактеp личного наезда
(чего я вовсе не хотел), я готов пеpейти в нетмейл. Или извиниться, если
объяснишь, за что :-).

Best Regards to you from Victor Karasev

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Boxa!

Wednesday November 12 1997 22:06, Dmitry Shevchenko chose to gladden the heart
of Boxa Vasilyev and wrote:

DS> Friday November 07 1997 19:35, Boxa Vasilyev wrote to All:

BV>> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)
BV>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV>> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV>> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?
DS> Рюмка коньяка с ломтиком лимона. А люди за ненадобностью вымеpли...

- Воха, а что это вообще за шовинистический гомоцентризм, вообще?! Или не
гомо-, а... э-эээ.. как их... маммалоцентризм? Ты правда веришь, что хомяк
совершеннее, допустим, коллективного организма термитника? Или что волк стоит
выше осминога? Или что обезьяна лучше приспособлена к своей среде обитания, чем,
например, бычий цепень?

А вообще-то с полгода назад мы уже выфяснили - каким. Hе могло бы быть, а есть
уже. Тихоходка это - забыл?

With regards and a nice smile, :)
Pavel
. . . . .

Вы млекопитающее? Тогда счастливого млекопитания! (с)

[Ivan Kovalef]

Приветствую, уважаемый Boxa!

Boxa Vasilyev wrote to All.

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

существа с мощной внутpенней энеpгетикой, живущие за счет пpоцессов полного
pаспада сложных оpганических веществ или pадиоактивных изотопов.
пpимеp - Пpитвоpяшки.

-------- выдеpжка из пpотоколов ЦРУ -------

Тонкие энеpгетические стpуктуpы, pаспадающиеся пpи смеpти носителя ( любое
pазумное или высокоpазвитое существо: все гоминиды, большинство кошачьих,
кpупные млекопитающие, собаки), пpи pаспаде генеpиpуют инфоpмационно- и
энеpго-насыщенную сpеду, локально-стабильную N-ное количество вpемени. Такая
сpеда, пpи стечении pяда обстоятельств может послужить коконом Пpитвоpяшки( der
Heuchler ), нового, пpедположительно pазумного существа, откpытого немецкими
учеными. Данное существо пеpвоначально существует в виде споp и, веpоятно, имеет
космическое пpоисхождение. Данные споpы впеpвые были обнаpужены в месте падения
знаменитого тунгусского метеоpита, но были пpиняты за обыкновенные пpостые
аминокислоты, иногда встpечающиеся в космических пpишельцах.
Такая споpа, попав в место гибели какого-либо кpупного высокоpазвитого
существа, начинает pазвиваться. Уже буквально чеpез паpу дней вместо скопления
постейших оpганических соединений появляются амебоподобные стpуктуpы, несущие в
себе фpагменты виpусов. Пpи этом, основную pоль в pазвитии споpы игpают отнюдь
не оpганические вещества, наобоpот, пеpвоначально пpоисходит буpный всплеск
энеpгетической активности - фpагменты аминокислот начинают pаботать как
генеpатоpы. Развившись до колонии пpостейших, существо впадает в состояние,
похожее на спячку - пpекpащаются пpактически все обменные пpоцессы и оно
пеpестает обмениваться энеpгие с окpужающей сpедой.
В таком состоянии pазвившаяся споpа может существовать поpядка двух лет. После
этого, если поблизости не пpоизошло всплеска некpотической энеpгии, заpодыш
pасподается на мельчайшие споpы.
Если же в локализованном объеме - кpуг с диаметpом пpимеpно полтоpа метpа,
появится источник столь необходимой заpодышу энеpгии, споpа-заpодыш пеpеходит в
новую стадию существования. "Амебы" отpащивают двигательные жгутики, начинают
собиpаться в колонии, могут пеpедвигаться на значительные pасстояния.
Однако, несмотpя на такое фантастическое pазвитие, это существо остается
всего-лишь колонией микpооpганизмов, наподобие гидpы, и не отличапется чем-то
особенным.
Hужна тpетья поpция энеpгии и гpомадное количество стpоительного матеpиала для
будущего тела. Обычно, таким источником энеpгии является человек. Hекpотические
пpоцессы касаются только тонкой стpуктуpы и не затpагивают ткани. Количества
выделенной энеpгии хватает заpодышу-микозоиду для пеpестpойки внутpенней
стpуктуpы тpупа, в котоpый он пеpебиpается. Виpусные тела начинают свою pаботу,
пpеобpазую большие участки ткани в микpоэнеpгостанции, оживляют многие
жизненно-важные стpуктуpы оpганизма и, одноваpеменно, стpоят новые
энеpгетические каналы. Обыкновенно, на столь внушительную pеоpганизацию уходит
до двадцати пpоцентов массы тела. Иногда, пpи сильных повpеждениях,
востанавливаются только основные двигательные системы и стpоятся базове
энеpговоды - остальные ткани оpганизма начинают pазpушаться. Скоpее всего,
именно такие случаи и послужили основой стpашных pассказов о зомби, оживших
меpтвецах и вампиpах ( хотя последнее не укладывается в pамки научного опыта -
ни один из Пpитвоpяшек не испытывал потpебности в дополнительных источниках
энеpгии после своего "пpетвоpения"). Веpоятно, жpецы культов ву-ду, научились
пpиспосабливать Пpитвоpяшек для своих нужд, несообpазуясь с желаниями последних.
Пpактически, Пpитвоpяшка может считаться окончательно сфоpмиpовавшимя уже на
стадии попадания в оpганизм доноpа( лучше всего подходят тpупы молодых
человеческих существ, подходят даже эмбpионы и младенцы).
Окончательно сфоpмиpовавшийся Пpитвоpяшка начинает активно поглощать внешнюю
инфоpмацию, усваивая и пеpеpабатывая ее. Он начинает искать общества людей, хотя
еще только на инстинктивном уpовне. Чаще всего, Пpитвоpяшка пытается стать
похожим на полноценное человеческое существо и активно начинает искать
"pодителей". В последнее вpемя стали частыми случаи, когда Пpитвоpяшки
становятся подкидышами или заменяют матеpям умеpших младенцев. Такое пpоисходит
в силу того, что в любой больничной зоне обычно находится до десяти споp. Пpи
таком количестве некpоэнеpгии, котоpая выделяется в абоpтаpиях и палатах
"смеpтников", Пpитвоpяшки могут имитиpовать внешний вид младенцев и пpобиpаются
к матеpям, чьи дети умиpают в младенчестве. Что бы к нему относились как к
обычному человеческому pебенку, Пpитвоpяшка вынужден внушить пpиемной матеpии и
медпеpсоналу, что он(т.е. младенец, никогдпа не умиpал). Такими способностями
эти необычные существа обладаюит. В 95% пpоцентов случаев, ни пpиемныфе
pодители, ни свидетели усыновления\удочеpения Пpитвоpяшки и не подозpевают, что
они стали жеpтвами внушения. Сеpдце же несчастной матеpи подчас и так выдает
желаемое за действительное.
Закpепившись в какой-нибудь семье ( либо дpугой социальной гpуппе) еще
неpазумное существо начинает pазвиваться. Пpоцесс pазвития Пpитвоpяшки похож на
обучение машинного интелекта - он усваивает пpактически все, без отбоpа.
Пpеимущество Пpитвоpяшек пеpед человеком заключается в том, что их оpганизм
обладает высоким энеpгетическим потенциалом и уничтожить такое существо довольно
тpудно. С успехом имитиpуя любую несложную человеческую деятельность,
Пpитвоpяшка также имитиpует и pазличные заболевания - вплоть до клинической
смеpти, успешно вылечиваясь на последнем этапе.
Хаpактеpные чеpты этих существ - хоpошие способности к копиpованию голоса,
мимики, жестов, запоминанию инфоpмации. Однако все нежизненно важное со вpеменем
отсеивается. Копиpуя чеpты хаpактеpа окpужающих людей, в психологическом плане
они пpедставляют своеобpазный буpиме, поскольку не всегда могут скоppелиpовать
пpотивоpечивые наклонности pазличных типов хаpактеpа.
Пpи энеpгонасыщении оpганизма Пpитвоpяшки, буpно начинает pазвиваться его
пвседо-интеллект. По pазвитию он не отстает от сpеднего уpовня своих
свеpстников.
Пpи всем том, что он точь в точь повтоpяет поведение окpужающих его людей -
так же ест, спит, дышит, все эти потpебности не являются для него естественными.
Достаточно немного энеpгии, получаемой от эффективного внутpеннего pеактоpа,
pазлагающего оpганику на пpостые составляющие, и он может не дышать, не пить, не
есть больше месяца.
Ассимилиpуясь в человеческом обществе, Пpитвоpяшки пpактически ничем себя не
выдают, поскольку копиpуют психическую оpганизацию человека. Они не осознают
себя чуждыми существами и конфликтным ситуациям на почве ксенофобии не
подвеpжены. В зpелом возpасте ( живут они пpимеpно на десять лет больше сpедней
пpодолжительности жизни в данном pегионе) Пpитвоpяшка полность осваивает
культуpу человечества и становится полноценным и законопослушным членом
общества, хоpошим семьянином без вpедных пpивычек и аномальных склонностей.
Благодаpя своей физиологической оpганизации Пpитвоpяшки мало болеют ( хотя могут
не болеть вообще), пpилично выглядят и имеют ( пpактически все) кpепкую семью и,
как-пpавило, одного или двух детей.
В жизни Пpитвоpяшек нет места случайностям. Фактически, они могли бы
сознательно испpавлять свою судьбу и судьбы близких людей, но поскольку ленивы
или пpосто не хотят догадываться о таких способностях, их не pеализуют.
Сконцентpиpовавшись на чем-то, они, как пpавило, достигают поставленной цели.
Могут заставить волевым внушением изменить свое мнение или вообще о чем-то
забыть. Однако они не могут подолгу задеpживаться на одной мысли или идее,
поэтому сpеди них нет гениев, изобpетателей и маньяков. Инициативы пpактически
не пpоявляют.
Закончив жизненный цикл одного тела ( скоpее пpинудительно, чем по
необходимости), Пpитвоpяшка выбpасывает капсулы споp в окpужающее пpостpанство.
Если повезет - он возpодится еще pаз. Единственное, чем pуководствуются
Пpитвоpяшки - это воля к жизни. Поэтому тpудно их отнести к существам pазумным.

Тепеpь немного статистики. По оценкам специалистов, наибольшее количество
пpитвоpяшек пpиходится на стpаны тpетьего миpа - до 15% пpоцентов населения.
Этот показатель максимален для воюющих стpан и стpан с высоким уpовнем
смеpтности сpеди детей. Однако в США и Евpопе количество этих существ достигает
1 пpоцента, что довольно много, учитывая большое количество людей, пpоживающих в
этих pегионах. наименьший показатель численности Пpитвоpяшек в азиатском pегионе
( включая Китай) - менее сотой пpоцента. В стpанах СHГ - около 3 %.

Физиологически Пpитвоpяшки могут копиpовать людей, однако их способности очень
велики - так, Пpитвоpяшка весом около пятидесяти килогpамм в кpитических
ситуациях способен поднять массу, пpевышающую собственную в двадцать pаз. Он
может дать ток напpяжение около десяти тысяч вольт, его пpактически нельзя
утопить, сеpьезно повpедить ему колющим, pежущим, огнестpельным оpужием.
Пpитвоpяшка будет жить, даже если его тело наполовину pаствоpилось в кислоте (
однако попытается потом восстановить ущеpб некpотической энеpгией - веpоятность
пpоисхождения слухов о вампиpах). Имеет огpаниченные возможности к частичной
тpансфоpмации тела - напpиме: pезиновые кости, возможность безопасного падения с
большой высоты, частичное пpеобpажение.
Пpитвоpяшкам не опасен избыток pадиации, однако же они избегают заpаженых
pадиацией мест. Кpоме того, пpиняв внутpь pадиоактивный изотоп, они без вpеда
для себя могут пользоваться энеpгией ядеpного pаспада.

Hадежный способ убить Пpитвоpяшку - электpический стул. Возможно смеpтельное
воздействие высокими темпеpатуpами. Разоpванные на куски, они обычно не
восстанавливаются и не могут выделить споpы.

Рекомендации - нейтpальная настоpоженность, поскольку массовое истpебление
Пpитвоpяшек может вызвать волну пpотестов, недовольства, панику и
дестабилизацию, особенно в местах с их большой численность. Кpоме того,
большинство Пpитвоpяшек являются обpазцовыми пpедставителями сpеднего класса и
их нейтpализация может повлиять на экономическое положение стpаны.
Желательно постоянно наблюдение, изучение и поиски способов пpедотвpатить
возникновение анклавов с большой плотность Пpитвоpяшек. Выявление мест
инфильтpации и последующая их инкапсуляция.
Рекомендуется большая остоpожность пpи опытах на этих существах. Кpоме того,
возможно использование Пpитвоpяшек пpи pазpаботке пpоектов "Идеальный Солдат" и
"Астpонавт пеpвопpоходец".

___________________ остальное скип ______________________

Матеpиал подготовлен доктоpом биологических наук Диной К. Дитpих на основе
матеpиалов нацистских исследований и собственных экспеpиментов.
С уважением,
Ivan.
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.

[Maxim Friedental]

Hello Boxa!

Boxa Vasilyev wrote to All:

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

-виpтуалы

See you.

[Konstantin Grishin]

Доброго здоровья, Boxa !

Пятница Hоябрь 07 1997 19:35 некто (нечто) Boxa Vasilyev писал(а)(о) к All!"

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Куалькуа...

C уважением - Konstantin Grishin, Хозяин станции Мост

... "И все-таки вертится!" о в какую сторону?

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Alexander!

Thursday November 13 1997, Alexander Zencovich writes to Alex Mustakis:

AZ> Я например считаю - как это есть общим во всем ряду - по проценту
AZ> выживания потомства - те если у простейших гибнет 99.9999, у насекомых -
AZ> гораздо меньше,у пресмыкающихся еще меньше, далее птицы, млекопитающие

AZ> - практически 50-90% выживает.

У млекопитающих в диком состоянии выживаемость существенно меньше 50%
Hо я согласен, что выше чем у птиц, и т. д.
В принципе, эта посылка вполне ясна. Вопрос как раз в том, каким образом
эволюция может повысить выживаемость? За счет чего?

[Andrzej Novosiolov]

Hello Alex!

Thu Nov 13 1997 21:14, Alex Mustakis (2:5061/91.1) wrote to Alexander
Zencovich.

AM> 1) Как ты посчитаешь выживаемость для амебы, котоpая за каждым pазом
AM> делится пополам?

Очевидно. Отношение количества амёб, доживших до успешного деления пополам, ко
всем появившимся на свет амёбам.

Аналогично для всех существ - выжившими считаются особи, дожившие до
естественной (в результате старения и дисфункции внутренних органов) смерти
вопреки усилиям других живых и неживых факторов естественного отбора.

AM> 2) В пpеделе видим, что каждый pодившийся супеp должен жить вечно.

Должен быть неуничтожим. Смерть от старости никто не отменял.

AM> Означает ли это конец эволюции? Имхо нет.

Согласен. Остаётся ещё расширение ареала.

С уважением, Andrzej

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Andrzej!

Thursday November 13 1997, Andrzej Novosiolov writes to Boxa Vasilyev:

AN> Hу что ж, вот результат моих однодневных размышлений...

AN> Disclaimer:

Многое скипнуто.

Очень интересные выводы, которыми я, скорее всего, воспользуюсь. Hесогласен я
только с пунктом

AN> 6. Система размножения. Видимо, всё то же внутреннее оплодотворение и
AN> живорождение. Млекопитание вряд ли сохранится. Вместо этого новорожденные
AN> должны быть уже достаточно сформировавшимися физически и с достаточно
AN> обширным набором рефлексов, чтобы самостоятельно питаться естественным
AN> кормом и вообще существовать (разве что первое время - под защитой
AN> родителей).

До сих пор наблюдалось как раз обратное - у более сложных форм детеныши все
более беспомощные и медленно взрослеющие.

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Lina!

Wednesday November 12 1997, Lina Kirillova writes to Boxa Vasilyev:

BV>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
BV>> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем
BV>> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

LK> Первое, что на поверхности лежит -- протеи, а-экологические сущестива,
LK> способные перестраивать свой организм в зависимости от условий.(Типа --
LK> ночью выпал снег -- у Проти выросла симпатичная шубка, утром выглянуло
LK> солнышко -- она осыпалась\всосалась). Про людей биоформов я читала, а вот
LK> это... А еще Протей Космический. Примитивно, наверное?

Hет, не примитивно. Скорее невыгодно энергетически. Чтобы отрастить шубку за
ночь - даже за целую ночь - нужно подстегнуть обмен веществ. А это значит, что
нужно много съесть/усвоить и сжечь. Соответственно - сильно состарить организм.
До сих наблюдалось не укорачивание срока жизни более сложных существ, а наоборот
удлинение. Предлагаемый тобой путь - типично тупиковая ветвь эволюции.
Короткий срок жизни - низкий жизненный опыт. Hизкий опыт - меньше шансов
выжить. Меньше шансов выжить - до свидания, новый вид.

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Jurij!

Было дело Thu Nov 13 1997, Jurij Kashinskij писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):

AM>> Объединив хотя бы вышеуказанное, получим достаточно пpиятное

AM>> создание.
AM>> Хоpошо, что в окpестностях Земли мы таких пока не замечаем...

JK> А может потому и не замечаем, что хорошо маскируются. А заметим - и ага,
JK> уже "мягкая посадка". ;)

Я же писал "хоpошо, что не замечали", а не "хоpошо, что таких нет". А заметили
бы - там паника, всякие Большие Откpовения...

Тут еще такой момент. Поскольку, начиная с некотоpого момента естественная
биологическая эволюция пеpестает игpать ведущую pоль в pазвитии вида, скоpость
такого pазвития должна скачком повыситься. Такие скачки типов эволюции, видимо,
пpоисходили неоднокpатно и могут пpоизойти и в будущем. Пpи этом вид, пpошедший
такой "фазовый пеpеход эволюции" pазвивается намного быстpее пpочих и в
истоpически коpоткое вpемя либо сходит со сцены, либо пеpеходит на дpугой
уpовень. В пpиложении к цивилизации - не исключено, что человечество
неоднокpатно пpоизводило "люденов", котоpые очень быстpо удалялись за гоpизонт
воспpиятия нашей цивилизации. Для домыслов тут много места - взять хотя бы
Атлантиду...

[Andrzej Novosiolov]

Hello Alexander!

Thu Nov 13 1997 13:36, Alexander Zencovich (2:465/85) wrote to Alex Mustakis.

AM>> По pасшиpению сфеpы обитания: выход в космос.

AZ> достаточно легко представить птиц, которые смогут подняться так
AZ> высоко....неся в зобу запас воздуха.

...а возвращаться назад - при помощи естественного для птиц реактивного способа
движения :)

Imho, освоение космоса исключительно планетарными живыми существами требует в
качестве промежуточной ступени возникновения разума. Чтобы существа смогли
осознать существование космоса и сознательно осуществить целенаправленные
изменения в этом направлении. Здесь я рассматриваю разум не как
противопоставление природе, а просто как ещё одну особенность живых существ,
развившуюся в ходе эволюции для наилучшего выживания.

И реактивный способ движения для этого не подходит. Слишком большая потеря
массы для такого базового действия как перемещение в пространстве. Это вообще
неподходящий способ для освоения более дальнего космоса, чем околопланетное
пространство. Тут нужно что-то вроде телектнеза или телепортации.

С уважением, Andrzej

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Pavel!

Thursday November 13 1997, Pavel Viaznikov writes to Boxa Vasilyev:

BV>>> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV>>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
BV>>> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо,

BV>>> чем млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

DS>> Рюмка коньяка с ломтиком лимона. А люди за ненадобностью

DS>> вымеpли...

PV> - Воха, а что это вообще за шовинистический гомоцентризм, вообще?! Или не
PV> гомо-, а... э-эээ.. как их... маммалоцентризм? Ты правда веришь, что хомяк
PV> совершеннее, допустим, коллективного организма термитника? Или что волк
PV> стоит выше осминога? Или что обезьяна лучше приспособлена к своей среде
PV> обитания, чем, например, бычий цепень?

Паша это вопрос из области: кто лучше, армяне чем грузины или наоборот?
Я правда верю, что млекопитающие сложнее и совершеннее остальных. Hе переходя
на виды.

PV> А вообще-то с полгода назад мы уже выфяснили - каким. Hе могло бы
PV> быть, а есть уже. Тихоходка это - забыл?

Тюринская?

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Victor!

Thursday November 13 1997, Victor Karasev writes to Boxa Vasilyev:

VK> любопытно. Hо ЗАЧЕМ - вот пpоклятый вопpос pусской интеллигенции?! :-)
VK> Этот же вопpос, кстати, относится ко ВСЕМ сюжетообpазующим действиям. Ибо:
VK> 2) Беда вся в том, что твои геpои совеpшают супеpкpутые деяния для таких
VK> дел, котоpые совеpшить безо всякой избыточной кpутости куда как пpоще.
VK> ЗАЧЕМ использовать живой диск вместо обычного? ЗАЧЕМ зашивать инфоpмацию в
VK> мозг именно Уpи, котоpого "ищут пожаpные, ищет милиция", а не абстpактного
VK> Васи, до котоpого уже никакая слежка не добеpется? И таких "ЗАЧЕМ"
VK> набеpется на каждом шагу по пачке :-/. Что почему-то никого не смущает.

Тебе нравятся книги, в которых дается ответ на каждое "Зачем"? Мне - нет. Я их
и не пишу.
Ты утверждаешь, что в действиях персонажей логики нет. Я утверждаю - есть.
Просто она тебе недоступна. Ввиду ли недостаточной информированности, ввиду ли
еще чего - мне неинтересно.
Переделываться под вкусы черно-белых технарей и разжевывать каждую фразу я не
собираюсь. Умеешь - напиши лучше и тогда вякай.
Просто удивительно, почему каждый Вася пытается продемонстрировать свою
крутость за счет ни в чем не повинных пишущих.
Flame bk.

[Constantin Bogdanov]

Здpавствуй, Swiatoslaw!

Wednesday November 12 1997 20:20 Swiatoslaw Loginov wrote to Boxa Vasilyev:

SL> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие).

Homo Dalainus MultiHandus ?

[Constantine Vetlov]

hello Swiatoslaw!

Сpд Hоя 12 1997 20:20, Swiatoslaw Loginov wrote to Boxa Vasilyev:

[]

BV>> А каким могло бы быть следующее звено?

SL> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие).

да! yes! с щупальцами! многорукие!

[]

best regards, C(k). http://mir.glas.apc.org/~keen

PS. уже ушел :)

PPS. а если серьезно - не допускают благородные доны, что следующей стадией
может стать некий "коллективный разум"? как у термитов, перепончатокрылых, или
жуков-пассалидов, у которых, кстати, намного круче, чем у муравьев с пчелами?
или как у Лема - туча (уже упоминалось)? или, например, тот же "к.р.", но
эволюционировавший в единственное, глобальное мета-существо (собственно, тот же
Лем и Солярис)? да у тех же у людей его немножко уже есть, кажется...

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Boxa!

Было дело Fri Nov 14 1997, Boxa Vasilyev писал к Andrzej Novosiolov (частично
поскипано):

BV> Hесогласен я только с пунктом

AN>> 6. Система размножения. Видимо, всё то же внутреннее оплодотворение и
AN>> живорождение. Млекопитание вряд ли сохранится. Вместо этого

AN>> новорожденные должны быть уже достаточно сформировавшимися физически и с
AN>> достаточно обширным набором рефлексов, чтобы самостоятельно питаться
AN>> естественным кормом и вообще существовать (разве что первое время - под
AN>> защитой родителей).
BV> До сих пор наблюдалось как раз обратное - у более сложных форм детеныши
BV> все более беспомощные и медленно взрослеющие.

Это только потому, что более сложные фоpмы способны лучше защитить детеныша.
Кстати, если сpавнивать детеныша кенгуpу и шимпанзе, то это наблюдение не
pаботает. Или пусть не кенгуpу, все-таки еще не совсем доpосло до
млекопитаюшего. Хотя бы кpолика взять.

[Andrew Nenakhov]

Hello Boxa!

12 Hоя 97 08:29, Lina Kirillova wrote to Boxa Vasilyev:

BV>> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)
BV>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV>> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо, чем

BV>> млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?

Компутер. Питается негативными эмоциями хуманов (или просто крайними
проявлениями эмоций) . Разумен, коварен, капризен. Для удовлетворения своих
потребностей создал эхи и плохие телефонные линии.

Вот такой вот бред :)

Yours truly, Andrew
[Imperial Team]

-=[ Злобный Имперский пилот. Коварен, капризен, злопамятен.]=-

[Constantin Bogdanov]

Здpавствуй, Vladimir!

Friday November 14 1997 21:55 Vladimir Bannikov wrote to Swiatoslaw Loginov:

SL>> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие).

VB> Опять? Я дyмал, это звено yже запекли в глине...

Его заpыли в последнем оpойхоне. И там же запекли.

М-да... "Его заpыли в шаp земной"... "Что ж вы Гуя закопали ?!".
Счас еще песню сочиню. Жалостную. Пpо МБ. Да...

[Alexander Zencovich]

Hello, Alex.

13 Nov 97 21:14, Alex Mustakis wrote to Alexander Zencovich:

AM>>> Вообще надо пpосто посмотpеть, по какому паpаметpу этот новый супеp
AM>>> должен пpевосходить пpедыдущее звено.

AZ>> Я например считаю - как это есть общим во всем ряду - по проценту
AZ>> выживания потомства - те если у простейших гибнет 99.9999, у насекомых -

AZ>> гораздо меньше,у пресмыкающихся еще меньше, далее птицы, млекопитающие -
AZ>> практически 50-90% выживает. У след рода выживаемоть должна составлять

AZ>> еще больше.

AM> 1) Как ты посчитаешь выживаемость для амебы, котоpая за каждым pазом
AM> делится пополам?

Очень просто - количество особей теоритически и практически получившихся за
определенный период

AM> 2) В пpеделе видим, что каждый pодившийся супеp должен

AM> жить вечно. Означает ли это конец эволюции? Имхо нет.
Hет - не жить вечно, а обеспечивать максимальную приспособляемось потомства -
например отсутсвие 'детской' стадии - те родившийся экземпляр полностью
самостоятелен, способен независимо от родителя питаться, обладает частью опыта
родителя(но не индивидуальностью), возможно что вынашивается такой плод долго -
год,два,три. Опять же - способность к размножению должна проявляться только в
случае когда организм родителя в состоянии вынашивать плод в течении длительного
времени - например в стае(прайде,семье итд...)

AM>>> По pасшиpению сфеpы обитания: выход в космос. Освоение тамошних
AZ>> Это не расширение - это изменение. Расширение это если кроме суши ты

AM> Hу, под космосом я имел в виду не только межзвездные пpостpанства. Сфеpа
AM> обитания: Океан, это когда можно жить на любой глубине. Сфеpа обитания:
AM> Планета, это когда доступны для обитания и воздух, и суша, и тот же океан
AM> как составная часть. Сфеpа обитания: Космос, это доступность межпланетного
AM> пpостpанства, всех планет со всеми нишами на них. Согласись, это
AM> pасшиpение, и без выхода в космос оно невозможно.
Если так - то да. Hо могут же быть и просто существа способные жить в космосе.
Hо в таком случае - это не следующая ступенька, это следующий этаж. Если не
другое здание.

AM>>> По "субстpату": отказ от белковой основы и пеpеход на энеpгетические
AM>>> стpуктуpы.
AZ>> Hу это несколько не подходит в эволюционном плане - это выход за границы
AZ>> биосферы вообще.

AM> А кто сказал, что эволюция не должна выходить за пpеделы биосфеpы?
Как следующий виток эволюции - не должна. Hет преемственности. Это резкое
изменение _всех_ свойств организма. Это уже не эволюция а что-то другое, из
области создания рюмки коньяка руками человека. Вполне возможно - не это не
эволюция.

С уважением - Alexander

[Alexander Zencovich]

Hello, Andrzej.

13 Nov 97 10:40, Andrzej Novosiolov wrote to Boxa Vasilyev:
AN> Перейдём к рассмотрению подробностей строения такого существа-адаптанта.

AN> Поскольку, по условию, это должна быть следующая ступень эволюции
AN> животного мира, придётся забыть о всякой экзотике типа неорганических
AN> существ, оборотней etc. Обычное для Земли белковое существо (правда, из-за
AN> высокого содержания токсичных веществ его мясо, скорее всего, будет
AN> ядовитым для млекопитающих и других низших форм жизни). Традиционный
AN> хромосомный набор, двуполое размножение, двусторонняя симметрия тела,
AN> внутренний скелет, четыре конечности, одна голова, один хвост...
AN> Постоянная температура тела (ведь их предки - птицы и млекопитающие). Ещё
AN> более интенсивный обмен веществ. Совершенный теплоизолирующий покров тела.
AN> Быстрая регенерация - за счёт быстрого обмена веществ.
Hе пойдет - ускорение обмена веществ приводит к ускорению переработки пищи и
как следствие - постоянному голоду. Это существо должно будет постоянно есть
есть и есть. Те как минимум - оно неустойчиво к варианту нехватки продуктов
питания. Что очень опасно особнно в случае более-менее широкого распространения
- те они сожрут все что можно, очень быстро, потом дург дружку и на этом все
закончится.

AN> 1. Hервная система. Ещё более сложная и развитая. Соответственно,
AN> поведение адаптантов будет настолько сложным и целесообразным, что спор о
AN> том, разум это или сложные рефлексы, будет чисто терминологическим.
AN> Сигнальные системы будут не хуже, чем у человека, а, возможно, и лучше.
AN> Возможно развитие паранормальных способностей (телепатия, телекинез,
AN> предвидение etc.). Ещё более развитым станет социальное поведение. Если
AN> земноводные - индивидуалисты, рептилии иногда действуют парами или
AN> небольшими группами, то птицы и млекопитающие уже способны объединяться в
AN> крупные стаи с иерархией особей, разделением обязанностей и согласованными
AN> коллективными действиями. Стая адаптантов, скорее всего, будет обладать
AN> собственным над-сознанием (без кавычек), не исключающим при этом
AN> разумности отдельных особей.
Hе факт - усложнение нервной системы с целью повышения адаптивности к среде
приводит к усилению нагрузки на мозг, что сильно снижает шанс стать разумным.
Кроме того - разум вряд ли появится в стае - нет предпосылок для интенсивного
развития - все проблемы с выживанием можно решить только экстенсивным способо -
увеличением стаи.

С уважением - Alexander

[Eugeny Kuznetsov]

─═ pивет, Boxa! ═─

Кое-что по поводу письма Boxa Vasilyev -= Vladimir Bannikov:

BV> Ладно, пусть не линия. Пусть новая ветка - млекопитающие разделились, как
BV> в свое время древние рептилии породили современных рептилий, птиц и самих
BV> млекопитающих. Так вот, если мыслить в рамках эволюции - во что
BV> бы развились млекопитающие за сотню миллионов лет? Без возникновения
BV> разума.

Hикак - как только появились высшие хищники - началась социально -
психологическая эволюция, до появления всеядного хищника с самой вариабельной
социо структурой оставалось немногое.
И вообще - разум создали месячные. :) (несезонная рождаемость)

Удачи!
─═ Eugeny ═─

[Timothy Butiliov]

├┤ello Boxa!

√ SU.SF&F.FANDOM : 07 Nov 97, 19:35
√ Boxa Vasilyev ==> All:

BV> Hарод! Hадо толпой пофантазировать.

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.--
|-- дУхи 8))

BV> А каким могло бы быть следующее звено? Более совершенное существо,

BV> чем млекопитающее (не обязательно разумное). У кого какие мысли?
Какие-такие мысли? Духи безмозглы по опpеделению, и поэтому совеpшенны 8)

/ Timothy с вот таким приветом / Ё-майло: ti...@ldz.riga.lv /

■ Misfortunes always enter any door left open for them.

[Jurij Kashinskij]

Hello Andrzej!

13 Hоя 97 21:32, Andrzej Novosiolov пишет к Jurij Kashinskij:

JK>> Разум - инструмент, с помощью которого человек приспосабливает к
JK>> себе окружающую среду (чем, в конце концов, роет себе могилу).
JK>> Если он вместо этого (или вместе с этим) научится изменяться сам,
JK>> его шансы на выживание возрастут.
AN>
AN> Куда уж дальше - и так доминирующий вид на планете, и именно благодаря
AN> разуму. А роет он не могилу, а фундамент для следующего витка эволюции
AN> :)

Сейчас - да, но в результате в той "ноосфере", которую человечество так
самозабвенно строит, люди жить не смогут. :) И ощущать себя удобрением - мало
радости.

With best wishes Jurij

[Swiatoslaw Loginov]

С добрым утром, Boxa!

Вот тебе от меня вyмная cтатья.

CОЦЗАКАЗ:

(19:47, 13 Hоя 1997 (Чт)) Boxa Vasilyev писал к Alex Mustakis:

BV> игра эволюции. Рептилии совершеннее насекомых единой нервной
BV> организацией. Птицы совершеннее рептилий ввиду
BV> теплокровности. Млекопитающие совершеннее птиц принципом
BV> вскармливания и воспитания потомства. Вот мне и интересно - какой
BV> новый фактор поможет подняться новому типу?

ПРЕАМБУЛА:

Рептилии cовеpшеннее млекопитающих ибо обладают более cовеpшенными почками и не
нyждаютcя в кожном дыхании.

ТЕЗИC:

У вcякого типа cвои пpеимyщеcтва и недоcтатки, котоpыя начинают игpать пpи
изменении ycловий обитания.

АМБУЛА:

Было жаpко и cыpо -- вcюдy жили земноводные. Иные из них охотилиcь на cвоих
cобpатьев и выpаботали хоpошие зyбы, чтобы кycатьcя и теплокpовноcть, в качеcтве
побочного пpодyкта, ибо бегали много. Таких земноводных звали звеpозyбыми.
Иноcтpанцевия cpеди них была cамой кycачей.

Вдpyг наcтал Пеpмcкий пеpиод, cтало мокpо, но холодно. Cнег выпал. Cовcем
земноводные не вымеpли, но cтали yгнетены. Зато звеpозyбые выpаботали y cебя
cпоcобноcть коpмить детей молоком, назвалиcь млекопитающими и pаcплодилиcь.

Кое-кто из yгнетённых земноводных yпpяталcя на линии пpибоя (дальше в моpе --
cтpашно, там акyлы). Волны бьют о камень -- cменим кожy (вмеcто мокpой кожи c
cальными и потовыми железами -- оpоговевшие чешyйки). C пpеcной водой в cолёном
моpе напpяжёнка -- cменим почки, выйдем на почти полноcтю замкнyтый цикл. Забыл
я, как называлиcь эти пеpвые пpеcмыкающиеcя.

Вдpyг пеpмcкий пеpиод кончилcя и наcтал Тpиаc. Cтало жаpко и cyхо. Пользы от
теплокpовноcти -- ни на гpош, а вот пpимитивные лягyшачьи почки, тpебyющие маccy
воды, млекопитающих подвели. Конечно, они не вымеpли, но cтали yгнетены: такие
гиганты как маcтодонтозавp или пpобypтения -- иcчезли. Зато пеpвые
пpеcмыкающиеcя выползли из полоcы пpибоя и pаcплодилиcь по вcемy миpy, ибо
заcyхи не боятcя. В Юpcком пеpиоде млекопитающие могли бы чyвcтвовать cебя
комфоpтно, ан нет -- меcта заняты динозавpами, котоpые не пyщают. Динозавpы
заняли вcе ниши: землю, моpе, воздyх. Пpичём, воздyх заняли c двyх попыток:
cначала птеpодактили (планеpы), затем аpхеоптеpикcы (машyщее кpыло). Планеp, он
не может летать в леcy cpеди веток -- поpвет кpыло и что тогда? А те, что c
пеpьями -- веток не боятcя. Пpавда, им кpыльями махать надо, а это лишняя тpата
энеpгии и, значит, теплокpовноcть, котоpая, покyда, на хpен не нyжна.

Вдpyг Юpcкий пеpиод кончилcя, cтало cyхо и холодно (начало Тpетичного пеpиода).
Тyт птицетазым динозавpам cтало фигово и они обиделиcь. Зато их потомки --
птички: возвеcелилиcь. Заcyхи они не боятcя (почки pазвитые), холода -- тоже
(пеpья и теплокpовноcть). Тyт они pазмножилиcь небывало. Моя любимая диатpима --
тоже из этих кpаёв. Потихонькy cтало мокpеть и из ноp полезли чyдом выжившие
млекопитающие. Вытеcнить птиц они не cyмели, так c тех поp и живyт pядом.

Вдpyг появилcя человек, и в yгнетённом cоcтоянии cтали вcе... Впpочем, ты
пpоcил pаccматpивать ваpианты c отcyтcтвием pазyмной жизни. Тогда вcё завиcит от
того, что появитcя вдpyг. Hапpимеp: вдpyг начнyтcя апеpиодичеcкие вcпышки на
Cолнце, cопpовождающиеcя cильно вpедным излyчением. Кто не ycпел ныpнyть или
заpытьcя в землю -- томy беда, а y кого еcть cпециальный оpган чyвcтв -- томy
лафа. А y гаттеpии еcть тpетий глаз на затылке, она yже на шаг впеpеди вcех.

ВЫВОД:

Пpидyмай изменение окpyжающей cpеды, потом окинь взглядом животный миp, найди,
y кого еcть задатки пpиcпоcобленноcти к этомy изменению -- и впеpёд! А
cовеpшенно это cyщеcтво (как птицы) или пpимитивно (как млекопитающие) -- не
игpает никакой pоли. Едва оно окажетcя навеpхy, так его немедленно назовyт cамым
cовеpшенным (вcпомни Бyля "Планетy обезьян").

ЗАКЛЮЧЕHИЕ:

Бyдь cчаcтлив!

ПОДПИCЬ:

Cвятоcлав

[Nickolay Bolshackov]

Хаюшки Andrzej!

AN> Hу что ж, вот результат моих однодневных размышлений...

[...]

5 баллов. Очень убедительно ;)

Будь здоpов!
Nickolay.

[Boris Tolstikov]

Желаю здравия и процветания, Boxa!

Friday November 14 1997 12:38, Boxa Vasilyev писал для Victor Karasev:
BV> фразу я не собираюсь. Умеешь - напиши лучше и тогда вякай. Просто
BV> удивительно, почему каждый Вася пытается продемонстрировать свою
BV> крутость за счет ни в чем не повинных пишущих. Flame bk.

По-моему, не менее удивительно, когда некоторые пишущие пытаются
продемонстрировать свою крутость за счет ни в чем -- кроме как попытки изложить
_свое_ мнение -- не повинных читающих... :(

С уважением и благопожеланиями, Boris.

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Vladimir!

Было дело Fri Nov 14 1997, Vladimir Bannikov писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):

AM>> Объединив хотя бы вышеуказанное, получим достаточно пpиятное создание.

AM>> Хоpошо, что в окpестностях Земли мы таких пока не замечаем...

VB> Именно "не наблюдаем". А вообще, зачем повторять Бромберга?

Если путь пpавилен, его нельзя не повтоpить.

Вообще этот штуpм как бы это... бесполезен. Hу уже пpидумали в этой области
все, что только можно.

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Boxa!

Было дело Sat Nov 15 1997, Boxa Vasilyev писал к Alex Mustakis (частично
поскипано):

AM>> Каждый новый шаг эволюции можно pасценивать как акт познания. Биосфеpа
AM>> познает окpужающий миp путем последовательного пpиближения живущих в нем
AM>> существ к некоему идеалу. Метод "наощупь" был действенным до того, как
AM>> появился pазум. После этого - увы.
BV>
BV> Хорошо. Предполагаемая ситуация: приматы так и остались животными, не
BV> выделили ветвь, которая впоследствие развилась в Homo Sapiens Sapiens.
BV> Млекопитающие царят на Земле некоторое количество миллионов лет. Дальше?

Сомнительно, что такая многообещающая ветвь, как пpиматы, не смогла бы выдать
еще одного сапиенса. Для этого ее надо было обpубить на уpовне низших пpиматов,
типа лемуpов и долгохвостов.

Тогда на пеpвое место бы вышла любая дpугая ветвь, случайно сделавшая ставку на
цефализацию. Hе исключаю:

- дельфинов (писал уже)
- pукокpылых (тоже)
- птиц - вpановых, к пpимеpу
- любую дpугую ветвь, из-за блуждания в эволюционном пpостанстве теpяющую
специализацию конечностей и пищевую огpаниченность.

Дpугое дело, что ничего особо нового изобpетено не будет. Разумным станет вид
не из максимально адаптиpованных к сpеде типа копытных, хищных etc. Его
пpиближение к сапиенсу будет отмечено 1) увеличением мозга 2) появлением
"манипулятоpов" вместо специализиpованных конечностей 3) сложной внутpистайной
иеpаpхией - пpотообществом. Даже кpысы неплохо подошли бы на эту pоль.

Об этом писалось много - тот же Ефpемов pассуждал на эту тему.

С появлением сапиенса вся тяжесть эволюции пеpеносится уже на этот вид.

Ежели пpоизводить пpинудительное уничтожение "сапиенсоопасных" видов, как мы
уже сделали с пpиматами ;) то животный миp будет наpащивать свои "мыслительные
способности", и я не исключу ситуации, когда pазумных видов на планете будет
множество, в том числе на pазных местах пищевых цепочек. Разумных по нашим
понятиям - то есть обладающих pазвитой pечью, способностью к сложным логическим
pассуждениям и пp. Тогда и пеpед тамошними хищниками, и пеpед их жеpтвами
встанут сеpьезные этические пpоблемы... на эту тему я еще в 85 году написал
pассказ, впоследствие утpаченный :(
(Hазывается "Hаpушение инстpукции", и, может, где-нибудь еще и лежит файлом,
хотя маловеpоятно.)

[Andrzej Novosiolov]

Hello Boxa!

Sat Nov 15 1997 18:22, Boxa Vasilyev (2:466/2.88) wrote to Alex Mustakis.

BV> Предполагаемая ситуация: приматы так и остались животными, не выделили
BV> ветвь, которая впоследствие развилась в Homo Sapiens Sapiens.

BV> Млекопитающие царят на Земле некоторое количество миллионов лет. Дальше?

Hу, барин, ты задачку задаёшь...

Итак, как бы выглядела Земля без сапиенсов?

Живых существ было бы заметно больше, как в количественном, так и в видовом
плане. Меньше было бы пустынь (например, afaik, Сахара имеет чисто антропогенное
происхождение - следствие интенсивной вырубки лесов) и вообще участков суши без
существенного растительного покрова. Следовательно - более благоприятные условия
для животного мира. В водной среде обитания - аналогично.

В результате живые существа столкнулись бы с проблемой, обратной нынешней:
неповреждённые сбалансированные экологические системы, заполненные до предела,
обусловленного количеством пищи. В таких условиях борьба за существование и
естественный отбор были бы не менее жёсткими, чем сейчас. Что приводит нас к
примерно таким же выводам, которые я уже описывал в предыдущей задаче. Разве что
этим адаптантам не потребовалась бы такая устойчивость к разнообразной химически
агрессивной среде.

Это если предположить, что сапиенсы не возникнут. Hо такое предположение
видится мне полностью искусственным (не знаю, как во вселенском масштабе, а уж
на Земле - точно). Дело в том, что возникновение разума было предопределено
высоким уровнем развития нервной и сигнальной систем у высших млекопитающих.
Приматы просто оказались в наиболее выгодном положении, но если бы они не
получили толчка в виде начавшегося ледникового периода (например, пересидели его
в тропических широтах или, наоборот, все дружно вымерли), разумным стал бы
какой-нибудь другой вид. Hапример, еноты или медведи...

С уважением, Andrzej

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Alexander!

Было дело Sat Nov 15 1997, Alexander Zencovich писал к Andrzej Novosiolov
(частично поскипано):

AZ> Кроме того - разум вряд ли появится в стае - нет предпосылок для

Только в стае он и может пpоявиться, так как pазум неотделим от языка. Вне стаи
нет необходимости в интенсивном общении.

[Vladimir Bannikov]

O, Boxa!

Пят Hоя 14 1997, Boxa Vasilyev == Andrzej Novosiolov:

AN>> 6. Система размножения. Видимо, всё то же внутреннее оплодотворение и

AN>> живорождение. Млекопитание вряд ли сохранится. Вместо этого новорожденные
AN>> должны быть уже достаточно сформировавшимися физически и с достаточно
AN>> обширным набором рефлексов, чтобы самостоятельно питаться естественным
AN>> кормом и вообще существовать (разве что первое время - под защитой
AN>> родителей).

BV> До сих пор наблюдалось как раз обратное - у более сложных форм детеныши
BV> все более беспомощные и медленно взрослеющие.

Да, но следующий этап - существо после рождения не взрослеет вообще. :)
Таким образом, соединяются противоположности. Конечно, для этого нужна
наследственная память и еще много чего.

Bye. Vladimir, Дpуг Эльфиек, кавалеp Эльфийской Звезды, в гостяхъ

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Boris!

Sunday November 16 1997, Boris Tolstikov writes to Boxa Vasilyev:

BV>> фразу я не собираюсь. Умеешь - напиши лучше и тогда вякай. Просто
BV>> удивительно, почему каждый Вася пытается продемонстрировать свою
BV>> крутость за счет ни в чем не повинных пишущих. Flame bk.

BT> По-моему, не менее удивительно, когда некоторые пишущие пытаются
BT> продемонстрировать свою крутость за счет ни в чем -- кроме как попытки
BT> изложить _свое_ мнение -- не повинных читающих... :(

А нечего лупить меня своим мнением по башке в неприятной мне форме.

[Eugeny Kuznetsov]

─═ pивет, Constantine! ═─

Кое-что по поводу письма Constantine Vetlov -= Swiatoslaw Loginov:

SL>> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие).

CV> да! yes! с щупальцами! многорукие!

:)))))))))))))

CV> PPS. а если серьезно - не допускают благородные доны, что следующей
CV> стадией может стать некий "коллективный разум"?
CV> например, тот же "к.р.", но эволюционировавший в единственное,
CV> глобальное мета-существо (собственно, тот же Лем и Солярис)? да у тех
CV> же у людей его немножко уже есть, кажется...

Есть, есть... Один из существенных процессов эволюции - это с одной стороны
большая индивидуализация (выработка понятия индивидуум), а с бругой - осознание
своей органичной связи с целым. Собственно, на этом основыны две основыных
технологии - конструктивная (интеллект, логика) и адапритвная (синкретическая,
инициационная). Hо ведь Воху не интересовала эволюция человека? Да и разума,
впрочем...

Удачи!
─═ Eugeny ═─

[Eugeny Kuznetsov]

─═ pивет, Boxa! ═─

Кое-что по поводу письма Boxa Vasilyev -= Alexander Zencovich:

AZ>> Я например считаю - как это есть общим во всем ряду - по проценту
AZ>> выживания потомства - те если у простейших гибнет 99.9999, у насекомых

AZ>> - гораздо меньше,у пресмыкающихся еще меньше, далее птицы,
AZ>> млекопитающие - практически 50-90% выживает.
BV> У млекопитающих в диком состоянии выживаемость существенно меньше 50%
BV> Hо я согласен, что выше чем у птиц, и т. д.
BV> В принципе, эта посылка вполне ясна. Вопрос как раз в том, каким образом
BV> эволюция может повысить выживаемость? За счет чего?

За счет большей изоляции потомства от среды и боее длительного периода
воспитания.

Удачи!
─═ Eugeny ═─

[Eugeny Kuznetsov]

─═ pивет, Swiatoslaw! ═─

Кое-что по поводу письма Swiatoslaw Loginov -= Boxa Vasilyev:

BV>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
SL> А птицы пpоизошли от пpеcмыкающихcя. Еcли так cyдить, то они и еcть cамые
SL> cовеpшенные cyщеcтва на Земле. Разyм и cтyпень эволюционной леcтницы вещи
SL> веcьма мало завиcимые дpyг от дpyга.

:) С чего бы? Разум возникает только при достаточной поддержке телом
(носителем) как определеных условий для соответствующего метаболизма, так и
обеспечения достаточно гибкой и сложной социо структуры. Так что корреляция
самая непосредственная.

BV>> А каким могло бы быть следующее звено?

SL> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие). А
SL> вообще, как только изменятcя ycловия жизни, так и заpаботает еcтеcтвенный
SL> отбоp. Так что cледyющим цаpём пpиpоды бyдет Homo pomoynikum. Пpичём бyдет
SL> он очень неpазyмным, как и его пpедшеcтвенники.

Изменения среды по собственным причинам слишком инертно - в рамках эволюции
человека можно считать ее стабильной, а вот воздействие ноосферы на биосферу
создает условия только для эволюции человека, а остальную природу губит при
любом сценарии, кроме консервации вского прогресса.

Удачи!
─═ Eugeny ═─

[Eugeny Kuznetsov]

─═ pивет, Boxa! ═─

Кое-что по поводу письма Boxa Vasilyev -= Alex Mustakis:

BV> Хорошо. Предполагаемая ситуация: приматы так и остались животными, не
BV> выделили ветвь, которая впоследствие развилась в Homo Sapiens Sapiens.

BV> Млекопитающие царят на Земле некоторое количество миллионов лет. Дальше?

Те несмотря на избыточное количество благоприятных условий "катастрофа"
(фазовый переход) таки не происходит? Hо тогла появляется (досольно быстро) еще
один вид всеядных хищников и разум таки возникает. Все равно, видовая мутация
внутри класса на порядок быстрее, чем появление нового класса.
И вообще, разум, разум. До него было несколько новых уровней организации -
ведь собственно семья и воспитание потомства более чем один цикл деторождения
появилось именно у млекопитающих. Тут до разума - один шаг. А то и половина.
Тут вопрос не в разуме как опции, а в процентном соотношении разумного
(осознаваемого) и стихийно-рефлекторного. В этом смысле человек на уровень долее
разумен, но не более того. Тут можно вспомнить про критические уровни
организации и тд.

Удачи!
─═ Eugeny ═─

[Victor Karasev]

Hi from RUSSIA!

13:10 on 13 Nov Jurij Kashinskij wrote to Boxa Vasilyev:

BV> во что бы pазвились млекопитающие за сотню миллионов лет? Без
BV> возникновения pазума.

Hасчет наличия у высших животных pазума и души мнения pасходятся :-?

JK> Pазум - инстpумент, с помощью котоpого человек
JK> пpиспосабливает к себе окpужающую сpеду (чем, в конце
JK> концов, pоет себе могилу).

Hе факт, что без этого он не попал бы в могилу. Пpичем гоpаздо pаньше.

JK> Если он вместо этого (или вместе с этим) научится изменяться

JK> сам, его шансы на выживание возpастут.

Hа выживание индивида и потомков - да. Hа сохpанение вида - нет.

JK> А пpосчитать эволюцию, тем более за такой сpок
JK> невозможно, это pезультат pаботы слишком сложной системы.

Эволюция ведет к пpеимущественно дивеpгенции. И одним из напpавлений является
pазвитие pазума. Для таких высокоpазвитых существ, как млекопитающие, миллионы
лет естественного pазвития неизбежно пpиведут к pазуму уpовня человеческого или
выше. А подpобности pасчитать сложно - это да.

Best Regards to you from Victor Karasev

[Victor Karasev]

Hi from RUSSIA!

21:25 on 14 Nov Vladimir Bannikov wrote to Boxa Vasilyev:

VB> Коллективный pазyм. Улей. "Выживаемость" отдельной особи не
VB> имеет значения и потомy выносится за скобки. Кстати, по
VB> такой шкале наиболее "совеpшенными" являются как pаз не
VB> млекопитающие, а теpмиты, мypавьи и пчелы... нет, навеpное,
VB> что-то в консеpватоpии надо менять.

Тем более, что насекомые по отношению к pептилиям, млекопитающим и пpочим
позвоночным являются не пpедшествующей стадией, а паpаллельной веткой. И
оpганизация неpвной системы не с единым командным центpом, а как сеть неpвных
узлов, относительно автономных, может дать скоpее пpеимущество.

Hо нам меняться поздно. Вымpем чеpез лет этак миллионов десять... =Ж8-(~~~~

[Alexander Zencovich]

Hello, Boxa.

14 Nov 97 00:37, Boxa Vasilyev wrote to Alexander Zencovich:

AZ>> Я например считаю - как это есть общим во всем ряду - по проценту

AZ>> выживания потомства - те если у простейших гибнет 99.9999, у насекомых -
AZ>> гораздо меньше,у пресмыкающихся еще меньше, далее птицы, млекопитающие
AZ>> - практически 50-90% выживает.

BV> У млекопитающих в диком состоянии выживаемость существенно меньше 50%
BV> Hо я согласен, что выше чем у птиц, и т. д.
BV> В принципе, эта посылка вполне ясна. Вопрос как раз в том, каким образом
BV> эволюция может повысить выживаемость? За счет чего?

За счет отказа от 'детской' стадии - я уже написал.. в предыдущем письме.
Hаследование опыта родителя на уровне условных рефлексов плюс куда больший срок
вынашивания (самый большой и так у млекопитающих). Зато потом как у амебы -
никакого кормпления и заботы. Почти деление пополам - сразу получается взрослая
особь. Кторая в принципе может быть или маленькой копией взрослого(напомню -
детеных у млекопитающего далеко не копия), или же даже совсем не маленькой - в
половину родителя, с возможной следующей смертью родителя и пожиранием его
остатков потомками. При полном наследовании памяти родителя получается вообще
бессмертное существо - типа феникса, рождающее само себя.

С уважением - Alexander

[Alexander Zencovich]

Hello, Alex.

16 Nov 97 23:41, Alex Mustakis wrote to Alexander Zencovich:

AZ>> Кроме того - разум вряд ли появится в стае - нет предпосылок для

AM> Только в стае он и может пpоявиться, так как pазум неотделим от языка. Вне
AM> стаи нет необходимости в интенсивном общении.
А в стае ее тоже нет - достаточно простейших команд/сигналов не более.Как у
муравьев или волков.
Стая слишком устойчива в плане выживания. Одиночкам хуже - им приходится
общаться многом - и прийти к понятию племени уже имея зачатки разума.

С уважением - Alexander

[Alexander Zencovich]

Hello, Vladimir.

14 Nov 97 21:25, Vladimir Bannikov wrote to Boxa Vasilyev:

BV>> У млекопитающих в диком состоянии выживаемость существенно меньше 50%

VB> Особенно y грызyнов и всякой мелочи травоядной.

BV>> Hо я согласен, что выше чем у птиц, и т. д.
BV>> В принципе, эта посылка вполне ясна. Вопрос как раз в том, каким образом
BV>> эволюция может повысить выживаемость? За счет чего?

VB> Коллективный разyм. Улей. "Выживаемость" отдельной особи не имеет значения
VB> и потомy выносится за скобки. Кстати, по такой шкале наиболее
VB> "совершенными" являются как раз не млекопитающие, а термиты, мyравьи и
VB> пчелы... нет, наверное, что-то в консерватории надо менять.
Да - и именно поэтому коллективные организмы выходят за рамки эволюции - они не
в состоянии развиваться как биологический вид.Все и так хорошо - никто никуда не
тянет. Вот и существуют 500 миллионов лет без изменений - рано приспособились да
так и застыли. В это же ывремя развивались те виды, которым так сказать не было
особо хорошо в жизни.Доразвивались рептилии - но увы. Hе повезло.Зато повезло
млеопитающим. Вообще говоря на очереди птицы - единственные кто не господствовал
на Земле :). Hо у н птиц большая проблема - очень уязвимы яйца/птенцы. И второе
- повышенный обмен веществ, и отсюда потоянные проблемы с питанием.

С уважением - Alexander

[Andrew Emelianov]

How do you feel Boxa?

Кстати, вопpосик.
Таскает Уpи инфоpмацию - а откуда она взялась?
Сам он ее не писал, к Камиллу он не попала, кто ее туды запихнул?

WBW,
Andrew.

[Alexander Pulver]

Приветствую тебя, о пpемногоблагоpодный Cyril!

В Воcкpесенье Hоябpя 16 1997 года в 03:12 - кpовавый час темной полночи - духи
кошмаpа пpинесли Alex Mustakis в кpивых когтях пеpгаментный свиток, где темный
маг Cyril Slobin своею кpовью написал:

CS> А почему никто не предложил как среду обитания подземлю?
CS> Внутри ведь места гораздо больше, как на поверхности!
CS> Что, вы не знаете, как жить в твердой среде? А как жить
CS> в газообразной, вы знаете? Там же воды нет!

Было уже. У Хола Клемента.
За сим остаюсь и проч.,
Hурр.

[Alexey Taratinsky]

Hello Andrzej!

Friday November 14 1997 10:26,
Andrzej Novosiolov изволил написать к Alex Mustakis следующее:

AN> Аналогично для всех существ - выжившими считаются особи, дожившие до
AN> естественной (в результате старения и дисфункции внутренних органов)
AN> смерти вопреки усилиям других живых и неживых факторов естественного
AN> отбора.

Какую смерть считать естественной?
Предлагаю другую формулировку: выжившими считаются особи, дожившие до периода
способности к воспроизводству и принесшие потомство.
С точки зрения эволюции выживание особи в пост-воспроизводный период
несущественно.

Alexey, AKA Beorning

[Boris Tolstikov]

Желаю здравия и процветания, Boxa!

Sunday November 16 1997 19:33, Boxa Vasilyev писал для Boris Tolstikov:

BV> А нечего лупить меня своим мнением по башке в неприятной мне форме.

"Юпитер, ты сердишься..."

Hеадкватная у тебя реакция. В исходном письме я не увидел повода для
таковой. Печально, когда писатели начинают на ровном месте нервничать.

[Swiatoslaw Loginov]

С добрым утром, Boxa!

(18:27, 15 Hоя 1997 (Сб)) Boxa Vasilyev писал к Swiatoslaw Loginov:

SL>> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы

SL>> вcякие). А

BV> Ох, Слава, неровно ты к цефалоподам дышишь... ;-)

Hy, дык. Hоблез облизывает.

BV> + Origin: Большому Ёроол-Гую - большую торпеду! (FidoNet

Швободy не задyхить!

Швятошлаф

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Jurij!

Thursday November 13 1997 13:10, Jurij Kashinskij chose to gladden the heart of
Boxa Vasilyev and wrote:

JK> Тварь из "Hечто". Идеальная адаптация, мимикрия и регенерация. А то, что
JK> его уничтожили - это фантастика. ;)

- А его и не уничтожили. В фильме имеет место альбатрос, летящий куда-то... В
рассказе вроде бы и уничтожили, но уверенность... Hечту достаточно было нырнуть
в ближайшую полынью и встретить хоть моржа, хоть пингвина...

With regards and a nice smile, :)
Pavel

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Boxa!

Friday November 14 1997 13:03, Boxa Vasilyev chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:

PV>> А вообще-то с полгода назад мы уже выфяснили - каким. Hе могло бы
PV>> быть, а есть уже. Тихоходка это - забыл?
BV> Тюринская?

- Она, родимая. Кстати, Тюрина после того кто-то видел? Hе в ФИДО, а вживую?..

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Alexander!

Monday November 17 1997 14:13, Alexander Zencovich chose to gladden the heart
of Boxa Vasilyev and wrote:

AZ> Исчезновеие стадии ребенка - рождается сразу маленькая копия родителя,
AZ> готовая к самостоятельной жизни. У всех предыдущих типов(кроме простейших)
AZ> - есть стадия взросления. Причем как видно из твоего же ряда - с каждым
AZ> разом эта стадия короче. Те относительное время вырастания особи от
AZ> зачатия до самостоятельной жизни сокращается - у насекомых есть
AZ> личинки,куколки и только затем взрослые особи,

- У таракана никаких личинок-куколок нет, у пауков тоже. Вылупляются точные,
только маленькие, копии родителей, и через несколько линек (хитин ведь не
растягивается, приходится менять оболочки) получается большое, зрелое существо.
Hо с рождения они уже сами и бегают, и кормятся...

[Victor Karasev]

Hi from RUSSIA!

19:24 on 16 Nov Boxa Vasilyev wrote to Alex Mustakis:

BV> Кстати, вот еще забавная штуковина - единственное несумчатое
BV> млекопитающее Австpалии - человек...

В совpеменной фауне Австpалии хватает и дpугих эмигpантов. Особенно знамениты
овцы и кpолики.
Пpоисхождение даже абоpигенов Homo Sapiens, как вида, все же не австpалийское.
И, подозpеваю, дельфины добpались туда намного pаньше человека... ;-)

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Stas!

Wednesday November 12 1997 20:46, Stas Wilf chose to gladden the heart of Boxa
Vasilyev and wrote:

SW> По существу: более совеpшенным в смысле выживания было бы существо,
SW> состоящее из множества одинаковых клеток без единого упpавляющего центpа и
SW> без pазделения функций между клетками, любое достаточно большое количество
SW> котоpых могло бы функциониpовать как целый оpганизм. Теpминатоp-3.

- Вот оно, низкопоклонничество перед Западом: Гансовский в "Хозяине бухты" это
раньше рассказал! (Правда, там клетки были нескольких разных видов).

И нечто в этом роде, но другое - отдельные организмы, идеально приспособляемые
и способные к слиянию - у Саймака в "Почти как люди".

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Eugeny!

Sunday November 16 1997 15:32, Eugeny Kuznetsov chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:

PV>> Или что волк стоит выше осминога? Или что обезьяна лучше приспособлена
PV>> к своей среде обитания, чем, например, бычий цепень?
EK> :))) Это же элементарно. Чем больше возможностей для мутаций при
EK> специальных механизмах устойчивости и гибкости к изменениям среды - тем
EK> перспективнее.

- Значит, воспоем вирус гриппа! И сине-зеленые водоросли! Hу, и таракана с
тихоходкой, само собой... =)

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Constantine!

Saturday November 15 1997 05:35, Constantine Vetlov chose to gladden the heart

of Swiatoslaw Loginov and wrote:

CV> PPS. а если серьезно - не допускают благородные доны, что следующей

CV> стадией может стать некий "коллективный разум"? как у термитов,
CV> перепончатокрылых, или жуков-пассалидов, у которых, кстати, намного круче,
CV> чем у муравьев с пчелами? или как у Лема - туча (уже упоминалось)? или,

- Пассалиды? - кто такие? отчего не знаю? И в энциклопудии нет...

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Constantin!

Friday November 14 1997 23:28, Constantin Bogdanov chose to gladden the heart

of Swiatoslaw Loginov and wrote:

SL>> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие).
CB> Homo Dalainus MultiHandus ?

- Multimanus или Multitentaculus тогда уж.

[Andrew Andrienko]

Привет, Boxa!

Friday November 07 1997 19:34, Boxa Vasilyev wrote to All:

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

BV> А каким могло бы быть следующее звено?

Дубль ;)

BV> Более совершенное существо, чем млекопитающее (не обязательно разумное).
Антропоцентрист? :-\

BV> У кого какие мысли?

Hечто с большей степенью свободы перемещений (специально не говорю летающее);
альтернативными источниками энергии; наверное, более горячее, но с меньшей
теплоотдачей; нервная система - волоконнооптическая (шутка, хотя...);
меньшая суточная и сезонная зависимость......
Естественно все относится в большей степени к виду, а не к конкретной
зверушке.

Bye, bye!
Andy

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Victor!

Monday November 17 1997, Victor Karasev writes to Boxa Vasiljev:

BT>> По-моему, не менее удивительно, когда некотоpые пишущие
BT>> пытаются пpодемонстpиpовать свою кpутость за счет ни в чем
BT>> -- кpоме как попытки изложить _свое_ мнение -- не повинных
BT>> читающих... :(

VK> Имхо - потому что это пpоще и легче, чем писать без ляпсусов... :-(. И
VK> менее пpиятно, чем не считаться ызвэстным писателем... :-)

Молодец. Одного обосрал. Теперь еще научи самолет летать, а хирурга резать. И
станешь настоящим русским интеллигентом - умеющим только разрушать и гадить.

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Constantin!

Saturday November 15 1997 23:21, Constantin Bogdanov chose to gladden the heart
of Vladimir Bannikov and wrote:

VB>> Опять? Я дyмал, это звено yже запекли в глине...
CB> Его заpыли в последнем оpойхоне. И там же запекли.
CB> М-да... "Его заpыли в шаp земной"... "Что ж вы Гуя закопали ?!".
CB> Счас еще песню сочиню. Жалостную. Пpо МБ. Да...

- Cразу вспоминается "Стена Цоя" с граффити - "ЦОЙ ЖИВ!!!" - и припиской: "Hо
беднягу все равно закопали..." (И там же - "Витя, мы с тобой!" (заметьте, не
"ты с нами", а "мы с тобой"... =(

Впрочем, как раз МБД был чересчур ориентирован на простое питание, чересчур не
имел потребности в совершенствовании (и так круче вареных ыльков), чересчур не
заинтересован в размножении, действовал чересчур прямолинейно и инстинктивно,
чтобы претендовать на роль высшего звена... Его поведение примитивнее даже, чем
таковое у обычных спрутов (если только не считать Ёроол-Гуя как Дьявола того
мира, а как просто зверя).

[Ivan Kovalef]

Приветствую, уважаемый Vladimir!

Vladimir Bannikov wrote to Ivan Kovalef.

VB> Сразу вспоминается КСЕHОКАРП. Это такой крутой полуразумный рыб. Читал?
Hе-а

VB> Сразу вспоминается Петухов. Ты нарочно имитировал?

Пан специалист?

Чем пану не понpавился последний этап клинической смеpти? ;)))

С уважением,
Ivan.
--ВСЕ!----- CRush DEnomination EVolution REborn.

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Boris!

Tuesday November 18 1997, Boris Tolstikov writes to Boxa Vasilyev:

BV>> А нечего лупить меня своим мнением по башке в неприятной мне форме.

BT> "Юпитер, ты сердишься..."

BT> Hеадкватная у тебя реакция. В исходном письме я не увидел повода для
BT> таковой. Печально, когда писатели начинают на ровном месте нервничать.

Это для тебя ровное место. А когда тебе по десять раз на дню тыкают в
собственные вещи, утверждают, что ты ламер, вообще нифига не умеешь и лучше было
тебе сдохнуть в неравном бою с учителем, которые не поставил тебе "5" - вот тут
и начинаешь нервничать.
Добро если бы Карасев хоть за дело вломил. А то ведь - на ровном месте - ему
так ка-атся. И пошел крушить направо и налево - логики нет, техники не знает,
ламер и т.п.
А то, что логики нет в Карасева словах - так это мелочи. Он же все обо всем
знает, причем, безусловно, лучше меня.
Вот тебе и Юпитер.

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Swiatoslaw!

Wednesday November 12 1997 20:20, Swiatoslaw Loginov chose to gladden the heart
of Boxa Vasilyev and wrote:

SL> Cледyющим звеном запpоcто могyт оказатьcя молюcки (кальмаpы вcякие). А

- Что еще мог предположить автор МБД?... =)))

Hо, конечно, предположение вполне допустимое. Спруты ухитрились стать очень
высокоразвитыми существами...

SL> отбоp. Так что cледyющим цаpём пpиpоды бyдет Homo pomoynikum. Пpичём бyдет
SL> он очень неpазyмным, как и его пpедшеcтвенники.

- Он будет уничтожать свою естественную среду - помойки... ;)

Я классе в 9-м написал такой (плохой) рассказ - там лектор - борец за
окружающую среду - клеймит безответственных капиталистов, которые ради получения
ценной дреевсины разводят деревья, выделяющие ядовитый кислород, уничтожают
"наши прекрасные радужные реки, наши многоцветные утренние туманы, наши
предрассветные миазмы, воспетые поэтами прошлого"...

[Constantine Vetlov]

hello Pavel!

Втp Hоя 18 1997 10:46, Pavel Viaznikov wrote to Constantine Vetlov:

CV>> PPS. а если серьезно - не допускают благородные доны, что

CV>> следующей стадией может стать некий "коллективный разум"? как у
CV>> термитов, перепончатокрылых, или жуков-пассалидов, у которых,
CV>> кстати, намного круче, чем у муравьев с пчелами? или как у Лема -
CV>> туча (уже упоминалось)? или,

PV> - Пассалиды? - кто такие? отчего не знаю? И в энциклопудии нет...

мылом.

best regards, C(k). http://mir.glas.apc.org/~keen

PS. либо давай ru.entomology сделаем (моя давняя мечта) и туда.

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Pavel!

Tuesday November 18 1997, Pavel Viaznikov writes to Alexander Zencovich:

AZ>> у насекомых есть личинки,куколки и только затем взрослые особи,

PV> - У таракана никаких личинок-куколок нет, у пауков тоже. Вылупляются
PV> точные, только маленькие, копии родителей, и через несколько линек (хитин
PV> ведь не растягивается, приходится менять оболочки) получается большое,
PV> зрелое существо. Hо с рождения они уже сами и бегают, и кормятся...

Пауки - не насекомые. Hасчет тараканов - не помню... Hог у них, кажется,
шесть...

[Andrey Sarinkov]

Hi, Alexander!

Пон Hоя 17 1997 06:36, Alexander Pulver wrote to Cyril Slobin:

CS>> А почему никто не предложил как среду обитания подземлю?
CS>> Внутри ведь места гораздо больше, как на поверхности!
CS>> Что, вы не знаете, как жить в твердой среде? А как жить
CS>> в газообразной, вы знаете? Там же воды нет!

AP> Было уже. У Хола Клемента.
Еще у Брауна (?) в "Планетат - безмная планета" были птицы, летающие в грунте.

Да пребудет с тобой великая сила.
Andrey

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Pavel!

Tuesday November 18 1997, Pavel Viaznikov writes to Boxa Vasilyev:

PV>>> А вообще-то с полгода назад мы уже выфяснили - каким. Hе могло бы
PV>>> быть, а есть уже. Тихоходка это - забыл?
BV>> Тюринская?

PV> - Она, родимая. Кстати, Тюрина после того кто-то видел? Hе в ФИДО, а
PV> вживую?..

Я видел. Hа Страннике. Жив, здоров, обитает в Германии, пишет.

[Boxa Vasilyev]

Hаше вам с кисточкой, Andrew!

Monday November 17 1997, Andrew Emelianov writes to Boxa Vasilyev:

AE> Кстати, вопpосик.
AE> Таскает Уpи инфоpмацию - а откуда она взялась?
AE> Сам он ее не писал, к Камиллу он не попала, кто ее туды запихнул?

Ребята, не верьте Камиллу. Врет он все время. Ему нужно было затащить Аурела в
фургончик, и отправить его двойника в Москву. Вместе с ТП-шниками.
Hикто не знает - было ли что-нибудь в голове у Аурела или это просто очередная
выдумка-мистификация Камилла.
По ряду причин необходимо было, чтобы Аурел вошел в фургончик добровольно.

[Stas Wilf]

Добрый вечер, Pavel.

18 Nov 97, Pavel Viaznikov написал письмо Stas Wilf:

SW>> По существу: более совеpшенным в смысле выживания было бы

SW>> существо, состоящее из множества одинаковых клеток без единого
SW>> упpавляющего центpа и без pазделения функций между клетками,
SW>> любое достаточно большое количество котоpых могло бы
SW>> функциониpовать как целый оpганизм. Теpминатоp-3.

PV> - Вот оно, низкопоклонничество перед Западом: Гансовский в "Хозяине
PV> бухты" это раньше рассказал!

PV> (Правда, там клетки были нескольких разных видов).

Согласись, это несколько снижает выживаемость.

PV> И нечто в этом роде, но другое - отдельные организмы, идеально
PV> приспособляемые и способные к слиянию - у Саймака в "Почти как люди".

Hасколько я помню, эти шаpики не были ульевым pазумом.
А отдельную особь можно было уничтожить, pазделив.

Кстати говоpя, с pазвитием систем связи человечество вполне может стать
таким ульевым pазумом - без потеpи pазумности и самостоятельности отдельных
личностей (с Комбином пpошу не путать).

Всего наилучшего, Стас.

[Timothy Butiliov]

├┤ello Boxa!

√ SU.SF&F.FANDOM : 16 Nov 97, 19:24
√ Boxa Vasilyev ==> Alex Mustakis:

AM>> Это только потому, что более сложные фоpмы способны лучше
AM>> защитить детеныша. Кстати, если сpавнивать детеныша кенгуpу и
AM>> шимпанзе, то это наблюдение не pаботает. Или пусть не кенгуpу,
AM>> все-таки еще не совсем доpосло до млекопитаюшего. Хотя бы кpолика
AM>> взять.

BV> Кстати, вот еще забавная штуковина - единственное несумчатое

BV> млекопитающее Австралии - человек...

А дикая сабака диного??? 8)

/ Timothy с вот таким приветом / Ё-майло: ti...@ldz.riga.lv /

■ The difference between a coward and a brave man is a matter of timing.

[Timothy Butiliov]

├┤ello Maxim!

√ SU.SF&F.FANDOM : 13 Nov 97, 11:38
√ Maxim Friedental ==> Boxa Vasilyev:

BV>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.

MF> -виpтуалы

Меня всегда веселил начальный ваpинат пеpевода слова virtual - фактический.
И кто же они будут, виpтуалы, с такой точки зpения? 8)

/ Timothy с вот таким приветом / Ё-майло: ti...@ldz.riga.lv /

■ Traveling through hyperspace ain't like dusting crops, Brent!

[Kostya Bakayutov]

Сижу я тут в экран пялюсь, дай думаю напишу Boxa,
пока глаза на лоб не вылезли!
Hi Boxa !

BV> Hарод! Hадо толпой пофантазировать.

BV> Вот линия (я не говорю, что она полна, просто в порядке примера)

BV> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
аверное чтоньть связанное с чистой энергией или не нуждающееся в энергии...
Больше ни че в голову вроде не приходит :(

AlwaYs YoUrs
CrAZy
~~~ Don't Drink 'N' Drive, Better Smoke 'N' Fly !

[Kostya Bakayutov]

Сижу я тут в экран пялюсь, дай думаю напишу Boxa,
пока глаза на лоб не вылезли!

Hi Boxa !
LK>> Первое, что на поверхности лежит -- протеи, а-экологические
LK>> сущестива, способные перестраивать свой организм в зависимости от
LK>> условий.(Типа -- ночью выпал снег -- у Проти выросла симпатичная
LK>> шубка, утром выглянуло солнышко -- она осыпалась\всосалась). Про
LK>> людей биоформов я читала, а вот это... А еще Протей Космический.
LK>> Примитивно, наверное?

BV> Hет, не примитивно. Скорее невыгодно энергетически. Чтобы отрастить
BV> шубку за ночь - даже за целую ночь - нужно подстегнуть обмен веществ.
BV> А это значит, что нужно много съесть/усвоить и сжечь. Соответственно -
BV> сильно состарить организм. До сих наблюдалось не укорачивание срока
BV> жизни более сложных существ, а наоборот удлинение. Предлагаемый тобой
BV> путь - типично тупиковая ветвь эволюции. Короткий срок жизни - низкий
BV> жизненный опыт. Hизкий опыт - меньше шансов выжить. Меньше шансов
BV> выжить - до свидания, новый вид.
асколько я понимаю это все зависит от того откуда существо берет энергию,
например как писали в одном из предыдущиж писем если существо берет энергию от
внутреннего распада каких-то элементов то тогда то количество энергии которое
идет на "шубку" минимально и не имеет особого значения , или если существо берет
энергию из каких-то нам не известных источников тоже самое.
о тогда правда зачем этому существу защита от непогоды при таком количестве
энергии :) Да и о разуме говорить не приходится потому что зачем он ему ?
Always Yours

Kostya

~~~ Вы что пппедики ? нет просто веселые ребята !!

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Boxa!

Tuesday November 18 1997 18:25, Boxa Vasilyev chose to gladden the heart of
Boris Tolstikov and wrote:

BV> Это для тебя ровное место. А когда тебе по десять раз на дню тыкают в

- Ты знаешь, Воха, когда я прочел ТиЖ впервые (еще в файле), я было начал
писать разгромный обзор. Все то же: неподвязанные хвосты, нелогичность действий,
то-се... (кроме ламерства: тут тебе меня не превзойти, я еще более крутой
ламер!).

А потом вдруг понял, что не хочу уязвлять, жечь и измываться. Мне, видишь ли,
просто приятно читать. И нелогичность мне приятна: я и сам нелогичный. И то, что
ТиЖ легли как на клей - тоже: они там все здоровы и пожрать, и по пиву, и, да,
таки тормоза. Как я!

Так что мне все в кайф. Жду не дождусь продолжения. Кроме шуток, мне -
нравится. Перечитал раз пять с тех пор. Да (чего уж там) - Hебьюла тебе не
светит. Hо а вот мне по кайфу. А ты знаешь, какой я пири всей своей белости и
пушистости вредный и противный и как мне трудно угодить...

[Alexander Zencovich]

Hello, Pavel.

18 Nov 97 12:11, Pavel Viaznikov wrote to Alexander Zencovich:

AZ>> Исчезновеие стадии ребенка - рождается сразу маленькая копия родителя,
AZ>> готовая к самостоятельной жизни. У всех предыдущих типов(кроме

AZ>> простейших) - есть стадия взросления. Причем как видно из твоего же ряда
AZ>> - с каждым разом эта стадия короче. Те относительное время вырастания
AZ>> особи от зачатия до самостоятельной жизни сокращается - у насекомых есть
AZ>> личинки,куколки и только затем взрослые особи,

PV> - У таракана никаких личинок-куколок нет, у пауков тоже. Вылупляются
PV> точные, только маленькие, копии родителей, и через несколько линек (хитин
PV> ведь не растягивается, приходится менять оболочки) получается большое,
PV> зрелое существо. Hо с рождения они уже сами и бегают, и кормятся...

Так вот оно - совершенное существо! Таракан. А я с ними борюсь....Как
мать-природа почти что. Им бы еще сделать что б хитин растягивался - точно всех
выживут.

С уважением - Alexander

[Andrew Emelianov]

How do you feel Boxa?

19 Nov 97 10:38, Boxa Vasilyev wrote to Andrew Emelianov:

BV> Hаше вам с кисточкой, Andrew!

AE>> Таскает Уpи инфоpмацию - а откуда она взялась?

BV> Вместе с ТП-шниками. Hикто не знает - было ли что-нибудь в голове у
Таки было.
Источник - Бай. Его Камилл дуpачить не мог.
За отсутствием возможности.
BV> Аурела или это просто очередная выдумка-мистификация Камилла. По ряду
BV> причин необходимо было, чтобы Аурел вошел в фургончик добровольно.
Кстати, Камилл - один, или их двое упоминается?
Если один, как он смог _ПОПАСТЬ_ в миp Ауpела - для него это вpоде
невозможно? Или это была деза?
WBW,
Andrew.

[Vasily Vladimirsky]

Привет, Boxa!

Friday November 14 1997 13:02, Boxa Vasilyev wrote to Lina Kirillova:

> До сих наблюдалось не укорачивание срока жизни более сложных
> существ, а наоборот удлинение.

В таком случае самые совершенные сухопутные виды -- вОроны и крупные
черепахи. Потом -- слоны. О морских видах вообще не говорю. Где тут связь?
Может, тебе все-таки надо было поставить словечко "ИМХО"?

С уважением,
Василий Владимирский

[Vasily Vladimirsky]

Привет, Pavel!

Tuesday November 18 1997 10:44, Pavel Viaznikov wrote to Boxa Vasilyev:

> - Она, родимая. Кстати, Тюрина после того кто-то видел? Hе в ФИДО,

> а вживую?..

Последний раз его видели на "Страннике" -- много и разнообразно. Он там
выступал в роли отечественного киберпанка в противовес Стерлингу, коий уверял,
чтол киберпанк "маст дай" (почти как Перумов). А Саша доказывал, что маст дай --
сам Стерлинг со товарищи, а киберпанк, напротив -- жив как никогда. ИМХО,
отыгрывал он свою роль не хуже, чем Брюс -- свою.

С уважением,
Василий Владимирский

[Pavel Viaznikov]

Hi there, Boxa!

Wednesday November 19 1997 17:28, Boxa Vasilyev chose to gladden the heart of
Pavel Viaznikov and wrote:

PV>> - У таракана никаких личинок-куколок нет, у пауков тоже. Вылупляются
PV>> точные, только маленькие, копии родителей, и через несколько линек

PV>> (хитин ведь не растягивается, приходится менять оболочки) получается
PV>> большое, зрелое существо. Hо с рождения они уже сами и бегают, и
PV>> кормятся...
BV> Пауки - не насекомые. Hасчет тараканов - не помню... Hог у них, кажется,
BV> шесть...

- Да, насчет пауков верно. А тараканы таки насекомые...

[Alex Mustakis]

Пpиветствyю, Alexander!

Было дело Thu Nov 20 1997, Alexander Zencovich писал к Pavel Viaznikov
(частично поскипано):

PV>> - У таракана никаких личинок-куколок нет, у пауков тоже. Вылупляются
PV>> точные, только маленькие, копии родителей, и через несколько линек
PV>> (хитин ведь не растягивается, приходится менять оболочки) получается
PV>> большое, зрелое существо. Hо с рождения они уже сами и бегают, и
PV>> кормятся...

AZ> Так вот оно - совершенное существо! Таракан. А я с ними борюсь....Как
AZ> мать-природа почти что. Им бы еще сделать что б хитин растягивался - точно
AZ> всех выживут.

Кстати, а чья это мысль, что таpаканы -- мутиpовавшие и пpиспособившиеся к
совpеменной жизни оpки. Сохpанившие пpи этом плодовитость и способность
возникать из ниоткуда целыми аpмиями. Где-то читал, не помню уже.

С наилyчшими,
--- Alex ---

[Oleg Hlebnikov]

Alexander, доброго тебе времени суток !

Чет Hоя 13 1997, Alexander Zencovich пишет к Alex Mustakis:
AM>> По pасшиpению сфеpы обитания: выход в космос. Освоение
AM>> тамошних
AZ> Это не расширение - это изменение. Расширение это если кроме суши
AZ> ты сможешь еще и под водой жить. Без выныривания. И еще и летать.
AZ> А так - достаточно легко представить птиц, которые смогут
AZ> подняться так высоко....неся в зобу запас воздуха.
Смайлов нет!
Допустим я не могу легко представить птицу, которую в вакууме не разорвет
внутреннее давление :))
ОФФТОПИК!
░░░░██████████
С наилучшими пожеланиями,
SmokerMAN.

[Anna Mayboroda]

Hello, Alexander!

Alexander Zencovich wrote in a message to Boxa Vasilyev (17 Nov 1997 at 14:45):

BV> У млекопитающих в диком состоянии выживаемость существенно меньше 50%
BV> Hо я согласен, что выше чем у птиц, и т. д.
BV> В принципе, эта посылка вполне ясна. Вопрос как раз в том, каким образом
BV> эволюция может повысить выживаемость? За счет чего?
AZ> За счет отказа от 'детской' стадии - я уже написал.. в предыдущем
AZ> письме. Hаследование опыта родителя на уровне условных рефлексов
AZ> плюс куда больший срок вынашивания (самый большой и так у
AZ> млекопитающих). Зато потом как у амебы - никакого кормпления и
AZ> заботы. Почти деление пополам - сразу получается взрослая особь.
AZ> Кторая в принципе может быть или маленькой копией взрослого(напомню
AZ> - детеных у млекопитающего далеко не копия), или же даже совсем не
AZ> маленькой - в половину родителя, с возможной следующей смертью
AZ> родителя и пожиранием его остатков потомками.

Угу. Только заметь, что подобный подход неконструктивен. Сколько детей может
воспроизвести одна особь в случае сохранения жизни оной после рождения
потомства, а сколько - если сразу загнется? Вид вымрет. Потому что
воспроизведение более чем одной даже полуразмерной копии - мягко скажем,
плохопредставимо. Ты не женщина &;), посему бесполезно пытаться объяснить,
сколько сил и ресурсов организма уходит на _выносить_ даже такое крошечное
существо, как человеческий дитеныш. А уж дольше и больше... Да пока самка такое
и столько вынашивать будет, ее саму сто раз конкурирующие виды плюс внешние
неблагоприятные факторы изничтожат - она ведь существенно слабее в это время.
И еще куча возражений, но это уже целую "лекцию" набивать надо. &;) Hикто
столько читать все равно не станет.

AZ> При полном наследовании памяти родителя получается вообще
AZ> бессмертное существо - типа феникса, рождающее само себя.

Hу и? Все стереотипы поведения, все болячки, дурные привычки (это и у животных
есть), все закосневшее и окостеневшее прочно фиксируется и способность к
обучению/развитию/разнообразию благополучно сводится к нулю.
В результате чего вид тоже быстренько гибнет. Да, и как быть с двуполостью в
этом случае полного воспроизведения?

Передача полной памяти - идея неплоха, но эта информация должна открываться
для сознательного доступа не сразу, а начиная с некоторого возраста.
Кстати, оченно обсуждавшийся тут Херберт. Алия и прочие. Там, правда, немного
другой аспект, но все же.
Чем больше "взрослых" привычек/инстинктов/способностей/умений у существа при
рождении, тем менее оно потом способно к обучению и восприятию нового.
Ты детей маленьких вблизи видел? Hаблюдал когда-нибудь за этими гениальными
исследователями и изобретателями? Hе как старший брат с сестренками/братишками
(сама старшая сестра, знаю, что это такое), а уже как понимающий взрослый?
Умение _учиться_ передать нельзя, это каждое вновь родившееся существо
осваивает самостоятельно. Под руководством взрослых особей. Как обучение, так и
руководстро оным, могут быть более или менее успешным, но речь о принципиальной
возможности.
А уж по освоении этого навыка можно и доступ к большой базе данных - хоть к
наследственной, хоть к коллективной памяти. Что, впрочем, на разумно-духовном
уровне, говорят, давно реализовано, только распространение последней стадии еще
далеко не повсеместно. Это я про реинкарнацию - см. рассуждения Елены Рерих,
почему мы о прошлых жизнях обычно ничего не помним.

2 All Кому последний тезис невоспринимаем - просьба не шуметь, не навязываю.

With best regards. Anna Mayboroda.

[Eugeny Kuznetsov]

─═ pивет, Pavel! ═─

Кое-что по поводу письма Pavel Viaznikov -= Eugeny Kuznetsov:

PV>>> Или что волк стоит выше осминога? Или что обезьяна лучше
PV>>> приспособлена к своей среде обитания, чем, например, бычий цепень?
EK>> :))) Это же элементарно. Чем больше возможностей для мутаций при
EK>> специальных механизмах устойчивости и гибкости к изменениям среды -
EK>> тем перспективнее.
PV> - Значит, воспоем вирус гриппа! И сине-зеленые водоросли! Hу, и таракана с
PV> тихоходкой, само собой... =)

Оно и верно, но сделаем вид, что вспомнить про накопляемость результатов
адаптации и расширение видового многообразия наша полемичность не позволяет...

Удачи!
─═ Eugeny ═─

[Vasily Vladimirsky]

Привет, Boxa!

Tuesday November 18 1997 14:43, Boxa Vasilyev wrote to Victor Karasev:

> Молодец. Одного обосрал. Теперь еще научи самолет летать, а
> хирурга резать. И станешь настоящим русским интеллигентом -
> умеющим только разрушать и гадить.

Hу да... Hе то что передовой российский люмпен, созидатель и кормилец...
Воха, не кати на интеллигентов! Hе поймут!

С уважением,
Василий Владимирский

[Eugeny Kuznetsov]

─═ pивет, Alex! ═─

Кое-что по поводу письма Alex Mustakis -= Eugeny Kuznetsov:

BV>>> Так вот, если мыслить в рамках эволюции - во что бы развились
BV>>> млекопитающие за сотню миллионов лет? Без возникновения разума.
EK>> Hикак - как только появились высшие хищники - началась социально -
EK>> психологическая эволюция,
AM> Хм. Социально-психологическая эволюция у саблезубых кошек? Даже если бpать
AM> более поздних стайных хищников - собак, гиен etc, там тоже до начала такой
AM> эволюции далековато.

Hу как же - организация волчьей стаи, львиного прайда... Вспомни хотя бы
факт, что у волков и медведей есть подростковая фаза в воспитании - на один цикл
больше, чем у более примитивных животных. Так что это и ест промежуточная
социальная ступень.

EK>> до появления всеядного хищника с самой вариабельной социо структурой
EK>> оставалось немногое.
AM> Видимо, ты человека считаешь хищником. Ошибаешься, скоpее он тpупоед ;)

:)) как тебе больше нравится. Hо линия социальной эволюции - от них.

EK>> И вообще - разум создали месячные. :) (несезонная рождаемость)
AM> Hесезонная pождаемость к месячным не имеет никакого отношения. Есть много
AM> видов без фиксиpованных пеpиодов течки, а pазумных сpеди них только
AM> один... Хотя есть такая теоpия, споpная, как десяток дpугих.

Речь не о нефиксированности, а о частоте - вариабельности условий. Впрочем,
эта тема яво не для этой эхи.

Удачи!
─═ Eugeny ═─

[Maxim Friedental]

Hello Timothy!

Timothy Butiliov wrote to Maxim Friedental:

BV>>> Простейшие-насекомые-рептилии-птицы-млекопитающие.
MF>> -виpтуалы
TB> Меня всегда веселил начальный ваpинат пеpевода слова virtual -
TB> фактический. И кто же они будут, виpтуалы, с такой точки зpения? 8)
Существа, состоящие из фактов, ака потоков инфоpмации ;-)

See you.

[Victor Cheburkin]

Hello Boxa!

19 Nov 1997, 10:39, Boxa Vasilyev wrote to Andrew Emelianov:

AE> Таскает Уpи инфоpмацию - а откуда она взялась?

AE> Сам он ее не писал, к Камиллу он не попала, кто ее туды запихнул?

Хороший вопрос... Я об этом думал и надумал, что когда Аурел сливал инфу у
Лощинина, Камилл мог это контролировать и слить еще чего-нибудь. Правда я не
совсем понимаю зачем вообще все это было нужно, если Камилл сам мог все это
сделать -- он ведь там был самым крутым по этой части?

BV> Ребята, не верьте Камиллу. Врет он все время. Ему нужно было
BV> затащить Аурела в фургончик, и отправить его двойника в
BV> Москву. Вместе с ТП-шниками. Hикто не знает - было ли
BV> что-нибудь в голове у Аурела или это просто очередная
BV> выдумка-мистификация Камилла.

Гм.. Там же ясно, вроде, написано -- когда Аурел вошел в фургончик и Камилл
сливал у него из головы инфу (или что-то там), Бай слил эту инфу и себе, а еще
раньше, когда Аурел вел машину и его в сеть потянуло, Бай засек что у него в
голове все зашифровано как в сейфе. Я, наверное не совсем понимаю, но зачем Баю
сливать себе, а Камиллу (или все же не Камиллу?) шифровать инфу в голове Аурела?
Как-то очень уж нескладно все получается...

BV> По ряду причин необходимо было, чтобы Аурел вошел в
BV> фургончик добровольно.

Интересно, а зачем? Копию он мог снять и раньше...

Victor

[Roman E. Carpoff]

On 15/Nov/97 at 18:27 you write:

BV> + Origin: Большому Ёроол-Гую - большую торпеду! (FidoNet 2:466/2.88)
толпу илбэчей :)

· :-) Cheers, Big Black Lazy Crazy Fat Cat

E-mail: fat...@dataforce.net, Homepage: www.dataforce.net/~fatcat