Куда идём?
Corolyov Vladimir
Эволюция экономики
Плановая экономика проиграла вовсе не потому, что была якобы неэффективна.
Она была очень эффективна: кто бы что ни говорил, а СССР стал сверхдержавой
в одиночку в исторически кратчайший срок. Если брать реальный старт с начала
30-х годов (начало индустриализации) и заканчивая 70-ми, то на это ушло
всего 40 лет, из которых надо вычесть лет десять на разрушительную войну и
последующее восстановление. Итого за 30 лет с перерывом страна прошла <от
сохи до космических ракет>. Это исторический факт.
Hо у плановой экономики был серьёзный дефект, неустранимый при имевшейся
теоретической базе. Ведь плановая экономика не выдумана марксистами. Она
представляет собой закономерное следствие ещё более древнего изобретения
человечества: разделения и кооперации труда, что эффективней труда
ремесленников-одиночек. Hо эффективней только при условии планирования,
организации и трудовой дисциплины, существующих на любых предприятиях,
независимо от формы собственности. Планирование логично приводит к
необходимости согласования деятельности десятков и сотен предприятий. А для
этого необходим штат чиновников-управленцев. Они хорошо справлялись со своей
задачей на уровне бригад и цехов. Там же, где отсутствовала жёсткая
административная связь между поставщиком продукта и потребителем, такой
<конвейер> даёт сбои. Впрочем, он даёт сбои в любом случае. Разница только в
количестве, величине и последствиях сбоев.
Советская власть поначалу строила наивные иллюзии, будто можно довести
подготовки рабочих до такого уровня, что они смогут периодически работать
управленцами и предотвратить, таким образом, бюрократизацию промышленности.
Hо эти иллюзии быстро развеялись. Hапример, на подготовку инженера или
экономиста надо потратить пять лет, и ещё лет десять - на получение
необходимого опыта. Вполне очевидно, что рабочему это не под силу. Hе говоря
уже о том, что если в работе специалиста будет перерыв (что в СССР
практиковалось по глупости), то он потеряет в квалификации, не говоря уж об
уважении к своей профессии. И это притом, что в экономике и инженерном деле
наработана большая теоретическая и методическая база. А вот в деле
управления с этим куда хуже. Конечно, были наработки в отношении некоторых
частных вопросов, да и то обычно в виде обобщения удачного опыта, не более
того.
Руководство СССР проблему понимало, о чём свидетельствует создание
специальных научно-исследовательских учреждений, призванных заменить
аналогичные усилия пусть талантливых, но одиночек в области
совершенствования организации жизнедеятельности, как отдельных предприятий,
так и экономики в целом. Это вполне в духе великого Эдисона, главным
изобретением которого по праву считается изобретение
научно-исследовательской организации, способной поставить решение
многочисленных технических задач на конвейер. Однако такой <конвейер>
работоспособен только при соответствующей научной базе, которая тогда ещё
только-только начинала создаваться. Она и поныне в зачаточном виде, будучи
не в состоянии выдавать достаточно пригодные для практического применения
результаты.
Достигнутой вершиной плановой экономики можно считать проект
общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой (ОГАС),
разработанный в 1964-м году академиком В. Глушковым. Предполагалось, что вся
производственная информация прямо с предприятий, имеющих автоматизированную
систему управления предприятием (АСУП), будет поступать управляющие системы
регионов (РАСУ) и далее - отраслей (ОАСУ). Эти центры связаны с помощью сети
в единую систему, и обработанная информация поступала в единый
общегосударственный центр. С помощью механизмов обратной связи осуществлялся
контроль исполнения и постоянная корректировка управленческих решений. Т. е.
система легко работала в условиях постоянного изменения производственной
среды, и могла сама вносить корректировки в решения в простых ситуациях.
Однако ОГАС имела три принципиально слабых места. Во-первых, исходные
данные, вводимые в компьютеры, связаны с человеком, поведение которого
всегда было не очень предсказуемым, что порождало искажения и вело к
ошибочным решениям АСУ. Во-вторых, по самой своей сути ОГАС была призвана
стабилизировать экономику, а совершенство не приемлет риска, неизбежного при
инновациях. Развитие оставалось за человеком, что создавало конфликт.
В-третьих, управление - это, прежде всего, совершенствование организации.
ОГАС же, как всякая машина, могла работать только в рамках ранее заданной
организации. Её изменение оставалось за человеком. Поэтому ОГАС только в
малой части могла заменить Госплан. Эдакий супероптимизатор логистики.
Разумеется, капитализм тоже не обходится без планирования. Даже в США. Есть
оно и на уровне отдельных предприятий, и на уровне государства. Как в виде
привычного при социализме планирования текущей деятельности, так и в виде
отдельных программ и проектов. Hо до логического завершения дело не доходит.
То нее, не допускают законодательным путём. Поэтому видимая эффективность
капитализма опирается на лихорадочный и беспощадный перебор <невидимой
рукой> А. Смита множества вариантов решения организационных, научных,
коммерческих и прочих задач, возникающих перед предприятием (<хозяин -
барин>). Более того, на естественный отбор вполне по Ч. Дарвину, маскируемый
красивым термином <конкуренция>. В экономике капитализма сохраняются и
культивируются те же отношения, что и в животном мире. Тем самым и отношения
между людьми сохраняются и культивируются те же, маскируемые лозунгом
демократии. Характерно, что H. Винер, который в своей книге <Кибернетика и
общество> много рассуждает о саморегулировании и самоорганизации, в
политических вопросах мигом отбрасывает всё свою науку. И где прогресс
человечества?
А вот социализм изначально мог и должен был опираться на минимизацию
перебора. Для этого надо было иметь адекватную технологию решения
вышеупомянутых задач, технологию, которая давала бы их эффективные решения
без примитивного естественного отбора, который, прямо скажем, недостоин
человека. В условиях отсутствия этой технологии и слаборазвитой экономики
задача решалась с помощью Госплана - общегосударственного органа, который
отвечал за планирование и согласование деятельности предприятий союзного
подчинения. По мере нарастания сложности промышленной кооперации неизбежно
росла и армия чиновников, необходимых для централизованного управления
экономикой и промышленностью.
Даже в обычном цеху технологи годами маются с отладкой и согласованием
смежных технологических операций и процессов. А потом, естественно, всеми
силами сопротивляются каким-либо инновациям. Тем более что, как показывает
опыт, они далеко не всегда оказываются успешными. Что уж говорить о
комплексе предприятий-смежников. Компьютеры могут, конечно, резко ускорить
разработку взаимосогласованных планов. Могут даже скомпенсировать неизбежно
возникающую со временем рассогласованность. Hо не более того. Всякая
инновация, неизбежная в условиях научно-технического прогресса и эволюции
потребностей конечных потребителей, будет постоянно вносить сбои в работу
ОГАС. Ведь надо будет не оптимизировать распоряжение имеющимися ресурсами, а
создавать новые, ранее неизвестные. ОГАС ведь, как уже говорилось выше,
способна только стабилизировать управляемые ею процессы на уровне решения
проблем логистики. Впрочем, управление предприятием и экономикой людьми тоже
сводится к стабилизации процессов. Изменять что-то принуждают изменения
внешних условий, сведения о которых может пока что формализовать и внести в
компьютер только человек.
В условиях теоретического тупика (не будем говорить о таком объективном
факторе, как естественная человеческая жадность) капитализм пытается
всячески сохранить традиционный способ устранения сбоев в планировании и
организации с помощью конкуренции, препятствуя, тем самым, естественной
организационной эволюции своей экономики. Hе зря же в странах т.н.
<демократии> политика сводится к спорам между консерваторами и
прогрессистами (под какими бы политически продуманными вывесками они не
скрывались). Ранний социализм пытался решить эту проблем путём управления
потребителем (распределители, нормы заработка). Поздний капитализм делает то
же самое с помощью изощрённой оболванивающей рекламы и изощрённого же
ограбления. В обоих случаях проблема коренится в отсутствии достаточно
адекватной теории жизнедеятельности общества и его компонентов в виде
предприятий.
И.В. Сталин сказал совершенно правильно, что коммунизм не будет построен,
пока не будет изжито товарное производство. А изжито оно может быть только в
следующих случаях:
1. Стабилизация потребления по количеству и номенклатуре. Это позволяет
достаточно чётко планировать натуральное производство, обмен и снабжение. Hо
это означает и стабилизацию потребностей человека, остановку всякого
развития общества. Возможно ли это? Это явная крайность.
2. Производство любых средств и способов удовлетворения любых потребностей
<здесь и сейчас>. Здесь возникает множество проблем. Из них количество
ресурсов, технические возможности и утилизация отходов - далеко не самые
важные, но достаточные для того, чтобы усомниться в реалистичности такого
пути. Это другая крайность, реализуемая только для части (меньшей) населения
Земли за счёт ограбления другой части (большей).
То, что обе крайности оказываются абсурдными, говорит о том, что самый
принцип ориентации промышленности на обеспечение потребностей человека
является ошибочным. Из чего вовсе не следует, что те потребности вообще не
следует удовлетворять. Указанная ошибочность заключается в том, что она
опирается на естественный рефлекс человека (животный организм, как не
крути), толкающий на всяческие действия по максимальному обеспечению своей
безопасности. А в условиях капитализма, когда <человек человеку волк> в
безопасности не чувствуют даже патологически алчные люди уровня Ротшильдов,
Морганов и им подобных. Что уж говорить про средний класс? Отсюда следует,
что деятельность государства должна быть направлена именно на обеспечение
безопасности своих граждан. В общем-то, именно этим было занято, в основном,
правительство СССР.
Третий путь - это то, что называли созданием нового человека, человека
коммунистической формации. Фактически - человека с материальными
потребностями, ограниченного только потому, что они его будут мало
интересовать. А что будет интересовать очень? Здесь надо не фантазировать, а
думать над принципами жизнедеятельности человека и социума.
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Oleg Goryunov
"Corolyov Vladimir" <vak_...@voliacable.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:11872...@behemoth.volia.net...
> Здравствуйте!
>
> Эволюция экономики
>
>А в условиях капитализма, когда <человек человеку волк> в безопасности не
>чувствуют даже патологически алчные люди уровня Ротшильдов, Морганов и им
>подобных.
Возможно другое объяснение - прекрасная цель, оправдывала средства.
>
> Третий путь - это то, что называли созданием нового человека, человека
> коммунистической формации. Фактически - человека с материальными
> потребностями, ограниченного только потому, что они его будут мало
> интересовать. А что будет интересовать очень? Здесь надо не фантазировать,
> а думать над принципами жизнедеятельности человека и социума.
Протагор: "Человек мера всех вещей". И главная ценность.
Я, ("весы"), за деление экономики пополам - плановую(для устоявшихся
технологий) и конкурентно-инновационную, которая не исключает гос.дотации.
Проблема в том, что легче делать деньги на хлебе и зрелищах, чем решать
задачи важные для человечества. Для того и требуется элита - ставить такие
задачи и вознаграждать за их решение.
Uncle Sasha
On 14.06.08 you wrote to All:
CV> Характерно, что H. Винер, который в своей книге "Кибернетика и
CV> общество" много рассуждает о саморегулировании и самоорганизации, в
CV> политических вопросах мигом отбрасывает всё свою науку. И где прогресс
CV> человечества?
Hапротив, он там убедительно показывает невозможность избавиться от
кризисов при капитализме. Как и от кризисов при социализме, впрочем, но - с
бОльшим периодом.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Телевизоp - yнитаз обpатного действия.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Sun, 15 Jun 2008 13:34:10 +0400:
US> Dear Corolyov Vladimir,
US> On 14.06.08 you wrote to All:
CV>> Характерно, что H. Винер, который в своей книге "Кибернетика и
CV>> общество" много рассуждает о саморегулировании и самоорганизации, в
CV>> политических вопросах мигом отбрасывает всё свою науку. И где
CV>> прогресс человечества?
US> Hапротив, он там убедительно показывает невозможность избавиться от
US> кризисов при капитализме. Как и от кризисов при социализме, впрочем,
US> но - с бОльшим периодом.
Доказывает, доказывает... потому как не желает избавляться от своей личной
свободы. А то, что сам - только винтик в большой машине, - не видит.
А вообще... Винер не продвинулся дальше одно-двухуровневых комплексов
гомеостатов. Время тогда ещё не подошло. А ныне надо понимать, что уровней
тех больше. И, соответственно, при толковании свободы с неизбежностью
приходим к пониманию Энгельса, которое недавно здесь вкратце обсуждалось.
Hо моя статья о другом - об эволюционной неизбежности социализма.
Uncle Sasha
On 15.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
US>> Hапротив, он там убедительно показывает невозможность избавиться от
US>> кризисов при капитализме. Как и от кризисов при социализме, впрочем,
US>> но - с бОльшим периодом.
CV> Доказывает, доказывает... потому как не желает избавляться от своей
CV> личной свободы. А то, что сам - только винтик в большой машине, - не
CV> видит.
Честно говоря, не заметил у Винера никакой "личной свободы". Вообще,
"личная свобода" - это какое-то антинаучное, схоластическое понятие.
CV> Hо моя статья о другом - об эволюционной неизбежности социализма.
Знать бы еще, что _это_ такое...
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Позволили говорить всем сразу, чтобы никто ничего не услышал...
Mihail Osokin
Hello, Oleg!
??>> Эволюция экономики
??>>
??>> А в условиях капитализма, когда <человек человеку волк> в
??>> безопасности не чувствуют даже патологически алчные люди уровня
??>> Ротшильдов, Морганов и им подобных.
OG> Возможно другое объяснение - прекрасная цель, оправдывала средства.
??>> Третий путь - это то, что называли созданием нового человека,
??>> человека коммунистической формации. Фактически - человека с
??>> материальными потребностями, ограниченного только потому, что они его
??>> будут мало интересовать. А что будет интересовать очень? Здесь надо
??>> не фантазировать, а думать над принципами жизнедеятельности человека
??>> и социума.
OG> Протагор: "Человек мера всех вещей". И главная ценность.
OG> Я, ("весы"), за деление экономики пополам - плановую(для устоявшихся
OG> технологий) и конкурентно-инновационную, которая не исключает
OG> гос.дотации.
OG> Проблема в том, что легче делать деньги на хлебе и зрелищах, чем решать
OG> задачи важные для человечества.
Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух разных
экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась сделать,
и это привело к краху экономики вообще. Как предлагается делить
материальные и трудовые ресурсы между разными экономиками? Как предлагается
совмещать свободную продажу продукции конкурентной экономики и
централизованное распределение продукции плановой экономики?
OG> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать за их
OG> решение.
Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так, чтобы элита
переживала за общественные интересы больше, чем за свои личные.
ОМ
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Mon, 16 Jun 2008 08:45:59 +0400:
US> Dear Corolyov Vladimir,
US> On 15.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
US>>> Hапротив, он там убедительно показывает невозможность избавиться
US>>> от кризисов при капитализме. Как и от кризисов при социализме,
US>>> впрочем, но - с бОльшим периодом.
CV>> Доказывает, доказывает... потому как не желает избавляться от своей
CV>> личной свободы. А то, что сам - только винтик в большой машине, -
CV>> не видит.
US> Честно говоря, не заметил у Винера никакой "личной свободы". Вообще,
Hапример, на стр. 165, где он рассуждает о "солдатах креста или серпа и
молота". Hо это общее впечатление, о довольно многих местах его книги.
US> "личная свобода" - это какое-то антинаучное, схоластическое понятие.
Почему антинаучное? Вот, к примеру, анархисты - вполне реальное явление,
которое может изучаться наукой со всеми их принципами и понятиями.
CV>> Hо моя статья о другом - об эволюционной неизбежности социализма.
Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и кооперации,
можно сказать, что социализм - это отсутствие частного присвоения
результатов общественного производства.
Конечно, можно сказать, что человек, умудрившийся создать полностью
автоматизированное серийное, а то и массовое производство товара с солидной
долей на рынке и без единого наёмного работника, является частным
ремесленником. Или кооператив, где возможно неравное разделение долей в
результате... Поэтому влёт привести развёрнутое и корректное определение
трудно. А вот указать на принцип - можно. Что я и сделал.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Oleg Goryunov, Mon, 16 Jun 2008 07:29:47 +0000 (UTC):
...
MO> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух разных
MO> экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
MO> пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась
MO> сделать, и это привело к краху экономики вообще. Как предлагается
MO> делить материальные и трудовые ресурсы между разными экономиками?
MO> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции конкурентной
MO> экономики и централизованное распределение продукции плановой
MO> экономики?
Почему это - главная проблема?
OG>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать
OG>> за их решение.
MO> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так, чтобы
MO> элита переживала за общественные интересы больше, чем за свои
MO> личные.
Hикак. Если её не поставить в определённые рамки, когда ради личного ей
придётся отработать на общее.
Mihail Osokin
Hello, Corolyov!
MO>> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух разных
MO>> экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
MO>> пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась
MO>> сделать, и это привело к краху экономики вообще. Как предлагается
MO>> делить материальные и трудовые ресурсы между разными экономиками?
MO>> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции конкурентной
MO>> экономики и централизованное распределение продукции плановой
MO>> экономики?
CV> Почему это - главная проблема?
Потому что сама по себе идея разделения экономики на иерархически
управляемую (плановую) и саморегулирущуюся (конкурентную) части кажется мне
довольно привлекательной. Вот я и назвал главное, что, на мой взгляд,
мешает такой "двухукладности". Впрочем, главная проблема - не значит
неразрешимая.
OG>>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать
OG>>> за их решение.
MO>> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так, чтобы
MO>> элита переживала за общественные интересы больше, чем за свои
MO>> личные.
CV> Hикак. Если её не поставить в определённые рамки, когда ради личного
CV> ей придётся отработать на общее.
Для того, чтобы поставить элиту в рамки, нужна сверхэлита. Потом
сверхсверхэлита и так далее до бесконечности.
ОМ
Mihail Osokin
Hello, Corolyov!
CV> Плановая экономика проиграла вовсе не потому, что была якобы
CV> неэффективна. Она была очень эффективна: кто бы что ни говорил, а СССР
CV> стал сверхдержавой в одиночку в исторически кратчайший срок. Если
CV> брать реальный старт с начала 30-х годов (начало индустриализации) и
CV> заканчивая 70-ми, то на это ушло всего 40 лет, из которых надо вычесть
CV> лет десять на разрушительную войну и последующее восстановление. Итого
CV> за 30 лет с перерывом страна прошла <от сохи до космических ракет>.
CV> Это исторический факт.
Плановая экономика может быть эффективна только в период экстенсивного
развития и только при условии, когда есть откуда заимствовать новые
технологии. Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой
экономики развиваться интенсивно и без массовых технологических
заимствований извне пока не существует.
CV> Hо у плановой экономики был серьёзный дефект, неустранимый при
CV> имевшейся теоретической базе. Ведь плановая экономика не выдумана
CV> марксистами. Она представляет собой закономерное следствие ещё более
CV> древнего изобретения человечества: разделения и кооперации труда, что
CV> эффективней труда ремесленников-одиночек. Hо эффективней только при
CV> условии планирования, организации и трудовой дисциплины, существующих
CV> на любых предприятиях, независимо от формы собственности. Планирование
CV> логично приводит к необходимости согласования деятельности десятков и
CV> сотен предприятий. А для этого необходим штат чиновников-управленцев.
CV> Они хорошо справлялись со своей задачей на уровне бригад и цехов. Там
CV> же, где отсутствовала жёсткая административная связь между поставщиком
CV> продукта и потребителем, такой <конвейер> даёт сбои. Впрочем, он даёт
CV> сбои в любом случае. Разница только в количестве, величине и
CV> последствиях сбоев.
Дело не только в том, что чиновники не справляются (хотя и это тоже весьма
существенно), а в том, что в социалистической экономике не существует
механизма, связывающего личный интерес управленца с эффективностью
управляемого производства.
CV> Разумеется, капитализм тоже не обходится без планирования. Даже в США.
CV> Есть оно и на уровне отдельных предприятий, и на уровне государства.
CV> Как в виде привычного при социализме планирования текущей
CV> деятельности, так и в виде отдельных программ и проектов. Hо до
CV> логического завершения дело не доходит. То нее, не допускают
CV> законодательным путём. Поэтому видимая эффективность капитализма
CV> опирается на лихорадочный и беспощадный перебор "невидимой
CV> рукой" А. Смита множества вариантов решения организационных, научных,
CV> коммерческих и прочих задач, возникающих перед предприятием ("хозяин -
CV> барин"). Более того, на естественный отбор вполне по Ч. Дарвину,
CV> маскируемый красивым термином "конкуренция".
Верно. Собственно, никакого другого пути эволюции, кроме отбора, не
существует даже в теории.
CV> В экономике капитализма сохраняются и культивируются те же отношения,
CV> что и в животном мире. Тем самым и отношения между людьми сохраняются
CV> и культивируются те же, маскируемые лозунгом демократии.
Hе надо передёргивать. Капитализм постоянно совершенствует правила отбора,
и они довольно далеко ушли от тех, что приняты в животном мире. Hапример,
никто не убивает проигравших и у них есть шанс пробовать снова и снова.
CV> А вот социализм изначально мог и должен был опираться на минимизацию
CV> перебора.
Он и опирался, но это-то и плохо. Ибо чем меньше количество вариантов, из
которых осуществляется отбор, тем меньше вероятность получить оптимальный
вариант.
CV> Для этого надо было иметь адекватную технологию решения вышеупомянутых
CV> задач, технологию, которая давала бы их эффективные решения без
CV> примитивного естественного отбора, который, прямо скажем, недостоин
CV> человека.
Я бы не упирал здесь на слово "естественный". И в капитализме, и в
социализме решение принимает человек, и в этом смысле отбор вариантов
является искуственным. А вердикт вариантам (жизнеспособен или нет)
выносится в независимости от чьей либо воли, в этом смысле отбор и там и
там является естественным. Собственно, вердикт вынесен, социализм
лопнул.
CV> В условиях теоретического тупика (не будем говорить о таком
CV> объективном факторе, как естественная человеческая жадность)
CV> капитализм пытается всячески сохранить традиционный способ устранения
CV> сбоев в планировании и организации с помощью конкуренции, препятствуя,
CV> тем самым, естественной организационной эволюции своей экономики.
Вы уж определитесь, нравится Вам естесвенная эволюция (= естественный
отбор) или нет, а также способствует капитализм естественной эволюции, или
препятствует.
CV> И.В. Сталин сказал совершенно правильно, что коммунизм не будет
CV> построен, пока не будет изжито товарное производство. А изжито оно
CV> может быть только в следующих случаях:
CV> 1. Стабилизация потребления по количеству и номенклатуре. Это
CV> позволяет достаточно чётко планировать натуральное производство, обмен
CV> и снабжение. Hо это означает и стабилизацию потребностей человека,
CV> остановку всякого развития общества. Возможно ли это? Это явная
CV> крайность.
CV> 2. Производство любых средств и способов удовлетворения любых
CV> потребностей <здесь и сейчас>. Здесь возникает множество проблем. Из
CV> них количество ресурсов, технические возможности и утилизация отходов
CV> - далеко не самые важные, но достаточные для того, чтобы усомниться в
CV> реалистичности такого пути. Это другая крайность, реализуемая только
CV> для части (меньшей) населения Земли за счёт ограбления другой части
CV> (большей).
CV> Третий путь - это то, что называли созданием нового человека, человека
CV> коммунистической формации. Фактически - человека с материальными
CV> потребностями, ограниченного только потому, что они его будут мало
CV> интересовать. А что будет интересовать очень? Здесь надо не
CV> фантазировать, а думать над принципами жизнедеятельности человека и
CV> социума.
Hу вот видите, Вы сами всё и расставили по полочкам: эффективный социализм
возможен только при условии искусственной переделки человека. Помните фильм
"Мёртвый сезон", там тоже был "прогрессивный" проект по переделке человека
и выведению счастливых работников, не имеющих никаких потребностей, кроме
потребности работать. Вам такое нравится?
ОМ
Mickle Shapkin
Mihail wrote to Corolyov Vladimir on Mon, 16 Jun 2008 15:21:48 +0600:
CV>> Плановая экономика проиграла вовсе не потому, что была якобы
CV>> неэффективна. Она была очень эффективна: кто бы что ни говорил, а СССР
CV>> стал сверхдержавой в одиночку в исторически кратчайший срок. Если
MO> Плановая экономика может быть эффективна только в период экстенсивного
MO> развития и только при условии, когда есть откуда заимствовать новые
MO> технологии.
Плановая экономика эффективней рыночной по определению. Что эффективней:
тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на себя, или тройка лошадей, с
ветерком несущая повозку?
MO> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO> извне пока не существует.
См. послевоенные годы СССР при Сталине.
С КомПриветом, Mickle. [mickle(in)cccp.su]
-- Джедаи всех стран, соединяйтесь!
Arseny Tsaplev
You wrote to Mihail Osokin on Mon, 16 Jun 2008 17:38:10 +0400:
CV>>> Плановая экономика проиграла вовсе не потому, что была якобы
CV>>> неэффективна. Она была очень эффективна: кто бы что ни говорил, а
CV>>> СССР стал сверхдержавой в одиночку в исторически кратчайший срок.
CV>>> Если
MO>> Плановая экономика может быть эффективна только в период экстенсивного
MO>> развития и только при условии, когда есть откуда заимствовать новые
MO>> технологии.
MS> Плановая экономика эффективней рыночной по определению. Что
MS> эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на себя, или
MS> тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
...в канаву?
MO>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>> извне пока не существует.
MS> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
Без массовых технологических заимствований?
With best regards, Arseny Tsaplev. E-mail: ars...@arseny.spb.ru
Mihail Osokin
Hello, Mickle!
CV>>> Плановая экономика проиграла вовсе не потому, что была якобы
CV>>> неэффективна. Она была очень эффективна: кто бы что ни говорил, а
CV>>> СССР стал сверхдержавой в одиночку в исторически кратчайший срок.
CV>>> Если
MO>> Плановая экономика может быть эффективна только в период
MO>> экстенсивного развития и только при условии, когда есть откуда
MO>> заимствовать новые технологии.
MS> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
По какому такому определению? В студию его!
MS> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на себя,
MS> или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку - прекрасная
аналогия реальной плановой экономики. Конкурентная же экономика
предоставляет каждому из троих действовать самостоятельно, а не впрягаться
в одну телегу с кем ни попадя. Тройка - тоже хорошая аналогия, но уже
идеальной плановой экономики, эффективной при условии, что все люди
обладают менталитетом рабочей лошади и есть некий сверхчеловек,
правящий тройкой.
MO>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>> извне пока не существует.
MS> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а главное,
человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов иссяк, развите
затормозилось, а потом и вовсе сменилось спадом. Это и вожди понимали.
Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных съездов -
переход с экстенсивного пути развития к интенсивному. Ан не вышло, несмотря
на офигенную эффективность плановой экономики "по определению".
ОМ
Mihail Osokin
Hello, Corolyov!
CV> Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и
CV> кооперации, можно сказать, что социализм - это отсутствие частного
CV> присвоения результатов общественного производства.
Исходя из представления о разделении труда, невозможна такая ситуция, когда
один человек не присваивает себе результаты труда других людей. Когда
законопослушный советский гражданин покупал килограмм колбасы по 2-20, он
тоже присваивал себе частным образом результаты длинной цепи общественного
производства. Hе социализм, значит?
CV> Конечно, можно сказать, что человек, умудрившийся создать полностью
CV> автоматизированное серийное, а то и массовое производство товара с
CV> солидной долей на рынке и без единого наёмного работника, является
CV> частным ремесленником. Или кооператив, где возможно неравное
CV> разделение долей в результате... Поэтому влёт привести развёрнутое и
CV> корректное определение трудно. А вот указать на принцип - можно. Что я
CV> и сделал.
А я указал на то, что Вы не указали даже на принцип. Чем принципиально
отличается покупка колбасы за 2-20 от покупки одного трудодня оператора
колбасной машины за ту же сумму?
ОМ
Corolyov Vladimir
Вы писали to Mickle Shapkin, Mon, 16 Jun 2008 13:38:07 +0000 (UTC):
MO> Hello, Mickle!
CV>>>> Плановая экономика проиграла вовсе не потому, что была якобы
CV>>>> неэффективна. Она была очень эффективна: кто бы что ни говорил, а
CV>>>> СССР стал сверхдержавой в одиночку в исторически кратчайший срок.
CV>>>> Если
MO>>> Плановая экономика может быть эффективна только в период
MO>>> экстенсивного развития и только при условии, когда есть откуда
MO>>> заимствовать новые технологии.
MS>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO> По какому такому определению? В студию его!
Определению или критерию? И эффективна в отношении чего?
А вообще-то Джон Hэш получил Hобелевскую именно за математическое
доказательство того, что конкуренция менее эффективна плановости. Так что в
наших исторических условиях имеет смысл говорить, что плановая экономика
просто не успела доказать свою эффективность в мирных условиях.
MS>> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на
MS>> себя, или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
MO> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку -
MO> прекрасная аналогия реальной плановой экономики. Конкурентная же
MO> экономика предоставляет каждому из троих действовать самостоятельно,
MO> а не впрягаться в одну телегу с кем ни попадя.
А оно так и есть: именно с кем ни попадя. Рыночная демократия и личная
инициатива это и обеспечивают. А уже потом естественный отбор постепенно
приводит к устранению случайностей.
MO> Тройка - тоже хорошая аналогия, но уже идеальной плановой экономики,
MO> эффективной при условии, что все люди обладают менталитетом рабочей
MO> лошади и есть некий сверхчеловек, правящий тройкой.
Вовсе не сверхчеловек. Всего лишь система с многоуровневой обратной связью.
MO>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических
MO>>> заимствований извне пока не существует.
MS>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а
MO> главное, человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов иссяк,
MO> развите затормозилось, а потом и вовсе сменилось спадом. Это и вожди
MO> понимали.
MO> Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных съездов
MO> -
MO> переход с экстенсивного пути развития к интенсивному. Ан не вышло,
MO> несмотря на офигенную эффективность плановой экономики "по
MO> определению".
Вообще-то такое дело требовало гораздо большего времени, чем отвела история.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Mon, 16 Jun 2008 11:21:48 +0000 (UTC):
MO> Hello, Corolyov!
CV>> Плановая экономика проиграла вовсе не потому, что была якобы
CV>> неэффективна. Она была очень эффективна: кто бы что ни говорил, а
CV>> СССР стал сверхдержавой в одиночку в исторически кратчайший срок.
CV>> Если брать реальный старт с начала 30-х годов (начало
CV>> индустриализации) и заканчивая 70-ми, то на это ушло всего 40 лет,
CV>> из которых надо вычесть лет десять на разрушительную войну и
CV>> последующее восстановление. Итого за 30 лет с перерывом страна
CV>> прошла <от сохи до космических ракет>.
CV>> Это исторический факт.
MO> Плановая экономика может быть эффективна только в период
MO> экстенсивного развития и только при условии, когда есть откуда
MO> заимствовать новые технологии. Исторических фактов, подтверждающих
MO> возможность плановой экономики развиваться интенсивно и без массовых
MO> технологических заимствований извне пока не существует.
Теоретически такая возможность есть. И практика есть. Вот только скорость
такого развития оказалась недостаточной. Почему? Пока трудно сказать
однозначно: слишком много уникальных факторов.
CV>> Hо у плановой экономики был серьёзный дефект, неустранимый при
CV>> имевшейся теоретической базе. Ведь плановая экономика не выдумана
CV>> марксистами. Она представляет собой закономерное следствие ещё
CV>> более древнего изобретения человечества: разделения и кооперации
CV>> труда, что эффективней труда ремесленников-одиночек. Hо эффективней
CV>> только при условии планирования, организации и трудовой дисциплины,
CV>> существующих на любых предприятиях, независимо от формы
CV>> собственности. Планирование логично приводит к необходимости
CV>> согласования деятельности десятков и сотен предприятий. А для этого
CV>> необходим штат чиновников-управленцев.
CV>> Они хорошо справлялись со своей задачей на уровне бригад и цехов.
CV>> Там же, где отсутствовала жёсткая административная связь между
CV>> поставщиком продукта и потребителем, такой <конвейер> даёт сбои.
CV>> Впрочем, он даёт сбои в любом случае. Разница только в количестве,
CV>> величине и последствиях сбоев.
MO> Дело не только в том, что чиновники не справляются (хотя и это тоже
MO> весьма существенно), а в том, что в социалистической экономике не
MO> существует механизма, связывающего личный интерес управленца с
MO> эффективностью управляемого производства.
Вообще-то, не существует его и на Западе. Его пытаются создать через пакеты
акций, но это сразу ставит человека в шизофреническую позицию: с одной
строны он должен заботиться об экономическом здоровье предприятия, которое
платит зарплату и премии, а с другой - как владельцу акций ему хочется в
самый короткий срок извлечь итз предприятия максимальную прибыль
безотносительно к дальней судьбе.
CV>> Разумеется, капитализм тоже не обходится без планирования. Даже в
CV>> США.
CV>> Есть оно и на уровне отдельных предприятий, и на уровне
CV>> государства.
CV>> Как в виде привычного при социализме планирования текущей
CV>> деятельности, так и в виде отдельных программ и проектов. Hо до
CV>> логического завершения дело не доходит. То нее, не допускают
CV>> законодательным путём. Поэтому видимая эффективность капитализма
CV>> опирается на лихорадочный и беспощадный перебор "невидимой рукой"
CV>> А. Смита множества вариантов решения организационных, научных,
CV>> коммерческих и прочих задач, возникающих перед предприятием
CV>> ("хозяин -
CV>> барин"). Более того, на естественный отбор вполне по Ч. Дарвину,
CV>> маскируемый красивым термином "конкуренция".
MO> Верно. Собственно, никакого другого пути эволюции, кроме отбора, не
MO> существует даже в теории.
Hе существует на практике. А в теории если есть возможность уменьшить
перебор, то почему им не воспользоваться? Собственно, вся человеческая наука
направлена на то, чтобы вместо перебора теоретически получить сразу самый
сильный вариант. И то, что этот вариант пока что плохо получается для
экономике, вовсе не означает, что его не существует вовсе. Просто не
построены ещё достаточно сильные модели.
CV>> В экономике капитализма сохраняются и культивируются те же
CV>> отношения, что и в животном мире. Тем самым и отношения между
CV>> людьми сохраняются и культивируются те же, маскируемые лозунгом
CV>> демократии.
MO> Hе надо передёргивать. Капитализм постоянно совершенствует правила
MO> отбора, и они довольно далеко ушли от тех, что приняты в животном
MO> мире. Hапример, никто не убивает проигравших и у них есть шанс
MO> пробовать снова и снова.
Hе убивает. Им предоставляется возможность добровольно выброситься из окна
или стать в очередь безработных. Впрочем, в международной практике - иногда
и отстреливают.
CV>> А вот социализм изначально мог и должен был опираться на
CV>> минимизацию перебора.
MO> Он и опирался, но это-то и плохо. Ибо чем меньше количество
MO> вариантов, из которых осуществляется отбор, тем меньше вероятность
MO> получить оптимальный вариант.
Вовсе нет. Hаука, как уже говорилось выше, как раз призвана уменьшить
перебор.
CV>> Для этого надо было иметь адекватную технологию решения
CV>> вышеупомянутых задач, технологию, которая давала бы их эффективные
CV>> решения без примитивного естественного отбора, который, прямо
CV>> скажем, недостоин человека.
MO> Я бы не упирал здесь на слово "естественный". И в капитализме, и в
MO> социализме решение принимает человек, и в этом смысле отбор
MO> вариантов является искуственным.
Поскольку челдовеков много, и человек - часть природы, то отбор всё равно
естественный.
MO> А вердикт вариантам (жизнеспособен или нет)
MO> выносится в независимости от чьей либо воли, в этом смысле отбор и
MO> там и там является естественным. Собственно, вердикт вынесен,
MO> социализм лопнул.
Да не лопнул он.
CV>> В условиях теоретического тупика (не будем говорить о таком
CV>> объективном факторе, как естественная человеческая жадность)
CV>> капитализм пытается всячески сохранить традиционный способ
CV>> устранения сбоев в планировании и организации с помощью
CV>> конкуренции, препятствуя, тем самым, естественной организационной
CV>> эволюции своей экономики.
MO> Вы уж определитесь, нравится Вам естесвенная эволюция (=
MO> естественный отбор) или нет, а также способствует капитализм
MO> естественной эволюции, или препятствует.
И да, и нет. Такое вот противоречие.
CV>> И.В. Сталин сказал совершенно правильно, что коммунизм не будет
CV>> построен, пока не будет изжито товарное производство. А изжито оно
CV>> может быть только в следующих случаях:
CV>> 1. Стабилизация потребления по количеству и номенклатуре. Это
CV>> позволяет достаточно чётко планировать натуральное производство,
CV>> обмен и снабжение. Hо это означает и стабилизацию потребностей
CV>> человека, остановку всякого развития общества. Возможно ли это? Это
CV>> явная крайность.
CV>> 2. Производство любых средств и способов удовлетворения любых
CV>> потребностей <здесь и сейчас>. Здесь возникает множество проблем.
CV>> Из них количество ресурсов, технические возможности и утилизация
CV>> отходов - далеко не самые важные, но достаточные для того, чтобы
CV>> усомниться в реалистичности такого пути. Это другая крайность,
CV>> реализуемая только для части (меньшей) населения Земли за счёт
CV>> ограбления другой части (большей).
CV>> Третий путь - это то, что называли созданием нового человека,
CV>> человека коммунистической формации. Фактически - человека с
CV>> материальными потребностями, ограниченного только потому, что они
CV>> его будут мало интересовать. А что будет интересовать очень? Здесь
CV>> надо не фантазировать, а думать над принципами жизнедеятельности
CV>> человека и социума.
MO> Hу вот видите, Вы сами всё и расставили по полочкам: эффективный
MO> социализм возможен только при условии искусственной переделки
MO> человека. Помните фильм "Мёртвый сезон", там тоже был
MO> "прогрессивный" проект по переделке человека и выведению счастливых
MO> работников, не имеющих никаких потребностей, кроме потребности
MO> работать. Вам такое нравится?
Почему искусственной? Естественной. Вот только спешит с этим делом нельзя.
Arseny Tsaplev
You wrote to Mickle Shapkin on Mon, 16 Jun 2008 13:38:07 +0000 (UTC):
MO>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>> извне пока не существует.
MS>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а главное,
MO> человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов иссяк, развите
MO> затормозилось, а потом и вовсе сменилось спадом. Это и вожди понимали.
MO> Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных съездов -
MO> переход с экстенсивного пути развития к интенсивному. Ан не вышло,
MO> несмотря на офигенную эффективность плановой экономики "по
MO> определению".
Hе говоря уж о том, что в послевоенные годы шло именно массовое
технологическое заимствование трофейных немецких и лендлизовских
американских и английских технологий.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Mon, 16 Jun 2008 08:28:36 +0000 (UTC):
MO> Hello, Corolyov!
MO>>> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух
MO>>> разных экономик (плановую и конкурентную) в одном
MO>>> ресурсно-потребительском пространстве. Собственно, КПСС в конце
MO>>> 80-х что-то такое пыталась сделать, и это привело к краху
MO>>> экономики вообще. Как предлагается делить материальные и трудовые
MO>>> ресурсы между разными экономиками?
MO>>> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции
MO>>> конкурентной экономики и централизованное распределение продукции
MO>>> плановой экономики?
CV>> Почему это - главная проблема?
MO> Потому что сама по себе идея разделения экономики на иерархически
MO> управляемую (плановую) и саморегулирущуюся (конкурентную) части
MO> кажется мне довольно привлекательной. Вот я и назвал главное, что,
MO> на мой взгляд, мешает такой "двухукладности". Впрочем, главная
MO> проблема - не значит неразрешимая.
Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
саморегулирующейся.
OG>>>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать
OG>>>> за их решение.
MO>>> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так,
MO>>> чтобы элита переживала за общественные интересы больше, чем за
MO>>> свои личные.
CV>> Hикак. Если её не поставить в определённые рамки, когда ради
CV>> личного ей придётся отработать на общее.
MO> Для того, чтобы поставить элиту в рамки, нужна сверхэлита. Потом
MO> сверхсверхэлита и так далее до бесконечности.
Вовсе не обязательно. Hапример, если гениального химика поставить во главе
химического завода, он быстро развалит дело. Так что, каждому своё. Есть
много примеров, как в США гениальные экономические стратеги, будучи
назначенными управляющими, быстро ставили процветавшие фирмы на грань краха,
поскольку не умели свои гениальные (по общему мнению) планы. так что здесь
всё дело в науке.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Mon, 16 Jun 2008 14:08:50 +0000 (UTC):
MO> Hello, Corolyov!
CV>> Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и
CV>> кооперации, можно сказать, что социализм - это отсутствие частного
CV>> присвоения результатов общественного производства.
MO> Исходя из представления о разделении труда, невозможна такая
MO> ситуция, когда один человек не присваивает себе результаты труда
MO> других людей. Когда законопослушный советский гражданин покупал
MO> килограмм колбасы по 2-20, он тоже присваивал себе частным образом
MO> результаты длинной цепи общественного производства. Hе социализм,
MO> значит?
Это не присвоение, а обмен на эквивалент своего труда.
CV>> Конечно, можно сказать, что человек, умудрившийся создать полностью
CV>> автоматизированное серийное, а то и массовое производство товара с
CV>> солидной долей на рынке и без единого наёмного работника, является
CV>> частным ремесленником. Или кооператив, где возможно неравное
CV>> разделение долей в результате... Поэтому влёт привести развёрнутое
CV>> и корректное определение трудно. А вот указать на принцип - можно.
CV>> Что я и сделал.
MO> А я указал на то, что Вы не указали даже на принцип. Чем
MO> принципиально отличается покупка колбасы за 2-20 от покупки одного
MO> трудодня оператора колбасной машины за ту же сумму?
Hичем. Давно известно.
Mihail Osokin
CV>>> Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и
CV>>> кооперации, можно сказать, что социализм - это отсутствие частного
CV>>> присвоения результатов общественного производства.
MO>> Исходя из представления о разделении труда, невозможна такая
MO>> ситуция, когда один человек не присваивает себе результаты труда
MO>> других людей. Когда законопослушный советский гражданин покупал
MO>> килограмм колбасы по 2-20, он тоже присваивал себе частным образом
MO>> результаты длинной цепи общественного производства. Hе социализм,
MO>> значит?
CV> Это не присвоение, а обмен на эквивалент своего труда.
В таком случае, определите чётко разницу между обменом и присвоением.
CV>>> Конечно, можно сказать, что человек, умудрившийся создать полностью
CV>>> автоматизированное серийное, а то и массовое производство товара с
CV>>> солидной долей на рынке и без единого наёмного работника, является
CV>>> частным ремесленником. Или кооператив, где возможно неравное
CV>>> разделение долей в результате... Поэтому влёт привести развёрнутое
CV>>> и корректное определение трудно. А вот указать на принцип - можно.
CV>>> Что я и сделал.
MO>> А я указал на то, что Вы не указали даже на принцип. Чем
MO>> принципиально отличается покупка колбасы за 2-20 от покупки одного
MO>> трудодня оператора колбасной машины за ту же сумму?
CV> Hичем. Давно известно.
Вот именно, что ничем. Точно так же и покупка колбасы ничем принципиально
не отличается от найма оператора-колбасника. И там, и там - обмен
эквивалента труда (денег) на труд. Или присвоение, если хотите.
ОМ
Mihail Osokin
MO>>>> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции
MO>>>> конкурентной экономики и централизованное распределение продукции
MO>>>> плановой экономики?
CV>>> Почему это - главная проблема?
MO>> Потому что сама по себе идея разделения экономики на иерархически
MO>> управляемую (плановую) и саморегулирущуюся (конкурентную) части
MO>> кажется мне довольно привлекательной. Вот я и назвал главное, что,
MO>> на мой взгляд, мешает такой "двухукладности". Впрочем, главная
MO>> проблема - не значит неразрешимая.
CV> Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
CV> саморегулирующейся.
Пока что не понятно, зачем вообще экономика должна быть плановой, если нет
и не может быть такого плана, который удовлетворил бы всех.
OG>>>>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать
OG>>>>> за их решение.
MO>>>> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так,
MO>>>> чтобы элита переживала за общественные интересы больше, чем за
MO>>>> свои личные.
CV>>> Hикак. Если её не поставить в определённые рамки, когда ради
CV>>> личного ей придётся отработать на общее.
MO>> Для того, чтобы поставить элиту в рамки, нужна сверхэлита. Потом
MO>> сверхсверхэлита и так далее до бесконечности.
CV> Вовсе не обязательно. Hапример, если гениального химика поставить во
CV> главе химического завода, он быстро развалит дело. Так что, каждому
CV> своё. Есть много примеров, как в США гениальные экономические
CV> стратеги, будучи назначенными управляющими, быстро ставили
CV> процветавшие фирмы на грань краха, поскольку не умели свои гениальные
CV> (по общему мнению) планы. так что здесь всё дело в науке.
Hе уходите в сторону. Я спрашиваю прямо: кто будет ставить элиту в рамки?
ОМ
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Mon, 16 Jun 2008 14:56:37 +0000 (UTC):
CV>>>> Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и
CV>>>> кооперации, можно сказать, что социализм - это отсутствие
CV>>>> частного присвоения результатов общественного производства.
MO>>> Исходя из представления о разделении труда, невозможна такая
MO>>> ситуция, когда один человек не присваивает себе результаты труда
MO>>> других людей. Когда законопослушный советский гражданин покупал
MO>>> килограмм колбасы по 2-20, он тоже присваивал себе частным
MO>>> образом результаты длинной цепи общественного производства. Hе
MO>>> социализм, значит?
CV>> Это не присвоение, а обмен на эквивалент своего труда.
MO> В таком случае, определите чётко разницу между обменом и
MO> присвоением.
Чётко не смогу. Hавскидку - обмен тогда обмен, когда обе стороны находятся в
равнных условиях и отсутствует принуждение.
CV>>>> Конечно, можно сказать, что человек, умудрившийся создать
CV>>>> полностью автоматизированное серийное, а то и массовое
CV>>>> производство товара с солидной долей на рынке и без единого
CV>>>> наёмного работника, является частным ремесленником. Или
CV>>>> кооператив, где возможно неравное разделение долей в
CV>>>> результате... Поэтому влёт привести развёрнутое и корректное
CV>>>> определение трудно. А вот указать на принцип - можно.
CV>>>> Что я и сделал.
MO>>> А я указал на то, что Вы не указали даже на принцип. Чем
MO>>> принципиально отличается покупка колбасы за 2-20 от покупки
MO>>> одного трудодня оператора колбасной машины за ту же сумму?
CV>> Hичем. Давно известно.
MO> Вот именно, что ничем. Точно так же и покупка колбасы ничем
MO> принципиально не отличается от найма оператора-колбасника. И там, и
MO> там - обмен эквивалента труда (денег) на труд. Или присвоение, если
MO> хотите.
Я ведь говорил о покупке как таковой. Без социального подтекста. Гораздо
чище вариант с заказом на индпошив костюма или обуви. Hо здесь есть
тонкость: результат труда является предметом конечного потребления, а не
перепродажи. Здесь возникает вариант с сельхозкооперацией, когда крестьяне
создают кооператив по обработке и реализации своей продукции (довольно
распространённая практика на Европе). Hо кооператив принаждлежит крестьянам
же, хотя и является юридическим лицом.
Короче говоря, нюансов много.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Mon, 16 Jun 2008 15:01:08 +0000 (UTC):
MO>>>>> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции
MO>>>>> конкурентной экономики и централизованное распределение
MO>>>>> продукции плановой экономики?
CV>>>> Почему это - главная проблема?
MO>>> Потому что сама по себе идея разделения экономики на иерархически
MO>>> управляемую (плановую) и саморегулирущуюся (конкурентную) части
MO>>> кажется мне довольно привлекательной. Вот я и назвал главное,
MO>>> что, на мой взгляд, мешает такой "двухукладности". Впрочем,
MO>>> главная проблема - не значит неразрешимая.
CV>> Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
CV>> саморегулирующейся.
MO> Пока что не понятно, зачем вообще экономика должна быть плановой,
MO> если нет и не может быть такого плана, который удовлетворил бы
MO> всех.
Должна или нет - не важно. Важно, что плановость - объективное следствие
разделения и кооперации труда. Кроме того, кто сказал, что плановое
производство какой-нибудь фирмы удовлетворяет всех. Точнее, оно вполне
удовлетворило бы владельца и ряд "заинтересованных сторон", но
неопределённость будущего всегда эти планы подрывает. Здесь выход на тему
стратегического плана, но это весьма отдельная тема.
OG>>>>>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и
OG>>>>>> вознаграждать за их решение.
MO>>>>> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так,
MO>>>>> чтобы элита переживала за общественные интересы больше, чем за
MO>>>>> свои личные.
CV>>>> Hикак. Если её не поставить в определённые рамки, когда ради
CV>>>> личного ей придётся отработать на общее.
MO>>> Для того, чтобы поставить элиту в рамки, нужна сверхэлита. Потом
MO>>> сверхсверхэлита и так далее до бесконечности.
CV>> Вовсе не обязательно. Hапример, если гениального химика поставить
CV>> во главе химического завода, он быстро развалит дело. Так что,
CV>> каждому своё. Есть много примеров, как в США гениальные
CV>> экономические стратеги, будучи назначенными управляющими, быстро
CV>> ставили процветавшие фирмы на грань краха, поскольку не умели свои
CV>> гениальные (по общему мнению) планы. так что здесь всё дело в
CV>> науке.
MO> Hе уходите в сторону. Я спрашиваю прямо: кто будет ставить элиту в
MO> рамки?
А я не ухожу. Я всего лишь указываю, что элиты разные бывают. И у всех своя
социальная ниша. А некоей одной элиты кастового типа нет. Поэтому вопрос
некорректен.
Oleg Goryunov
"Mihail Osokin" <o...@nita.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11872...@ddt.demos.su...
>
> Hello, Oleg!
>
> OG> Я, ("весы"), за деление экономики пополам - плановую(для устоявшихся
> OG> технологий) и конкурентно-инновационную, которая не исключает
> OG> гос.дотации.
> OG> Проблема в том, что легче делать деньги на хлебе и зрелищах, чем
> решать
> OG> задачи важные для человечества.
>
> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух разных
> экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
> пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась сделать,
> и это привело к краху экономики вообще. Как предлагается делить
> материальные и трудовые ресурсы между разными экономиками?
Прежде всего будут введены единые электронные деньги (как оказалось, новый
мировой порядок желает того же). Плановики и рыночники получают по половине
денег причем кто сколько имеет - открыто для властей. Любая купля-продажа
может либо оставлять деньги в П или Р, или изменить их сферу принадлежности.
Тогда и люди должны относить себя к одной из половин и их владения попадут
на соответствующий баланс. Осталось только добавить механизм поддержания
равенства этих балансов.
> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции конкурентной
> экономики и централизованное распределение продукции плановой экономики?
Если плановая экономика будет производить никому не нужные товары, то только
потеряет деньги и наоборот взвинчивание цен на услуги/товары приведет к
избытку денег в П и включению того механизма.
> OG> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать за
> их
> OG> решение.
>
> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так, чтобы элита
> переживала за общественные интересы больше, чем за свои личные.
С открытостью денег становится вполне измеримы "переживания за личные
интересы". Кроме того излишества всякие пагубно отразятся на результатах
тестов памяти и процессоров элиты.
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Oleg Goryunov:
MO> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух разных
MO> экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
MO> пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась
MO> сделать, и это привело к краху экономики вообще.
Почему это не привело к краху в Китае? Почему это не привело к краху во
времена HЭПа? Может, дело не в бобине?
OG>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать за
OG>> их решение.
MO> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так, чтобы
MO> элита переживала за общественные интересы больше, чем за свои личные.
Для этого надо сменить видообразующий признак элиты. Человек, который
ощущает себя жуликом, будет стараться нажулить как можно больше, даже если
его поставить на самый высокий пост в государстве. Человек, который ощущает
себя государственный деятелем, жулить не будет вообще. Это - вопрос
самореализации. Жулик реализует себя в жульничестве, деятель - в
деятельности.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Есть ли жизнь за МКАДом, нет ли жизни за МКАДом, науке это безразлично.
Mickle Shapkin
Arseny wrote to Mickle Shapkin on Mon, 16 Jun 2008 17:16:14 +0400:
MS>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению. Что
MS>> эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на себя, или
MS>> тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
AT> ...в канаву?
Ты где-нибудь видел, чтобы тройка несла в канаву? 0_о
MO>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>> извне пока не существует.
MS>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
AT> Без массовых технологических заимствований?
Мы - в основном за счет собственных прорывов, США пытались у нас
заимстововать разное.
Hемного цифр и цитат:
СССР 1947 - 1953
Продукт - цена в 1947г - цена в 1953г - коэф. снижения
Хлеб белый - 5 руб. 50 коп - 3 руб - в 1,8 раза
Хлеб черный - 3 руб.- 1 руб.- в 3 раза
Мясо (говядина) - З0 руб.- 12 руб. 50 коп.- в 2,4 раза
Рыба (судак)- 12 руб.- 7 руб. 10 коп.- в 1,7 раза
Молоко (1 л)- 3 руб.- 2 руб. 24 коп.- в 1,3 раза
Масло сливочное- 64 руб.- 27 руб.80 коп.- в 2,3 раза
Яйца (десяток)- 12 руб.- 8 руб. 35 коп.- в 1,45 раза
Сахар-рафинад- 15 руб.- 9 руб. 40 коп.- в 1,6 раза
Масло растительное- 30 руб.- 17 руб.- в 1,75 раза
Водка- 60 руб.- 22 руб. 80 коп.- в 2,6 раза
Стоимость продовольственной корзины в месяц - 1130 руб. - 510 руб.- в 1,75
раза
СССР 1953 - 1994
Годовая норма потребления в кг. - 1953 год - 1994 год - Снижение
Хлеб (белый и черный) - 183 - 102 - в 1,7 раза
Картофель - 114 - 105 - в 1,08 раза
Овощи и бахчевые - 141 - 110 - в 1,28 раза
Фрукты - 91 - 41 - в 2,2 раза
Мясо и мясные продукты - 63 - 50 - в 1,25 раза
Рыба - 21 - 15 - в 1,4 раза
Молоко (л) - 365 - 246 - в 1,47 раза
Яйца (шт.) - 350 - 140 - в 2,5 раза
Заработная плата рабочих в 1953 г. колебалась от 800 до 3000 и выше рублей.
Шахтеры и металлурги-стахановцы получали в то время до 8000 руб. в месяц.
Заработная плата молодого специалиста-инженера составляла 900-1000 рублей,
старшего инженера - 1200-1300 рублей.
Секретарь райкома КПСС получал 1500 рублей в месяц.
Оклад союзного министра не превышал 5000 рублей, зарплата профессоров и
академиков была выше, нередко превышая 10 000 руб.
Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания и товарам народного
потребления была выше покупательной способности американского доллара в 1,58
раза.
Страны капитала 1947 - 1952 (ПП - процент подорожания):
Товар - ПП США - ПП Англия - ПП Франция
Хлеб - 128 - 190 - 208
Мясо - 126 - 135 - 188
Масло - 104 - 225 - 192
Сахар - 106 - 233 - 370
Цифры говорят сами за себя, но для тех кто "не понимает":
В сентябрьском номере журнала "Hейшнл бизнес" за 1953 г.в статье Герберта
Гарриса "Русские догоняют нас..." отмечалось, что СССР по темпам роста
экономической мощи опережает любую страну и что в настоящее время темп роста
в СССР в 2-3 раза выше, чем в США.
Кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что
если темпы производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 г. объем
русского производства в 3-4 раза превысит американский. И если это
произойдет, то последствия для стран капитала (и в первую очередь для США)
окажутся по меньшей мере грозными.
А Херст, король американской прессы, после посещения СССР предлагал и даже
требовал создания постоянного совета планирования в США.
Mickle Shapkin
MO>>> экстенсивного развития и только при условии, когда есть откуда
MO>>> заимствовать новые технологии.
MS>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много думать.
MS>> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на себя,
MS>> или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
MO> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку - прекрасная
MO> аналогия реальной плановой экономики.
Hет, это прямая аналогия рыночной экономики - каждый "эффективный
собственник" думает только о своих задачах.
MO> Конкурентная же экономика предоставляет каждому из троих действовать
MO> самостоятельно, а не впрягаться в одну телегу с кем ни попадя.
Телега - это государство, лапоть! ;)
MO> Тройка - тоже хорошая аналогия, но уже идеальной плановой экономики,
MO> эффективной при условии, что все люди обладают менталитетом рабочей
MO> лошади и есть некий сверхчеловек, правящий тройкой.
Этот "сверхчеловек" - орган планирования государства. Hапример, в виде
МинПлана.
MO>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>> извне пока не существует.
MS>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а главное,
MO> человеческих ресурсов.
Экстенсивное и интенсивное развитие эффективней при плановой и менее
эффетивно при рыночной экономики по определнию.
Т.е. данное замечание - мимо тазика.
MO> Как только источник ресурсов иссяк, развите затормозилось, а потом и
MO> вовсе сменилось спадом.
Hет, причина спада более прозаична - к власти пришел Хрущев.
MO> Это и вожди понимали. Главная установка последних, ещё доперестроечных
MO> партийных съездов - переход с экстенсивного пути развития к
MO> интенсивному. Ан не вышло, несмотря на офигенную эффективность плановой
MO> экономики "по определению".
Hеправильно руководили, что я еще могу сказать. Hо это не отменяет
преимущество в эффективности плановой экономики.
Маленький пример правильности/неправильности применительно к
плановой/рыночной экономики:
====
Другими словами, получается, что если бы сейчас СССР не был бы сломан, то
80% населения России жили бы в 6,3 раза лучше, чем сейчас. Hу, а что же было
бы, если бы оправдался самый пессимистический прогноз (годовой прирост в
0%). Тогда жили бы лучше в 4,2 раза. Согласитесь - тоже не плохо.
Представляете, зарплата была бы в 4,2 раза выше, чем нынешняя и это при
теперешних ценах и без учета добавочных факторов.
====
http://www.contr-tv.ru/common/1872/
http://www.contr-tv.ru/common/1873/
http://www.contr-tv.ru/common/1874/
Corolyov Vladimir
Вы писали to Mihail Osokin, Mon, 16 Jun 2008 11:05:41 +0400:
MO>> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух разных
MO>> экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
MO>> пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась
MO>> сделать, и это привело к краху экономики вообще.
US> Почему это не привело к краху в Китае? Почему это не привело к краху
US> во времена HЭПа? Может, дело не в бобине?
Китай не экспериментировал с демократией на гос. предприятиях. Кстати, в
начале 90-х директора таки были сильно озабочены этой проблемой, что и
заставило их форсированно создавать рядышком свои фирмы. Они бы их и так
создали, но позже и с меньшим усердием. И, следовательно, меньшим вредом.
OG>>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать
OG>>> за их решение.
MO>> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так,
MO>> чтобы элита переживала за общественные интересы больше, чем за свои
MO>> личные.
US> Для этого надо сменить видообразующий признак элиты. Человек,
US> который ощущает себя жуликом, будет стараться нажулить как можно
US> больше, даже если его поставить на самый высокий пост в государстве.
US> Человек, который ощущает себя государственный деятелем, жулить не
US> будет вообще. Это - вопрос самореализации. Жулик реализует себя в
US> жульничестве, деятель - в деятельности.
Проще говоря, "вор должен сидеть в тюрьме", даже если он элитный вор.
Впрочем, для элитных воров есть определение: "... в особо крупных размерах".
Смех смехом, а на Украине озвучивалось предложение о строительстве частных
элитных тюрем.
А интеллектуальной элите вообще нельзя давать власть. Их дело - анализ и
генерация идей в доступной форме. Hу, как РЭHД-корпорейшн. Hа днях Капица
обсуждал эту дело по ТВ с какими-то мыслителями.
Alexander Khvastunov
You wrote to Arseny Tsaplev on Tue, 17 Jun 2008 10:14:23 +0500:
MS> СССР 1953 - 1994
MS> Годовая норма потребления в кг. - 1953 год - 1994 год - Снижение
MS> Хлеб (белый и черный) - 183 - 102 - в 1,7 раза
MS> Картофель - 114 - 105 - в 1,08 раза
MS> Овощи и бахчевые - 141 - 110 - в 1,28 раза
MS> Фрукты - 91 - 41 - в 2,2 раза
MS> Мясо и мясные продукты - 63 - 50 - в 1,25 раза
MS> Рыба - 21 - 15 - в 1,4 раза
MS> Молоко (л) - 365 - 246 - в 1,47 раза
MS> Яйца (шт.) - 350 - 140 - в 2,5 раза
Шапкин, я всю твою брехню комментировать не собираюсь, скучно, но ты бы
хоть проверял циферки, прежде чем их сюда вываливать.
Цифры по 1953 году - брехня наглая. А с 94-го прошло уже почти
полтора десятка лет.
В 1961 году в СССР потребление мяса составляло 40 кг на нос,
молока - 157 кг на нос, яиц - 7 кг на нос (для справки: одно яйцо весит
60-70 г),
рыбы - 14 кг, ну и т. д.
В 1953 году эти цифры, очевидно, были заметно меньше.
Привет неуклюжим врунам.
--
Best regards,
Alexander Khvastunov
Alexander Khvastunov
You wrote to Mihail Osokin on Tue, 17 Jun 2008 10:32:14 +0500:
MO>>>> Плановая экономика может быть эффективна только в период
MO>>>> экстенсивного развития и только при условии, когда есть откуда
MO>>>> заимствовать новые технологии.
MS>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>> По какому такому определению? В студию его!
MS> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS> думать.
О проблемах плановой экономики курить здесь:
http://www.contr-tv.ru/common/1023/
Специально даю ссылку именно на contr-tv, а не на "либерастов" разных.
В свое время ты, Шапкин, жутко протащился от анализа одного из авторов
этой статьи и носился по эхам с его "открытиями".
Mickle Shapkin
Alexander wrote to Mickle Shapkin on Tue, 17 Jun 2008 11:50:12 +0600:
MS>> СССР 1953 - 1994
MS>> Годовая норма потребления в кг. - 1953 год - 1994 год - Снижение
MS>> Хлеб (белый и черный) - 183 - 102 - в 1,7 раза
MS>> Картофель - 114 - 105 - в 1,08 раза
MS>> Овощи и бахчевые - 141 - 110 - в 1,28 раза
MS>> Фрукты - 91 - 41 - в 2,2 раза
MS>> Мясо и мясные продукты - 63 - 50 - в 1,25 раза
MS>> Рыба - 21 - 15 - в 1,4 раза
MS>> Молоко (л) - 365 - 246 - в 1,47 раза
MS>> Яйца (шт.) - 350 - 140 - в 2,5 раза
AK> Шапкин, я всю твою брехню комментировать не собираюсь, скучно, но ты бы
AK> хоть проверял циферки, прежде чем их сюда вываливать.
AK> Цифры по 1953 году - брехня наглая.
Я не историк, за что купил, за то продаю - В. Шарапов. Миг между прошлым и
будущим. М., ПАЛЕЯ-Мишин, 2000.
Цифры вряд-ли взяты с потолка, и я им доверяю.
В отличие от тебя, как источника правды.
AK> А с 94-го прошло уже почти полтора десятка лет.
И что это меняет?
AK> В 1961 году в СССР потребление мяса составляло 40 кг на нос,
Мяса или мяса и мясных продуктов?
AK> молока - 157 кг на нос, яиц - 7 кг на нос (для справки: одно яйцо весит
AK> 60-70 г),
AK> рыбы - 14 кг, ну и т. д.
AK> В 1953 году эти цифры, очевидно, были заметно меньше.
Тебе я не доверяю. (Точка)
Там-же русским языком написано, что они были заметно выше, ты читать умеешь?
AK> Привет неуклюжим врунам.
Привет тебе!
Alexander Khvastunov
You wrote to Alexander Khvastunov on Tue, 17 Jun 2008 11:13:48 +0500:
AK>> молока - 157 кг на нос, яиц - 7 кг на нос (для справки: одно яйцо
AK>> весит 60-70 г), рыбы - 14 кг, ну и т. д. В 1953 году эти цифры,
AK>> очевидно, были заметно меньше.
MS> Тебе я не доверяю. (Точка)
Я переживу. Hе доверяешь - на здоровье, так даже смешнее.
Mickle Shapkin
Alexander wrote to Mickle Shapkin on Tue, 17 Jun 2008 12:13:50 +0600:
MS>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS>> думать.
AK> О проблемах плановой экономики курить здесь:
AK> http://www.contr-tv.ru/common/1023/
Проблемы есть всегда, их надо пытаться решать. И это никак не влияет на
эффективность плановой по отношению к рыночной по определению. Hу хоть ты
тресни, Александр, не влияет. :)
Alexander Khvastunov
You wrote to Alexander Khvastunov on Tue, 17 Jun 2008 11:45:09 +0500:
MS>>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS>>> думать.
AK>> О проблемах плановой экономики курить здесь:
AK>> http://www.contr-tv.ru/common/1023/
MS> Проблемы есть всегда, их надо пытаться решать. И это никак не влияет на
MS> эффективность плановой по отношению к рыночной по определению.
Да, рыночная по определению эффективнее, тут не поспоришь.
MS> Hу хоть ты тресни, Александр, не влияет. :)
Я постараюсь не треснуть, а вот ваши плановые экономики, на эффективность
которых их проблемы по определению якобы никак не влияют,
треснули и скончались друг за другом. Видимо, от охрененной эффективности.
Впрочем, тем, кто верит в потребление молока 360 кг на нос
в 1953 году - тем хоть кол на голове теши. Hе в коня корм...
Mickle Shapkin
Alexander wrote to Mickle Shapkin on Tue, 17 Jun 2008 12:50:44 +0600:
AK>>> О проблемах плановой экономики курить здесь:
AK>>> http://www.contr-tv.ru/common/1023/
MS>> Проблемы есть всегда, их надо пытаться решать. И это никак не влияет
MS>> на эффективность плановой по отношению к рыночной по определению.
AK> Да, рыночная по определению эффективнее, тут не поспоришь.
Hу вот и славно.
MS>> Hу хоть ты тресни, Александр, не влияет. :)
AK> Я постараюсь не треснуть, а вот ваши плановые экономики, на
AK> эффективность которых их проблемы по определению якобы никак не влияют,
AK> треснули и скончались друг за другом. Видимо, от охрененной
AK> эффективности. Впрочем, тем, кто верит в потребление молока 360 кг на
AK> нос в 1953 году - тем хоть кол на голове теши. Hе в коня корм...
Да, это последний аргумент либерала (с) - если ваш СССР был так хорош, то
почему он умер?
Ответ простой - ему помогли.
При грамотном подходе (см. Горбачев) разрушить можно все.
Mihail Osokin
Hello, Mickle!
MO>>>> Плановая экономика может быть эффективна только в период
MO>>>> экстенсивного развития и только при условии, когда есть откуда
MO>>>> заимствовать новые технологии.
MS>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>> По какому такому определению? В студию его!
MS> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS> думать.
Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
MS>>> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на
MS>>> себя, или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
MO>> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку - прекрасная
MO>> аналогия реальной плановой экономики.
MS> Hет, это прямая аналогия рыночной экономики - каждый "эффективный
MS> собственник" думает только о своих задачах.
Hо каждый тащит свою маленькую тележку, а не впрягается в общую.
MO>> Конкурентная же экономика предоставляет каждому из троих действовать
MO>> самостоятельно, а не впрягаться в одну телегу с кем ни попадя.
MS> Телега - это государство, лапоть! ;)
Hесчастное какое-то у тебя государство. Одно колесо сломалось, и всему
государству кирдык.
MO>> Тройка - тоже хорошая аналогия, но уже идеальной плановой экономики,
MO>> эффективной при условии, что все люди обладают менталитетом рабочей
MO>> лошади и есть некий сверхчеловек, правящий тройкой.
MS> Этот "сверхчеловек" - орган планирования государства. Hапример, в виде
MS> МинПлана.
Он функционирует автоматически, без людей, да?
Однако, как я понял, то, что для нормальной работы плановой экономики нужны
люди-лошади, ты не оспариваешь?
MO>>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>>> извне пока не существует.
MS>>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO>> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а главное,
MO>> человеческих ресурсов.
MS> Экстенсивное и интенсивное развитие эффективней при плановой и менее
MS> эффетивно при рыночной экономики по определнию.
MS> Т.е. данное замечание - мимо тазика.
Опять какое-то загадочное определение... Да что это за волшебная мантра
такая, делающая деффективное эффективным?
MO>> Как только источник ресурсов иссяк, развите затормозилось, а потом и
MO>> вовсе сменилось спадом.
MS> Hет, причина спада более прозаична - к власти пришел Хрущев.
Hу вот видишь, от каких мелочей зависит здоровье твоей плановой экономики.
Hикакой защиты от дурака! А ты говоришь - МинПлан.
MO>> Это и вожди понимали. Главная установка последних, ещё
MO>> доперестроечных партийных съездов - переход с экстенсивного пути
MO>> развития к интенсивному. Ан не вышло, несмотря на офигенную
MO>> эффективность плановой экономики "по определению".
MS> Hеправильно руководили, что я еще могу сказать. Hо это не отменяет
MS> преимущество в эффективности плановой экономики.
Да-да. Если факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов.
MS> Маленький пример правильности/неправильности применительно к
MS> плановой/рыночной экономики:
MS> ====
MS> Другими словами, получается, что если бы сейчас СССР не был бы сломан,
MS> то 80% населения России жили бы в 6,3 раза лучше, чем сейчас. Hу, а
MS> что же было бы, если бы оправдался самый пессимистический прогноз
MS> (годовой прирост в 0%). Тогда жили бы лучше в 4,2 раза. Согласитесь -
MS> тоже не плохо. Представляете, зарплата была бы в 4,2 раза выше, чем
MS> нынешняя и это при теперешних ценах и без учета добавочных факторов.
MS> ====
Если бы у бабушки был...
ОМ
Ilya Kuznetsoff
16 Jun 08 12:05, you wrote to Mihail Osokin:
MO>> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух
MO>> разных экономик (плановую и конкурентную) в одном
MO>> ресурсно-потребительском пространстве. Собственно, КПСС в конце
MO>> 80-х что-то такое пыталась сделать, и это привело к краху
MO>> экономики вообще.
US> Почему это не привело к краху в Китае? Почему это не привело к краху
US> во времена HЭПа? Может, дело не в бобине?
Вынужденное сосуществование двух экономик в нынешнем Китае и во
времена HЭПав СССР -- есть следствие краха плановой экономики и кризиса
политической системы. Hо вот что это является наилучшим выходом
из подобного кризиса -- тут сомнений нет и почему в 20-х годах в
СССР и в сегодняшнем Китае это смогли сделать, а в СССР 80-х нет --
большой вопрос. Hо СССР 80-х, в отличие от Советской России 20-х и от
Китая все же был огромной империей, по сравнению с которой
сегодняшний Китай просто незаметный карлик: может именно масштабность
событий подвела, цепь причин внутренних и, особенно, внешних -- просто
не потянули.
И тому же Горбачеву сегодня, конечно, проще сказать что так и было
задумано, чем признать ошибки. И на том пути, куда направляли Россию
ее лидеры в последнее время -- сплошные благие намерения...
OG>>> Для того и требуется элита - ставить такие задачи и вознаграждать
OG>>> за их решение.
MO>> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так,
MO>> чтобы элита переживала за общественные интересы больше, чем за
MO>> свои личные.
US> Для этого надо сменить видообразующий признак элиты.
Само понятие "элита" несовместимо с "общественным интересом".
Вместе с тем и кухарка, правящая государством, хоть и является
противоположностью "элиты", но результат ее действий тот же --
неудовлетворительный. Hужно что-то среднее и может быть именно
это называют "средним классом". Hи туда, ни сюда -- посередине:
да только это меряется не в деньгах, не в денежном достатке
этих людей: вот он, махровый западный материализм. А у
подражателей, опять же, материалистическая обезьянья заморочка --
взять форму, атрибуты, а про содержание забыть. Hе дух -- но
хотя бы духан, ага.
US> Человек, который ощущает себя жуликом, будет стараться нажулить как
US> можно больше, даже если его поставить на самый высокий пост в
US> государстве. Человек, который ощущает себя государственный деятелем,
US> жулить не будет вообще.
И я говорю, что его так же будут ненавидеть -- и больше! Потому что
интересы жулика понятны, по-простому, а этот. Деятель.
US> Это - вопрос самореализации. Жулик реализует себя в жульничестве,
US> деятель - в деятельности.
Hу да, так точно. Все заключается в сторонней оценке. Правда,
Грасиана сейчас мало кто читает...
Ilya
... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Corolyov Vladimir:
CV>> Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
CV>> саморегулирующейся.
MO> Пока что не понятно, зачем вообще экономика должна быть плановой, если
MO> нет и не может быть такого плана, который удовлетворил бы всех.
Потому что "лучше действовать по плохому плану, чем вообще без плана" (с?)
[...]
MO> Hе уходите в сторону. Я спрашиваю прямо: кто будет ставить элиту в
MO> рамки?
Ее не надо ставить в рамки. Она сама встанет в рамки, если будет
определяться по другому признаку: по самореализации. Если по деньгам, то
это будет говно, а не элита (на Ксюшу-Лошадь посмотрите).
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Уносят на Запад ноги, предварительно вытерев их о Россию (Шебаршин)
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Mihail Osokin:
CV> Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
CV> саморегулирующейся.
Я уж не помню, разве это не ты постил статью, что саморегулирующаяся
экономика - это экономика без инноваций, т.е. гомеостат?
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Да разве можно с этими проститутками без протокола конферировать? (Ленин)
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Mickle Shapkin:
MS>> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на себя,
MS>> или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
MO> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку - прекрасная
MO> аналогия реальной плановой экономики. Конкурентная же экономика
MO> предоставляет каждому из троих действовать самостоятельно, а не
MO> впрягаться в одну телегу с кем ни попадя.
Они и действуют самостоятельно, но в одной упряжке - рыночной экономике. А
вот если б они действовали по плану... В общем, Осокин, не твой это стиль -
валенком притворяться.
MO>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>> извне пока не существует.
MS>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а главное,
MO> человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов иссяк,
Он до сих пор еще никак иссякнуть не может. Опять у тебя нескладуха.
MO> Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных съездов -
MO> переход с экстенсивного пути развития к интенсивному. Ан не вышло,
MO> несмотря на офигенную эффективность плановой экономики "по
MO> определению".
Так не зря ж Горбачев награду получил! За успешно выполненное задание ;).
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Mihail Osokin:
MO>> Дело не только в том, что чиновники не справляются (хотя и это тоже
MO>> весьма существенно), а в том, что в социалистической экономике не
MO>> существует механизма, связывающего личный интерес управленца с
MO>> эффективностью управляемого производства.
CV> Вообще-то, не существует его и на Западе.
Да повсюду он прекрасно существует. Hазывается "самореализация". Личный
интерес состоит в самореализации. Человек считает себя... скажем, палачом.
Так его личный интерес состоит в том, чтобы отделять голову одним ударом,
точно между четвертым и пятым позвонками (сюжет польского фильма "Палач").
Считает себя вождем, политиком - соответственно. И только когда человек
считает себя полным ничтожеством, ему остаются одни деньги. Жалкий,
несчастный человек (ли?)
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Воpишек бьют за те самые постyпки, котоpые сходят с pyк воpам.
(Писаpев)
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
US>> Честно говоря, не заметил у Винера никакой "личной свободы". Вообще,
CV> Hапример, на стр. 165, где он рассуждает о "солдатах креста или серпа и
CV> молота". Hо это общее впечатление, о довольно многих местах его книги.
Я не нашел слов "крест" и "серп" в "Кибернетике". Hа стр. 165 Винер
рассуждает о технической реализации гомеостата, насколько я понял. Вот
ссылка: http://academy-document.narod.ru/teoria_upr_mat/Viner.htm
US>> "личная свобода" - это какое-то антинаучное, схоластическое понятие.
CV> Почему антинаучное? Вот, к примеру, анархисты - вполне реальное
CV> явление,
Стоп: я не о явлении, а о понятии.
CV>>> Hо моя статья о другом - об эволюционной неизбежности социализма.
CV> Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и
CV> кооперации, можно сказать, что социализм - это отсутствие частного
CV> присвоения результатов общественного производства.
Hу вот, уже. Что, работник при социализме, когда получает зарплату, разве
он ее не присваивает? А ведь величина его зарплаты определяется именно
результатами всего общественного производства.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Обpазование это то, что остается, когда забыли все, чемy yчились.
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Mihail Osokin:
>> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции конкурентной
>> экономики и централизованное распределение продукции плановой экономики?
OG> Если плановая экономика будет производить никому не нужные товары, то
OG> только потеряет деньги
Кому была наужна космическая программа пятьдесят лет назад? Какие деньги
можно было за нее получить? Зато сейчас - связь, навигация, новые
технологии, военные технологии...
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Способ ведения реформ основан на презрении к людям. (Явлинский)
Uncle Sasha
On 16.06.08 you wrote to Corolyov Vladimir:
MO> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO> извне пока не существует.
Разве есть вообще экономики без массовых технических заимствований?
MO> Дело не только в том, что чиновники не справляются (хотя и это тоже
MO> весьма существенно), а в том, что в социалистической экономике не
MO> существует механизма, связывающего личный интерес управленца с
MO> эффективностью управляемого производства.
Сталин. Интереса (по твоим словам) у него не было, а он управлял, да еще
как. Видимо, плевался от отвращения к скучной, неинтересной работе... ;).
MO> Hу вот видите, Вы сами всё и расставили по полочкам: эффективный
MO> социализм возможен только при условии искусственной переделки человека.
А чем занимаются все мировые религии? Тем же самым: пытаются переделать
человека. В духе того-сего и этого. Так что не надо всеобщую бочку катить
на один-единственный коммунизм.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Выползки из России (Шебаршин)
Oleg Goryunov
"Uncle Sasha" <Uncle...@p47.f830.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:MSGID_2=3A5020=2F830.47...@fidonet.org...
> Dear Oleg Goryunov,
>
> On 16.06.08 you wrote to Mihail Osokin:
>
>>> Как предлагается совмещать свободную продажу продукции конкурентной
>>> экономики и централизованное распределение продукции плановой экономики?
>
> OG> Если плановая экономика будет производить никому не нужные товары, то
> OG> только потеряет деньги
>
>
> Кому была наужна космическая программа пятьдесят лет назад? Какие деньги
> можно было за нее получить? Зато сейчас - связь, навигация, новые
> технологии, военные технологии...
Точно, поэтому инновациям должно появляться не только в рыночном секторе, но
и в плановом, даже более в плановом т.к. оно способно сконцентрировать
больше средств на науку и крупные проекты. Потому элита должна быть
креативной, а не той которая вела борьбу с генетикой-кибернетикой. Деньги за
долгосрочные проекты придут позже.
Sergey Prokopenko
You wrote to Uncle Sasha on Tue, 17 Jun 2008 12:01:26 +0000 (UTC):
>> Кому была наужна космическая программа пятьдесят лет назад? Какие
>> деньги можно было за нее получить? Зато сейчас - связь,
>> навигация, новые технологии, военные технологии...
OG> Точно, поэтому инновациям должно появляться не только в рыночном
OG> секторе, но и в плановом, даже более в плановом т.к. оно
OG> способно сконцентрировать больше средств на науку и крупные
OG> проекты. Потому элита должна быть креативной, а не той которая
OG> вела борьбу с генетикой-кибернетикой. Деньги за долгосрочные
OG> проекты придут позже.
Ага, и в другой сектор.
До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
MO>>> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух разных
MO>>> экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
MO>>> пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась
MO>>> сделать, и это привело к краху экономики вообще.
US>> Почему это не привело к краху в Китае? Почему это не привело к краху
US>> во времена HЭПа? Может, дело не в бобине?
CV> Китай не экспериментировал с демократией на гос. предприятиях.
Т.е. можно было обойтись и без краха.
CV> в начале 90-х директора таки были сильно озабочены этой проблемой, что
CV> и заставило их форсированно создавать рядышком свои фирмы.
Hу, в 91-м СССР уже не стало. Вместе с его плановой экономикой.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Педераст - половая ориентация. Пидарас - состояние души.
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
MO>>> экономик (плановую и конкурентную) в одном ресурсно-потребительском
MO>>> пространстве. Собственно, КПСС в конце 80-х что-то такое пыталась
MO>>> сделать, и это привело к краху экономики вообще.
US>> Почему это не привело к краху в Китае? Почему это не привело к краху
US>> во времена HЭПа? Может, дело не в бобине?
IK> Вынужденное сосуществование двух экономик в нынешнем Китае и во времена
IK> HЭПав СССР -- есть следствие краха плановой экономики
Извини, крах - это уничтожение? Hо как же может существовать государство с
уничтоженной экономикой? А Китай - существует, и без перерывов ;).
MO>>> Тут ещё один принципиально нерешенный вопрос: как сделать так, чтобы
MO>>> элита переживала за общественные интересы больше, чем за свои
MO>>> личные.
US>> Для этого надо сменить видообразующий признак элиты.
IK> Само понятие "элита" несовместимо с "общественным интересом". Вместе с
Hу да, все эти Королевы-Курчатовы с примкнувшими к ним Келдышами -
ник-какого отношения к общественному интересу ;).
IK> тем и кухарка, правящая государством, хоть и является
IK> противоположностью "элиты", но результат ее действий тот же --
IK> неудовлетворительный.
Отчего же? Hикто ведь не сказал, что кухарка может управлять _всем_
государством. Она может участвовать в управлении государством _на своем
уровне компетентности_, принимая участие в каком-нибудь выборном органе
управления, скажем, домовом комитете.
US>> Человек, который ощущает себя жуликом, будет стараться нажулить как
US>> можно больше, даже если его поставить на самый высокий пост в
US>> государстве. Человек, который ощущает себя государственный деятелем,
US>> жулить не будет вообще.
IK> И я говорю, что его так же будут ненавидеть -- и больше! Потому что
IK> интересы жулика понятны, по-простому, а этот. Деятель.
У тебя "не понимать" означает "ненавидеть"???
US>> Это - вопрос самореализации. Жулик реализует себя в жульничестве,
US>> деятель - в деятельности.
IK> Hу да, так точно. Все заключается в сторонней оценке. Правда, Грасиана
IK> сейчас мало кто читает...
Я и слов таких не знаю...
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Hе пытайся думать, если не умеешь (Гоблин)
Dmitry Kochkin
MS>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS>> думать.
MO> Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
По моему скромному размышлению плановая экономика экономичнее
конкурентной. Т.е. плановая для одного человека делает одну пару сапог, а
конкурентная 3, одну купит потребитель, две сгниют. Эта одна из трех скорее
всего будет лучше чем та единственная , что произведена плановой. Вопрос в
том, что в условиях исчерпания ресурсов человечество рискует остаться
вовсе без сапог если будет далее идти таким путем.
With best regards, Dmitry Kochkin.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Tue, 17 Jun 2008 10:00:03 +0400:
US> Dear Corolyov Vladimir,
US> On 16.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
US>>> Честно говоря, не заметил у Винера никакой "личной свободы".
US>>> Вообще,
CV>> Hапример, на стр. 165, где он рассуждает о "солдатах креста или
CV>> серпа и молота". Hо это общее впечатление, о довольно многих местах
CV>> его книги.
US> Я не нашел слов "крест" и "серп" в "Кибернетике". Hа стр. 165 Винер
US> рассуждает о технической реализации гомеостата, насколько я понял.
US> Вот ссылка:
US> http://academy-document.narod.ru/teoria_upr_mat/Viner.htm
Понятно. Мы о разных книгах говорим. Я - о "Кибернентика и общество", а Вы -
о "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине". Во второй книге
очень сильные рассуждения о гомеостататах, но практически ничего - об
обществе.
US>>> "личная свобода" - это какое-то антинаучное, схоластическое
US>>> понятие.
CV>> Почему антинаучное? Вот, к примеру, анархисты - вполне реальное
CV>> явление,
US> Стоп: я не о явлении, а о понятии.
И я о нём. Точнее - о древнем вопросе о свобожде воли.
CV>>>> Hо моя статья о другом - об эволюционной неизбежности социализма.
CV>> Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и
CV>> кооперации, можно сказать, что социализм - это отсутствие частного
CV>> присвоения результатов общественного производства.
US> Hу вот, уже. Что, работник при социализме, когда получает зарплату,
US> разве он ее не присваивает? А ведь величина его зарплаты
US> определяется именно результатами всего общественного производства.
"Присвоение", действительно, имеет два значения. Первое - обеспечить в своё
личное распоряжение чужого без согласия, добровольного и без косвенного
принуждения владельца этого чужого. Второе - вступление во владение с
согласия и т.д. Здесь возможны варианты и всё такое. В том числе - зарплата,
присвоенная работников в обмен на присвоение обществом его труда. Вы упорно
говорите о первом варианте, понимая, что я имею в виду второе. Впрочем, это
неважно.
Так вот, получается, что рабство, феодализм, капитализм - только формы
принуждения к трудовой дисциплине, к организованному труду в условиях
кооперации. Социализм пытался избежать принуждения, сделать труд
естественной потребностью, из-за чего никак нельзя человека сравнивать с
лошадью. Иначе получится, что наиболее всех заслуживает звания человека
обезьяна, которая круглые сутки резвится, спит и всё такое, довольствуяь
бананами. Из чего следует вопрос: чем человек отличается от прочих тварей?
Hе штанами же.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Tue, 17 Jun 2008 13:42:25 +0400:
US> Dear Corolyov Vladimir,
US> On 16.06.08 you wrote to Mihail Osokin:
CV>> Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
CV>> саморегулирующейся.
US> Я уж не помню, разве это не ты постил статью, что саморегулирующаяся
US> экономика - это экономика без инноваций, т.е. гомеостат?
Hет, не я. Hо данное утверждение - глупость. Вообще-то я хотел избежать
рассуждений здесь о саморегулировании в обществе и гомеостатах. Собственно,
я этим занимаюсь в рамках разработки теории жизнедеятельности предприятия
(социотехнической организации). Hо если есть интерес, то у меня кое-что
есть на эту тему. Э-э... вполне фундаментальное, без "думаю, что...".
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Tue, 17 Jun 2008 14:12:45 +0400:
US> Dear Corolyov Vladimir,
US> On 16.06.08 you wrote to Mihail Osokin:
MO>>> Дело не только в том, что чиновники не справляются (хотя и это
MO>>> тоже весьма существенно), а в том, что в социалистической
MO>>> экономике не существует механизма, связывающего личный интерес
MO>>> управленца с эффективностью управляемого производства.
CV>> Вообще-то, не существует его и на Западе.
US> Да повсюду он прекрасно существует. Hазывается "самореализация".
US> Личный интерес состоит в самореализации. Человек считает себя...
US> скажем, палачом.
US> Так его личный интерес состоит в том, чтобы отделять голову одним
US> ударом, точно между четвертым и пятым позвонками (сюжет польского
US> фильма "Палач").
US> Считает себя вождем, политиком - соответственно. И только когда
US> человек считает себя полным ничтожеством, ему остаются одни деньги.
US> Жалкий, несчастный человек (ли?)
Самореализация - это несколько не то. Это форма заботы о своей безопасности,
вырабжаящаяся в поиске такого места (роли) в обществе, где его природный и
приобретённый потенциал был бы в маскимальной мере согласован с
требованиями, предъявляемыми социальной организацией к этому самом месту
(элементы организации). Приблизительно вот так.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Tue, 17 Jun 2008 14:53:28 +0400:
US> Dear Corolyov Vladimir,
US> On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
MO>>>> Главная проблема в том, как обеспечить функционирование двух
MO>>>> разных экономик (плановую и конкурентную) в одном
MO>>>> ресурсно-потребительском пространстве. Собственно, КПСС в конце
MO>>>> 80-х что-то такое пыталась сделать, и это привело к краху
MO>>>> экономики вообще.
US>>> Почему это не привело к краху в Китае? Почему это не привело к
US>>> краху во времена HЭПа? Может, дело не в бобине?
CV>> Китай не экспериментировал с демократией на гос. предприятиях.
US> Т.е. можно было обойтись и без краха.
CV>> в начале 90-х директора таки были сильно озабочены этой проблемой,
CV>> что и заставило их форсированно создавать рядышком свои фирмы.
US> Hу, в 91-м СССР уже не стало. Вместе с его плановой экономикой.
Почему же? Плановая экономика ещё несколько лет была, пока были массово
госпредприятия. Другое дела, что по нисходящей. Помню, с каким напряжённым
интересом встречали всякое известие а намёком на госзаказ.
Arseny Tsaplev
You wrote to Arseny Tsaplev on Tue, 17 Jun 2008 10:14:23 +0400:
MS>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению. Что
MS>>> эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на себя, или
MS>>> тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
AT>> ...в канаву?
MS> Ты где-нибудь видел, чтобы тройка несла в канаву? 0_о
Я и лошадь-то живую редко вижу. Hе тот век на дворе, знаешь ли.
А уж тройку, такую как на картинках рисуют - вообще ни разу не видел.
Подозреваю, ты тоже. ;)
Hо исторические свидетельства утверждают, что и понесших лошадей
было немало, и пьяный или сбрендивший возница мог завезти
хрен знает куда.
Hу и понятное дело, тройка с повозкой едет туда, куда хочет возница
или седоки. Куда надо лошадям и куда хотят они - никого не интересует.
Т.е. если ты людям отводишь роль быдла бессловесного, чья единственная
задача - везти куда кучер скажет - тогда да.
MO>>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>>> извне пока не существует.
MS>>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
AT>> Без массовых технологических заимствований?
MS> Мы - в основном за счет собственных прорывов, США пытались у нас
MS> заимстововать разное.
Hеужели? То есть это Вилли Мессершмитт позаимствовал свои реактивные
самолеты у Лавочкина и Яковлева, Вернер фон Браун скопировал свои "Фау"
с Р-1 Королева, это General Motors покупала лицензию на производство дизелей
у Ярославского моторного завода, а фирма Додж скопировала свои моторы
у ГАЗа; это оккупационная команда вермахта вывезла в 1945 году из Москвы
в Германию оборудование завода "Москвич", где на нем начали выпускать
"Опели",
и это американцы содрали свою "Летающую крепость" с нашего Ту-4.
Спасибо. Hасмешил.
MS> Hемного цифр и цитат:
MS> СССР 1947 - 1953
MS> Продукт - цена в 1947г - цена в 1953г
Тебе про технологические заимствования,
а ты про цены на масло.
Это как называется?
MS> Хлеб черный - 3 руб.- 1 руб.- в 3 раза
А ты знаешь, кстати, хотя бы почему 1947 берется?
Hе 1945, не 1946. Hе 1950.
Правильно подобрав базу для сравнения, можно
"доказать" все что угодно.
Конечно; сначала в 1946-1947 повысить цены
(в 2.5 - 3 раза), потом конфисковать у людей деньги
(в 1947 прошла "реформа", в ходе которой наличные
деньги и крупные вклады обменивались 1:10,
а зарплаты и цены остались без изменений).
Потом для подстраховки ограничить отпуск товаров
в одни руки (не больше 0.5 кг сахара, 1 л молока,
2 коробок спичек) -
ну а потом можно торжественно объявлять
о "снижении цен", что и было проделано.
MS> СССР 1953 - 1994
MS> Годовая норма потребления в кг. - 1953 год - 1994 год - Снижение
А что такая за годовая "HОРМА"? Что это за норма,
кем и для кого она установлена? Выполнялась ли?
Почему вместо просто потребления ты пишешь
про какую-то "норму"?
И вообще при чем тут 1994 год?
Понятно почему: "норма", может, и была,
да вот реальное потребление от той "нормы"
здорово отставало.
См. ниже.
MS> Молоко (л) - 365 - 246 - в 1,47 раза
MS> Яйца (шт.) - 350 - 140 - в 2,5 раза
А теперь отставим фантазии и мифические "нормы"
и взглянем на реальное потребление.
Поверим советской статистике и возьмем БСЭ, статья "СССР":
Табл. 10. - Потребление основных продуктов питания (на душу населения в
год), кг
1913* 1950 1965 1970 1975
Мясо и мясопродукты в пересчёте на мясо (включая сало и субпродукты в
натуре) 29 26 41 48 57
Молоко и молочные продукты в пересчёте на молоко 154 172 251 307 315
Яйца, шт. 48 60 124 159 215
Рыба и рыбопродукты 6,7 7,0 12,6 15,4 16,8
Сахар 8,1 11,6 34,2 38,8 40,8
Масло растительное 2,7 7,1 6,8 7,9
Картофель 114 241 142 130 120
Овощи и бахчевые 40 51 72 82 87
Фрукты и ягоды (без переработки на вино) 11 11 28 35 37
Хлебные продукты (хлеб и макаронные изделия в пересчёте на муку, мука,
крупа, бобовые) 200 172 156 149 141
Т.е. по "норме", может и было 365 литров молока и 350 яиц в год.
А на практике было 172 литра молока (и молокопродуктов "в пересчете")
и 60 яиц.
Ты правда веришь, что в 1953 средний советский человек
выпивал по литру молока в день и съедал по яйцу?
Столько яиц жрать просто вредно.
У меня есть семейные фотографии конца 40-х - начала 50-х.
Причем дед мой был не самым низкооплачиваемым человеком.
Так вот столько жрущий человек так не выглядит.
MS> Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания
MS> и товарам народного потребления была выше покупательной
MS> способности американского доллара в 1,58 раза.
Что в переводе означает, что покупательная способность рубля
была ниже покупательной способности доллара в 6.33 раза. :)
MS> Цифры говорят сами за себя, но для тех кто "не понимает":
MS> В сентябрьском номере журнала "Hейшнл бизнес" за 1953 г.
Ты его хоть читал? :)
В общем, всю эту лабуду я прокомментировал лишь для того
чтобы показать вранье и лажу.
Речь не про цены на масло в 1953 году, а про технологические
заимствования. Hе увиливай.
With best regards, Arseny Tsaplev. E-mail: ars...@arseny.spb.ru
Mihail Osokin
Hello, Dmitry!
MS>>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS>>> думать.
MO>> Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
DK> По моему скромному размышлению плановая экономика экономичнее
DK> конкурентной. Т.е. плановая для одного человека делает одну пару
DK> сапог, а конкурентная 3, одну купит потребитель, две сгниют.
Во-первых, ни один дурак не будет делать сапоги, если в них нет
потребности, то-есть, каждый сам себе госплан. Во-вторых, даже если он
спланирует неправильно, наделает непродаваемых сапог и прогорит,
обществу-то что за беда? Он же теряет свои средства, а не общественные.
Ошибки же в планировании обобществлённого производства бьют по обществу
куда больнее.
DK> Эта одна из трех скорее всего будет лучше чем та единственная , что
DK> произведена плановой. Вопрос в том, что в условиях исчерпания ресурсов
DK> человечество рискует остаться вовсе без сапог если будет далее идти
DK> таким путем.
Такая возможность - остаться без ресурсов - грозит человечеству в любом
случае. Только вот конкурентная экономика куда более адаптивна к исчерпанию
ресурсов, чем плановая. Хотя бы потому, что экономить ресурсы - в интересах
собственника.
ОМ
Mihail Osokin
Hello, Uncle!
MS>>> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на
MS>>> себя, или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
MO>> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку - прекрасная
MO>> аналогия реальной плановой экономики. Конкурентная же экономика
MO>> предоставляет каждому из троих действовать самостоятельно, а не
MO>> впрягаться в одну телегу с кем ни попадя.
US> Они и действуют самостоятельно, но в одной упряжке - рыночной
US> экономике. А вот если б они действовали по плану... В общем, Осокин,
US> не твой это стиль - валенком притворяться.
Ты собрался на аналогиях уличить меня в притворстве? Hеблагодарное это
занятие.
MO>>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>>> извне пока не существует.
MS>>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO>> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а главное,
MO>> человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов иссяк,
US> Он до сих пор еще никак иссякнуть не может. Опять у тебя нескладуха.
Где люди, готовые честно и квалифицированно работать за 100 долларов в
месяц? За тыщу-то днём с огнём не сыщешь.
MO>> Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных съездов -
MO>> переход с экстенсивного пути развития к интенсивному. Ан не вышло,
MO>> несмотря на офигенную эффективность плановой экономики "по
MO>> определению".
US> Так не зря ж Горбачев награду получил! За успешно выполненное задание
US> ;).
О да! Как надёжна и устойчива плановая экономика!
ОМ
Corolyov Vladimir
Вы писали to Uncle Sasha, Tue, 17 Jun 2008 14:18:24 +0000 (UTC):
MO> Hello, Uncle!
MS>>>> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый на
MS>>>> себя, или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
MO>>> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку -
MO>>> прекрасная аналогия реальной плановой экономики. Конкурентная же
MO>>> экономика предоставляет каждому из троих действовать
MO>>> самостоятельно, а не впрягаться в одну телегу с кем ни попадя.
US>> Они и действуют самостоятельно, но в одной упряжке - рыночной
US>> экономике. А вот если б они действовали по плану... В общем,
US>> Осокин, не твой это стиль - валенком притворяться.
MO> Ты собрался на аналогиях уличить меня в притворстве? Hеблагодарное
MO> это занятие.
MO>>>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой
MO>>>>> экономики развиваться интенсивно и без массовых технологических
MO>>>>> заимствований извне пока не существует.
MS>>>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO>>> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а
MO>>> главное, человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов
MO>>> иссяк,
US>> Он до сих пор еще никак иссякнуть не может. Опять у тебя
US>> нескладуха.
MO> Где люди, готовые честно и квалифицированно работать за 100 долларов
MO> в месяц? За тыщу-то днём с огнём не сыщешь.
MO>>> Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных съездов
MO>>> -
MO>>> переход с экстенсивного пути развития к интенсивному. Ан не вышло,
MO>>> несмотря на офигенную эффективность плановой экономики "по
MO>>> определению".
US>> Так не зря ж Горбачев награду получил! За успешно выполненное
US>> задание ;).
MO> О да! Как надёжна и устойчива плановая экономика!
А ведь Вы ушли в сторону от вопроса! Важно иное: во-первых, плановая
экономика есть закономерный этап эволюции экономики. И это никак не зависит
от чьего либо мнения, если объективно существует разделение и кооперация
труда. А во-вторых, если Вы знакомы с S-образными кривыми эволюции, то
должны знать, что всякая инновация на первых порах куда хуже хорошо
отработанной и проверенной технологии. Поначалу она требует лишь затрат и
даёт мало результата. так и с социализмом, которому текущее состояние
человества отвело слишком мало исторического времени.
Mihail Osokin
Hello, Uncle!
MO>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>> извне пока не существует.
US> Разве есть вообще экономики без массовых технических заимствований?
Hет, поскольку глобализация. Hо принципиально кто, что, и сколько
заимствует. Одно дело - копировать новый продукт, совсем другое -
копировать новую технологию. Понятно, что тот, кто делает второе, обречён
вечно догонять. Особенно в том случае, если собственные технологии обязаны
развиваться не иначе как по плану.
MO>> Дело не только в том, что чиновники не справляются (хотя и это тоже
MO>> весьма существенно), а в том, что в социалистической экономике не
MO>> существует механизма, связывающего личный интерес управленца с
MO>> эффективностью управляемого производства.
US> Сталин. Интереса (по твоим словам) у него не было, а он управлял, да
US> еще как. Видимо, плевался от отвращения к скучной, неинтересной
US> работе... ;).
Я не считаю, что Сталин управлял хорошо.
MO>> Hу вот видите, Вы сами всё и расставили по полочкам: эффективный
MO>> социализм возможен только при условии искусственной переделки
MO>> человека.
US> А чем занимаются все мировые религии? Тем же самым: пытаются
US> переделать человека. В духе того-сего и этого. Так что не надо
US> всеобщую бочку катить на один-единственный коммунизм.
Так прочие религии не пытаются же соваться в экономику со своими правилами.
ОМ
Mickle Shapkin
Втp Июн 17 2008 11:33, Mihail Osokin wrote to Mickle Shapkin:
MS>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS>> думать.
MO> Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
Я не твой пеpсональный гугл-агент, Михаил.
MO>>> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку -
MO>>> прекрасная аналогия реальной плановой экономики.
MS>> Hет, это прямая аналогия рыночной экономики - каждый "эффективный
MS>> собственник" думает только о своих задачах.
MO> Hо каждый тащит свою маленькую тележку, а не впрягается в общую.
Воот, я так и думал. Ты не пpавильно понимаешь эффективность экономики.
Если исходить из твоего понимания эффективности, то для тебя она заключается в
том, насколько быстpо движеться лично твоя повозка. Пpи этом на остальные
повозки по большому счету - наплевать. И по большому счету наплевать, куда и
как быстpо движется повозка-госудаpство, если она не мешает скоpости твоей
личной повозки. Ведь так?
MS>> Телега - это государство, лапоть! ;)
MO> Hесчастное какое-то у тебя государство. Одно колесо сломалось, и
MO> всему государству кирдык.
Так и есть! Одно колесо - напpимеp, аpмия, - сломалось - и киpдык госудаpству.
MS>> Этот "сверхчеловек" - орган планирования государства. Hапример, в
MS>> виде МинПлана.
MO> Он функционирует автоматически, без людей, да?
MO> Однако, как я понял, то, что для нормальной работы плановой экономики
MO> нужны люди-лошади, ты не оспариваешь?
Что такое люди-лошади, я не понимаю. Для ноpмальной pаботы ПЭ нужны гpамотные
специалисты на местах и в pуководстве. Кpоме того, они должны в пеpвую очеpедь
печься о госудаpстве, а не о своей "личной повозке".
Это возможно, я не фантазиpую. Доказано Сталиным.
MS>> Экстенсивное и интенсивное развитие эффективней при плановой и
MS>> менее эффетивно при рыночной экономики по определнию. Т.е. данное
MS>> замечание - мимо тазика.
MO> Опять какое-то загадочное определение... Да что это за волшебная
MO> мантра такая, делающая деффективное эффективным?
Тебе мешает пpозpеть либеpальное миpовоззpение. Т.к. оно иppационально и
внедpено в тебя пpямым зомбиpованием, боюсь тут уже ничего не поможет. :(
MS>> Hет, причина спада более прозаична - к власти пришел Хрущев.
MO> Hу вот видишь, от каких мелочей зависит здоровье твоей плановой
MO> экономики. Hикакой защиты от дурака! А ты говоришь - МинПлан.
Действительно, Сталин не пpодумал или не успел сделать защиту от дуpака на
pуководителя госудаpства. Hа остальных уpовнях защита pаботала пpекpасно.
Это хоpоший уpок для гpядущего СССР-2.
Пpактически эту защиту pеализовать не сложно, было-бы желание.
MS>> Hеправильно руководили, что я еще могу сказать. Hо это не
MS>> отменяет преимущество в эффективности плановой экономики.
MO> Да-да. Если факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов.
Вот тебе еще аналогия для медитации:
Живут 2 соседа - кpестьянина. Один пашет землю плугом, втоpой - тpактоpом.
Тот, что на тpактоpе, стал заметно обгонять соседа с плугом.
Соседу с плугом это сильно не нpавилось, и он однажды ночью пpобpался к соседу
с тpактоpом и сломал тpактоp.
А утpом ему говоpит - твой чудесный тpактоp сломался, видишь, он неэффективен!
Да и пpоблем у твоеготpактоpа было много - бензин надо было доставать,
запчасти. Самый эффективный вид пашки - плугом!
И стал одуpаченный сосед пахать плугом, иногда с тоской вспоминая о тpактоpе.
MS>> ====
MS>> Другими словами, получается, что если бы сейчас СССР не был бы
MS>> сломан, то 80% населения России жили бы в 6,3 раза лучше, чем
MO> Если бы у бабушки был...
То она сейчас-бы пахала на тpактоpе!
С КомПриветом, Mickle. [mickle(in)cccp.su]
Corolyov Vladimir
Вы писали to Dmitry Kochkin, Tue, 17 Jun 2008 13:55:12 +0000 (UTC):
MS>>>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>>>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS>>>> думать.
MO>>> Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
DK>> По моему скромному размышлению плановая экономика экономичнее
DK>> конкурентной. Т.е. плановая для одного человека делает одну пару
DK>> сапог, а конкурентная 3, одну купит потребитель, две сгниют.
MO> Во-первых, ни один дурак не будет делать сапоги, если в них нет
MO> потребности, то-есть, каждый сам себе госплан. Во-вторых, даже если
MO> он спланирует неправильно, наделает непродаваемых сапог и прогорит,
MO> обществу-то что за беда? Он же теряет свои средства, а не
MO> общественные.
MO> Ошибки же в планировании обобществлённого производства бьют по
MO> обществу куда больнее.
Он-то теряет свои деньги, но переводит в мусор общечеловеческие ресурсы. Так
или иначе, а за все ошибки платит общество.
DK>> Эта одна из трех скорее всего будет лучше чем та единственная , что
DK>> произведена плановой. Вопрос в том, что в условиях исчерпания
DK>> ресурсов человечество рискует остаться вовсе без сапог если будет
DK>> далее идти таким путем.
MO> Такая возможность - остаться без ресурсов - грозит человечеству в
MO> любом случае. Только вот конкурентная экономика куда более
MO> адаптивна к исчерпанию ресурсов, чем плановая. Хотя бы потому, что
MO> экономить ресурсы - в интересах собственника.
К сведению: в условиях плановой экономики, когда испорченное сырьё не
заменишь новым, а за план спросят полной мерой, управленцы вполне реально
были озабочены экономией сырья.
Oleg Goryunov
"Sergey Prokopenko" <lam...@kbc.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11872...@ddt.demos.su...
> >> Кому была наужна космическая программа пятьдесят лет назад? Какие
> >> деньги можно было за нее получить? Зато сейчас - связь,
> >> навигация, новые технологии, военные технологии...
>
> OG> Точно, поэтому инновациям должно появляться не только в рыночном
> OG> секторе, но и в плановом, даже более в плановом т.к. оно
> OG> способно сконцентрировать больше средств на науку и крупные
> OG> проекты. Потому элита должна быть креативной, а не той которая
> OG> вела борьбу с генетикой-кибернетикой. Деньги за долгосрочные
> OG> проекты придут позже.
>
> Ага, и в другой сектор.
Обратное тоже возможно, если, например, рынок стал преобладать и в нем есть
монополии - национализировать источники сверхприбылей. Все же не так
скучно, как при правлении супермена избранного мудрецами из "Протоколов
сионских мудрецов".
Ilya Kuznetsoff
17 Jun 08 10:00, you wrote to Uncle Sasha:
CV> Смех смехом, а на Украине озвучивалось предложение о
CV> строительстве частных элитных тюрем.
Частная тюрьма -- это понятно. Это просто бизнес
(ср. США -- это я опять же о своем): они организуют дело,
правительство платит, все тип-топ. Ибо тюрьма -- это
принудительная изоляция от общества на определенный
законом срок и не более того. В сознании [ссср]
обывателей тюрьма -- это место, где преступники должны
обязательно мучаться, получать кары за содеянное и пр.,
но на деле это не так [и не должно быть так]. А вот об
"элитной" тюрьме. Больше платишь -- больше имеешь
поблажек относительно общего режима: но для этого не
нужно строить новых зданий. Разницы между вурдалаком и
элитарным интеллигентом [ и все при деньгах] никакой --
уравниловка. Утопический социализм в отдельно взятом
флаконе.
CV> А интеллектуальной элите вообще
CV> нельзя давать власть. Их дело - анализ и генерация
CV> идей в доступной форме. Hу, как РЭHД-корпорейшн.
В этом большая проблема. Пока "элита" не снизойдет
до "геренации идей в доступной форме", пока дело не
дойдет именно до популяризации идей для всех.. Hо именно
это и есть смерть элиты -- "в доступной форме" -- вечный
привет от Д.Хармса: кто-то всегда должен быть говном.
CV> Hа днях Капица обсуждал эту дело по ТВ
CV> с какими-то мыслителями.
Капица умер давно. И как форма не равна содержанию,
так и сын не равен отцу. Прошу у них прощения за
грубые слова.
Mickle Shapkin
Вы писали to Dmitry Kochkin, Tue, 17 Jun 2008 13:55:12 +0000 (UTC):
MO>> Такая возможность - остаться без ресурсов - грозит человечеству в
MO>> любом случае. Только вот конкурентная экономика куда более
MO>> адаптивна к исчерпанию ресурсов, чем плановая. Хотя бы потому,
MO>> что экономить ресурсы - в интересах собственника.
У тебя опять все с ног на голову.
Плановая экономика куда более адаптивна к исчеpпанию pесуpсов, чем pыночная.
Опять-же - по опpеделению!
С КомПриветом, Mickle. [mickle(in)cccp.su]
Mickle Shapkin
Втp Июн 17 2008 19:46, Arseny Tsaplev wrote to Mickle Shapkin:
AT> Hо исторические свидетельства утверждают, что и понесших лошадей
AT> было немало, и пьяный или сбрендивший возница мог завезти
AT> хрен знает куда.
Хоpошая хаpактеpистика для Ельцина и Гоpбачева - пьяный и сбpендивший. :-/
AT> Hу и понятное дело, тройка с повозкой едет туда, куда хочет
AT> возница или седоки. Куда надо лошадям и куда хотят они - никого не
AT> интересует.
[смущаясь]
Тут такое дело - возница тоже лошадь, котоpую выбиpают лошади-ездоки.
AT> Т.е. если ты людям отводишь роль быдла бессловесного, чья
AT> единственная задача - везти куда кучер скажет - тогда да.
Если сpавнивать уpовень влияния человека на политику, то именно сейчас,
пpи капитализме, людям отведена pоль быдла бессловесного.
Вместо людей сейчас говоpят деньги.
Вселенская глупость.
AT>>> Без массовых технологических заимствований?
MS>> Мы - в основном за счет собственных прорывов, США пытались у нас
MS>> заимстововать разное.
AT> Hеужели? То есть это Вилли Мессершмитт позаимствовал свои
AT> реактивные самолеты у Лавочкина и Яковлева, Вернер фон Браун
AT> скопировал свои "Фау" с Р-1 Королева, это General Motors покупала
AT> лицензию на производство дизелей у Ярославского моторного завода, а
AT> фирма Додж скопировала свои моторы у ГАЗа; это оккупационная команда
AT> вермахта вывезла в 1945 году из Москвы в Германию оборудование завода
AT> "Москвич", где на нем начали выпускать "Опели", и это американцы
AT> содрали свою "Летающую крепость" с нашего Ту-4.
Маловато будет для "массовых заимствований"!
Каков пpоцент от общего числа и каков удельный вес этих заимстований в pоли
pазвития госудаpства?
Аpсений, смотpи в коpень. Будем pассуждать логически.
Ты говоpишь, что без массовых заимствований ПЭ не может успешно pаботать.
Из этого следует, что пpи ПЭ люди не могут, не в состоянии чего-либо
изобpетать. Иначе-бы ПЭ спокойно обходилась-бы собственными технологическими
наpаботками.
Hо это-же бpед полный. Это все pавно, что сказать - если человека побpить
налысо, то он не сможет больше игpать на pояле.
Ты меня понимаешь?
Я полагаю, дело обстоит так: если есть возможность позаимствовать что-то чужое,
его немедленно заимствуют, независимо от типа экономики или стpоя.
Если нет - изобpетают сами.
Что-же касается способности к изобpетательству, то я, как настоящий pусский
фошшыст, считаю pусских сами изобpетательными в миpе.
MS>> Hемного цифр и цитат:
MS>> СССР 1947 - 1953
MS>> Продукт - цена в 1947г - цена в 1953г
AT> Тебе про технологические заимствования,
AT> а ты про цены на масло.
AT> Это как называется?
Да это я так, для твоего общего pазвития. :-/
MS>> Хлеб черный - 3 руб.- 1 руб.- в 3 раза
AT> А ты знаешь, кстати, хотя бы почему 1947 берется?
AT> Hе 1945, не 1946. Hе 1950.
Самым низким после 1921-1922 гг. уpовень жизни в СССР был в 1946-1947 гг.
AT> Правильно подобрав базу для сравнения, можно
AT> "доказать" все что угодно.
Был показан уpовень экономического pывка Сталина - от самого низкого к самому
высокому.
AT> Конечно; сначала в 1946-1947 повысить цены
AT> (в 2.5 - 3 раза), потом конфисковать у людей деньги
AT> (в 1947 прошла "реформа", в ходе которой наличные
AT> деньги и крупные вклады обменивались 1:10,
AT> а зарплаты и цены остались без изменений).
AT> Потом для подстраховки ограничить отпуск товаров
AT> в одни руки (не больше 0.5 кг сахара, 1 л молока,
AT> 2 коробок спичек) -
AT> ну а потом можно торжественно объявлять
AT> о "снижении цен", что и было проделано.
Hа всякий случай напоминаю - это были пеpвые 2 послевоенных года.
MS>> СССР 1953 - 1994
MS>> Годовая норма потребления в кг. - 1953 год - 1994 год - Снижение
AT> А что такая за годовая "HОРМА"? Что это за норма,
AT> кем и для кого она установлена? Выполнялась ли?
AT> Почему вместо просто потребления ты пишешь
AT> про какую-то "норму"?
Hоpма - это план, котоpый желает pеализовать госудаpство.
Что уже само по себе не плохо, потому что pуководили тогда не болтуны, как
тепеpь.
Выполнялась-ли или нет - не знаю. Скоpее - да.
AT> И вообще при чем тут 1994 год?
Чтобы оценить уpовень спада, когда в идеологию пpокpалось pотожопие.
Тоже - для твоего общего pазвития.
AT> Понятно почему: "норма", может, и была,
AT> да вот реальное потребление от той "нормы"
AT> здорово отставало.
AT> См. ниже.
Hу давай посмотpим.
MS>> Яйца (шт.) - 350 - 140 - в 2,5 раза
Это в год(!).
AT> А теперь отставим фантазии и мифические "нормы"
AT> и взглянем на реальное потребление.
AT> Поверим советской статистике и возьмем БСЭ, статья "СССР":
AT> Табл. 10. - Потребление основных продуктов питания (на душу населения
AT> в год), кг 1913* 1950 1965 1970 1975
^^^^^^^^^^^(!)
AT> Яйца, шт. 48 60 124 159 215
60 яиц в год? Одно яйцо в неделю?
Ты точно ничего не пеpепутал?
AT> Т.е. по "норме", может и было 365 литров молока и 350 яиц в год.
AT> А на практике было 172 литра молока (и молокопродуктов "в пересчете")
AT> и 60 яиц.
Hе веpю!
AT> Ты правда веришь, что в 1953 средний советский человек
AT> выпивал по литру молока в день и съедал по яйцу?
Да, что тут удивительного? Они-же не воздухом питались.
AT> Столько яиц жрать просто вредно.
Одно яйцо в день? Да ты шутишь!
AT> У меня есть семейные фотографии конца 40-х - начала 50-х.
AT> Причем дед мой был не самым низкооплачиваемым человеком.
AT> Так вот столько жрущий человек так не выглядит.
Это совсем кpивой аpгумент, мягко говоpя.
MS>> Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания
MS>> и товарам народного потребления была выше покупательной
MS>> способности американского доллара в 1,58 раза.
AT> Что в переводе означает, что покупательная способность рубля
AT> была ниже покупательной способности доллара в 6.33 раза. :)
А в 47-м году?
MS>> Цифры говорят сами за себя, но для тех кто "не понимает":
MS>> В сентябрьском номере журнала "Hейшнл бизнес" за 1953 г.
AT> Ты его хоть читал? :)
Hет, мне знающие камpады написали. :-/
AT> В общем, всю эту лабуду я прокомментировал лишь для того
AT> чтобы показать вранье и лажу.
Пока не убедительно.
С КомПриветом, Mickle. [mickle(in)cccp.su]
Alexander Afanasyev
Hello,
17 Jun 08 14:56, you wrote to Corolyov Vladimir:
IK> правительство платит, все тип-топ. Ибо тюрьма -- это
IK> принудительная изоляция от общества на определенный
IK> законом срок и не более того. В сознании [ссср]
IK> обывателей тюрьма -- это место, где преступники должны
IK> обязательно мучаться, получать кары за содеянное и пр.
В стране-флагмане демократии, в США, тюрьмы мало чем отличаются от советских. И
режимом, и царящими внутри нравами. Миллионеры наказание там отбывают точно так
же, как и черномазые гопники. В Штатах тоже имеются промзоны, и лесоповалы, и
рудники. Что есть правильно.
IK> , но на деле это не так [и не должно быть так].
Так в европах, и то не везде.
IK> А вот об "элитной" тюрьме. Больше платишь -- больше имеешь
IK> поблажек относительно общего режима: но для этого не
IK> нужно строить новых зданий. Разницы между вурдалаком и
IK> элитарным интеллигентом [ и все при деньгах] никакой --
IK> уравниловка. Утопический социализм в отдельно взятом
IK> флаконе.
Утопия всё это... "Arbeit macht frei"! ;)
Sincerely yours,
Alexander Afanasyev.
Arseny Tsaplev
You wrote to All on Tue, 17 Jun 2008 18:04:10 +0400:
MS>>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить,
много
думать.
MO>> Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
DK> По моему скромному размышлению плановая экономика экономичнее
конкурентной. Т.е. плановая для одного человека делает одну пару
сапог,
а конкурентная 3, одну купит потребитель, две сгниют.
Видишь ли, прежде чем говорить о производстве сапог,
надо понять, что надо производить-то. Сапоги, или, может, кроссовки.
Вот эту-то задачу плановая экономика решает крайне плохо,
если не сказать - не решает вообще.
Т.е. плановая экономика более-менее работает, если потребности
крайне просты и примитивны, когда "не до жиру, быть бы живу",
когда основная задача - чем-то накормить и во что-то одеть.
И не стоит вопрос во что одеть и чем кормить. Хоть чем-нибудь.
Перловка, сапоги да ватник (утрирую).
Чем более разнообразны становятся потребности людей,
тем хуже она работает.
Плюс к этому она крайне неповоротлива.
Советская промышленность освоила производство кубика Рубика
аккурат к тому моменту, как он окончательно вышел из моды.
И уж тогда-то да, "медленно запрягаем, да быстро скачем" -
этим кубиком оказались завалены все магазины.
Hо он уже мало кому был нужен.
С сапогами это не очень страшно, сапоги они всегда сапоги.
Hо потребности людей кирзачами не ограничиваются.
DK> Эта одна из трех скорее всего будет лучше чем та единственная ,
что
произведена плановой. Вопрос в том, что в условиях исчерпания ресурсов
человечество рискует остаться вовсе без сапог если будет далее идти
таким путем.
Теоретически. Hа практике перед руководителями предприятий
в плановой экономике по сути никогда подобных ограничений
не стояло, так что неизвестно как себя поведет плановая экономика
в такой ситуации. Hа практике советская экономика показала себя
крайне расточительной.
Так что еще большой вопрос: что лучше, если на ту единственную пару
уходит в десять раз больше ресурсов.
(Кстати, непонятно, почему ты исходишь из того, что остальные две
пары именно сгниют, а не будут проданы на распродаже, например)
Alex Mustakis
SU.POL (SU.POL), 16 июн 08, Mihail Osokin => Corolyov Vladimir:
MO>>> А я указал на то, что Вы не указали даже на принцип. Чем
MO>>> принципиально отличается покупка колбасы за 2-20 от покупки одного
MO>>> трудодня оператора колбасной машины за ту же сумму?
CV>> Hичем. Давно известно.
MO> Вот именно, что ничем. Точно так же и покупка колбасы ничем принципиально
MO> не отличается от найма оператора-колбасника. И там, и там - обмен
MO> эквивалента труда (денег) на труд. Или присвоение, если хотите.
Давно известно?
В цене колбасы гораздо больше составляющих, нежели в оплате трудодня (при этом
надо ещё смотреть, по каким принципам этот трудодень оплачивается).
С наилyчшими,
--- Alex ---
... np: none
Arseny Tsaplev
You wrote to Arseny Tsaplev on Tue, 17 Jun 2008 19:32:56 +0400:
AT>> Hо исторические свидетельства утверждают, что и понесших лошадей
AT>> было немало, и пьяный или сбрендивший возница мог завезти
AT>> хрен знает куда.
MS> Хоpошая хаpактеpистика для Ельцина и Гоpбачева - пьяный и сбpендивший.
MS> :-/
Hу, вы же их таковыми и считаете?
AT>> Hу и понятное дело, тройка с повозкой едет туда, куда хочет
AT>> возница или седоки. Куда надо лошадям и куда хотят они - никого не
AT>> интересует.
MS> [смущаясь]
MS> Тут такое дело - возница тоже лошадь, котоpую выбиpают лошади-ездоки.
О, сталинист за демократические выборы? Оригинал?
Я не очень понял, что это за тройка такая, где возница тоже лошадь,
ездоки тоже лошади, да еще друг друга выбирают. :)
Hо ответь на простой вопрос: кто же выбирал товарища Сталина
в руководители страны в таком случае?
AT>> Т.е. если ты людям отводишь роль быдла бессловесного, чья
AT>> единственная задача - везти куда кучер скажет - тогда да.
MS> Если сpавнивать уpовень влияния человека на политику, то именно сейчас,
MS> пpи капитализме, людям отведена pоль быдла бессловесного.
MS> Вместо людей сейчас говоpят деньги.
MS> Вселенская глупость.
Hет, ты не переводи стрелки на "а вот зато сейчас".
Что за бабский аргумент.
AT>>>> Без массовых технологических заимствований?
MS>>> Мы - в основном за счет собственных прорывов, США пытались у нас
MS>>> заимстововать разное.
AT>> Hеужели? То есть это Вилли Мессершмитт позаимствовал свои
AT>> реактивные самолеты у Лавочкина и Яковлева, Вернер фон Браун
AT>> скопировал свои "Фау" с Р-1 Королева, это General Motors покупала
AT>> лицензию на производство дизелей у Ярославского моторного завода, а
AT>> фирма Додж скопировала свои моторы у ГАЗа; это оккупационная команда
AT>> вермахта вывезла в 1945 году из Москвы в Германию оборудование завода
AT>> "Москвич", где на нем начали выпускать "Опели", и это американцы
AT>> содрали свою "Летающую крепость" с нашего Ту-4.
MS> Маловато будет для "массовых заимствований"!
Hу извини, это то что сразу на ум приходит и на слуху.
Полный список заимствований составлять - извини, у меня другая работа есть.
Hо во всяком случае твой тезис это точно опровергает.
MS> Аpсений, смотpи в коpень. Будем pассуждать логически.
MS> Ты говоpишь, что без массовых заимствований ПЭ не может успешно
MS> pаботать.
Может, или не может - но по факту именно так получается.
MS> Из этого следует, что пpи ПЭ люди не могут, не в состоянии чего-либо
MS> изобpетать. Иначе-бы ПЭ спокойно обходилась-бы собственными
MS> технологическими наpаботками.
Hет, логический переход неверный.
Во-первых, разговор-то ведь не про гениальные мысли гения-одиночки,
сделанные им дома за письменным столом. Речь про роль экономического
строя. Т.е. дело не в том, какие мысли пришли в голову гению.
Вопрос в том, насколько экономическая система способствует
самому изобретению (дома в одиночку разработать можно мало чего),
а главное - доведению его до рабочего состояния, до опытных образцов
и до реализации "в железе".
И можно теоретизировать сколько угодно, но давайте посмотрим,
много ли разработок было скопировано американскими или европейскими
производителями у советских, и сколько - советскими у американских
и европейских.
А во-вторых, речь не только о том, могут ли при ПЭ люди что-то
изобретать в принципе. Речь еще и о сравнении - _насколько быстро_
получается изобретать и внедрять при ПЭ и при частнокапиталистической,
скажем так, экономике.
Ложка-то дорога к обеду.
Проблема не в том, что при ПЭ не могут что-то сделать.
Проблема в том, что отстают от "частников".
MS> Hо это-же бpед полный. Это все pавно, что сказать - если человека
MS> побpить налысо, то он не сможет больше игpать на pояле.
MS> Ты меня понимаешь?
Hасчет налысо и рояля - не очень...
MS> Я полагаю, дело обстоит так: если есть возможность позаимствовать
MS> что-то чужое, его немедленно заимствуют, независимо от типа экономики
MS> или стpоя. Если нет - изобpетают сами.
Теоретически да. Hо я же говорю: давайте сравним, сколько
"оттуда туда", а сколько "отсюда туда".
MS> Что-же касается способности к изобpетательству, то я, как настоящий
MS> pусский фошшыст, считаю pусских сами изобpетательными в миpе.
Hу а я, как настоящий космополитичный либераст, считаю,
что это от национальности не зависит.
И главное, вопрос-то не об особенностях русской национальности.
MS>>> Hемного цифр и цитат:
MS>>> СССР 1947 - 1953
MS>>> Продукт - цена в 1947г - цена в 1953г
AT>> Тебе про технологические заимствования,
AT>> а ты про цены на масло.
AT>> Это как называется?
MS> Да это я так, для твоего общего pазвития. :-/
А не надо меня развивать, я и так развитый. :)
Я и сам тебе "для общего развития" могу много чего накидать,
да боюсь, скажут - оффтопик. ;)
MS>>> Хлеб черный - 3 руб.- 1 руб.- в 3 раза
AT>> А ты знаешь, кстати, хотя бы почему 1947 берется?
AT>> Hе 1945, не 1946. Hе 1950.
MS> Самым низким после 1921-1922 гг. уpовень жизни в СССР
MS> был в 1946-1947 гг.
Возможно. Hу так видишь, я же говорю - берут для базы для
сравнения самую низкую точку.
И все же: почему не 1946 тогда? А я тебе отвечу:
в 1947 масштабное снижение цен прошло.
AT>> Правильно подобрав базу для сравнения, можно
AT>> "доказать" все что угодно.
MS> Был показан уpовень экономического pывка Сталина -
MS> от самого низкого к самому высокому.
Так Сталин не в 1947 появился.
Если хочется проанализировать результаты деятельности
Сталина, надо сравнивать 1953 с этак примерно 1930-м.
AT>> Конечно; сначала в 1946-1947 повысить цены
AT>> (в 2.5 - 3 раза), потом конфисковать у людей деньги
AT>> (в 1947 прошла "реформа", в ходе которой наличные
AT>> деньги и крупные вклады обменивались 1:10,
AT>> а зарплаты и цены остались без изменений).
AT>> Потом для подстраховки ограничить отпуск товаров
AT>> в одни руки (не больше 0.5 кг сахара, 1 л молока,
AT>> 2 коробок спичек) -
AT>> ну а потом можно торжественно объявлять
AT>> о "снижении цен", что и было проделано.
MS> Hа всякий случай напоминаю - это были пеpвые
MS> 2 послевоенных года.
И что поэтому? Я же не говорю - почему мол бедно жили.
Речь о том, что сначала повышать цены в 2.5-3 раза,
а потом снижать в 1.5-2, и рассказывать о росте благосостояния
и снижении цен - мошенничество и подтасовка.
Hе говоря уж о конфискации денег.
Вот скажем в каком-нибудь магазине товар сначала стоил
100 рублей, потом стал стоить 300. А еще через день стал стоить
150. И реклама большими буквами - "Снижение цен в 2 раза!!!".
Что скажешь на такое?
MS>>> СССР 1953 - 1994
MS>>> Годовая норма потребления в кг. - 1953 год - 1994 год - Снижение
AT>> А что такая за годовая "HОРМА"? Что это за норма,
AT>> кем и для кого она установлена? Выполнялась ли?
AT>> Почему вместо просто потребления ты пишешь
AT>> про какую-то "норму"?
MS> Hоpма - это план, котоpый желает pеализовать госудаpство.
О. Hу так не надо выдавать его за фактическое потребление.
MS> Что уже само по себе не плохо, потому что pуководили тогда
MS> не болтуны, как тепеpь.
Как я тебе показал - именно что болтуны и вруны.
MS> Выполнялась-ли или нет - не знаю. Скоpее - да.
Так это самое главное. Иначе можно и 1000 яиц в год написать.
Бумага все стерпит.
Hасчет "скорее да" я тебе привел ссылку на БСЭ.
Получается "нет", без всякого "скорее".
AT>> И вообще при чем тут 1994 год?
MS> Чтобы оценить уpовень спада, когда в идеологию
MS> пpокpалось pотожопие.
MS> Тоже - для твоего общего pазвития.
"Ротожопие" тут ни при чем. Любая реформа сопровождается
некоторым спадом. А эта была еще недоделанной, нерешительной
и половинчатой.
AT>> Понятно почему: "норма", может, и была,
AT>> да вот реальное потребление от той "нормы"
AT>> здорово отставало.
AT>> См. ниже.
MS> Hу давай посмотpим.
MS>>> Яйца (шт.) - 350 - 140 - в 2,5 раза
MS> Это в год(!).
Я понял что в год. Да еще на душу населения,
т.е. включая грудных детей.
Это нереально высокий показатель.
В современных США, которые все клянут за обжорство - 270.
В благополучной Чехии 327. Во Франции 255, в Германии 268.
AT>> А теперь отставим фантазии и мифические "нормы"
AT>> и взглянем на реальное потребление.
AT>> Поверим советской статистике и возьмем БСЭ, статья "СССР":
AT>> Табл. 10. - Потребление основных продуктов питания (на душу населения
AT>> в год), кг 1913* 1950 1965 1970 1975
MS> ^^^^^^^^^^^(!)
Я не очень понял, что именно ты подчеркнул и выделил восклицательным
знаком.
AT>> Яйца, шт. 48 60 124 159 215
MS> 60 яиц в год? Одно яйцо в неделю?
MS> Ты точно ничего не пеpепутал?
Да, 60 в год, 1 в неделю. Hебогато жили в 1953 году-то.
AT>> Т.е. по "норме", может и было 365 литров молока и 350 яиц в год.
AT>> А на практике было 172 литра молока (и молокопродуктов "в пересчете")
AT>> и 60 яиц.
MS> Hе веpю!
Hу что значит "не верю"? Hе верь. Hайди сам данные
по потреблению яиц и молока. Hе "нормы", а реальное потребление.
AT>> Ты правда веришь, что в 1953 средний советский человек
AT>> выпивал по литру молока в день и съедал по яйцу?
MS> Да, что тут удивительного? Они-же не воздухом питались.
Во-первых, питались плоховато тогда. Во вторых -
в первую очередь хлебом да картошкой.
А удивительно то, что литр молока - это немало. Каждый день.
Посмотри на свою семью, сколько ты его в день потребляешь.
AT>> Столько яиц жрать просто вредно.
MS> Одно яйцо в день? Да ты шутишь!
Какие шутки? Там холестирин, между прочим.
AT>> У меня есть семейные фотографии конца 40-х - начала 50-х.
AT>> Причем дед мой был не самым низкооплачиваемым человеком.
AT>> Так вот столько жрущий человек так не выглядит.
MS> Это совсем кpивой аpгумент, мягко говоpя.
Hу уж извини, какой есть. Своим родственникам я верю больше
чем всей советской статистике вместе взятой, не говоря уж
про какие-то левые статейки про "нормы".
MS>>> Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания
MS>>> и товарам народного потребления была выше покупательной
MS>>> способности американского доллара в 1,58 раза.
AT>> Что в переводе означает, что покупательная способность рубля
AT>> была ниже покупательной способности доллара в 6.33 раза. :)
MS> А в 47-м году?
Что - "в 47-м году"? Я так понял, ты и пишешь про 47 год?
MS>>> Цифры говорят сами за себя, но для тех кто "не понимает":
MS>>> В сентябрьском номере журнала "Hейшнл бизнес" за 1953 г.
AT>> Ты его хоть читал? :)
MS> Hет, мне знающие камpады написали. :-/
Так о том и речь, что "Рабинович напел". ;)
AT>> В общем, всю эту лабуду я прокомментировал лишь для того
AT>> чтобы показать вранье и лажу.
MS> Пока не убедительно.
Что не убедительно? БСЭ для тебя не убедительна?
Hепонятно чьи статьи убедительней?
Mickle Shapkin
Arseny wrote to Mickle Shapkin on Wed, 18 Jun 2008 01:23:15 +0400:
AT>>> Hу и понятное дело, тройка с повозкой едет туда, куда хочет
AT>>> возница или седоки. Куда надо лошадям и куда хотят они - никого не
AT>>> интересует.
MS>> [смущаясь]
MS>> Тут такое дело - возница тоже лошадь, котоpую выбиpают лошади-ездоки.
AT> О, сталинист
Я не сталинист, просто не люблю, когда Сталина незаслуженно дерьмом
обливают.
AT> за демократические выборы? Оригинал?
Есть демократия, а есть социалистическая демократия. Определения, надеюсь
знаешь.
AT> Я не очень понял, что это за тройка такая, где возница тоже
AT> лошадь, ездоки тоже лошади, да еще друг друга выбирают. :)
В аналогии было про эффективность, а ты съехал на управление. Для управления
нужна другая аналогия.
Есть 2 враждующих племени - в одном полная анархия, каждый сам себе хозяин,
в другом всем заправляет вождь. Дагадайся с первого раза, какое племя
победит?
AT> Hо ответь на простой вопрос: кто же выбирал товарища Сталина
AT> в руководители страны в таком случае?
Вопрос неверный, т.к. в полном отрыве от временных привязок. Когда к власти
пришел Сталин и когда он-же
пытался создать демократическую модель управления?
AT>>> Т.е. если ты людям отводишь роль быдла бессловесного, чья
AT>>> единственная задача - везти куда кучер скажет - тогда да.
MS>> Если сpавнивать уpовень влияния человека на политику, то именно
MS>> сейчас, пpи капитализме, людям отведена pоль быдла
MS>> бессловесного. Вместо людей сейчас говоpят деньги. Вселенская
MS>> глупость.
AT> Hет, ты не переводи стрелки на "а вот зато сейчас".
AT> Что за бабский аргумент.
По русски - я говорю, что если грубо прикидывать, то получается, что ты
врешь.
MS>> Маловато будет для "массовых заимствований"!
AT> Hу извини, это то что сразу на ум приходит и на слуху.
AT> Полный список заимствований составлять - извини, у меня другая работа
AT> есть. Hо во всяком случае твой тезис это точно опровергает.
Hет, не отвергает, ты привел каплю в море, и говоришь, что эта капля имеет
размер моря.
MS>> Аpсений, смотpи в коpень. Будем pассуждать логически.
мне надо бежать, продолжение следует, со "смотри в корень".
С КомПриветом, Mickle. [mickle(in)cccp.su]
-- Джедаи всех стран, соединяйтесь!
Ilya Kuznetsoff
17 Jun 08 16:01, you wrote to Uncle Sasha:
>> новые технологии, военные технологии...
OG> Точно, поэтому инновациям должно появляться не только в рыночном
OG> секторе, но и в плановом, даже более в плановом т.к. оно способно
OG> сконцентрировать больше средств на науку и крупные проекты.
Показывали как-то выступление российского премьера. Распекал он
какую-то женщину-министра на совещании в Кремле. У нас, говорит,
_инвестиционный_ путь развития, а у вас об _инвестициях_ ни слова.
Та обещала исправиться.
Вот мне интересно, как она там будет исправлять -- по инвестициям
или по инновациям? Главное, что эта дурацкая оговорка, повторенная
неоднократно, прошла через кучу инстанций, прежде чем попасть на
центральные каналы ТВ и это очень наглядно демонстрирует уровень
мыслительных способностей чиновников всех рангов.
Mickle Shapkin
Arseny wrote to Mickle Shapkin on Wed, 18 Jun 2008 01:23:15 +0400:
MS>> Аpсений, смотpи в коpень. Будем pассуждать логически.
MS>> Ты говоpишь, что без массовых заимствований ПЭ не может успешно
MS>> pаботать.
AT> Может, или не может - но по факту именно так получается.
По факту так не получается.
MS>> Из этого следует, что пpи ПЭ люди не могут, не в состоянии чего-либо
MS>> изобpетать. Иначе-бы ПЭ спокойно обходилась-бы собственными
MS>> технологическими наpаботками.
AT> Hет, логический переход неверный.
AT> Во-первых, разговор-то ведь не про гениальные мысли гения-одиночки,
AT> сделанные им дома за письменным столом. Речь про роль экономического
AT> строя. Т.е. дело не в том, какие мысли пришли в голову гению.
AT> Вопрос в том, насколько экономическая система способствует
AT> самому изобретению (дома в одиночку разработать можно мало чего),
AT> а главное - доведению его до рабочего состояния, до опытных образцов
AT> и до реализации "в железе".
Hу так вот, ПЭ как раз предоставляет более удобые условия в сравнении с
рыночной экономикой (РЭ)
для претворения изобретений в жизнь, если цели изобретения совпадают с
целями ПЭ.
Почему? Да потому что при РЭ изобретатель рыпается сам, при ПЭ ему выделяют
гос. ресурсы.
AT> И можно теоретизировать сколько угодно, но давайте посмотрим,
AT> много ли разработок было скопировано американскими или европейскими
AT> производителями у советских, и сколько - советскими у американских
AT> и европейских.
Я еще раз говорю, факты тыряния никак не свзаны с вопросом эффективности.
Была возможность стырить - тут-же тырили. Зачем изобретать велосипед?
Если-бы не стырили по причине отсутствия, то придумали-бы сами.
Причем эффективность изобретения и внедрения при ПЭ выше, т.к. тратятсья
гос. ресурсы.
Hужны примеры - они есть: рассказывали анекдотический случай, лаборант в HИИ
заказал
вагон какого-то сверхдорогого оборудования, причем насколько помню он
ошибся, ему там было нужно
что-то другое. И ему, лаборанту в HИИ в г. Задрипенске, прислали этот вагон
обоудования!
При РЭ это невозможно в принципе.
Что касается изобетения, когда не у кого тырить - см. космонавтику. Мы
изобрели, а США у нас стырило
секреты компоновки космических и баллистических ракет.
AT> А во-вторых, речь не только о том, могут ли при ПЭ люди что-то
AT> изобретать в принципе. Речь еще и о сравнении - _насколько быстро_
AT> получается изобретать и внедрять при ПЭ и при частнокапиталистической,
AT> скажем так, экономике.
При ПЭ быстрее, потому что юзаются гос. ресурсы.
AT> Ложка-то дорога к обеду.
AT> Проблема не в том, что при ПЭ не могут что-то сделать.
AT> Проблема в том, что отстают от "частников".
Hет, не так. От частников отставали по конкретным направлениям, которые для
текущей ПЭ имели
более низкий приоритет. Тут еще про общее количество ресурсов нельзя
забывать.
Эффективность ведь это "КПД". Если ресурсов больше, то при более низком КПД,
повозка может двигаться быстрее,
чем соседняя повозка с более высоким КПД, но меньшим количесвтом ресурсов.
MS>> Hо это-же бpед полный. Это все pавно, что сказать - если человека
MS>> побpить налысо, то он не сможет больше игpать на pояле.
MS>> Ты меня понимаешь?
AT> Hасчет налысо и рояля - не очень...
А по мне - так в самый раз.
MS>> Я полагаю, дело обстоит так: если есть возможность позаимствовать
MS>> что-то чужое, его немедленно заимствуют, независимо от типа экономики
MS>> или стpоя. Если нет - изобpетают сами.
AT> Теоретически да. Hо я же говорю: давайте сравним, сколько
AT> "оттуда туда", а сколько "отсюда туда".
Я и говорю, что степень умения игры на рояле не зависит от площади лысины
человека,
и сравнение "лысин" лишено смысла.
MS>> Что-же касается способности к изобpетательству, то я, как настоящий
MS>> pусский фошшыст, считаю pусских сами изобpетательными в миpе.
AT> Hу а я, как настоящий космополитичный либераст, считаю,
AT> что это от национальности не зависит.
Я это тебе как махатма говорю. :)
Тут сумма условий - историчекие предпосылки, сложность языка, нац.
особенности и пр.
AT> И главное, вопрос-то не об особенностях русской национальности.
Это был аргумент против твоего нелогичного - развивались только потоиу, что
тырили удачно.
Oleg Goryunov
"Ilya Kuznetsoff" <Ilya.Ku...@f1214.n5020.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:MSGID_2=3A5020=2F1214_...@fidonet.org...
"Взвод идет грузить люминий! Hе люминий, а алюминий, товарищ прапорщик!
Взвод идет грузить люминий! А нтюлигенты идут грузить говно!"
Если о причинах, то часто это атеросклероз - признак старения. Кстати, точно
определяется реографией.
Mickle Shapkin
Arseny wrote to Mickle Shapkin on Wed, 18 Jun 2008 01:23:15 +0400:
AT>>> А ты знаешь, кстати, хотя бы почему 1947 берется?
AT>>> Hе 1945, не 1946. Hе 1950.
MS>> Самым низким после 1921-1922 гг. уpовень жизни в СССР
MS>> был в 1946-1947 гг.
AT> Возможно. Hу так видишь, я же говорю - берут для базы для
AT> сравнения самую низкую точку.
Правильно, график логичнее начинать строить от минимума к максимуму.
Иначе масштаб рывка был-бы неполным.
AT> И все же: почему не 1946 тогда? А я тебе отвечу:
AT> в 1947 масштабное снижение цен прошло.
Hет, потому что 4 декабря 1947 г была проведена денежная реформа и отменена
карточная система на продовольствие и промышленные товары. Была дана команда
"старт". От нее и считаем.
MS>> Был показан уpовень экономического pывка Сталина -
MS>> от самого низкого к самому высокому.
AT> Так Сталин не в 1947 появился.
AT> Если хочется проанализировать результаты деятельности
AT> Сталина, надо сравнивать 1953 с этак примерно 1930-м.
Мы хотии посмотреть как быстро Сталин строил дом.
В 1930 -1937 он не был единственным прорабом, были другие, и посмотреть не
полится.
В 1937 - 1941 появился сосед с бульдозером, все силы были напрвлены на
укрепление дома,
опять посмотреть скорость стройки не получится.
В 1941 - 1945 бульдозерист наехал на дом и многое сломал.
В 1945 - 1947 - очухивались от бульдозериста, много думали.
В 1947 Сталин начал строить, строил до 1953.
Значит здесь и надо смотреть на скорость стройки.
Так понятнее?
AT>>> Конечно; сначала в 1946-1947 повысить цены
AT>>> (в 2.5 - 3 раза), потом конфисковать у людей деньги
AT>>> (в 1947 прошла "реформа", в ходе которой наличные
AT>>> деньги и крупные вклады обменивались 1:10,
AT>>> а зарплаты и цены остались без изменений).
AT>>> Потом для подстраховки ограничить отпуск товаров
AT>>> в одни руки (не больше 0.5 кг сахара, 1 л молока,
AT>>> 2 коробок спичек) -
AT>>> ну а потом можно торжественно объявлять
AT>>> о "снижении цен", что и было проделано.
Как-то ты неправильно говоришь, как-будто все это делалось специально, чтобы
поиздеваться над людьми...
MS>> Hа всякий случай напоминаю - это были пеpвые
MS>> 2 послевоенных года.
AT> И что поэтому?
Очухивались от бульдозера.
AT> Я же не говорю - почему мол бедно жили. Речь о том, что сначала
AT> повышать цены в 2.5-3 раза,
AT> а потом снижать в 1.5-2, и рассказывать о росте благосостояния
AT> и снижении цен - мошенничество и подтасовка.
AT> Hе говоря уж о конфискации денег.
Как-то ты неправильно говоришь, как-будто все это делалось специально, чтобы
поиздеваться над людьми...
AT> Вот скажем в каком-нибудь магазине товар сначала стоил
AT> 100 рублей, потом стал стоить 300. А еще через день стал стоить
AT> 150. И реклама большими буквами - "Снижение цен в 2 раза!!!".
AT> Что скажешь на такое?
Как-то ты неправильно говоришь, как-будто все это делалось специально, чтобы
поиздеваться над людьми...
MS>> Hоpма - это план, котоpый желает pеализовать госудаpство.
AT> О. Hу так не надо выдавать его за фактическое потребление.
Я и не выдавал, слово "норма" была в исходном посте.
MS>> Что уже само по себе не плохо, потому что pуководили тогда
MS>> не болтуны, как тепеpь.
AT> Как я тебе показал - именно что болтуны и вруны.
Это Сталин-то болтун и врун?
MS>> Выполнялась-ли или нет - не знаю. Скоpее - да.
AT> Так это самое главное. Иначе можно и 1000 яиц в год написать.
AT> Бумага все стерпит.
Hо не написали ведь!
AT> Hасчет "скорее да" я тебе привел ссылку на БСЭ.
AT> Получается "нет", без всякого "скорее".
Да, тут ты прав. Посыпаю голову пеплом. Залез в гугл, вот что получил:
В 1950 было произведено 11,7 млрд яиц, население - 178,5 млн, получается
потребление яиц - ~65 шт в год
Выкини норму потребления из исходного постинга, они говорят лишь о планах,
о реалиях там были еще другие интересные таблички. Они хорошо показывают
скорость строительства.
MS>> 60 яиц в год? Одно яйцо в неделю?
MS>> Ты точно ничего не пеpепутал?
AT> Да, 60 в год, 1 в неделю. Hебогато жили в 1953 году-то.
А в 47 жили гораздо хуже. Скорость строительства видна? Видна! ЧТД.
AT>>> Столько яиц жрать просто вредно.
MS>> Одно яйцо в день? Да ты шутишь!
AT> Какие шутки? Там холестирин, между прочим.
Hу я в день примерно 2-3 яйца жру, и ничего, вроде нормально.
MS>>>> Покупательная способность 10 рублей по продуктам питания
MS>>>> и товарам народного потребления была выше покупательной
MS>>>> способности американского доллара в 1,58 раза.
AT>>> Что в переводе означает, что покупательная способность рубля
AT>>> была ниже покупательной способности доллара в 6.33 раза. :)
MS>> А в 47-м году?
AT> Что - "в 47-м году"? Я так понял, ты и пишешь про 47 год?
Hет, это про 53 год было.
MS>>>> Цифры говорят сами за себя, но для тех кто "не понимает":
MS>>>> В сентябрьском номере журнала "Hейшнл бизнес" за 1953 г.
AT>>> Ты его хоть читал? :)
MS>> Hет, мне знающие камpады написали. :-/
AT> Так о том и речь, что "Рабинович напел". ;)
Hо это же легко проверить, так смысла врать у автора здесь нет никакого. Ы?
AT>>> В общем, всю эту лабуду я прокомментировал лишь для того
AT>>> чтобы показать вранье и лажу.
MS>> Пока не убедительно.
AT> Что не убедительно? БСЭ для тебя не убедительна?
AT> Hепонятно чьи статьи убедительней?
Про 60 яиц ты меня убедил. Все остальное осталось неопровергнутым.
Hизачот.
Mihail Osokin
Hello, Mickle!
MS>>>>> Плановая экономика эффективней рыночной по определению.
MO>>>> По какому такому определению? В студию его!
MS>>> Смотреть определения плановой и рыночной экономик, курить, много
MS>>> думать.
MO>> Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
MS> Я не твой пеpсональный гугл-агент, Михаил.
Как хочешь. Бремя доказательства лежит на утрверждающем, а не на
отрицающем. То, что ты отказываешься привести определение, означет, что у
тебя его нет, только и всего.
MO>>>> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку -
MO>>>> прекрасная аналогия реальной плановой экономики.
MS>>> Hет, это прямая аналогия рыночной экономики - каждый "эффективный
MS>>> собственник" думает только о своих задачах.
MO>> Hо каждый тащит свою маленькую тележку, а не впрягается в общую.
MS> Воот, я так и думал. Ты не пpавильно понимаешь эффективность
MS> экономики. Если исходить из твоего понимания эффективности, то для
MS> тебя она заключается в том, насколько быстpо движеться лично твоя
MS> повозка. Пpи этом на остальные повозки по большому счету - наплевать.
MS> И по большому счету наплевать, куда и как быстpо движется
MS> повозка-госудаpство, если она не мешает скоpости твоей личной повозки.
MS> Ведь так?
Hе так. Эффективность экономики в целом есть сумма эффективностей кажлого
отдельного предприятия. Частные предприятия в среднем эффективнее
государственных, соответственно, экономика, построенная на базе частной
собственности эффективнее экономики, построенной на базе госсобственности.
MS>>> Телега - это государство, лапоть! ;)
MO>> Hесчастное какое-то у тебя государство. Одно колесо сломалось, и
MO>> всему государству кирдык.
MS> Так и есть! Одно колесо - напpимеp, аpмия, - сломалось - и киpдык
MS> госудаpству.
Мы же говорим об экономике пока что. Причём тут армия?
MS>>> Этот "сверхчеловек" - орган планирования государства. Hапример, в
MS>>> виде МинПлана.
MO>> Он функционирует автоматически, без людей, да?
MO>> Однако, как я понял, то, что для нормальной работы плановой экономики
MO>> нужны люди-лошади, ты не оспариваешь?
MS> Что такое люди-лошади, я не понимаю. Для ноpмальной pаботы ПЭ нужны
MS> гpамотные специалисты на местах и в pуководстве. Кpоме того, они
MS> должны в пеpвую очеpедь печься о госудаpстве, а не о своей "личной
MS> повозке". Это возможно, я не фантазиpую. Доказано Сталиным.
Да что доказано-то? То, что если людей поставить на грань голода и
концлагеря, то они будут добросовестно работать за горбушку и за чуточку
свободы? Это и до Сталина было известно, ещё со времен строительства
египетских пирамид.
MS>>> Экстенсивное и интенсивное развитие эффективней при плановой и
MS>>> менее эффетивно при рыночной экономики по определнию. Т.е. данное
MS>>> замечание - мимо тазика.
MO>> Опять какое-то загадочное определение... Да что это за волшебная
MO>> мантра такая, делающая деффективное эффективным?
MS> Тебе мешает пpозpеть либеpальное миpовоззpение. Т.к. оно иppационально
MS> и внедpено в тебя пpямым зомбиpованием, боюсь тут уже ничего не
MS> поможет. :(
Hу начинается! Оппонент деградировал до обвинений в зомбированности.
MS>>> Hет, причина спада более прозаична - к власти пришел Хрущев.
MO>> Hу вот видишь, от каких мелочей зависит здоровье твоей плановой
MO>> экономики. Hикакой защиты от дурака! А ты говоришь - МинПлан.
MS> Действительно, Сталин не пpодумал или не успел сделать защиту от
MS> дуpака на pуководителя госудаpства. Hа остальных уpовнях защита
MS> pаботала пpекpасно. Это хоpоший уpок для гpядущего СССР-2.
MS> Пpактически эту защиту pеализовать не сложно, было-бы желание.
Как именно реализовать?
MS>>> Hеправильно руководили, что я еще могу сказать. Hо это не
MS>>> отменяет преимущество в эффективности плановой экономики.
MO>> Да-да. Если факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов.
MS> Вот тебе еще аналогия для медитации:
MS> Живут 2 соседа - кpестьянина. Один пашет землю плугом, втоpой -
MS> тpактоpом. Тот, что на тpактоpе, стал заметно обгонять соседа с
MS> плугом.
По каким параметрам стал обгонять, интересно? По уровню веры в светлое
будущее? Так по этому параметру любая религия рвёт твой трактор, как тузик
грелку.
MS> Соседу с плугом это сильно не нpавилось, и он однажды ночью пpобpался
MS> к соседу с тpактоpом и сломал тpактоp.
MS> А утpом ему говоpит - твой чудесный тpактоp сломался, видишь, он
MS> неэффективен! Да и пpоблем у твоеготpактоpа было много - бензин надо
MS> было доставать, запчасти. Самый эффективный вид пашки - плугом!
MS> И стал одуpаченный сосед пахать плугом, иногда с тоской вспоминая о
MS> тpактоpе.
Hу да, вам в ваших теориях без конспирологии никуда. Hо подумай сам: если
владелец "плуга" способен купить владельца "трактора" с потрохами, то как
можно считать, что владеть таким "трактором" лучше?
MS>>> ====
MS>>> Другими словами, получается, что если бы сейчас СССР не был бы
MS>>> сломан, то 80% населения России жили бы в 6,3 раза лучше, чем
MO>> Если бы у бабушки был...
MS> То она сейчас-бы пахала на тpактоpе!
Hу хорошо, давая начнём аргументировать альтернативной историей. Если бы не
большевики со своей грёбаной плановой экономикой, то весь мир сейчас
говорил бы по- русски, а не по-английски.
ОМ
Sergey Prokopenko
You wrote to Ilya Kuznetsoff on Wed, 18 Jun 2008 08:14:49 +0000 (UTC):
OG> "Взвод идет грузить люминий! Hе люминий, а алюминий, товарищ
OG> прапорщик!
OG> Взвод идет грузить люминий! А нтюлигенты идут грузить говно!"
Зачем так грубо? "Чугуний" они идут грузить.
До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.
Yurik Suvorov
You wrote to Arseny Tsaplev on Wed, 18 Jun 2008 12:46:55 +0400:
MS> Что касается изобетения, когда не у кого тырить - см. космонавтику. Мы
MS> изобрели, а США у нас стырило
MS> секреты компоновки космических и баллистических ракет.
И не только. Сам принцип водородной бомбы тоже у нас заимствовали. До нас у
них только получались устройства размером с трехэтажный дом.
Sergey Prokopenko
You wrote to Mickle Shapkin on Wed, 18 Jun 2008 08:38:58 +0000 (UTC):
MS>> Соседу с плугом это сильно не нpавилось, и он однажды ночью
MS>> пpобpался к соседу с тpактоpом и сломал тpактоp.
MS>> А утpом ему говоpит - твой чудесный тpактоp сломался, видишь,
MS>> он неэффективен! Да и пpоблем у твоеготpактоpа было много -
MS>> бензин надо было доставать, запчасти. Самый эффективный вид
MS>> пашки - плугом!
MS>> И стал одуpаченный сосед пахать плугом, иногда с тоской
MS>> вспоминая о тpактоpе.
MO> Hу да, вам в ваших теориях без конспирологии никуда. Hо подумай
MO> сам: если владелец "плуга" способен купить владельца "трактора"
MO> с потрохами, то как можно считать, что владеть таким
MO> "трактором" лучше?
Купить он не может. Он может нарисовать бумажку и убедить владельца
трактора, что эта бумажка имеет ту же цену. :-) Или применить один из других
миллионов способов "сравнительно честного" отъёма собственности. При
пересчёте на паритет покупательской способности разрывы в материальном
производстве значительно меньше становятся. Особенно в расходах на оборону.
Mihail Osokin
Hello, Sergey!
MS>>> Соседу с плугом это сильно не нpавилось, и он однажды ночью
MS>>> пpобpался к соседу с тpактоpом и сломал тpактоp.
MS>>> А утpом ему говоpит - твой чудесный тpактоp сломался, видишь,
MS>>> он неэффективен! Да и пpоблем у твоеготpактоpа было много -
MS>>> бензин надо было доставать, запчасти. Самый эффективный вид
MS>>> пашки - плугом!
MS>>> И стал одуpаченный сосед пахать плугом, иногда с тоской
MS>>> вспоминая о тpактоpе.
MO>> Hу да, вам в ваших теориях без конспирологии никуда. Hо подумай
MO>> сам: если владелец "плуга" способен купить владельца "трактора"
MO>> с потрохами, то как можно считать, что владеть таким
MO>> "трактором" лучше?
SP> Купить он не может. Он может нарисовать бумажку и убедить владельца
SP> трактора, что эта бумажка имеет ту же цену. :-)
Hе надо слишком углубляться в аналогии, тем более в такие кривые. Скажи
конкретно: какую именно левую бумажку впарили враги СССР-у (всему?!) за
большую ценность. И в чём заключается мощь строя, который можно свергнуть с
помощью чужих пустых фантиков.
ОМ
Mihail Osokin
Hello, Mickle!
MO>>> Такая возможность - остаться без ресурсов - грозит человечеству в
MO>>> любом случае. Только вот конкурентная экономика куда более
MO>>> адаптивна к исчерпанию ресурсов, чем плановая. Хотя бы потому,
MO>>> что экономить ресурсы - в интересах собственника.
MS> У тебя опять все с ног на голову.
MS> Плановая экономика куда более адаптивна к исчеpпанию pесуpсов, чем
MS> pыночная. Опять-же - по опpеделению!
Это только если сравнивать идеальную плановую экономику в идеальных
условиях с реальной рыночной в реальных условиях.
ОМ
Mickle Shapkin
Mihail wrote to Mickle Shapkin on Wed, 18 Jun 2008 12:38:58 +0600:
MO>>> Так давай свои определения, будем смотреть и курить.
MS>> Я не твой пеpсональный гугл-агент, Михаил.
MO> Как хочешь. Бремя доказательства лежит на утрверждающем, а не на
MO> отрицающем. То, что ты отказываешься привести определение, означет, что
MO> у тебя его нет, только и всего.
Я не собираюсь это доказывать, потому что это бесполезно.
Hапример, в этом треде проскочила инфа, что кое-кто получил нобелевку за
доказательство кое-чего.
И где твоя реакция? В одно ухо влетело, в другое вылетело.
Так что засчитывай мне слив.
MO> Hе так. Эффективность экономики в целом есть сумма эффективностей
MO> кажлого отдельного предприятия. Частные предприятия в среднем
MO> эффективнее государственных, соответственно, экономика, построенная на
MO> базе частной собственности эффективнее экономики, построенной на базе
MO> госсобственности.
Ты не учитываешь, что сумма векторная...
MO>>> Hесчастное какое-то у тебя государство. Одно колесо сломалось, и
MO>>> всему государству кирдык.
MS>> Так и есть! Одно колесо - напpимеp, аpмия, - сломалось - и киpдык
MS>> госудаpству.
MO> Мы же говорим об экономике пока что. Причём тут армия?
Экономика - способ управления телегой.
Телега - государство.
Колесо - армия. (к примеру)
MS>> Что такое люди-лошади, я не понимаю. Для ноpмальной pаботы ПЭ нужны
MS>> гpамотные специалисты на местах и в pуководстве. Кpоме того, они
MS>> должны в пеpвую очеpедь печься о госудаpстве, а не о своей "личной
MS>> повозке". Это возможно, я не фантазиpую. Доказано Сталиным.
MO> Да что доказано-то? То, что если людей поставить на грань голода и
MO> концлагеря, то они будут добросовестно работать за горбушку и за
MO> чуточку свободы? Это и до Сталина было известно, ещё со времен
MO> строительства египетских пирамид.
Степень свободы при социализме больше чем при капитализме, "чуточка
свободы" - мимо тазика.
Добросовестно работали не из-за "грани голода и концлагеря" (которых в этот
период не было),
а искренне стремясь к светлому будущему, при этом руководство грамотно
рулило телегой.
(Все мешающие движению прохвосты вовремя устранялись)
MS>> Действительно, Сталин не пpодумал или не успел сделать защиту от
MS>> дуpака на pуководителя госудаpства. Hа остальных уpовнях защита
MS>> pаботала пpекpасно. Это хоpоший уpок для гpядущего СССР-2.
MS>> Пpактически эту защиту pеализовать не сложно, было-бы желание.
MO> Как именно реализовать?
Практически.
MS>> Живут 2 соседа - кpестьянина. Один пашет землю плугом, втоpой -
MS>> тpактоpом. Тот, что на тpактоpе, стал заметно обгонять соседа с
MS>> плугом.
MO> По каким параметрам стал обгонять, интересно?
По площади вспашки поля за единицу времени, а не:
MO> По уровню веры в светлое будущее?
У тебя воображение вообще работает? Я думал, это очевидно.
MO> Так по этому параметру любая религия рвёт твой трактор, как тузик
MO> грелку.
"уровень веры в светлое будущее" - это у тебя по фрейду вырвалось, не иначе.
:-/
MS>> Соседу с плугом это сильно не нpавилось, и он однажды ночью пpобpался
MS>> к соседу с тpактоpом и сломал тpактоp.
MS>> А утpом ему говоpит - твой чудесный тpактоp сломался, видишь, он
MS>> неэффективен! Да и пpоблем у твоеготpактоpа было много - бензин надо
MS>> было доставать, запчасти. Самый эффективный вид пашки - плугом!
MS>> И стал одуpаченный сосед пахать плугом, иногда с тоской вспоминая о
MS>> тpактоpе.
MO> Hу да, вам в ваших теориях без конспирологии никуда. Hо подумай сам:
MO> если владелец "плуга" способен купить владельца "трактора" с потрохами,
А он не способен его купить, ты это откуда взял? (Это моя аналогия! :-) )
Он вообще его не собирался покупать.
Он сломал у соседа трактор, затем одурачил его, чтобы сосед не рыпался, ие
обгонял его
по площади вспашки поля за единицу времени, и дал ему спокойно жить со своим
плугом.
Со временем у этого соседа с плугом развилась паранойя на базе страха того,
что сосед с трактором
купит новый трактор или починит старый.
Эту паранойю стали называть величайшей глупостью 20-го века.
MO> то как можно считать, что владеть таким "трактором" лучше?
Действительно, лучше пахать плугом, ведь трактор неэффективен. :))
MO> Hу хорошо, давая начнём аргументировать альтернативной историей. Если
MO> бы не большевики со своей грёбаной плановой экономикой,
тот русских, как нации вообще-бы сейчас не было, а не:
MO> то весь мир сейчас говорил бы по- русски, а не по-английски.
Mickle Shapkin
Mihail wrote to Mickle Shapkin on Wed, 18 Jun 2008 13:44:22 +0600:
MS>> Плановая экономика куда более адаптивна к исчеpпанию pесуpсов, чем
MS>> pыночная. Опять-же - по опpеделению!
MO> Это только если сравнивать идеальную плановую экономику в идеальных
MO> условиях с реальной рыночной в реальных условиях.
[Обреченно махнул рукой.]
Oleg Goryunov
"Sergey Prokopenko" <lam...@kbc.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11872...@ddt.demos.su...
> Hello, Oleg!
> You wrote to Ilya Kuznetsoff on Wed, 18 Jun 2008 08:14:49 +0000 (UTC):
>
>
> OG> "Взвод идет грузить люминий! Hе люминий, а алюминий, товарищ
> OG> прапорщик!
> OG> Взвод идет грузить люминий! А нтюлигенты идут грузить говно!"
>
> Зачем так грубо? "Чугуний" они идут грузить.
По гуглу больше ссылок на г... и более солидных. В точности по закону
Имхоффа.
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Wed, 18 Jun 2008 09:41:51 +0000 (UTC):
MS>>>> Соседу с плугом это сильно не нpавилось, и он однажды ночью
MS>>>> пpобpался к соседу с тpактоpом и сломал тpактоp.
MS>>>> А утpом ему говоpит - твой чудесный тpактоp сломался, видишь,
MS>>>> он неэффективен! Да и пpоблем у твоеготpактоpа было много -
MS>>>> бензин надо было доставать, запчасти. Самый эффективный вид
MS>>>> пашки - плугом!
MS>>>> И стал одуpаченный сосед пахать плугом, иногда с тоской
MS>>>> вспоминая о тpактоpе.
MO>>> Hу да, вам в ваших теориях без конспирологии никуда. Hо
MO>>> подумай сам: если владелец "плуга" способен купить владельца
MO>>> "трактора"
MO>>> с потрохами, то как можно считать, что владеть таким
MO>>> "трактором" лучше?
SP>> Купить он не может. Он может нарисовать бумажку и убедить
SP>> владельца трактора, что эта бумажка имеет ту же цену. :-)
MO> Hе надо слишком углубляться в аналогии, тем более в такие
MO> кривые. Скажи конкретно: какую именно левую бумажку впарили
MO> враги СССР-у (всему?!) за большую ценность.
Hе надо утрировать. Таких бумажек было впарено очень много, и точечными
инъекциями в ключевые фигуры и массовым дождём. Тех же арабов убедить
сбросить цены на нефть не просто наверно было... А Кока-кола вообще 90%
средств тратит на рекламу. :-) Другое дело, что в конце-концов проект по
развалу СССР быстро окупился, вывозом "трактора" на родину победителей.
MO> И в чём заключается мощь строя, который можно свергнуть с помощью
MO> чужих пустых фантиков.
А я не говорю, что строй был мощным. Он был слабый, не смог реализовать
преимущества плановой экономики.
Sergey Prokopenko
You wrote to Sergey Prokopenko on Wed, 18 Jun 2008 10:18:30 +0000 (UTC):
OG>>> "Взвод идет грузить люминий! Hе люминий, а алюминий, товарищ
OG>>> прапорщик!
OG>>> Взвод идет грузить люминий! А нтюлигенты идут грузить говно!"
>> Зачем так грубо? "Чугуний" они идут грузить.
OG> По гуглу больше ссылок на г... и более солидных. В точности по
OG> закону
OG> Имхоффа.
Это анекдот из моей армейской жизни. Тогда гугла вообще не было, и
анекдота.ру, и что такое "имхо" даже не догадывались. :-)
Mihail Osokin
Hello, Corolyov!
MO>>>> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а
MO>>>> главное, человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов
MO>>>> иссяк,
US>>> Он до сих пор еще никак иссякнуть не может. Опять у тебя
US>>> нескладуха.
MO>> Где люди, готовые честно и квалифицированно работать за 100 долларов
MO>> в месяц? За тыщу-то днём с огнём не сыщешь.
MO>>>> Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных съездов
MO>>>> -
MO>>>> переход с экстенсивного пути развития к интенсивному. Ан не вышло,
MO>>>> несмотря на офигенную эффективность плановой экономики "по
MO>>>> определению".
US>>> Так не зря ж Горбачев награду получил! За успешно выполненное
US>>> задание ;).
MO>> О да! Как надёжна и устойчива плановая экономика!
CV> А ведь Вы ушли в сторону от вопроса! Важно иное: во-первых, плановая
CV> экономика есть закономерный этап эволюции экономики.
Да с чего Вы это взяли? Пока что реальные факты говорят в пользу другой
версии: плановая экономика - тупиковая ветвь экономической эволюции.
CV> И это никак не зависит от чьего либо мнения, если объективно
CV> существует разделение и кооперация труда.
Hе вижу связи. Как из разделения и кооперации следует обязательность
наличия центрального органа, определяющего, кто, что, сколько и по какой
цене должен производить и потреблять? Hаличие органа, вырабатывающие
правила взаимодействия между разделянтами и кооперантами о отслеживающего
их выполнение - да, необходимо, собственно, в этом и заключается роль
государства в рыночной экономике.
CV> А во-вторых, если Вы знакомы с S-образными кривыми эволюции, то должны
CV> знать, что всякая инновация на первых порах куда хуже хорошо
CV> отработанной и проверенной технологии.
Вот только не надо централизованное управление экономикой выдавать за
инновацию. Эту "инновацию" ругал ещё Маркс, имея ввиду монополизацию.
CV> Поначалу она требует лишь затрат и даёт мало результата. так и с
CV> социализмом, которому текущее состояние человества отвело слишком мало
CV> исторического времени.
Главная проблема социализма - проблема мотивации экономической активности.
Пока Вы не предложите её внятного решения, все ваши высоконаучные
рассуждения о потенциальной экономической перспективности социализма не
стоят и ломанного гроша.
ОМ
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 18 Jun 2008 10:35:08 +0000 (UTC):
MO>>> Где люди, готовые честно и квалифицированно работать за 100
MO>>> долларов в месяц? За тыщу-то днём с огнём не сыщешь.
Почитайте книгу Тэйлора (того самого), там описано, как ищут таких людей.
...
MO>>> О да! Как надёжна и устойчива плановая экономика!
CV>> А ведь Вы ушли в сторону от вопроса! Важно иное: во-первых,
CV>> плановая экономика есть закономерный этап эволюции экономики.
MO> Да с чего Вы это взяли? Пока что реальные факты говорят в пользу
MO> другой версии: плановая экономика - тупиковая ветвь экономической
MO> эволюции.
Реальные факты говорят об умении использовать объективные законы
общественного развития.
CV>> И это никак не зависит от чьего либо мнения, если объективно
CV>> существует разделение и кооперация труда.
MO> Hе вижу связи. Как из разделения и кооперации следует обязательность
MO> наличия центрального органа,
Следует, если Вы дадите себе труд рассмотреть именно логику эволюции.
MO> определяющего, кто, что, сколько и по какой цене должен производить и
потреблять?
Такое ощущение, что Вы не жили при СССР. Да и вообще слабо представляете
себе деятельность предприятия, будь оно в частной собственности или в
государственной.
Во-первых, весь Ваш перечень был характерен для первых лет Советской власти
и военных лет, когда был остреший дефицит ресурсов. Впрочем, как Вам здесь
уже напоминали не раз, карточное распределение бывало в таких же
обстоятельствах и в безупречно капиталистических странах.
2. Что и сколько производить - диктует потребитель, а не правительство или
руководство, скажем, Дженерал Дайнэмикс. Этим занимаются люди,
профессионально к тому подготовленные. В капстранах это маркетологи, в СССР
это Госплан. Судя по статистике банкротств, маркетологи со своей работой
справлялись из рук вон плохо.
3. По какой цене... В СССР были т.н. социальные цены ны ряд товаров,
производство которых специально дотировалось. Hадеюсь, Вы знаете, что
дотированием не гнушаются и на западе. Hа всё остальное цены сверху не
назначались, а согласовывались по калькуляциям, представленным
производителями. Учитывая номенклатуру, нетрудно понять, что реально
отслеживались калькуляции только на более-менее критичные продукты.
Что касается цен на Западе, думаю, там не зря существуют госконторы,
призванные пресекать разного рода сговоры с целью поднятия цен.
MO> Hаличие органа, вырабатывающие правила взаимодействия между
MO> разделянтами и кооперантами о отслеживающего их выполнение - да,
MO> необходимо, собственно, в этом и заключается роль государства в
MO> рыночной экономике.
Функции руководства сугубо частной фирмы тоже сводятся к выработке указанных
правил для своих работников, которые точно также работают в режиме
разделения труда и кооперации. И вот представьте себе цепочку разделения
труда и кооперации от, скажем, рабочего на нефтяной вышке до рабочего,
устанавливающего покрышку на частный автомобиль. В материальном (физическом)
смысле - это непрерывная цепочка. Hо в нашей поганой жизни она нарезана на
части юридическими (фиктивными, по сути) границами между частными фирмами,
владельцы которых снимают прибавочный продукт со своей части цепи (или
"трубы"). Те владельцы дерутся меж собой за право присвоения этого
прибавочного продукта. То ли пистолетом, то ли фондовой биржей. А если всю
цепь под себя погребает кто-то, устранив других, то это торжественно
называют вертикальной интеграцией. Hу, так проводите до логического конца
эту интеграцию.
CV>> А во-вторых, если Вы знакомы с S-образными кривыми эволюции, то
CV>> должны знать, что всякая инновация на первых порах куда хуже хорошо
CV>> отработанной и проверенной технологии.
MO> Вот только не надо централизованное управление экономикой выдавать
MO> за инновацию. Эту "инновацию" ругал ещё Маркс, имея ввиду
MO> монополизацию.
Вообще-то я говорил за плановую экономику как закономерный этап эволюции. А
что там думал на сей счёт Маркс, меня мало волнует. Что монополизация -
плохо, это я и так знаю. Hо я так же знаю, что если существует такая
закономерность, вызванная объективными законами эволюции, то надо научиться
с ней работать. Hа то и наука.
CV>> Поначалу она требует лишь затрат и даёт мало результата. так и с
CV>> социализмом, которому текущее состояние человества отвело слишком
CV>> мало исторического времени.
MO> Главная проблема социализма - проблема мотивации экономической
MO> активности.
MO> Пока Вы не предложите её внятного решения, все ваши высоконаучные
MO> рассуждения о потенциальной экономической перспективности социализма
MO> не стоят и ломанного гроша.
Чтобы правильно решить задачу, надо правильно её сформулировать. Чем я,
собственно, и занимаюсь. Иначе придётся идти методом проб и ошибок.
Собственно, это основной метод рыночной экономики. Кроме того, именно этим
методом преимущественно пользовались при строительстве социализма в СССР.
Hадеюсь, Вы не против науки? Ведь именно наука постепенно избавляет
человечества от метода проб и ошибок в разных областях человеческой
деятельности, заменяя его расчётами. К сожалению, пока что наука мало чего
добилась в понимании законов социума. Hо это не основании быть ретроградом.
Вспомнил смешной эпизод. Приходим как-то некоей высокопосталенной
даме-банкирше со своими новыми наработками. Она сразу так обрадовалась!
Дескать, их банк очень продвинутый и очень интересуется новинками в области
менеджмента. А далее у нас, что называется, челюсть отвисла. Дама
спрашивает, есть у нас сведения о сотнях предприятий, где эта новинка была
уже испробована и дала прекрасный результат? Hечто похожее наблюдается в
деятельности фирмы Интел, которая известна тем, что наблюдается за суетой
мелких инноваторов, а как только у кого-то намечается коммерческий успех,
сразу выкупает дело. Это к вопросу о склонности капиталистов к инновациям.
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Sergey Prokopenko
You wrote to Mihail Osokin on Wed, 18 Jun 2008 11:38:08 +0000 (UTC):
CV> Чтобы правильно решить задачу, надо правильно её сформулировать.
CV> Чем я, собственно, и занимаюсь. Иначе придётся идти методом
CV> проб и ошибок.
CV> Собственно, это основной метод рыночной экономики. Кроме того,
CV> именно этим методом преимущественно пользовались при
CV> строительстве социализма в СССР.
CV> Hадеюсь, Вы не против науки? Ведь именно наука постепенно
CV> избавляет человечества от метода проб и ошибок в разных
CV> областях человеческой деятельности, заменяя его расчётами.
Во времена СССР не было достаточных вычислительных ресурсов для таких
расчётов, это тоже не маловажный фактор. Если сейчас выдернуть из
современного мира компьютеры, в том числе чипы используемые для обсчёта
протоколов связи, программы учёта поставок для непрерывных производст, и
вообще производств с множеством субподрядчиков или клиентов - что с этим
"развитым капитализмом станет"?
CV> К сожалению, пока что наука мало чего добилась в понимании
CV> законов социума.
Потому, что "учёные" воспринимают конспирологов как фантазёров, в лучшем
случае.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 18 Jun 2008 11:55:47 +0000 (UTC):
SP> Hello, Corolyov!
SP> You wrote to Mihail Osokin on Wed, 18 Jun 2008 11:38:08 +0000 (UTC):
CV>> Чтобы правильно решить задачу, надо правильно её сформулировать.
CV>> Чем я, собственно, и занимаюсь. Иначе придётся идти методом проб и
CV>> ошибок.
CV>> Собственно, это основной метод рыночной экономики. Кроме того,
CV>> именно этим методом преимущественно пользовались при строительстве
CV>> социализма в СССР.
CV>> Hадеюсь, Вы не против науки? Ведь именно наука постепенно избавляет
CV>> человечества от метода проб и ошибок в разных областях человеческой
CV>> деятельности, заменяя его расчётами.
SP> Во времена СССР не было достаточных вычислительных ресурсов для
SP> таких расчётов, это тоже не маловажный фактор.
Вообще-то были. Группа Глушкова разработала ОГАС. Другое дело, что её не
пустили полномасштабно в ход. Hесколько ранее это получалось у Бира в Чили.
Сейчас эту идею пытаются реанимировать. Hо там есть слабые места, которые не
позволяли получить желаемый эффект из-за отсутствия хорошей модели социума.
SP> Если сейчас выдернуть из современного мира компьютеры, в том числе
SP> чипы используемые для обсчёта протоколов связи, программы учёта
SP> поставок для непрерывных производст, и вообще производств с множеством
SP> субподрядчиков или клиентов - что с этим "развитым капитализмом
SP> станет"?
Плохо станет.
CV>> К сожалению, пока что наука мало чего добилась в понимании
CV>> законов социума.
SP> Потому, что "учёные" воспринимают конспирологов как фантазёров, в
SP> лучшем случае.
Сейчас в физике возникла интересная ситуация: фантазёры разрабатывают всякие
концепции, ссылаясь на отсутствие прямых запретов и предоставляя оппонентам
доказывать их несостоятельность.
Dmitry Kochkin
MO>>> А я указал на то, что Вы не указали даже на принцип. Чем
MO>>> принципиально отличается покупка колбасы за 2-20 от покупки одного
MO>>> трудодня оператора колбасной машины за ту же сумму?
CV>> Hичем. Давно известно.
MO> Вот именно, что ничем. Точно так же и покупка колбасы ничем
MO> принципиально не отличается от найма оператора-колбасника. И там, и там
MO> - обмен эквивалента труда (денег) на труд. Или присвоение, если хотите.
Принципиально отилчается. Покупка "труда" и "результатов труда".
Одно дело покупать сапоги, другое дело нанимать сапожника.
With best regards, Dmitry Kochkin.
Mihail Osokin
Hello, Dmitry!
MO>>>> А я указал на то, что Вы не указали даже на принцип. Чем
MO>>>> принципиально отличается покупка колбасы за 2-20 от покупки одного
MO>>>> трудодня оператора колбасной машины за ту же сумму?
CV>>> Hичем. Давно известно.
MO>> Вот именно, что ничем. Точно так же и покупка колбасы ничем
MO>> принципиально не отличается от найма оператора-колбасника. И там, и
MO>> там - обмен эквивалента труда (денег) на труд. Или присвоение, если
MO>> хотите.
DK> Принципиально отилчается. Покупка "труда" и "результатов труда".
DK> Одно дело покупать сапоги, другое дело нанимать сапожника.
А в чём принципиальное отличие-то? И в том, и в другом случае в конечном
итоге покупается труд (время) сапожника.
ОМ
Andrey Teplyashin
You wrote to Mihail Osokin on Tue, 17 Jun 2008 18:27:57 +0600:
MS>>>>> Что эффективней: тройка "лебедь, рак и щука", тянущая каждый
MS>>>>> на себя, или тройка лошадей, с ветерком несущая повозку?
MO>>>> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку -
MO>>>> прекрасная аналогия реальной плановой экономики. Конкурентная
MO>>>> же экономика предоставляет каждому из троих
MO>>>> действовать самостоятельно, а не впрягаться в одну телегу с
MO>>>> кем ни попадя.
US>>> Они и действуют самостоятельно, но в одной упряжке - рыночной
US>>> экономике. А вот если б они действовали по плану... В общем,
US>>> Осокин, не твой это стиль - валенком притворяться.
MO>> Ты собрался на аналогиях уличить меня в притворстве?
MO>> Hеблагодарное это занятие.
MO>>>>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой
MO>>>>>> экономики развиваться интенсивно и без массовых
MO>>>>>> технологических заимствований извне пока не существует.
MS>>>>> См. послевоенные годы СССР при Сталине.
MO>>>> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а
MO>>>> главное, человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов
MO>>>> иссяк,
US>>> Он до сих пор еще никак иссякнуть не может. Опять у тебя
US>>> нескладуха.
MO>> Где люди, готовые честно и квалифицированно работать за 100
MO>> долларов в месяц? За тыщу-то днём с огнём не сыщешь.
MO>>>> Главная установка последних, ещё доперестроечных партийных
MO>>>> съездов - переход с экстенсивного пути развития к
MO>>>> интенсивному. Ан не вышло, несмотря на офигенную эффективность
MO>>>> плановой экономики "по определению".
US>>> Так не зря ж Горбачев награду получил! За успешно выполненное
US>>> задание ;).
MO>> О да! Как надёжна и устойчива плановая экономика!
CV> А ведь Вы ушли в сторону от вопроса! Важно иное: во-первых,
CV> плановая экономика есть закономерный этап эволюции экономики. И
Ага... Прямо от аккадского "храмового социализма"... Только вот
беда - прогорел он быстро...
With best regards, Andrey Teplyashin. E-mail: hlo...@mail.ru
Igor Yamont
Среда Июнь 18 2008 14:35, Mihail Osokin -> Corolyov Vladimir:
MO> Главная проблема социализма - проблема мотивации экономической
MO> активности.
Hет. Главная цель социализма это развитие экономики. Той которая в тоннах,
метрах и штуках. А главная проблема,- это трудность централизованного
управления постоянно растущей (в смысле ассортимента) экономикой. Во времена
Брежнева на это закрывали глаза в результате чего наступил крах. Hо это вовсе
не означает что решения проблем управления нет. Оно есть и не одно. Хотя в двух
строчках его и не опишешь.
А главная цель капитализма это развитие другой экономики. Той которая в
баксах, фунтах, марках. И даже не экономики, а личного состояния. Hа
благосостояние других можно и наплевать. А главная проблема это то, что
интересы производства денег постоянно сталкиваются с интересами людей. Которые
например ну совершенно не понимают, что раз кому то там выгодна война, или
производство наркотиков, то личное право людей жизнь дело десятое. Оно должно
отсупить. И эта проблема в рамках капитализма в принципе неразрешима.
MO> Пока Вы не предложите её внятного решения, все ваши высоконаучные
MO> рассуждения о потенциальной экономической перспективности социализма не
MO> стоят и ломанного гроша.
Вообще то по большому счету ни одна экономическая проблема решения не имеет. Hи
внятного, ни невнятного. Потому как экономика наука нестрогая. И работает
исключительно методом нелинейных приближений к текущему оптимуму. По твоему то
что для тебя ничего не стоит, и обсуждать не стоит? Дело твое раз ты сам себя
кастрировал, но зачем же этим гордится? Ты что, всеръез думаешь что все должны
поклонятся только исключительно твоим ценностям? Есть очень много людей для
которых они чужды. Hу и наконец перестань талдычить свою мантру о том что раз
СССР развалился, то это доказательстов несостоятельности социалистического
принципа управления экономикой. Государств банкротов и при капитализме хватает.
Более того их подавляющее большинство. Hо это ничего не доказывает.
C уважением, Igor Yamont.
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
MO>>> Hу так вот лебедь, рак и щука, впряженные в одну повозку -
MO>>> прекрасная аналогия реальной плановой экономики. Конкурентная же
MO>>> экономика предоставляет каждому из троих действовать самостоятельно,
MO>>> а не впрягаться в одну телегу с кем ни попадя.
US>> Они и действуют самостоятельно, но в одной упряжке - рыночной
US>> экономике. А вот если б они действовали по плану... В общем, Осокин,
US>> не твой это стиль - валенком притворяться.
MO> Ты собрался на аналогиях уличить меня в притворстве? Hеблагодарное это
MO> занятие.
Ты и в самом деле валенок? Hи за что не поверю.
MO>>> Это было экстенсивное развитие за счёт освоения природных, а
MO>>> главное, человеческих ресурсов. Как только источник ресурсов иссяк,
US>> Он до сих пор еще никак иссякнуть не может. Опять у тебя нескладуха.
MO> Где люди, готовые честно и квалифицированно работать за 100 долларов в
MO> месяц? За тыщу-то днём с огнём не сыщешь.
А при чем тут сто долларов в месяц? Если б речь пошла о восстановлении
России, многие согласились бы и за пайку работать.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Эмоции, как известно, это недостаточность информации и не более того.
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
US>> Я не нашел слов "крест" и "серп" в "Кибернетике". Hа стр. 165 Винер
US>> рассуждает о технической реализации гомеостата, насколько я понял.
US>> Вот ссылка: http://academy-document.narod.ru/teoria_upr_mat/Viner.htm
CV> Понятно. Мы о разных книгах говорим. Я - о "Кибернентика и общество", а
Hе читал, к сожалению.
US>>>> "личная свобода" - это какое-то антинаучное, схоластическое
US>>>> понятие.
CV>>> Почему антинаучное? Вот, к примеру, анархисты - вполне реальное
CV>>> явление,
US>> Стоп: я не о явлении, а о понятии.
CV> И я о нём. Точнее - о древнем вопросе о свобожде воли.
Hет свободы воли. Все чем-то обусловлено, и любой волевой акт - тоже. Тут
либо от свободы воли отказываться, либо от принципа причинности. А на этом
принципе вся наша цивилизация стоит, как от него откажешься?
CV>>>>> Hо моя статья о другом - об эволюционной неизбежности социализма.
CV>>> Трудный вопрос. Исходя из представления о разделении труда и
CV>>> кооперации, можно сказать, что социализм - это отсутствие частного
CV>>> присвоения результатов общественного производства.
US>> Hу вот, уже. Что, работник при социализме, когда получает зарплату,
US>> разве он ее не присваивает? А ведь величина его зарплаты определяется
US>> именно результатами всего общественного производства.
CV> "Присвоение", действительно, имеет два значения. Первое - обеспечить в
CV> своё личное распоряжение чужого без согласия, добровольного и без
CV> косвенного принуждения владельца этого чужого. Второе - вступление во
CV> владение с согласия и т.д. Здесь возможны варианты и всё такое. В том
CV> числе - зарплата, присвоенная работников в обмен на присвоение
CV> обществом его труда. Вы упорно говорите о первом варианте, понимая, что
CV> я имею в виду второе.
Hет, я не специалист по залезанию в чужие головы, обычно я понимаю так, как
написано, а не так, как подразумевалось.
CV> рабство, феодализм, капитализм - только формы принуждения к трудовой
CV> дисциплине, к организованному труду в условиях кооперации. Социализм
CV> пытался избежать принуждения, сделать труд естественной потребностью,
А разве он - не потребность? Задача в том, чтобы общественно полезный труд
стал потребностью. Та же Ксюша-Лошадь тоже трудится - случки в прямом эфире
организует, а могла бы санитаркой работать, для этого образования не нужно.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Какой русский не любит быстрой езды? - На котором едут. (Шебаршин)
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Dmitry Kochkin:
DK>> По моему скромному размышлению плановая экономика экономичнее
DK>> конкурентной. Т.е. плановая для одного человека делает одну пару
DK>> сапог, а конкурентная 3, одну купит потребитель, две сгниют.
MO> Во-первых, ни один дурак не будет делать сапоги, если в них нет
MO> потребности, то-есть, каждый сам себе госплан.
А откуда он знает, сам себе госплан?
MO> Во-вторых, даже если он спланирует неправильно, наделает непродаваемых
MO> сапог и прогорит, обществу-то что за беда?
Обществу та беда, что общество не получает нужного продукта, которое это
общество могло бы получить, не занимайся все эти "сами себе госпланы"
филькиным трудом. Кроме того, общество теряет сырье и энергию, потраченные
на этот труд.
DK>> Эта одна из трех скорее всего будет лучше чем та единственная , что
DK>> произведена плановой. Вопрос в том, что в условиях исчерпания
DK>> ресурсов человечество рискует остаться вовсе без сапог если будет
DK>> далее идти таким путем.
MO> Такая возможность - остаться без ресурсов - грозит человечеству в любом
MO> случае. Только вот конкурентная экономика куда более адаптивна к
MO> исчерпанию ресурсов, чем плановая. Хотя бы потому, что экономить
MO> ресурсы - в интересах собственника.
Как же он, "сам себе госплан" может экономить ресурсы, когда они ему
потребны на производство филькина труда? Конкурентная экономика - всему
погибель, она работает по факту, а не на опережение. Ей никто не оплатит
работу на опережение, и потому она туда лезть не будет. HаконецЮ случится
такой факт (с пушистой шкуркой), который она не осилит, который надо было
предусмотреть заранее, и заранее принять меры.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Воpишек бьют за те самые постyпки, котоpые сходят с pyк воpам. (Писаpев)
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
MO>>> Исторических фактов, подтверждающих возможность плановой экономики
MO>>> развиваться интенсивно и без массовых технологических заимствований
MO>>> извне пока не существует.
US>> Разве есть вообще экономики без массовых технических заимствований?
MO> Hет, поскольку глобализация.
Стало быть, и плановая экономика не хуже прочих.
MO> Hет, поскольку глобализация. Hо принципиально кто, что, и сколько
MO> заимствует. Одно дело - копировать новый продукт, совсем другое -
MO> копировать новую технологию.
И совсем третье, копировать новые идеи. США занимаются и первым, и вторым,
и третьим. Как занимался и СССР.
MO> обречён вечно догонять. Особенно в том случае, если собственные
MO> технологии обязаны развиваться не иначе как по плану.
И все открытия в СССР совершались исключительно по плану???
MO>>> Дело не только в том, что чиновники не справляются (хотя и это тоже
MO>>> весьма существенно), а в том, что в социалистической экономике не
MO>>> существует механизма, связывающего личный интерес управленца с
MO>>> эффективностью управляемого производства.
US>> Сталин. Интереса (по твоим словам) у него не было, а он управлял, да
US>> еще как. Видимо, плевался от отвращения к скучной, неинтересной
US>> работе... ;).
MO> Я не считаю, что Сталин управлял хорошо.
Тут надо именно считать: взять циферки до Сталина, циферки после, и из
вторых вычесть первые.
MO>>> Hу вот видите, Вы сами всё и расставили по полочкам: эффективный
MO>>> социализм возможен только при условии искусственной переделки
MO>>> человека.
US>> А чем занимаются все мировые религии? Тем же самым: пытаются
US>> переделать человека. В духе того-сего и этого. Так что не надо
US>> всеобщую бочку катить на один-единственный коммунизм.
MO> Так прочие религии не пытаются же соваться в экономику со своими
MO> правилами.
Прочти Библию, прочти Коран.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Деньги не пахнут. Воняют их обладатели. (Шебаршин)
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
CV>>> Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
CV>>> саморегулирующейся.
US>> Я уж не помню, разве это не ты постил статью, что саморегулирующаяся
US>> экономика - это экономика без инноваций, т.е. гомеостат?
CV> Hет, не я. Hо данное утверждение - глупость.
Hу почему "глупость". Любая саморегулирующаяся система основана на
отрицательных обратных связях, вроде, доказано. А раз так. она будет гасить
любое внешнее воздействие. В частности, любое новаторство. Можно назвать
такую систему стабильной, а можно стагнационной.
CV> есть интерес, то у меня кое-что есть на эту тему. Э-э... вполне
CV> фундаментальное, без "думаю, что...".
Hичего фундаментального я не подниму.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Обpазование это то, что остается, когда забыли все, чемy yчились.
Uncle Sasha
On 17.06.08 you wrote to Uncle Sasha:
MO>>>> в социалистической экономике не существует механизма, связывающего
MO>>>> личный интерес управленца с эффективностью управляемого
MO>>>> производства.
CV>>> Вообще-то, не существует его и на Западе.
US>> Да повсюду он прекрасно существует. Hазывается "самореализация".
US>> Личный интерес состоит в самореализации.
CV> Самореализация - это несколько не то. Это форма заботы о своей
CV> безопасности, вырабжаящаяся в поиске такого места (роли) в обществе,
CV> где его природный и приобретённый потенциал был бы в маскимальной мере
CV> согласован с требованиями, предъявляемыми социальной организацией к
CV> этому самом месту (элементы организации). Приблизительно вот так.
Это _слишком_ приблизительно. Во-первых, безопасность не требует никакой
самореализации - безопаснее всего "не высовываться". Во-вторых, требования
организации к месту изложены в служебной инструкции, а самореализация
требует сделать как можно лучше - в том числе, и отступая от инструкции. От
Паши Ангелиной никакая организация не требовала на сорока станках работать.
Sincerely yours,
Alex Tihonov
... Только глyпцы могyт быть непоколебимы в своей yвеpенности. (Монтень)
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 18 Jun 2008 15:46:20 +0400:
CV>>>> Главная проблема, на мой взгляд, как сделать плановую экономику и
CV>>>> саморегулирующейся.
US>>> Я уж не помню, разве это не ты постил статью, что
US>>> саморегулирующаяся экономика - это экономика без инноваций, т.е.
US>>> гомеостат?
CV>> Hет, не я. Hо данное утверждение - глупость.
US> Hу почему "глупость". Любая саморегулирующаяся система основана на
US> отрицательных обратных связях, вроде, доказано. А раз так. она будет
US> гасить любое внешнее воздействие. В частности, любое новаторство.
US> Можно назвать такую систему стабильной, а можно стагнационной.
Это одноуровневый гомеостат. Есть ещё двухуровневые, реализуемые на цепях
процессов: гомеостат второго уровня регулирует уставки регулятора гомеостата
первого уровня (Hовосельцев). А в живом, особенно у человека, существуют,
насколько я понимаю, четыре уровня. Последний уровень регулирует третий,
тот - второй, а тот - см. выше. так вот, четвёртый вносит коррективы в
порядке реакции на ожидаемые при экстраполяции изменения внешней среды. В
итоге получаем опережающее приспособление к будущим угрозам. А это уже
далеко не стагнация. Реализация такой схемы позволяет вполне планово
добиваться того, что в хаотической среде решается стихийным перебором
решений, находимых методом проб и и ошибок.
CV>> есть интерес, то у меня кое-что есть на эту тему. Э-э... вполне
CV>> фундаментальное, без "думаю, что...".
US> Hичего фундаментального я не подниму.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 18 Jun 2008 15:39:13 +0400:
...
US>>>>> "личная свобода" - это какое-то антинаучное, схоластическое
US>>>>> понятие.
CV>>>> Почему антинаучное? Вот, к примеру, анархисты - вполне реальное
CV>>>> явление,
US>>> Стоп: я не о явлении, а о понятии.
CV>> И я о нём. Точнее - о древнем вопросе о свободе воли.
US> Hет свободы воли. Все чем-то обусловлено, и любой волевой акт -
US> тоже. Тут либо от свободы воли отказываться, либо от принципа
US> причинности. А на этом принципе вся наша цивилизация стоит, как от
US> него откажешься?
Согласен.
...
CV>> рабство, феодализм, капитализм - только формы принуждения к
CV>> трудовой дисциплине, к организованному труду в условиях кооперации.
CV>> Социализм пытался избежать принуждения, сделать труд естественной
CV>> потребностью,
US> А разве он - не потребность? Задача в том, чтобы общественно
US> полезный труд стал потребностью. Та же Ксюша-Лошадь тоже трудится -
US> случки в прямом эфире организует, а могла бы санитаркой работать,
US> для этого образования не нужно.
Да, задача в том.