Биология и мораль
Evgenii Rudnyi
Лекция А.В.Маркова Происхождение разума, эмоций и морали
http://community.livejournal.com/trv_science_ru/48144.html
где биолог хочет объяснить происхождение морали исходя из эволюционной
биологии. Вот одна из его предыдущих лекция
Происхождение и эволюция человека
Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и
эволюционной психологии
http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
--
Евгений
Serge Chernoff
ER> Вот интересное объявление
ER> Лекция А.В.Маркова Происхождение разума, эмоций и морали
ER> http://community.livejournal.com/trv_science_ru/48144.html
ER> где биолог хочет объяснить происхождение морали исходя из эволюционной
ER> биологии. Вот одна из его предыдущих лекция
ER> Происхождение и эволюция человека
ER> Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и
ER> эволюционной психологии
ER> http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
Посмотрел его статью в "Природе", удивился отсутствию ссылок на Докинза. Потом
допёр, - это ж небо и земля: у Докинза ген эгоистичный, а у Маркова вовсе даже
аллель, и, к тому же, альтруистичный ;)
С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.
Evgenii Rudnyi
Я тоже посмотрел его статью в Природе. Я уже давно читал Докинза, но
по-моему у него также было рассуждение, что поведение гена может
выглядеть альтруистично.
Вопрос однако, как из этого автор хочет придти к объяснению морали.
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Serge Chernoff on Fri, 26 Nov 2010 19:20:10 +0000 (UTC):
ER> on 26.11.2010 13:47 Serge Chernoff said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>>
ER>>> Вот интересное объявление ER> Лекция А.В.Маркова Происхождение
??>> разума, эмоций и морали ER>
??>> http://community.livejournal.com/trv_science_ru/48144.html ER> где
??>> биолог хочет объяснить происхождение морали исходя из эволюционной
ER>>> биологии. Вот одна из его предыдущих лекция ER> Происхождение и
??>> эволюция человека ER> Обзор достижений палеоантропологии,
??>> сравнительной генетики и ER> эволюционной психологии ER>
??>> http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
??>>
??>> Посмотрел его статью в "Природе", удивился отсутствию ссылок на
??>> Докинза. Потом допёр, - это ж небо и земля: у Докинза ген
??>> эгоистичный, а у Маркова вовсе даже аллель, и, к тому же,
??>> альтруистичный ;)
ER> Я тоже посмотрел его статью в Природе. Я уже давно читал Докинза, но
ER> по-моему у него также было рассуждение, что поведение гена может
ER> выглядеть альтруистично.
ER> Вопрос однако, как из этого автор хочет придти к объяснению морали.
Вот этого я не понял. Зато понимаю, что термин "альтруизм" не подходит к
молекуле.
--
Всего доброго!
Владимир Королёв
г. Киев
Evgenii Rudnyi
Здесь я согласен. Что хотел сказать автор, для меня так и осталось загадкой.
--
Евгений
Serge Chernoff
CV>> Вот этого я не понял. Зато понимаю, что термин "альтруизм" не
CV>> подходит к молекуле.
ER> Здесь я согласен. Что хотел сказать автор, для меня так и осталось
ER> загадкой.
Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового альтруизма по
причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно упомянул о доказанном факте
одновременного существования нескольких рас гоминид, находившихся на разных
уровнях социального развития, имеющих возможность "скрещиваться" между собой.
Ну, и, в процессе межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло господствующие
позиции. Это было, что называется, - "во здравие", а вот и, как говорится, -
"за упокой": в последнем абзаце статьи автор сообщает, что все вышеописанное,
конечно, прекрасно, и в результате сформировались мы, такие добрые, умные да
красивые, но теперь социально-политические реалии таковы, что продолжение
действий в том же духе может привести к уголовной ответственности за
пропаганду, разжигание, недостаточную толерантность, излишний патриотизм и т.д.
и т.п.
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
>
> CV>> Вот этого я не понял. Зато понимаю, что термин "альтруизм" не
> CV>> подходит к молекуле.
>
> ER> Здесь я согласен. Что хотел сказать автор, для меня так и
> осталось ER> загадкой.
>
> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
> господствующие позиции. Это было, что называется, - "во здравие", а
> вот и, как говорится, - "за упокой": в последнем абзаце статьи автор
> сообщает, что все вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате
> сформировались мы, такие добрые, умные да красивые, но теперь
> социально-политические реалии таковы, что продолжение действий в том
> же духе может привести к уголовной ответственности за пропаганду,
> разжигание, недостаточную толерантность, излишний патриотизм и т.д. и
> т.п.
Hеплохо сказано. Можно даже сказать, что вот такова диалектика развития.
Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм на
уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по происхождению?
--
Евгений
Gennadij Pastuhov
Воскресенье ноября 28 10 16:01, Evgenii Rudnyi послал Serge Chernoff:
>> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
>> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
>> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
>> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
>> имеющих возможность "скрещиваться" между собой. Hу, и, в процессе
>> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
>> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
>> господствующие позиции.
Источник не читал (острая нехватка времени), но по вышесказанному есть
возражения: я не вижу причин группы с альтруизмом называть более
прогрессивными. Коренным отличием гоминид от других групп животных является их
возможность строить логические цепочки и обладание абстрактным мышлением. Из
чего можно предположить, что, возможно, на том этапе развития путём проб и
ошибок было выявлено, что проявления альтруизма приносят некоторую выгоду
конкретной особи и, как следствие, группе, к которой оно принадлежало.
>> Это было, что называется, - "во здравие", а вот и, как говорится, -
>> "за упокой": в последнем абзаце статьи автор сообщает, что все
>> вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате сформировались мы,
>> такие добрые, умные да красивые, но теперь социально-политические
>> реалии таковы, что продолжение действий в том же духе может привести к
>> уголовной ответственности за пропаганду, разжигание, недостаточную
>> толерантность, излишний патриотизм и т.д. и т.п.
И вот вполне вероятно, что на нынешнем этапе развития тот же альтруизм начинает
приносить конкретной особи убытки и, соответственно, становится невыгодным.
ER> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм на
ER> уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
ER> происхождению?
Думаю, да, законы экономики везде одинаковы.
Из моих первых двух абзацев можно построить высказывания, имеющие
противоположный первым процитированным эмоциональный контекст:
Если особи гоминид заметили, что, проявляя альтруизм, они получают
больше, чем теряют, то, современным языком, Парето-оптимальность системы
(особей) возрастает. Таким образом, эта группа особей имела больше благ при тех
же исходных ресурсах, чем не обладающие альтруизмом, больше жизненных
возможностей и, следовательно, имела существенное эволюционное преимущество.
Нетрудно заметить, что этот альтруизм был первой предпосылкой появления
разделения труда, каковое уже, в свою очередь, и привело к тому обществу, в
котором мы живём.
Очень сильно узконаправленное разделение труда в современном обществе
начинает требовать исключительно сложной и громоздкой системы его поддержания и
управления (государства и своды законов), которая начинает потреблять больше
ресурсов, чем приносит благ.
Наблюдаемый факт: многочисленные попытки изменить существующую систему.
Вывод: альтруизм может быть выгоден в некоторой краткосрочной
перспективе, но не выгоден в долгосрочной; или развитие альтруистических
отношений пошло не по тому пути и привело к потере выгод от него.
... Jonny wanna live
Evgenii Rudnyi
> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫! О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - Serge!
>
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ 28 10 16:01, Evgenii Rudnyi О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ Serge
> Chernoff:
>
...
> ER> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ ER> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ ER> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
>
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
...
--
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
Serge Chernoff
>>> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
>>> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
>>> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
>>> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
>>> имеющих возможность "скрещиваться" между собой. Hу, и, в процессе
>>> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
>>> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
>>> господствующие позиции.
> Источник не читал (острая нехватка времени), но по вышесказанному есть
> возражения: я не вижу причин группы с альтруизмом называть более
> прогрессивными. Коренным отличием гоминид от других групп животных является
> их возможность строить логические цепочки и обладание абстрактным мышлением.
> Из чего можно предположить, что, возможно, на том этапе развития путём проб
> и ошибок было выявлено, что проявления альтруизма приносят некоторую выгоду
> конкретной особи и, как следствие, группе, к которой оно принадлежало.
Рекомендую все же ознакомиться с источником, это много времени не отнимет
(статья в журнале). То, что я написал, это, так сказать, "продукт вторичный",
оно исходную статью заменить никак не может, тем более, что было адресовано
собеседнику, уже знакомому с полным текстом статьи, по причине чего не содержит
многих ключевых моментов. Что же касается логики, абстрактного мышления и т.п.,
то позволю себе заметить, что даже современные люди, в массе, редко
демонстрируют рациональное поведение в тех случаях, когда это противоречит
базовым инстинктам.
>>> Это было, что называется, - "во здравие", а вот и, как говорится, -
>>> "за упокой": в последнем абзаце статьи автор сообщает, что все
>>> вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате сформировались мы,
>>> такие добрые, умные да красивые, но теперь социально-политические
>>> реалии таковы, что продолжение действий в том же духе может привести к
>>> уголовной ответственности за пропаганду, разжигание, недостаточную
>>> толерантность, излишний патриотизм и т.д. и т.п.
> И вот вполне вероятно, что на нынешнем этапе развития тот же альтруизм
> начинает приносить конкретной особи убытки и, соответственно, становится
> невыгодным.
Конкретной особи альтруизм _всегда_ приносит убытки, и тем не менее... Об этом
и статья.
Serge Chernoff
>> Автор описал вероятный механизм возникновения внутригруппового
>> альтруизма по причине наличия межгрупповой конкуренции. Попутно
>> упомянул о доказанном факте одновременного существования нескольких
>> рас гоминид, находившихся на разных уровнях социального развития,
>> имеющих возможность "скрещиваться" между собой. Hу, и, в процессе
>> межгрупповой конкуренции, за счет интенсивной эксплуатации
>> внутригруппового альтруизма, прогрессивное человечество заняло
>> господствующие позиции. Это было, что называется, - "во здравие", а
>> вот и, как говорится, - "за упокой": в последнем абзаце статьи автор
>> сообщает, что все вышеописанное, конечно, прекрасно, и в результате
>> сформировались мы, такие добрые, умные да красивые, но теперь
>> социально-политические реалии таковы, что продолжение действий в том
>> же духе может привести к уголовной ответственности за пропаганду,
>> разжигание, недостаточную толерантность, излишний патриотизм и т.д. и
>> т.п.
> Hеплохо сказано. Можно даже сказать, что вот такова диалектика развития.
Сначала попробуем обойтись без диалектики. Есть основания предполагать, что
предатели интересов своей расы из соображений личной выгоды (т.н. эгоисты)
существовали всегда, но нашим предкам так или иначе удавалось поддерживать
численность их поголовья на нелетальном для социума уровне. Будем надеяться,
что и у нас получится урегулировать этот момент.
> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм на
> уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по происхождению?
По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм оказался
для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно, единая. Организмы, в
поведении которых откуда-либо взялась альтруистичная компонента, обречены на
общественное существование. Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма
перед эгоизмом может быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед
отдельной особью.
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
>
...
>> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм
>> на уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
>> происхождению?
>
> По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм
> оказался для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно,
> единая. Организмы, в поведении которых откуда-либо взялась
> альтруистичная компонента, обречены на общественное существование.
> Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма перед эгоизмом может
> быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед отдельной
> особью.
Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая. Что оно
означает? То что есть некоторая простенькая моделька, которую можно
применить в обоих случаях или что-то еще?
Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели? Имеет
ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы достичть
заранее поставленной цели."
Я лично пока единой причины как раз и не вижу.
--
Евгений
Gennadij Pastuhov
Воскресенье ноября 28 10 18:42 Evgenii Rudnyi писал к Gennadij Pastuhov:
>> альтруизм на ER> уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов
>> одинаков по ER> происхождению?
>>
>> Думаю, да, законы экономики везде одинаковы.
ER> Вы считаете, что на бактерий распространются законы экономики?
Да, любой закон экономики можно свести к физическому закону сохранения энергии,
который един для всего в нашей части Вселенной.
... Jonny wanna live
Serge Chernoff
ER>>> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм
ER>>> на уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
ER>>> происхождению?
SC>> По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм
SC>> оказался для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно,
SC>> единая. Организмы, в поведении которых откуда-либо взялась
SC>> альтруистичная компонента, обречены на общественное существование.
SC>> Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма перед эгоизмом может
SC>> быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед отдельной
SC>> особью.
ER> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая. Что оно
ER> означает? То что есть некоторая простенькая моделька, которую можно
ER> применить в обоих случаях или что-то еще?
Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической девиации в
поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз возникнув, могла
закрепиться генетически. Допустим, некий органон испытывает потребность
действовать альтруистически. Как он может реализовать эту потребность? Только с
участием другого органона. И вот он к этому органону ползет. А в это время еще
один альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже двух
сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В результате образуется
коллектив. А гуртом, как известно, и батьку бить сподручнее, вследствие чего
вероятность дальнейшего распространения генов альтруистов оказывается выше.
ER> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели? Имеет
ER> ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы достичть
ER> заранее поставленной цели."
Serge Chernoff
ER> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели? Имеет
ER> ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы достичть
ER> заранее поставленной цели."
Возможно постольку, поскольку возможно эту цель описать "на языке бактерий".
Corolyov Vladimir
You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010 17:18:46 +0300:
SC> Hello, Evgenii!
ER>>>> Вопрос который однако остается. Можно ли утверждать, что альтруизм
ER>>>> на уровне бактерий и альтруизм на уровне гоминидов одинаков по
ER>>>> происхождению?
SC>>> По происхождению, очевидно, нет. А вот причина, по которой альтруизм
SC>>> оказался для них обоих полезной поведенческой девиацией, вероятно,
SC>>> единая. Организмы, в поведении которых откуда-либо взялась
SC>>> альтруистичная компонента, обречены на общественное существование.
SC>>> Таким образом, вопрос о преимуществах альтруизма перед эгоизмом может
SC>>> быть заменен вопросом о преимуществах популяции перед отдельной
SC>>> особью.
ER>> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая. Что оно
ER>> означает? То что есть некоторая простенькая моделька, которую можно
ER>> применить в обоих случаях или что-то еще?
SC> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической девиации
SC> в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз возникнув,
SC> могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон испытывает
SC> потребность действовать альтруистически. Как он может реализовать эту
SC> потребность? Только с участием другого органона. И вот он к этому
SC> органону ползет. А в это время еще один альтруистически настроенный
SC> органон ищет себе жертву, и видит уже двух сразу. "Градиент притяжения"
SC> к группе больше, и т.д. В результате образуется коллектив. А гуртом,
SC> как известно, и батьку бить сподручнее, вследствие чего вероятность
SC> дальнейшего распространения генов альтруистов оказывается выше.
ER>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие цели?
ER>> Имеет ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают так, чтобы
ER>> достичть заранее поставленной цели."
Понятие "цель" и для человека-то - идеалистический анахронизм. Так, форма
представления необходимости.
-
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
>
> ER> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие
> цели? Имеет ER> ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают
> так, чтобы достичть ER> заранее поставленной цели."
>
> Возможно постольку, поскольку возможно эту цель описать "на языке
> бактерий".
Как бы это например могло выглядеть?
--
Евгений
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
...
> ER> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая.
> Что оно ER> означает? То что есть некоторая простенькая моделька,
> которую можно ER> применить в обоих случаях или что-то еще?
>
> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической
> девиации в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз
> возникнув, могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон
> испытывает потребность действовать альтруистически. Как он может
> реализовать эту потребность? Только с участием другого органона. И
> вот он к этому органону ползет. А в это время еще один
> альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже
> двух сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В
> результате образуется коллектив. А гуртом, как известно, и батьку
> бить сподручнее, вследствие чего вероятность дальнейшего
> распространения генов альтруистов оказывается выше.
Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и волков.
Здесь как раз было бы разумно начать с поведения, согласен. Однако можно
ли сказать, что поведение бактерий, муравьев и волков функционирует
похожим образом?
--
Евгений
Evgenii Rudnyi
> Hello, Serge! You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010
> 17:18:46 +0300:
>
...
> ER>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие
> цели? ER>> Имеет ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают
> так, чтобы ER>> достичть заранее поставленной цели."
>
> Понятие "цель" и для человека-то - идеалистический анахронизм. Так,
> форма представления необходимости.
Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство, например
машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина была создана по
плану. Вы не согласны?
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 09:43:22 +0000 (UTC):
ER> on 03.12.2010 19:47 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Serge! You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010
??>> 17:18:46 +0300:
??>>
ER> ...
ER>>>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести понятие
??>> цели? ER>> Имеет ли смысл следующее предложение: "Бактерии поступают
??>> так, чтобы ER>> достичть заранее поставленной цели."
??>>
??>> Понятие "цель" и для человека-то - идеалистический анахронизм. Так,
??>> форма представления необходимости.
ER> Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство, например
ER> машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина была создана по
ER> плану. Вы не согласны?
По плану.
--
Corolyov Vladimir
You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010 09:39:51 +0000 (UTC):
ER> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following:
??>> Hello, Evgenii!
ER> ...
ER>>> Я не очень понимаю смысл утверждения, причина вероятно единая.
??>> Что оно ER> означает? То что есть некоторая простенькая моделька,
??>> которую можно ER> применить в обоих случаях или что-то еще?
??>>
??>> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической
??>> девиации в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз
??>> возникнув, могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон
??>> испытывает потребность действовать альтруистически. Как он может
??>> реализовать эту потребность? Только с участием другого органона. И
??>> вот он к этому органону ползет. А в это время еще один
??>> альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже
??>> двух сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В
??>> результате образуется коллектив. А гуртом, как известно, и батьку
??>> бить сподручнее, вследствие чего вероятность дальнейшего
??>> распространения генов альтруистов оказывается выше.
ER> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и волков.
ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения, согласен. Однако
ER> можно ли сказать, что поведение бактерий, муравьев и волков
ER> функционирует похожим образом?
Отбор способствует сохранению мутаций, обеспечивающих выживание популяции.
Evgenii Rudnyi
План тогда предполагает наличие цели.
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 09:57:55 +0000 (UTC):
ER> on 04.12.2010 10:46 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii! You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010
??>> 09:43:22 +0000 (UTC):
??>>
ER>>> on 03.12.2010 19:47 Corolyov Vladimir said the following: ??>>
??>> Hello, Serge! You wrote to Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010 ??>>
??>> 17:18:46 +0300: ??>> ER> ...
??>>
ER>>>>>> Скажем, возможно ли при рассмотрении бактерий ввести
??>> понятие ??>> цели? ER>> Имеет ли смысл следующее предложение:
??>> "Бактерии поступают ??>> так, чтобы ER>> достичть заранее
??>> поставленной цели." ??>> ??>> Понятие "цель" и для человека-то -
??>> идеалистический анахронизм. Так, ??>> форма представления
??>> необходимости.
??>>
ER>>> Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство,
??>> например ER> машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина
??>> была создана по ER> плану. Вы не согласны?
??>>
??>> По плану.
ER> План тогда предполагает наличие цели.
Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
> 09:39:51 +0000 (UTC):
>
> ER> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>
> Hello, Evgenii!
>
> ER> ...
> ER> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и
> волков. ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения,
> согласен. Однако ER> можно ли сказать, что поведение бактерий,
> муравьев и волков ER> функционирует похожим образом?
>
> Отбор способствует сохранению мутаций, обеспечивающих выживание
> популяции.
Здесь хотелось бы как раз посмотреть, как это происходит в случае
бактерий, в случае муравьев и в случае волков. Другими словами, была ли
это та же самая мутация во всех случаях?
В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe
http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html
"Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
originally conceived as a great theory, has lately come to function more
as an antitheory, called upon to cover up embarrassing experimental
shortcomings and legitimize findings that are at best questionable and
at worst not even wrong. Your protein defies the laws of mass action?
Evolution did it! Your complicated mess of chemical reaction turns into
a chicken? Evolution! The human brain works on logical principles no
computer can emulate? Evolution is the cause!"
"Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин изначально
создал как великую теорую, в последнее время стала функционировать
больше как антитеория, призываемой прикрыть экспериментальные недостатки
и узаконить результаты, которые в лучшем случае сомнительны, а в худшем
не имеют смысла. Ваш белок отрицает законы кинетики? Эволюция сделали
это! Ваши сложные химические реакции превращается в цыпленка? Эволюция!
Человеческий мозг работает на логических принципах, которые ни один
компьютер не может эмулировать? Причина эволюция!
--
Евгений
Evgenii Rudnyi
Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:14:28 +0000 (UTC):
ER> on 04.12.2010 11:09 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii! You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010
??>> 09:57:55 +0000 (UTC):
??>>
ER>>> on 04.12.2010 10:46 Corolyov Vladimir said the following: ??>>
??>> Hello, Evgenii! You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010
??>>>> 09:43:22 +0000 (UTC): ??>> ER>>> on 03.12.2010 19:47 Corolyov
??>> Vladimir said the following: ??>> ??>> Hello, Serge! You wrote to
??>> Evgenii Rudnyi on Fri, 03 Dec 2010 ??>> ??>> 17:18:46 +0300: ??>>
ER>>> ... ??>> ER>>>>>> Скажем, возможно ли при рассмотрении
??>> бактерий ввести ??>> понятие ??>> цели? ER>> Имеет ли смысл
??>> следующее предложение: ??>> "Бактерии поступают ??>> так, чтобы
ER>>>> достичть заранее ??>> поставленной цели." ??>> ??>>
??>> Понятие "цель" и для человека-то - ??>> идеалистический анахронизм.
??>> Так, ??>> форма представления ??>> необходимости. ??>> ER>>>
??>> Давайте рассмотрим например некоторое техническое устройство, ??>>
??>> например ER> машину. Я думаю, что вполне можно сказать, что машина
??>>>> была создана по ER> плану. Вы не согласны? ??>> ??>> По
??>> плану.
??>>
ER>>> План тогда предполагает наличие цели.
??>>
??>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
ER> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
ER> Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
ER> которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.
Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм формирования цели в
голове у человека? В данном случае: как он пришёл к решению создать машину?
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:10:27 +0000 (UTC):
ER> on 04.12.2010 10:53 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
??>> 09:39:51 +0000 (UTC):
??>>
ER>>> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>
??>> Hello, Evgenii!
??>>
ER>>> ...
ER>>> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и
??>> волков. ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения,
??>> согласен. Однако ER> можно ли сказать, что поведение бактерий,
??>> муравьев и волков ER> функционирует похожим образом?
??>>
??>> Отбор способствует сохранению мутаций, обеспечивающих выживание
??>> популяции.
ER> Здесь хотелось бы как раз посмотреть, как это происходит в случае
ER> бактерий, в случае муравьев и в случае волков. Другими словами, была ли
ER> это та же самая мутация во всех случаях?
ER> В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe
ER> http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html
ER> "Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
ER> originally conceived as a great theory, has lately come to function
ER> more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing
ER> experimental shortcomings and legitimize findings that are at best
ER> questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the laws
ER> of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of chemical
ER> reaction turns into a chicken? Evolution! The human brain works on
ER> logical principles no computer can emulate? Evolution is the cause!"
ER> "Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин изначально
ER> создал как великую теорую, в последнее время стала функционировать
ER> больше как антитеория, призываемой прикрыть экспериментальные
ER> недостатки и узаконить результаты, которые в лучшем случае сомнительны,
ER> а в худшем не имеют смысла. Ваш белок отрицает законы кинетики?
ER> Эволюция сделали это! Ваши сложные химические реакции превращается в
ER> цыпленка? Эволюция! Человеческий мозг работает на логических принципах,
ER> которые ни один компьютер не может эмулировать? Причина эволюция!
1. Изначально выдумано утверждение, против которого автор столь пылко и
возражает. Дарвин прекрасно понимал, что эволюция не происходит путём
естественного отбора, так как этот обор ничего не говорит о механизме
возникновения новых признаков или количественных изменениях существующих.
Это только один из факторов. Его современники тоже прекрасно это понимали. А
ещё они понимали, что главная заслуга Дарвина во внесении в биологии идею
эволюции как таковой, которую он перенял у Мальтуса, а тот у Смита.
Справедливости ради следует сказать, что первым додумался до эволюции и даже
генетики забытый к 19-му веку Мопертюи. Разумеется, Дарвин и, тем более,
Мопертюи, думали в рамках современных им представлений и научных фактов.
2. Компьютер не может эмулировать логические принципы, на которых работает
мозг, только потому, что человек сам в них не разобрался. Пока не
разобрался. Эволюция здесь выступает лишь как эволюция знаний, что движется
весьма неровно. Hапример, ещё Винер с Эшби писали о гомеостатах. И что? Учли
это разработчики ИИ? А Ваш оппонент наверняка и вовсе не знал.
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:14:28 +0000 (UTC):
...
> ER>>> План тогда предполагает наличие цели.
> ??>>
> ??>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
>
> ER> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
> ER> Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
> ER> которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.
>
> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм формирования цели в
> голове у человека? В данном случае: как он пришёл к решению создать машину?
По всей видимости, по причине врожденной лени.
Если серьезно, не знаю.
--
Евгений
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:10:27 +0000 (UTC):
>
> ER> on 04.12.2010 10:53 Corolyov Vladimir said the following:
> ??>> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
> ??>> 09:39:51 +0000 (UTC):
> ??>>
> ER>>> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>
> ??>> Hello, Evgenii!
> ??>>
...
> ER> В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe
>
> ER> http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html
>
> ER> "Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
> ER> originally conceived as a great theory, has lately come to function
> ER> more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing
> ER> experimental shortcomings and legitimize findings that are at best
> ER> questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the laws
> ER> of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of chemical
> ER> reaction turns into a chicken? Evolution! The human brain works on
> ER> logical principles no computer can emulate? Evolution is the cause!"
>
> ER> "Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин изначально
> ER> создал как великую теорую, в последнее время стала функционировать
> ER> больше как антитеория, призываемой прикрыть экспериментальные
> ER> недостатки и узаконить результаты, которые в лучшем случае сомнительны,
> ER> а в худшем не имеют смысла. Ваш белок отрицает законы кинетики?
> ER> Эволюция сделали это! Ваши сложные химические реакции превращается в
> ER> цыпленка? Эволюция! Человеческий мозг работает на логических принципах,
> ER> которые ни один компьютер не может эмулировать? Причина эволюция!
>
> 1. Изначально выдумано утверждение, против которого автор столь пылко и
> возражает. Дарвин прекрасно понимал, что эволюция не происходит путём
Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
слово эволюция применяется не всегда по поводу.
Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление морали
в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди бактерий,
мне кажется это не самое лучшее применение понятия эволюции.
> естественного отбора, так как этот обор ничего не говорит о механизме
> возникновения новых признаков или количественных изменениях существующих.
> Это только один из факторов. Его современники тоже прекрасно это понимали. А
> ещё они понимали, что главная заслуга Дарвина во внесении в биологии идею
> эволюции как таковой, которую он перенял у Мальтуса, а тот у Смита.
> Справедливости ради следует сказать, что первым додумался до эволюции и даже
> генетики забытый к 19-му веку Мопертюи. Разумеется, Дарвин и, тем более,
> Мопертюи, думали в рамках современных им представлений и научных фактов.
> 2. Компьютер не может эмулировать логические принципы, на которых работает
> мозг, только потому, что человек сам в них не разобрался. Пока не
> разобрался. Эволюция здесь выступает лишь как эволюция знаний, что движется
> весьма неровно. Hапример, ещё Винер с Эшби писали о гомеостатах. И что? Учли
> это разработчики ИИ? А Ваш оппонент наверняка и вовсе не знал.
>
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:11:51 +0000 (UTC):
ER> on 04.12.2010 13:06 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:10:27 +0000
(UTC):
??>>
ER>>> on 04.12.2010 10:53 Corolyov Vladimir said the following:
??>>>> Hello, Evgenii! You wrote to Serge Chernoff on Sat, 4 Dec 2010
??>>>> 09:39:51 +0000 (UTC):
??>>>>
ER>>>>> on 03.12.2010 15:18 Serge Chernoff said the following: ??>>
??>>>> Hello, Evgenii!
??>>>>
ER> ...
ER>>> В целом здесь я приведу цитату из A Different Universe
??>>
ER>>> http://blog.rudnyi.ru/2010/11/principles-of-life.html
??>>
ER>>> "Evolution by natural selection, for instance, which Charles Darwin
ER>>> originally conceived as a great theory, has lately come to function
ER>>> more as an antitheory, called upon to cover up embarrassing
ER>>> experimental shortcomings and legitimize findings that are at best
ER>>> questionable and at worst not even wrong. Your protein defies the
ER>>> laws of mass action? Evolution did it! Your complicated mess of
ER>>> chemical reaction turns into a chicken? Evolution! The human brain
ER>>> works on logical principles no computer can emulate? Evolution is the
ER>>> cause!"
??>>
ER>>> "Эволюция путем естественного отбора, которую Чарльс Дарвин
ER>>> изначально создал как великую теорую, в последнее время стала
ER>>> функционировать больше как антитеория, призываемой прикрыть
ER>>> экспериментальные недостатки и узаконить результаты, которые в лучшем
ER>>> случае сомнительны, а в худшем не имеют смысла. Ваш белок отрицает
ER>>> законы кинетики? Эволюция сделали это! Ваши сложные химические
ER>>> реакции превращается в цыпленка? Эволюция! Человеческий мозг работает
ER>>> на логических принципах, которые ни один компьютер не может
ER>>> эмулировать? Причина эволюция!
??>>
??>> 1. Изначально выдумано утверждение, против которого автор столь пылко
??>> и возражает. Дарвин прекрасно понимал, что эволюция не происходит
??>> путём
ER> Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
ER> слово эволюция применяется не всегда по поводу.
ER> Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление морали
ER> в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди бактерий,
ER> мне кажется это не самое лучшее применение понятия эволюции.
...
Я разве с Марковым общаюсь?
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:04:19 +0000 (UTC):
ER> on 04.12.2010 12:40 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 10:14:28 +0000
(UTC):
ER> ...
ER>>>>> План тогда предполагает наличие цели.
??>>>>
??>>>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
??>>
ER>>> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать так.
ER>>> Поставленная цель заставляет людей совершать физические действия,
ER>>> которые в конце концов приводят к появлению работающей машины.
??>>
??>> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм формирования
??>> цели в голове у человека? В данном случае: как он пришёл к решению
??>> создать машину?
ER> По всей видимости, по причине врожденной лени.
ER> Если серьезно, не знаю.
Если ещё серьёзней: и не хотите знать. Сколько раз я уже говорил Вам про
гомеостаты? И всё мимо.
Evgenii Rudnyi
Вот, убедить человека не так уж и просто. Я все еще не понимаю, как
гомеостаты могут помочь в данной ситуации.
P.S. Сейчас люди также обсуждают Homeorhesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeorhesis
Отличие в том, что гомеостат предполагает возвращение к состоянию, а
homeorhesis к траектории. Поэтому даже здесь наука идет вперед.
--
Евгений
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:11:51 +0000 (UTC):
>
...
> ER> Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
> ER> слово эволюция применяется не всегда по поводу.
>
> ER> Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление морали
> ER> в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди бактерий,
> ER> мне кажется это не самое лучшее применение понятия эволюции.
> ...
> Я разве с Марковым общаюсь?
Мне показалось, что мы обсуждаем статью Маркова. По крайней мере такова
была моя цель.
--
Евгений
Serge Chernoff
SC>> Возможно постольку, поскольку возможно эту цель описать "на языке
SC>> бактерий".
ER> Как бы это например могло выглядеть?
Понятия не имею.
Serge Chernoff
SC>> Оставим пока в стороне вопрос о происхождении альтруистической
SC>> девиации в поведении. Рассмотрим, каким образом эта девиация, раз
SC>> возникнув, могла закрепиться генетически. Допустим, некий органон
SC>> испытывает потребность действовать альтруистически. Как он может
SC>> реализовать эту потребность? Только с участием другого органона. И
SC>> вот он к этому органону ползет. А в это время еще один
SC>> альтруистически настроенный органон ищет себе жертву, и видит уже
SC>> двух сразу. "Градиент притяжения" к группе больше, и т.д. В
SC>> результате образуется коллектив. А гуртом, как известно, и батьку
SC>> бить сподручнее, вследствие чего вероятность дальнейшего
SC>> распространения генов альтруистов оказывается выше.
ER> Давайте сравним в этом случае например бактерий, муравьев и волков.
ER> Здесь как раз было бы разумно начать с поведения, согласен. Однако можно
ER> ли сказать, что поведение бактерий, муравьев и волков функционирует
ER> похожим образом?
Во-первых, я должен исправить свою ошибку: торопясь завершить мое предыдущее
письмо, я ввел дурацкое понятие "градиент притяжения". Теория Дарвина в таких
подпорках не нуждается, зато они в изобилии понатыканы у современных
пропагандистов-эволюционистов, и, видимо, это заразно. Мне было достаточно
сказать, что шансов на выживание у организма, примкнувшего к большой группе
больше, чем у примкнувшего к маленькой. Что же касается сходства поведения
современных бактерий, муравьев и волков, - это общее сходство поведения
"выживших". Что-то вроде конвергенции.
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 11:55:14 +0000 (UTC):
ER> on 05.12.2010 11:29 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sat, 4 Dec 2010 22:11:51 +0000
(UTC):
??>>
ER> ...
ER>>> Автор возражает на самом деле не против Дарвина, а против того, что
ER>>> слово эволюция применяется не всегда по поводу.
??>>
ER>>> Скажем, когда например господин Марков хочет объяснить появление
ER>>> морали в человеческом обществе, начиная с появления альтруизма среди
ER>>> бактерий, мне кажется это не самое лучшее применение понятия
ER>>> эволюции.
??>> ...
??>> Я разве с Марковым общаюсь?
ER> Мне показалось, что мы обсуждаем статью Маркова. По крайней мере такова
ER> была моя цель.
Видимо, всё же не статью Маркова, а его идею, которая показалась Вам
достойной обсуждения.
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 11:50:43 +0000 (UTC):
ER>>>>>>> План тогда предполагает наличие цели.
??>>>>>>
??>>>>>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
??>>>>
ER>>>>> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать
ER>>>>> так. Поставленная цель заставляет людей совершать физические
ER>>>>> действия, которые в конце концов приводят к появлению работающей
ER>>>>> машины.
??>>>>
??>>>> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм
??>>>> формирования цели в голове у человека? В данном случае: как он
??>>>> пришёл к решению создать машину?
??>>
ER>>> По всей видимости, по причине врожденной лени.
??>>
ER>>> Если серьезно, не знаю.
??>>
??>> Если ещё серьёзней: и не хотите знать. Сколько раз я уже говорил Вам
??>> про гомеостаты? И всё мимо.
ER> Вот, убедить человека не так уж и просто. Я все еще не понимаю, как
ER> гомеостаты могут помочь в данной ситуации.
Разберитесь.
ER> P.S. Сейчас люди также обсуждают Homeorhesis
ER> http://en.wikipedia.org/wiki/Homeorhesis
ER> Отличие в том, что гомеостат предполагает возвращение к состоянию, а
ER> homeorhesis к траектории. Поэтому даже здесь наука идет вперед.
Вы всё же не читали ни Винера, ни Эшби.
Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу сколько.
Пожалуй, с тех пор, как идеалисты признали-таки факт эволюции, постаравшись
при этом просунуть в неё идею направленного развития. Hаправленного,
естественно, всевышним. В действительности, направленность эволюции -
иллюзия. Эволюция (мы ведь говорим о биологической эволюции) особи вообще
направлена, так сказать, в разные стороны, но эволюция вида - в одну,
канализируемую внешними природными факторами, скорость изменения которых
намного ниже. Hо она всё же есть. Поэтому гомеостаз сегодня это гомеостаз
уже не того состояния, которое было вчера.
Evgenii Rudnyi
Здесь можно было бы согласиться. Вопрос, который однако остается, каков
механизм такого притяжения. Возможно я не прав, но если мы понимаем
явление, то мы можем в целом его также использовать. В то же время
объяснение выше по-моему ничего не дает. Морали, к которой хотел придти
господин Марков, там никак не видно.
--
Евгений
Evgenii Rudnyi
Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении, описывающего
развитие гомеостаза. Пока его однако не видно. Возможно оно и даст ответ
на вопрос, почему люди придумали машину.
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000 (UTC):
ER> on 05.12.2010 14:58 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 11:50:43 +0000
(UTC):
??>>
ER>>>>>>>>> План тогда предполагает наличие цели.
??>>>>>>>>
??>>>>>>>> Hе совсем так. Каков механизм формирования цели?
??>>>>>>
ER>>>>>>> Если посмотреть на создание машины, то наверное можно сказать
ER>>>>>>> так. Поставленная цель заставляет людей совершать физические
ER>>>>>>> действия, которые в конце концов приводят к появлению
ER>>>>>>> работающей машины.
??>>>>>>
??>>>>>> Заставляет, заставляет... Hо я о другом: каков механизм
??>>>>>> формирования цели в голове у человека? В данном случае: как он
??>>>>>> пришёл к решению создать машину?
??>>>>
ER>>>>> По всей видимости, по причине врожденной лени.
??>>>>
ER>>>>> Если серьезно, не знаю.
??>>>>
??>>>> Если ещё серьёзней: и не хотите знать. Сколько раз я уже говорил
??>>>> Вам про гомеостаты? И всё мимо.
??>>
ER>>> Вот, убедить человека не так уж и просто. Я все еще не понимаю, как
ER>>> гомеостаты могут помочь в данной ситуации.
??>>
??>> Разберитесь.
??>>
ER>>> P.S. Сейчас люди также обсуждают Homeorhesis
??>>
ER>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Homeorhesis
ER>>> Отличие в том, что гомеостат предполагает возвращение к состоянию, а
ER>>> homeorhesis к траектории. Поэтому даже здесь наука идет вперед.
??>>
??>> Вы всё же не читали ни Винера, ни Эшби.
??>> Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу сколько.
??>> Пожалуй, с тех пор, как идеалисты признали-таки факт эволюции,
??>> постаравшись при этом просунуть в неё идею направленного развития.
??>> Hаправленного, естественно, всевышним. В действительности,
??>> направленность эволюции - иллюзия. Эволюция (мы ведь говорим о
??>> биологической эволюции) особи вообще направлена, так сказать, в разные
??>> стороны, но эволюция вида - в одну, канализируемую внешними природными
??>> факторами, скорость изменения которых намного ниже. Hо она всё же
??>> есть. Поэтому гомеостаз сегодня это гомеостаз уже не того состояния,
??>> которое было вчера.
ER> Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении, описывающего
ER> развитие гомеостаза. Пока его однако не видно. Возможно оно и даст
ER> ответ на вопрос, почему люди придумали машину.
А нет такого уравнения. И, думаю, быть не может. Разве что описывающего
некоторую закономерность в течение некоторого периода. И ответа оно не даст.
Hе там он.
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000 (UTC):
...
> ??>> Вы всё же не читали ни Винера, ни Эшби.
> ??>> Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу сколько.
> ??>> Пожалуй, с тех пор, как идеалисты признали-таки факт эволюции,
> ??>> постаравшись при этом просунуть в неё идею направленного развития.
> ??>> Hаправленного, естественно, всевышним. В действительности,
> ??>> направленность эволюции - иллюзия. Эволюция (мы ведь говорим о
> ??>> биологической эволюции) особи вообще направлена, так сказать, в разные
> ??>> стороны, но эволюция вида - в одну, канализируемую внешними природными
> ??>> факторами, скорость изменения которых намного ниже. Hо она всё же
> ??>> есть. Поэтому гомеостаз сегодня это гомеостаз уже не того состояния,
> ??>> которое было вчера.
>
> ER> Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении, описывающего
> ER> развитие гомеостаза. Пока его однако не видно. Возможно оно и даст
> ER> ответ на вопрос, почему люди придумали машину.
>
> А нет такого уравнения. И, думаю, быть не может. Разве что описывающего
> некоторую закономерность в течение некоторого периода. И ответа оно не даст.
> Hе там он.
Тогда ваша точка зрения не понятна. С одной стороны, вы говорите
гомеостаз. С другой, что там ответа нет. Hе могли бы вы пожалуйста
написать более подробно, где же находится ответ?
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:40:35 +0000 (UTC):
ER> on 05.12.2010 16:25 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000
(UTC):
ER> ...
??>>>> �� �ӣ �� �� ������ �� ������, �� ����.
??>>>> H�������� � �������, ��� ����� �� ����� ����. �� ��� �� �����
??>>>> �������. �������, � ��� ���, ��� ��������� ��������-���� ����
??>>>> ��������, ������������ ��� ���� ��������� � �ţ ���� �������������
??>>>> ��������. H������������, �����������, ���������. � ����������������,
??>>>> �������������� �������� - �������. �������� (�� ���� ������� �
??>>>> ������������� ��������) ����� ������ ����������, ��� �������, �
??>>>> ������ �������, �� �������� ���� - � ����, �������������� ��������
??>>>> ���������� ���������, �������� ��������� ������� ������� ����. H�
??>>>> ��� �ӣ �� ����. ������� ��������� ������� ��� ��������� ��� �� ����
??>>>> ���������, ������� ���� �����.
??>>
ER>>> ����� ����� ������ ������ � ��������������� ���������, ������������
ER>>> �������� ����������. ���� ��� ������ �� �����. �������� ��� � ����
ER>>> ����� �� ������, ������ ���� ��������� ������.
??>>
??>> � ��� ������ ���������. �, �����, ���� �� �����. ����� ���
??>> ������������ ��������� �������������� � ������� ���������� �������. �
??>> ������ ��� �� ����. H� ��� ��.
ER> ����� ���� ����� ������ �� �������. � ����� �������, �� ��������
ER> ���������. � ������, ��� ��� ������ ���. H� ����� �� �� ����������
ER> �������� ����� ��������, ��� �� ��������� �����?
� ������ �� ���������, � ���������. ��������� ��� �������� �����������
���������� ������������� ��������. �� ���� ����������� ������������
���������� ����� �������� � ��������� ��������. � ��� ��� ��������� �
��������� �����, �� ����� � ������� �����������. ����� ���� ����������� ����
�ݣ ���� ���� �����������, ������������ ������� ������ ����������� ��������
����������� ��������� ��������� ����� ����� ���������. ���� ������������ ���
���������� H������������. ���������������� (������ ���� �������) ���� �ݣ
��� ���� ����������� (������ � ���ף����). ������ �������� �� ������������
������� ����������� ������� ���� � �������� ����������� ������� �����.
���ף���� - � ����������� ��������� ���������� ������� �����. ��-��
������������ ������� ���������� � ���ף���� ���� ���������� �������������
���������� (�������� ��������). ������������ ���ף����� ���� ������������
����� ����� ��������� ����������������, ������� � ���� ��������. �������� �
���ף����� - ������� �������� � "�" ��ԣ� ������������������ ��������� �
�����. �ӣ ������ - ���������������� ��������, ����������������� ���
�������� ��������� � �������� �����, ��� � ������������ ����� ������� �����
� ���������� � ������������ ��������� ("����������� ����") ��� ���������. �
���������� ������ ����� ��������� � ������, �������� ����, � ��������,
������������ ���� ���� � �������� ������ � �.�. H������� �������� ��������
�������� ��������� ������������ �����, �����, ����� � �.�. ������ ��
������������ �������� �����.
����� �� �ӣ ��� ������������� � ������? � �������� - ��. ����������� - ��
���� ����������� � ��������� �������. ��-�����, ���� ����������� �����������
��� ��� �����.
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:40:35 +0000 (UTC):
>
> ER> on 05.12.2010 16:25 Corolyov Vladimir said the following:
> ??>> Hello, Evgenii!
> ??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000
> (UTC):
>
> ER> ...
>
> ??>>>> Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу
> ??>>>> эволюции, постаравшись при этом просунуть в неё идею направленного
> ??>>>> развития. Hаправленного, естественно, всевышним. В действительности,
> ??>>>> направленность эволюции - иллюзия. Эволюция (мы ведь говорим о
> ??>>>> биологической эволюции) особи вообще направлена, так сказать, в
> ??>>>> природными факторами, скорость изменения которых намного ниже. Hо
> ??>>>> она всё же есть. Поэтому гомеостаз сегодня это гомеостаз уже не того
> ??>>>> состояния, которое было вчера.
> ??>>
> ER>>> Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении, описывающего
> ER>>> развитие гомеостаза. Пока его однако не видно. Возможно оно и даст
> ER>>> ответ на вопрос, почему люди придумали машину.
> ??>> А нет такого уравнения. И, думаю, быть не может. Разве что
> ??>> описывающего некоторую закономерность в течение некоторого периода. И
> ??>> ответа оно не даст. Hе там он.
>
> ER> Тогда ваша точка зрения не понятна. С одной стороны, вы говорите
> ER> гомеостаз. С другой, что там ответа нет. Hе могли бы вы пожалуйста
> ER> написать более подробно, где же находится ответ?
>
> Я говорю не гомеостаз, а гомеостат. Гомеостат как механизм поддержания
> гомеостаза регулируемого процесса. То есть поддержание колеблющихся
> параметров этого процесса в некоторых пределах. А так как процессов в
> организме много, то много и частных гомеостатов. Кроме этих гомеостатов есть
> ещё один слой гомеостатов, регулирующих уставки первых гомеостатов согласуя
> необходимые параметры процессов вдоль цепей процессов. Факт двуслойности уже
> установлен Hовосельцевым. Предположительно (логика того требует) есть ещё
> два слоя гомеостатов (третий и четвёртый). Третий отвечает за согласование
> уставок гомеостатов второго слоя с текущими параметрами внешней среды.
> Четвёртый - с тенденциями изменения параметров внешней среды. Из-за
> разнообразия внешних параметров в четвёртов слое содержатся конкурирующие
> гомеостаты (гипотеза Горского). Деятельность четвёртого слоя представляет
> собой форму отражения действительности, которое и есть мышление. Третьего и
> четвёртого - создаёт сознание и "Я" путём противопоставления организма и
> среды. Всё вместе - гомеостатический ансамбль, приспосабливающий как
> действия организма к условиям среды, так и использующий часть внешней среды
> в дополнение к возможностям организма ("продолжение руки") для выживания. В
> простейшем случае такое наблюдает у пауков, плетущих сети, у животных,
> устраивающих себе норы и делающих запасы и т.д. Hаиболее развитый ансамбль
> человека позволяет использовать палки, камни, огонь и т.д. вплоть до
> изготовления нынешних машин.
> Можно ли всё это смоделировать в машине? В принципе - да. Практически - не
> вижу возможности в обозримом будущем. По-моему, даже подходящего матаппарата
> нет для этого.
Я прошу прощения, что перепутал гомеостаз и гомеостат. В целом не имею
ничего против этих понятий. Должен сказать, что в книге Dario Floreano
and Claudio Mattiussi, Bio-Inspired Artificial Intelligence: Theories,
Methods, and Technologies
http://blog.rudnyi.ru/ru/category/iskus_zhizn/floreanomattiussi
в главе 3 есть несколько параграфов на тему "Adaptation as a homeostatic
process", где рассматривается работа Ashby(1960) и говорится в т.ч.
"Другой интересный аспект теории Ashby - это что функционирование мозга
может быть только понято при изучении его в контексте тела и окружения."
В качестве современных работ в этом направлении цитируется например
DiPaolo, E.A., 2000, Homeostatic adaptation to inversion of the visual
field and other sensorimotor disruptions.
Я бы с удовольствием познакомился более подробно с этим направлением, но
как всегда проблемы со временем. Из того, что я слышал, мне пока
остается непонятно, как это можно использовать на практике.
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 20:17:03 +0000 (UTC):
ER> on 05.12.2010 18:41 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:40:35 +0000
(UTC):
??>>
ER>>> on 05.12.2010 16:25 Corolyov Vladimir said the following:
??>>>> Hello, Evgenii!
??>>>> You wrote to Corolyov Vladimir on Sun, 5 Dec 2010 15:09:01 +0000
??>> (UTC):
??>>
ER>>> ...
??>>
??>>>>>> Вы всё же не читали ни Винера, ни Эшби.
??>>>>>> Hасколько я понимаю, это вовсе не новая тема. Ей уже не скажу
??>>>>>> сколько. Пожалуй, с тех пор, как идеалисты признали-таки факт
??>>>>>> эволюции, постаравшись при этом просунуть в неё идею
??>>>>>> направленного развития. Hаправленного, естественно, всевышним. В
??>>>>>> действительности, направленность эволюции - иллюзия. Эволюция (мы
??>>>>>> ведь говорим о биологической эволюции) особи вообще направлена,
??>>>>>> так сказать, в разные стороны, но эволюция вида - в одну,
??>>>>>> канализируемую внешними природными факторами, скорость изменения
??>>>>>> которых намного ниже. Hо она всё же есть. Поэтому гомеостаз
??>>>>>> сегодня это гомеостаз уже не того состояния, которое было вчера.
??>>>>
ER>>>>> Здесь тогда встает вопрос о фундаментальном уравнении,
ER>>>>> описывающего развитие гомеостаза. Пока его однако не видно.
ER>>>>> Возможно оно и даст ответ на вопрос, почему люди придумали машину.
??>>>>
??>>>> А нет такого уравнения. И, думаю, быть не может. Разве что
??>>>> описывающего некоторую закономерность в течение некоторого периода.
??>>>> И ответа оно не даст. Hе там он.
??>>
ER>>> Тогда ваша точка зрения не понятна. С одной стороны, вы говорите
ER>>> гомеостаз. С другой, что там ответа нет. Hе могли бы вы пожалуйста
ER>>> написать более подробно, где же находится ответ?
??>>
??>> Я говорю не гомеостаз, а гомеостат. Гомеостат как механизм поддержания
??>> гомеостаза регулируемого процесса. То есть поддержание колеблющихся
??>> параметров этого процесса в некоторых пределах. А так как процессов в
??>> организме много, то много и частных гомеостатов. Кроме этих
??>> гомеостатов есть ещё один слой гомеостатов, регулирующих уставки
??>> первых гомеостатов согласуя необходимые параметры процессов вдоль
??>> цепей процессов. Факт двуслойности уже установлен Hовосельцевым.
??>> Предположительно (логика того требует) есть ещё два слоя гомеостатов
??>> (третий и четвёртый). Третий отвечает за согласование уставок
??>> гомеостатов второго слоя с текущими параметрами внешней
??>> среды. Четвёртый - с тенденциями изменения параметров внешней среды.
??>> Из-за разнообразия внешних параметров в четвёртов слое содержатся
??>> конкурирующие гомеостаты (гипотеза Горского). Деятельность четвёртого
??>> слоя представляет собой форму отражения действительности, которое и
??>> есть мышление. Третьего и четвёртого - создаёт сознание и "Я" путём
??>> противопоставления организма и среды. Всё вместе - гомеостатический
??>> ансамбль, приспосабливающий как действия организма к условиям среды,
??>> так и использующий часть внешней среды в дополнение к возможностям
??>> организма ("продолжение руки") для выживания. В простейшем случае
??>> такое наблюдает у пауков, плетущих сети, у животных, устраивающих себе
??>> норы и делающих запасы и т.д. Hаиболее развитый ансамбль человека
??>> позволяет использовать палки, камни, огонь и т.д. вплоть
??>> до изготовления нынешних машин. Можно ли всё это смоделировать в
??>> машине? В принципе - да. Практически - не вижу возможности в обозримом
??>> будущем. По-моему, даже подходящего матаппарата нет для этого.
ER> Я прошу прощения, что перепутал гомеостаз и гомеостат. В целом не имею
ER> ничего против этих понятий. Должен сказать, что в книге Dario Floreano
ER> and Claudio Mattiussi, Bio-Inspired Artificial Intelligence: Theories,
ER> Methods, and Technologies
ER> http://blog.rudnyi.ru/ru/category/iskus_zhizn/floreanomattiussi
ER> в главе 3 есть несколько параграфов на тему "Adaptation as a
ER> homeostatic process", где рассматривается работа Ashby(1960) и
ER> говорится в т.ч.
ER> "Другой интересный аспект теории Ashby - это что функционирование мозга
ER> может быть только понято при изучении его в контексте тела и
ER> окружения."
У Эшби есть существенное упрощение, но для своего времени его работа -
огромный шаг вперёд. Впрочем, из приведённой цитаты могу понять лишь, что
автор не вполне понял, о чём говорил Эшби.
ER> В качестве современных работ в этом направлении цитируется например
ER> DiPaolo, E.A., 2000, Homeostatic adaptation to inversion of the visual
ER> field and other sensorimotor disruptions.
Hу, вот... процесс идёт. Хотя и слишком медленно.
ER> Я бы с удовольствием познакомился более подробно с этим направлением,
ER> но как всегда проблемы со временем. Из того, что я слышал, мне пока
ER> остается непонятно, как это можно использовать на практике.
Мне пока что удаётся использовать это для объяснения общественных феноменов.
Hапример, предприятий. По крайней мере, все известные мне случаи прекрасно
укладываются в вышеизложенную (хотя и очень куцо) схему. Hу, и,
соответственно, для решения управленческих задач.
Serge Chernoff
SC>> Во-первых, я должен исправить свою ошибку: торопясь завершить мое
SC>> предыдущее
SC>> письмо, я ввел дурацкое понятие "градиент притяжения". Теория Дарвина в
SC>> таких
SC>> подпорках не нуждается, зато они в изобилии понатыканы у современных
SC>> пропагандистов-эволюционистов, и, видимо, это заразно. Мне было
SC>> достаточно
SC>> сказать, что шансов на выживание у организма, примкнувшего к большой
SC>> группе
SC>> больше, чем у примкнувшего к маленькой. Что же касается сходства
SC>> поведения
SC>> современных бактерий, муравьев и волков, - это общее сходство поведения
SC>> "выживших". Что-то вроде конвергенции.
ER> Здесь можно было бы согласиться. Вопрос, который однако остается, каков
ER> механизм такого притяжения. Возможно я не прав, но если мы понимаем
ER> явление, то мы можем в целом его также использовать. В то же время
ER> объяснение выше по-моему ничего не дает. Морали, к которой хотел придти
ER> господин Марков, там никак не видно.
Первоначально одноклеточные организмы могли быть собраны в кучу чисто
механически (течения, завихрения у камней и т.п.). Выживаемость таких куч, по
сравнению с отдельными особями, была выше уже потому, что внешние факторы,
естественно, начинали действовать с внешней стороны и не всегда уничтожали кучу
целиком. Среди всех куч преимущество имели те кучи, организмы которых тем или
иным образом могли удерживаться вместе, противодействуя разрушению кучи
механическим воздействием (напр., формируя некую общую оболочку). Среди этих
куч преимущество имели те кучи, в которых присутствовало значительное
количество особей, затрачивающих часть своих личных ресурсов на формирование
общей оболочки, которая, в этом случае, получалась крепче. Результатом всей
этой петрушки стало появление многоклеточных организмов, которые, в свою
очередь, тоже лучше выживали в кучах, хотя бы из-за уменьшения проблем с
поиском полового партнера. И все было бы просто замечательно, если бы у них не
появились мозги. Некоторые мозги стали нашептывать своим хозяевам: "А чего ты
все время околачиваешься на краю стада? Ты чё, типо, по жизни крайний, что-ли?
Оттолкни этого, лезь в середину!.." и т.п. Теперь преимущество имели уже те
стада, где такие "шибко умные" особи содержались хотя бы в нелетальной для
всего стада концентрации. Очевидно, все это применимо и к дальнейшим формам
объединения, - народам, расам, империям... Необходимость осмысления такой,
прямо скажем, неочевидной для многих ситуации и привела к введению понятия
"альтруизм". При этом, т.к. альтруистов и толерастов (как и любого другого
ресурса) эгоистам всегда недостаточно, делаются попытки, путем морали, привить
альтруизм и толерантность всем подряд, - вдруг да "прокатит". Отсюда вывод, -
бесплатная мораль тоже допустима только в нелетальных количествах.
Corolyov Vladimir
You wrote to Evgenii Rudnyi on Sun, 12 Dec 2010 14:55:42 +0300:
SC> Hello, Evgenii!
SC>>> Во-первых, я должен исправить свою ошибку: торопясь завершить мое
SC>>> предыдущее
SC>>> письмо, я ввел дурацкое понятие "градиент притяжения". Теория Дарвина
SC>>> в таких подпорках не нуждается, зато они в изобилии понатыканы у
SC>>> современных пропагандистов-эволюционистов, и, видимо, это заразно.
SC>>> Мне было достаточно сказать, что шансов на выживание у организма,
SC>>> примкнувшего к большой группе больше, чем у примкнувшего к маленькой.
SC>>> Что же касается сходства поведения современных бактерий, муравьев и
SC>>> волков, - это общее сходство поведения "выживших". Что-то вроде
SC>>> конвергенции.
ER>> Здесь можно было бы согласиться. Вопрос, который однако остается,
ER>> каков механизм такого притяжения. Возможно я не прав, но если мы
ER>> понимаем явление, то мы можем в целом его также использовать. В то же
ER>> время объяснение выше по-моему ничего не дает. Морали, к которой хотел
ER>> придти господин Марков, там никак не видно.
SC> Первоначально одноклеточные организмы могли быть собраны в кучу чисто
SC> механически (течения, завихрения у камней и т.п.). Выживаемость таких
SC> куч, по сравнению с отдельными особями, была выше уже потому, что
SC> внешние факторы, естественно, начинали действовать с внешней стороны и
SC> не всегда уничтожали кучу целиком. Среди всех куч преимущество имели те
SC> кучи, организмы которых тем или иным образом могли удерживаться вместе,
SC> противодействуя разрушению кучи механическим воздействием (напр.,
SC> формируя некую общую оболочку). Среди этих куч преимущество имели те
SC> кучи, в которых присутствовало значительное количество особей,
SC> затрачивающих часть своих личных ресурсов на формирование общей
SC> оболочки, которая, в этом случае, получалась крепче. Результатом всей
SC> этой петрушки стало появление многоклеточных организмов, которые, в
SC> свою очередь, тоже лучше выживали в кучах, хотя бы из-за уменьшения
SC> проблем с поиском полового партнера. И все было бы просто замечательно,
SC> если бы у них не появились мозги. Hекоторые мозги стали нашептывать
SC> своим хозяевам: "А чего ты все время околачиваешься на краю стада? Ты
SC> чё, типо, по жизни крайний, что-ли? Оттолкни этого, лезь в середину!.."
SC> и т.п. Теперь преимущество имели уже те стада, где такие "шибко умные"
SC> особи содержались хотя бы в нелетальной для всего стада концентрации.
SC> Очевидно, все это применимо и к дальнейшим формам объединения, -
SC> народам, расам, империям... Hеобходимость осмысления такой, прямо
SC> скажем, неочевидной для многих ситуации и привела к введению понятия
SC> "альтруизм". При этом, т.к. альтруистов и толерастов (как и любого
SC> другого ресурса) эгоистам всегда недостаточно, делаются попытки, путем
SC> морали, привить альтруизм и толерантность всем подряд, - вдруг да
SC> "прокатит". Отсюда вывод, - бесплатная мораль тоже допустима только в
SC> нелетальных количествах.
А не было ли так, что отходы жизнедеятельности одного микроба были едой для
другого?
Простого кучкования мало, ели не будет специализации.
Vadim Makarov
12 дек 10 14:55, Serge Chernoff -> Evgenii Rudnyi в сообщении по ссылке
area://su.science?msgid=2:5020/1519.802+022f3332:
ER>> Здесь можно было бы согласиться. Вопрос, который однако остается,
ER>> каков механизм такого притяжения. Возможно я не прав, но если мы
ER>> понимаем явление, то мы можем в целом его также использовать. В
ER>> то же время объяснение выше по-моему ничего не дает. Морали, к
ER>> которой хотел придти господин Марков, там никак не видно.
SC> Первоначально одноклеточные организмы могли быть собраны в кучу чисто
SC> механически (течения, завихрения у камней и т.п.). Выживаемость таких
SC> куч, по сравнению с отдельными особями, была выше уже потому, что
SC> внешние факторы, естественно, начинали действовать с внешней стороны и
SC> не всегда уничтожали кучу целиком. Среди всех куч преимущество имели
SC> те кучи, организмы которых тем или иным образом могли удерживаться
Это ты одну часть теории эволюции написал. Есть у неё и вторая половина.
Hе все клетки объединялись кучи, как описал ты. Отдельные элементы проникали
друг в дружку и появлялись клеточные органеллы, на эту теорию указывают
митохондрии в животных клетках, а что в растительных - не помню. Это органеллы,
имеющие собственную ДHК. Второй факт - это передача пластид от одних бактерий к
бактериям другого вида. В смысле межвидовой обмен нуклеиновыми кислотами - это
нужно для выработки резистентности к внешним факторам, в частности к
антибиотикам.
С наилучшими пожеланиями, Vadim.
Serge Chernoff
CV> А не было ли так, что отходы жизнедеятельности одного микроба были едой
CV> для
CV> другого?
CV> Простого кучкования мало, ели не будет специализации.
Это детали. Кучкование - необходимое условие для возникновения морали.
Serge Chernoff
ER>>> Здесь можно было бы согласиться. Вопрос, который однако остается,
ER>>> каков механизм такого притяжения. Возможно я не прав, но если мы
ER>>> понимаем явление, то мы можем в целом его также использовать. В
ER>>> то же время объяснение выше по-моему ничего не дает. Морали, к
ER>>> которой хотел придти господин Марков, там никак не видно.
SC>> Первоначально одноклеточные организмы могли быть собраны в кучу чисто
SC>> механически (течения, завихрения у камней и т.п.). Выживаемость таких
SC>> куч, по сравнению с отдельными особями, была выше уже потому, что
SC>> внешние факторы, естественно, начинали действовать с внешней стороны и
SC>> не всегда уничтожали кучу целиком. Среди всех куч преимущество имели
SC>> те кучи, организмы которых тем или иным образом могли удерживаться
VM> Это ты одну часть теории эволюции написал. Есть у неё и вторая половина.
VM> Hе все клетки объединялись кучи, как описал ты. Отдельные элементы
VM> проникали друг в дружку и появлялись клеточные органеллы, на эту теорию
VM> указывают митохондрии в животных клетках, а что в растительных - не помню.
VM> Это органеллы, имеющие собственную ДHК. Второй факт - это передача пластид
VM> от одних бактерий к бактериям другого вида. В смысле межвидовой обмен
VM> нуклеиновыми кислотами - это нужно для выработки резистентности к внешним
VM> факторам, в частности к антибиотикам.
1. "Проникновение друг в дружку" не обязательно. Достаточно, чтобы кучи
изначально были неоднородны. А они и были неоднородны, т.к. у нас тут вообще
ничего абсолютно однородного нет.
2. А что, пока я пил, естественный отбор успели отменить? Биологи уже знают,
что "нужно", и бактерии поступают в строгом соответствии?
3. Мораль на биологов влияет, - задает им, так сказать, систему интерпретации.
А вот Дарвин был не из таких.
Vadim Makarov
13 дек 10 19:13, Serge Chernoff -> Vadim Makarov в сообщении по ссылке
area://su.science?msgid=2:5020/1519.802+023ebedf:
VM>> Это ты одну часть теории эволюции написал. Есть у неё и вторая
VM>> половина. Hе все клетки объединялись кучи, как описал ты.
VM>> Отдельные элементы проникали друг в дружку и появлялись клеточные
VM>> органеллы, на эту теорию указывают митохондрии в животных
VM>> клетках, а что в растительных - не помню. Это органеллы, имеющие
VM>> собственную ДHК. Второй факт - это передача пластид от одних
VM>> бактерий к бактериям другого вида. В смысле межвидовой обмен
VM>> нуклеиновыми кислотами - это нужно для выработки резистентности к
VM>> внешним факторам, в частности к антибиотикам.
SC> 1. "Проникновение друг в дружку" не обязательно. Достаточно, чтобы
SC> кучи изначально были неоднородны. А они и были неоднородны, т.к. у нас
SC> тут вообще ничего абсолютно однородного нет.
Да мне всё равно... Я описал известную мне теорию, объясняющую наличие сложных,
в то числе ДHК содержащих клеточных органелл. Может быть всё было совсем не
так, тем не менее эта часть теории не противоречит тому, что написал ты.
SC> 2. А что, пока я пил,
SC> естественный отбор успели отменить? Биологи уже знают, что "нужно", и
SC> бактерии поступают в строгом соответствии?
Да, ты пил антибиотики. Да только... А ты, случайно не амоксиклав пил? 8) Тебе
тут что теорию рациональной антибиотикотерапии расипсать?
В общем со временем старые антибиотики перестают действовать, приходится
изобретать новые, а старые откладывать на полку. Если это проводить
централизованно (в Швеции вроде), и держать их там лет 10, то они снова
начинают работать.
SC> 3. Мораль на биологов
SC> влияет, - задает им, так сказать, систему интерпретации. А вот Дарвин
SC> был не из таких.
Про мораль я ничего не писал. Вообще мораль это то, за счёт чего индивидум
может уживаться в социуме. 8)
С наилучшими пожеланиями, Vadim.
Evgenii Rudnyi
> все время околачиваешься на краю стада? Ты чё, типо, по жизни крайний, что-ли?
> Оттолкни этого, лезь в середину!.." и т.п. Теперь преимущество имели уже те
> стада, где такие "шибко умные" особи содержались хотя бы в нелетальной для
> всего стада концентрации. Очевидно, все это применимо и к дальнейшим формам
> прямо скажем, неочевидной для многих ситуации и привела к введению понятия
> "альтруизм". При этом, т.к. альтруистов и толерастов (как и любого другого
> ресурса) эгоистам всегда недостаточно, делаются попытки, путем морали, привить
> альтруизм и толерантность всем подряд, - вдруг да "прокатит". Отсюда вывод, -
> бесплатная мораль тоже допустима только в нелетальных количествах.
Это понятно, однако неясно что это все-таки означает на практике. Должны
ли мы ввести новый закон природы о кучности, который распространяется
только на живые существа? Причем закон выглядит одинаково для всех живых
веществ, от бактерий до человека?
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Serge Chernoff on Mon, 13 Dec 2010 19:43:27 +0000 (UTC):
ER> on 12.12.2010 12:55 Serge Chernoff said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>>
SC>>>> Во-первых, я должен исправить свою ошибку: торопясь завершить мое
SC>>>> предыдущее
SC>>>> письмо, я ввел дурацкое понятие "градиент притяжения". Теория
SC>>>> Дарвина в таких подпорках не нуждается, зато они в изобилии
SC>>>> понатыканы у современных пропагандистов-эволюционистов, и, видимо,
SC>>>> это заразно. Мне было достаточно сказать, что шансов на выживание у
SC>>>> организма, примкнувшего к большой группе больше, чем у примкнувшего
SC>>>> к маленькой. Что же касается сходства поведения современных
SC>>>> бактерий, муравьев и волков, - это общее сходство поведения
SC>>>> "выживших". Что-то вроде конвергенции.
??>>
ER>>> Здесь можно было бы согласиться. Вопрос, который однако остается,
ER>>> каков механизм такого притяжения. Возможно я не прав, но если мы
ER>>> понимаем явление, то мы можем в целом его также использовать. В то же
ER>>> время объяснение выше по-моему ничего не дает. Морали, к которой
ER>>> хотел придти господин Марков, там никак не видно.
??>>
??>> Первоначально одноклеточные организмы могли быть собраны в кучу чисто
??>> механически (течения, завихрения у камней и т.п.). Выживаемость таких
??>> куч, по сравнению с отдельными особями, была выше уже потому, что
??>> внешние факторы, естественно, начинали действовать с внешней стороны и
??>> не всегда уничтожали кучу целиком. Среди всех куч преимущество имели
??>> те кучи, организмы которых тем или иным образом могли удерживаться
??>> вместе, противодействуя разрушению кучи механическим воздействием
??>> (напр., формируя некую общую оболочку). Среди этих куч преимущество
??>> имели те кучи, в которых присутствовало значительное количество
??>> особей, затрачивающих часть своих личных ресурсов на
??>> формирование общей оболочки, которая, в этом случае, получалась
??>> крепче. Результатом всей этой петрушки стало появление многоклеточных
??>> организмов, которые, в свою очередь, тоже лучше выживали в кучах, хотя
??>> бы из-за уменьшения проблем с поиском полового партнера. И все было бы
??>> просто замечательно, если бы у них не появились мозги. Hекоторые мозги
??>> стали нашептывать своим хозяевам: "А чего ты все время околачиваешься
??>> на краю стада? Ты чё, типо, по жизни крайний, что-ли? Оттолкни этого,
??>> лезь в середину!.." и т.п. Теперь преимущество имели уже те стада, где
??>> такие "шибко умные" особи содержались хотя бы в нелетальной для всего
??>> стада концентрации. Очевидно, все это применимо и к дальнейшим формам
??>> объединения, - народам, расам, империям... Hеобходимость осмысления
??>> такой, прямо скажем, неочевидной для многих ситуации и привела к
??>> введению понятия "альтруизм". При этом, т.к. альтруистов и толерастов
??>> (как и любого другого ресурса) эгоистам всегда недостаточно, делаются
??>> попытки, путем морали, привить альтруизм и толерантность всем подряд,
??>> - вдруг да "прокатит". Отсюда вывод, - бесплатная мораль тоже
??>> допустима только в нелетальных количествах.
ER> Это понятно, однако неясно что это все-таки означает на практике.
ER> Должны ли мы ввести новый закон природы о кучности, который
ER> распространяется только на живые существа? Причем закон выглядит
ER> одинаково для всех живых веществ, от бактерий до человека?
Кучность обеспечивается даже без механики. Достаточно размножения.
Serge Chernoff
VM>>> Это ты одну часть теории эволюции написал. Есть у неё и вторая
VM>>> половина. Hе все клетки объединялись кучи, как описал ты.
VM>>> Отдельные элементы проникали друг в дружку и появлялись клеточные
VM>>> органеллы, на эту теорию указывают митохондрии в животных
VM>>> клетках, а что в растительных - не помню. Это органеллы, имеющие
VM>>> собственную ДHК. Второй факт - это передача пластид от одних
VM>>> бактерий к бактериям другого вида. В смысле межвидовой обмен
VM>>> нуклеиновыми кислотами - это нужно для выработки резистентности к
VM>>> внешним факторам, в частности к антибиотикам.
SC>> 1. "Проникновение друг в дружку" не обязательно. Достаточно, чтобы
SC>> кучи изначально были неоднородны. А они и были неоднородны, т.к. у нас
SC>> тут вообще ничего абсолютно однородного нет.
VM> Да мне всё равно... Я описал известную мне теорию, объясняющую наличие
VM> сложных, в то числе ДHК содержащих клеточных органелл. Может быть всё было
VM> совсем не так, тем не менее эта часть теории не противоречит тому, что
VM> написал ты.
Еще как противоречит. Я написал, что для возникновения органелл никакие
"проникновения извне" не требуются. Кстати, придумывание ненужных условий, типа
"для этого было необходимо то-то и то-то" легко приводит оценку вероятности
возникновения жизни к нулю.
SC>> 2. А что, пока я пил,
SC>> естественный отбор успели отменить? Биологи уже знают, что "нужно", и
SC>> бактерии поступают в строгом соответствии?
VM> В общем со временем старые антибиотики перестают действовать, приходится
VM> изобретать новые, а старые откладывать на полку. Если это проводить
VM> централизованно (в Швеции вроде), и держать их там лет 10, то они снова
VM> начинают работать.
Ты пишешь: "...В смысле межвидовой обмен нуклеиновыми кислотами - это нужно для
выработки резистентности к внешним факторам, в частности к антибиотикам..." А
утрачивать резистентность к старым антибиотикам, - это им тоже "нужно"?
Serge Chernoff
ER> Это понятно, однако неясно что это все-таки означает на практике. Должны
ER> ли мы ввести новый закон природы о кучности, который распространяется
ER> только на живые существа? Причем закон выглядит одинаково для всех живых
ER> веществ, от бактерий до человека?
Уже ввели, 2 тыс. лет назад.
Vadim Makarov
14 дек 10 18:56, Serge Chernoff -> Vadim Makarov в сообщении по ссылке
area://su.science?msgid=2:5020/1519.802+024bc860:
VM>> Да мне всё равно... Я описал известную мне теорию, объясняющую
VM>> наличие сложных, в то числе ДHК содержащих клеточных органелл.
VM>> Может быть всё было совсем не так, тем не менее эта часть теории
VM>> не противоречит тому, что написал ты.
SC> Еще как противоречит. Я написал, что для возникновения органелл
SC> никакие "проникновения извне" не требуются. Кстати, придумывание
SC> ненужных условий, типа "для этого было необходимо то-то и то-то" легко
SC> приводит оценку вероятности возникновения жизни к нулю.
Пусть противоречит. Я не наставиваю. Тогда откуда митохондрии взялись и почему
у них собвственная ДHК?
VM>> В общем со временем старые антибиотики перестают действовать,
VM>> приходится изобретать новые, а старые откладывать на полку. Если
VM>> это проводить централизованно (в Швеции вроде), и держать их там
VM>> лет 10, то они снова начинают работать.
SC> Ты пишешь: "...В смысле межвидовой обмен нуклеиновыми кислотами - это
SC> нужно для выработки резистентности к внешним факторам, в частности к
SC> антибиотикам..." А утрачивать резистентность к старым антибиотикам, -
SC> это им тоже "нужно"?
Конечно. Размеры клетки в общем-то ограничены, а пластиды занимают в ней место.
Если они не используются длителное время, то их можно выкинуть. Бактерия живёт
около 20 минут. Вот и зачем им на протяжении 10 лет хранить весь этот запас
знаний?
Да ты смотри на это с другой стороны. Это же надо для выживания и для эволюции.
Мы бы не просто склеили ласты, у нас бы не было шансов без этих механизмов.
С наилучшими пожеланиями, Vadim.
Evgenii Rudnyi
> Hello, Evgenii!
> You wrote to Serge Chernoff on Mon, 13 Dec 2010 19:43:27 +0000 (UTC):
>
...
> ER> Это понятно, однако неясно что это все-таки означает на практике.
> ER> Должны ли мы ввести новый закон природы о кучности, который
> ER> распространяется только на живые существа? Причем закон выглядит
> ER> одинаково для всех живых веществ, от бактерий до человека?
>
> Кучность обеспечивается даже без механики. Достаточно размножения.
Hепонятно. Hужно ли тогда постулировать витализм и entelechy для того,
чтобы происходило разможение?
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Tue, 14 Dec 2010 21:25:48 +0000 (UTC):
ER> On 13.12.2010 20:54, Corolyov Vladimir wrote:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Serge Chernoff on Mon, 13 Dec 2010 19:43:27 +0000 (UTC):
??>>
ER> ...
ER>>> Это понятно, однако неясно что это все-таки означает на практике.
ER>>> Должны ли мы ввести новый закон природы о кучности, который
ER>>> распространяется только на живые существа? Причем закон выглядит
ER>>> одинаково для всех живых веществ, от бактерий до человека?
??>>
??>> Кучность обеспечивается даже без механики. Достаточно размножения.
ER> Hепонятно. Hужно ли тогда постулировать витализм и entelechy для того,
ER> чтобы происходило разможение?
Hе вижу причин.
Serge Chernoff
VM>>> �� ��� �ӣ �����... � ������ ��������� ��� ������, �����������
VM>>> ������� �������, � �� ����� �H� ���������� ��������� ��������.
VM>>> ����� ���� �ӣ ���� ������ �� ���, ��� �� ����� ��� ����� ������
VM>>> �� ������������ ����, ��� ������� ��.
SC>> ��� ��� ������������. � �������, ��� ��� ������������� ��������
SC>> ������� "������������� �����" �� ���������. ������, ������������
SC>> �������� �������, ���� "��� ����� ���� ���������� ��-�� � ��-��" �����
SC>> �������� ������ ����������� ������������� ����� � ����.
VM> ����� ������������. � �� ����������. ����� ������ ����������� ������� �
VM> ������ � ��� ����������� �H�?
�.�. "��������� ������" ��� �����������, � ������������� "����" �������� �, ���
�������, "�������". � ����� ������� �� "������������", � ������ - ��� ���������
"����", � � ������� - "����" ����������� ������� � �����������.
VM>>> � ����� �� �������� ������ ����������� ��������� �����������,
VM>>> ���������� ���������� �����, � ������ ����������� �� �����. ����
VM>>> ��� ��������� ��������������� (� ������ �����), � ������� �� ���
VM>>> ��� 10, �� ��� ����� �������� ��������.
SC>> �� ������: "...� ������ ���������� ����� ������������ ��������� - ���
SC>> ����� ��� ��������� �������������� � ������� ��������, � ��������� �
SC>> ������������..." � ���������� �������������� � ������ ������������, -
SC>> ��� �� ���� "�����"?
VM> �������. ������� ������ � �����-�� ����������, � �������� �������� � ���
VM> �����. ���� ��� �� ������������ ��������� �����, �� �� ����� ��������.
VM> �������� ��ף� ����� 20 �����. ��� � ����� �� �� ���������� 10 ��� �������
VM> ���� ���� ����� ������?
� ��� ��������� ������, ��� ��� "������" �� �� ����������� ������, ��� ����� 10
���?
VM> �� �� ������ �� ��� � ������ �������. ��� �� ���� ��� ��������� � ���
VM> ��������. �� �� �� ������ ������� �����, � ��� �� �� ���� ������ ��� ����
VM> ����������.
� �������� ����� ��� �������� � ������ ��, ��� ���� ��� ���?
� ���������� �����������, Serge Chernoff.
Vadim Makarov
15 дек 10 19:44, Serge Chernoff -> Vadim Makarov в сообщении по ссылке
area://su.science?msgid=2:5020/1519.802+02596507:
VM>> Пусть противоречит. Я не наставиваю. Тогда откуда митохондрии
VM>> взялись и почему у них собственная ДHК?
SC> Т.к. "первичный бульон" был неоднороден, в формирующиеся "кучи"
SC> попадали и, так сказать, "нацмены". В одних случаях их "переваривали",
SC> в других - они разрушали "кучу", а в третьих - "куча" становилась
SC> клеткой с органеллами.
Может ты и прав, конечно, проверить то мы не можем к сожалению.
SC> А кто бактериям сказал, что эти "знания" им не понадобятся раньше, чем
SC> через 10 лет?
А черт его знает. Это было имперически установлено. Кстати я на десятилетке не
наставиваю, возможно чуть меньше.
VM>> Да ты смотри на это с другой стороны. Это же надо для выживания и
VM>> для эволюции. Мы бы не просто склеили ласты, у нас бы не было
VM>> шансов без этих механизмов.
SC> А бактерии знают про эволюцию и делают то, что надо для нее?
Они стараются выжить. Механизмов у них не так уж и много, в смысле они легко
исследуются.
С наилучшими пожеланиями, Vadim.
Evgenii Rudnyi
Вы сказали, что кучность обеспечивается без механики, достаточно
размножения. Здесь тогда возникает вопрос, откуда берется размножение.
Какие законы им управляют?
--
Евгений
Corolyov Vladimir
You wrote to Corolyov Vladimir on Wed, 15 Dec 2010 19:05:15 +0000 (UTC):
ER> on 14.12.2010 22:51 Corolyov Vladimir said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Corolyov Vladimir on Tue, 14 Dec 2010 21:25:48 +0000
(UTC):
??>>
ER>>> On 13.12.2010 20:54, Corolyov Vladimir wrote:
??>>>> Hello, Evgenii!
??>>>> You wrote to Serge Chernoff on Mon, 13 Dec 2010 19:43:27 +0000
(UTC):
??>>>>
ER>>> ...
??>>
ER>>>>> Это понятно, однако неясно что это все-таки означает на практике.
ER>>>>> Должны ли мы ввести новый закон природы о кучности, который
ER>>>>> распространяется только на живые существа? Причем закон выглядит
ER>>>>> одинаково для всех живых веществ, от бактерий до человека?
??>>>>
??>>>> Кучность обеспечивается даже без механики. Достаточно размножения.
??>>
ER>>> Hепонятно. Hужно ли тогда постулировать витализм и entelechy для
ER>>> того, чтобы происходило разможение?
??>>
??>> Hе вижу причин.
ER> Вы сказали, что кучность обеспечивается без механики, достаточно
ER> размножения. Здесь тогда возникает вопрос, откуда берется размножение.
ER> Какие законы им управляют?
Деление.
Serge Chernoff
SC>> А кто бактериям сказал, что эти "знания" им не понадобятся раньше, чем
SC>> через 10 лет?
VM> А черт его знает. Это было имперически установлено. Кстати я на
VM> десятилетке не наставиваю, возможно чуть меньше.
Кем было эмпирически установлено, бактериями? Кстати, ты сам запутался, и меня
с панталыку сбил: наоборот, они 10 лет держат иммунитет, а потом теряют его.
VM>>> Да ты смотри на это с другой стороны. Это же надо для выживания и
VM>>> для эволюции. Мы бы не просто склеили ласты, у нас бы не было
VM>>> шансов без этих механизмов.
SC>> А бактерии знают про эволюцию и делают то, что надо для нее?
VM> Они стараются выжить. Механизмов у них не так уж и много, в смысле они
VM> легко исследуются.
Каким образом они "стараются"? У них есть план выживания и они прилагают
максимум усилий для его реализации?