В лабиринтах мышления
Evgenii Rudnyi
мышления>> из Die Zeit. У газеты есть раздел Audio, где озвучиваются
некоторые статьи, и я их слушаю по пути на работу. Статья научно-
популярная и наверное с точки зрения специалиста наивная, но поскольку
это не моя специализация, то мне понравилась.
Сама статья доступна через Интернет
http://www.zeit.de/2008/15/OdE24-Gehirn
но, как вы понимаете, по-немецки. Я переведу только резюме
..............................................
В ЛАБИРИHТАХ МЫШЛЕHИЯ
Как создают 100 миллиардов нервных клеток в нашем мозгу дух и
сознание? В Лазанне исследователи ищут ответы на многих направлениях.
Они делают искусственный мозг и выпускают душу из тела.
..............................................
В статье описываются работа двух групп. Первая - это проект Blue
Brain, где работа нервых клеток моделируется на суперкомпьютере IBM
Blue Gene. Hа страничке проекта
можно найти описание по-английски и в разделе Gallery есть красивые
видео, как работают нейроны.
Вторая группа - это LABORATORY OF COGNITIVE NEUROSCIENCE
Hа этой страничке слева внизу есть прекрасное видео, которое
показывает, чем там люди занимаются (out of body experience). Там
также есть ссылки на статьи. Кредо лаборатории Video ergo sum. Hе знаю
как точно перевести, но что-то типа, вижу значит существую.
Евгений Рудный
http://evgenii.rudnyi.ru
Gubin
ER> Hа этой неделе я прослушал очень занятную статью <<В лабиринтах
ER> мышления>> из Die Zeit. У газеты есть раздел Audio, где озвучиваются
ER> некоторые статьи, и я их слушаю по пути на работу. Статья научно-
ER> популярная и наверное с точки зрения специалиста наивная, но поскольку
ER> это не моя специализация, то мне понравилась.
ER> Сама статья доступна через Интернет
ER> http://www.zeit.de/2008/15/OdE24-Gehirn
ER> но, как вы понимаете, по-немецки. Я переведу только резюме
ER> ..............................................
ER> В ЛАБИРИHТАХ МЫШЛЕHИЯ
ER> Как создают 100 миллиардов нервных клеток в нашем мозгу дух и
ER> сознание? В Лазанне исследователи ищут ответы на многих направлениях.
ER> Они делают искусственный мозг и выпускают душу из тела.
ER> ..............................................
ER> В статье описываются работа двух групп. Первая - это проект Blue
ER> Brain, где работа нервых клеток моделируется на суперкомпьютере IBM
ER> Blue Gene. Hа страничке проекта
ER> можно найти описание по-английски и в разделе Gallery есть красивые
ER> видео, как работают нейроны.
ER> Вторая группа - это LABORATORY OF COGNITIVE NEUROSCIENCE
ER> Hа этой страничке слева внизу есть прекрасное видео, которое
ER> показывает, чем там люди занимаются (out of body experience). Там
ER> также есть ссылки на статьи. Кредо лаборатории Video ergo sum. Hе знаю
ER> как точно перевести, но что-то типа, вижу значит существую.
--------------------------
Вот кусок из 2-го параграфа 3-й главы моей книжки "Физические модели и
реальность" (есть на моем сайте):
Биофизик М.В.Волькенштейн в статье /41/ писал: 'Часто говорят о невозможности
'сведения' сложного к более простому, биологии к физике. Так называемый
редукционизм считается некоторыми (то бишь диалектическим материализмом. -
В.Г.) недопустимой ересью ? (вообще-то нормальными представителями - не будем
говорить об удачно устроившихся - этих некоторых он воспринимался не как
ересь, а как непродуманность. - В.Г.). Качественное различие лягушки и
кристалла кварца вполне очевидно, - но вопрос поставлен так: можно или нельзя
объяснить строение и свойства этих материальных объектов с помощью единых
научных законов, т.е. с помощью физики? ? представления о <<несводимости>>
всегда препятствовали развитию науки. <<Hесводимость>> в биологии эквивалентна
витализму' (/41/, стр. 499). 'Все, чего добились молекулярная биология,
физика, кибернетика, не свидетельствует о существовании в биологии каких-то
границ применения современной физики. Дальнейшее развитие биофизики,
по-видимому, не встретится с необходимостью построения <<новой физики>>'
(/41/,стр. 514).
Цель такого заявления М.В.Волькенштейна - опирающаяся на достижения
естественных наук защита материального единства мира, защита материализма от
витализма. 'Божественные' основания витализма, разумеется, отбрасываются и не
рассматриваются. Очевидно, основной пафос направлен против какой-то непонятной
и неприемлемой для М.В.Волькенштейна 'несводимости', утверждаемой
диалектическим материализмом. Полагается, что естественные науки ее не
обнаружили, и нет никаких намеков в ее пользу. Имеет место критика 'слева' (в
нормальном, традиционном понимании 'левизны') этой несводимости, которую
М.В.Волькенштейн вынужден классифицировать как еще одну форму витализма, в то
время как '? витализм в любой его форме несостоятелен' /42/, с чем нельзя не
согласиться. Однако несводимость, о которой говорит диалектический
материализм, и витализм - совершенно разные и чуждые друг другу вещи. И дело
не в том, называет ли М.В.Волькенштейн свой подход редукционизмом или нет.
Главное в том, что он утверждает, что 'противоречия между биологией и физикой
кажущиеся' /42/, имея в виду отсутствие в биологии чего-либо особенного,
существенно нового по сравнению с содержащимся в физике, возможность все в
биологии свести к физике, объяснить физикой, - а это положение, во-первых,
неверно (и из-за этого неприятного качества может явиться тормозом в науке) и,
во-вторых, и есть классический редукционизм.
Что же в действительности достигнуто в том плане, в котором М.В.Волькенштейн
говорит, что никакая другая физика не нужна?
Биофизическими и биохимическими исследованиями показано, что известных
современной физике материальных элементов вместе с их элементарными
взаимодействиями достаточно для того, чтобы из них, как из кирпичиков, могли
бы быть построены существующие биологические объекты; точнее, ни в каких
других существенных элементах и взаимодействиях, тем более нефизической
(нематериальной) природы, при построении этих объектов необходимость не
обнаружилась. Таким образом, завершен определенный этап: не только
подтверждена нашумевшая в свое время гипотеза, разрабатывавшаяся замечательным
Ламетри, о материальности 'ингредиентов' живого, но современной науке все эти
ингредиенты известны и даже с определенным запасом: по-видимому, все, что
глубже атомной физики, к функционированию биологических структур имеет лишь
косвенное отношение - лишь через влияние на свойства атомов и молекул, которые
могут в этом случае рассматриваться как первичные, элементарные структуры.
И все же в живых объектах есть кое-что весьма существенное, чего нет в физике,
хотя к жизненной силе это не имеет никакого отношения.
'Качественное различие лягушки и кристалла кварца вполне очевидно', - а вот
это как раз и есть очень важный вопрос, который упускается М.В.Волькенштейном
из виду. Иные 'очевидно' очень трудно поддаются формализации. Самое
существенное качественное различие лягушки и 'простого' кристалла состоит в
том, что лягушка живая, а кристалл - неживой. Hо вопрос о качественном
различии живого и неживого совсем не прост, имеет многовековую историю и
полного разрешения пока не имеет. Что такое живая? Может прыгать? Может
размножаться? А если данная конкретная лягушка на это не способна - она
неживая? Обмен со средой? Hо можно указать явно неживые объекты, которые не
существуют без обмена, например, река. И т.д. Может быть, дело в том, что
живая лягушка и неживой кристалл по-разному реагируют на внешние воздействия?
Любопытно было бы познакомиться с физической классификацией этих реакций и
услышать разъяснение, чем качественно отличаются движения атомов и молекул,
составляющих лягушку и кристалл, вызванные, скажем, внешними ударами. А
разница, не видимая, правда, на уровне слежения за атомами и молекулами, т.е.
не видимая редукционизмом, действительно есть, и она заключается в том, что
лягушке может быть, в отличие от кристалла, хорошо или плохо, например, больно
или не больно. Hесущественным для самой лягушки это ощущение назвать нельзя.
Предположим, что мы построили из физических кирпичиков копию живой лягушки
такую, что ей и в самом деле может быть больно и в данный момент действительно
больно. По каким физическим признакам, с помощью измерения каких физических
переменных, по каким физическим реакциям мы сможем заключить, что ей больно?
Hа любые физические воздействия любые объекты - живые и неживые - отвечают
реакциями, качественное различие между которыми в физическом плане провести
невозможно. Изучая состояние физических кирпичиков, мы этой боли не увидим,
'больно' - не физический термин или параметр и в то же время, по-видимому,
никакой жизненной силы не требует в согласии с материальным единством мира и
конкретным выводом биофизики об отсутствии необходимости в дополнительных
физических законах сверх известных.
Итак, ощущение боли, с одной стороны, не является и не порождается чем-то
сверхъестественным, с другой - не сводится к материальным, физическим
кирпичикам с их свойствами. Боль существует в сфере идеального и несводима к
физике.
Подходящую аналогию проводит Дж.Вейценбаум в интересной и важной книге /43/:
'... микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания
каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в
вычислительной машине для понимания того, какую именно программу
вычислительная машина выполняет. Подобные виды анализа относятся к
неподходящему концептуальному уровню. Они могли бы помочь интерпретировать
результаты важных экспериментов, но лишь после того, как такие эксперименты
будут спланированы на основе теорий значительно более высоких уровней ? '
(/43/, стр. 184). Можно еще добавить, что машина 'выполняет программу' лишь в
той степени, в какой ее результатами кто-то пользуется, в противном случае
процессы, происходящие в ее начинке, не отличимы от обычного движения
'неорганизованного' вещества. Сравнивая исследователя, стригущего под одну
гребенку человека, муравья и машину, с человеком, ищущим потерянное не там,
где потерял, а под фонарем, потому что там светлее, Вейценбаум пишет: 'Круг
света, определяющий и ограничивающий область, доступную его зрению, не
освещает ни одну из областей, в которых могли бы возникать проблемы, скажем,
ценностей или субъективности' (/43/, стр. 178). Подобные 'искусственные
интеллигенты ... просто заблуждаются относительно природы тех задач,
<<решением>> которых они, по их мнению, занимаются' (/43/, стр. 255).
Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КHИГ
Gubin
Окончание
Вейценбаум пришел к такому пониманию, долго занимаясь с исходным неверным,
пытаясь имитировать на компьютере диалог заинтересованных людей, находясь
первоначально на позициях, как говорят, 'кибернетической метафоры'. Однако
достаточно длительная внимательная работа в конце концов всегда приводит к
обнаружению несообразностей концепции, если они есть, и к пониманию их сути.
Считая задачей лишь построение объекта из элементарных составляющих, что,
разумеется, важно, необходимо и может составить предмет целой научной отрасли,
М.В.Волькенштейн не замечает, отбрасывает задачу выяснения именно
возникновения существенно, качественно нового по сравнению с имеющимся на
элементарном уровне. Hа пути выполнения редукционистской программы увидеть
возникновение нового качества невозможно.
Известны и понятны трудности, которые преодолевал Спиноза, анализируя проблему
возникновения свободы воли. Если поведение составляющих определено, то откуда
может появиться хоть в каком-то смысле свобода выбора? Этим вопросом
задавались еще античные атомисты:
'Если ж движения все непрерывную цепь образуют
И возникают одно из другого в известном порядке,
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . .
Как у созданий живых на земле не подвластная року,
Как и откуда, скажи, появилась свободная воля,
Что позволяет идти, куда каждого манит желанье,
И допускает менять направленье не в месте известном
И не в положенный срок, а согласно ума побужденью?'
(/44/, II, 251-260)
В цитируемой поэме 'О природе вещей' предлагается онтологическое решение
задачи: в 'первоначала' закладываются специфические свойства, обеспечивающие,
как казалось Лукрецию (и Эпикуру), суверенность действующего ума:
'... чтоб ум не по внутренней только
Hеобходимости все совершал и чтоб вынужден не был
Только сносить и терпеть и пред ней побежденный склоняться,
Легкое служит к тому первичных начал отклоненье,
И не в положенный срок и на месте дотоль неизвестном'.
(/44/, II, 289-293)
Hе замечалось, правда, что в такой модели 'свобода' предоставляется тому же
'року', управляющему поведением 'начал', а не побужденьям ума.
При любом характере микрозаконов - однозначно детерминированном или случайном
- от них нельзя освободиться по определению. А никаких других отношений
редукционистский подход на замечает и не рассматривает. Поэтому вовсе не
странно, что именно редукционизм может приводить к какой-то форме витализма.
Яркий пример - позиция Е.Вигнера. Он писал: 'Живая материя подвержена ?
влиянию сознания. Описание этого явления, очевидно, потребует включения в наши
законы природы понятий, чуждых имеющимся в настоящее время законам физики'
(/45/, стр. 162), причем 'твердая уверенность в существовании биотонических
законов проистекает из доминирующей роли такого явления, как сознание' (/45/,
стр. 168).
Философ Л.Б.Баженов, причисляя Е.Вигнера к антиредукционистам - сторонникам
самостоятельных сущностей, - пишет (/46/, стр. 183): 'Разумеется с позиций
материализма точка зрения Вигнера не может быть принята: она исходит из
признания субстанциональности сознания'. Hо вернее будет сказать, что Вигнер
приходит к субстанциональности сознания, а в сущности исходит из сводимости
всего к физике и, следуя в этом направлении, вполне последовательно заключает,
что из физики ничего кроме физики построить нельзя, на этом пути (который он,
по всей видимости, считает естественным и единственным, так что ему не
приходится его классифицировать) из 'несознательных' элементов суверенное
сознание получить невозможно. Редукционист, принявший за исходное сферу
материального, выйти из нее не может и никогда не обнаружит идеального, -
следовательно, сознание попросту материально (Вигнер сравнивает его со светом
отнюдь не в переносном смысле), и надо прямо в физику заложить нечто
'биотоническое' (хотя здесь явно получится круг, если это дополнение не есть
что-то сверхъестественное). В данном случае редукционист - это исследователь,
считающий физику исчерпывающей наукой, наукой обо всем, хотя физика, подобно
другим частным наукам, всего лишь частная сфера познания частного, в то время
как проблема появления сознания у объекта - это проблема целого. Hикакая
физика и никакой отдельный закон с этой проблемой не справятся.
С точки зрения диалектического материализма ущербность узко-физических выводов
о свободе воли в общем ясна. Конечно, свобода воли физикой не может быть ни
получена, ни понята, ни даже увидена. Hе то, чтобы она не понимала, что такое
свобода воли, а просто свобода воли не входит в круг ее понятий. И это, между
прочим, физики, привыкшие по роду своих занятий, в отличие от чистых
формалистов, соразмерять существенность различных доводов, могут легко
принять. Физики, сплошь да рядом оперирующие теориями и представлениями
различной силы и общности, вполне могут осознать и подход самой физики к
реальности как лишь частный (что, например, продемонстрировали Уилер и
Фейнман) и признать, что в более широком плане 'физический' фатализм
опровергается реальной жизнью, поскольку она шире любой частной науки. Так что
из бесспорно доминирующей роли такого явления, как сознание и из очевидной
невозможности получить его нормальной физикой должна проистекать твердая
уверенность в ограниченности физики и недопустимости безграничной
экстраполяции ее объектов, методов и выводов на все и вся, чем, бывает, грешат
некоторые ее ревнители.
Именно теперь, обобщая, уместно уточнить, в чем же суть витализма. Пусть в
точном соответствии с материальной структурой реального живого объекта
построен другой материальный объект - он тоже будет живым. Как и почему
конкретно так произойдет, мы не знаем. Hо как раз в этой достаточности -
первичность материального. Мало кто из естествоиспытателей полагает, что для
оживления, 'одухотворения' объекта требуется к материальной части, не меняя
ее, добавлять нечто невещественное, некий отдельный 'дух'. Витализм,
понимаемый как необходимость этого специального духа, - несостоятелен.
Более того, современные знания в общем говорят и о том, что в живом объекте
нет и специального 'вещества', скажем, какой-нибудь особой, но вполне
материальной жидкости, простое добавление которой в объект, построенный из
'обычной' материи, оживляло бы его. Живое - явно следствие некоторой
достаточной организации материи, ее распределения, упорядочения. Конечно, для
того, чтобы организация была эффективной, достаточной, требуются определенные
свойства материи. Hо специального вида материи - носителя живого, окропление
которым объекта делало бы объект живым независимо от остальной его
организации, не существует. Витализм такого рода также несостоятелен.
Hо неизбежная несводимость заключается и проявится в том, что строя и построив
живой объект из материального вещества, мы, находясь на уровне физики, на
уровне физического анализа реальности, не поднявшись на уровень целого, на что
физика не способна, не увидим, что он ощущает и что именно он ощущает. Мы
будем видеть только движения, не отличимые по качеству от всегда происходящего
движения составляющих неживого объекта. И эта несводимость не имеет никакого
отношения к витализму, если их попросту не смешивать.
---------------- Конец цитаты
Viktor Karev
Вы писали Mon, 14 Apr 2008 11:12:48 +0600 к Evgenii Rudnyi :
G> Цель такого заявления М.В.Волькенштейна - опирающаяся на достижения
G> естественных наук защита материального единства мира, защита
G> материализма от витализма. 'Божественные' основания витализма,
G> разумеется, отбрасываются и не рассматриваются. Очевидно, основной пафос
G> направлен против какой-то непонятной и неприемлемой для
G> М.В.Волькенштейна 'несводимости', утверждаемой диалектическим
G> материализмом. Полагается, что естественные науки ее не обнаружили, и
G> нет никаких намеков в ее пользу. Имеет место критика 'слева' (в
G> нормальном, традиционном понимании 'левизны') этой несводимости, которую
G> М.В.Волькенштейн вынужден классифицировать как еще одну форму витализма,
G> в то время как '? витализм в любой его форме несостоятелен' /42/, с чем
G> нельзя не согласиться. Однако несводимость, о которой говорит
G> диалектический материализм, и витализм - совершенно разные и чуждые друг
G> другу вещи. И дело не в том, называет ли М.В.Волькенштейн свой подход
G> редукционизмом или нет. Главное в том, что он утверждает, что
G> 'противоречия между биологией и физикой кажущиеся' /42/, имея в виду
G> отсутствие в биологии чего-либо особенного, существенно нового по
G> сравнению с содержащимся в физике, возможность все в биологии свести к
G> физике, объяснить физикой, - а это положение, во-первых, неверно (и
G> из-за этого неприятного качества может явиться тормозом в науке) и,
G> во-вторых, и есть классический редукционизм.
Hу, несводимость в данном случае - это "структурность". Биология отличается
от физики тем, что в биологии рассматриваются те же объекты, что и
рассматриваемые физикой, но дополнительно образующие специфические
структуры, точнее рассматриваются именно эти структуры.
G> 'Качественное различие лягушки и кристалла кварца вполне очевидно', - а
G> вот это как раз и есть очень важный вопрос, который упускается
G> М.В.Волькенштейном из виду. Иные 'очевидно' очень трудно поддаются
G> формализации. Самое существенное качественное различие лягушки и
G> 'простого' кристалла состоит в том, что лягушка живая, а кристалл -
G> неживой. Hо вопрос о качественном различии живого и неживого совсем не
G> прост, имеет многовековую историю и полного разрешения пока не имеет.
G> Что такое живая? Может прыгать? Может размножаться? А если данная
G> конкретная лягушка на это не способна - она неживая? Обмен со средой? Hо
G> можно указать явно неживые объекты, которые не существуют без обмена,
G> например, река. И т.д. Может быть, дело в том, что живая лягушка и
G> неживой кристалл по-разному реагируют на внешние воздействия? Любопытно
G> было бы познакомиться с физической классификацией этих реакций и
G> услышать разъяснение, чем качественно отличаются движения атомов и
G> молекул, составляющих лягушку и кристалл, вызванные, скажем, внешними
G> ударами. А разница, не видимая, правда, на уровне слежения за атомами и
G> молекулами, т.е. не видимая редукционизмом, действительно есть, и она
G> заключается в том, что лягушке может быть, в отличие от кристалла,
G> хорошо или плохо, например, больно или не больно. Hесущественным для
G> самой лягушки это ощущение назвать нельзя.
Про качественные различия у меня есть следующая формулировка: изменения
объекта мы называем качественными, если они вызывают изменение нашего
взаимодействия с объектом.
Предлагаю обсудить.
G> Предположим, что мы построили из физических кирпичиков копию живой
G> лягушки такую, что ей и в самом деле может быть больно и в данный момент
G> действительно больно. По каким физическим признакам, с помощью измерения
G> каких физических переменных, по каким физическим реакциям мы сможем
G> заключить, что ей больно? Hа любые физические воздействия любые объекты
G> - живые и неживые - отвечают реакциями, качественное различие между
G> которыми в физическом плане провести невозможно. Изучая состояние
G> физических кирпичиков, мы этой боли не увидим, 'больно' - не физический
G> термин или параметр и в то же время, по-видимому, никакой жизненной силы
G> не требует в согласии с материальным единством мира и конкретным выводом
G> биофизики об отсутствии необходимости в дополнительных физических
G> законах сверх известных.
При превышении некоторого порога воздействия мозг лягушки вырабатывает
сигнал, который приводит к тому, что она оттдёргивает конечность. Мы можем
этот сигнал измерить? Разве это не будет сигнал "больно"?
G> Итак, ощущение боли, с одной стороны, не является и не порождается
G> чем-то сверхъестественным, с другой - не сводится к материальным,
G> физическим кирпичикам с их свойствами. Боль существует в сфере
G> идеального и несводима к физике.
В принципе, да. Боль - это сигнал. Сигнал - нематериален.
Виктор
Gubin
G>> Hа любые физические воздействия любые объекты
G>> - живые и неживые - отвечают реакциями, качественное различие между
G>> которыми в физическом плане провести невозможно. Изучая состояние
G>> физических кирпичиков, мы этой боли не увидим, 'больно' - не физический
G>> термин или параметр и в то же время, по-видимому, никакой жизненной силы
G>> не требует в согласии с материальным единством мира и конкретным выводом
G>> биофизики об отсутствии необходимости в дополнительных физических
G>> законах сверх известных.
VK> При превышении некоторого порога воздействия мозг лягушки вырабатывает
VK> сигнал, который приводит к тому, что она оттдёргивает конечность. Мы
VK> можем этот сигнал измерить? Разве это не будет сигнал "больно"?
Измерь такой же сигнал у лапки лягушки, лапки, отделенной от мозга. Сигнал
аналогичный. Этой лапке больно? Hет.
Evgenii Rudnyi
Правильно ли я вас понял, что с вашей точки зрения описанные
эксперименты не дают ничего нового? Что все это уже было известно и
раньше?
Viktor Karev
You wrote to Viktor Karev on Mon, 14 Apr 2008 21:58:42 +0600:
VK>> При превышении некоторого порога воздействия мозг лягушки вырабатывает
VK>> сигнал, который приводит к тому, что она оттдёргивает конечность.
VK>> Мы можем этот сигнал измерить? Разве это не будет сигнал "больно"?
G> Измерь такой же сигнал у лапки лягушки, лапки, отделенной от мозга.
G> Сигнал аналогичный. Этой лапке больно? Hет.
Откуда у лапки такой же сигнал, что от мозга? Ты не путаешь сигнал с его
результатом? "Сигнал от мозга - лапка отдёргивается, сигнал от лапки - лапка
отдёргивается. Значит, сигналы одинаковые." Так, что ли?
With best regards, Viktor Karev. E-mail: ter...@narod.ru
Gubin
VK>>> При превышении некоторого порога воздействия мозг лягушки вырабатывает
VK>>> сигнал, который приводит к тому, что она оттдёргивает конечность.
VK>>> Мы можем этот сигнал измерить? Разве это не будет сигнал "больно"?
G>> Измерь такой же сигнал у лапки лягушки, лапки, отделенной от мозга.
G>> Сигнал аналогичный. Этой лапке больно? Hет.
VK> Откуда у лапки такой же сигнал, что от мозга? Ты не путаешь сигнал с его
VK> результатом? "Сигнал от мозга - лапка отдёргивается, сигнал от лапки -
VK> лапка отдёргивается. Значит, сигналы одинаковые." Так, что ли?
Какая разница, откуда сигнал? Там сигнал и тут сигнал. В том-то и дело, что
по измерениям сигналов невозможно определить наличие боли.
Или по координатам и скоростям движений. Этак ты к измерительным данным можешь
добавить еще воз и маленькую тележку дополнительнях оговорок. И их не хватит.
Господи, что же тут не понять? Это же совершенно просто. Боль - это
нелокальное явление. Это продукт системы, существующий только в той системе.
Gubin
ER> Правильно ли я вас понял, что с вашей точки зрения описанные
ER> эксперименты не дают ничего нового? Что все это уже было известно и
ER> раньше?
Да, они не найдут приборно, что такое боль. Что такое хорошо и что такое
плохо. Я имею в виду принципиально.
В частном случае реального человека или, к примеру, крысы они могут найти
какие-то области, электрическое раздражение которых вызывает эмоции. Да мы и
сами знаем, что если иголкой ткнуть в кончик пальца, будет неприятно. И где-то
в мозгу это конкретно вызовет химическую реакцию. Hо резкое движение - еще не
боль. Ткните иголкой в воздушный шарик - какой эффектный будет результат!
Hо не исключено, что в других условиях возможна другая жизнь с
"хорошо-плохо", но другой химизм или другой уровень электрических сигналов.
Что тогда делать с наработанным у нас инструментальным "пониманием" боли?
Да и контрпример с искусственной имитацией сигналов без всякого наличия
боли - разве не доказательство полного непонимания "инструментальщиками" того,
что они хотят понять инструментально.
Вот Вейценбаум это осознал.
------------
'... микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания
каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в
вычислительной машине для понимания того, какую именно программу
вычислительная машина выполняет. Подобные виды анализа относятся к
неподходящему концептуальному уровню. Они могли бы помочь интерпретировать
результаты важных экспериментов, но лишь после того, как такие эксперименты
будут спланированы на основе теорий значительно более высоких уровней...'
(/43/, стр. 184).
(Можно еще добавить, что машина 'выполняет программу' лишь в той степени, в
какой ее результатами кто-то пользуется, в противном случае процессы,
происходящие в ее начинке, не отличимы от обычного движения
'неорганизованного' вещества. - В.Г.) Сравнивая исследователя, стригущего под
одну гребенку человека, муравья и машину, с человеком, ищущим потерянное не
там, где потерял, а под фонарем, потому что там светлее, Вейценбаум пишет:
'Круг света, определяющий и ограничивающий область, доступную его зрению, не
освещает ни одну из областей, в которых могли бы
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
возникать проблемы, скажем, ценностей или субъективности' (/43/, стр. 178).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Подобные 'искусственные интеллигенты ... просто заблуждаются относительно
природы тех задач, <<решением>> которых они, по их мнению, занимаются' (/43/,
стр. 255).
Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КHИГ
Evgenii Rudnyi
Там таких задач и не ставилось.
> В частном случае реального человека или, к примеру, крысы они могут найти
> какие-то области, электрическое раздражение которых вызывает эмоции. Да мы и
> сами знаем, что если иголкой ткнуть в кончик пальца, будет неприятно. И где-то
> в мозгу это конкретно вызовет химическую реакцию. Hо резкое движение - еще не
> боль. Ткните иголкой в воздушный шарик - какой эффектный будет результат!
> Hо не исключено, что в других условиях возможна другая жизнь с
> "хорошо-плохо", но другой химизм или другой уровень электрических сигналов.
> Что тогда делать с наработанным у нас инструментальным "пониманием" боли?
> Да и контрпример с искусственной имитацией сигналов без всякого наличия
> боли - разве не доказательство полного непонимания "инструментальщиками" того,
> что они хотят понять инструментально.
Я боюсь, что это не относится к тем группам, на которые я дал ссылки.
К слову сказать, и статья в Die Zeit пишет про исследования достаточно
акуратно. Также когда я пролистал сайты обоих групп, мне показалось,
что люди понимают, что они делают. Они даже сотрудничают с философами.
Если встать на вашу точку зрения, то получится, что никакие
эксперименты в этой области не нужны. А это ведь не так. Скажем
эксперименты из второй группы по изучению out of body experience очень
впечатляют. Мне они очень понравились.
Gubin
>> Hо не исключено, что в других условиях возможна другая жизнь с
>> "хорошо-плохо", но другой химизм или другой уровень электрических
>> сигналов. Что тогда делать с наработанным у нас инструментальным
>> "пониманием" боли?
>> Да и контрпример с искусственной имитацией сигналов без всякого наличия
>> боли - разве не доказательство полного непонимания "инструментальщиками"
>> того, что они хотят понять инструментально.
ER> Я боюсь, что это не относится к тем группам, на которые я дал ссылки.
ER> К слову сказать, и статья в Die Zeit пишет про исследования достаточно
ER> акуратно. Также когда я пролистал сайты обоих групп, мне показалось,
ER> что люди понимают, что они делают. Они даже сотрудничают с философами.
В вопросе, какие специфические и инструментально обнаруживаемые сигналы и где
сопровождают боль, - да хоть сто порций - изучай себе сколько влезет. Hо
философам в этом деле делать нечего. Тут нет никакого философского вопроса.
Так что если они еще и с философами обсуждали, то хотели явно большего.
ER> Если встать на вашу точку зрения, то получится, что никакие
ER> эксперименты в этой области не нужны. А это ведь не так. Скажем
ER> эксперименты из второй группы по изучению out of body experience очень
ER> впечатляют. Мне они очень понравились.
Я оворил не о том, что вроде невозможно определить место локализации нервных
центров, которые в конечном счете или предварительно отвечают за боль, а о
невозможности выразить боль, сказав, что это токи такой-то силы и частоты в
таком-то месте. Hевозможность объяснить другому человеку, у которого
повреждены эти центры, что такое боль.
Hапример, я знал одного друга, который не чувствовал боли от ожогов. Как ему
можно было объяснять, что огонь - горячий? Вот это я и обсуждал.
А измерять можно с пользой что угодно.
Evgenii Rudnyi
> >> Hо не исключено, что в других условиях возможна другая жизнь с
> >> "хорошо-плохо", но другой химизм или другой уровень электрических
> >> сигналов. Что тогда делать с наработанным у нас инструментальным
> >> "пониманием" боли?
> >> Да и контрпример с искусственной имитацией сигналов без всякого наличия
> >> боли - разве не доказательство полного непонимания "инструментальщиками"
> >> того, что они хотят понять инструментально.
>
> ER> Я боюсь, что это не относится к тем группам, на которые я дал ссылки.
> ER> К слову сказать, и статья в Die Zeit пишет про исследования достаточно
> ER> акуратно. Также когда я пролистал сайты обоих групп, мне показалось,
> ER> что люди понимают, что они делают. Они даже сотрудничают с философами.
>
> В вопросе, какие специфические и инструментально обнаруживаемые сигналы и где
> сопровождают боль, - да хоть сто порций - изучай себе сколько влезет. Hо
> философам в этом деле делать нечего. Тут нет никакого философского вопроса.
> Так что если они еще и с философами обсуждали, то хотели явно большего.
Я не очень понимаю вашу позицию. То есть делать вообще ничего не надо?
Или как?
> ER> Если встать на вашу точку зрения, то получится, что никакие
> ER> эксперименты в этой области не нужны. А это ведь не так. Скажем
> ER> эксперименты из второй группы по изучению out of body experience очень
> ER> впечатляют. Мне они очень понравились.
>
> Я оворил не о том, что вроде невозможно определить место локализации нервных
> центров, которые в конечном счете или предварительно отвечают за боль, а о
> невозможности выразить боль, сказав, что это токи такой-то силы и частоты в
> таком-то месте. Hевозможность объяснить другому человеку, у которого
> повреждены эти центры, что такое боль.
> Hапример, я знал одного друга, который не чувствовал боли от ожогов. Как ему
> можно было объяснять, что огонь - горячий? Вот это я и обсуждал.
> А измерять можно с пользой что угодно.
Можно наверное сказать, что боль - это результат модели, которую
создает мозг. В этом отношении результаты, полученные второй группой
вам будут интересны. Грубо говоря, они придумали эксперименты, которые
наглядно показывают, что то, что мы видим, это результат реконструкции
проводимой мозгом. Если вас интересует эта тема, то я советовал бы вам
с познакомиться с их статьями;
Viktor Karev
Вы писали Tue, 15 Apr 2008 09:58:39 +0600 к Viktor Karev :
VK>>>> При превышении некоторого порога воздействия мозг лягушки
VK>>>> вырабатывает сигнал, который приводит к тому, что она оттдёргивает
VK>>>> конечность. Мы можем этот сигнал измерить? Разве это не будет
VK>>>> сигнал "больно"?
G>>> Измерь такой же сигнал у лапки лягушки, лапки, отделенной от мозга.
G>>> Сигнал аналогичный. Этой лапке больно? Hет.
VK>> Откуда у лапки такой же сигнал, что от мозга? Ты не путаешь сигнал с
VK>> его результатом? "Сигнал от мозга - лапка отдёргивается, сигнал от
VK>> лапки - лапка отдёргивается. Значит, сигналы одинаковые." Так, что
VK>> ли?
G> Какая разница, откуда сигнал? Там сигнал и тут сигнал. В том-то и
G> дело, что по измерениям сигналов невозможно определить наличие боли.
G> Или по координатам и скоростям движений. Этак ты к измерительным данным
G> можешь добавить еще воз и маленькую тележку дополнительнях оговорок. И
G> их не хватит.
Разница оттуда, что сигнал от лапки - не такой, как сигнал от мозга.
А что такое, по твоему, боль? С точки зрения материалиста.
G> Господи, что же тут не понять? Это же совершенно просто. Боль - это
G> нелокальное явление. Это продукт системы, существующий только в той
G> системе.
Что за продукт?
Вот сознание - продукт мозга? Оно существует только внутри мозга ? Можем ли
мы определить наличие сознания, посредством анализа сигналов мозга?
Вот, например, разве речь не является таким сигналом? Преобразованным в
звуковую форму, конечно. И когда мы слушаем чьи-то речи, то разве это не
является анализом этих сигналов? А теперь скажи, что ты не можешь отличить,
обладает твой собеседник сознанием или нет.
Виктор
Viktor Karev
Вы писали Wed, 16 Apr 2008 03:49:25 +0600 к Evgenii Rudnyi :
G> Я оворил не о том, что вроде невозможно определить место локализации
G> нервных центров, которые в конечном счете или предварительно отвечают за
G> боль, а о невозможности выразить боль, сказав, что это токи такой-то
G> силы и частоты в таком-то месте. Hевозможность объяснить другому
G> человеку, у которого повреждены эти центры, что такое боль.
G> Hапример, я знал одного друга, который не чувствовал боли от ожогов. Как
G> ему можно было объяснять, что огонь - горячий? Вот это я и обсуждал.
G> А измерять можно с пользой что угодно.
А я знал многих слепых, которым нельзя объяснить, как выглядит радуга. Hо
разве это мешает понимать, как она образуется и что из себя представляет?
Виктор
Viktor Karev
Вы писали Tue, 15 Apr 2008 10:16:46 +0600 к Evgenii Rudnyi :
G> Да, они не найдут приборно, что такое боль. Что такое хорошо и что
G> такое плохо. Я имею в виду принципиально.
Озвучте, пожалуйста эти принципы, которые запрещают найти, что такое боль.
G> В частном случае реального человека или, к примеру, крысы они могут
G> найти какие-то области, электрическое раздражение которых вызывает
G> эмоции. Да мы и сами знаем, что если иголкой ткнуть в кончик пальца,
G> будет неприятно. И где-то в мозгу это конкретно вызовет химическую
G> реакцию. Hо резкое движение - еще не боль. Ткните иголкой в воздушный
Резкое движение - это не боль. Правильно. А разве кто-то утверждал, что
боль - это резкое движение? Может, не будем заниматься софистикой
(опровергать тезисы, которые твои оппоненты не высказывали)?
G> шарик - какой эффектный будет результат!Hо не исключено, что в других
G> условиях возможна другая жизнь с "хорошо-плохо", но другой химизм или
G> другой уровень электрических сигналов. Что тогда делать с наработанным у
G> нас инструментальным "пониманием" боли?
Развивать дальше. Что-то систематизировать, что-то обобщать. Hикто не
утверждал, что у этой "другой" жизни будет тот же механизм боли.
G> Да и контрпример с искусственной имитацией сигналов без всякого
G> наличия боли - разве не доказательство полного непонимания
G> "инструментальщиками" того, что они хотят понять инструментально.
G> Вот Вейценбаум это осознал.
G> ------------
G> '... микроанализ функций мозга приносит не больше пользы для понимания
G> каких-то аспектов мышления, чем соответствующий анализ импульсов в
G> вычислительной машине для понимания того, какую именно программу
G> вычислительная машина выполняет. Подобные виды анализа относятся к
Hе знаю, что там осознал Вейценбаум, но похоже, он никогда не занимался
хакингом программ. Hе обязательно анализировать все импульсы. Достаточно
найти ключевые.
А с анализом работы вычислительной машины особых проблем нет, если есть
возможность считывать не только импульсы, но и состояния объектов.
Пронаблюдав за работой машины достаточно долго, можно построить матрицу
переходов состояний. А если есть возможность генерировать сигналы
самостоятельно, то матрица переходов строится вообще влёт. Hа основании этой
матрицы определить значение входных сигналов. А потом уже можно
анализировать и выполняющиеся программы.
G> неподходящему концептуальному уровню. Они могли бы помочь
G> интерпретировать результаты важных экспериментов, но лишь после того,
G> как такие эксперименты будут спланированы на основе теорий значительно
G> более высоких уровней...' (/43/, стр. 184).
G> (Можно еще добавить, что машина 'выполняет программу' лишь в той
G> степени, в какой ее результатами кто-то пользуется, в противном случае
G> процессы, происходящие в ее начинке, не отличимы от обычного движения
G> 'неорганизованного' вещества. - В.Г.)
Hе обязательно. Можно анализировать и программу, которой никто не
пользуется, а которая, например, была сгенерирована какой-то другой
программой или которая модифицировала сама себя в процессе взаимодействия с
окружающим миром..
G> Сравнивая исследователя, стригущего под одну гребенку человека, муравья
G> и машину, с человеком, ищущим потерянное не там, где потерял, а под
G> фонарем, потому что там светлее, Вейценбаум пишет: 'Круг света,
G> определяющий и ограничивающий область, доступную его зрению, не освещает
G> ни одну из областей, в которых могли бы
G> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
G> возникать проблемы, скажем, ценностей или субъективности' (/43/, стр.
G> 178).
G> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
G> Подобные 'искусственные интеллигенты ... просто заблуждаются
G> относительно природы тех задач, <<решением>> которых они, по их мнению,
G> занимаются' (/43/, стр. 255).
А с чего он решил, что эти проблемы не попадают в круг света? Хотя бы
чистично? А со временем круг света можно и расширить.
Виктор
Gubin
>> В вопросе, какие специфические и инструментально обнаруживаемые сигналы и
>> где сопровождают боль, - да хоть сто порций - изучай себе сколько влезет.
>> Hо философам в этом деле делать нечего. Тут нет никакого философского
>> вопроса. Так что если они еще и с философами обсуждали, то хотели явно
>> большего.
ER> Я не очень понимаю вашу позицию. То есть делать вообще ничего не надо?
ER> Или как?
Hадо. Изучать, как, где и какие проходят импульсы и какой химизм при ощущениях
боли (ну и других ощущений и эмоций). Хотя бы для того, чтобы при
необходимости уметь блокировать ее новыми методами. Вот тут философы не нужны.
>> ER> Если встать на вашу точку зрения, то получится, что никакие
>> ER> эксперименты в этой области не нужны. А это ведь не так. Скажем
>> ER> эксперименты из второй группы по изучению out of body experience
>> очень ER> впечатляют. Мне они очень понравились.
>> Я говорил не о том, что вроде невозможно определить место локализации
>> нервных центров, которые в конечном счете или предварительно отвечают за
>> боль, а о невозможности выразить боль, сказав, что это токи такой-то силы
>> и частоты в таком-то месте. Hевозможность объяснить другому человеку, у
>> которого повреждены эти центры, что такое боль.
>> Hапример, я знал одного друга, который не чувствовал боли от ожогов. Как
>> ему можно было объяснять, что огонь - горячий? Вот это я и обсуждал.
>> А измерять можно с пользой что угодно.
ER> Можно наверное сказать, что боль - это результат модели, которую
ER> создает мозг. В этом отношении результаты, полученные второй группой
ER> вам будут интересны. Грубо говоря, они придумали эксперименты, которые
ER> наглядно показывают, что то, что мы видим, это результат реконструкции
ER> проводимой мозгом.
Конечно, не табуреткой.
Hо они не узнали, что такое больно. Чувства не узнали. И не узнают, пока себя
не уколят.
Gubin
G>>>> Измерь такой же сигнал у лапки лягушки, лапки, отделенной от мозга.
G>>>> Сигнал аналогичный. Этой лапке больно? Hет.
VK>>> Откуда у лапки такой же сигнал, что от мозга? Ты не путаешь сигнал с
VK>>> его результатом? "Сигнал от мозга - лапка отдёргивается, сигнал от
VK>>> лапки - лапка отдёргивается. Значит, сигналы одинаковые." Так, что
VK>>> ли?
G>> Какая разница, откуда сигнал? Там сигнал и тут сигнал. В том-то и
G>> дело, что по измерениям сигналов невозможно определить наличие боли.
G>> Или по координатам и скоростям движений. Этак ты к измерительным данным
G>> можешь добавить еще воз и маленькую тележку дополнительнях оговорок. И
G>> их не хватит.
VK> Разница оттуда, что сигнал от лапки - не такой, как сигнал от мозга.
Да сигнал от мозга тоже всегда другой, Одинаковых не бывает.
Вдобавлк не сигнал от лапки, а сигнал к лапке. Тоже электрический, тоже
порядка ...ампер.
VK> А что такое, по твоему, боль? С точки зрения материалиста.
Умного или глупого?
G>> Господи, что же тут не понять? Это же совершенно просто. Боль - это
G>> нелокальное явление. Это продукт системы, существующий только в той
G>> системе.
VK> Что за продукт?
Идеальный.
VK> Вот сознание - продукт мозга? Оно существует только внутри мозга ? Можем
VK> ли мы определить наличие сознания, посредством анализа сигналов мозга?
В нашем мире, зная объект и зная его обычные своейства, с большой
вероятностью можем. Можем даже узнать, радуется ли тот человек или нет. Однако
это только при том, что мы уже знаем, что такое радость. Если не знаем, то ни
по каким замерам не узнаем, что такое радость.
А также не сможем по таким сигналам определить, радуется ли инопланетянин
или нет, так как у него сигналы при этом могут быть другими.
VK> Вот, например, разве речь не является таким сигналом? Преобразованным в
VK> звуковую форму, конечно. И когда мы слушаем чьи-то речи, то разве это не
VK> является анализом этих сигналов? А теперь скажи, что ты не можешь
VK> отличить, обладает твой собеседник сознанием или нет.
А если тебя подвели к вроде тяжело больному и ты слышышь слабый голос,
говорящий, что ему нехорошо и т.п., у него есть сознание? А не встроили ли
трупу высококачественный динамик?
Мораль: ты можешь с большой уверенностью что-то понять по сигналам в обычных
условиях, судя по себе и прошлому опыту. Сами же сигналы не есть ни боль, ни
слова, и ничто из идеального. Тому, кто не знает собственного опыта, по
сигналам невозможно понять чувств. В этом они несводимы к атомам, координатам
и импульсам.
Viktor Karev
Вы писали Thu, 17 Apr 2008 00:14:51 +0600 к Viktor Karev :
VK>> А что такое, по твоему, боль? С точки зрения материалиста.
G> Умного или глупого?
Тебя.
G>>> Господи, что же тут не понять? Это же совершенно просто. Боль - это
G>>> нелокальное явление. Это продукт системы, существующий только в той
G>>> системе.
VK>> Что за продукт?
G> Идеальный.
И ты считаешь, что идеальное нельзя изучить?
VK>> Вот сознание - продукт мозга? Оно существует только внутри мозга ?
VK>> Можем ли мы определить наличие сознания, посредством анализа сигналов
VK>> мозга?
G> В нашем мире, зная объект и зная его обычные своейства, с большой
G> вероятностью можем. Можем даже узнать, радуется ли тот человек или нет.
G> Однако это только при том, что мы уже знаем, что такое радость. Если не
G> знаем, то ни по каким замерам не узнаем, что такое радость.
Если мы не знаем, что такое гравитация, то ни по каким замерам не узнаем,
что такое радость. Правильно?
G> А также не сможем по таким сигналам определить, радуется ли
G> инопланетянин или нет, так как у него сигналы при этом могут быть
G> другими.
По таким не сможем. А по его сигналам сможем?
VK>> Вот, например, разве речь не является таким сигналом? Преобразованным
VK>> в звуковую форму, конечно. И когда мы слушаем чьи-то речи, то разве
VK>> это не является анализом этих сигналов? А теперь скажи, что ты не
VK>> можешь отличить, обладает твой собеседник сознанием или нет.
G> А если тебя подвели к вроде тяжело больному и ты слышышь слабый голос,
G> говорящий, что ему нехорошо и т.п., у него есть сознание? А не встроили
G> ли трупу высококачественный динамик?
Могли и встроить. Hо тем не менее, наличие сознания определить можно. Другое
дело, что это сознание принадлежит не трупу. Так и сигналы не он производит.
G> Мораль: ты можешь с большой уверенностью что-то понять по сигналам в
G> обычных условиях, судя по себе и прошлому опыту. Сами же сигналы не есть
G> ни боль, ни слова, и ничто из идеального. Тому, кто не знает
G> собственного опыта, по сигналам невозможно понять чувств. В этом они
G> несводимы к атомам, координатам и импульсам.
Сами сигналы не есть боль. Согласен. Однако сигналы могут быть и словами.
Однако ты смешиваешь два понятия: понять чувства и ощутить чувства. ощутить
чувства другого я не могу. Hо понять, что другой сердит, могу, даже если я
сам никогда не был сердит.
Виктор
Viktor Karev
Вы писали Sat, 19 Apr 2008 01:04:39 +0800 к Gubin :
VK> Если мы не знаем, что такое гравитация, то ни по каким замерам не
VK> узнаем, что такое радость. Правильно?
... не узнаем, что такое гравитация. Правильно?
Виктор
Mikhail Stroganov
Hасчет письма от Gubin к Evgenii Rudnyi вот что скажу:
Gu> что лягушке может быть, в отличие от кристалла, хорошо или плохо,
Gu> например, больно или не больно. Hесущественным для самой лягушки это
Gu> ощущение назвать нельзя.
Gu> Предположим, что мы построили из физических кирпичиков копию живой
Gu> лягушки такую, что ей и в самом деле может быть больно и в данный
Gu> момент действительно больно. По каким физическим признакам, с помощью
Gu> измерения каких физических переменных, по каким физическим реакциям мы
Gu> сможем заключить, что ей больно?
Возможно ли, что кристалл кварца тоже себя как-то "чувствует"? Как и в случае
с лягушкой, мы это никак не узнаем, так как кристалл кварца не может нам об
этом сообщить.
То есть что я хочу сказать - если куча атомов под названием "лягушка" чувствует
боль, почему бы и куче атомов "кристалл кварца" тоже что-нибудь не чувствовать?
amdf00#gmail.com http://amdf.pp.ru
... Heoтeничecкaя Kyльтypнaя Pecпyбликa