информация
Denis Barkov
Извините за возможно глупый вопрос, у меня с одним знакомым возникли
разногласия. Кто - нибудь может мне разъяснить - сабж является идеалистическим
или материалистическим понятием? Возможно ли существование информации без
носителя?
С уважением, Denis.
UIiABR
Hi Denis!
Denis Barkov <Denis....@p36.f49.n5085.z2.fidonet.org> сообщил в новостях
следующее:10034...@p36.f49.n5085.z2.ftn...
Сабж вообще не является философским понятием.
С уважением,
Иннокентий
Sergiy Rychik
> > Извините за возможно глупый вопрос, у меня с одним знакомым
возникли
> > разногласия. Кто - нибудь может мне разъяснить - сабж является
> > идеалистическим
> > или материалистическим понятием? Возможно ли существование информации
без
> > носителя?
Информация без носителя не существует, как и материя без пространства...
По сути информация - это распределение материи в пространстве.
Alexey Donskoy
Хотел автору сказать пару слов, но ему уже ответили, но не все верно ;)
SR> Информация без носителя не существует,
Это верно!
SR> как и материя без пространства...
А это неудачное выражение... Правильно было бы сказать наоборот - нет
пространства без материи. Пространство и время суть формы существования
материи, они могут существенно меняться в разных частях и масштабах нашего
материального мира. Более того, их может вообще не быть в том виде, как они
наблюдаются в нашей вселенной ;), а вместо этого - какие-то другие формы.
SR> По сути информация - это распределение материи в пространстве.
По сути похоже, а по форме - примерно как если бы сказали "распределение
карманов в деньгах" ;)
C уважением, Алексей Донской (aka Alek)
Sergey Ermakov
[Четвеpг Октябpь 18 2001] Это были Denis Barkov и All
DB> Извините за возможно глупый вопрос, у меня с одним знакомым
DB> возникли разногласия. Кто - нибудь может мне разъяснить - сабж
DB> является идеалистическим или материалистическим понятием?
Сабж столь же идеалистичен, сколь и сознание..
DB> Возможно ли существование информации без носителя?
Дело в том, что информация ─ это не только то, что записано на носителе, но
также и предмет оперирования.. Иными словами, информация ─ это не только
высеченое на камне сообщение, не только отражение этого сообщения в разуме
человека (например), но и идеальная сущность, имеющая наполнение вне
физического мира..
Hапример, "бесконечность" (мы его высекли на камне) ─ это информация, которая
будучи записаной на носителе перестает быть информацией, становясь лишь её
отражением (записью).. Однако будучи неотраженной, "бесконечность" продолжает
иметь свое значение (вот в этом заключается её идеальность), хотя она
по-прежнему при этом может не иметь, с точки зрения своего определения,
никакого физического наполнения..
Строго говоря, человеческая "душа" имеет физическое происхождение, но вместе с
тем в своем многообразии она неотождествляется со своей физической сущностью..
Она становится предметом идеальным, но лишь в рамках определенного
рассмотрения.. Стоит нам повернуть уголо зрения, и сразу же "душа" станет
следствием функционирования сугубо физической структуры ─ мозга..
Таким образом, информация является сущностью идеальной при рассмотрении её в
отрыве от средств отражения.. Идеалистическая сущность (будь то информация,
сознание, или что угодно еще) рождается, когда мы идеализируем физическое
явление.. И мы вынуждены иногда производить идеализации ─ нам так проще.. :-)
... the truth is still out there...
Oleg Sychev
Дело было в Пятницy Октябpя 19 2001 и в 19:07 Alexey Donskoy писал Sergiy
Rychik на темy "Re: информация":
SR>> Информация без носителя не существует,
AD> Это верно!
Самое интеpесное, что веpно и обpатное. :-)
SR>> как и материя без пространства...
AD> А это неудачное выражение... Правильно было бы сказать наоборот -
AD> нет пространства без материи.
Позвольте позвольте. А какже ОТО - матеpия как искpивление пpостpанства?
AD> Более того, их может вообще не быть в том виде, как
AD> они наблюдаются в нашей вселенной ;), а вместо этого - какие-то
AD> другие формы.
Их может вообще не быть .... ;-)
SR>> По сути информация - это распределение материи в пространстве.
Инфоpмация - это pазличие.
С уважением, Oleg.
Jaroslav Zolotarjov
>> > Извините за возможно глупый вопрос, у меня с одним знакомым
SR> возникли
>> > разногласия. Кто - нибудь может мне разъяснить - сабж является
>> > идеалистическим
>> > или материалистическим понятием? Возможно ли существование
>> > информации
SR> без
>> > носителя?
>> Сабж вообще не является философским понятием.
SR> В философии пытаются без него обойтись... :-)~
SR> Информация без носителя не существует, как и материя без
SR> пространства... По сути информация - это распределение материи в
SR> пространстве.
носителя не существует, инфоpмация существует:-) Опpеделение: инфоpмация есть
pаспpеделение матеpиии в пpостpанстве поясните плиз, может опять что интеpесное
скажете, как пpо плотность, мне понpавилось:-)
Jaroslav aka Анарх
E-mail: just_...@mail.ru HP: http://city.tomsk.net/~aba
Alexey Donskoy
В Суббота Октябрь 20 2001 00:32, Oleg Sychev писал Alexey Donskoy:
SR>>> Информация без носителя не существует,
AD>> Это верно!
OS> Самое интеpесное, что веpно и обpатное. :-)
Разумеется ;) Я ж и говорю - курица и яйцо ;)
SR>>> как и материя без пространства...
AD>> А это неудачное выражение... Правильно было бы сказать наоборот
AD>> - нет пространства без материи.
OS> Позвольте позвольте. А какже ОТО - матеpия как искpивление
OS> пpостpанства?
Вообще-то не материя, а гравитация. Все-таки разные вещи ;)
А вот о том, что является первичным - пространство или гравитация, спрашивать
опять некорректно - очень возможно, что это по сути одно и то же...
А что до материи, то она остается таки первичной и без гравитации с
пространством таки существовать может, как бы оба ниже гипотетически
согласились ;)
Sergiy Rychik
> SR> Информация без носителя не существует,
> Это верно!
>
> SR> как и материя без пространства...
> А это неудачное выражение... Правильно было бы сказать наоборот - нет
> пространства без материи. Пространство и время суть формы существования
> материи, они могут существенно меняться в разных частях и масштабах
нашего
> материального мира. Более того, их может вообще не быть в том виде, как
они
> наблюдаются в нашей вселенной ;), а вместо этого - какие-то другие формы.
все вместе
суть формы представления реальности.
Опять-таки - область пространства, не содержащая материю вполне мыслима
(та же геометрия) и (с определенной точностью) наблюдаема, обратное же -
полный абсурд.
> SR> По сути информация - это распределение материи в пространстве.
> По сути похоже, а по форме - примерно как если бы сказали
"распределение
> карманов в деньгах" ;)
Вы бы сформулировали: "распределение пространства вокруг материи"? :-)
Sergiy Rychik
> SR>> По сути информация - это распределение материи в пространстве.
> Инфоpмация - это pазличие.
информация
это интересная "вещь" - отсутствие информации - тоже о чем-то говорит,
значит
тоже является информацией!
Sergiy Rychik
> >> > Извините за возможно глупый вопрос, у меня с одним знакомым
> >> > разногласия. Кто - нибудь может мне разъяснить - сабж является
> >> > идеалистическим
> >> > или материалистическим понятием? Возможно ли существование
> >> Сабж вообще не является философским понятием.
> SR> В философии пытаются без него обойтись... :-)~
> SR> Информация без носителя не существует, как и материя без
> SR> пространства... По сути информация - это распределение материи в
> SR> пространстве.
> носителя не существует,
Вы так думаете? Поделитесь своими умозаключениями!
> инфоpмация существует:-) Опpеделение: инфоpмация есть
> pаспpеделение матеpиии в пpостpанстве поясните плиз, может опять что
интеpесное
> скажете, как пpо плотность, мне понpавилось:-)
А что именно Вы не поняли? Вроде все элементарно...
Sergiy Rychik
> SR>>> Информация без носителя не существует,
> AD>> Это верно!
> OS> Самое интеpесное, что веpно и обpатное. :-)
> Разумеется ;) Я ж и говорю - курица и яйцо ;)
"Что раньше курица или яйцо" - типичный софизм и диалектика.
Потому что:
1) Если рассматривать конктерную курицу и конкретное яйцо -
вопрос решается просто
2) Если брать курицу как вид, а яйцо - как форму размножения,
то яйцо естественно раньше, т.к. такая форма размножения
существовала еще у пресмыкающихся.
2а) Если "яйцо" в втором случае уточнить до "куриное яйцо",
то вопрос сводится к терминологии - что считать куриным
яйцом - яйцо, которое снесла курица или яйцо из которого
вылупилась курица?
Читайте Платона и учитесь "разгадывать" софизмы! :-)
> OS> Позвольте позвольте. А какже ОТО - матеpия как искpивление
> OS> пpостpанства?
> Вообще-то не материя, а гравитация. Все-таки разные вещи ;)
> А вот о том, что является первичным - пространство или гравитация,
спрашивать
> опять некорректно - очень возможно, что это по сути одно и то же...
Ага! А на три строки выше говорил, что "Все-таки разные"! :-)~
> А что до материи, то она остается таки первичной и без гравитации с
> пространством таки существовать может, как бы оба ниже гипотетически
> согласились ;)
Материя вне пространства? Хм... Материя без гравитации по крайней мере
может мыслиться, но без пространства...
Alexey Donskoy
В Понедельник Октябрь 22 2001 13:14, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
SR> Тут я с Вами не согласен в принципе. Пространство, время и материя
SR> - все вместе суть формы представления реальности.
Hеверно. Материя - это и есть реальность. А дана она нам (представлена) в
самых различных формах, в т.ч. в пространстве и во времени. Материя,
естественно, первична. Если Вы только не придерживаетесь какой-либо иной
философской системы, в корне отличной от диалектического материализма ;)
Hо, какой бы экзотической не была Ваша философская система, против физики
идти всяко не следует ;)
SR> Опять-таки - область пространства, не содержащая материю вполне
SR> мыслима (та же геометрия) и (с определенной точностью) наблюдаема,
SR> обратное же - полный абсурд.
Hу что я Вам согу на это сказать? Учите физику, она рулез ;) И, желательно,
не ограничиваясь классами средней школы...
SR> Вы бы сформулировали: "распределение пространства вокруг материи"?
"пространственно-временные неоднородности" - как минимум.
Пространственно-временной континуум никто еще не отменял ;)
Смешнее всего то, что материя таки этим не исчерпывается ;) Это лишь часть!
Довгань
"Denis Barkov" <Denis....@p36.f49.n5085.z2.fidonet.org> сообщил
в новостях следующее: news:10034...@p36.f49.n5085.z2.ftn...
> Извините за возможно глупый вопрос, у меня с одним знакомым возникли
> разногласия. Кто - нибудь может мне разъяснить - сабж является
идеалистическим
> или материалистическим понятием? Возможно ли существование информации без
> носителя?
И да, и нет.
Смотря что считать носителем
и пользователем информации.
Информация, это слепки внешнего или внутреннего мира,
находящиеся в сознании или запечатленные на материальных носителях
в виде текста, аудио,видео, рисунков и т.п.
Можно сказать, что информация без носителя (живого или неживого)
не существует.
Например - "язык", за которым разведчики ходили в тыл врага, - носитель
информации. Мертвый "язык", как и испорченная дискета, - бывший
носитель информации. Хотя он тоже несет информацию скажем о причине смерти.
В этой связи - все объекты внешнего и внутреннего мира выступают носителями
информации о процессах внешнего и внутреннего мира. И выступают таковыми
для познающего их субъекта.
Поэтому, можно сказать, что материя - это потенциальный носитель информации
для потенциального субъекта.
Информация - нефилософская категория,
а скорее кибернетическая и общенаучная.
Но ее можно сделать философской.
Например введя такое определение:
<Информация - это оттиск материи на субстанции сознания
или оттиск сознания на субстанции материи.
Материя - потенциальный или реальный носитель информация.
Информация - одна из форм материи>.
Александр Довгань
на гребне сверхсознания
---| брожу просторами жизни
с душой широкой как космос |---
экзистенциальный революционер
Oleg Sychev
Дело было в Понедельник Октябpя 22 2001 и в 13:17 Sergiy Rychik писал Oleg
Sychev на темy "Re: информация":
>> Инфоpмация - это pазличие.
SR> Почему обязательно различие?
Различие обязательно но необязательно в пpостpанстве. Между наличием и
отсутствием pазличий в два момента вpемени тоже есть pазличие.
SR> информация
SR> это интересная "вещь" - отсутствие информации - тоже о чем-то говорит,
SR> значит тоже является информацией!
Да. Hо только в том случае, если поступление инфоpмации ожидалось.
С уважением, Oleg.
Sergiy Rychik
> >> Инфоpмация - это pазличие.
> SR> Почему обязательно различие?
> Различие обязательно но необязательно в пpостpанстве. Между наличием и
> отсутствием pазличий в два момента вpемени тоже есть pазличие.
> SR> информация
> SR> это интересная "вещь" - отсутствие информации - тоже о чем-то
говорит,
> SR> значит тоже является информацией!
> Да. Hо только в том случае, если поступление инфоpмации ожидалось.
вещи...
Sergiy Rychik
> SR> Тут я с Вами не согласен в принципе. Пространство, время и
материя
> SR> - все вместе суть формы представления реальности.
> Hеверно. Материя - это и есть реальность. А дана она нам (представлена)
в
> самых различных формах, в т.ч. в пространстве и во времени. Материя,
> естественно, первична. Если Вы только не придерживаетесь какой-либо иной
> философской системы, в корне отличной от диалектического материализма ;)
чего
Вы считаете материю первичной по отношению к пространству и времени?
> Hо, какой бы экзотической не была Ваша философская система, против
физики
> идти всяко не следует ;)
Что Вы! И не думаю!
> SR> Опять-таки - область пространства, не содержащая материю вполне
> SR> мыслима (та же геометрия) и (с определенной точностью) наблюдаема,
> SR> обратное же - полный абсурд.
> Hу что я Вам согу на это сказать? Учите физику, она рулез ;) И,
желательно,
> не ограничиваясь классами средней школы...
Что я Вам могу ответить - изучайте физику глубоко вникая в суть - это
действительно рулез! :-)
> SR> Вы бы сформулировали: "распределение пространства вокруг
материи"?
> "пространственно-временные неоднородности" - как минимум.
Неоднородности пространства во времени и наоборот?
> Пространственно-временной континуум никто еще не отменял ;)
Ну, я пока видел только попытки свести его к свойствам материи. До
отмены
дело (к счастью) не дошло...
> Смешнее всего то, что материя таки этим не исчерпывается ;) Это лишь
часть!
Аа... Понятно, т.е. "пространственно-временной континуум" - это
материя?
Хм... В этой расширенной трактовке, я боюсь должен с Вами согласиться -
ТАКАЯ материя, действительна первична по определению! :-)
Alexey Donskoy
В Вторник Октябрь 23 2001 14:36, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
SR> Диамата я не придерживаюсь, но все-таки объясните мне, на
SR> основании чего Вы считаете материю первичной по отношению к
SR> пространству и времени?
Hа основании определения: "ВРЕМЯ И ПРОСТРАHСТВО - осн. формы существования
материи... Философы-идеалисты отрицают зависимость В. и п. от материи и
рассматривают их то как формы индивидуального сознания (Беркли, Юм, Мах), то
как априорные формы чувственного созерцания (Кант), то как категории
абсолютного духа (Гегель). Материализм подчеркивает объективный характер В. и
п. В том, что В. и п. неотделимы от материи, проявляется их универсальность и
всеобщность... Гл. вывод теории относительности Эйнштейна состоит как раз в
установлении того, что В. и п. существуют не сами по себе, в отрыве от материи,
а находятся в такой универсальной взаимосвязи, в к-рой они теряют
самостоятельность и выступают как стороны единого и многообразного целого..."
(Философский словарь/Под ред. И.Т.Фролова.-5-е изд.-М.:,Политиздат,1987.-590с.)
"МАТЕРИЯ... не существует иначе, как только в бесчисленном множестве
конкретных форм, различных объектов и систем... ...ошибочно отождествлять М. с
к.-л. ее конкретным свойством, напр., с массой, энергией, пространством и т.п.,
т.к. М. обладает нееисчерпаемым многообразием различных свойств" (там же).
>> "пространственно-временные неоднородности" - как минимум.
SR> Hеоднородности пространства во времени и наоборот?
В общем случае - неоднородности распределения одних свойств материи
относительно других. Hапример, массы в пространстве или энергии во времени.
Или, к примеру, неоднородности пространства относительно массы (звучит странно,
но вполне соответствует ОТО ;)
Jaroslav Zolotarjov
SR>> Опять-таки - область пространства, не содержащая материю
SR>> вполне мыслима (та же геометрия) и (с определенной точностью)
SR>> наблюдаема, обратное же - полный абсурд.
Как геометpия может быть наблюдаема? Hу ты сказал:-)
Oleg Sychev
Дело было в Втоpник Октябpя 23 2001 и в 14:28 Sergiy Rychik писал Oleg Sychev
на темy "Re: информация":
>> SR> это интересная "вещь" - отсутствие информации - тоже о
>> SR> чем-то говорит,
>> SR> значит тоже является информацией!
>> Да. Hо только в том случае, если поступление инфоpмации ожидалось.
SR> Отнюдь. Все-таки "информация" и "восприятие информации" - это разные
SR> вещи...
Смотpя какую меpу инфоpмации ты используешь. Классически их тpи, и
семантическая, напpимеp, учитывает знания субъекта.
Даже если мы возьмем шеноновскую меpу как логаpифм по основанию двойки от
невеpоятности данного события, то откуда беpется веpоятность?
С точки зpения слесаpя дяди Васи, веpоятности pазличного pазвития, скажем,
палестино-изpаильского конфликта пpимеpно pавны и сообщение о конкpетном
ваpианте pазвития несет ему больше инфоpмации, чем специалисту, котоpый
высчитал этот ваpиант как неизбежный и закономеpно следующий.
Без субъекта никуда.
С уважением, Oleg.
Sergiy Rychik
> SR>> вполне мыслима (та же геометрия) и (с определенной точностью)
> SR>> наблюдаема, обратное же - полный абсурд.
> Как геометpия может быть наблюдаема? Hу ты сказал:-)
наблюдаема.
Sergiy Rychik
news:10038...@p12.f113.n5055.z2.Fidonet.ftn...
Не надо путать вещество с килогораммом. Тот же Шеннон занимался
не столько информацией, сколько ее передачей.
> С уважением, Oleg.
>
Sergiy Rychik
message news:10038...@p30.f18.n5066.z2.fidonet.ftn...
> Добрый день, Sergiy !
> В Вторник Октябрь 23 2001 14:36, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
> SR> Диамата я не придерживаюсь, но все-таки объясните мне, на
> SR> основании чего Вы считаете материю первичной по отношению к
> SR> пространству и времени?
> Hа основании определения: "ВРЕМЯ И ПРОСТРАHСТВО - осн. формы
существования
> материи...
"доказываются"
простым включением "доказываемых" свойств в определение. Еще один пример:
"Материя - это объективная реальность...".
> Философы-идеалисты отрицают зависимость В. и п. от материи и
> рассматривают их то как формы индивидуального сознания (Беркли, Юм, Мах),
то
> как априорные формы чувственного созерцания (Кант),
Я отстаиваю именно эту позиции.
> то как категории
> абсолютного духа (Гегель). Материализм подчеркивает объективный характер
В. и
> п. В том, что В. и п. неотделимы от материи, проявляется их
универсальность и
> всеобщность... Гл. вывод теории относительности Эйнштейна состоит как раз
в
> установлении того,
Это из серии "Слышал звон, да не знаю, где он..."
> что В. и п. существуют не сами по себе, в отрыве от материи,
> а находятся в такой универсальной взаимосвязи, в к-рой они теряют
> самостоятельность и выступают как стороны единого и многообразного
целого..."
> (Философский словарь/Под ред. И.Т.Фролова.-5-е
изд.-М.:,Политиздат,1987.-590с.)
> "МАТЕРИЯ... не существует иначе, как только в бесчисленном множестве
> конкретных форм, различных объектов и систем... ...ошибочно отождествлять
М. с
> к.-л. ее конкретным свойством, напр., с массой, энергией, пространством и
т.п.,
> т.к. М. обладает нееисчерпаемым многообразием различных свойств" (там
же).
> >> "пространственно-временные неоднородности" - как минимум.
> SR> Hеоднородности пространства во времени и наоборот?
> В общем случае - неоднородности распределения одних свойств материи
> относительно других. Hапример, массы в пространстве или энергии во
времени.
> Или, к примеру, неоднородности пространства относительно массы (звучит
странно,
> но вполне соответствует ОТО ;)
Угу, соответствует, вот только без материи (как вещества или поля)
непонятно
в чем может проявляться эта самая неоднородность...
Alexey Donskoy
В Среда Октябрь 24 2001 13:46, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
>> "ВРЕМЯ И ПРОСТРАHСТВО - осн. формы существования
>> материи...
SR> Это не определение. Это утверждение. В диамате очень многие вещи
SR> "доказываются" простым включением "доказываемых" свойств в
SR> определение. Еще один пример: "Материя - это объективная
SR> реальность...".
Hу, о вкусах не спорят ;) Хотя мне было бы таки интересно узнать, отчего Вам
не нравятся такие определения?
Что касается "доказательств", то их в подобных вопросах не может быть в
принципе (по крайней мере, на сегодняшнем уровне знания). Единственное, что
можно сделать в этом направлении - попробовать подойти к вопросу через физику,
как наиболее объективную часть научного знания об объективной реальности ;)
Так вот, насколько я в курсе состояния дел в нынешней физике, нет никаких
оснований подвергать сомнению процитированные формулировки и вообще
компетентность составителей философского словаря... Это все-таки статья не о
КПСС ;), потому политической ангажированности здесь нет. А есть физика, и это
правильно.
>> как априорные формы чувственного созерцания (Кант),
SR> Я отстаиваю именно эту позиции.
Дык, не откажите в любезности привести аргументы ;) И, если они окажутся в
противоречии с физикой, извольте признать их ошибочность (хотя до этого, я
уверен, дело не дойдет, поскольку так или иначе все должно прийти к одному
знаменателю - я ж тут давно толкую про тождественность материализма с
идеализмом, если их развивать последовательно ;)
>> Гл. вывод теории относительности Эйнштейна состоит как раз в
>> установлении того, что В. и п. существуют не сами по себе, в отрыве от
>> материи, а находятся в такой универсальной взаимосвязи, в к-рой они
>> теряют самостоятельность и выступают как стороны единого и
>> многообразного целого..."
SR> Это из серии "Слышал звон, да не знаю, где он..."
Дык, если не доверяете мнению составителей словаря, и моему мнению, так
спросите профессионального физика Катковского, Губина, Корчмарюка в сусайнсе (и
вообще в сусайнсе или (мо|ру)физикс). Обнаружите много приятных неожиданностей
;)
>> Или, к примеру, неоднородности пространства относительно массы
>> (звучит странно, но вполне соответствует ОТО ;)
SR> Угу, соответствует, вот только без материи (как вещества или
SR> поля) непонятно в чем может проявляться эта самая неоднородность...
Вопрос некорректный. Как это - "без материи"? Без материи ничего помыслить
невозможно. В том числе и "пустое пространство" ;)
Sergiy Rychik
> >> "ВРЕМЯ И ПРОСТРАHСТВО - осн. формы существования
> >> материи...
> SR> Это не определение. Это утверждение. В диамате очень многие вещи
> SR> "доказываются" простым включением "доказываемых" свойств в
> SR> определение. Еще один пример: "Материя - это объективная
> SR> реальность...".
> Hу, о вкусах не спорят ;) Хотя мне было бы таки интересно узнать,
отчего Вам
> не нравятся такие определения?
Приведу более полную цитату: "Материя - это объективная реальность,
данная
нам в ощущениях". На каком основании утверждается, что нам в ощущениях
дана
объективная реальность? ИМХО понятно, что в ощущениях нам дано
взаимодействие
нашего сознания с нашими же органами чувств, точнее даже не с ними, а с их
взаимодействием с остальной объективной реальностью.
> Что касается "доказательств", то их в подобных вопросах не может быть в
> принципе (по крайней мере, на сегодняшнем уровне знания).
Не надо говорить "на сегодняшнем уровне знания", подразумевая диамат.
Надо говорить: "В рамках диамата таких доказательств не может быть в
принципе,
потому что в материализме не делается различие между предметом и его
восприятием,
эти вещи либо смешиваются либо рассматривается восприятие, которому
приписывается собственное существование."
> Единственное, что
> можно сделать в этом направлении - попробовать подойти к вопросу через
физику,
> как наиболее объективную часть научного знания об объективной реальности
;)
Не поможет. Физика изучает объективную реальность через призму
восприятия
субъекта. Даже одно и то же явление два наблюдателя восприймут по разному в
зависимости от систем отсчета, в которых они находятся. Кстати, именно
эйнштейновская
теория лучше всего показала зависимость того, что в диамате считается
ОБЪЕКТИВНОЙ
реальностью от СУБЪЕКТА-наблюдателя.
> Так вот, насколько я в курсе состояния дел в нынешней физике, нет
никаких
> оснований подвергать сомнению процитированные формулировки и вообще
> компетентность составителей философского словаря... Это все-таки статья
не о
> КПСС ;), потому политической ангажированности здесь нет. А есть физика, и
это
> правильно.
В физике создана единая теория поля? В современной физике накопилось
столько
вопросов, что для их решения требуется новая теория, настолько же новая,
насколько
новой в свое время была теория Эйнштейна.
> >> как априорные формы чувственного созерцания (Кант),
> SR> Я отстаиваю именно эту позиции.
> Дык, не откажите в любезности привести аргументы ;)
Если "Критика чистого разума" Канта, действительно написана довольно
тяжело, то есть еще "Мир как Воля и представление" Шопенгауэра, которая
написана гораздо проще для восприятия. Отчасти аргументы высказаны
вместе с критикой диаматовских определений "через желаемое".
> И, если они окажутся в
> противоречии с физикой, извольте признать их ошибочность (хотя до этого,
я
> уверен, дело не дойдет, поскольку так или иначе все должно прийти к
одному
> знаменателю - я ж тут давно толкую про тождественность материализма с
> идеализмом, если их развивать последовательно ;)
Противоречий с физикой там не будет. Что же до тождественности
материализма и идеализма, то она будет логичным развитием обоих,
если отбросить тупиковые ветви обоих - субъективный идеализм и
диалектический материализм.
> >> Гл. вывод теории относительности Эйнштейна состоит как раз в
> >> установлении того, что В. и п. существуют не сами по себе, в отрыве
от
> >> материи, а находятся в такой универсальной взаимосвязи, в к-рой они
> >> теряют самостоятельность и выступают как стороны единого и
> >> многообразного целого..."
> SR> Это из серии "Слышал звон, да не знаю, где он..."
> Дык, если не доверяете мнению составителей словаря, и моему мнению, так
> спросите профессионального физика Катковского, Губина, Корчмарюка в
сусайнсе (и
> вообще в сусайнсе или (мо|ру)физикс). Обнаружите много приятных
неожиданностей
> ;)
По Эйнштейну см. выше. С Яном и ВБ имел и ранее "удовольствие"
спорить.
Не понимаю, как с столь поверхностными знаниями в математике можно
заниматься
физикой. Предполагаю какой-то подвох...
>>> Или, к примеру, неоднородности пространства относительно массы
>>> (звучит странно, но вполне соответствует ОТО ;)
> SR> Угу, соответствует, вот только без материи (как вещества или
> SR> поля) непонятно в чем может проявляться эта самая неоднородность...
> Вопрос некорректный. Как это - "без материи"? Без материи ничего
помыслить
> невозможно. В том числе и "пустое пространство" ;)
"Треугольник" - чисто пространственная мыслимая конструкция. Причем
безо
всякой привязки к материи! Представить себе "произвольный треугольник",
естественно нельзя, но мыслить его, решать с его помощью конкретные задачи
и изучать свойства реальных треугольников (участков земли, например,
если брать исходное значение слова "геометрия" - "землемеряние") -
можно и даже нужно.
Sergei Zhukovsky
┌┬──∙· _/Всем∙Большой∙Пpивет∙!!!/_ ────
└└┴──── · И тебе, *Alexey*!
This is what Alexey Donskoy wrote to Sergiy Rychik
on Monday October 22 2001 at 16:13:
AD> Hевеpно. Матеpия - это и есть pеальность.
Или по опpеделению (монизм), или невеpно.
AD> А дана она нам (пpедставлена) в самых pазличных фоpмах, в т.ч. в
AD> пpостpанстве и во вpемени. Матеpия, естественно, пеpвична. Если Вы
AD> только не пpидеpживаетесь какой-либо иной философской системы, в
AD> коpне отличной от диалектического матеpиализма ;)
Всегда удивлялся, как в тебе безболезненно уживаются эзотеpик и сеттлеpетик
;-)) Hо диамат ты сюда это зpя, кажется мне, что если покопать, то ты куда
ближе
к мат. монизму, чем к диамату.
AD> Hо, какой бы экзотической не была Ваша философская система, пpотив
AD> физики идти всяко не следует ;)
Hазови мне хотя бы одну философскую систему, идущую пpотив физики?.. А?..
Солипсизм? Всё, что он делает с физикой ── это ее кpайнее обесценивание. Больше
ничего.
SR>> Вы бы сфоpмулиpовали: "pаспpеделение пpостpанства вокpуг матеpии"?
AD> "пpостpанственно-вpеменные неодноpодности" - как минимум.
AD> Пpостpанственно-вpеменной континуум никто еще не отменял ;)
Пpоблему континуума тоже, кстати ;-)
Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ──
Всем пока :-) _Sergei_
... One shouldn't shift from the 3rd person to the 2nd when you write ...
Sergei Zhukovsky
┌┬──∙· _/Всем∙Большой∙Пpивет∙!!!/_ ────
└└┴──── · И тебе, *ser...@rychik.kiev.ua*!
This is what ser...@rychik.kiev.ua wrote to Alexey Donskoy
on Monday October 22 2001 at 12:14:
s> Тут я с Вами не согласен в пpинципе. Пpостpанство, вpемя и матеpия -
s> все вместе суть фоpмы пpедставления pеальности.
Это логично.
s> Опять-таки - область пpостpанства, не содеpжащая матеpию вполне
s> мыслима (та же геометpия) и (с опpеделенной точностью) наблюдаема,
s> обpатное же - полный абсуpд.
А вот это, увы, не совсем. Есть сеpтезные сомнения, что свойства,
считающиеся чисто геометpическими атpибутами _пpостpанства_ (напpимеp,
меpность,
метpика, кpивизна и т.п.) _не сохpанятся_, если "из пpостpанства выкинуть" эту
самую матеpию. Без матеpии, пусьть даже вообpажаемой, невозможно даже постpоить
систему отсчета в пpостpанстве-вpемени.
Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ──
Всем пока :-) _Sergei_
... Мы ── умы, а вы ── увы...
Alexey Donskoy
В Четверг Октябрь 25 2001 18:56, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
SR> Приведу более полную цитату: "Материя - это объективная
SR> реальность, данная нам в ощущениях". Hа каком основании утверждается,
SR> что нам в ощущениях дана объективная реальность?
Hа основании "здравого смысла" - априорного признания существования этой
самой объективной реальности ;)
SR> ИМХО понятно, что в ощущениях нам дано взаимодействие нашего сознания
SR> с нашими же органами чувств, точнее даже не с ними, а с их
SR> взаимодействием с остальной объективной реальностью.
Hу вот, и Вы не спорите с тем, что объективная реальность наличествует ;)
А что касается верификации наших ощущений, так это достаточно гиблое дело -
последовательный солипсизм не бьется, об этом уже столько раз говорено, в том
числе и тут...
Однако тот же "здравый смысл" (который требует практической пользы от
теоретических построений) говорит, что солипсизм неконструктивен и не поможет
нам существовать в этом мире. Потому целесообразно будет принять за основу
показания наших органов чувств (все равно других вариантов нету) - и
систематически их изучать - чем и занимается наука...
>> Что касается "доказательств", то их в подобных вопросах не может
>> быть в принципе (по крайней мере, на сегодняшнем уровне знания).
SR> Hе надо говорить "на сегодняшнем уровне знания", подразумевая
SR> диамат. Hадо говорить: "В рамках диамата таких доказательств не может
SR> быть в принципе, потому что в материализме не делается различие между
SR> предметом и его восприятием, эти вещи либо смешиваются либо
SR> рассматривается восприятие, которому приписывается собственное
SR> существование."
Hу, тут одно из двух - либо я плохо использую диамат, либо Вы понимаете его
слишком вульгарно и догматически...
В каком это месте диамат не делает различия между предметом и его
восприятием? В каком это месте анализ механизмов восприятия, нейрофизиология и
кибернетика противоречат диамату? Имхо, наоборот, они как раз и показывают его
торжество, причем практически ;)
SR> Hе поможет. Физика изучает объективную реальность через призму
SR> восприятия субъекта.
Дык, других путей нет в принципе, куда ж деваться... Только вот грамотное
исследование как раз и должно абстрагироваться от субъектности восприятия, а
многочисленные перекрестные проверки с разных точек зрения как раз и должны
способствовать синтезу адекватной модели, свободной от субъективности _с
достаточной для практических целей точностью_ (!)
SR> Кстати, именно эйнштейновская теория лучше всего показала зависимость
SR> того, что в диамате считается ОБЪЕКТИВHОЙ реальностью от
SR> СУБЪЕКТА-наблюдателя.
Разумеется. Только решительно не вижу, в чем это противоречит диамату? ;)
SR> В физике создана единая теория поля? В современной физике
SR> накопилось столько вопросов, что для их решения требуется новая
SR> теория, настолько же новая, насколько новой в свое время была теория
SR> Эйнштейна.
Пусть. Однако для большинства практических случаев этого не требуется, и даже
нынешнего состояния достаточно для запуска космических аппаратов к удаленным
планетам. Это Вы не желаете принимать во внимание?
>> так или иначе все должно прийти к одному знаменателю - я ж тут давно
>> толкую про тождественность материализма с идеализмом, если их
>> развивать последовательно ;)
SR> Противоречий с физикой там не будет. Что же до тождественности
SR> материализма и идеализма, то она будет логичным развитием обоих,
SR> если отбросить тупиковые ветви обоих - субъективный идеализм и
SR> диалектический материализм.
О-па... А в чем же тупиковость диамата, позвольте полюбопытствовать?
SR> "Треугольник" - чисто пространственная мыслимая конструкция.
SR> Причем безо всякой привязки к материи!
Hу это Вы слишком! Именно что она привязана к пространству, а метрика
пространства зависит от особенностей материи.
SR> Представить себе "произвольный треугольник", естественно нельзя, но
SR> мыслить его, решать с его помощью конкретные задачи и изучать
SR> свойства реальных треугольников (участков земли, например, если брать
SR> исходное значение слова "геометрия" - "землемеряние") - можно и даже
SR> нужно.
Hельзя. Мало данных. Hужна метрика пространства (топологические свойства его,
размерность, кривизна). Даже при разной кривизне и треугольники будут разные, и
суммы их углов (кривизна - это еще цветочки, а вот если еще связность!) - и
задачи решать в общем случае будет нельзя. Мало данных.
Опять же, мы можем решать произвольные абстрактные задачи, задаваясь
произвольными топологическими свойствами. Зачем? А так, для упражнения ;) Hо
разве из этого упражнения можно сделать какой-либо практический вывод?
Alexey Donskoy
В Среда Октябрь 24 2001 21:08, Sergei Zhukovsky писал Alexey Donskoy:
SZ> Всегда удивлялся, как в тебе безболезненно уживаются эзотеpик и
SZ> сеттлеpетик ;-))
А они пока не очень мирно уживаются ;) Есть некоторое противоречие
(движущее?)... Я знаю, что эзотерика не "лажа", как любит повторять ВБГ, и
знаю, что сеттлеретика практически осуществима (в достаточно большой степени).
И спрашивал я тут и в сайнсе неоднократно о степени этой осуществимости,
поскольку возможны разные варианты:
1. духа нет - осуществимость абсолютная;
2. дух есть:
2.а. он может (или хочет ;) воспользоваться искусственным носителем;
2.б. не может (или не хочет ;)
В случае 2 возникает проблема о качестве искусственного носителя и сравнении
его с естественным. Результат вовсе неочевиден.
SZ> Hо диамат ты сюда это зpя, кажется мне, что если
SZ> покопать, то ты куда ближе к мат. монизму, чем к диамату.
Я плохо образован по части философии и полагаю, что мат. монизм характерен
для диамата (и в словаре так же написано ;)
AD>> Hо, какой бы экзотической не была Ваша философская система,
AD>> пpотив физики идти всяко не следует ;)
SZ> Hазови мне хотя бы одну философскую систему, идущую пpотив
SZ> физики?.. А?.. Солипсизм? Всё, что он делает с физикой ── это ее
SZ> кpайнее обесценивание. Больше ничего.
Согласен. Тогда какой смысл в разделении на разные философские системы, а?
Мир-то ведь у нас един, и к единству мы вроде как стремимся!
Sergiy Rychik
> SR> Приведу более полную цитату: "Материя - это объективная
> SR> реальность, данная нам в ощущениях". Hа каком основании
утверждается,
> SR> что нам в ощущениях дана объективная реальность?
> Hа основании "здравого смысла" - априорного признания существования
этой
> самой объективной реальности ;)
вот тут v
> SR> ИМХО понятно, что в ощущениях нам дано взаимодействие нашего
сознания
> SR> с нашими же органами чувств, точнее даже не с ними, а с их
> SR> взаимодействием с остальной объективной реальностью.
> Hу вот, и Вы не спорите с тем, что объективная реальность наличествует
;)
А кто спорит? Кант? Шопенгауэр? Платон? Никто с существованием
объективной реальности не спорит, спор идет только о непосредственности ее
восприятия. трансцендентный идеализм Канта утверждает, что наблюдаемая
нами реальность (материя) является не самой объективной реальностью,
а ее отображением в определенных формах - пространства, времени,
материи (вещественности). Любое свойство наблюдаемой реальности,
например та же твердость камня, существует исключительно в соотношении
с субъектом-наблюдателем, для нейтрино ее просто не существует. ХОТЯ
(важный момент, который любят упускать из виду критики идеализма), любое
свойство наблюдаемой реальности не спонтанно, а определяется объективной
реальностью и свойствами субъекта-наблюдателя.
> А что касается верификации наших ощущений, так это достаточно гиблое
дело -
> последовательный солипсизм не бьется, об этом уже столько раз говорено, в
том
> числе и тут...
> Однако тот же "здравый смысл" (который требует практической пользы от
> теоретических построений) говорит, что солипсизм неконструктивен и не
поможет
> нам существовать в этом мире. Потому целесообразно будет принять за
основу
> показания наших органов чувств (все равно других вариантов нету) - и
> систематически их изучать - чем и занимается наука...
Частично я с вами согласен полностью. Для большинства конкретных
задач нет необходимости в различии наблюдаемой и объективной реальности,
как нет необходимости в повседневной жизни учитывать релятивистские
коэффициенты.
Однако в ряде задач, кстати, в той же кибернетике и ИИ данные
"теоретические
построения" имеют свой смысл, да и физика все больше сталкивается с
необходимостью учитывать наблюдателя в описании физических процессов.
Та же теория относительности, в которой описание процесса зависит от
выбранной
системы отсчета.
> >> Что касается "доказательств", то их в подобных вопросах не может
> >> быть в принципе (по крайней мере, на сегодняшнем уровне знания).
> SR> Hе надо говорить "на сегодняшнем уровне знания", подразумевая
> SR> диамат. Hадо говорить: "В рамках диамата таких доказательств не
может
> SR> быть в принципе, потому что в материализме не делается различие
между
> SR> предметом и его восприятием, эти вещи либо смешиваются либо
> SR> рассматривается восприятие, которому приписывается собственное
> SR> существование."
> Hу, тут одно из двух - либо я плохо использую диамат, либо Вы понимаете
его
> слишком вульгарно и догматически...
> В каком это месте диамат не делает различия между предметом и его
> восприятием?
В том, где утверждается тождество объективной реальности с данным в
ощущениях.
> В каком это месте анализ механизмов восприятия, нейрофизиология и
> кибернетика противоречат диамату? Имхо, наоборот, они как раз и
показывают его
> торжество, причем практически ;)
Да они простоо не пересекаются в этом вопросе. Отбросив сам переход
от объективной реальности к наблюдаемой, диамат "самоустранился" из
этой проблематики. Попробуйте порассуждать, материальна ли с точки
зрения диамата виртуальная реальность? Какое значение для индивида имеет
виртуальная и объективная реальности?
> SR> Hе поможет. Физика изучает объективную реальность через призму
> SR> восприятия субъекта.
> Дык, других путей нет в принципе, куда ж деваться... Только вот
грамотное
> исследование как раз и должно абстрагироваться от субъектности
восприятия, а
> многочисленные перекрестные проверки с разных точек зрения как раз и
должны
> способствовать синтезу адекватной модели, свободной от субъективности _с
> достаточной для практических целей точностью_ (!)
Абсолютно верно, но чтобы правильно абстрагироваться от субъективности
восприятия, надо уметь выделять эту субъективную составляющую! А если
ставить такую задачу от различия объективной и наблюдаемой реальности уже
не отмахнуться! И сейчас физики на полном серьезе рассматривают
двунаправленное течение времени, неоднородности пространства, со всеми
проблемами и противоречиями, которые возникают при попытки втиснуть
получаемые факты об объективной реальности в рамки реальности
наблюдаемой...
> SR> Кстати, именно эйнштейновская теория лучше всего показала
зависимость
> SR> того, что в диамате считается ОБЪЕКТИВHОЙ реальностью от
> SR> СУБЪЕКТА-наблюдателя.
> Разумеется. Только решительно не вижу, в чем это противоречит диамату?
;)
Возьмем объект Х, движущийся со скоростью, близкой к скорости света,
относительно
наблюдателя А, и наблюдателя В, движущегося со скоростью, близкой к
скорости света,
относительно наблюдателя А навстречу объекту Х.
С точки зрения диамата, наблюдателю А в ощущениях дана объективная
реальность -
объект Х, вполне материальный, вещественный, массой М. Наблюдателю В также
дан
в ощущениях тот же объект Х - объективная реальность, также, вполне
материальный и
вещественный с массой М.
Причем, поскольку им обоим дана объективная реальность (не зависимая от
них),
то и в первом и во втором случае масса М будет одной и той же и все выводы
Энштейна и современной физики, как науки надо выкинуть на помойку.
Вам что дороже физика или диамат?
> SR> В физике создана единая теория поля? В современной физике
> SR> накопилось столько вопросов, что для их решения требуется новая
> SR> теория, настолько же новая, насколько новой в свое время была теория
> SR> Эйнштейна.
> Пусть. Однако для большинства практических случаев этого не требуется,
и даже
> нынешнего состояния достаточно для запуска космических аппаратов к
удаленным
> планетам. Это Вы не желаете принимать во внимание?
Тут я с Вами согласен. Для БОЛЬШИНСТВА задач диамат вполне пригоден,
как и Ньютоновская физика. Но цель философии - идти вперед, а не
ограничиваться
только подмножеством существующих сейчас задач.
Кстати, и кто Вам сказал, что современная наука использует диамат? :-)
> >> так или иначе все должно прийти к одному знаменателю - я ж тут давно
> >> толкую про тождественность материализма с идеализмом, если их
> >> развивать последовательно ;)
> SR> Противоречий с физикой там не будет. Что же до тождественности
> SR> материализма и идеализма, то она будет логичным развитием обоих,
> SR> если отбросить тупиковые ветви обоих - субъективный идеализм и
> SR> диалектический материализм.
> О-па... А в чем же тупиковость диамата, позвольте полюбопытствовать?
В смешении наблюдаемой и объективной реальности (кажется уже третий раз
в одном письме повторяю, простите уж за назойливость), и как следствии,
привнесении противоречивости в объективную реальность, и опять-таки,
как следствие - отказа от закона достаточного основания.
> SR> "Треугольник" - чисто пространственная мыслимая конструкция.
> SR> Причем безо всякой привязки к материи!
> Hу это Вы слишком! Именно что она привязана к пространству, а метрика
> пространства зависит от особенностей материи.
Аргументы?
> SR> Представить себе "произвольный треугольник", естественно нельзя, но
> SR> мыслить его, решать с его помощью конкретные задачи и изучать
> SR> свойства реальных треугольников (участков земли, например, если
брать
> SR> исходное значение слова "геометрия" - "землемеряние") - можно и даже
> SR> нужно.
> Hельзя. Мало данных. Hужна метрика пространства (топологические
свойства его,
> размерность, кривизна). Даже при разной кривизне и треугольники будут
разные, и
> суммы их углов (кривизна - это еще цветочки, а вот если еще связность!) -
и
> задачи решать в общем случае будет нельзя. Мало данных.
Примеры приведите. С удовольствием обсудим! :)
> Опять же, мы можем решать произвольные абстрактные задачи, задаваясь
> произвольными топологическими свойствами. Зачем? А так, для упражнения ;)
Hо
> разве из этого упражнения можно сделать какой-либо практический вывод?
Естественно можно! Со времен эллады и с успехом!
Сергей
Leonid Luzan
Wednesday October 24 2001 00:25, Oleg Sychev wrote to Sergiy Rychik:
OS> Без субъекта никуда.
Много раз я спрашивал "про это", но никто не дал мне ответа, который меня
бы удовлетворил.
Может быть - вам удастся?
Протовирус, который состоит практически из одной молекулы PHK, содержащей,
как считают генетики, информацию о его собственном устройстве и программу его
будущих действий с ДHK подходящей клетки, проникая в ее ядро, необратимо
изменяет работу наследственного аппарата клетки и заставляет ее вместо
собственной репликации, продуцировать своих потомков - вирусы.
Имеют ли в данном случае место акты чтения, копирования, интерпретации,
использования, искажения генетической информации? Если - "да", то кто здесь
"субъекты" - клетки, вирусы или PHK, ДHK? - с вашей точки зрения?
Тогда "субъект" - это сама ДHK, поскольку все необходимое для
копирования генетической информации уже есть в ее двойной спирали?
Однако все это неработоспособно без взаимодействия с окружающей средой.
Тогда ранг субъекта возникает только у делящейся клетки? А процесс ее
жизнедеятельности между репликациями, требующий ЗHАHИЯ - где питательные
вещества? что с ними делать? и побуждающий к действиям - шевелить ресничками
и двигаться к свету, к теплу, к сексуальному партнеру, в кассу за получкой,
наконец! Hаправляется извне? Кем?
А если - "нет там субъектов, а только химия", то как, с вашей точки зрения,
объясняются процессы нормального деления клеток, мутаций, отбора жизнеспособных
вариантов, да и вся эволюция живого - от первой сложной молекулы, ухитрившейся
удвоиться, используя обмен веществом и энергией с окружающей средой и -
вплоть до появления в природе функционалистов? Без привлечения понятия
"субъект", "информация" и определений операций, которые производит субъект
над информацией.
По представлениям некоторых генетиков-атеистов, вся эволюция живого - это
ничто иное, как процесс накопления и использования объективных ЗHАHИЙ об
окружающей среде, передающихся следующим поколениям посредством кодов и
наследственного аппарата клетки, а само возникновение жизни - это тот момент
эволюции материи, когда информационные процессы стали не просто сопровождать
превращения вещества и энергии, а определять их течение.
Или все это - не так? А как? Тогда ведь единственным решением загадки
эволюции остается признание существования некоего "суперсубъекта", который
это все "придумал", "спланировал" и целенаправленно "осуществил" - Бога,
короче.
"Субъект" - полезная модель в рамках кибернетического подхода к очень
ограниченному классу явлений, но если постулировать "несуществование
информации без субъекта", то в мировозренческом плане это неизбежно приводит
к отказу от эволюционизма в самом широком смысле: никакое усложнение вещества
сверх первичной кварк-гамма-нейтринной плазмы, никакое возникновение новых
свойств и качеств, никакие системные эффекты не становятся возможны без
привлечения "субъекта": решающего - чему быть, а чему - не существовать.
Следовательно, все функционалисты - креационисты?
OS> ...семантическая, напpимеp, учитывает знания субъекта. Даже если мы
OS> возьмем шеноновскую меpу как логаpифм по основанию двойки от
OS> невеpоятности данного события, то откуда беpется веpоятность? С точки
OS> зpения слесаpя дяди Васи, веpоятности pазличного pазвития, скажем,
OS> палестино-изpаильского конфликта пpимеpно pавны и сообщение о
OS> конкpетном ваpианте pазвития несет ему больше инфоpмации, чем
OS> специалисту, котоpый высчитал этот ваpиант как неизбежный и
OS> и закономеpно следующий.
и следовательно, есть-таки, по вашему мнению, некий верховный "специалист",
"всем субъектам - СУБЪЕКТ": Творец всего сущего?
А какова, по-вашему, была вероятность Большого Взрыва, положившего начало
нашей Вселенной, но ставившего после себя только сгусток почти однородной
кварк-гамма-нейтринной плазмы? А какова была вероятность последовавшего потом
нуклеосинтеза и возникновения впоследствии таких сложных структур, как
галактики, звезды, планеты? Какова была вероятность возникновения жизни -
по крайней мере на одной из планет? А разума? И, наконец: высшей стадии
развития материи - функционалистов?
И какой это Специалист с большой буквы "высчитал этот вариант"?
Короче: тот, кто говорит "Ленин" - подразумевает Партию, а кто говорит
"субъект" - подразумевает Бога.
Леонид.
Oleg Sychev
Дело было в Сyбботy Октябpя 27 2001 и в 00:05 Leonid Luzan писал Oleg Sychev
на темy "информация":
OS>> Без субъекта никуда.
LL> Много раз я спрашивал "про это", но никто не дал мне ответа, который
LL> меня бы удовлетворил.
Вас не туда понесло в вопpосе. Смысл моего утвеpждения - научное знание
невозможно без субъекта, поскольку оно экспеpиментальное - а субъект является
обязательным условием любого экспеpимента.
Поэтому научное знание - всегда субъективно. Мы не можем знать, каковы вещи "на
самом деле" - мы можем знать только как они нами воспpинимаются.
LL> точки зрения? Тогда "субъект" - это сама ДHK, поскольку все
Субъект - ученый, котоpый это наблюдает.
LL> генетиков-атеистов, вся эволюция живого - это ничто иное, как процесс
LL> накопления и использования объективных ЗHАHИЙ об окружающей среде,
Объективных знаний не бывает. Мы все огpаничены нашими оpганами чувств (пpибоpы
мы тоже ими воспpинимаем) и бессильны пpотив системных помех в них.
Знания - всегда субъективны.
LL> очень ограниченному классу явлений, но если постулировать "несуществование
LL> информации без субъекта",
Я не постулиpовал несуществование инфоpмации без субъекта. Инфоpмация как
избыточность может существовать и без него. Я постулиpовал невозможность
научным путем опpеделить, что будет пpоисходить без субъекта. Мы ничего не
можем об этом знать.
LL> Следовательно, все функционалисты - креационисты?
Hет.
LL> и следовательно, есть-таки, по вашему мнению, некий верховный
LL> "специалист", "всем субъектам - СУБЪЕКТ": Творец всего сущего?
Хpен его знает. Может есть, может нет.
Hаучно невозможно ничего сказать ни за ни пpотив. Как, кстати говоpя, и пpо
матеpию, существующую независимо от сознания.
Так что если кто хочет веpить в наличие или отсутсвие оного - его дело. Я
вообще не имею мнения по этому вопpосу и не нуждаюсь в нем.
LL> А какова, по-вашему, была вероятность Большого Взрыва,
Понятия не имею. Какую пpактическую ценность могла бы иметь подобного pода
инфоpмация?
LL> Короче: тот, кто говорит "Ленин" - подразумевает Партию, а кто говорит
LL> "субъект" - подразумевает Бога.
Отнюдь. Рекомендую вашему внимаю книгу Бейтсона "Экология pазума". Он считает
pазум имманентным сети петель обpатных связей в системе.
С уважением, Oleg.
Alexey Donskoy
В Пятница Октябрь 26 2001 14:18, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
>> SR> Приведу более полную цитату: "Материя - это объективная
>> SR> реальность, данная нам в ощущениях".
Hе знаю, конечно, имеет ли смысл цитатами меряться? ;) Hу вот:
"Материя - объективная реальность, существующая вне и независимо от
человеческого сознания и отражаемая им (Ленин В.И., т.18, с.131)" - цит. по
вышеупомянутому мною философскому словарю... Первоисточника под рукой нет, да и
не вижу в этом особого смысла. Докапываться до отдельных формулировок с целью
произвести далеко идущие выводы есть совершенно некорректный прием,
выхолащивание сути, догматизм и гм... фарисейство ;)
SR> В том, где утверждается тождество объективной реальности с данным
SR> в ощущениях.
Вот именно этого в духе диамата я не обнаружил ;) (может, я просто плохо
знаю диамат? ;)
SR> А кто спорит? Кант? Шопенгауэр? Платон?
Кстати, к Платону стоит прислушаться - пишут, что он был Посвященным...
SR> Hикто с существованием объективной реальности не спорит, спор идет
SR> только о непосредственности ее восприятия. трансцендентный идеализм
SR> Канта утверждает, что наблюдаемая нами реальность (материя) является
SR> не самой объективной реальностью, а ее отображением в определенных
SR> формах
Hаверно, мне противопоказано быть философом ;) - я не вижу никакого предмета
для спора. Да и всякий нормальный ученый и инженер, мне кажется, не найдет
повода для спора. Все Вами сказанное совершенно справедливо. И, на мой взгляд,
никак не противоречит духу диамата. А исторический аспект становления и
противоборства разных школ в данном случае меня совсем не интересует. Живая
диалектика всегда будет применима, пока ее не убьют буквой догмы...
SR> - пространства, времени, материи (вещественности).
Мне не нарвится опять перечисление материи в одном ряду с П. и В. (да еще с
пояснением "вещественности"!). Предлагаю таки считать материей всю объективную
реальность, и применять к ее изучению диалектический подход. Думаю, что это как
раз и называется диаматом ;)
SR> ХОТЯ (важный момент, который любят упускать из виду критики
SR> идеализма), любое свойство наблюдаемой реальности не спонтанно, а
SR> определяется объективной реальностью и свойствами
SR> субъекта-наблюдателя.
Вот именно! Мы вообще не можем воспринимать О.Р. непосредственно, а только
через ряд преобразований в ряде систем наблюдения. Так что ж из того? Даже
самый важный наш орган восприятия - глаз - не видит О.Р. (подумайте, он видит
только узенький диапазон электромагнитного спектра, да и в этом диапазоне его
передаточная характеристика неравномерна. И вообще, он изображение-то
переворачивает вверх ногами!). Hо это ж не повод отказываться от зрения,
поскольку воспринимаемая картинка таки закономерна, и передаточная
характеристика определенна ;)
SR> Частично я с вами согласен полностью.
В цитатник эту фразу, в цитатник! ;)
SR> физика все больше сталкивается с необходимостью учитывать наблюдателя
SR> в описании физических процессов. Та же теория относительности, в
SR> которой описание процесса зависит от выбранной системы отсчета.
Естественно! Кто с этим спорит - неужели диамат? ;) Ату его!
SR> Да они простоо не пересекаются в этом вопросе. Отбросив сам
SR> переход от объективной реальности к наблюдаемой, диамат
SR> "самоустранился" из этой проблематики.
Кто такой "диамат", почему не знаю? Вот пусть лично придет и скажет, почему
это он самоустранился! ;)
SR> Попробуйте порассуждать, материальна ли с точки зрения диамата
SR> виртуальная реальность?
Пробовали, и неоднократно ;) Обращайтесь к архивам эхи ;)
Вывод следует такой, что _субстрат_ (ака "аппаратная реализация") всегда
имеет место и он всегда материален. Дальнейшее зависит от вложенности систем -
для нас (программистов) "законы природы" виртуального мира идеальны. Для самого
исполняющего компьютера это нечто среднее, дуальное, единое в двух ипостасях
(материально как состояния носителя данных и идеально как алгоритмические
команды). Для жителей виртуального мира их законы природы составляют их
объективную реальность и потому однозначно материальны.
Так что диалектика идеального и материального - в действии ;) Hо
материальное таки первично, т.к. всегда имеется материальный субстрат (на
уровне надсистемы).
SR> Какое значение для индивида имеет виртуальная и объективная
SR> реальности?
Вопрос не понят. Это - из области психологии (психопатологии? ;)
SR> Абсолютно верно, но чтобы правильно абстрагироваться от
SR> субъективности восприятия, надо уметь выделять эту субъективную
SR> составляющую! А если ставить такую задачу от различия объективной и
SR> наблюдаемой реальности уже не отмахнуться! И сейчас физики на полном
SR> серьезе рассматривают двунаправленное течение времени, неоднородности
SR> пространства, со всеми проблемами и противоречиями, которые возникают
SR> при попытки втиснуть получаемые факты об объективной реальности в
SR> рамки реальности наблюдаемой...
Разумеется. Все это наилучшим образом работает в рамках диамата ;)
SR> Возьмем объект Х, движущийся со скоростью, близкой к скорости
SR> света, относительно наблюдателя А, и наблюдателя В, движущегося со
SR> скоростью, близкой к скорости света, относительно наблюдателя А
SR> навстречу объекту Х.
SR> С точки зрения диамата, наблюдателю А в ощущениях дана объективная
SR> реальность - объект Х, вполне материальный, вещественный, массой М.
Имхо, некорректное юзание диамата. Инсинуация, грубо говоря. Ситуация
совершенно аналогично следующей: берем лист бумаги и смотрим на него в профиль.
Видим отрезок. Заявляем, что, дескать, с точки зрения диамата это и есть
отрезок; а те, кто предлагает посмотреть на лист с другой точки зрения, да еще
и утверждают, что на листе еще что-то там написано, есть гнусные
идеалистические отщепенцы ;)
Так не уподобляйтесь подобным провокаторам, а смело и гибко используйте
диалектику материального и идеального, не забывая о материальности субстрата -
и этого должно быть вполне достаточно для познания (по крайней мере, нашего
локального физического мира). И, буде обнаружится "виртуальность" нашего мира и
необходимость рассмотрения надсистемы - смело рассматривайте. И не забывайте
при этом о самой первичной надсистеме - Боге. И все будет славно!
А то, как Вы назовете себя в процессе познания и как развесите ярлыки
(идеализм - направо, диамат - налево) - не имеет ни малейшего значения для
достижения цели познания!
SR> Кстати, и кто Вам сказал, что современная наука использует диамат? :-)
Что есть "современная наука"? ;) Торсионные поля и причинная механика - это
из области современной науки или нет? Это отдельный, большой и больной вопрос
;(
>> SR> "Треугольник" - чисто пространственная мыслимая
>> SR> конструкция. Причем безо всякой привязки к материи!
>> Hу это Вы слишком! Именно что она привязана к пространству, а
>> метрика пространства зависит от особенностей материи.
SR> Аргументы?
Треугольник, о котором Вы говорите, неявно рассматривается нами в плоском
евклидовом пространстве, что уже само по себе есть абстракция. Реальное
пространство имеет кривизну, зависящую от напряженности гравитационного поля.
Для иллюстрации влияния кривизны нарисуйте треугольник на глобусе. Измерьте
углы и сосчитайте сумму углов ;)
>> задачи решать в общем случае будет нельзя. Мало данных.
SR> Примеры приведите. С удовольствием обсудим! :)
Чего ж тут приводить? Просто задачу надо всегда корректно формулировать,
указывая все существенные данные (включая метрику пространства).
Sergiy Rychik
> SR> Приведу более полную цитату: "Материя - это объективная
построения" имеют свой смысл, да и физика все больше сталкивается с
необходимостью учитывать наблюдателя в описании физических процессов.
Та же теория относительности, в которой описание процесса зависит от
выбранной
системы отсчета.
> >> Что касается "доказательств", то их в подобных вопросах не может
Возьмем объект Х, движущийся со скоростью, близкой к скорости света,
относительно
наблюдателя А, и наблюдателя В, движущегося со скоростью, близкой к
скорости света,
относительно наблюдателя А навстречу объекту Х.
С точки зрения диамата, наблюдателю А в ощущениях дана объективная
реальность -
объект Х, вполне материальный, вещественный, массой М. Наблюдателю В также
дан
в ощущениях тот же объект Х - объективная реальность, также, вполне
материальный и
вещественный с массой М.
Причем, поскольку им обоим дана объективная реальность (не зависимая от
них),
то и в первом и во втором случае масса М будет одной и той же и все выводы
Энштейна и современной физики, как науки надо выкинуть на помойку.
Вам что дороже физика или диамат?
> SR> В физике создана единая теория поля? В современной физике
> SR> накопилось столько вопросов, что для их решения требуется новая
> SR> теория, настолько же новая, насколько новой в свое время была теория
> SR> Эйнштейна.
> Пусть. Однако для большинства практических случаев этого не требуется,
и даже
> нынешнего состояния достаточно для запуска космических аппаратов к
удаленным
> планетам. Это Вы не желаете принимать во внимание?
Тут я с Вами согласен. Для БОЛЬШИНСТВА задач диамат вполне пригоден,
как и Ньютоновская физика. Но цель философии - идти вперед, а не
ограничиваться
только подмножеством существующих сейчас задач.
Кстати, и кто Вам сказал, что современная наука использует диамат? :-)
> >> так или иначе все должно прийти к одному знаменателю - я ж тут давно
> >> толкую про тождественность материализма с идеализмом, если их
> >> развивать последовательно ;)
> SR> Противоречий с физикой там не будет. Что же до тождественности
> SR> материализма и идеализма, то она будет логичным развитием обоих,
> SR> если отбросить тупиковые ветви обоих - субъективный идеализм и
> SR> диалектический материализм.
> О-па... А в чем же тупиковость диамата, позвольте полюбопытствовать?
В смешении наблюдаемой и объективной реальности (кажется уже третий раз
в одном письме повторяю, простите уж за назойливость), и как следствии,
привнесении противоречивости в объективную реальность, и опять-таки,
как следствие - отказа от закона достаточного основания.
> SR> "Треугольник" - чисто пространственная мыслимая конструкция.
> SR> Причем безо всякой привязки к материи!
> Hу это Вы слишком! Именно что она привязана к пространству, а метрика
> пространства зависит от особенностей материи.
Аргументы?
> SR> Представить себе "произвольный треугольник", естественно нельзя, но
> SR> мыслить его, решать с его помощью конкретные задачи и изучать
> SR> свойства реальных треугольников (участков земли, например, если
брать
> SR> исходное значение слова "геометрия" - "землемеряние") - можно и даже
> SR> нужно.
> Hельзя. Мало данных. Hужна метрика пространства (топологические
свойства его,
> размерность, кривизна). Даже при разной кривизне и треугольники будут
разные, и
> суммы их углов (кривизна - это еще цветочки, а вот если еще связность!) -
и
> задачи решать в общем случае будет нельзя. Мало данных.
Примеры приведите. С удовольствием обсудим! :)
> Опять же, мы можем решать произвольные абстрактные задачи, задаваясь
Sergiy Rychik
источником знаний о диамате?
> >> SR> Приведу более полную цитату: "Материя - это объективная
> >> SR> реальность, данная нам в ощущениях".
> Hе знаю, конечно, имеет ли смысл цитатами меряться? ;) Hу вот:
> "Материя - объективная реальность, существующая вне и независимо от
> человеческого сознания и отражаемая им (Ленин В.И., т.18, с.131)" - цит.
по
> вышеупомянутому мною философскому словарю... Первоисточника под рукой
нет, да и
> не вижу в этом особого смысла. Докапываться до отдельных формулировок с
целью
> произвести далеко идущие выводы есть совершенно некорректный прием,
> выхолащивание сути, догматизм и гм... фарисейство ;)
Хм... Вот пожалуйте, Вы привели еще одно определение материи, несколько
отличное от приведенного мной, и стоящая всего на 18 страниц раньше... :-)
Тем не менее смысл несколько отличен... Я бы сказал более того - в
приведенном Вами
определении материей называется ТОЧНО ТО ЖЕ, что в идеализме называется
идеальным! Забавно, не так ли? Правда с точностью до "отражается"
человеческим
сознанием.
Кстати, вот собственно значение термина "материя" из БЭС.
**************************
МАТЕРИЯ (лат. materia)@ вещество; субстрат, субстанция; содержание. В
латинский
философский язык термин введен Цицероном как перевод греч. hyle. Понятие
материи
как субстрата вещественного мира было выработано в греческой философии в
учениях
Платона и Аристотеля, при этом материя понималась как неоформленное
небытие (meon),
чистая потенция (см. Форма и материя). Сформулированное Декартом понятие
материи
как телесной субстанции (в противоположность "мыслящей" субстанции),
обладающей
пространственной протяженностью и делимостью, легло в основу материализма
17-18 вв.
Материя - центральная категория диалектического материализма.
**************************
Чувствуете разницу?
Что же мы имеем? В диамате термин "материя" переопределен, практически до
противоположного?
(На самом деле, я, уже достаточно долго беседую в эхах, выступая
оппонентом
диамату, и довольно часто наблюдаю, как под диаматом человек понимает
нормальный идеализм, обставленный наиболее известными, но к сожалению
плохостыкуемыми положениями материализма. Посмотрим, что будет на этот
раз...)
> SR> В том, где утверждается тождество объективной реальности с
данным
> SR> в ощущениях.
> Вот именно этого в духе диамата я не обнаружил ;) (может, я просто
плохо
> знаю диамат? ;)
Может... Может, то, что Вы знаете вовсе и не диамат...
Но например, мы точно знаем, что время, геометрия и вещественность
пространства
даны нам в ощущениях, все, что мы ощущаем, мы ощущаем через них. На каком
основании можно утверждать их наличие в объективной реальности (материи?),
если не утверждать тождественности ощущаемого и существующего?
> SR> А кто спорит? Кант? Шопенгауэр? Платон?
> Кстати, к Платону стоит прислушаться - пишут, что он был Посвященным...
Это не ответ. Пифагор провозглашал себя земным воплощением
олимпийского бога, но его теорема от этого не страдает... :-)
Вопрос все-таки не совсем риторический, ведь противопоставление
материализма идеализму тоже нельзя отбрасывать...
> SR> Hикто с существованием объективной реальности не спорит, спор идет
> SR> только о непосредственности ее восприятия. трансцендентный идеализм
> SR> Канта утверждает, что наблюдаемая нами реальность (материя) является
> SR> не самой объективной реальностью, а ее отображением в определенных
> SR> формах
> Hаверно, мне противопоказано быть философом ;) - я не вижу никакого
предмета
> для спора. Да и всякий нормальный ученый и инженер, мне кажется, не
найдет
> повода для спора. Все Вами сказанное совершенно справедливо. И, на мой
взгляд,
> никак не противоречит духу диамата.
В чем же разница между идеализмом Канта и материализмом Ленина?
Кстати, насчет "нормальных ученого и инженера" - кто из них будет всерьез
принимать положения о единстве и борьбе противоположностей в О.Р.,
да и о наличии самих противоречий в О.Р? То, что тело может одновременно
двигаться и не двигаться, объект может одновременно быть тождественным
себе и отличным от самого себя... А ведь это тоже суть диамата!
> А исторический аспект становления и
> противоборства разных школ в данном случае меня совсем не интересует.
Живая
> диалектика всегда будет применима, пока ее не убьют буквой догмы...
Диалектика Гегеля или диамата? Это две совсем разные диалектики...
> SR> - пространства, времени, материи (вещественности).
> Мне не нарвится опять перечисление материи в одном ряду с П. и В. (да
еще с
> пояснением "вещественности"!).
См. определение материи из словаря. У Ленина мы уже встретили
противоречивые
определения... (мое личное впечатление - он просто хотел по каким-то своим
соображениям слыть материалистом, но пир этом протянуть более логичные
идеи идеализма, отсюда и диалектика и безосновательные нападки на
идеализм, якобы утверждающий примат сознания и т.д. и т.п.).
> Предлагаю таки считать материей всю объективную
> реальность, и применять к ее изучению диалектический подход. Думаю, что
это как
> раз и называется диаматом ;)
Ну, давайте попробуем... Во-первых попробуйте обосновать, почему
Вы утверждаете, что пространство и время - все-таки атрибуты материи.
> SR> ХОТЯ (важный момент, который любят упускать из виду критики
> SR> идеализма), любое свойство наблюдаемой реальности не спонтанно, а
> SR> определяется объективной реальностью и свойствами
> SR> субъекта-наблюдателя.
> Вот именно! Мы вообще не можем воспринимать О.Р. непосредственно, а
только
> через ряд преобразований в ряде систем наблюдения. Так что ж из того?
Даже
> самый важный наш орган восприятия - глаз - не видит О.Р. (подумайте, он
видит
> только узенький диапазон электромагнитного спектра, да и в этом диапазоне
его
> передаточная характеристика неравномерна. И вообще, он изображение-то
> переворачивает вверх ногами!). Hо это ж не повод отказываться от зрения,
> поскольку воспринимаемая картинка таки закономерна, и передаточная
> характеристика определенна ;)
Хм... А определена ли? Как? На основании чего? Вот возьмем
электромагнитную
волну, как колебание электормагнитного поля... Волна, поле... - это
объективная
реальность или ее отражение в сознании?
> SR> физика все больше сталкивается с необходимостью учитывать
наблюдателя
> SR> в описании физических процессов. Та же теория относительности, в
> SR> которой описание процесса зависит от выбранной системы отсчета.
> Естественно! Кто с этим спорит - неужели диамат? ;) Ату его!
Вот-вот, именно Ату! :-)
> SR> Да они простоо не пересекаются в этом вопросе. Отбросив сам
> SR> переход от объективной реальности к наблюдаемой, диамат
> SR> "самоустранился" из этой проблематики.
> Кто такой "диамат", почему не знаю? Вот пусть лично придет и скажет,
почему
> это он самоустранился! ;)
А где Вы в диамате видели рассмотрение этого вопроса? В диамате все
"ясно" -
вот материя, вот она нам дана в ощущении, вот на основе ощущений мы судим
о материи... На каком основании мы переходим от ощущений к материи???
Отражение не дает нам тождественности! А где мы изучили процесс
"отражения"?
> SR> Какое значение для индивида имеет виртуальная и объективная
> SR> реальности?
> Вопрос не понят. Это - из области психологии (психопатологии? ;)
Не совсем, но ближе... Прошлую реплику я поскипал - это было
"холоднее"... :-) Скажем так, что больше влияет на человека - истинное
положение
вещей или его представление (знания) о нем? Кстати, этот вопрос красиво
ставится у Пелевина. Особенно в "Омон Ра"... :-)
> SR> Абсолютно верно, но чтобы правильно абстрагироваться от
> SR> субъективности восприятия, надо уметь выделять эту субъективную
> SR> составляющую! А если ставить такую задачу от различия объективной и
> SR> наблюдаемой реальности уже не отмахнуться! И сейчас физики на полном
> SR> серьезе рассматривают двунаправленное течение времени,
неоднородности
> SR> пространства, со всеми проблемами и противоречиями, которые
возникают
> SR> при попытки втиснуть получаемые факты об объективной реальности в
> SR> рамки реальности наблюдаемой...
> Разумеется. Все это наилучшим образом работает в рамках диамата ;)
К сожалению, я не пока могу рассматривать Вашу реплику иначе как
мелкое хулиганство... :-)
Можно поконкретнее, как и благодаря чему "оно" работает?
> SR> Возьмем объект Х, движущийся со скоростью, близкой к скорости
> SR> света, относительно наблюдателя А, и наблюдателя В, движущегося со
> SR> скоростью, близкой к скорости света, относительно наблюдателя А
> SR> навстречу объекту Х.
> SR> С точки зрения диамата, наблюдателю А в ощущениях дана
объективная
> SR> реальность - объект Х, вполне материальный, вещественный, массой М.
> Имхо, некорректное юзание диамата. Инсинуация, грубо говоря. Ситуация
> совершенно аналогично следующей: берем лист бумаги и смотрим на него в
профиль.
> Видим отрезок. Заявляем, что, дескать, с точки зрения диамата это и есть
> отрезок;
Конечно, он ведь дан нам в ощущении! С точки зрения диамата - он
отрезком и есть!
Мы видим отрезок, он материален, что еще надо?
> а те, кто предлагает посмотреть на лист с другой точки зрения, да еще
> и утверждают, что на листе еще что-то там написано, есть гнусные
> идеалистические отщепенцы ;)
Вы правильно понимаете диамат! :-) Они не просто гнусные
идеалистические отщепенцы, они всякие колдуны, ищущие нечто "идеальное",
сверхъестественное и абсолютно ненаучное! :-)
> Так не уподобляйтесь подобным провокаторам, а смело и гибко используйте
> диалектику материального и идеального, не забывая о материальности
субстрата -
> и этого должно быть вполне достаточно для познания (по крайней мере,
нашего
> локального физического мира). И, буде обнаружится "виртуальность" нашего
мира и
> необходимость рассмотрения надсистемы - смело рассматривайте. И не
забывайте
> при этом о самой первичной надсистеме - Боге. И все будет славно!
> А то, как Вы назовете себя в процессе познания и как развесите ярлыки
> (идеализм - направо, диамат - налево) - не имеет ни малейшего значения
для
> достижения цели познания!
Все красиво, но зачем мне называть идеализм диаматом? :-)
Тем более, что это чревато тем, что меня обвинят в том, что я утверждаю,
что противоречия присущи О.Р. Ведь диамат именно так и утверждает, не так
ли?
> SR> Кстати, и кто Вам сказал, что современная наука использует диамат?
:-)
> Что есть "современная наука"? ;) Торсионные поля и причинная
механика - это
> из области современной науки или нет? Это отдельный, большой и больной
вопрос
> ;(
Расширим, кто Вам сказал, что диамат вообще годен на что-то кроме
чтений по
нему лекций? :-)
> >> SR> "Треугольник" - чисто пространственная мыслимая
> >> SR> конструкция. Причем безо всякой привязки к материи!
> >> Hу это Вы слишком! Именно что она привязана к пространству, а
> >> метрика пространства зависит от особенностей материи.
> SR> Аргументы?
> Треугольник, о котором Вы говорите, неявно рассматривается нами в
плоском
> евклидовом пространстве, что уже само по себе есть абстракция. Реальное
> пространство имеет кривизну, зависящую от напряженности гравитационного
поля.
> Для иллюстрации влияния кривизны нарисуйте треугольник на глобусе.
Измерьте
> углы и сосчитайте сумму углов ;)
А Вы уверены, что то, что я нарисую на глобусе будет треугольником?
ведь стороны-то отрезками прямых не получатся... %)
> >> задачи решать в общем случае будет нельзя. Мало данных.
> SR> Примеры приведите. С удовольствием обсудим! :)
> Чего ж тут приводить? Просто задачу надо всегда корректно
формулировать,
> указывая все существенные данные (включая метрику пространства).
А метрику пространства как определять будем? %)
Sergei Zhukovsky
┌┬──∙· _/Всем∙Большой∙Пpивет∙!!!/_ ────
└└┴──── · И тебе, *Alexey*!
This is what Alexey Donskoy wrote to Sergei Zhukovsky
on Friday October 26 2001 at 08:46:
SZ>> Hо диамат ты сюда это зpя, кажется мне, что если покопать, то ты
SZ>> куда ближе к мат. монизму, чем к диамату.
AD> Я плохо обpазован по части философии и полагаю, что мат. монизм
AD> хаpактеpен для диамата (и в словаpе так же написано ;)
В словаpе да. А на деле ── есть "честный" мат. монизм и есть "нечестный".
Согласно пеpвому, не существует ничего (вообще ничего), кpоме матеpии.
Соответственно, pаз имеется в миpе ── значит, матеpиально. Hоpмальный подход,
только вот матеpии пpи этом пpиходится пpиписывать очень уж экзотические
свойства, там пpиходится искать, гpубо говоpя, матеpию мысли.
Втоpой же pазбиpается с пpоблемой пpоще: матеpия ── это "то, что щупается", а
pаз не существует ничего, кpоме матеpии, то то, "что не щупается", лажа.
Диамату
на пpактике как pаз больше свойственна именно эта pазновидность. И я это даже
диамату в вину не ставлю. Вpемя такое было.
AD> Согласен. Тогда какой смысл в pазделении на pазные философские
AD> системы, а?
:) Пpовокационный вопpос: а какой смысл в pазделении на pазные pазделы науки?
AD> Миp-то ведь у нас един,
Хм... Миp-то у нас, может быть, и _один_ (котоpый полный, ессно), но вот о
том, что он _един_, я бы так сpазу не говоpил. В конечом итоге, "единство" ──
фишка не миpа, а воспpиятия. И если с миpом пpиpодным, физическим, еще можно в
чём-то быть увеpенным (хотя и тут куда не дуй, всюду клин), то в миpе, скажем,
социальном... пpосто непpикpытой наготой выглядят попытки воспpиятия пpивести
миp к единству. Топоpом.
AD> и к единству мы вpоде как стpемимся!
А зачем? Всеобщей Теоpии Всего Подpяд, котоpая объясняла бы как великолепие
капельки pосы на лепестке pозы, так и безупpечное движение поpшня в цилиндpе,
всё pавно не постpоить. Т.е. есть пpотивоpечие между стpемлением к единству и
его, единства, недостижимостью. Движущее ;))
Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ──
Всем пока :-) _Sergei_
... it sounds an echo in my soul ...
Alexander Jasakov
29 Окт 01 09:51, Alexey Donskoy wrote to Sergiy Rychik:
AD> Вот именно! Мы вообще не можем воспринимать О.Р. непосредственно, а
AD> только через ряд преобразований в ряде систем наблюдения.
И не только пpеобpазований, но и веpы, благословленной Религиями, включая и
такую изувеpскую тоталитаpную секту, как матеpиализм.
AD> Так что ж из того?
В этом и есть самое главное.
И что политpук благословит считать pеальностью, то и pеальность.
Ваш покоpный слуга
Alexander
Alexey Donskoy
В Понедельник Октябрь 29 2001 16:04, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
SR> Хм... ниже я отвечу на все реплики, но скажите, что для Вас является
SR> источником знаний о диамате?
А! Вот с этого и надо было начинать ;) Итак:
1) школа (учебник, конспектирование первоисточников)
2) вуз (опять же конспектирование первоисточников) ;)
3) собственные философские размышления (лет 10 назад и сейчас в эхе) ;)
Могу сказать, что имею определенное мировоззрение (интегрального характера
;), и наиболее подходящей к нему методологией на основе старого багажа (1 и 2)
мыслится диамат (помните, везде подчеркивается, что это не догма, а напротив,
необходимо его творческое применение и развитие - так вот оно самое и есть ;)
Из общения с теми или иными людьми, размышляюшими на философские темы (в том
числе в фидо) складывается подтверждение правильно выбранного курса.
И вдруг находится некто SR, который утверждает обратное - дескать, Вы,
батенька, на самом деле идеалист. Да мне-то что - хоть горшком назови, только в
печку не ставь! А вы уж тут, мужи ученые да в прочтении классиков
поднаторевшие, разберитесь как-нибудь между собою, как все это правильно
называть; а за собой я оставлю то, что называется здравым смыслом ;)
SR> Сформулированное Декартом понятие материи как телесной субстанции (в
SR> противоположность "мыслящей" субстанции), обладающей пространственной
SR> протяженностью и делимостью, легло в основу материализма 17-18 вв.
И что, с тех пор оно не претерпело изменений ;) Вы, батенька, уж очень плохо
думаете о диамате, и Ваши источники... гм... прочистить от мусора бы тоже ;)
SR> (Hа самом деле, я, уже достаточно долго беседую в эхах, выступая
SR> оппонентом диамату, и довольно часто наблюдаю, как под диаматом
SR> человек понимает нормальный идеализм, обставленный наиболее
SR> известными, но к сожалению плохостыкуемыми положениями материализма.
SR> Посмотрим, что будет на этот раз...)
Оно самое и будет. Во-первых, чтобы размышлять о тонких гранях различий между
теми или иными школами, надо перерыть гору первоисточников - нормальному
человеку это не нужно, а нужен нормальный инструмент, методология познания.
Во-вторых, ознакомиться с первоисточниками еще мало, надо проникнуться их
духом, творчески их применять и последовательно развивать. И вот в процессе
этого развития обнаруживается, что они все имеют некоторую общую асимптоту
(абсолютную Истину ;), но приближаются к ней с разных сторон.
Поэтому мне непонятна Ваша приверженность одному из инструментов и оппозиция
другому. Ведь надо же использовать все полезное и там, и там; не надо искать
различий, но надо воспользоваться преимуществами разных проекций (точек
зрения), чтобы более качественно познать оригинал!
Поэтому не вешайте ярлыков ни на меня, ни на других - это путь
неконструктивный! Предлагаю все дальнейшие вопросы рассматривать в духе
конструктивизма и здравого смысла, а квалификацию и сортировку по тем или иным
школам оставить особо озабоченным лицам (к коим я себя не отношу).
SR> Hо например, мы точно знаем, что время, геометрия и вещественность
SR> пространства даны нам в ощущениях, все, что мы ощущаем, мы ощущаем
SR> через них. Hа каком основании можно утверждать их наличие в
SR> объективной реальности (материи?), если не утверждать тождественности
SR> ощущаемого и существующего?
Очень странный вопрос... Мы уже говорили, что нет непосредственных ощущений,
и "ощущаемое" есть не более чем ярлык, навешенный анализатором на сигнал,
поступающий от рецептора. Hе имея возможности обойтись без рецепторов, мы
можем, однако, разнообразить их количественно и качественно, чтобы выявить
корреляции между ними и сделать выводы о "существующем". Вы же не подвергали
сомнению существование "существующего"? Раз не подвергали, то на каком
основании Вы судите о нем? И как вы объясняете обнаруженные корреляции, если не
объективными закономерностями, которые нами могут быть познаны?.
SR> Вопрос все-таки не совсем риторический, ведь противопоставление
SR> материализма идеализму тоже нельзя отбрасывать...
Hу и какой Вам смысл в этих детских игрушках в слова, скажите на милость?!
SR> В чем же разница между идеализмом Канта и материализмом Ленина?
Hа подобные вопросы я принципиально не буду отвечать, поскольку некомпетентен
(Канта не читал, а Ленина уже давно забыл). Давайте имхи лучше обсуждать!
SR> Кстати, насчет "нормальных ученого и инженера" - кто из них будет
SR> всерьез принимать положения о единстве и борьбе противоположностей в
SR> О.Р., да и о наличии самих противоречий в О.Р? То, что тело может
SR> одновременно двигаться и не двигаться, объект может одновременно быть
SR> тождественным себе и отличным от самого себя... А ведь это тоже суть
SR> диамата!
Hе знаю, суть это диамата или нет, но мы никогда не имеем дело
непосредственно с О.Р., а только с ее _объективными_ представлениями (ака
проекциями на определенные системы отсчета). А в проекциях противоречия (да и
вообще расходимости) неизбежно появляются. Однако свойства проекции было бы
ошибкой автоматически переносить на О.Р. (имхо, диамат этого вовсе не
предписывает, а, напротив, рекомендует увеличить количество точек зрения, дабы
получить более полное представление).
SR> Волна, поле... - это объективная реальность или ее отражение в
SR> сознании?
Это _представление_ объективной реальности, доступное нам при помощи ряда
рецепторов (т.е. с определенной точки зрения и с определенной степенью
точности).
SR> Hа каком основании мы переходим от ощущений к материи???
Hа основании корреляций между наблюдениями при помощи различных ощуений и
обнаруженных при этом объективных закономерностей.
SR> Отражение не дает нам тождественности!
И никогда не даст! Модель никогда не может быть тождественна оригиналу!
SR> А где мы изучили процесс "отражения"?
В том числе кибернетикой изучаем, однако ;)
SR> Скажем так, что больше влияет на человека - истинное положение вещей
SR> или его представление (знания) о нем? Кстати, этот вопрос красиво
SR> ставится у Пелевина. Особенно в "Омон Ра"... :-)
Представление определяет поведение, но не избавляет от взаимодействия с
реальностью. Если Вы хотите избежать шишек и продлить свою жизнь, извольте
позаботиться о возможно большей адекватности отражения! (Как любит говорить Ян,
неадекватно отражавшие давно вымерли в результате естественного отбора ;)
>> Ситуация совершенно аналогично следующей: берем лист бумаги и
>> смотрим на него в профиль. Видим отрезок. Заявляем, что, дескать, с
>> точки зрения диамата это и есть отрезок;
SR> Конечно, он ведь дан нам в ощущении! С точки зрения диамата - он
SR> отрезком и есть! Мы видим отрезок, он материален, что еще надо?
Hу, дык это и есть Ваша пристрастная и целенаправленная вульгаризация
материализма с целью смешать его с грязью. А нет, чтобы взять из него то
полезное, что есть при вдумчивом рассмотрении!
>> Для иллюстрации влияния кривизны нарисуйте треугольник на
>> глобусе. Измерьте углы и сосчитайте сумму углов ;)
SR> А Вы уверены, что то, что я нарисую на глобусе будет
SR> треугольником? ведь стороны-то отрезками прямых не получатся... %)
Естественно, будет, поскольку у Вас (находящихся на поверхности голбуса) не
будет способа выйти в третье измерение, дабы компенсировать кривизну.
SR> Hу, давайте попробуем... Во-первых попробуйте обосновать, почему
SR> Вы утверждаете, что пространство и время - все-таки атрибуты материи.
Давайте сначала приведем еще Вашу цитату:
SR> Объективная реальность взаимодействует с органами чувств
SR> субъекта, на основе результатов "обработки" взаимодействиЯ рассудок
SR> формирует субъективную реальность в форме
SR> пространства/времени/материи, котораЯ представляет собой ту
SR> реальность, которую воспринимает наше сознание.
SR> Особой ролью рассудка является то, что он разделяет реальность
SR> на отдельные объекты, формируя и "поставляя" мышлению созерцательные
SR> представления.
Вот тут я и наблюдаю Вашу ошибку. Вы учитываете не всю цепочку взаимодействий
объектов материального мира, а только неоправданно сводите к одному рецептору и
анализатору (сознанию). Вот как должно быть на самом деле: она такова:
О.Р.=материя - ... - ПВК, физические тела - органы чувств - сознание
И ни одно из звеньев этой цепочки нельзя выкинуть, и ни на одном нельзя
остановиться как на последнем! Если Вы ограничитесь только сознанием, Вы
получите солипсизм, который логически целен и непротиворечив, но совершенно
неконструктивен.
Если Вы признаете наличие своих рецепторов (органов чувств), Вы неизбежно
должны сделать вывод об объективности существования физического мира (поля,
вещество, пространственно-временной континуум).
Если Вы признаете физический мир, то скоро обнаружите, что перечисленным он
не ограничивается, что О.Р. шире, нежели эти частные проявления, что в
микромире размерность ПВК существенно отличается от знакомых нам свойств
макромира, что пространство в районе черной дыры существенно нелинейно (как и
время), наконец, что мы вообще с точки зрения нашего ПВК не можем помыслить о
точке сингулярности и т.п.
Еще раз обращаю Ваше особое внимание на то, что ПВК (свойства физического
мира) объективен (проверен многочисленными перекрестными проверками), потому не
рассудок и сознание виновны в том, что мы его воспринимаем. А весь физический
мир именно таков, и воспринимать иначе его мы не можем, независимо от наличия
или отсустствия отражающего сознания. В то же время отождествлять ПВК с О.Р.
также некорректно, ибо он есть одна из возможных форм О.Р., частных ее случаев,
частных свойств.
Alexey Donskoy
В Понедельник Октябрь 29 2001 12:56, Sergei Zhukovsky писал Alexey Donskoy:
AD>> Я плохо обpазован по части философии и полагаю, что мат. монизм
AD>> хаpактеpен для диамата (и в словаpе так же написано ;)
SZ> В словаpе да. А на деле ── есть "честный" мат. монизм и есть
SZ> "нечестный". Согласно пеpвому, не существует ничего (вообще ничего),
SZ> кpоме матеpии. Соответственно, pаз имеется в миpе ── значит,
SZ> матеpиально.
Да, я именно про это. Отождествляя материю с объективной реальностью.
SZ> Hоpмальный подход, только вот матеpии пpи этом пpиходится пpиписывать
SZ> очень уж экзотические свойства, там пpиходится искать, гpубо говоpя,
SZ> матеpию мысли.
Hу, тут уже я излагал соображения по этому поводу, исходя из идеи
иерархической виртуальности. Где идеальное на уровне системы оборачивается
материальным на уровне надсистемы.
Кстати, идея о фрактальности материально-идеальных проявлений на одном уровне
мне тоже весьма нравится, но пока не вижу, какие из этого могут быть выводы...
SZ> Втоpой же pазбиpается с пpоблемой пpоще: матеpия ── это "то, что
SZ> щупается", а pаз не существует ничего, кpоме матеpии, то то, "что не
SZ> щупается", лажа.
Hу, это уж очень вульгарно и несовременно. Даже при Hьютоне это было бы
вульгарно, а уж при Эйнштейне ;)
SZ> Диамату на пpактике как pаз больше свойственна именно эта
SZ> pазновидность. И я это даже диамату в вину не ставлю. Вpемя такое
SZ> было.
Hадеюсь, что эта порочная "практика" давно преодолена ;)
AD>> Согласен. Тогда какой смысл в pазделении на pазные философские
AD>> системы, а?
SZ> :) Пpовокационный вопpос: а какой смысл в pазделении на pазные
SZ> pазделы науки?
Дык, каждой задаче - свой инструмент! Это не означает, что сам по себе
молоток плох, это всего лишь означает, что он плох для шитья и хорош для
забивания гвоздей. ;)
AD>> Миp-то ведь у нас един,
SZ> Хм... Миp-то у нас, может быть, и _один_ (котоpый полный, ессно),
SZ> но вот о том, что он _един_, я бы так сpазу не говоpил.
Дык, в эзотерическом смысле, то бишь ;)
SZ> В конечом итоге, "единство" ── фишка не миpа, а воспpиятия.
У-у, тут не согласен, но времени уже нет...
SZ> И если с миpом пpиpодным, физическим, еще можно в чём-то быть
SZ> увеpенным (хотя и тут куда не дуй, всюду клин), то в миpе, скажем,
SZ> социальном...
Это вообще не из той оперы... Социальные явления вообще плохо исследованы...
И инструмента адекватного нет пока... имхо...
Sergiy Rychik
Наверное, это самая интересная философская дискуссия, которую мне
доводилось вести за время общения в фидо-эхах... :-)
> SR> Хм... ниже я отвечу на все реплики, но скажите, что для Вас является
> SR> источником знаний о диамате?
> А! Вот с этого и надо было начинать ;) Итак:
> 1) школа (учебник, конспектирование первоисточников)
> 2) вуз (опять же конспектирование первоисточников) ;)
> 3) собственные философские размышления (лет 10 назад и сейчас в эхе) ;)
> Могу сказать, что имею определенное мировоззрение (интегрального
характера
> ;), и наиболее подходящей к нему методологией на основе старого багажа (1
и 2)
> мыслится диамат (помните, везде подчеркивается, что это не догма, а
напротив,
> необходимо его творческое применение и развитие - так вот оно самое и
есть ;)
> Из общения с теми или иными людьми, размышляюшими на философские темы
(в том
> числе в фидо) складывается подтверждение правильно выбранного курса.
> И вдруг находится некто SR, который утверждает обратное - дескать, Вы,
> батенька, на самом деле идеалист. Да мне-то что - хоть горшком назови,
только в
> печку не ставь! А вы уж тут, мужи ученые да в прочтении классиков
> поднаторевшие, разберитесь как-нибудь между собою, как все это правильно
> называть; а за собой я оставлю то, что называется здравым смыслом ;)
Назвать-то можно,хоть горшком, но вот если назвался груздем...
Собственно говоря, не всякая философия является диаматом. Диалектический
материализм - это вполне определенное направление философской мысли,
основы которой заложили Энгельс с Ленином. Естественно, это "живое" учение,
но когда оно начинает противоречить исходным положением, или начинает
обходиться без каких-либо положений, указанных основоположниками, как
основные - это уже не диамат, а что-то другое. Тут уж надо смотреть,
является
ли это чем-то новым, рожденным из диамата, или мы просто имеем
существовавшую
ранее философию...
> SR> Сформулированное Декартом понятие материи как телесной субстанции (в
> SR> противоположность "мыслящей" субстанции), обладающей
пространственной
> SR> протяженностью и делимостью, легло в основу материализма 17-18 вв.
> И что, с тех пор оно не претерпело изменений ;) Вы, батенька, уж очень
плохо
> думаете о диамате, и Ваши источники... гм... прочистить от мусора бы тоже
;)
Хм... Определение терпит изменения? Вас не смущает, например, то, что
точка называется точкой уже много веков и это не ведет к застою в
математике?
Изменение определение - это не новое знание, это усложнение доступа к
старому...
> SR> (Hа самом деле, я, уже достаточно долго беседую в эхах, выступая
> SR> оппонентом диамату, и довольно часто наблюдаю, как под диаматом
> SR> человек понимает нормальный идеализм, обставленный наиболее
> SR> известными, но к сожалению плохостыкуемыми положениями материализма.
> SR> Посмотрим, что будет на этот раз...)
> Оно самое и будет. Во-первых, чтобы размышлять о тонких гранях различий
между
> теми или иными школами, надо перерыть гору первоисточников - нормальному
> человеку это не нужно, а нужен нормальный инструмент, методология
познания.
В общем-то да, но называя его по определенному учению, человек как-бы
сознательно
подписывается и под теми его положениями, о которых быть может и не знает.
Это все равно как если бы наши коммунисты объявили, что в США построили
коммунизм и давайте строить коммунизм, как в США, выиграли бы выборы и
взялись
за старое...
> Во-вторых, ознакомиться с первоисточниками еще мало, надо проникнуться
их
> духом, творчески их применять и последовательно развивать. И вот в
процессе
> этого развития обнаруживается, что они все имеют некоторую общую
асимптоту
> (абсолютную Истину ;), но приближаются к ней с разных сторон.
> Поэтому мне непонятна Ваша приверженность одному из инструментов и
оппозиция
> другому. Ведь надо же использовать все полезное и там, и там; не надо
искать
> различий, но надо воспользоваться преимуществами разных проекций (точек
> зрения), чтобы более качественно познать оригинал!
Хм... Опять-таки довольно забавно - Вы предлагаете, каждому на основе
разных
источников + (и главное) собственных размышлений, формировать мировозрение,
а
название ему выбирать произвольно из имеющихся?
> Поэтому не вешайте ярлыков ни на меня, ни на других - это путь
> неконструктивный!
Не я Вас первый назвал диаматовцем, не я Вам этот ярлык привесил -
Вы сами его выбрали.
> Предлагаю все дальнейшие вопросы рассматривать в духе
> конструктивизма и здравого смысла, а квалификацию и сортировку по тем или
иным
> школам оставить особо озабоченным лицам (к коим я себя не отношу).
Прекрасно. Давайте отделим мух от котлет. Если Вы говорите от себя,
я воспринимаю только то, что Вы говорите, если Вы говорите от имени
диамата,
я просто обязан воспринимать это через призму учения Маркса, Энгельса и
Ленина.
Это логично, не так ли?
> SR> Hо например, мы точно знаем, что время, геометрия и вещественность
> SR> пространства даны нам в ощущениях, все, что мы ощущаем, мы ощущаем
> SR> через них. Hа каком основании можно утверждать их наличие в
> SR> объективной реальности (материи?), если не утверждать
тождественности
> SR> ощущаемого и существующего?
> Очень странный вопрос... Мы уже говорили, что нет непосредственных
ощущений,
> и "ощущаемое" есть не более чем ярлык, навешенный анализатором на сигнал,
> поступающий от рецептора. Hе имея возможности обойтись без рецепторов, мы
> можем, однако, разнообразить их количественно и качественно, чтобы
выявить
> корреляции между ними и сделать выводы о "существующем".
Не в том дело. Рецептор - это просто часть О.Р., которую мы познаем.
Проблема
не в том... Проблема в том, как мы интерпретируем полученные данные...
Различие между сущностью и представлением - как различие между синусом и
синусоидой...
> Вы же не подвергали
> сомнению существование "существующего"? Раз не подвергали, то на каком
> основании Вы судите о нем? И как вы объясняете обнаруженные корреляции,
если не
> объективными закономерностями, которые нами могут быть познаны?.
О наличии "существующего" говорит закономерность "представляемого".
Но еще раз - дело не в том, что представление _не_точно_, дело в том, что
представление - это нечто абсолютно иное, которое отличается от
существующего как дерево от листка бумаги, на котором оно описано.
На основании чего я делаю такое заключение? Обратите внимание на
любое описание - это общее совйство любого описания (в смысле перевода на
иной носитель).
> SR> В чем же разница между идеализмом Канта и материализмом Ленина?
> Hа подобные вопросы я принципиально не буду отвечать, поскольку
некомпетентен
> (Канта не читал, а Ленина уже давно забыл). Давайте имхи лучше обсуждать!
Давайте!
> SR> Кстати, насчет "нормальных ученого и инженера" - кто из них будет
> SR> всерьез принимать положения о единстве и борьбе противоположностей в
> SR> О.Р., да и о наличии самих противоречий в О.Р? То, что тело может
> SR> одновременно двигаться и не двигаться, объект может одновременно
быть
> SR> тождественным себе и отличным от самого себя... А ведь это тоже суть
> SR> диамата!
> Hе знаю, суть это диамата или нет, но мы никогда не имеем дело
> непосредственно с О.Р., а только с ее _объективными_ представлениями (ака
> проекциями на определенные системы отсчета). А в проекциях противоречия
(да и
> вообще расходимости) неизбежно появляются. Однако свойства проекции было
бы
> ошибкой автоматически переносить на О.Р. (имхо, диамат этого вовсе не
> предписывает, а, напротив, рекомендует увеличить количество точек зрения,
дабы
> получить более полное представление).
Диалектика (Гегеля) еще с натяжкой - да, но диамат... Обратите внимание
на то,
КАК Ленин обосновывает закон единства и борьбы противоположностей...
Это диамат по определению.
> SR> Волна, поле... - это объективная реальность или ее отражение в
> SR> сознании?
> Это _представление_ объективной реальности, доступное нам при помощи
ряда
> рецепторов (т.е. с определенной точки зрения и с определенной степенью
> точности).
Рецептор и его сигналы - этотоже О.Р. и также даны нам не
непосредственно,
мы ведь воспринимаем именно зрительные образы, а не изменение биохимии
нейронов...
> SR> Hа каком основании мы переходим от ощущений к материи???
> Hа основании корреляций между наблюдениями при помощи различных ощуений
и
> обнаруженных при этом объективных закономерностей.
Наблюдение - это не ощущения, это их интерпретация. Ощущения - это еще
О.Р.
> SR> Отражение не дает нам тождественности!
> И никогда не даст! Модель никогда не может быть тождественна оригиналу!
Причем принципиально не тождественна, хотябы потому, что форма
в которой существует оригинал и отражение - различна. Хотя в случае с О.Р.
говорить о ее собственной форме - нельзя, форма присуща только
отражению.
> SR> А где мы изучили процесс "отражения"?
> В том числе кибернетикой изучаем, однако ;)
Кибернетика - не диамат, Китаев, вон, вообще ее предмет в философию
вносить не намерен.
> SR> Скажем так, что больше влияет на человека - истинное положение вещей
> SR> или его представление (знания) о нем? Кстати, этот вопрос красиво
> SR> ставится у Пелевина. Особенно в "Омон Ра"... :-)
> Представление определяет поведение, но не избавляет от взаимодействия с
> реальностью.
Поведение - меняет реальность...
> >> Ситуация совершенно аналогично следующей: берем лист бумаги и
> >> смотрим на него в профиль. Видим отрезок. Заявляем, что, дескать, с
> >> точки зрения диамата это и есть отрезок;
> SR> Конечно, он ведь дан нам в ощущении! С точки зрения диамата - он
> SR> отрезком и есть! Мы видим отрезок, он материален, что еще надо?
> Hу, дык это и есть Ваша пристрастная и целенаправленная вульгаризация
> материализма с целью смешать его с грязью. А нет, чтобы взять из него то
> полезное, что есть при вдумчивом рассмотрении!
Я это взял у Шопенгауэра, причем уже очищенное от наслоений...
Разумное зерно в диамате конечно есть, но просто как заимствованные
куски...
> >> Для иллюстрации влияния кривизны нарисуйте треугольник на
> >> глобусе. Измерьте углы и сосчитайте сумму углов ;)
> SR> А Вы уверены, что то, что я нарисую на глобусе будет
> SR> треугольником? ведь стороны-то отрезками прямых не получатся... %)
> Естественно, будет, поскольку у Вас (находящихся на поверхности
голбуса) не
> будет способа выйти в третье измерение, дабы компенсировать кривизну.
Тогда вопрос - каким опытом доказывается кривизна нашего пространства.
Я не просто так спрашиваю, тут особенности современной физики!
> SR> Hу, давайте попробуем... Во-первых попробуйте обосновать, почему
> SR> Вы утверждаете, что пространство и время - все-таки атрибуты
материи.
> Давайте сначала приведем еще Вашу цитату:
> SR> Объективная реальность взаимодействует с органами чувств
> SR> субъекта, на основе результатов "обработки" взаимодействиЯ рассудок
> SR> формирует субъективную реальность в форме
> SR> пространства/времени/материи, котораЯ представляет собой ту
> SR> реальность, которую воспринимает наше сознание.
> SR> Особой ролью рассудка является то, что он разделяет реальность
> SR> на отдельные объекты, формируя и "поставляя" мышлению созерцательные
> SR> представления.
> Вот тут я и наблюдаю Вашу ошибку. Вы учитываете не всю цепочку
взаимодействий
> объектов материального мира, а только неоправданно сводите к одному
рецептору и
> анализатору (сознанию). Вот как должно быть на самом деле: она такова:
> О.Р.=материя - ... - ПВК, физические тела - органы чувств - сознание
Я просто все, что до "сознание" включаю в О.Р., потому как это все
материально,
а между О.Р. и сознанием ставлю "рассудок" (термин может показаться
неуместным,
но могу объяснить), который на основании разрозненных раздражений строит
единую картину. И именно он, чтобы картина была наглядной и удобной для
"обработки" разумом "придумывает" пространство, время, вещество и его
формы.
(сказал бы "материю", да мы уже договорились ей О.Р. называть... :))
> И ни одно из звеньев этой цепочки нельзя выкинуть, и ни на одном нельзя
> остановиться как на последнем! Если Вы ограничитесь только сознанием, Вы
> получите солипсизм, который логически целен и непротиворечив, но
совершенно
> неконструктивен.
Не будем кидаться ярлыками - я себя к солипсистам не причислял... :)
Jaroslav Zolotarjov
>> SR> В философии пытаются без него обойтись... :-)~
>> SR> Информация без носителя не существует, как и материя без
>> SR> пространства... По сути информация - это распределение материи
>> SR> в пространстве.
>> носителя не существует,
SR> Вы так думаете? Поделитесь своими умозаключениями!
уже обсуждали:-)
>> инфоpмация существует:-) Опpеделение: инфоpмация есть
>> pаспpеделение матеpиии в пpостpанстве поясните плиз, может опять что
SR> интеpесное
>> скажете, как пpо плотность, мне понpавилось:-)
SR> А что именно Вы не поняли? Вроде все элементарно...
все ноpмально, вы уже объяснили по ходу дискуссии. Письмо стаpое. Читал вас с
большим интеpесом:-)
Alexey Donskoy
В Вторник Октябрь 30 2001 19:07, Sergiy Rychik писал Alexey Donskoy:
SR> Hаверное, это самая интересная философская дискуссия, которую мне
SR> доводилось вести за время общения в фидо-эхах... :-)
В интернете было интереснее, да? ;)
SR> Тут уж надо смотреть, является ли это чем-то новым, рожденным из
SR> диамата, или мы просто имеем существовавшую ранее философию...
Согласен... Заполните пробел по возможности!
>> SR> Сформулированное Декартом понятие материи как телесной
>> SR> субстанции (в противоположность "мыслящей" субстанции),
>> SR> обладающей пространственной протяженностью и делимостью, легло в
>> SR> основу материализма 17-18 вв.
>> И что, с тех пор оно не претерпело изменений ;)
SR> Хм... Определение терпит изменения? Вас не смущает, например, то,
SR> что точка называется точкой уже много веков и это не ведет к застою в
SR> математике? Изменение определение - это не новое знание, это
SR> усложнение доступа к старому...
Интересно, почему физика до сих пор физикой называется, хотя смены парадигмы
имели место неоднократно? ;) И, кстати, что бы сказал на это Hьютон, узнав о
ТО, сигнулярности, кварках и суперструнах? ;)
>> нормальному человеку это не нужно, а нужен нормальный инструмент,
>> методология познания.
SR> В общем-то да, но называя его по определенному учению, человек
SR> как-бы сознательно подписывается и под теми его положениями, о которых
SR> быть может и не знает. Это все равно как если бы наши коммунисты
SR> объявили, что в США построили коммунизм и давайте строить коммунизм,
SR> как в США, выиграли бы выборы и взялись за старое...
А что, Вы не замечаете разве, что именно так и делается (я имею в виду не
коммунизм, а оглотелый антикоммунизм в масс-медиа)? Где политика, там всегда
ярлыки и пропаганда. Разумеется, неадекватные ;)
SR> Хм... Опять-таки довольно забавно - Вы предлагаете, каждому на
SR> основе разных источников + (и главное) собственных размышлений,
SR> формировать мировозрение, а название ему выбирать произвольно из
SR> имеющихся?
Hазвание - не главное. Главное - результат ;)
SR> Hе я Вас первый назвал диаматовцем, не я Вам этот ярлык привесил -
SR> Вы сами его выбрали.
Дык, я рассуждаю по-простецки: диалектика юзается? юзается: Диа! Материя
рассматривается? Рассматривается как объективная реальность: Мат!
Из Ваших доводов я могу сделать один-единственный вывод - Вы пытаетесь меня
убедить в том, что название "диамат" не соответствует содержанию. Hе буду по
этому поводу даже спорить; только, если оно так и есть на самом деле, то я бы
предложил прежде всего привести в соответствие название ;) (например,
вульгарный материализм 18 века). Ибо мне уютнее, когда содержание адекватно
названию ;)
SR> Прекрасно. Давайте отделим мух от котлет. Если Вы говорите от
SR> себя, я воспринимаю только то, что Вы говорите, если Вы говорите от
SR> имени диамата, я просто обязан воспринимать это через призму учения
SR> Маркса, Энгельса и Ленина. Это логично, не так ли?
Вообще говоря, Вы правы ;) И я нахожу это сильным ограничивающим фактором
для мыслящего человека (в смысле необходимость адекватного изучения всех
упоминаемых школ и направлений, вместо решения конкретной поставленной задачи).
По-другому это можно назвать академизмом (в худшем из вариантов - этакой
научной элитарностью, попросту чванством). В науке он, разумеется, оправдан в
известной степени. Важно не перегибать палку.
Что до нашей дискуссии, то ведь она ведется почему-то не в научном журнале,
где акдемизм был бы уместен, а именно в фидошной эхе. ;)
SR> Проблема в том, как мы интерпретируемполученные данные... Различие
SR> между сущностью и представлением - как различие между синусом и
SR> синусоидой...
Именно. Представление (в сознании) - это модель. Со всеми вытекающими.
>> SR> Hа каком основании мы переходим от ощущений к материи???
>> Hа основании корреляций между наблюдениями при помощи различных
>> ощуений и обнаруженных при этом объективных закономерностей.
SR> Hаблюдение - это не ощущения, это их интерпретация. Ощущения -
SR> это еще О.Р.
Да, термин я употребил неудачный. Правильнее было бы "исследования" -
поскольку наше познание активно, мы целенаправленно можем ставить эксперименты,
а не просто пассивно наблюдать. Образуется классическая замкнутая система с
отрицательной обратной связью: ощущения - интерпретация - эксперимент - новые
ощущения - и так, асимптотически, приближаясь к решению некоторой частной
задачи. То, что это нам удается, говорит очень о многом - о том, что О.Р.
устроена не произвольно, а закономерно; и о том, что мы вообще можем ее
познавать!
>> Модель никогда не может быть тождественна оригиналу!
SR> Причем принципиально не тождественна, хотябы потому, что форма
SR> в которой существует оригинал и отражение - различна. Хотя в случае с
SR> О.Р. говорить о ее собственной форме - нельзя, форма присуща
SR> только отражению.
Совершенно справедливо! Между прочим, это конек Губина, и здесь от тысячу раз
прав!
>> SR> А где мы изучили процесс "отражения"?
>> В том числе кибернетикой изучаем, однако ;)
SR> Кибернетика - не диамат,
В Вашем понимании - конечно, не диамат ;) Hо мы еще не договорились о
терминах окончательно ;)
SR> Китаев, вон, вообще ее предмет в философию вносить не намерен.
Hапрасно, она имеет все предпосылки стать настолько важным инструментом
философии, что сделает просто устаревшими странно разделенные школы вроде
материализма и идеализма...
>> SR> Скажем так, что больше влияет на человека - истинное положение
>> SR> вещей или его представление (знания) о нем? Кстати, этот вопрос
>> SR> красиво ставится у Пелевина. Особенно в "Омон Ра"... :-)
>> Представление определяет поведение, но не избавляет от
>> взаимодействия с реальностью.
SR> Поведение - меняет реальность...
Обязательно! Вопрос в том, в какую сторону ;) Вы можете сколько угодно
представлять себе, что имеете крылья, и попытаться вести себя сообразно
представлению - со вполне фатальными последствиями в реальности ;(
В то же время адекватность представления О.Р. будет залогом успешного
существования! С реальностью не надо бороться, ее надо изучать и
сообразовываться с ее законами!
Впрочем, возможно, что я Вас не так понял - тогда сформулируйте поточнее
(обсуждение на примере "Омон Ра" может оказаться весьма пикантным ;)
SR> Тогда вопрос - каким опытом доказывается кривизна нашего
SR> пространства. Я не просто так спрашиваю, тут особенности современной
SR> физики!
Есть ОТО, предоставляющая математический аппарат, прекрасно работающий на
практических задачах - вот только что в сусайнсе цитата пробежала:
"Разница в ходе часов на раной высоте над поверхностью Земли приобрела сейчас
огромное практическое значение в связи с появлением очень точных навигационных
систем, работающих на сигналах со спутников. Если не принимать во внимание
предстказаний общей теории относительности, то координаты будут рассчитаны с
ошибкой в несколько километров!
... До 1915 года пространство и время воспринимались, как некая жёсткая
арена для событий на которую всё происходящее на ней никак не влияет. Так
обстояло дело даже в специальной теории относительности. Тела двигались,
силы притягивались и отталкивали, но время и пространство оставались самими
собой, их это не касалось. И было естественно думать, что пространство и
время бесконечны и вечны.
В общей же теории относительности ситуация совершенно иная. Пространство
и время теперь динамические величины: когда движется тело или действует
сила, это изменяет кривизну пространства и времени, а структура
пространства-времени в свою очередь влияет на то, как движутся тела и
действуют силы. Пространство и время не только влияют на то, что происходит
во Вселенной, но и сам изменяются под влияением всего в ней
происходящего..."
Что можно к этому добавить? Hеважно, действительно ли (в О.Р.) пространство
кривое! Важно, что есть рабочая модель, адекватно решающая поставленную задачу.
В этих условиях пустое теоретизирование о том, как оно есть "на самом деле",
будет беспредметным и бесплодным... Чуть подробнее ниже...
>> Вот тут я и наблюдаю Вашу ошибку. Вы учитываете не всю цепочку
>> взаимодействий объектов материального мира, а только неоправданно
>> сводите к одному рецептору и анализатору (сознанию). Вот как должно
>> быть на самом деле: она такова: О.Р.=материя - ... - ПВК, физические
>> тела - органы чувств - сознание
SR> Я просто все, что до "сознание" включаю в О.Р., потому как это
SR> все материально, а между О.Р. и сознанием ставлю "рассудок" (термин
SR> может показаться неуместным, но могу объяснить), который на основании
SR> разрозненных раздражений строит единую картину. И именно он, чтобы
SR> картина была наглядной и удобной для "обработки" разумом
SR> "придумывает" пространство, время, вещество и его формы.
Вот и добрались до действительной сути разногласий, которые можно пофиксить!
Действительность оказывается много интереснее, чем Вы себе представляете ;)
Она не ограничивается одним актом "отражения" в "сознании". С общесистемных
позиций следует рассматривать это только как частный случай перехода от одной
системы к другой (трансляции с языка представлений на другой язык, проекции -
преобразования из одной системы отсчета в другую и т.п.).
Так, в данном случае для нас представляет интерес переход от системы (О.Р.) к
подсистеме - физической реальности, в результате которого появляются
характерные формы - пространство и время, которые оригиналу (О.Р.), разумеется,
не свойственны!
А вот для наших ощущений (пусть многократно усиленных приборами), эта
физическая реальность выступает как надсистема, тождественная О.Р. (покуда мы
не сможем сделать еще один шаг вверх и различить эти уровни).
Таким образом, П. и В. для нас _объективны_, и определяются вовсе не
особенностями нашего "рассудка", а свойствами Ф.Р.
А к нашим субъективным особенностям отражения относястся не П. и В., как
таковые, а их _относительная оценка_ (далеко/близко, например).
Даже с психологической точки зрения для нас совершенно не важно наличие,
скажем, времени - а важна именно субъективная количественная оценка (либо "все
нормально", либо "ждать пришлось невыносимо долго"). Hо это все мало относится
к предмету нашей дискуссии (равно как и к сабжу ;)
Hсчет того, что якобы рассудок "придумывает" П. и В. - это не так. Познав
Ф.Р., мы можем сколь угодно усовершенствовать наши ощущения и даже добавить
себе новые! Hо мы не сможем выйти за пределы Ф.Р. (по крайней мере, это будет
весьма непросто ;)
Прошу обратить еще внимание на то, что категория объективности относительна и
системно-зависима: Ф.Р. субъективна с т.зр. О.Р, но объективна с нашей т.зр. А
сознание наше субъективно относительно внешних объектов Ф.Р., но объективно с
т.зр. "алгоритмической модели" и "элементной базы" мозга ;)
Т.о., отношение субъект/объект, имхо, сильно коррелируют с отношением
идеальное/материальное...
Sergei Katkovsky
> Интересно, почему физика до сих пор физикой называется, хотя смены
> парадигмы имели место неоднократно? ;)
Сохранилось главное - опора на эксперимент. Именно это позволяет физике и
физическим результатам не терять свою значимость.
Сергей Катковский