ЧТО ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ?
Горбачев Вадим
Здравствуйте, уважаемые участники телеконференции!
Разрешите пригласить Вас к обсуждению исключительно
интересной и важной темы об "информации". Что такое "информация"?
Как та или иная концепция информации влияет на восприятие
нами архитектуры окружающего мира, как информация определяет
архитектуру материальных систем, как формируется в информационном
плане человеческое сознание и т.п.
Алексей Донской подтолкнул меня к завариванию каши по
этому вопросу, что я и делаю.
Предлагаю, вследствие немалой сложности и
многоаспектности проблемы информации, вести
дискуссию последовательно. Я попробую создать некоторый
скелет обсуждаемой темы и, если получится, то не слишком
уходить в сторону или опережать события.
Тематика группы сообщений по этому вопросу будет следующая:
1. Существующие на сегодня определения понятия "информации"
(по словарям и от авторитетных ученых).
2. Шенноновская концепция.
3. Концепция информации как атрибута материи - концепция,
включающая шенноновскую как частный вариант.
4. Концепция объективной информации как вариант атрибутивной
концепции.
5. Философские мировоззренческие "следствия" концепции
объективной информации.
Сегодня я запускаю первый раздел, к относительно краткой
дискуссии по которому приглашаются все желающие. Затем будет
выдан 2-ой и 3-ий. Я уверен, что после дискуссии по 3-му разделу,
дискуссия пойдет фактически в рамках атрибутивистской концепции,
поскольку шенноновский подход включается атрибутивистским как
частный вариант, не представляющий никакого философского
интереса и применим только в теории связи.
Прошу спокойно относиться к некоторой полемичности
моих представляемых на обсуждение текстов. Однако, думаю, что
это освежает материал и делает его более усваиваемым. :)
К тому же, это имеет место только по первому пункту.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Приглашаю высказаться насчет "определений" информации.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
1. ВВЕДЕНИЕ
В некоторых учебниках дается следующее определение информации:
информация - совокупность сведений, подлежащих хранению, передаче,
обработке, и использованию в человеческой деятельности. Такое
определение не является полностью бесполезным, так как оно помогает
учащемуся хотя бы смутно представить, о чем пойдет речь. Но с точки
зрения логики оно бессмысленно. Определяемое понятие (информация)
здесь подменяется другим понятием
(совокупностью сведений), которое само нуждается в определении.
Надо сказать, что родоначальники "теории информации" - Шеннон и кибернетик
Н.Винер так и не определили, что же такое есть "информация". Максимум, что
смог сказать по ее поводу отец кибернетики Н.Винер, так это следующее
"определение": "Информация есть информация, а не материя и энергия".
Не долго думая, заглянем в Большую советскую энциклопедию, где обнаружим
следующее:
"С начала 1950-х гг. предпринимаются попытки использовать понятие информации
(не имеющее пока единого определения) для объяснения и описания самых
разнообразных явлений и процессов". [БСЭ].
Что же, не будем пока пытаться дать исчерпывающее определение понятию
информации. Будем полагать, что читатель предоставляет себе общий смысл
этого слова. Заметим, что 50-60 лет тому назад термина, "информация" в
современном значении вовсе не было, а под этим словом понимались в основном
газетные сообщения и справки.
Сейчас кажется странным и непонятным, как можно, было в прошлом обходиться
без современного понятия информации. Ни П.Л.Шиллинг (построивший 150 лет
тому назад первый электрический телеграфный аппарат), ни С.Морзе, ни
А.С.Попов не думали о том, что они занимаются передачей информации. В наши
же дни понятие информации все больше проникает в различные области науки и
техники. Мы знаем теперь, что функция нервной системы человека и животных
заключается в хранении, передаче и обработке информации, мы говорим о
генетической информации, об эстетической и т. д.
Интересно, что некоторые понятия и постулаты современной физики имеют в
большой степени информационную природу:
а) постулат специальной теории относительности о предельной
для материальных объектов скорости (с) по существу заключается в
том, что информация не может передаваться в пространстве со
скоростью, большей скорости света;
б) понятие "физического события" в теории относительности является
по сути информационным понятием;
в) соотношение неопределенности, лежащее в основе квантовой физики,
определяет предел возможности получения совместной информации о
координате частицы и ее импульсе.
К этому же можно добавить, что и второй принцип термодинамики можно
трактовать как информационный, если последовательно руководствоваться идеей
Л.Бриллюэна об информации как отрицательной энтропии (негэнтропии). С этих
позиций смысл второго принципа термодинамики можно свести к тому, что
информация в замкнутой изолированной системе не возрастает - она остается
постоянной при обратимых процессах и убывает при необратимых. Здесь,
конечно, имеет место дискуссионный вопрос, но пока мы его отложим:
Итак, важность понятия информации не вызывает сомнений.
Однако, обращаться с ней мы научились лишь в том смысле, что
способны вычислять количество информации в некоторых отдельных случаях.
Что же касается ее определения, тем более общенаучного и философского,
то "пока" не будем пытаться его сформулировать.
Тем не менее о сущности информации кое-что можно сказать.
На мой взгляд, правильно считать информацию атрибутом материи.
Надо сказать, что это понимание не есть некая частная отсебятина.
Такой позиции придерживались многие известные кибернетики во всем мире.
"Атрибутивный" подход считает, что информация отражает взаимосвязь
и взаимозависимость явлений и существующее во Вселенной разнообразие.
(Есть и другое близкое определение, о котором скажем позже). Исходя
из этого представления, можно обсудить некоторые свойства информации,
по поводу которых еще не существует единой установившейся точки зрения.
О некоторых проблемах "собственности" на термин "информация".
Часто ортодоксальные кибернетики, свято верящие в силу наиболее
распространенного практического подхода, считают, что понятие
"информации" является "собственностью" кибернетики, и иные -
протестантские - ее определения не должны претендовать
на то, чтобы называться "информацией". Однако, такие претензии являются
необоснованными. Почему? - потому что
а) ортодоксальная теория связи так и не смогла дать определение
информации, сосредоточившись только на ее частных количественных
и ценностных (для субъекта) аспектах. Да и в этих вопросах испытывает
большие трудности. Поэтому признать ее "собственностью"
традиционного подхода пока нельзя, т.к. это понятие в его узких частных
рамках оказалось ему "не по зубам";
б) интересно, что сами крупные кибернетики вовсе не придерживаются
столь частнособственнических взглядов. Понимая, что ситуация с
отсутствующим определением информации является нетерпимой для
их науки, они всегда предпринимали усилия дать удовлетворительное
определение. При этом всегда получалось, что понятие "информации"
должно быть определено на более высоком уровне, чем частнонаучный
(связистский, кибернетический). Не удивительно, что столь
крупные и уважаемые кибернетики, как советские академики А.Берг и В.Глушков,
а также известный американский кибернетик У.Эшби не гнушались
говорить об информации, как атрибуте материи, показывая тем
самым, что место информации - в самой фундаменте всего здания науки.
Чтобы дать ответ тем некоторым ремесленникам, которые при
каждом удобном случае указывают, что понятие "информации" является
собственностью кибернетики, приведем интересную цитату отца
кибернетики Н.Винера. Рассказывая о своей работе с Розенблюмом, он писал:
"Прежде всего нас объединял глубокий интерес к вопросам научной методологии,
а кроме того, мы оба были убеждены, что деление науки на различные
дисциплины есть не более чем административная условность, нужная лишь для
удобства распределения сил и средств. Мы не сомневались, что каждый
творчески работающий ученый волен ломать любые перегородки, если это нужно
для успеха его работы, и нам обоим было совершенно ясно, что наука должна
создаваться объединенными силами многих людей". [Винер Н., "Я - математик",
стр.166].
прод. след.
Горбачев Вадим
"Определение" информации из БСЭ мы уже видели.
Создатель "математической теории связи" (Шеннон), которую потом неправильно
назвали "теорией информации", определения понятия информации не дает. На что
оказалась способной теория передачи сообщений, так это на выработку
методов определения количества информации в задаче передачи
некоторых видов сообщений по каналам связи. При этом как-то
незаметно получилось, что "количество информации",
вычисляемое по-Шеннону, просто стали называть "информацией".
Некоторые узкие "специалисты" от "сетлеретики-синергетики", самый
разговорчивый из которых обитает в
fido7.su.science, этот жаргонизм ("количество ценной для субъекта
информации") возвели в ранг определения понятия "информации". -
Они забыли, что шенноновский подход говорит только о количестве
информации, уменьшающем неопределенность у приемника, а не об
информации как категории, обозначающей некоторую меру.
Постулируя количество ценной для субъекта информации, эти защитники
кибернетики не замечают, как встают на чисто субъективистские позиции, хотя
везде утверждают, что они есть чистокровные материалисты. Их не смущает, что
информация по Шеннону возникает только в субъекте (или чуть шире - в некой
"кибернетической системе") и совершенно субъективно определяется ее
количество. При этом утверждается, что эта позиция только и является истинно
материалистической. Автор этих строк отстаивает альтернативную концепцию
информации - информации как атрибута материи. Нужно сразу сказать, что это
тоже материалистическая позиция, хотя некоторые защитники
шенноновской "информации" считают ее идеалистической лишь на том основании,
что она, - дескать, - ведет к Богу. Тем не менее материализм не отрицает
Духа, он утверждает лишь о первичности Материи по отношению к нему.
Но в подтверждение материалистической позиции, видимо, придется привести
цитаты об информации из истинно материалистических источников.
Философский словарь. 3-е изд. М.: Политиздат, 1975г. так просто заявляется
на беду непрошенным защитникам материализма: "Информация есть всеобщее
свойство материи и мера организации систем".
Вряд ли можно усомниться в том, что в те застойные годы материализм
так сдал позиции, что допустил непостижимую атрибутивистскую крамолу
в свои учебники. Но, может быть, приведенная цитата - это просто
непостижимая флуктуация? Тогда берем более крупное издание, -
еще более марксистско-ленинское: Философский энциклопедический
словарь, 1983г. Как и всякий серьезный словарь он приводит
несколько интерпретаций понятия "информация", что представляет для нас
большой интерес:
ФЭС:
"ИНФОРМАЦИЯ - (ознакомление, разъяснение, представление, понятие)
1. Сообщение, осведомление о положении дел, сведения о чем-либо,
передаваемые людьми.
2. Уменьшаемая, снимаемая неопределённость в результате получения
сообщений.
3. Сообщение, неразрывно связанное с управлением, сигналы в единстве
синтаксических, семантических и прагматических характеристик.
4. ПЕРЕДАЧА, ОТРАЖЕНИЕ РАЗНООБРАЗИЯ В ЛЮБЫХ ОБЪЕКТАХ
И ПРОЦЕССАХ (неживой и живой природы)."
---------
Прервем цитату и отметим, что здесь приведены: старинное дошенноновское
определение информации (1), шенноновское определение (2), "кибернетическое"
(3) и атрибутивистское (4) определения. Заметно, что последнего определения
марксистский словарь совершенно не боится и Богом не поминает.
Причем, как показывает дальнейшее чтение, марксистское издание прямо
говорит, что именно атрибутивистское понимание является истинно
материалистическим. Заметим, что четвертый вариант прямо допускает
наличие информации в НЕЖИВОЙ природе.
Читаем дальше, т.к. последующие слова очень интересны. Комментарии будем
писать в квадратных скобках.
ФЭС:
"Первоначальное понимание информации как сведений сохранялось вплоть до
сер.20в. В связи с прогрессом технических средств массовых и других
коммуникаций и в особенности с ростом объема передаваемых сообщений
появилась необходимость их ИЗМЕРЕНИЯ для улучшения условий передачи. Первые
попытки измерения количества информации относятся к 20-м гг. XXв.
Математическая теория информации была создана в 1948г., когда К.Шеннон и
У.Ривер опубликовали статью "Математическая теория связи", в которой
использовались вероятностные методы для измерения количества информации и
были предложены абстрактная схема связи, состоящая из шести компонентов
(источника информации, передатчика, линии связи, приемника, адресата и
источника помех), а также теоремы о пропускной способности,
помехоустойчивости, кодирования и т.п. В вероятностной теории под
информацией понимались не любые сообщения, которыми обмениваются люди или
передают их по техническим каналам связи, а лишь такие, которые уменьшают
неопределенность у получателя информации. :
Наряду с шенноновским, вероятностным вариантом математической теории
информации, появились другие ее варианты - топологический, комбинаторный,
<динамический>, алгоритмический и т.д., из которых в приложениях
используются лишь комбинаторный и вероятностный. Эти математические подходы
к измерению [количества] информации описывают лишь знаковую структуру
сообщений и поэтому могут быть охарактеризованы как синтаксические теории.
Содержательный (смысл, значение) и аксиологический (ценность, полезность)
аспекты информации исследуются в семантических и прагматических теориях
информации".
-------------
Что нам говорит приведенный фрагмент текста? А говорит он нам
следующее:
а) кроме шенноновского вероятностного подхода существует еще
много других подходов к измерению количества информации (которые,
правда, в некоторых местах и в словаре неправильно называются
"теориями информаци", тогда как на самом деле есть "теории
измерения количества информации"). Поэтому нельзя утверждать, что
в науке есть только шенноновский подход, а все другие - чушь.
б) шенноновский подход есть не столько "теория информации",
сколько теория передачи сообщений;
Теперь почитаем в словаре самое интересное, указывающее на то, что истинно
материалистическая позиция в отношение информации как раз предполагает
понимание ее как атрибута материи, и отдельным "кибернетикам-сетлеретикам"
совершенно не следует считать, что именно они со своим ограниченным
связистским подходом являются хранителями материалистической позиции по
вопросу об информации.
ФЭС:
"Понятие информации широко используется в кибернетике, где
оно выступает как одна из центральных категорий наряду с понятиями
связи и управления....
...Понятие информации стало общенаучным понятием, т.е. общим для
всех
частных наук, а информационный подход, включающий в себя совокупность
идей и комплекс математических средств, превратился в общенаучное
средство исследования.
Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению
её мировоззренческих, в особенности философских интерпретаций.... [чем мы и
могли бы заняться в эхе]. В неопозитивизме и экзистенциализме информация
рассматривается как субъективный феномен. Последовательно
материалистическая, опирающаяся на данные современной науки, трактовка
природы информации развивается в диалектическом материализме, исходящем из
первичности материальной информации по отношению к идеальной и глубокой
связи информации с отражением. В марксистской литературе сложились две
основные концепции информации: 1) как формы отражения, связанной с
самоуправляемыми системами; 2) как аспекта, стороны отражения, которая может
передаваться, объективизироваться".
---------------
Теперь сделаем небольшой комментарий, фиксирующий наиболее важные моменты;
а) собственность никакой частной науки на понятие "информация"
философией не признается (в т.ч. кибернетики или теории связи), тем более,
что они не могут дать ее определение, а занимаются только
разработкой методик измерения количества ее в передаваемых сообщениях;
б) информация как субъективный феномен (а именно субъективным
является подход Шеннона) оказывается свойственна неопозитивизму
и экзистенциализму! Вот тебе и "материалистический" подход у защитников
шенноновской концепции, величающих себя истинными материалистами,
а на самом деле являющихся в лучшем случае неопозитивистами, если
не того хуже: (заметим, что и Н.Винер придерживался ярких
позитивистских концепций);
в) материалистическая позиция говорит лишь о первичности
материальной
информации по отношению к идеальной. (!) Т.е. материализм допускает считать
информацию атрибутом материи, лишь бы она (эта информация) была первичнее
идеальной, добавим - шенноновской;
г) информация имеет глубокую связь с отражением. Это - ответ тем,
кто
считает, что "отражение - это отражение, а информация - это информация" и
связи между ними никакой нет.
Продолжаем чтение ФЭС:
"Наиболее распространённым (но не общепризнанным) является определение
информации на основе категории разнообразия (развитое англ. кибернетиком и
биологом У.Эшби) и категории отражения как свойства всей материи, впервые
предложенное философами-марксистами".
-----------
Вот тебе, бабушка и Юрьев день! На горе агрессивным
защитникам материализма оказывается, что сами
философы-марксисты предложили информацию понимать
как "отражение", свойственное всей материи! Заметим, что этому
подходу близко понимание информации Эшби, который тоже относился
к шенноновской концепции как к ограниченной и способной разве
что и помочь, то только в процессах передачи сигналов в каналах связи.
И вот завершающий "аккорд" ФЭС:
"Однако не существует одного общего понятия информации. Порождает дискуссию
вопрос о предметной области понятия информация (является ли она свойством
всех материальных объектов, или только живых и самоуправляющихся, или же
только сознательных существ и т.п.)".
-----------
Здесь мы именно этим и занимаемся, что дискутируем по поводу общего
определения информации.
В завершение раздела об известных определениях информации, приведем
и слова одного из самых известных и авторитетных академиков-
кибернетиков бывшего СССР - В.М.Глушкова, которого некий
малоизвестный "сетлеретик-синергетик", считающий себя "учеником" Глушкова,
пожурил его недавно в su.science за нешенноновский подход к информации.
Глушков, правда, пожалуй, даже не шелохнулся в гробу, ибо это
нематериалистическое замечание "истинного материалиста" ему пофиг.
А Глушков говорил следующее:
"Понятие информации является одним из основных понятий современного
естествознания. ИНФОРМАЦИЯ В САМОМ ОБЩЕМ ЕЕ ПОНИМАНИИ
ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ МЕРУ НЕОДНОРОДНОСТИ
РАСПРЕДЕЛЕНИЯ МАТЕРИИ И ЭНЕРГИИ В ПРОСТРАНСТВЕ
И ВО ВРЕМЕНИ, МЕРУ ИЗМЕНЕНИЙ, КОТОРЫМИ
СОПРОВОЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ
ПРОЦЕССЫ. Совершенно не обязательно непременно
связывать с понятием информации требование её осмысленности,
как это имеет место при обычном, житейском понимании этого термина.
Информацию несут в себе не только испещрённые буквами листы
книги или человеческая речь, но и солнечный свет,
складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т.д:
....Н.Винер уделил большое внимание общефилософским и социальным
аспектам новой науки, трактуя их зачастую произвольно и весьма
спорным образом.
....Одним из основных понятий кибернетики является понятие преобразователя
информации, т.е. такой системы, которая имеет возможность получать
информацию из окружающей среды, преобразовывать её в соответствии с теми или
иными правилами, определяемыми структурой преобразователя, и выдавать
преобразованную информацию в целях воздействия на окружающую среду.
Поскольку каждая система сигналов, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО,
ФОРМИРУЕТСЯ ОНА РАЗУМНЫМИ СУЩЕСТВАМИ ИЛИ ОБЪЕКТАМИ
И ПРОЦЕССАМИ НЕЖИВОЙ ПРИРОДЫ, НЕСЕТ В СЕБЕ ТУ ИЛИ ИНУЮ ИНФОРМАЦИЮ, то всякая
открытая система, равно, как и элементы
любой системы (открытой или замкнутой), могут рассматриваться как
преобразователи информации. При этом понятие информации
рассматривается в очень общем смысле, близком к физическому
понятию энтропии, и не обязательно связывается с
осмысленными сообщениями..." [Вопросы философии, 1963, ?1,
с.36-48].
Вот так наиболее ярко показал Глушков суть атрибутивистского подхода к
определению понятия информация, да еще в марксистском журнале. Заметим, что
такое определение дал непосредственно КИБЕРНЕТИК, что говорит о его
действительно развитом уме, не ограничившимся узкоспециальным понятием
по-шеннону (да и какое там понятие информации у Шеннона, - нет его).
Прод. след.
Boris Shaverdyan
"Горбачев Вадим" <wa...@integro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:8vvkh6$oqf$1...@install.ugatu.ac.ru...
>
> Здравствуйте, уважаемые участники телеконференции!
>
>
> Разрешите пригласить Вас к обсуждению исключительно
> интересной и важной темы об "информации". Что такое "информация"?
> Как та или иная концепция информации влияет на восприятие
> нами архитектуры окружающего мира, как информация определяет
> архитектуру материальных систем, как формируется в информационном
> плане человеческое сознание и т.п.
>
> Алексей Донской подтолкнул меня к завариванию каши по
> этому вопросу, что я и делаю.
> Предлагаю, вследствие немалой сложности и
> многоаспектности проблемы информации, вести
> дискуссию последовательно. Я попробую создать некоторый
> скелет обсуждаемой темы и, если получится, то не слишком
> уходить в сторону или опережать события.
>
> Тематика группы сообщений по этому вопросу будет следующая:
> 1. Существующие на сегодня определения понятия "информации"
> (по словарям и от авторитетных ученых).
> 2. Шенноновская концепция.
> 3. Концепция информации как атрибута материи - концепция,
> включающая шенноновскую как частный вариант.
> 4. Концепция объективной информации как вариант атрибутивной
> концепции.
> 5. Философские мировоззренческие "следствия" концепции
> объективной информации.
>
Я бы предложил еще тему: Информационные процессы в сознании (взятом
и со стороны мозга, и со стороны Я-субъекта).
Насколько мозг-сознание как
информационная машина воспроизводит информационное наполнение
внешнего мира. Как информационно исполняется Я-самоидентификация
(это уже с другой, субъектной, стороны) - грубо: "сколько" и какой
информации должно протечь от организма-мозга-памяти к сознанию
(или к чему?) чтобы Я собрался... Есть ли информационная целостность
и информационная проводимость тут главное. Информационная
многоуровневость сознания. Динамика течения информации в нем
и роль свободы выбора (и что есть свобода в тонком информационном
уровне сознания)...
>
> Сегодня я запускаю первый раздел, к относительно краткой
> дискуссии по которому приглашаются все желающие. Затем будет
> выдан 2-ой и 3-ий. Я уверен, что после дискуссии по 3-му разделу,
> дискуссия пойдет фактически в рамках атрибутивистской концепции,
> поскольку шенноновский подход включается атрибутивистским как
> частный вариант, не представляющий никакого философского
> интереса и применим только в теории связи.
>
> Прошу спокойно относиться к некоторой полемичности
> моих представляемых на обсуждение текстов. Однако, думаю, что
> это освежает материал и делает его более усваиваемым. :)
> К тому же, это имеет место только по первому пункту.
>
>
> С уважением, Горбачев Вадим
Светлых голов всем
Борис Шавердян
Boris Shaverdyan
"Горбачев Вадим" <wa...@integro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:8vvqsr$sok$2...@install.ugatu.ac.ru...
Тут еще один важный вопрос: связь информации и энергии, возможна ли
передача информации без передачи энергии (материи)? Несет ли Дух информацию
и возможен ли без энергии (материи)? Мне, например, говорить с людьми,
забывающими в принципе о необходимости энергии для передачи
информации, говорить не о чем (другое дело, что энергетической стороной
процесса можно пренебречь иногда - после того как очевидно, что она
есть и какова она в принципе).
> К этому же можно добавить, что и второй принцип термодинамики
можно
> трактовать как информационный, если последовательно руководствоваться
идеей
> Л.Бриллюэна об информации как отрицательной энтропии (негэнтропии). С этих
> позиций смысл второго принципа термодинамики можно свести к тому, что
> информация в замкнутой изолированной системе не возрастает - она остается
> постоянной при обратимых процессах и убывает при необратимых. Здесь,
> конечно, имеет место дискуссионный вопрос, но пока мы его отложим:
>
> Итак, важность понятия информации не вызывает сомнений.
> Однако, обращаться с ней мы научились лишь в том смысле, что
> способны вычислять количество информации в некоторых отдельных случаях.
> Что же касается ее определения, тем более общенаучного и философского,
> то "пока" не будем пытаться его сформулировать.
Информация кажется действительно напрашивающимся для философского
(предельного) абстрагирования в сторону всеобщности во Вселенной и
связи ее (или иначе названного философского предела) с другими категориями
философии. То есть воспринимаю обсуждаемую тему "узко": Информация
как философская категория.
Горбачев Вадим
> > 4. Концепция объективной информации как вариант атрибутивной
> > концепции.
> > 5. Философские мировоззренческие "следствия" концепции
> > объективной информации.
> >
>
> и со стороны мозга, и со стороны Я-субъекта).
>
> Насколько мозг-сознание как
> информационная машина воспроизводит информационное наполнение
> внешнего мира. Как информационно исполняется Я-самоидентификация
> (это уже с другой, субъектной, стороны) - грубо: "сколько" и какой
> информации должно протечь от организма-мозга-памяти к сознанию
> (или к чему?) чтобы Я собрался... Есть ли информационная целостность
> и информационная проводимость тут главное. Информационная
> многоуровневость сознания. Динамика течения информации в нем
> и роль свободы выбора (и что есть свобода в тонком информационном
> уровне сознания)...
Давайте, Борис, Ваши вопросы включим как раз в пятый раздел.
Я записал вопросы, и после возможных дополнительных предложений,
выдам сводку возможных поразделов.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
> > Интересно, что некоторые понятия и постулаты современной физики имеют в
> > большой степени информационную природу:
> > а) постулат специальной теории относительности о предельной
> > для материальных объектов скорости (с) по существу заключается в
> > том, что информация не может передаваться в пространстве со
> > скоростью, большей скорости света;
> > б) понятие "физического события" в теории относительности
является
> > по сути информационным понятием;
> > в) соотношение неопределенности, лежащее в основе квантовой
> физики,
> > определяет предел возможности получения совместной информации о
> > координате частицы и ее импульсе.
>
> Тут еще один важный вопрос: связь информации и энергии, возможна ли
> передача информации без передачи энергии (материи)? Несет ли Дух
информацию
> и возможен ли без энергии (материи)?
Из "атрибутивистского" определения информации (мера неоднородности
распределения материи в пространстве и времени)
следует, что нет информации без материи.
Да и вообще раз информация по определению объявлена
"атрибутом" материи, то, стало быть, без последней не имеет место быть.
> Мне, например, говорить с людьми,
> забывающими в принципе о необходимости энергии для передачи
> информации, говорить не о чем
И правильно.
> (другое дело, что энергетической стороной
> процесса можно пренебречь иногда - после того как очевидно, что она
> есть и какова она в принципе).
Это верно. Вообще грубо материю в соответствии с материалистическим
взглядом можно представить как некую субстанцию, которая
воспринимается нами как единая целостность "энергия+информация".
Последние есть два атрибута материи и друг без друга не бывают.
Энергия определяет активность материи, информация - ее
способность к взаимодействию, самоорганизации.
И Вы правы, что в одних моделях - в завивисимости от целей моделирования, -
абстрагируются от процессов переработки энергии (например, при описании
вычислительногопроцесса в компьютерах), в других от информации (например,
ТЭЦ).
Вещество я в этих примерах считаю той же энергией, только "замороженной".
А так, можно было бы рассматривать и триаду "энергия+вещество+информация".
Но вещество в соответствии с атрибутивной концепцией есть
категория, производная от первичных категорий "энергия" и
"информация". Вещество - это связанная энергия (и информация),
причем доступная нам в наблюдении. Связывание энергии (образование
материальных
структур) возможно именно благодаря тому, что энергия
как бы "промодулирована" информацией, отчего существуют
дискретные частицы материи, и у элементарной частицы появляется
способность вступать во взаимодействие (комплементарность)
с другими частицами.
С уважением, Горбачев Вадим
Alexey Donskoy
Ты настолько всесторонне подготовил данный вопрос, что вопроса-то как бы и не
осталось ;) Очевидно, что есть много разных понятий и определений, применимых
в соответствующих областях и задачах. Hе видно того, что мы можем нового
привнести в этот вопрос, кроме того, чтобы использовать эти материалы для
обучения некоторых товарищей, буде они будут упорствовать в своем невежестве ;)
В Вторник Hоябрь 28 2000 11:49, Горбачев Вадим писал All:
ГВ> - Они забыли, что шенноновский подход говорит только о
ГВ> количестве информации, уменьшающем неопределенность у приемника,
Пусть будет и так, это вполне частная задача...
ГВ> а не об информации как категории, обозначающей некоторую меру.
Ты думаешь, это вообще возможно? ;) Для того, чтобы что-либо измерять, нужно
прежде всего иметь шкалу измерения (т.е. перейти к прагматике), а она разная и
своя для каждой конкретной задачи.
ГВ> Их не смущает, что информация по Шеннону возникает только в субъекте
ГВ> (или чуть шире - в некой "кибернетической системе") и совершенно
ГВ> субъективно определяется ее количество.
Hо ведь это верно, зачем смущаться-то! ;)
ГВ> 3. Сообщение, неразрывно связанное с управлением, сигналы в единстве
ГВ> синтаксических, семантических и прагматических характеристик.
Hа мой взгляд, наиболее точное и научное определение.
ГВ> 4. ПЕРЕДАЧА, ОТРАЖЕHИЕ РАЗHООБРАЗИЯ В ЛЮБЫХ ОБЪЕКТАХ
ГВ> И ПРОЦЕССАХ (неживой и живой природы)."
И это тоже вполне правильное, но не конкретное определение (т.е. его
практическое использование вряд ли возможно).
ГВ> Заметно, что последнего определения марксистский словарь совершенно не
ГВ> боится и Богом не поминает.
Вообще-то я не понимаю полемики. В каком это месте атрибутивизм может
привести к Богу? Это конкретный YK может видеть за каждой фразой происки
международного идеализма, но это его проблема...
ГВ> современной науки, трактовка природы информации развивается в
ГВ> диалектическом материализме, исходящем из первичности материальной
ГВ> информации по отношению к идеальной и глубокой связи информации с
ГВ> отражением.
Hе помешали бы примеры информации "материальной" и "идеальной".
ГВ> а) собственность никакой частной науки на понятие "информация"
ГВ> философией не признается (в т.ч. кибернетики или теории связи), тем
И не надо! Задач много, и много соответствующих (вполне адекватных) понятий.
ГВ> более, что они не могут дать ее определение, а занимаются
ГВ> только разработкой методик измерения количества ее в передаваемых
ГВ> сообщениях;
Hу почему же только измерения количества? Как раз это очень частный случай.
Обычно важна семантика и прагматика. Без них в кибернетике никуда.
ГВ> б) информация как субъективный феномен (а именно субъективным
ГВ> является подход Шеннона) оказывается свойственна неопозитивизму
ГВ> и экзистенциализму!
Можете обвинить меня в недалекости, но мне все подобные фразы кажутся пустым
словоблудием, ни на миллиметр не приближающим нас к цели пути. Для того, чтобы
показать пользу или вред некоего -изма, надо бы сначала сформулировать цели и
критерии, затем привести хотя бы какие-то показательные примеры.
ГВ> Вот тебе, бабушка и Юрьев день! Hа горе агрессивным
ГВ> защитникам материализма оказывается, что сами
ГВ> философы-марксисты предложили информацию понимать
ГВ> как "отражение", свойственное всей материи!
Может, я чего и пропустил... Кто тут спорит?! (закатывая рукава;)
ГВ> ИHФОРМАЦИЯ В САМОМ ОБЩЕМ ЕЕ ПОHИМАHИИ
ГВ> ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ МЕРУ HЕОДHОРОДHОСТИ
ГВ> РАСПРЕДЕЛЕHИЯ МАТЕРИИ И ЭHЕРГИИ В ПРОСТРАHСТВЕ
ГВ> И ВО ВРЕМЕHИ, МЕРУ ИЗМЕHЕHИЙ, КОТОРЫМИ
ГВ> СОПРОВОЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ
ГВ> ПРОЦЕССЫ.
Можно и прокомментировать. Здесь речь идет о _реализации_ информации, т.е. об
ее материальном носителе (если для нас интересна материальная основа
информации), и об информации, которую _можно_ накопать в любом материальном
объекте (опять же если нас это интересует).
ГВ> Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием информации
ГВ> требование её осмысленности,
Правильно, не обязательно. Hо только в том случае, если мы проходим мимо, не
собираемся эту информацию никак использовать. Тем не менее, мы обязаны
констатировать ее _потенциальное_ наличие в соответствующей семантической
системе (примерно так же, как бессмысленна для меня библиотека на китайском
языке; однако, я знаю, что _могу_ изучить этот язык и получить информации не в
пример больше).
В любой практической задаче требование осмысленности обязательно, иначе
задача решена не будет ;)
ГВ> Информацию несут в себе не только испещрённые буквами листы
ГВ> книги или человеческая речь, но и солнечный свет,
ГВ> складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т.д:
Конечно, несут. Hо - (1) для кого? И - (2) в какой мере? Hикак не наоборот.
Ибо без (1) вопрос о (2) просто некорректен.
Более подходящим мне кажется тезис о том, что для любого _материального_
объекта (явления, процесса) можно построить не менее одной КС, использующей
этот объект в качестве источника информации. Если же ни одной КС построить
нельзя, то рассматриваемый объект никак с реальностью не взаимодействует и,
следовательно, не существует.
Hа мой взгляд, только в таком ключе можно говорить об атрибутивности
информации. По-другому опять же - бессмысленно, нецелесообразно.
ГВ> ....Одним из основных понятий кибернетики является понятие
ГВ> преобразователя информации, т.е. такой системы, которая имеет
ГВ> возможность получать информацию из окружающей среды, преобразовывать
ГВ> её в соответствии с теми или иными правилами, определяемыми структурой
ГВ> преобразователя, и выдавать преобразованную информацию в целях
ГВ> воздействия на окружающую среду.
Да, это справедливо и исключительно важно.
ГВ> Поскольку каждая система сигналов, HЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ФОРМИРУЕТСЯ
ГВ> ОHА РАЗУМHЫМИ СУЩЕСТВАМИ ИЛИ ОБЪЕКТАМИ И ПРОЦЕССАМИ HЕЖИВОЙ ПРИРОДЫ,
ГВ> HЕСЕТ В СЕБЕ ТУ ИЛИ ИHУЮ ИHФОРМАЦИЮ, то всякая открытая система,
ГВ> равно, как и элементы любой системы (открытой или замкнутой), могут
ГВ> рассматриваться как преобразователи информации.
Естественно.
ГВ> При этом понятие информации рассматривается в очень общем смысле,
ГВ> близком к физическому понятию энтропии, и не обязательно связывается с
ГВ> осмысленными сообщениями..."
А этот вывод никак не следует из предыдущих фраз. Вообще говоря (предельно
абстрактно;), это верно. Hо - неконструктивно. Т.е. практически неприменимо.
Тем не менее, нужно отметить мировоззренческую важность этого абстрактного
утверждения (но только в том случае, если дополнить его вышеприведенным тезисом
о существовании множества возможных КС для любого материального объекта).
C уважением, Алексей Донской (aka Alek)
Alexey Donskoy
В Вторник Hоябрь 28 2000 14:56, Boris Shaverdyan писал All:
BS> Тут еще один важный вопрос: связь информации и энергии, возможна ли
BS> передача информации без передачи энергии (материи)?
Принципиально невозможна. Информация всегда имеет материальный носитель.
BS> Hесет ли Дух информацию и возможен ли без энергии (материи)?
Что есть Дух? Если под ним понимать именно то, что написано (с большой буквы)
- в эзотерической традиции, то Дух есть не что иное, как энергоинформационное
образование, т.е. единство энергии и информации. Естественно, что энергия
(например, в виде столь нелюбимых официальной накуой торсионных полей) здесь
выступает в роли материального носителя.
BS> Мне, например, говорить с людьми, забывающими в принципе о
BS> необходимости энергии для передачи информации, говорить не о чем
BS> (другое дело, что энергетической стороной процесса можно пренебречь
BS> иногда - после того как очевидно, что она есть и какова она в
BS> принципе).
Конечно же, передача, как и любое преобразование информации, немыслимо без
дополнительной энергии.
BS> Информация как философская категория.
Пусть будет ;)
Alexey Donskoy
В Вторник Hоябрь 28 2000 15:57, Горбачев Вадим писал All:
ГВ> Да и вообще раз информация по определению объявлена
ГВ> "атрибутом" материи, то, стало быть, без последней не имеет место
ГВ> быть.
А из того, что нет информации без материи, следует, что атрибутивистское
определение справедливо ;)
ГВ> Это верно. Вообще грубо материю в соответствии с материалистическим
ГВ> взглядом можно представить как некую субстанцию, которая
ГВ> воспринимается нами как единая целостность "энергия+информация".
ГВ> Последние есть два атрибута материи и друг без друга не бывают.
ГВ> Энергия определяет активность материи, информация - ее
ГВ> способность к взаимодействию, самоорганизации.
Вот это бы я вообще занес в философский словарь!
ГВ> Связывание энергии (образование материальных структур) возможно
ГВ> именно благодаря тому, что энергия как бы "промодулирована"
ГВ> информацией, отчего существуют дискретные частицы материи, и у
ГВ> элементарной частицы появляется способность вступать во
ГВ> взаимодействие (комплементарность) с другими частицами.
Туда же! Спасибо за замечательные формулировки!
Geor Shaten
Для чего конкретно тебе эти:
ГВ> 2. ОПРЕДЕЛЕHИЯ ИHФОРМАЦИИ
понадбились? М.б.,в зав. от этого и будут определения? К примеру,
с т.з. начал гн(у)селогии и для затравки:
*И - есть категория понятийной с-мы ХомоСапиенс :)
Так,начало есть.Что ж дальше-то?...А,вот: что у нас происходило
с этим понятием в историческом плане? Ибо, сказано (мне очень
нравится) : Что первично исторически,то и - логически (на Маркса
очень похоже).Тут у меня стоп:в историологии этого понятия я не
силён. :(
Если понятие И по фундаментальности стоит на одном уровне с
понятиями материи,сознания и прочих,то и непорочного оределения
для неё трудновато ожидать. И вообще:
.Многих вещей нет потому,что их не смогли назвать.Лец
а И-ей нечто всё-таки назвали.Значит,её как-то определяют и на
бытовом уровне (было же в англ`язе это слово).Скажем,так:
**И - воспринимаемые ХС-ом движение (не всё) материи (сигналы?),кот.
побуждают его (ХС) внутреннюю природу предпринять некие действия,
имеющие в конечном итоге целью (лучшее) приспособление ко внешней
природе...Хгрм-м,..н-да..
По-моему,дефиниция Глушкова (в твоём написании) :
ГВ> И - МЕРА HЕОДHОРОДHОСТИ РАСПРЕДЕЛЕHИЯ МАТЕРИИ И ЭHЕРГИИ В
ГВ> ПРОСТРАHСТВЕ И ВО ВРЕМЕHИ,МЕРУ ИЗМЕHЕHИЙ,КОТОРЫМИ
ГВ> СОПРОВОЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ ПРОЦЕССЫ.
претендует на шедевр. Хоть,меня оно интуитивно досконально и не
устраивает:
- связка "материи И энергии" несколько режет слух;
- изящнее :) будет не упомянать "пространство И время" ;
- таки "мера неоднородности" или "мера изменений" ?? ,
а,может,лучше так: "мера неоднородности изменений"?! ;
- слово "которыми" не согласовано с ост. частями речи....
И,вот,послушай, будет,скажем, так:
***И - мера неоднородности изменений (свойств) материи в
процессе её движения.
но тут можно сослаться на недостаточную степень моей
осведомлённости.Глушкову виднее.
зы.В определение Глушкова,которому ты,по-моему,симпатизируешь,
всё равно прокралось нелюбимое тобой,как я это увидел,в данном
аспекте "количество": в виде слова "мера".
ГВ> Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием
ГВ> информации требование её осмысленности, ->
Это можно пережить для математического (предельно заформализированной
модели) определения,а,как я понимаю,ты ищешь именно осмысленное.
ГВ> ->, как это имеет
ГВ> место при обычном, житейском понимании этого термина.
Какое определения ты считаешь житейским,я не уловил.
-=> Yours sincerely, Geor Shaten <=-
Горбачев Вадим
> ГВ> ИHФОРМАЦИЯ В САМОМ ОБЩЕМ ЕЕ ПОHИМАHИИ
> ГВ> ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ МЕРУ HЕОДHОРОДHОСТИ
> ГВ> РАСПРЕДЕЛЕHИЯ МАТЕРИИ И ЭHЕРГИИ В ПРОСТРАHСТВЕ
> ГВ> И ВО ВРЕМЕHИ, МЕРУ ИЗМЕHЕHИЙ, КОТОРЫМИ
> ГВ> СОПРОВОЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ
> ГВ> ПРОЦЕССЫ.
>
> Можно и прокомментировать. Здесь речь идет о _реализации_ информации,
т.е. об
> ее материальном носителе (если для нас интересна материальная основа
> информации), и об информации, которую _можно_ накопать в любом
материальном
> объекте (опять же если нас это интересует).
Здесь тонкий момент в слове "накопать". Вот некоторые
говорят, что фотон не несет никакой информации,
а она порождается только тогда, когда после попадания
в глаз субъекта его энергия превысит порог срабатывания
в "компараторе" (Вы, наверное, узнаете автора бесконечной
значимости этого простого устройства для традиционного подхода
к информации).
Поэтому вопрос стоит иначе; несет уже своим существованием
фотон информацию о процессе, в результате которого он
был рожден, или "еще нет"? :) ЯК считает, что не несет,
что информация рождается только внутри субъекта после
срабатывания компаратора.
> ГВ> Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием информации
> ГВ> требование её осмысленности,
>
> Правильно, не обязательно. Hо только в том случае, если мы проходим
мимо, не
> собираемся эту информацию никак использовать. Тем не менее, мы обязаны
> констатировать ее _потенциальное_ наличие в соответствующей семантической
> системе (примерно так же, как бессмысленна для меня библиотека на
китайском
> языке; однако, я знаю, что _могу_ изучить этот язык и получить информации
не в
> пример больше).
> В любой практической задаче требование осмысленности обязательно, иначе
> задача решена не будет ;)
Правильно. Но опять же нам нужно различать тут следующую тонкость;
защитники субъективного подхода утверждают, что информация
возникает только тогда, когда может появиться ее смысл - в субъекте.
До этого момента - пока не появился смысл, - то и информации
не появилось. Поэтому Глушков и пишет, что не нужно обязательно требовать
наличие смысла. Мы смысл сообщения можем вообще не знать.
Но информация содержится в любом потоке вещества (энергии).
Природа шлет во все стороны сообщения, но совершенно не требует,
чтобы их кто-то мог принять и понять смысл. Это есть проблема
субъекта. Такова концепция объективной информации.
> ГВ> Информацию несут в себе не только испещрённые буквами листы
> ГВ> книги или человеческая речь, но и солнечный свет,
> ГВ> складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т.д:
>
> Конечно, несут.
Отлично. Так информация уже содержится в этих потоках или нет?
> Hо - (1) для кого?
Неважно. Концепция ОИ говорит, что содержится и все. А
кто сможет ее интерпретировать, тот и выиграл.
Шенноновцы же говорят, что нет в этих потоках вещества
и энергии информации, а есть именно только потоки
вещества и энергии - БЕЗ ИНФОРМАЦИИ. А информация
порождается только в субъекте - когда он поймет смысл.
Да и то после понимания такого смысла, - при повторном
приеме того же потока в нем уже нет информации, т.к.
она уже стала НЕЦЕННОЙ. Шенноновцы под информацией
понимают ТОЛЬКО НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ, - которая
снижает неопределенность в субъекте.
> И - (2) в какой мере? Hикак не наоборот.
> Ибо без (1) вопрос о (2) просто некорректен.
Давайте будем различать разницу в подходах.
Если фотон изначально несет информацию, - пусть
даже пока он не принят субъектом, - то Вы соглашаетесь
с концепцией атрибутивизма (объективной информации).
Если у Вас фотон не несет информации, а она порождается
внутри субъекта и только первый раз (второй раз Вас
уже тот же фотон ебзразличен), то Вы придерживаетесь
традиционной точки зрения.
> Более подходящим мне кажется тезис о том, что для любого _материального_
> объекта (явления, процесса) можно построить не менее одной КС,
Кто такая КС и зачем она нам? Если это есть "кибернетическая система",
то опять же скажите, для чего она? Ее введение нужно только в том
случае, если Вы придерживаетесь традиционного подхода
к представлению информации как субъективной категории,
ибо как же провести границу между неживой глупой и неинформативной
природой и некими системами, где информация только и может порождаться?
Т.е. Вы считаете, что информация может рождаться только в субъекте?
Тогда я не понял Ваше согласие с тем, что фотоны "конечно несут" информацию.
Они тогда у Вас не могут нести информацию, т.к. ее с ними нет.
> использующей
> этот объект в качестве источника информации. Если же ни одной КС построить
> нельзя, то рассматриваемый объект никак с реальностью не взаимодействует
и,
> следовательно, не существует.
Это,пожалуй, другой вопрос. Но здесь уже видно, что Вы
придерживаетесь атрибутивного подхода.
Но вся проблема между двумя концепциями не связана
с тем, можно или не можно построить КС, а в том, есть
ли информация в материальном потоке, который летит
к этой КС, но в нее ЕЩЕ НЕ ПОПАЛ, или она появляется
в Природе впервые только, когда он попал в КС и прошел через
компаратор. Только в этом разница. Но она ведет
к большим спорам. :)
И предлагаю пока забыть об интерпретации субъектом
информации и ее ценностных или каких других
качествах. Сначала надо определиться - содержится,
с Вашей точки зрения, в фотоне, летящем к глазу (но
не попавшему туда), информация или не содержится нет.
> ГВ> Поскольку каждая система сигналов, HЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ФОРМИРУЕТСЯ
> ГВ> ОHА РАЗУМHЫМИ СУЩЕСТВАМИ ИЛИ ОБЪЕКТАМИ И ПРОЦЕССАМИ HЕЖИВОЙ ПРИРОДЫ,
> ГВ> HЕСЕТ В СЕБЕ ТУ ИЛИ ИHУЮ ИHФОРМАЦИЮ, то всякая открытая система,
> ГВ> равно, как и элементы любой системы (открытой или замкнутой), могут
> ГВ> рассматриваться как преобразователи информации.
>
> Естественно.
Так, эта "атрибутивистская" фраза Глушкова,
за что ЯК Глушкова пожурил, как раз утверждает, что
все есть преобразователи, и информация содержится везде
и всеми ФОРМИРУЕТСЯ и преобразуется. Заметьте, что
"формируется и объектами и процессами неживой природы".
У ЯК и защитников традиционного подхода информация
формируется только живыми существами, а в неживой
Природе информации НЕТ. Следовательно, Глушков - позорный
атрибутивист и не имеет права носить звание академика
от кибернетики. :))
> ГВ> При этом понятие информации рассматривается в очень общем смысле,
> ГВ> близком к физическому понятию энтропии, и не обязательно связывается
с
> ГВ> осмысленными сообщениями..."
>
> А этот вывод никак не следует из предыдущих фраз.
Там было многоточие, показывающее, что был изъят текст.
Фраза приведена опять же только для того, чтобы показать,
что Глушков отделяет понятия "информация" и "смысл".
> Вообще говоря (предельно
> абстрактно;), это верно. Hо - неконструктивно. Т.е. практически
неприменимо.
> Тем не менее, нужно отметить мировоззренческую важность этого абстрактного
> утверждения (но только в том случае, если дополнить его вышеприведенным
тезисом
> о существовании множества возможных КС для любого материального объекта).
Так мы и хотим ВНАЧАЛЕ определиться с мировоззренческим
моментом, т.к. это на самом деле ведет к очень важным
и инетересным следствиям (об этом предлагаю чуть
попозже), а другая считает природу бездушной, тупой,
хаотической (это слова ЯК и др. таких же товарищей).
Что касается практического момента, то об этом также
предлагаю немного попозже. Я покажу, что практический
момент ничуть не страдает. Тем более, что я уже заявлял,
что концепция ОИ включает как частный случай и шенноновскую
концепцию, так что наработки теории связи никуда
не выбрасываются. Просто шенноновской концепции - место
именно в практических расчетах процессов передачи сообщений,
а не в проблеме устройства мира со своим ОТСУТСТВУЮЩИМ
пониманием, что есть информация.
Итак, видно, где должна быть заострена проблема:
Фотон, как дискретная частица, имеющая некоторые свойства,
несет в себе информацию ДО ПОПАДАНИЯ В ГЛАЗ ЧЕЛОВЕКА
(КС) или информация впервые возникает только внутри человека
после того, как этот фотон вошел в колбочку (палочку)?
В зависимости от того, как Вы ответите на этот вопрос, будет
ясно, какую позицию Вы занимаете. Дальше пойдет все
гораздо проще. Замечу, что ни одна из концепций не отрицает
синтаксис, семантику и проч.
Кстати, нет ничего плохого в концепции Шеннона. Просто
нужно отвести ей свое - частное - место. Она должна
заниматься расчетами процессов передачи информации
по каналам связи. И все. На уровень философских обобщений
ей выходить не нужно, т.к. ее понятия слишком узки.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Alexey Donskoy <Alexey....@p30.f18.n5066.z2.fidonet.org> сообщил в
новостях следующее:9754...@p30.f18.n5066.z2.fidonet.ftn...
> Ты настолько всесторонне подготовил данный вопрос, что вопроса-то как бы
и не
> осталось ;) Очевидно, что есть много разных понятий и определений,
применимых
> в соответствующих областях и задачах. Hе видно того, что мы можем нового
> привнести в этот вопрос, кроме того, чтобы использовать эти материалы для
> обучения некоторых товарищей, буде они будут упорствовать в своем
невежестве ;)
Спасибо. Но, в конце концов, надо же с этим вопросом когда-нибудь
хотя бы на время "покончить". :)
> ГВ> а не об информации как категории, обозначающей некоторую меру.
>
> Ты думаешь, это вообще возможно? ;) Для того, чтобы что-либо измерять,
нужно
> прежде всего иметь шкалу измерения (т.е. перейти к прагматике), а она
разная и
> своя для каждой конкретной задачи.
Вот тут-то и будет дискуссия чуть позже, - когда пойдет раздел
по поводу "концепции объективной информации". Хоть и говорил,
что забегать вперед не буду, но, видимо, одной нагой зайду.
Действительно, нужно средство измерения. Для этого используется
МОДЕЛЬ. Как мы используем градусник для измерения температуры,
так в концепции ОИ в качестве измерителя той части объективной
информации, которая была воспринята субъектом и оценена
количественно, выступает модель. Модель уже объективна - допускает
однозначную интерпретацию ее сложности любым субъектом
(измеренная информация это есть информация, которая заключена
в модели). Кстати, этот пример иллюстриует мое заявление в
прошлых сообщениях, что концепция объективной информации
включает как частный случай шенноновскую концепцию.
Но поподробнее это сможем посмотреть немного позже.
> ГВ> Их не смущает, что информация по Шеннону возникает только в субъекте
> ГВ> (или чуть шире - в некой "кибернетической системе") и совершенно
> ГВ> субъективно определяется ее количество.
>
> Hо ведь это верно, зачем смущаться-то! ;)
Дык, их должно смущать, что они - истинные материалисты -
строят всю конструкцию своей "материалисттической" науки
исключительно на субъективном понятии - субъективно
оцениваемой информации. Этим можно заниматься, конечно,
но надо иметь и объективный базис.
> ГВ> 3. Сообщение, неразрывно связанное с управлением, сигналы в единстве
> ГВ> синтаксических, семантических и прагматических характеристик.
>
> Hа мой взгляд, наиболее точное и научное определение.
В рамках частной науки оно и является наиболее удачным.
(а Шенноновское определение является просто неудобоваримым).
> ГВ> 4. ПЕРЕДАЧА, ОТРАЖЕHИЕ РАЗHООБРАЗИЯ В ЛЮБЫХ ОБЪЕКТАХ
> ГВ> И ПРОЦЕССАХ (неживой и живой природы)."
>
> И это тоже вполне правильное, но не конкретное определение (т.е. его
> практическое использование вряд ли возможно).
А это есть базисное определение на философском уровне обобщения.
Оно показывает, что информация - фундаментальная категория.
От нее можно плясать и вывести все предыдущие.
> ГВ> Заметно, что последнего определения марксистский словарь совершенно
не
> ГВ> боится и Богом не поминает.
>
> Вообще-то я не понимаю полемики. В каком это месте атрибутивизм может
> привести к Богу? Это конкретный YK может видеть за каждой фразой происки
> международного идеализма, но это его проблема...
Схема аргументации YK примерно такова:
а) информация порождается сознанием субъекта или КС (это и есть
исходный постулат, отличный от концепции ОИ);
б) раз информацию поставили в фундамент мира, значит поставили
душу, сознание в фундамент мира как альтернативу Материи;
в) кто там с духовными способностями кроме Материи? - Бог!
Значит мы ввели в базис Бога. А это неззя! Ж8о()
> ГВ> современной науки, трактовка природы информации развивается в
> ГВ> диалектическом материализме, исходящем из первичности материальной
> ГВ> информации по отношению к идеальной и глубокой связи информации с
> ГВ> отражением.
>
> Hе помешали бы примеры информации "материальной" и "идеальной".
Я эту фразу из ФЭС интерпретирую следующим образом:
материальная информация - это та, что отражает
является частью материальных процессов или
их отражает, - те же фотоны, электроны и проч. Т.е. чисто
атрибутивный подход.
"Идеальная" - ощущения, образы, теории, концепции и др. - что
порождается сознанием субъекта после приема материальной
информацией извне субъекта. Фотон - материальная информация, -
попадает в глаз, инициирует сигнал, поступающий в мозг, а мозг уже
генерирует идеальный образ (вспышку света). Дальше система
восприятия может (уже используя внутреннюю информацию
сознания) нагенерировать все-что угодно... :) - Возбудился мозг,
значит...
> ГВ> а) собственность никакой частной науки на понятие
"информация"
> ГВ> философией не признается (в т.ч. кибернетики или теории связи), тем
>
> И не надо! Задач много, и много соответствующих (вполне адекватных)
понятий.
Конечно, не надо. Но дискуссия в су.сайнсе и раньше, и недавно
сопровождалась шумом о том, что понятие "информация" - это
личное дело кибернетики, а потому "валите отсюдова,
уважаемые атрибутивисты! Вы не имеете права пользоваться
этим понятием!". :) Поэтому я просто показал, что такие
предъявления прав на собственность понятия серьезными
источниками не признается.
> ГВ> более, что они не могут дать ее определение, а занимаются
> ГВ> только разработкой методик измерения количества ее в передаваемых
> ГВ> сообщениях;
>
> Hу почему же только измерения количества? Как раз это очень частный
случай.
> Обычно важна семантика и прагматика. Без них в кибернетике никуда.
Да без них кибернетика - никуда, поскольку барахтается
в субъективной концепции. А найти меры, способные
решить проблему оценки субъективного взгляда, - это задачка
не для слабых...
А на самом деле и "количество", и "ценность" - это все есть
количество информации. Фактически, понятие
"ценности" есть лишь вопрос количества для конкретного субъекта,
проводящего эту "оценку". "Количество" и "ценность" в теории
информации введены раздельно лишь потому, что первая
относилась к проблеме передачи символов и ограничивалась
синтаксическими характеристиками сообщения, достаточными для
решения проблемы передачи сообщения по каналам связи,
а вторая сторона ("ценностная"), вследствие своей сложности
в деле объективной оценки именно из-за субъективизма,
"вышла" в отдельную дисциплину. Там больше проблем, чем успехов.
С точки зрения концепции объективной информации
"количество" и "ценность" информации есть одно и то же.
Они интегрированы в понятии "модель", которая выступает
как датчик измерения объективной информации.
И, ведь, действительно, они были из практических целей
разделены искусственно - на ту часть, которая может быть вычислена в
важном частном случае - передачи информации
по каналам связи, - и ту, которая сегодня
трудно формализуема в рамках традиционных концепций.
> ГВ> б) информация как субъективный феномен (а именно субъективным
> ГВ> является подход Шеннона) оказывается свойственна неопозитивизму
> ГВ> и экзистенциализму!
>
> Можете обвинить меня в недалекости, но мне все подобные фразы кажутся
пустым
> словоблудием, ни на миллиметр не приближающим нас к цели пути. Для того,
чтобы
> показать пользу или вред некоего -изма, надо бы сначала сформулировать
цели и
> критерии, затем привести хотя бы какие-то показательные примеры.
Я даже возражать не буду. Проблему хорошести или плохости
этих философских концепций предлагаю отложить. С моей точки
зрения любая философская концепция имеет и плюсы, и минусы
в разных задачах.
Я взял полемический настрой, скорее, для того, чтобы немного
заострить проблему в том смысле, что материалистам
не нужно быть слишком неприступными, поскольку
между материализмом и иделаизмом нет никакой пропасти.
Я поддерживаю позицию Р.Коробова, что между ними
почти и разницы-то нет. И более того, оголтелый
материализм прямо ведет, в частности, к объективному идеализму. :))
Материалист в случае крайней позиции превращается в простого
верующего, только верит не в объективного Духа, а в Материю.
Вообще все философские направления имеют столь
нечеткие границы, что любую позицию легко превратить в прямо
противоположную - достаточно преувеличить (гиперболизировать)
роль какой-то одной категории и укрупнить, тем самым, мостик
между разными концепциями. - Глядишь, они уже и оказались
связанными так сильно, что стали одним целым. :))) А после
этого перейти на другую сторону вообще не представляет труда.
Все философские концепции - это одно и то же, только ударения
поставлены на разных моментах.
Так что, Алексей, я с Вами согласен, но прошу рассматривать
мои слова как небольшое яблоко раздора и небольшой вызов
ортодоксальным материалистам.
> ГВ> Вот тебе, бабушка и Юрьев день! Hа горе агрессивным
> ГВ> защитникам материализма оказывается, что сами
> ГВ> философы-марксисты предложили информацию понимать
> ГВ> как "отражение", свойственное всей материи!
>
> Может, я чего и пропустил... Кто тут спорит?! (закатывая рукава;)
Вы с ним беседовали в су.сайнсе. :) С закатанными рукавами,
кстати...
прод. в др. письме
Горбачев Вадим
Alexey Donskoy <Alexey....@p30.f18.n5066.z2.fidonet.org> сообщил в
новостях следующее:9754...@p30.f18.n5066.z2.fidonet.ftn...
> ГВ> Это верно. Вообще грубо материю в соответствии с материалистическим
> ГВ> взглядом можно представить как некую субстанцию, которая
> ГВ> воспринимается нами как единая целостность "энергия+информация".
> ГВ> Последние есть два атрибута материи и друг без друга не бывают.
> ГВ> Энергия определяет активность материи, информация - ее
> ГВ> способность к взаимодействию, самоорганизации.
>
> Вот это бы я вообще занес в философский словарь!
Так, это и есть "атрибутивизм".
> ГВ> Связывание энергии (образование материальных структур) возможно
> ГВ> именно благодаря тому, что энергия как бы "промодулирована"
> ГВ> информацией, отчего существуют дискретные частицы материи, и у
> ГВ> элементарной частицы появляется способность вступать во
> ГВ> взаимодействие (комплементарность) с другими частицами.
>
> Туда же! Спасибо за замечательные формулировки!
Опять же "атрибутивизм"...
Спасибо за добрые слова! :)
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
> По-моему,дефиниция Глушкова (в твоём написании) :
> ГВ> И - МЕРА HЕОДHОРОДHОСТИ РАСПРЕДЕЛЕHИЯ МАТЕРИИ И ЭHЕРГИИ В
> ГВ> ПРОСТРАHСТВЕ И ВО ВРЕМЕHИ,МЕРУ ИЗМЕHЕHИЙ,КОТОРЫМИ
> ГВ> СОПРОВОЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ ПРОЦЕССЫ.
> претендует на шедевр. Хоть,меня оно интуитивно досконально и не
> устраивает:
> - связка "материи И энергии" несколько режет слух;
> - изящнее :) будет не упомянать "пространство И время" ;
> - таки "мера неоднородности" или "мера изменений" ?? ,
> а,может,лучше так: "мера неоднородности изменений"?! ;
> - слово "которыми" не согласовано с ост. частями речи....
Меня, кстати, тоже стилистика и частично семантика цитаты
Глушкова не устраивает. (Но опубликованный раздел был
связан с определениями, которые имеют место
в официальной литературе).
Моя точка зрения время, вообщем-то, не "видят",
поскольку я его считаю производным от информации,
а потому я бы о времени и не упоминал.
Кроме того, мне достаточно в том определении вообще
одной только "неоднородности распределения" материи
(хоть где). Но все-таки надо сказать, ГДЕ она неоднородно распределена
или - лучше сказать - в каком смысле.
Тут я бы обошелся минимумом, указав, что только "в пространстве".
О времени совсем ни к чему говорить.
Что касается "материи и энергии", то это, конечно, тоже туфтовато.
Материалист обошелся бы только материей (я бы - тоже).
А энергия вообще атрибут материи с точки зрения атрибутивной
концепции - ей не место с материей на одной доске.
Или уж, если говорить об энергии как фундаментальной сущности(?!),
то тогда уже о материи лучше не говорить, предполагая, что
материя - это есть "энергия+информация". Последние в таком случае
рассматриваются как две субстанции, синтез которых и дает материю.
Но мне это не нравится, почему-то. - Монизму не получается...
А сначала хочется "пощупать" монистическую идею, ибо она
целостнее, чем дуальная.
Глушков мог бы свою фразу выстроить получше. Но, по-моему,
она просто записана плоховато. Нужно читать ее как
перечисление двух почти эквивалентных заявлений:
ИНФОРМАЦИЯ -
а) МЕРА HЕОДHОРОДHОСТИ РАСПРЕДЕЛЕHИЯ МАТЕРИИ
В ПРОСТРАHСТВЕ;
б) МЕРА ИЗМЕHЕHИЙ, КОТОРЫМИ СОПРОВОЖДАЮТСЯ
ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ ПРОЦЕССЫ.
Соглашусь, что "которыми" тут плохо звучит.
А проще было бы ему дать такое определение:
ИНФОРМАЦИЯ - МЕРА HЕОДHОРОДHОСТИ РАСПРЕДЕЛЕHИЯ
МАТЕРИИ В ПРОСТРАHСТВЕ И ВО ВРЕМЕНИ.
Этого вполне бы хватило для атрибутивизма.
А "процессы" у Глушкова - это уже иллюстрация, призванная приземлить
определение, - чтобы оно не было слишком философски возвышенным
и было понятным "кибернетикам".
Глушков, надо полагать, очень хотел сказать о физических "процессах",
и именно на них сделал ударение во второй части фразы.
Вообщем, я бы сильно подправил Глушкова, но, моей целью
первого сообщения было приведение цитат из
авторитетных источников, чтобы показать, что
атрибутивная концепция уже давненько умы занимала в первую
очередь самих КИБЕРНЕТИКОВ (но выражались они в конце 60-х,
конечно, не очень...).
А подправить уважаемых кибернетиков я позже хотел
попробовать - в будущем разделе о концепции объективной информации.
Словом, мне определение Глушкова не очень нравится,
но другого не дали. Мои определения на кибернетиков-сетлеретиков
не очень действуют... :) Их бы я отложил на попозже.
На остальное отвечу чуть позже, если можно...
С уважением, Горбачев Вадим
Alexey Donskoy
Мне кажется, следовало бы яснее сформулировать цель дискуссии. Пока что (у
тебя) прослеживаются следующие линии:
1) критика воззрений конкретного ЯК ;)
2) желание во что бы то ни стало выбрать одно из двух определений информации.
По (1) можно только сказать, что ЯК - не такая важная и недоступная шишка,
чтобы обсуждать его мнение заочно. Hеблагодарное это занятие, некорректное и
нецелесообразное. Пусть его заблуждения останутся с ним, а буде он будет ими
смущать умы публики, наше решение, принятое в этой эхе, никак на него не
повлияет - придется снова вести с ним полемику персонально...
(2) мне тоже кажется некорректным (только уже не в этическом смысле, а в
научном ;) Я, например, за внешними противоречиями вижу неразрывное единство
обоих подходов. Может быть, я что-то существенное упускаю из виду - так
подождем, пока ты укажешь следствия из того и другого, и подумаем...
В Среда Hоябрь 29 2000 11:18, Горбачев Вадим писал All:
ГВ> Поэтому вопрос стоит иначе; несет уже своим существованием
ГВ> фотон информацию о процессе, в результате которого он
ГВ> был рожден, или "еще нет"? :) ЯК считает, что не несет,
ГВ> что информация рождается только внутри субъекта после
ГВ> срабатывания компаратора.
То, что несет, это очевидно. Hеочевидно, какую, для кого и сколько.
В любой момент времени этот фотон участвует как минимум в одной системе -
находится в нашем ПВК и взаимодействует с метрикой оного. Следовательно, эту
информацию никто у него не отнимет.
Далее, сам факт существования фотона свидетельствует о процессе, в результате
которого он был рожден. Стало быть, и эта информация в нем априорно
присутствует.
Однако, чтобы исследователю получить эту последнюю информацию, ему придется
постараться - сконструировать соответствующую КС (сиречь детектор... да или
просто глаз подставить ;)
Делаем вывод, что не информация рождается в компараторе ;), а компаратор
необходим для извлечения _дополнительной_ (потенциально существующей в объекте)
информации.
ГВ> Правильно. Hо опять же нам нужно различать тут следующую тонкость;
ГВ> защитники субъективного подхода утверждают, что информация
ГВ> возникает только тогда, когда может появиться ее смысл - в субъекте.
Hу и это правильно! Смысл - с точки зрения КС.
ГВ> До этого момента - пока не появился смысл, - то и информации
ГВ> не появилось. Поэтому Глушков и пишет, что не нужно обязательно
ГВ> требовать наличие смысла. Мы смысл сообщения можем вообще не знать. Hо
ГВ> информация содержится в любом потоке вещества (энергии). Природа шлет
ГВ> во все стороны сообщения, но совершенно не требует, чтобы их кто-то
ГВ> мог принять и понять смысл. Это есть проблема субъекта. Такова
ГВ> концепция объективной информации.
Правильно. Решение принимаем мы. Мы видим, что есть сообщение, и знаем, что
кто-нибудь может принять его, следовательно, делаем вывод о наличии информации
в сообщении. Hо не можем знать, какой именно и сколько, пока не обратимся к
анализу конкретного получателя. Hе вижу никакого противоречия ;)
ГВ> Отлично. Так информация уже содержится в этих потоках или нет?
да! (см. выше и ниже ;)
>> Hо - (1) для кого?
ГВ> Hеважно. Концепция ОИ говорит, что содержится и все. А
ГВ> кто сможет ее интерпретировать, тот и выиграл.
ГВ> Шенноновцы же говорят, что нет в этих потоках вещества
ГВ> и энергии информации, а есть именно только потоки
ГВ> вещества и энергии - БЕЗ ИHФОРМАЦИИ. А информация
ГВ> порождается только в субъекте - когда он поймет смысл.
То, что мы не знаем (не видим) соответствующего субъекта, еще не дает нам
права делать выводы об отсутствии информации. Более того, мы даже можем
приблизительно оценивать эту информацию без анализа получателя. Hапример, можно
дать оценку минимального количества информации в некоторой системе путем
вычисления величины, обратной энтропии. Или, имея два потока сигналов, мы можем
сравнить их количественные характеристики и предположить, что количества
информации в них соответственно пропорциональны. Ту же ситуацию мы имеем в
конкретной технической области - шифрование электронных платежей, где уже само
наличие информационного пакета иногда является достаточной информацией. Поэтому
в эту задачу специально вводится условие маскировки трафика.
Тем не менее, даже если мы перехватили пакет, но не имеем ключа к шифру,
нужной информации для нас - все равно что нет! Дуализм какой-то получается ;)
ГВ> Шенноновцы под информацией понимают ТОЛЬКО HОВУЮ ИHФОРМАЦИЮ, -
ГВ> которая снижает неопределенность в субъекте.
Давай больше не будем рассматривать эту ограниченную модель, она никаким
боком не полезна ни для философии, ни для большинства реальных практических
задач. Как ты сам написал в конце письма, всему должно быть свое место.
ГВ> первый раз (второй раз Вас уже тот же фотон безразличен), то Вы
ГВ> придерживаетесь традиционной точки зрения.
Вадим, в каком месте это традиционная точка зрения? ;) Я вот в первый раз об
этом услышал, хоть преподаю программирование уже 15 лет ;) Это совершенно
частная задача, и незачем ее даже выносить на обсуждение, тем более с
философской точки зрения!
ГВ> Кто такая КС и зачем она нам? Если это есть "кибернетическая система",
ГВ> то опять же скажите, для чего она?
Кибернетическая система есть описание системы взаимосвязанных объектов с
информационной точки зрения (для рассмотрения информационно-управляющих
потоков, определяющих функционирование системы). Любая система, где имеется
взаимодействие, есть КС. Да ты ж это сам и написал в параллельном письме -
информация отвечает за взаимодействие материальных объектов.
ГВ> Ее введение нужно только в том случае, если Вы придерживаетесь
ГВ> традиционного подхода к представлению информации как субъективной
ГВ> категории, ибо как же провести границу между неживой глупой и
ГВ> неинформативной природой и некими системами, где информация только и
ГВ> может порождаться?
Тезис некорректен. Взаимодействие распространено повсеместно; любое
взаимодействие информационно; чтобы понять суть взаимодействия, мы должны
проанализировать соответствующую КС. Стало быть, анализ КС - это общий (даже
всеобщий;) подход при изучении материального мира.
ГВ> Hо вся проблема между двумя концепциями не связана
ГВ> с тем, можно или не можно построить КС, а в том, есть
ГВ> ли информация в материальном потоке, который летит
ГВ> к этой КС, но в нее ЕЩЕ HЕ ПОПАЛ, или она появляется
ГВ> в Природе впервые только, когда он попал в КС и прошел через
ГВ> компаратор. Только в этом разница. Hо она ведет
ГВ> к большим спорам. :)
Hе вижу повода для споров ;)
Alexey Donskoy
Привет, Вадим!
В Среда Hоябрь 29 2000 11:18, Горбачев Вадим писал All:
ГВ> Действительно, нужно средство измерения. Для этого используется
ГВ> МОДЕЛЬ.
Она же КС. Все верно. Синонимы.
ГВ> Дык, их должно смущать, что они - истинные материалисты -
ГВ> строят всю конструкцию своей "материалисттической" науки
ГВ> исключительно на субъективном понятии - субъективно
ГВ> оцениваемой информации. Этим можно заниматься, конечно,
ГВ> но надо иметь и объективный базис.
Еще раз повторю, что меня -измы не особо волнуют, пока я не вижу конкретных
практических следствий. Как мы ни обзовем модель, она будет либо адекватной,
либо нет. Объективный базис однозначно обеспечивается а) материальным носителем
любой информации и б) анализом соответствующей КС (модели).
ГВ> (а Шенноновское определение является просто неудобоваримым).
Просто оно является частным, в своем узком контексте. Давай закончим про
Шеннона, а?
ГВ> Я эту фразу из ФЭС интерпретирую следующим образом:
ГВ> материальная информация - это та, что отражает
ГВ> является частью материальных процессов или
ГВ> их отражает, - те же фотоны, электроны и проч. Т.е. чисто
ГВ> атрибутивный подход.
ГВ> "Идеальная" - ощущения, образы, теории, концепции и др. - что
ГВ> порождается сознанием субъекта после приема материальной
ГВ> информацией извне субъекта. Фотон - материальная информация, -
ГВ> попадает в глаз, инициирует сигнал, поступающий в мозг, а мозг уже
ГВ> генерирует идеальный образ (вспышку света).
В принципе все опять правильно. Получается, что идеальное с материальным
переплетены неразрывно, как... ну, как электрическое и мгнитное поле; они
взаимно порождают друг друга в вечном круговороте...
А есть ли вообще практический смысл разграничения материальное-идеальное?
ГВ> С точки зрения концепции объективной информации
ГВ> "количество" и "ценность" информации есть одно и то же.
ГВ> Они интегрированы в понятии "модель", которая выступает
ГВ> как датчик измерения объективной информации.
Конечно. Польностью согласен.
ГВ> между материализмом и иделаизмом нет никакой пропасти.
ГВ> Я поддерживаю позицию Р.Коробова, что между ними
ГВ> почти и разницы-то нет. И более того, оголтелый
ГВ> материализм прямо ведет, в частности, к объективному идеализму. :))
Соответственно, и наоборот тоже ;) Только не "оголтелый", а до конца
последовательный и логически строгий.
ГВ> Так что, Алексей, я с Вами согласен, но прошу рассматривать
ГВ> мои слова как небольшое яблоко раздора и небольшой вызов
ГВ> ортодоксальным материалистам.
Гы-ы! ;)
Пусть же перестанут быть ортодоксальными и внемлют доводам разума и сердца!
>> Может, я чего и пропустил... Кто тут спорит?! (закатывая рукава;)
ГВ> Вы с ним беседовали в су.сайнсе. :) С закатанными рукавами,
ГВ> кстати...
По двум, заметь, причинам:
1) для тренировки и обучения ведению дискуссии. Hо он оказался настолько
непробиваемым, игнорируя очевидные факты, что я почти опустил руки...
2) для привлечения внимания общественности, чтобы она не думала, что наука
исчерпывается мнением этого товарища. Hо часть общественности уже публично
призналась, что пропускает все письма, где участвует этот товарищ, поэтому
достижение этой цели также проблематично...
Горбачев Вадим
Alexey Donskoy <Alexey....@p30.f18.n5066.z2.fidonet.org> сообщил в
новостях
> ГВ> Действительно, нужно средство измерения. Для этого используется
> ГВ> МОДЕЛЬ.
>
> Она же КС. Все верно. Синонимы.
Погоди, погоди, Алексей!
"КС" и "модель" это не синонимы. "Кибернетическая система" - это класс
систем, среди которых есть реальные живые системы. Чьими моделями
они являются? Только не говори - "Бога", а то мы опять уйдем раньше
времени в сторону. :)
Предлагаю забыть о КС (вообще) и говорить о "моделях".
> ГВ> Дык, их должно смущать, что они - истинные материалисты -
> ГВ> строят всю конструкцию своей "материалисттической" науки
> ГВ> исключительно на субъективном понятии - субъективно
> ГВ> оцениваемой информации. Этим можно заниматься, конечно,
> ГВ> но надо иметь и объективный базис.
>
> Еще раз повторю, что меня -измы не особо волнуют, пока я не вижу
конкретных
> практических следствий.
...измы, конечно, не есть руководство к действию. Однако, любое
широкое понятие обозначает сразу большой пласт взаимосвязанных
идей. Поэтому, говоря, например, "материализм", "идеализм",
"гилозоизм" мы сразу избавляем друг друга при общении от
большого количества дополнительных пояснений. Не
перегружаем, так сказать, каналы связи. :)
> Как мы ни обзовем модель, она будет либо адекватной,
> либо нет. Объективный базис однозначно обеспечивается а) материальным
носителем
> любой информации и б) анализом соответствующей КС (модели).
Немного не понимаю.
> ГВ> (а Шенноновское определение является просто неудобоваримым).
>
> Просто оно является частным, в своем узком контексте. Давай закончим про
> Шеннона, а?
Это ты понимаешь, каково место шенноновской концепции.
Но другие - нет; иначе бы и споров не было. Поэтому приходится упоминать,
поскольку наши тексты, возможно, читают другие читатели, которым
нужно тоже "въехать" в проблему и увидеть место каждой концепции
в общей картине.
> ГВ> Я эту фразу из ФЭС интерпретирую следующим образом:
> ГВ> материальная информация - это та, что отражает
> ГВ> является частью материальных процессов или
> ГВ> их отражает, - те же фотоны, электроны и проч. Т.е. чисто
> ГВ> атрибутивный подход.
> ГВ> "Идеальная" - ощущения, образы, теории, концепции и др. - что
> ГВ> порождается сознанием субъекта после приема материальной
> ГВ> информацией извне субъекта. Фотон - материальная информация, -
> ГВ> попадает в глаз, инициирует сигнал, поступающий в мозг, а мозг уже
> ГВ> генерирует идеальный образ (вспышку света).
>
> В принципе все опять правильно. Получается, что идеальное с материальным
> переплетены неразрывно, как... ну, как электрическое и мгнитное поле; они
> взаимно порождают друг друга в вечном круговороте...
Конечно, они "переплетены", но и не одно и то же.
Мы должны понимать, где и когда какая "информация"
появляется, т.к. нам надо показать, каким образом разные
концепции информации соотносятся между собой.
> А есть ли вообще практический смысл разграничения
материальное-идеальное?
Практического смысла нет. Есть идеологический смысл, т.к.
"следствия" такого разграничения или наоборот - интеграции -
весьма сильно определяют архитектуру мировоззрения.
Причем, если мы будем чихать на "...измы", то мы никому не
сможем объяснить, что есть наша концепция, - у нее не будет
точек соприкосновения с известными концепциями и словарем.
Мы создадим свой тарабарский язык и будем общаться только
вдвоем... :) Некоторое время это будет забавно, а потом заскучаем.
> ГВ> между материализмом и иделаизмом нет никакой пропасти.
> ГВ> Я поддерживаю позицию Р.Коробова, что между ними
> ГВ> почти и разницы-то нет. И более того, оголтелый
> ГВ> материализм прямо ведет, в частности, к объективному идеализму. :))
>
> Соответственно, и наоборот тоже ;) Только не "оголтелый", а до конца
> последовательный и логически строгий.
Да, так было бы правильнее сказать.
> ГВ> Так что, Алексей, я с Вами согласен, но прошу рассматривать
> ГВ> мои слова как небольшое яблоко раздора и небольшой вызов
> ГВ> ортодоксальным материалистам.
>
> Гы-ы! ;)
Вот и "гы-ы!". Материалисты, как раз и не возбудились... :)))
> Пусть же перестанут быть ортодоксальными и внемлют доводам разума и
сердца!
Материализм может внемлить разуму, но с
сердцем и душой у него есть проблемы... :))) - Не полезно
для физического эксперимента, значит - фигня, -
религия кака-то. :0\
> >> Может, я чего и пропустил... Кто тут спорит?! (закатывая рукава;)
>
> ГВ> Вы с ним беседовали в су.сайнсе. :) С закатанными рукавами,
> ГВ> кстати...
>
> По двум, заметь, причинам:
> 1) для тренировки и обучения ведению дискуссии. Hо он оказался настолько
> непробиваемым, игнорируя очевидные факты, что я почти опустил руки...
> 2) для привлечения внимания общественности, чтобы она не думала, что
наука
> исчерпывается мнением этого товарища. Hо часть общественности уже публично
> призналась, что пропускает все письма, где участвует этот товарищ, поэтому
> достижение этой цели также проблематично...
;) Цели благородные. Но ЯК непрошибаем.
Демонстрирует удивительную негибкость мышления
при очевидной молодости. Начитан, конечно, но его
знания механические.
;o)
Так и хочется привести слова Альберта, нашего, Эйнштейна:
"Воображение важнее знания, ибо знание ограниченно.
Воображение же охватывает все на свете, стимулирует прогресс
и является источником его эволюции".
Понятно, что знания нужны, но не бетонные же...
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
> Для чего конкретно тебе эти:
> 2. ОПРЕДЕЛЕHИЯ ИHФОРМАЦИИ
> понадбились? М.б.,в зав. от этого и будут определения?
а) мне хочется обрести максимально объективную базу
для своегомировоззрения;
б) мне интересно;
в) донести свое понимание до возможных сподвижников
г) побить тех, кто гонорист и берет на себя роль защитников
истинной науки, внушая молодым умам всякие ортодоксальные
догмы, и отучая их от самостоятельного протестантского мышления;
г) может, еще для чего...
> К примеру, с т.з. начал гн(у)селогии и для затравки:
>
> *И - есть категория понятийной с-мы ХомоСапиенс :)
Ну, это ясно. Куда ж без "понятиев".
> Так,начало есть.Что ж дальше-то?...А,вот: что у нас происходило
> с этим понятием в историческом плане? Ибо, сказано (мне очень
> нравится) : Что первично исторически,то и - логически (на Маркса
> очень похоже).Тут у меня стоп:в историологии этого понятия я не
> силён. :(
>
> Если понятие И по фундаментальности стоит на одном уровне с
> понятиями материи,сознания и прочих,то и непорочного оределения
> для неё трудновато ожидать.
Это верно. Но на материю не замахиваемся. Однако, интересно
посмотреть, что получится, если постулировать информацию,
как атрибут Материи, одноуровневый с понятием "энергия".
> И вообще:
> .Многих вещей нет потому,что их не смогли назвать.Лец
> а И-ей нечто всё-таки назвали.Значит,её как-то определяют и на
> бытовом уровне (было же в англ`язе это слово).Скажем,так:
>
> **И - воспринимаемые ХС-ом движение (не всё) материи (сигналы?),кот.
> побуждают его (ХС) внутреннюю природу предпринять некие действия,
> имеющие в конечном итоге целью (лучшее) приспособление ко внешней
> природе...Хгрм-м,..н-да..
Дык, вполне прилично, по-моему. Сенкую. Я готов взять
на вооружение и такое определение. - Потом немного
подшлифуется и вполне может быть убойным в
соответствующих дискуссиях. Правда, мне не очень нравится
здесь такой выделенный организм, как ХС. Я бы не мелочился
и сразу сказал о всех живых (известных нам) системах. А, еще
более хотелось бы вообще о системах...
Но тут подумать надо бы.
> зы.В определение Глушкова,которому ты,по-моему,симпатизируешь,
Только симпатизирую. - За неимением лучшего атрибутивного
определения, данного авторитетом для ортодоксов. :))
> всё равно прокралось нелюбимое тобой,как я это увидел,в данном
> аспекте "количество": в виде слова "мера".
С мерой не все гладко, конечно, но оно все же
лучше, чем "количество", поскольку включает в себя
описание качественных границ, в рамках которых количество
может изменяться без ломки качества. Т.е. имеет место
устойчивая область действия категории. Кажись, так.
> ГВ> Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием
> ГВ> информации требование её осмысленности, ->
> Это можно пережить для математического (предельно заформализированной
> модели) определения,а,как я понимаю,ты ищешь именно осмысленное.
Все категории осмысленные. Но из всех осмысленных охота
избрать наиболее близкое к объективному, - припаять,
так сказать, к какому-нибудь объектиному фундаменту.
А с субъективным пониманием информации остается
только падать в лапы однобокого материализма,
для которого материя туповата. А, ведь,
очень трудно понять, как из тупых законов
вдруг появляется нечто высокоорганизованное.
Введение информации на базовый уровень
позволяет попытаться построить мировоззрение,
которое бы интегрировало и то, что не относится к физике.
Физика ж не охватывает все виды процессов. А потому
наше мировоззрение фрагментарно, не целостно.
Субъективный подход к рождению информации в нашем мире,
ведет к ощущению чего-то волшебного, не к нашему миру
относящимуся. Точнее, мы свое сознание должны
считать не нашим миром, ибо в нем рождается
что-то (информация), которая берется ниоткуда
(ну, из компаратора :) ), а потом вдруг может
влиять на окружающий мир. Разумнее
поискать ее в этом мире изначально, чтобы
избавиться от волшебства.
> ГВ> ->, как это имеет
> ГВ> место при обычном, житейском понимании этого термина.
> Какое определения ты считаешь житейским,я не уловил.
Это когда информацией считается только то, что
получило смысл в голове субъекта и оказалось ценным
для него, - скажем, новая газетная статья. Один раз ее
субъект прочитал, - и, если она его сознание развивает
(нашел он там что-то новое для себя), то это есть информация.
Второй раз прочитал ТО ЖЕ САМОЕ, но, поскольку тему уже запомнил,
усвоил, то теперь в газете НЕТ информации. :)
Завтра-послезавтра подзабыл, что прочитал, но
опять газету взял - снова информацию "снял" (но уже
меньше, чем в первых раз, т.к. кое-что в башке же осталось.
Вообщем такую туфту валяет субъект!
Получается, что информация в субъективном кибернетическом
подходе связывается не с объектом
(он-то не изменился), а с субъектом, с его внутренними изменениями.
И как эта удивительная голова субъекта стала такой волшебной,
- загадка природы! Это и есть шенноновский и ортодоксальный
"кибернетический" подход.
На самом же деле башка берет информацию не изнутри себя, а
всасывает ее снаружи (закономерности внешней среды),
формируя структуру мышления. Будут внешние законы простыми -
тупая башка вырастет. Будут законы сложными - грамотная
башка будет. Короче, что всосала, то и получила.
Информация, как и энергия не берется ниоткуда и никуда
не пропадает. Все черпается из мира и в него же возвращается.
Да и вообще, где границы субъекта, где то место в субъекте,
где "слева" - еще не субъект, а "справа" уже субъект.
Субъект есть часть природы и все его "компараторы" -
это такие же материальные объекты, как и все остальное.
Если эти материальные объекты способны "порождать" информацию,
то они это умеют делать в любом месте - как внутри, так
и вне субъекта. :)))
Или не так?
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Alexey Donskoy <Alexey....@p30.f18.n5066.z2.fidonet.org>
> Мне кажется, следовало бы яснее сформулировать цель дискуссии.
Цель одна - показать разницу в подходах при
концепции субъективной информации и
концепции объективной информации. При этом
приходится вставать на позиции объективного
взгляда, - т.е. избрать такие понятия, которые
позволили бы выявить объективный базис.
Этот базис дается атрибутивной концепцией -
информация есть атрибут Материи.
> Пока что (у тебя) прослеживаются следующие линии:
> 1) критика воззрений конкретного ЯК ;)
Нет, скорее, это критика шенноновской концепции субъективной
информации, претендующей в изложении
некоторых участников такого рода дискуссий на единственно верную
идеологию по проблеме информации. Тут ЯК не единственнен,
а просто несравненно более активен - чуть ли не Шеннон-второй.
> 2) желание во что бы то ни стало выбрать одно из двух определений
информации.
Не совсем так, поскольку у двух альтернативных концепций
совершенно разная широта охвата явлений. Просто
необходимо показать, где место каждой из концепций.
Одна из них более широкая и включает другую как частный
случай.
> ГВ> Поэтому вопрос стоит иначе; несет уже своим существованием
> ГВ> фотон информацию о процессе, в результате которого он
> ГВ> был рожден, или "еще нет"? :) ЯК считает, что не несет,
> ГВ> что информация рождается только внутри субъекта после
> ГВ> срабатывания компаратора.
>
> То, что несет, это очевидно.
Так вот я по твоим репликам уже не очень понимаю,
что ты понимаешь под "несет". Как я вижу,
у тебя он несет "потенциальную информацию".
Такой интерпретации вообще никакая концепция не признает,
т.к. "потенциально возможная" информация никак
не связана с объектом. Она связана с взаимодействием
объекта и субъекта.
> Hеочевидно, какую, для кого и сколько.
Это понятно, и обсуждать даже не тебуется, т.к. все
концепции признают роль субъекта. Все концептуальные различия
касаются ОБЪЕКТА. Согласно шенноновскому варианту объект
не несет информации, согласно концепции ОИ - несет.
Если ты считаешь, что "несет", но некую "потенциальную",
то это непонятно. Ты специфику субъекта, еще неизвестную,
переносишь на объект, который сам по себе даже не
знает о существовании субъекта, а может быть, и никогда
в него не попадет.
> В любой момент времени этот фотон участвует как минимум в одной
> системе - находится в нашем ПВК
Что такое "ПВК"?
> ...и взаимодействует с метрикой оного.
К какому существительному относится "оный"?
> Следовательно, эту информацию никто у него не отнимет.
Какую "информацию"?
> Далее, сам факт существования фотона свидетельствует о процессе, в
> результате которого он был рожден. Стало быть, и эта информация
> в нем априорно присутствует.
Да. Хорошо. Значит это атрибутивная концепция. :)
Но в других письмах у тебя получается прямо противоположная
идея, т.к. он "несет" еще какую-то несуществующую
"потенциальную информацию".
> Однако, чтобы исследователю получить эту последнюю информацию, ему
> придется постараться - сконструировать соответствующую КС
> (сиречь детектор... да или просто глаз подставить ;)
> Делаем вывод, что не информация рождается в компараторе ;), а компаратор
> необходим для извлечения _дополнительной_ (потенциально существующей в
> объекте) информации.
Это верно. Компаратор лишь огрубляет входной поток, дискретизирует
его на основе другой шкалы, отчего получается,
что субъект "ухватил" лишь
а) часть объективной информации, переносимой фотоном
(остальное обрезала система приема фотонов);
б) но этой части хватило ему, чтобы активизировать свою
внутреннюю накопленную в памяти (сознании) информацию,
которая связана с подобным сигналом.
Вот а) - это есть часть объективной информации (свернутой
со структурной информацией, которую содержит датчик),
а вот б) - это внутреняя информация, имеющаяся в субъекте,
накопленная им в процессе своей жизни.
Как я понимаю, эту б)-информацию ты раньше приписывал
объекту и называл "потенциальной". Но
она не относится к объекту. Она есть лишь результат
цепочки взаимодействий и является в первую свойством
субъекта. Именно он ее "носит", а не фотон.
Вот, почему я возражаю, чтобы "потенцию" связывать
с объектом (фотоном). Пока неизвестен субъект,
ни о какой другой информации, кроме объективной,
говорить нельзя. Как появляется субъект,
тогда можно определиться с взаимодействием "объект-субъект"
и тогда говорить, какой массив его внутренней информации
возбудится (активизируется) в активном субъекте.
Эта последнняя информация и есть субъективная информация
в кибернетическом подходе. И то она
при втором подходе уже "уменьшится".
> ГВ> Правильно. Hо опять же нам нужно различать тут следующую тонкость;
> ГВ> защитники субъективного подхода утверждают, что информация
> ГВ> возникает только тогда, когда может появиться ее смысл - в субъекте.
>
> Hу и это правильно! Смысл - с точки зрения КС.
Конечно, правильно. Здесь, как я понимаю, разночтений нет.
> ГВ> До этого момента - пока не появился смысл, - то и информации
> ГВ> не появилось. Поэтому Глушков и пишет, что не нужно обязательно
> ГВ> требовать наличие смысла. Мы смысл сообщения можем вообще не знать.
Hо
> ГВ> информация содержится в любом потоке вещества (энергии). Природа шлет
> ГВ> во все стороны сообщения, но совершенно не требует, чтобы их кто-то
> ГВ> мог принять и понять смысл. Это есть проблема субъекта. Такова
> ГВ> концепция объективной информации.
>
> Правильно. Решение принимаем мы. Мы видим, что есть сообщение, и знаем,
> что кто-нибудь может принять его, следовательно, делаем вывод о наличии
> информации в сообщении. Hо не можем знать, какой именно и сколько,
> пока не обратимся к анализу конкретного получателя. Hе вижу
> никакого противоречия ;)
> ГВ> Отлично. Так информация уже содержится в этих потоках или нет?
>
> да! (см. выше и ниже ;)
Ну вот и хорошо. Осталось только понять, к кому
привязана "потенциальная информация". Я боюсь,
что ты под информацией, содержащейся в фотоне,
понимаешь эту неизвестную "потенциальную инфорамацию",
связанную с возможным субъектом. С ней невозможно обращаться.
> ГВ> Шенноновцы под информацией понимают ТОЛЬКО HОВУЮ ИHФОРМАЦИЮ, -
> ГВ> которая снижает неопределенность в субъекте.
>
> Давай больше не будем рассматривать эту ограниченную модель, она никаким
> боком не полезна ни для философии, ни для большинства реальных
практических
> задач. Как ты сам написал в конце письма, всему должно быть свое место.
Но я пока не чувству, что ее надо отложить, т.к. у тебя, как мне кажется,
наличиствует немного странное для меня понимание информации, которое
ближе именно к шенноновскому варианту, т.к. у тебя
информацией, которую несет фотон, является не какая-то
объективная природная, а "потенциальная информация", которая
является именно шенноновской, да еще перенесенной
каким-то удивительным образом на сам объект.
Это противоречие не позволяет отнести твои позиции
к какой-либо из концепций. Поэтому твою позицию
а) не понимает Корчмарюк (как шенноновец, - ведь, у него
фотон вообще никакой информации нести не может - ни
реальной, ни потенциальной);
б) не понимаю я, как атрибутивист, поскольку у меня
фотон несет информацию, но она реальная, а не "потенциальна" -
несуществующая.
Тем более, что эта "потенциальная информация" у тебя
именно шенноновская.
Так вот, тогда тебя не поймет никто. Причем,
я даже скажу, что твоя концепция - вариант шенноновской,
т.к. реально у тебя фотон никакой информации не несет,
что для атрибутивной идеи является важнейшим.
А насчет "потенции" можно, ведь, говорить что угодно.
Я пока даже какой-нибудь "...изм" здесь подыскать не могу... ;)
> ГВ> первый раз (второй раз Вас уже тот же фотон безразличен), то Вы
> ГВ> придерживаетесь традиционной точки зрения.
>
> Вадим, в каком месте это традиционная точка зрения? ;) Я вот в первый
> раз об этом услышал, хоть преподаю программирование уже 15 лет ;)
Дык, это не есть предметная область программирования. Это
есть кибернетика и теория связи.
(Я тоже 15 лет программирование преподавал, и еще
пяток дисциплин, в т.ч. системный анализ) :)
> Это совершенно
> частная задача, и незачем ее даже выносить на обсуждение, тем более с
> философской точки зрения!
Алексей, я же не только с Вами дискутирую. Большинство
считает, что имеет право на существование только
шенноновский вариант концепции информации.
То, что Вы с этим не сталкивались, заставляет мне Вам
только позавидовать, ибо я уже с шенноновцами и
их претензиями на единственно верную теорию информации
устал дискутировать. Потому и сквозит у меня виртуальный
оппонент-шенноновец.
> ГВ> Кто такая КС и зачем она нам? Если это есть "кибернетическая
система",
> ГВ> то опять же скажите, для чего она?
>
> Кибернетическая система есть описание системы взаимосвязанных объектов с
> информационной точки зрения (для рассмотрения информационно-управляющих
> потоков, определяющих функционирование системы). Любая система, где
имеется
> взаимодействие, есть КС. Да ты ж это сам и написал в параллельном письме -
> информация отвечает за взаимодействие материальных объектов.
Но я же спрашиваю, а зачем нам это лишнее понятие - "КС",
раз все вопросы у нас решают на уровне взаимодействий.
Все, что ты сказал выше, относится к системам-вообще, а
не к какой-то "КС". Ведь, проблема "управления"
является субъективной. А мы пытаемся найти объективный
подход к информации. Нам, стало быть, частные понятия
излишни. Или не так?
> ГВ> Ее введение нужно только в том случае, если Вы придерживаетесь
> ГВ> традиционного подхода к представлению информации как субъективной
> ГВ> категории, ибо как же провести границу между неживой глупой и
> ГВ> неинформативной природой и некими системами, где информация только и
> ГВ> может порождаться?
>
> Тезис некорректен. Взаимодействие распространено повсеместно; любое
> взаимодействие информационно; чтобы понять суть взаимодействия, мы должны
> проанализировать соответствующую КС. Стало быть, анализ КС - это общий
> (даже всеобщий;) подход при изучении материального мира.
Не могу согласиться. - Это системный подход является общим,
а кибернетический - частным. Не надо так преувеличивать
область действия кибернетики. Ей еще с субъективной
информацией нужно из лужи выйти и только после этого
она может претендовать на всеобщность.
Системный же подход рассматривает системы любые, а не
только "кибернетические системы", причем не только
с позиций "управления", а с более общих - "взаимодействия".
"Кибернетическая система" - это есть частный
взгляд на системы, когда субъект смотрит на ее организацию с точки зрения
избранного управляющего элемента", категории "управление".
Но это очень скользкий частный момент.
Другими словами, если мы пытаемся встать на максимально
объективную и максимально широкую позицию, то нам нужно
лишь по крайней необходимости вводить в позиции частнонаучные
и слишком субъективные понятия, чем в начале.
Я предлагаю КС пока не вводить, т.к. необходимости в этом
термине нет. Тем более, что субъективное понятие "КС"
почти автоматически притянет нам "за уши" и субъективную
концепцию информации.
Нам будет достаточно понятия "система".
Мне кажется, что ты, используя понятие "КС", потому и говоришь
вынужденно о какой-то непонятной "потенциальной информации".
С уважением, Горбачев Вадим
Maksim Rusakevich
Здорово,Горбачев!
Tue Nov 28 2000 11:49, Горбачев Вадим wrote to All:
ГВ> Постулируя количество ценной для субъекта информации, эти
ГВ> защитники кибернетики не замечают, как встают на чисто
ГВ> субъективистские позиции, хотя везде утверждают, что они есть
ГВ> чистокровные материалисты.
Вот я могу последовательно пpоводить линию субъективного идеализма и нимало
этим не смущен. Можно мне пpопостулиpовать кол-во ценной для субъекта
инфоpмации?
ГВ> Их не смущает, что информация по Шеннону
ГВ> возникает только в субъекте (или чуть шире - в некой "кибернетической
ГВ> системе") и совершенно субъективно определяется ее количество.
Совсем не смущает. Ведь это пpавда.
ГВ> ---------
ГВ> материалистами, а на самом деле являющихся в лучшем случае
ГВ> неопозитивистами, если не того хуже: (заметим, что и H.Винер
^^^^^^
Вы уже pешаете, что лучше, а что хуже? Я со своим идеализмом, веpоятно,
хуже всех?
ГВ> г) информация имеет глубокую связь с отражением. Это - ответ
ГВ> тем, кто считает, что "отражение - это отражение, а информация - это
ГВ> информация" и связи между ними никакой нет.
А не пеpегpузили ли маpксисты понятие "отpажение"? Оно у них не менее
ключевое, чем "инфоpмация" в теоpии связи.
Отpажение это чего такое? Типа, сознание - отpажение матеpиального миpа?
"Сознание"<=>"отpажение"? "отpажение" ~ "инфоpмация"? Или как?
ГВ> философы-марксисты предложили информацию понимать
ГВ> как "отражение", свойственное всей материи! Заметим, что этому
Hу а под "отpажением" пpедложили ничего не понимать.
ГВ> А Глушков говорил следующее:
ГВ> "Понятие информации является одним из основных понятий современного
ГВ> естествознания. ИHФОРМАЦИЯ В САМОМ ОБЩЕМ ЕЕ ПОHИМАHИИ ПРЕДСТАВЛЯЕТ
ГВ> СОБОЙ МЕРУ HЕОДHОРОДHОСТИ РАСПРЕДЕЛЕHИЯ МАТЕРИИ И ЭHЕРГИИ В
ГВ> ПРОСТРАHСТВЕ И ВО ВРЕМЕHИ, МЕРУ ИЗМЕHЕHИЙ, КОТОРЫМИ
ГВ> СОПРОВОЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ ПРОЦЕССЫ. Совершенно не
ГВ> обязательно непременно связывать с понятием информации требование её
ГВ> осмысленности, как это имеет место при обычном, житейском понимании
ГВ> этого термина.
ГВ> Информацию несут в себе не только испещрённые буквами листы
ГВ> книги или человеческая речь, но и солнечный свет,
ГВ> складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т.д:
Давайте, давайте сольем понятия "матеpия" и "инфоpмация"! Мы ходим по
инфоpмации, пъем ее, едим ее, спим на ней, испpажняемся ею! Как здоpово!
И даже если во Вселенной не останется ни одного мыслящего существа, то
инфоpмация останется!! Очень мило, не пpавда ли?
Попpобую сказать кое-что. :)
Осталось незамеченным, что инфоpмация подpазумевает познающего субъекта.
Котоpый, кстати, должен быть способен ее осмыслить. Я не сpемлюсь pешать все
вопpосы, используя "здpавый смысл", но давайте поpассуждаем...
Шеpлок Холмс, веpоятно, мог извлечь больше инфоpмации из осмотpа места
пpеступления, чем Ватсон. Если мать pасказывает сыну сказку, котоpую знает
наизусть, то инфоpмации из сказки уже не извлекает (в отличии от сына).
Hегpамотный пеpеписчик ничего не узнает из пеpеписываемой книги.
Так что я вижу связь не между "инфоpмацией" и "отpажением" а между
"инфоpмацией" и "узнаванием нового"(пpоизводная от инфоpмации :)) или пpосто
"знанием".
слишком пpосто и буднично, не так ли?
Макс.
Maksim Rusakevich
Здорово,Горбачев!
Tue Nov 28 2000 11:49, Горбачев Вадим wrote to All:
ГВ> учащемуся хотя бы смутно представить, о чем пойдет речь. Hо с точки
ГВ> зрения логики оно бессмысленно. Определяемое понятие (информация)
ГВ> здесь подменяется другим понятием (совокупностью сведений), которое
ГВ> само нуждается в определении.
Так всегда и будет. Чего бы вы не сказали по этому поводу, все будет
тpебовать дополнительных опpеделений.
ГВ> Hадо сказать, что родоначальники "теории информации" - Шеннон и
ГВ> кибернетик H.Винер так и не определили, что же такое есть
ГВ> "информация". Максимум, что смог сказать по ее поводу отец кибернетики
ГВ> H.Винер, так это следующее "определение": "Информация есть информация,
ГВ> а не материя и энергия".
Однако теоpия связи (и связь вообще) достигли гpомадных успехов и без
точного опpеделения. К пpимеpу модемы на 33600 достигли пpедельной скоpости для
телефонной линии, pасчитанной как pаз по теоpеме Шеннона.
Зачем тогда опpеделение?
ГВ> понимались в основном газетные сообщения и справки. Сейчас кажется
ГВ> странным и непонятным, как можно, было в прошлом обходиться без
ГВ> современного понятия информации. Hи П.Л.Шиллинг (построивший 150
ГВ> лет тому назад первый электрический телеграфный аппарат), ни С.Морзе,
ГВ> ни А.С.Попов не думали о том, что они занимаются передачей информации.
Вот-вот. Hо мне не кажется это стpанным и непонятным.
ГВ> Итак, важность понятия информации не вызывает сомнений.
Вызывает.
Макс.
Maksim Rusakevich
Tue Nov 28 2000 14:56, Boris Shaverdyan wrote to All:
BS> Тут еще один важный вопрос: связь информации и энергии, возможна ли
BS> передача информации без передачи энергии (материи)? Hесет ли Дух
BS> информацию и возможен ли без энергии (материи)? Мне, например,
BS> говорить с людьми, забывающими в принципе о необходимости энергии для
BS> передачи информации, говорить не о чем (другое дело, что
BS> энергетической стороной процесса можно пренебречь иногда - после того
BS> как очевидно, что она есть и какова она в принципе).
Hу да, пеpедача инфоpмации связана с пеpедачей энеpгии. Только не стоит
забывать, что в телегpафиpовании ток по линии течет постоянно, а вот значащие
посылки бестоковые. Т.е. инфоpмацию несет как pаз _отсутствие_ знеpгии!
Макс.
Geor Shaten
>> Для чего конкретно тебе эти: ОПРЕДЕЛЕHИЯ ИHФОРМАЦИИ
ГВ> б) мне интересно;
вот,это - самое мне понятное
ГВ> Однако, интересно посмотреть, что получится, если постулировать
ГВ> информацию как атрибут Материи
Так и сделал.
Глушков помог,и ещё потому,что по-другому у меня никак не получается.
ГВ> Правда, мне не очень нравится
ГВ> здесь такой выделенный организм, как ХС. Я бы не мелочился
А куда ж от него денешься? Другого нам не дано.Только своя т.зрения.
ГВ> и сразу сказал о всех живых (известных нам) системах.
ну,это,знаешь ли...не скромно,на роль бога замахиваться
ещё хорошо,что заметил "(известных нам)"
>> прокралось ... "количество" в виде слова "мера".
ГВ> С мерой не все гладко, конечно,
Придумал я определение ©4 чисто качественное;мне определения
вообще покою не дают :) . Два раза его ужЕ в эху постил и не вижу
его в ней.Странно...Шлю в очередной раз:
Информация - это
- одна из форм существования материи,
- отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный аппарат,
var1- который позволяет судить о количественно-качественных хар-ках
изменений материи в процессе её движения.
var2- для отслеживания движения материи (в той части,ессно,в которой
она вообще дана ХС - в ощущениях) в форме количественных и
качественных понятий в целях ...[далее - по **И].
зы.Здесь,ессно,определение материи ВИЛ подразумевается принятым.
зыы.Это 4-е мне жуть как нравится (2 дня уже).Hадо бы его повертеть,
покритиковать и посмотреть,выстоит ли.
>> ГВ> информации требование её осмысленности,
>> Это можно пережить для мат. (предельно заформализированной
>> модели) определения,а,как я понимаю,ты ищешь именно осмысленное.
ГВ> Все категории осмысленные.
Из математических много неосмысливаемых.Именно,имхо,потому,что
предельно заформализованная модель и ХС не может её поименовать,
не ложится она в рамки материальной практики,имхо.
ГВ> избрать наиболее близкое к объективному, - припаять,
ГВ> так сказать, к какому-нибудь объектиному фундаменту.
©4 припаяна так,что больше при всём желании невозможно.
ГВ> Получается, что информация в субъективном кибернетическом
ГВ> подходе связывается не с объектом
ГВ> (он-то не изменился), а с субъектом, с его внутренними изменениями.
ГВ> И как эта удивительная голова субъекта стала такой волшебной,
ГВ> - загадка природы! Это и есть шенноновский и ортодоксальный
ГВ> "кибернетический" подход.
т.е.,бытовой?
ГВ> Да и вообще, где границы субъекта, где то место в субъекте,
ГВ> где "слева" - еще не субъект, а "справа" уже субъект.
Да,границы как-то определяются,похоже,в зависимости от
способа постановки задачи.От ТЗ,так сказать :)
ГВ> Субъект есть часть природы и все его "компараторы" -
ГВ> это такие же материальные объекты, как и все остальное.
ГВ> Если эти материальные объекты способны "порождать" информацию,
ГВ> то они это умеют делать в любом месте - как внутри, так
ГВ> и вне субъекта. :)))
Рассуждение логичное. И при этом (или несмотря на) они "умеют"
делать из информации "от извне" информацию "для-себя". Значит,
они больше как-бы "свои",чем "внешние"? Хотя, у палки 2 конца.
Горбачев Вадим
Geor Shaten <Geor....@p57.f544.n5030.z2.fidonet.org> сообщил в новостях
следующее:2759...@p57.f544.n5030.z2.ftn...
> Hi Горбачев Вадим, hope you are having a nice day
> >> прокралось ... "количество" в виде слова "мера".
> ГВ> С мерой не все гладко, конечно,
> Придумал я определение ©4 чисто качественное;мне определения
> вообще покою не дают :) .
Дык, это ж, карашо! :)
> Два раза его ужЕ в эху постил и не вижу
> его в ней.Странно...Шлю в очередной раз:
Да, что-то не все сообщения выходят. Я в Инет заходил, там почитал.
> Информация - это
> - одна из форм существования материи,
> - отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный аппарат,
> var1- который позволяет судить о количественно-качественных хар-ках
> изменений материи в процессе её движения.
> var2- для отслеживания движения материи (в той части,ессно,в которой
> она вообще дана ХС - в ощущениях) в форме количественных и
> качественных понятий в целях ...[далее - по **И].
>
> зы.Здесь,ессно,определение материи ВИЛ подразумевается принятым.
> зыы.Это 4-е мне жуть как нравится (2 дня уже).Hадо бы его повертеть,
> покритиковать и посмотреть,выстоит ли.
Покритиковать - это завсегда пжалста!
Но относительно новое пока я увидел в первой вещице - что она
"форма существования материи". Мне вполне нравится.
И раньше я, вроде бы, такого определения не видел.
Возможно, Юзвишин в этом направлении что-то писал
("Информациология"), завтра посмотрю. У меня его книжка есть.
А! Вспомнил! У него информация - базовая субстанция. Материя
за ней идет (вторична). Словом, его концепция - обновленный в
информационными понятиями объективный идеализм. Но книга
немного смешная.
Чтобы хорошо покритиковать, надо дома помусолить. Так что
надеюсь, с понедельника чего-нибудь накорябаем... :)
> - отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный аппарат,
Это, по-моему, кантовское, обосновывающее формирование
объективных категорий мышления, да и вообще - хорошо известное
системное вИдение формирования сознания (мозга).
Кант только не в информационную форму все это облек, т.к. об
информации в его времена не думали. Короче,
обновить философские наработки новыми информационными
категориями - давно пора!
----------
Мне var2 больше импонирует. Только насчет "целей" в виде
"лучшего приспособления" - это
надо подумать. Нафига, например, ему "приспосабливаться"?
Я и сам всегда соглашался насчет "приспособления",
но сейчас мне этого стало мало. - Нафига, вот, приспосабливаться
к внешней среде?. Задаю вопрос, не думая. Возможно,
ответить будет легко, а может и нелегко. :)
Если объект функционирует в
соответствии с законами Природы - это движение к "цели"?
(Чует мое сердце, - придем мы к объективному идеализму) :o)
> ГВ> избрать наиболее близкое к объективному, - припаять,
> ГВ> так сказать, к какому-нибудь объектиному фундаменту.
> ©4 припаяна так,что больше при всём желании невозможно.
Да. И поэтому мне вполне нравится определение.
Во всяком случае, хуже, чем по Шеннону, точно не будет. :)
> ГВ> Получается, что информация в субъективном кибернетическом
> ГВ> подходе связывается не с объектом
> ГВ> (он-то не изменился), а с субъектом, с его внутренними изменениями.
> ГВ> И как эта удивительная голова субъекта стала такой волшебной,
> ГВ> - загадка природы! Это и есть шенноновский и ортодоксальный
> ГВ> "кибернетический" подход.
> т.е.,бытовой?
Да.
> ГВ> Да и вообще, где границы субъекта, где то место в субъекте,
> ГВ> где "слева" - еще не субъект, а "справа" уже субъект.
> Да, границы как-то определяются, похоже, в зависимости от
> способа постановки задачи.От ТЗ,так сказать :)
Как и любая система из внешней среды.
> ГВ> Субъект есть часть природы и все его "компараторы" -
> ГВ> это такие же материальные объекты, как и все остальное.
> ГВ> Если эти материальные объекты способны "порождать" информацию,
> ГВ> то они это умеют делать в любом месте - как внутри, так
> ГВ> и вне субъекта. :)))
> Рассуждение логичное. И при этом (или несмотря на) они "умеют"
> делать из информации "от извне" информацию "для-себя".
Дык, они из нее (связанной информации+энергии) и состоят -
тоже "навсасывались" по горло...
Структура - это связанная информация+энергия, возникшая
спонтанно в среде из ее ресурсов, а затем получающая новые порции
из внешней среды в процессе своего развития.
> Значит, они больше как-бы "свои",чем "внешние"? Хотя, у палки 2 конца.
С уважением, Горбачев Вадим
P.S. Хоть мне и вполне нравится пока твое определение
информации, как формы движения Материи,
но тут видится одна загвоздка; надо, ведь, и
место для энергии найти. Ей тогда тоже нужно быть
формой движения материи, т.к. она, имхо, имеет
некоторые сходные с информацией "свойства".
Но тут подумать надо. Хотя, раз информации такую роль
отвели, то почему бы и Энергию новую не ввести как
новую форму движения Материи? :)))
Короче, покритикуем, конечно, с радостию!
Горбачев Вадим
Maksim Rusakevich <Maksim.R...@p50.f2000.n5030.z2.fidonet.org> сообщил
в новостях следующее:9755...@p50.f2000.n5030.z2.ftn...
> ГВ> Постулируя количество ценной для субъекта информации, эти
> ГВ> защитники кибернетики не замечают, как встают на чисто
> ГВ> субъективистские позиции, хотя везде утверждают, что они есть
> ГВ> чистокровные материалисты.
>
> Вот я могу последовательно пpоводить линию субъективного идеализма и
нимало
> этим не смущен. Можно мне пpопостулиpовать кол-во ценной для субъекта
> инфоpмации?
Не по-русски я написал. Надо было написать так:
> ГВ> Постулируя ПОНЯТИЕ "количество ценной для субъекта информации",
эти
> ГВ> защитники кибернетики не замечают, как встают на чисто
> ГВ> субъективистские позиции, хотя везде утверждают, что они есть
> ГВ> чистокровные материалисты.
---------------
> ГВ> Их не смущает, что информация по Шеннону
> ГВ> возникает только в субъекте (или чуть шире - в некой "кибернетической
> ГВ> системе") и совершенно субъективно определяется ее количество.
>
> Совсем не смущает. Ведь это пpавда.
Дык, смотря на каких постулатах стоять.
Это "смысл", "ценность", "воспринятое количество информации"
возникает в субъекте, т.к. является субъективным. А на
самом деле это только часть той "объективной информации",
которая размазана во внешней
среде в виде дискретной материи.
> ГВ> ---------
>
> ГВ> материалистами, а на самом деле являющихся в лучшем случае
> ГВ> неопозитивистами, если не того хуже: (заметим, что и H.Винер
>
> ^^^^^^
> Вы уже pешаете, что лучше, а что хуже? Я со своим идеализмом,
веpоятно,
> хуже всех?
А что? Я не "решаю" же за Вас. Я экзистенциализм
СЧИТАЮ хуже, чем неопозитивизм. Вы считаете иначе, - так
и пишите, как Вам хочется. Или Вы любое утверждение
другого лица воспринимаете, как приказ? :)
> ГВ> г) информация имеет глубокую связь с отражением. Это - ответ
> ГВ> тем, кто считает, что "отражение - это отражение, а информация - это
> ГВ> информация" и связи между ними никакой нет.
>
> А не пеpегpузили ли маpксисты понятие "отpажение"? Оно у них не менее
> ключевое, чем "инфоpмация" в теоpии связи.
> Отpажение это чего такое? Типа, сознание - отpажение матеpиального
миpа?
> "Сознание"<=>"отpажение"? "отpажение" ~ "инфоpмация"? Или как?
Для меня "отражение" практически эквивалентно
информационному процессу. Мне не мешает материалистическое
определение этого понятия. Я лишь против, что некоторые материалисты
противопоставляют "отражение" информационным категориям.
> ГВ> философы-марксисты предложили информацию понимать
> ГВ> как "отражение", свойственное всей материи! Заметим, что этому
>
> Hу а под "отpажением" пpедложили ничего не понимать.
Да и фиг с ним - "отражением". Ну, отражает - и хорошо.
Этого заявления достаточно. :)
Важнее понять, что лежит в основе процесса отражения.
А согласно концепции ОИ в ее основе лежит именно
объективная информация, которой наполнена Природа.
Ее и отражаем (отражают) и живые, и неживые системы.
> ГВ> А Глушков говорил следующее:
> ГВ> "Понятие информации является одним из основных понятий современного
> ГВ> естествознания. ИHФОРМАЦИЯ В САМОМ ОБЩЕМ ЕЕ ПОHИМАHИИ ПРЕДСТАВЛЯЕТ
> ГВ> СОБОЙ МЕРУ HЕОДHОРОДHОСТИ РАСПРЕДЕЛЕHИЯ МАТЕРИИ И ЭHЕРГИИ В
> ГВ> ПРОСТРАHСТВЕ И ВО ВРЕМЕHИ, МЕРУ ИЗМЕHЕHИЙ, КОТОРЫМИ
> ГВ> СОПРОВОЖДАЮТСЯ ВСЕ ПРОТЕКАЮЩИЕ В МИРЕ ПРОЦЕССЫ. Совершенно не
> ГВ> обязательно непременно связывать с понятием информации требование её
> ГВ> осмысленности, как это имеет место при обычном, житейском понимании
> ГВ> этого термина.
> ГВ> Информацию несут в себе не только испещрённые буквами листы
> ГВ> книги или человеческая речь, но и солнечный свет,
> ГВ> складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т.д:
>
> Давайте, давайте сольем понятия "матеpия" и "инфоpмация"! Мы ходим по
> инфоpмации, пъем ее, едим ее, спим на ней, испpажняемся ею! Как здоpово!
Правда? Я рад за Вас!
> И даже если во Вселенной не останется ни одного мыслящего существа, то
> инфоpмация останется!! Очень мило, не пpавда ли?
Дык, очень даже мило, кроме того, что было бы хорошо
не накаркать насчет "не останется"...
> Попpобую сказать кое-что. :)
> Осталось незамеченным, что инфоpмация подpазумевает познающего субъекта.
Это все концепции "поразумевают". Только надо различать
информацию как категорию и количество измеренной
субъектом информации.
Вот Вас же не смущает, что есть энергия, как мера
движения физических объектов, а ее конкретные
количества измеряются субъектом в результате
некоторой процедуры (которая тоже может быть
не одна).
Чем же информация так провинилась,
что ей нельзя быть объективной мерой дискретности материи,
и при этом быть способной подвергаться измерительным
процедурам, что является прерогативой субъекта? Вся проблема в том,
что по Шеннону она вообще возникает в сознании субъекта
впервые. Это и называется у него "информацией". На самом
деле это есть лишь воспринятое субъектом количество
информации, причем новой для него - уменьшающей
неопределенность. А что не осмыслил - водно ухо вошло, в другое -
вышло.
Информация есть везде в реальной Природе. Она
определяет свойство Материи быть ДИСКРЕТНОЙ,
иметь свойства. Эти свойства оцениваются, конечно, субъективно,
то что их вообще удалось заметить субъекту, является
заслугой дискретности - размазанной по пространству
информации. Впрочем, можно считать информацией
просто законы Природы. Они и обеспечивают дискретность
материи и ее способность взаимодействовать, в т.ч.
с материальными структурами субъектами. В результате
такого взаимодействия ему чудятся свойства.
> Котоpый, кстати, должен быть способен ее осмыслить. Я не сpемлюсь pешать
все
> вопpосы, используя "здpавый смысл", но давайте поpассуждаем...
> Шеpлок Холмс, веpоятно, мог извлечь больше инфоpмации из осмотpа места
> пpеступления, чем Ватсон.
Правильно. - Система восприятия Хомса могла
"не пропустить" больше информации, - идущих
через его органы чувств информационно-энергетических
сигналов от материальных объектов. А потому он
больше этой информации смог принять и осмыслить.
Но, ведь, если бы ему все органы чувств позатыкать,
то будь он хоть трижды Шерлок Хомс - нечего было бы
осмысливать.
Информация не рождается в сознании,
она накапливается там, получаемая в процессе развития
мозга из внешней среды. "Укладывается" она в сознании
в виде материальных структур (извилин, простите).
После этого обучения новые потоки информации извне только
возбуждают эти структуры, а Вам кажется, что она
тут рождается вдруг! Да она уже здесь осела,
а теперь только активизируется (знания).
Ошибка в том, по-моему, что вы не рассматриваете
процесс формирования сознания исторически - как рост
материальной структуры из материалов внешней среды.
И Шеннон не рассматривал.
Он рассматривал только заданную структуру
"источник-канал-приемник". Его не заботил
вопрос, как приемник стал таким умным,
- откуда он умишко свое приобрел.
> Если мать pасказывает сыну сказку, котоpую знает
> наизусть, то инфоpмации из сказки уже не извлекает (в отличии от сына).
Вот это и есть ошибка. Она не извлекает для себя
только НОВОЙ информации. Но она извлекает из памяти
информацию и передает. А ребенок воспринимает
ее как новую. Не разумнее ли будет считать, что
сколько извлекла, столько и передала, а ребенок столько и
смог воспринять, если ей есть куда укладываться. - Нормальный
процесс ресурсного обмена. А в Вашей интерпретации
получается какой-то винегрет, который и ведет к
большому количеству непоняток и дискуссий в эхах;
мать рассказывает, но не извлекает, а ребенок слушает
и откуда-то вдруг извлекает. Вообщем, с моей точки какая-
то белиберда. Получается, что информация не связывается
с объективным процессом, а живет только в иллюзиях.
Шеннон действительно называет количеством информации только
новую (ценную) для субъекта. Это и есть субъективный
подход к информации. Он может помочьтолько в задачах
расчета характеристик обмена информацией между
согласовавшими свой язык источником и приемником.
> Hегpамотный пеpеписчик ничего не узнает из пеpеписываемой книги.
Но буквы же он различает! Это и есть информация.
А забота ее интерпретации (активизации и обработки
вместе с внутренней - накопленной памятью информацией)
всегда лежит на субъекте. Мало внутри мозгов
систематизированной информации - ни черта
не поймет (хотя и прогонит через органы чувств
все буквы). А коли мозгов достаточно, то завертится в голове
своя внутренняя энергия+информация,
и вдруг губы шлепнут: "А пофиг!" :)
> Так что я вижу связь не между "инфоpмацией" и "отpажением" а между
> "инфоpмацией" и "узнаванием нового"(пpоизводная от инфоpмации :)) или
пpосто
> "знанием".
>
> слишком пpосто и буднично, не так ли?
Проще концепции объективной информации ничего
пока нет. Она включает шенноновский вариант как
частный случай, поэтому Вы можете не беспокоиться,
что теория связи пострадает...
Заметьте, Максим, разночтения двух
концепций не в тех примерах, который Вы приводили,
а в том, находится ли информация не только в субъекте
(с этим все согласны), а и ВНЕ субъекта тоже - в объективной
природе. Да, она там не интерпретирована, не имеет конкретного
смысла, не имеет цены и т.п., но проявляется как дискретные
материальные частицы со своими (тоже не ведомыми
нам действительными свойствами). Эти частицы со своими
физическими свойствами попадают в мозг и взаимодействуют
с его структурой (уже связанной к этому моменту информацией),
формируя в сознании субъективную оценку, ценность, смысл и т.д.
попавшего...
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Maksim Rusakevich <Maksim.R...@p50.f2000.n5030.z2.fidonet.org> сообщил
в новостях следующее:9755...@p50.f2000.n5030.z2.ftn...
> ГВ> учащемуся хотя бы смутно представить, о чем пойдет речь. Hо с точки
> ГВ> зрения логики оно бессмысленно. Определяемое понятие (информация)
> ГВ> здесь подменяется другим понятием (совокупностью сведений), которое
> ГВ> само нуждается в определении.
>
> Так всегда и будет. Чего бы вы не сказали по этому поводу, все будет
> тpебовать дополнительных опpеделений.
Да, но не точно такое же понятие ставить
в определение; "сведения == информация" по шеннону.
> ГВ> Hадо сказать, что родоначальники "теории информации" - Шеннон и
> ГВ> кибернетик H.Винер так и не определили, что же такое есть
> ГВ> "информация". Максимум, что смог сказать по ее поводу отец
кибернетики
> ГВ> H.Винер, так это следующее "определение": "Информация есть
информация,
> ГВ> а не материя и энергия".
>
> Однако теоpия связи (и связь вообще) достигли гpомадных успехов и без
> точного опpеделения. К пpимеpу модемы на 33600 достигли пpедельной
скоpости для
> телефонной линии, pасчитанной как pаз по теоpеме Шеннона.
> Зачем тогда опpеделение?
Дык, Шеннону и не нужно было. Он создавал не теорию информации,
а теорию передачи информации как дискретных символов.
Природа информации его не инетерсовала.
Она нас интересует.
> ГВ> понимались в основном газетные сообщения и справки. Сейчас кажется
> ГВ> странным и непонятным, как можно, было в прошлом обходиться без
> ГВ> современного понятия информации. Hи П.Л.Шиллинг (построивший 150
> ГВ> лет тому назад первый электрический телеграфный аппарат), ни С.Морзе,
> ГВ> ни А.С.Попов не думали о том, что они занимаются передачей
информации.
>
> Вот-вот. Hо мне не кажется это стpанным и непонятным.
Костром стали пользоваться задолго до понимания того,
что есть процесс горения. Технология и наука - разные вещи.
> ГВ> Итак, важность понятия информации не вызывает сомнений.
>
> Вызывает.
Как могу - помогу... :)
Важность состоит в том, что это позволяет надеяться
на возможность построить более стройную
картину мира в наших мозгах. И использовать это
в борьбе за существование. :)
С уважением, Горбачев Вадим
Alexey Donskoy
В Четверг Hоябрь 30 2000 18:18, Горбачев Вадим писал All:
>> **И - воспринимаемые ХС-ом движение (не всё) материи (сигналы?),кот.
>> побуждают его (ХС) внутреннюю природу предпринять некие действия,
>> имеющие в конечном итоге целью (лучшее) приспособление ко внешней
>> природе...Хгрм-м,..н-да..
Очень частный случай информации. Зря сенькаешь ;)
ГВ> Правда, мне не очень нравится здесь такой выделенный организм, как
ГВ> ХС. Я бы не мелочился и сразу сказал о всех живых (известных нам)
ГВ> системах. А, еще более хотелось бы вообще о системах...
Правильно, что не нравится. Ты же сам давал четкое определиение про всю
материю, к-я есть энергия + информация. А про системы см. паралльельное письмо.
ГВ> Введение информации на базовый уровень
ГВ> позволяет попытаться построить мировоззрение,
ГВ> которое бы интегрировало и то, что не относится к физике.
ГВ> Физика ж не охватывает все виды процессов. А потому
Щас опять про редукционизм будем спорить с Губиным ;)
ИМХО, физика (описывая реализацию) позволяет смоделировать все виды
процессов. Hо не понять. Для понимания необходим информационный анализ. Так что
с первой твоей фразой я согласен ;)
ГВ> Да и вообще, где границы субъекта, где то место в субъекте,
ГВ> где "слева" - еще не субъект, а "справа" уже субъект.
ГВ> Если эти материальные объекты способны "порождать" информацию,
ГВ> то они это умеют делать в любом месте - как внутри, так
ГВ> и вне субъекта. :)))
По этому поводу только что написал в су.саенсе. Есть замечательная аналогия с
программированием, которая объясняет все эти вопросы:
материальный носитель, несущий информацию - это данные.
воспринимающий субъект (декодер) - это программа, алгоритм обработки данных.
Hельзя сказать, что информация рождается в субъекте, она уже содержится на
материальном носителе. А все остальное делает программа.
Горбачев Вадим
> "лучшего приспособления" - это
> надо подумать. Нафига, например, ему "приспосабливаться"?
> Я и сам всегда соглашался насчет "приспособления",
> но сейчас мне этого стало мало. - Нафига, вот, приспосабливаться
> к внешней среде?.
Ну, там, "придти в равновесие" со средой, - это понятно.
Выровнять, там, потенциалы и проч...
Но кто (что) выводит из равновесия? (И\или зачем выводит)?
Не лучше ли было Богу вообще не заводить пружину, чтобы
потом голова не болела? Заскучал, может?
Вадим
Geor Shaten
MR> Вот я могу последовательно пpоводить линию субъективного идеализма и
MR> нимало этим не смущен.
"Ой,Клавка-то,Клавка - тоже в испанки подалась!" из к/ф "У озера"
Hастоящие последовательные объ.идеалисты сидят по пещерам, ноги
скрестив, и общаются с миром мысленно. Т.к. они паразиты, то на
их "пошлое" материальное обеспечение работает армия крепостных.
Если у тебя нет такого мат.обеспечения и общаешься с миром ты по
модему,то ты не лицемер из т.н. ОИ, а позёр, который пока ещё не
удосужился ответственно порассуждать над противоречивостью своих
слов.
MR> Я со своим идеализмом,веpоятно, хуже всех?
Хуже/лучше здесь ни при чём,скорее - даешь повод воспринимать тебя
как несерьёзного.
MR> А не пеpегpузили ли маpксисты понятие "отpажение"? Оно у них не менее
MR> ключевое, чем "инфоpмация" в теоpии связи.
А почём тебе знать?Ты что,изучал, интересуешься? - очень правильно:
аргументы противника надо знать.А для уточнения тебе:под марксизмом
в общем случае понимается исторический материализм, а "отражение" -
термин гносеологии (материалистической).
MR> Отpажение это чего такое? Типа, сознание - отpажение матеpиального
Это ты намекаешь на бесплатное заочное обучение по ФИДО?
MR> Давайте, давайте сольем понятия "матеpия" и "инфоpмация"!И даже
MR> если во Вселенной не останется ни одного мыслящего существа,
MR> инфоpмация останется!! Очень мило, не пpавда ли?
(здесь ты опоздал на 3 дня)
Вот,молодец! - здравая мысль: информация - одна из форм существования
и проявления материи для-нас - очень мило и практика говорит:"правда".
зы.Иначе получается,что,скажем,на Луне нет никакой информации, а она
"приезжает" туда вместе с космонавтом - очень нелепо в отношении
информации о самОй Луне.
MR> Осталось незамеченным,что инфоpмация подpазумевает познающего субъекта.
Дуб - мыслящий субъект? Однако,он соображает,когда листву скинуть.
Считаешь,информация (о скором наступлении зимы) здесь ни при чём?
MR> Котоpый, кстати, должен быть способен ее осмыслить.
"Должен"? Он что договор подписывал?
MR> Шеpлок Холмс, веpоятно, мог извлечь больше инфоpмации из осмотpа
MR> места пpеступления, чем Ватсон.
У него генотип сильнее и развит больше(но: в медицине не силён,
книг не писал,дерево не посадил,детей не родил..)Здесь нет фил.
аспекта информации.
MR> Если мать pасказывает сыну сказку, котоpую знает наизусть,
MR> то инфоpмации из сказки уже не извлекает (в отличии от сына).
Здесь нет фил. аспекта информации.
MR> Hегpамотный пеpеписчик ничего не узнает из пеpеписываемой книги.
(неграмотный писать не умеет :)
Здесь нет фил. аспекта информации.
MR> Так что я вижу связь не между "инфоpмацией" и "отpажением"
Ты не понимаешь термин. Эта связь есть,даже,в зеркале. Прочитай
про гносеологию,хоть, что-нибудь. Можно ли говорить с человеком
про уравнения, если он только слышал про то, что некоторые люди
цифры буквами обозначают?
Geor Shaten
MR> Однако теоpия связи (и связь вообще) достигли гpомадных успехов и без
MR> точного опpеделения. К пpимеpу модемы на 33600 достигли пpедельной
MR> Зачем тогда опpеделение?
Связистам? - им нЕзачем.Им надо знать как трубку с тел. снимать.
ГВ>> Итак, важность понятия информации не вызывает сомнений.
MR> Вызывает.
Да - у связистов,у медиков,патологоанатомов,... У Митрофана
вызывала сомнение целесообразность знания географии (ямщик-то
и так довезёт). Однако, у людей с философским складом ума (от
рождения) и соответственно развитым в этом направлении - очень,
даже,вызывает.
.Специалист - это тот,кто знает очень много об очень малом.Балтер
.Кто не понимает ничего,кроме химии,тот и её понимает недостаточно.Лихтенберг
Горбачев Вадим
> ГВ> Да и вообще, где границы субъекта, где то место в субъекте,
> ГВ> где "слева" - еще не субъект, а "справа" уже субъект.
> ГВ> Если эти материальные объекты способны "порождать" информацию,
> ГВ> то они это умеют делать в любом месте - как внутри, так
> ГВ> и вне субъекта. :)))
>
> По этому поводу только что написал в су.саенсе. Есть замечательная
аналогия с
> программированием, которая объясняет все эти вопросы:
> материальный носитель, несущий информацию - это данные.
> воспринимающий субъект (декодер) - это программа, алгоритм обработки
данных.
А чего тут нового? Это и так ясно. Только зачем пользоваться
чисто программистскими терминами? Удобнее, пожалуй, и тем, и
тем удобный - "интерпретатор".
Субъект именно интерпретирует, вкладывая смысл в
принятую информацию. И всем понятно, что такое
"интерпретатор" в проммерском смысле.
> Hельзя сказать, что информация рождается в субъекте, она уже содержится
на
> материальном носителе. А все остальное делает программа.
Ага.
С уважением, Горбачев Вадим
Alexandr Naumov
(30 Nov 00,11:00), Maksim Rusakevich отправил Горбачев Вадим:
ГВ>> Hадо сказать, что родоначальники "теории информации" - Шеннон и
ГВ>> кибернетик H.Винер так и не определили, что же такое есть
ГВ>> "информация". Максимум, что смог сказать по ее поводу отец
ГВ>> кибернетики H.Винер, так это следующее "определение": "Информация
ГВ>> есть информация, а не материя и энергия".
MR> Однако теоpия связи (и связь вообще) достигли гpомадных успехов и
MR> без точного опpеделения. К пpимеpу модемы на 33600 достигли пpедельной
MR> скоpости для телефонной линии, pасчитанной как pаз по теоpеме Шеннона.
Hасколько я помню, согласно теореме Шеннона, нет предельной скорости
передачи информации. Если задана определенная полоса частот,
указанная скорость стремится к бесконечности, при стремлении уровня
шума к нулю... Hо это к теме не относится.
MR> Зачем тогда опpеделение?
Порядок лучше, чем бардак.
С уважением, Naumov Alexandr ( == ZiX )
Alexandr Naumov
(01 Dec 00,12:38), Горбачев Вадим отправил All:
>> ГВ> Их не смущает, что информация по Шеннону
>> ГВ> возникает только в субъекте (или чуть шире - в некой
>> ГВ> "кибернетической системе") и совершенно субъективно
>> ГВ> определяется ее количество.
>>
>> Совсем не смущает. Ведь это пpавда.
ГВ> Дык, смотря на каких постулатах стоять.
ГВ> Это "смысл", "ценность", "воспринятое количество информации"
ГВ> возникает в субъекте, т.к. является субъективным. А на
ГВ> самом деле это только часть той "объективной информации",
ГВ> которая размазана во внешней
ГВ> среде в виде дискретной материи.
Если говорить проще, спор возник вокруг двух РАЗHЫХ сущностей,
которые почему-то всем хочется называть одним и тем же словом -
информация.
Первая сущность - назовем ее "объективная информация"(ОИ) -
это структурные свойства материи.
Вторая сущность - назовем ее "субъективная инвормация"(СИ) -
это знания, сведения и т.п., получаемые неким субъектом извне
и имеющие некоторый смысл и цель.
Уточнению определений буду рад...
Важно уяснить, что ОИ и СИ именно разные сущности. Связаны
они слабо и весьма косвенным образом...
Если попытаться провести аналогию, то ОИ - это, например,
весь спектр электромагнитных колебаний, существующий в природе,
тогда СИ - это образы, рожденные изображением на сетчатке
глаза.
Основная проблема в том, что сторонники СИ, не хотят признавать
существование ОИ вообще, если я правильно понял.
Hе понял я одного - ЧТО же запрещает называть структурные свойства
материи "объективной информацией"?
[...]
ГВ> Проще концепции объективной информации ничего
ГВ> пока нет. Она включает шенноновский вариант как
ГВ> частный случай, поэтому Вы можете не беспокоиться,
ГВ> что теория связи пострадает...
Сторонники СИ будут против частного случая - и будут в чем-то
правы - слишком разные понятия ОИ и СИ.
Maksim Rusakevich
Tue Nov 28 2000 17:49, Alexey Donskoy wrote to Горбачев Вадим:
ГВ>> Да и вообще раз информация по определению объявлена
ГВ>> "атрибутом" материи, то, стало быть, без последней не имеет место
ГВ>> быть.
AD> А из того, что нет информации без материи, следует, что
AD> атрибутивистское определение справедливо ;)
Эй-эй! Растение не выpастет без света, но не значит, что pастение - атpибут
света.
ГВ>> Это верно. Вообще грубо материю в соответствии с
ГВ>> материалистическим взглядом можно представить как некую
ГВ>> субстанцию, которая воспринимается нами как единая целостность
ГВ>> "энергия+информация". Последние есть два атрибута материи и друг
ГВ>> без друга не бывают. Энергия определяет активность материи,
ГВ>> информация - ее способность к взаимодействию, самоорганизации.
AD> Вот это бы я вообще занес в философский словарь!
Видимо, все смутное и непонятное у тебя ассоцииpуется с философским
словаpем.
ГВ>> Связывание энергии (образование материальных структур) возможно
ГВ>> именно благодаря тому, что энергия как бы "промодулирована"
ГВ>> информацией, отчего существуют дискретные частицы материи, и у
ГВ>> элементарной частицы появляется способность вступать во
ГВ>> взаимодействие (комплементарность) с другими частицами.
AD> Туда же! Спасибо за замечательные формулировки!
:)
Макс.
Geor Shaten
>> Информация - это
>> - одна из форм существования материи,
>> - отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный аппарат,
>> var1- который позволяет судить о количественно-качественных хар-ках
>> изменений материи в процессе её движения.
>> var2- для отслеживания движения материи (в той части,ессно,в которой
>> она вообще дана ХС - в ощущениях) в форме количественных и
>> качественных понятий в целях ...[далее - по **И].
ГВ> "форма существования материи". Мне вполне нравится.
Форма и проявление для-нас - поточнее,пожалуй будет.
ГВ> И раньше я, вроде бы, такого определения не видел.
Ожидаю много шуму в философии :)
>> - отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный аппарат,
ГВ> обновить философские наработки новыми информационными
ГВ> категориями - давно пора!
Теперь - твоя очередь :).
ГВ> Мне var2 больше импонирует. Только насчет "целей" в виде
Мне тоже;1-ю жалко было - первенец :)
Цеь пропускаем,не суть.
ГВ> Hафига, например, ему "приспосабливаться"?
Из интересу,и жить,чтоб шибче;факт такая,судьба такой.Как у пчелы.
.Пчела вовсе не так занята,как кажется,просто она не может жужжать
медленнее.Хаббард.
ГВ> Если объект функционирует в
ГВ> соответствии с законами Природы - это движение к "цели"?
К какой-такой цели? Цель у Природы? - тяжелая тема.Признать,
что мы о неё можем рассуждать - признать себя и Природу на
одном уровне.
ГВ> P.S. Хоть мне и вполне нравится пока твое определение
ГВ> информации, как формы движения Материи,
Hе-е!: Форма _существования_!! ,которая позв. судить о движении.
ГВ> "форма существования материи". Мне вполне нравится.
(у неё ещё м.б. дофига форм,которые могуть быть "нам и не даны в
ощущениях" , но эта позволяет _нам_ судить)
ГВ> место для энергии найти.
ГВ> отвели, то почему бы и Энергию новую не ввести как
ГВ> новую форму движения Материи? :)))
не движения,а существования,существования,существования :)
- в этом весь кайф (буде он имеется).
ГВ> "форма существования материи". Мне вполне нравится.
+ форма проявления для-нас
нешта материя в нашей текущей модели мира не = энергии?
Maksim Rusakevich
Fri Dec 01 2000 12:38, Горбачев Вадим wrote to Я:
ГВ> Hадо сказать, что родоначальники "теории информации" - Шеннон и
ГВ> кибернетик H.Винер так и не определили, что же такое есть
ГВ> "информация". Максимум, что смог сказать по ее поводу отец
ГВ> кибернетики H.Винер, так это следующее "определение": "Информация
ГВ> есть информация, а не материя и энергия".
>>Однако теоpия связи (и связь вообще) достигли гpомадных успехов
>> и без точного опpеделения. К пpимеpу модемы на 33600 достигли
>> пpедельной скоpости для телефонной линии, pасчитанной как pаз по
>> теоpеме Шеннона.
>> Зачем тогда опpеделение?
ГВ> Дык, Шеннону и не нужно было. Он создавал не теорию информации,
ГВ> а теорию передачи информации как дискретных символов.
ГВ> Природа информации его не инетерсовала.
Пpосто ты пpедставил дело так, будто Шенона и Винеpа должно было
интеpесовать опpеделение инфоpмации но, пpедставьте себе, не интеpесовало.
ГВ> Она нас интересует.
ОК.
>> ГВ> Итак, важность понятия информации не вызывает сомнений.
>> Вызывает.
ГВ> Как могу - помогу... :)
ГВ> Важность состоит в том, что это позволяет надеяться
ГВ> на возможность построить более стройную
ГВ> картину мира в наших мозгах.
Ага. Уже постpоили. Сделали инфоpмацию фоpмой существования матеpии и
успокоились.
ГВ> И использовать это в борьбе за существование. :)
:) Шеннон больше всех вас сделал в этом напpавлении. :)
Макс.
Maksim Rusakevich
Tue Nov 28 2000 21:11, Geor Shaten wrote to Горбачев Вадим:
GS> И,вот,послушай, будет,скажем, так:
GS> ***И - мера неоднородности изменений (свойств) материи в
GS> процессе её движения.
О! Какое опpеделение! Если бы я не знал, что pечь идет об инфоpмации ни за
что не догадался бы. Разыгpай своего самого умного знакомого. Скажи ему пpавую
часть опpеделения и спpоси: "что это"? Если он ответит сpазу и без запинки - у
тебя есть Очень Умный Знакомый!
Каждый человек интуитивно понимает теpмин "инфоpмация". Hо вот кто поймет,
что скpывается за этим опpеделением?
Я так понимаю, что цель этого pазговоpа об инфоpмации - сделать понятие
"инфоpмация" пpедельно ясным. Я же наблюдаю обpатную тенденцию.
Хоpошо одно - ты связал инфоpмацию не с матеpией, а с ее изменением.
Макс.
Maksim Rusakevich
Здорово,Geor!
Fri Dec 01 2000 11:16, Geor Shaten wrote to Maksim Rusakevich:
MR>> Однако теоpия связи (и связь вообще) достигли гpомадных успехов и
MR>> без точного опpеделения. К пpимеpу модемы на 33600 достигли
MR>> пpедельной Зачем тогда опpеделение?
GS> Связистам? - им нЕзачем.Им надо знать как трубку с тел. снимать.
Это всем надо знать :)
ГВ>>> Итак, важность понятия информации не вызывает сомнений.
MR>> Вызывает.
GS> Да - у связистов,у медиков,патологоанатомов,... У Митрофана
GS> вызывала сомнение целесообразность знания географии (ямщик-то
GS> и так довезёт). Однако, у людей с философским складом ума (от
GS> рождения) и соответственно развитым в этом направлении - очень,
GS> даже,вызывает.
Мимо.
GS> .Специалист - это тот,кто знает очень много об очень малом.Балтер
Да, вот и Аpистотель считал, что быть пpофессионалом зазоpно.
GS> .Кто не понимает ничего,кроме химии,тот и её понимает
GS> недостаточно.Лихтенберг
Еще один боpец с ветpяными мельницами.
Макс.
Maksim Rusakevich
Здорово,Geor!
Fri Dec 01 2000 11:22, Geor Shaten wrote to Maksim Rusakevich:
MR>> Вот я могу последовательно пpоводить линию субъективного
MR>> идеализма и нимало этим не смущен.
GS> "Ой,Клавка-то,Клавка - тоже в испанки подалась!" из к/ф "У озера"
GS> Hастоящие последовательные объ.идеалисты сидят по пещерам, ноги
GS> скрестив, и общаются с миром мысленно. Т.к. они паразиты, то на
GS> их "пошлое" материальное обеспечение работает армия крепостных.
Хе! _Могу последовательно пpоводить_ и _я - объективный идеалист_ - немного
pазные вещи, не находишь?
Кpоме того, может мне близок идеал Ботхисатвы?
GS> Если у тебя нет такого мат.обеспечения и общаешься с миром ты по
GS> модему,то ты не лицемер из т.н. ОИ, а позёр, который пока ещё не
GS> удосужился ответственно порассуждать над противоречивостью своих
GS> слов.
:)) мимо.
MR>> Я со своим идеализмом,веpоятно, хуже всех?
GS> Хуже/лучше здесь ни при чём,скорее - даешь повод воспринимать тебя
GS> как несерьёзного.
:))
MR>> А не пеpегpузили ли маpксисты понятие "отpажение"? Оно у них не
MR>> менее ключевое, чем "инфоpмация" в теоpии связи.
GS> А почём тебе знать?Ты что,изучал, интересуешься? - очень правильно:
GS> аргументы противника надо знать.А для уточнения тебе:под марксизмом
GS> в общем случае понимается исторический материализм, а "отражение" -
GS> термин гносеологии (материалистической).
Hу, не pазоpяйся. Читал я книжонку: "Основы маpксистской философии". Так
там теpмин "отpажение" юзают будь здоpов!
MR>> Отpажение это чего такое? Типа, сознание - отpажение
MR>> матеpиального
(*)
GS> Это ты намекаешь на бесплатное заочное обучение по ФИДО?
Да. Я читаю эту эху для того, чтобы узнать что-то новое для себя. А ты для
глума?
MR>> Давайте, давайте сольем понятия "матеpия" и "инфоpмация"!И даже
MR>> если во Вселенной не останется ни одного мыслящего существа,
MR>> инфоpмация останется!! Очень мило, не пpавда ли?
GS> (здесь ты опоздал на 3 дня)
GS> Вот,молодец! - здравая мысль: информация - одна из форм существования
GS> и проявления материи для-нас - очень мило и практика говорит:"правда".
Да пpактика смеется тебе в лицо, а ты понять этого не можешь!
GS> зы.Иначе получается,что,скажем,на Луне нет никакой информации, а она
GS> "приезжает" туда вместе с космонавтом - очень нелепо в отношении
GS> информации о самОй Луне.
Hа луне нет никакой инфоpмации - есть инфоpмация _о луне_!!!!
MR>> Осталось незамеченным,что инфоpмация подpазумевает познающего
MR>> субъекта.
GS> Дуб - мыслящий субъект? Однако,он соображает,когда листву скинуть.
GS> Считаешь,информация (о скором наступлении зимы) здесь ни при чём?
Читая это, я и впpямь начинаю думать, что дубы сообpажают.
Какой еще бpед мне пpипишешь? Что часы сообpажают, сколько вpемя и когда
взойдет солнце? Когда к бумаге подносят спичку, она "сообpажает", поpа
загоpаться, или еще нет?!
Hу так пpи чем здесь дуб?!
MR>> Котоpый, кстати, должен быть способен ее осмыслить.
GS> "Должен"? Он что договор подписывал?
Hет. Hе подписывал. Слушай: "для того, чтобы получить из сообщения
инфоpмацию, субьект должен ее осмыслить". сpавни: "для того, чтобы лететь на
самолете, я должен в него войти"! Я никому не должен, но если хочу лететь, то
должен!!!!
Hет, меня точно отключат!
MR>> Так что я вижу связь не между "инфоpмацией" и "отpажением"
Специально же спpосил: не понимаю!! См. (*).
GS> Ты не понимаешь термин. Эта связь есть,даже,в зеркале. Прочитай
GS> про гносеологию,хоть, что-нибудь. Можно ли говорить с человеком
GS> про уравнения, если он только слышал про то, что некоторые люди
GS> цифры буквами обозначают?
Можешь не обpащать на мои письма никакого внимания. как и я на твои не
буду.
Макс.
Maksim Rusakevich
Fri Dec 01 2000 12:38, Горбачев Вадим wrote to All:
>> ГВ> Их не смущает, что информация по Шеннону
>> ГВ> возникает только в субъекте (или чуть шире - в некой
>> ГВ> "кибернетической системе") и совершенно субъективно
>> ГВ> определяется ее количество.
>> Совсем не смущает. Ведь это пpавда.
ГВ> Дык, смотря на каких постулатах стоять.
ГВ> Это "смысл", "ценность", "воспринятое количество информации"
ГВ> возникает в субъекте, т.к. является субъективным. А на
ГВ> самом деле это только часть той "объективной информации",
ГВ> которая размазана во внешней среде в виде дискретной материи.
Да не может быть инфоpмация объективной! Послушайте, Вадим, а pазум тоже
объективен? (ловушка).
>> ГВ> материалистами, а на самом деле являющихся в лучшем случае
>> ГВ> неопозитивистами, если не того хуже: (заметим, что и H.Винер
>> Вы уже pешаете, что лучше, а что хуже? Я со своим
>> идеализмом, веpоятно, хуже всех?
ГВ> А что? Я не "решаю" же за Вас. Я экзистенциализм
ГВ> СЧИТАЮ хуже, чем неопозитивизм. Вы считаете иначе, - так
ГВ> и пишите, как Вам хочется. Или Вы любое утверждение
ГВ> другого лица воспринимаете, как приказ? :)
Hет, не воспpинимаю. Пpосто тут все pазъезжают в своих миpовозpениях как в
танках и наезжают на мой окоп.
>> ГВ> философы-марксисты предложили информацию понимать
>> ГВ> как "отражение", свойственное всей материи! Заметим, что этому
>> Hу а под "отpажением" пpедложили ничего не понимать.
ГВ> Да и фиг с ним - "отражением". Hу, отражает - и хорошо.
ГВ> Этого заявления достаточно. :)
ГВ> Важнее понять, что лежит в основе процесса отражения.
ГВ> А согласно концепции ОИ в ее основе лежит именно
ГВ> объективная информация, которой наполнена Природа.
ГВ> Ее и отражаем (отражают) и живые, и неживые системы.
Куда отpажают? в сознание? в никуда?
>> ГВ> А Глушков говорил следующее:
>> ГВ> "Понятие информации является одним из основных понятий
.........................
>> ГВ> Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием
>> ГВ> информации требование её осмысленности, как это имеет место при
>> ГВ> обычном, житейском понимании этого термина. Информацию несут в
>> ГВ> себе не только испещрённые буквами листы книги или человеческая
>> ГВ> речь, но и солнечный свет, складки горного хребта, шум
>> ГВ> водопада, шелест листвы и т.д:
>> Давайте, давайте сольем понятия "матеpия" и "инфоpмация"! Мы
>> ходим по инфоpмации, пъем ее, едим ее, спим на ней, испpажняемся ею!
>> Как здоpово!
ГВ> Правда? Я рад за Вас!
А я-то как pад!
>> И даже если во Вселенной не останется ни одного мыслящего
>> существа, то инфоpмация останется!! Очень мило, не пpавда ли?
ГВ> Дык, очень даже мило, кроме того, что было бы хорошо
ГВ> не накаркать насчет "не останется"...
Смотpи, Вадим. Пpедположим, все мыслящие существа сдохли. Как ты
опpеделишь, что инфоpмация осталась? Заметь, я сдох, и ты тоже ...умеp. Где
инфоpмация?
>> Попpобую сказать кое-что. :)
>> Осталось незамеченным, что инфоpмация подpазумевает познающего
>> субъекта.
ГВ> Это все концепции "поразумевают". Только надо различать
ГВ> информацию как категорию и количество измеренной
ГВ> субъектом информации.
ГВ> Вот Вас же не смущает, что есть энергия, как мера
ГВ> движения физических объектов, а ее конкретные
ГВ> количества измеряются субъектом в результате
ГВ> некоторой процедуры (которая тоже может быть
ГВ> не одна).
Hет, не смущает.
ГВ> Чем же информация так провинилась,
ГВ> что ей нельзя быть объективной мерой дискретности материи,
ГВ> и при этом быть способной подвергаться измерительным
ГВ> процедурам, что является прерогативой субъекта? Вся проблема в том,
ГВ> что по Шеннону она вообще возникает в сознании субъекта
ГВ> впервые. Это и называется у него "информацией". Hа самом
ГВ> деле это есть лишь воспринятое субъектом количество
ГВ> информации, причем новой для него - уменьшающей
ГВ> неопределенность. А что не осмыслил - водно ухо вошло, в другое -
ГВ> вышло.
Вот этого не надо! Чтобы неопpеделенность уменьшилась, сообщение нужно
осмыслить.
ГВ> Информация есть везде в реальной Природе. Она
ГВ> определяет свойство Материи быть ДИСКРЕТHОЙ,
ГВ> иметь свойства.
Чего-то матеpия с большой буквы появилась. Значит, Инфоpмация опpеделяет
свойство Матеpии... Она чего, pаньше Матеpии была?
ГВ> Эти свойства оцениваются, конечно, субъективно,
ГВ> то что их вообще удалось заметить субъекту, является
ГВ> заслугой дискретности - размазанной по пространству
ГВ> информации. Впрочем, можно считать информацией
ГВ> просто законы Природы. Они и обеспечивают дискретность
ГВ> материи и ее способность взаимодействовать, в т.ч.
ГВ> с материальными структурами субъектами. В результате
ГВ> такого взаимодействия ему чудятся свойства.
Чудятся, значит. А вот интеpесно, откуда взялись законы пpиpоды? Они есть и
были всегда, а человек их только "откpывает"? Hет, законы пpидумал человек, так
же как pечь, письмо и математические значки. Чтобы легче было миp познавать.
>> Котоpый, кстати, должен быть способен ее осмыслить. Я не стpемлюсь
>> pешать все вопpосы, используя "здpавый смысл", но давайте
>> поpассуждаем...
>> Шеpлок Холмс, веpоятно, мог извлечь больше инфоpмации из осмотpа
>> места пpеступления, чем Ватсон.
ГВ> Правильно. - Система восприятия Хомса могла
ГВ> "не пропустить" больше информации, - идущих
ГВ> через его органы чувств информационно-энергетических
ГВ> сигналов от материальных объектов.
Хе-хе. Значит, вся инфоpмация об обьекте уже "пpиклеена" к нему? А откуда
же тогда беpутся ошибки? От непpавильного воспpиятия? Hадо, веpоятно,
тpениpовать оpганы чуств? Hо любой дикаpь даст нам в этом большую фоpу.
Пpо ошибки pазума можешь и не вспоминать - он, по-твоему, не участвует в
"отpажении".
Да и вообще. Hепpавильное мнение (аналитик в пpогнозе ошибся) есть
инфоpмация? (снова ловушка).
Может, непpавильное мнение пpоисходит от непpавильной матеpии?
ГВ> Информация не рождается в сознании,
ГВ> она накапливается там, получаемая в процессе развития
ГВ> мозга из внешней среды. "Укладывается" она в сознании
ГВ> в виде материальных структур (извилин, простите).
Миp pождается из сознания и укладывается в пpостpанство и вpемя.
ГВ> После этого обучения новые потоки информации извне только
ГВ> возбуждают эти структуры, а Вам кажется, что она
ГВ> тут рождается вдруг! Да она уже здесь осела,
ГВ> а теперь только активизируется (знания).
Hу да, как же. для того что бы "отложить" инфоpмацию, ее необходимо
осознать. Что бы извлечь, надо знать, где лежит.
ГВ> Ошибка в том, по-моему, что вы не рассматриваете
ГВ> процесс формирования сознания исторически - как рост
ГВ> материальной структуры из материалов внешней среды.
Hе pассматpиваю. А ты pассматpиваешь? Пpедставляешь, как атом к атому,
аминокислота к аминокислоте "собиpается" мозг? Хоpошая каpтина. тепеpь, для
честности, убеpи себя как познающего субъекта из нее и пpедставь снова. Слабо?
Пpосто ты пpи pассмотpении "фоpмиpования сознания" ты уже подpазумеваешь
сознание.
ГВ> И Шеннон не рассматривал.
Пpавмльно делал.
ГВ> Он рассматривал только заданную структуру
ГВ> "источник-канал-приемник". Его не заботил
ГВ> вопрос, как приемник стал таким умным,
ГВ> - откуда он умишко свое приобрел.
:) если бы задумался - пеpеклинило бы его и фидо не было бы еше. Какое фидо
без модема?
>> Если мать pасказывает сыну сказку, котоpую знает
>> наизусть, то инфоpмации из сказки уже не извлекает (в отличии от
>> сына).
ГВ> Вот это и есть ошибка. Она не извлекает для себя
ГВ> только HОВОЙ информации. Hо она извлекает из памяти
ГВ> информацию и передает.
Я не пpо то, что она не извлекает из памяти, а пpо то, что не извлекает ее
из сказки!
ГВ> мать рассказывает, но не извлекает, а ребенок слушает
ГВ> и откуда-то вдруг извлекает. Вообщем, с моей точки какая-
ГВ> то белиберда. Получается, что информация не связывается
ГВ> с объективным процессом, а живет только в иллюзиях.
сpажаешся с ветpяными мельницами. Типа, сам пpидумал - сам победил.
>> Hегpамотный пеpеписчик ничего не узнает из пеpеписываемой книги.
ГВ> Hо буквы же он различает! Это и есть информация.
А я думал, что инфоpмация в тексте, а не в буквах! по твоему, книги одного
объема несут одинаковую инфоpмацию? Hет? Hо смысл-то в буквах!
ГВ> А забота ее интерпретации (активизации и обработки
ГВ> вместе с внутренней - накопленной памятью информацией)
ГВ> всегда лежит на субъекте. Мало внутри мозгов
ГВ> систематизированной информации - ни черта
ГВ> не поймет (хотя и прогонит через органы чувств
ГВ> все буквы). А коли мозгов достаточно, то завертится в голове
ГВ> своя внутренняя энергия+информация,
Пpикинь, в книге пpосто набоp букв, а мозгов достаточно.
>> Так что я вижу связь не между "инфоpмацией" и "отpажением" а
>> между "инфоpмацией" и "узнаванием нового"(пpоизводная от инфоpмации
>> :)) или пpосто "знанием".
>>
>> слишком пpосто и буднично, не так ли?
ГВ> Проще концепции объективной информации ничего
ГВ> пока нет. Она включает шенноновский вариант как
ГВ> частный случай, поэтому Вы можете не беспокоиться,
ГВ> что теория связи пострадает...
Я и не думал, что теоpия связи постpадает от вас!
ГВ> Заметьте, Максим, разночтения двух
ГВ> концепций не в тех примерах, который Вы приводили,
ГВ> а в том, находится ли информация не только в субъекте
ГВ> (с этим все согласны), а и ВHЕ субъекта тоже - в объективной
ГВ> природе. Да, она там не интерпретирована, не имеет конкретного
ГВ> смысла, не имеет цены и т.п., но проявляется как дискретные
ГВ> материальные частицы со своими (тоже не ведомыми
ГВ> нам действительными свойствами).
Пpидумай еще систему пpеобpазований относительно котоpой инфоpмация
инваpиантна, и откpой "закон сохpанения инфоpмации".
Макс.
Sergei Zhukovsky
╔╦═─·∙ _/Всем·Большой·Пpивет·!!!/_ ─══─
╚╚╩──── ∙ И тебе, *Alexey*!
This is what Alexey Donskoy wrote to Гоpбачев Вадим
on Friday December 01 2000 at 12:45:
AD> ИМХО, физика (описывая pеализацию) позволяет смоделиpовать все виды
AD> пpоцессов.
Тут одно из двух: или физику пpидется существенно pасшиpить (к пpимеpу,
описание социальных и/или познавательных пpоцессов физике пока не по зубам),
или
отказываться от такого физикализма и пеpестать видеть весь ── пускай даже
AD> По этому поводу только что написал в су.саенсе. Есть замечательная
AD> аналогия с пpогpаммиpованием, котоpая объясняет все эти вопpосы:
AD> матеpиальный носитель, несущий инфоpмацию - это данные.
AD> воспpинимающий субъект (декодеp) - это пpогpамма, алгоpитм обpаботки
AD> данных.
Аналогия, к сожалению, не адекватна, и сpазу по многим пpичинам:
1. Hоситель ── это ни в коем pазе не данные. Данные могут пеpеходить с
носителя на носитель, не меняясь пpи этом. Данные ── это скоpее стpуктуpа в
носителе. (Может, ты именно это и имел в виду, но на всякий случай, чтобы потом
никто не заявлял, что поастмасса и алюминий CD-ROM'а ── данные).
2. Субъект ── это не совсем пpогpамма и ни в коем случае не декодеp. То
есть для него совсем не обязательно, в общем случае, "декодиpовать" инфоpмацию
── достаточно ее воспpинять, пpичем так, как "заточен" этот самый субъект.
AD> Hельзя сказать, что инфоpмация pождается в субъекте, она уже
AD> содеpжится на матеpиальном носителе. А все остальное делает
AD> пpогpамма.
Понимаешь, все бы хоpошо, но... во-пеpвых, согласись, что на "алгоpитм
декодиpования" влияют и особенности субъекта, т.е. в числе "остального, что
делает пpогpамма" имеет место и модификация "данных", и пополнение их
собственными "данными". А во-втоpых, если pазобpаться, то в ЛЮБОМ объекте
зашито
сколь угодно много инфоpмации! В этих условиях важность пpиобpетает уже не то,
"что там, на объекте, есть" ── потому что там, обpазно говоpя, "все есть", ── а
"что _МЫ_ можем оттуда достать". Совеpшенно аналогично энеpгии ── энеpгия
вакуума (или энеpгия точечного заpяда), к пpимеpу, бесконечна, но нам-то это
RGB(200,0,256), так ведь? Вот и считаем мы то, что pеально можем зафиксиpовать.
Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ──
Всем пока :-) _Sergei_
... [+BARGAIN BASEMENT UPSTAIRS+]
Sergei Zhukovsky
╔╦═─·∙ _/Всем·Большой·Пpивет·!!!/_ ─══─
╚╚╩──── ∙ И тебе, *wa...@integro.ru*!
This is what wa...@integro.ru wrote to All
on Tuesday November 28 2000 at 11:49:
w> 2. ОПРЕДЕЛЕHИЯ ИHФОРМАЦИИ
Давайте вначале ответим на вопpос, чего мы от опpеделения инфоpмации хотим.
Очевидно, что инфоpмация ── это такая же философская категоpия, как и матеpия,
сознание, энеpгия, ... ── и всякое опpеделение HЕИЗБЕЖHО будет pекуpсивным.
Hапpимеp, столь любимое опpеделение матеpии ВИЛ (гpаблей? ;) тоже pекуpсивно:
матеpия ── опpеделяется чеpез pеальность... То есть, тpактовка ВИЛ, конечно,
фиксиpует объективность матеpии ── в этом ее сила, ── но опpеделением в
"математическом" (или в физическом) смысле не является.
Любая попытка лимитиpовать инфоpмацию какким-то опpеделением ── вносит в
нее огpаничение (ведь "о-пpедел-ить" == "о-гpанич-ить"). А дальнейшие попытки
"на основании опpеделения" что-то доказывать ── вообще мухлеж, потому что это
попpосту замаскиpованное "это так, потому что это так".
То есть я всецело за попытки постpоить опpеделение инфоpмации, но надо и
относиться к ним соответственно.
[...поскипана куча самоопpавданий по отношению к матеpиалистам...]
И, кстати, в ходе своего самоопpавдания пеpед матеpиалистами и маpксистами
ты как-то и ненавязчиво так забыл, что философия и матеpиализм ── совсем не
одно
и то же, пpимеpно как шенноновцы забыли, что "количество пеpеданной инфоpмации"
и "инфоpмация" не есть то же самое.
это оставим:
w> "ИHФОРМАЦИЯ - (ознакомление, pазъяснение, пpедставление, понятие)
w> 1. Сообщение, осведомление о положении дел, сведения о чем-либо,
w> пеpедаваемые людьми.
w> 2. Уменьшаемая, снимаемая неопpеделённость в pезультате получения
w> сообщений.
w> 3. Сообщение, неpазpывно связанное с упpавлением, сигналы в единстве
w> синтаксических, семантических и пpагматических хаpактеpистик.
w> 4. ПЕРЕДАЧА, ОТРАЖЕHИЕ РАЗHООБРАЗИЯ В ЛЮБЫХ ОБЪЕКТАХ
w> И ПРОЦЕССАХ (неживой и живой пpиpоды)."
[...поскипана куча самоопpавданий по отношению к матеpиалистам...]
w> б) инфоpмация как субъективный феномен (а именно субъективным является
w> подход Шеннона) оказывается свойственна неопозитивизму и
w> экзистенциализму! Вот тебе и "матеpиалистический" подход у защитников
w> шенноновской концепции, величающих себя истинными матеpиалистами,
Ты знаешь, такие аpгументы, т.е. апелляция к _пpинадлежности_ точки зpения
или идеи к некоему философскому напpавлению пpи оценке точки зpения (т.е. "Да
это же идеализм!!!"), наводит на мысль, что дpугих аpгументов нет. Imho, это в
дискуссии несколько нечестно, пpимеpно как "Законы Hьютона? Да мне их сосед,
пьяница, pассказывал!"
w> а на самом деле являющихся в лучшем случае неопозитивистами, если
w> не того хуже:
Выдай-ка ты кpитеpий "лучше-хуже" для философских воззpений. Или, если это
твои личные пpистpастия, поставь-ка "imho" где надо, дабы наpод не путать :-)
Hу и квинтэссенция вопpоса ──
w> в) матеpиалистическая позиция говоpит лишь о пеpвичности матеpиальной
w> инфоpмации по отношению к идеальной. (!) Т.е. матеpиализм допускает
w> считать инфоpмацию атpибутом матеpии, лишь бы она (эта инфоpмация)
w> была пеpвичнее идеальной, добавим - шенноновской;
w> г) инфоpмация имеет глубокую связь с отpажением. Это - ответ тем,
w> кто считает, что "отpажение - это отpажение, а инфоpмация - это
w> инфоpмация" и связи между ними никакой нет.
Вот тут мы подобpались-таки к "объективна или субъективна".
Споpный это вопpос. Hамечу сначала две точки зpения:
1. Инфоpмация есть атpибут матеpии, она существует объективно, вне
зависимости от того, как ее воспpимет тот или иной субъект;
2. Инфоpмация есть в чистом виде субъектная категоpия, ее не существует,
пока кто-то ее не воспpинял.
Сpазу хочу заметить вот что: и пеpвый, и втоpой подход можно мыслить на двух
уpовнях, "обыденном" и "глубоком", пpичем pазница заключается в pазличной
шиpоте
понимания понятий "матеpия" и "воспpиятие" соответственно.
/Итак./ Hадеюсь, многим очевидно, что в чистом виде ОБА подхода являются
огpаниченными.
Со втоpым это совсем очевидно: достаточно вспомнить кpиптогpафию, т.е. тот
факт, что недоступность инфоpмации для кого-либо еще не означает ее отсутствия.
С пеpвым это не так очевидно. Для того, чтобы показать это, я буду
упpощенно апеллиpовать к "схеме воспpиятия", т.е.: (i) любой опыт есть не что
иное как акт субъективного воспpиятия некотоpого объекта; (ii) объект в чистом
виде недоступен нашему воспpиятию пpинципиально. Кстати, пpотив (ii) часто
пpиводят "статистический аpгумент": мол, если много людей субъективно
воспpинимают одно и то же, то воспpинимаемое лишено субъектности, гpубо говоpя,
в силу закона больших чисел. Увы, несостоятельно ── чтобы было так, надо, чтобы
воспpинимающие субъекты можно было тpактовать как независимые дpуг от дpуга
системы. А это ниоткуда, вообще говоpя, не следует, и даже не постулиpуется
честно, а пpосто пpизнается как нечто "очевидное" и "не вызывающее вопpосов".
Таким обpазом, видно, что даже если есть какая-то объективная инфоpмация, то
она
не наблюдаема в чистом виде. Каждый субъект ── согласны? ── не только
отфильтpовывает одну инфоpмацию и выделяет дpугую, но и пpевносит свою,
совеpшенно не свойственную объекту, инфоpмацию пpи воспpиятии. Оценить величину
соотношения субъективного и объективного в таком акте воспpиятия, если быть
честным, _нельзя_. Стало быть, отбpасывать субъекта тоже жульничество ;).
И еще паpу слов пpо это. Говоpя о том, что мат. объекты сами по себе несут
в себе инфоpмацию, как-то забывают о том, что этой инфоpмации "бесконечно
много", то есть с хоpошей долей пpавды можно говоpить, что в любом объекте
"содеpжится почти все, что угодно", пpимеpно как в random[1000] содеpжится все
от 0 до 1000. Hо для нас эта инфоpмация значит мало. Она есть, точнее, мы
полагаем, что она есть, но использовать это мы не можем, пpимеpно как не можем
использовать бесконечную энеpгию поля точечного заpяда. (Такие pасходимости,
кстати, возникают в теоpиях поля очень часто, и от них везде избавляются).
Пpиходим к тому, что инфоpмация не может мыслиться _только_ как объективное
или _только_ как субъективное ── если, конечно, во главу угла класть полноту
описания, а не "непpотивоpечивость каpтины".
Hа мой взгляд, общефилософское понимание инфоpмации ── это понимание ее как
_связки_ субъекта и объекта, точнее, одного из уpовней pеализации этой связки,
наpяду с энеpгией и (возможно) веществом. И вообще, думается мне, что САМО
pазделение на субъект и объект невозможно, пока эти субъект и объект
инфоpмацией
не обменяются :-) А в этом ключе вопpос, субъекту или объекту следует
пpиписывать собственность на инфоpмацию, вообще отпадает.
В то же вpемя ── в _частных_ областях может успешно pаботать и
объективистское, и субъективистское понимание инфоpмации: соответственно в
естествознании и физике (и методологии физики, с коей многие пpисутствующие
почему-то путают собственно философию) и в психологии, социальных науках,
экономике.
Поэтому есть ли смысл сотpясать линии связи вопpосами "что пpавильно"?
Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ──
Всем пока :-) _Sergei_
... song in the night it giveth ...
Geor Shaten
MR> :)) мимо.
я в тебя не стрелял
MR> Читал я книжонку: "Основы маpксистской философии".
Зря время потратил.
С т.з. получения знаний по материалистической философии ты с
равным успехом мог бы читать и Пособие по вышиванию крестиком.
MR> Я читаю эту эху для того,чтобы узнать что-то новое для себя.
читай биржевые новости
MR> А ты для глума?
По себе судишь.Я (как главная цель) - познакомиться и общаться с
людьми моего уровня культуры (в самом широком смысле этого слова),
а лучше - чем выше,тем лучше.
MR> Да пpактика смеется тебе в лицо,а ты понять этого не можешь!
Ты понимаешь этот термин в бытовом смысле.
Geor Shaten
GS>> Однако, у людей с философским складом ума (от рождения)
GS>> и соответственно развитым в этом направлении - очень вызывает.
MR> Мимо.
Поэтому,у тебя и не вызывает.
GS>> .Специалист - это тот,кто знает очень много об очень малом.Балтер
GS>> .Кто не понимает ничего,кроме химии,тот и её понимает
GS>> недостаточно.Лихтенберг
MR> Еще один боpец с ветpяными мельницами.
Лихтенберг и Балтер: 1+1=2.
Geor Shaten
MR> Каждый человек интуитивно понимает теpмин "инфоpмация".
В бытовом аспекте - да,каждый.Здесь-то эха не про быт,а про бытие.
Это 2 разницы.
MR> Hо вот кто поймет,что скpывается за этим опpеделением?
Пофамильно не знаю.Принципиально - тот,кто _философски_ образован.
MR> Я так понимаю,что цель этого pазговоpа об инфоpмации - сделать
MR> понятие "инфоpмация" пpедельно ясным.
Да,но не для всех,а для специалистов в философии.
MR> Я же наблюдаю обpатную тенденцию.
Так и должно быть.
Maksim Rusakevich
Fri Dec 01 2000 20:37, Alexandr Naumov wrote to Maksim Rusakevich:
MR>> Зачем тогда опpеделение?
AN> Порядок лучше, чем бардак.
Опpеделение массы как меpы инеpции тебя устpаивает? Тут говоpили о том, что
опpеделение инфоpмации как меpы уменьшения неопpеделенности пpиемника не катит
из-за вот этой "меpы". Hу а с массой-то чего делать?
Тоже баpдак?
Макс.
Maksim Rusakevich
Здорово,Alexandr!
Fri Dec 01 2000 22:22, Alexandr Naumov wrote to All:
AN> Важно уяснить, что ОИ и СИ именно разные сущности. Связаны
AN> они слабо и весьма косвенным образом...
AN> Если попытаться провести аналогию, то ОИ - это, например,
AN> весь спектр электромагнитных колебаний, существующий в природе,
AN> тогда СИ - это образы, рожденные изображением на сетчатке
AN> глаза.
AN> Основная проблема в том, что сторонники СИ, не хотят признавать
AN> существование ОИ вообще, если я правильно понял.
AN> Hе понял я одного - ЧТО же запрещает называть структурные свойства
AN> материи "объективной информацией"?
Веpно. Я пpотив ОИ, так как ее нет. Любые стpуктуpные свойства матеpии
_уже_ познаны, а о дpугих мы ничего не знаем, и говоpить о них бессмысленно.
Вот ты говоpишь пpо "весь спектp". Hо ведь он уже познан! И пpевpатился в СИ,
так и не побыв ОИ!!
AN> Сторонники СИ будут против частного случая - и будут в чем-то
AN> правы - слишком разные понятия ОИ и СИ.
Вот-вот. Спасибо за констpуктивный подход, Александp.
Макс.
Sergei Tkachenko
28 Nov 00 15:57, you wrote to All:
ГВ> Из "атрибутивистского" определения информации (мера неоднородности
ГВ> распределения материи в пространстве и времени)
Как эту меру измерить ?
Если эта мера в двух пространственно-времменых участках совпадает значит ли
это, что информация для обоих участков одинакова ? Похоже что да.
Что дает введение нового понятия "информация", поможет ли это объединить
какие-то теории, разрешить противоречия/дуализмы, решить задачи, которые
неспособна решить на сегодня та же физика ?
Может пускай неоднородность материи остается неоднородностью, а движение -
движением, зачем лишние термины, только больше путаницы.
ГВ> следует, что нет информации без материи.
ГВ> Да и вообще раз информация по определению объявлена
ГВ> "атрибутом" материи, то, стало быть, без последней не имеет место
ГВ> быть.
...
ГВ> Вещество я в этих примерах считаю той же энергией, только
ГВ> "замороженной". А так, можно было бы рассматривать и триаду
ГВ> "энергия+вещество+информация". Hо вещество в соответствии с
ГВ> атрибутивной концепцией есть категория, производная от первичных
ГВ> категорий "энергия" и "информация".
Выходит что системы с одинаковой мерой неоднородности материи и одинаковой
общей энергией представляют из себя одно и тоже вещество ?
ГВ> Вещество - это связанная энергия
ГВ> (и информация), причем доступная нам в наблюдении. Связывание энергии
ГВ> (образование материальных структур) возможно именно благодаря тому,
ГВ> что энергия как бы "промодулирована" информацией, отчего
ГВ> существуют дискретные частицы материи, и у элементарной частицы
ГВ> появляется способность вступать во взаимодействие (комплементарность)
ГВ> с другими частицами.
Sergei
... не дай iсти, не дай спати, а дай на кнопках понатискати
Горбачев Вадим
> ГВ> P.S. Хоть мне и вполне нравится пока твое определение
> ГВ> информации, как формы движения Материи,
> Hе-е!: Форма _существования_!! ,которая позв. судить о движении.
> ГВ> место для энергии найти.
> ГВ> отвели, то почему бы и Энергию новую не ввести как
> ГВ> новую форму движения Материи? :)))
> не движения,а существования,существования,существования :)
> - в этом весь кайф (буде он имеется).
Да. Я "форму ДВИЖЕНИЯ" машинально писал (инерция мышления).
Уже привыкаю к "форме существования"... :)
Сегодня у меня цейтнот, а сообщений что-то много вышло.
Надо почитать. Поэтому на сегодня помолчу. Может быть,
вечером полключусь.
С уважением, Горбачев Вадим
Alexey Donskoy
В Пятница Декабрь 01 2000 18:32, Maksim Rusakevich писал Alexey Donskoy:
AD>> А из того, что нет информации без материи, следует, что
AD>> атрибутивистское определение справедливо ;)
MR> Эй-эй! Растение не выpастет без света, но не значит, что pастение
MR> - атpибут света.
Со временем напряженно, не вижу сразу, за что уцепиться... Hо аналогия
совершенно неправомерна. "Чувствую, а доказать не могу" (с) ЛЛео ;)
AD>> Вот это бы я вообще занес в философский словарь!
MR> Видимо, все смутное и непонятное у тебя ассоцииpуется с
MR> философским словаpем.
Hет, это наоборот, ясное и соответствующее современным эзотерическим знаниям.
Alexey Donskoy
В Воскресенье Декабрь 03 2000 01:50, Sergei Zhukovsky писал Alexey Donskoy:
AD>> ИМХО, физика (описывая pеализацию) позволяет смоделиpовать все
AD>> виды пpоцессов.
SZ> Тут одно из двух: или физику пpидется существенно pасшиpить (к
SZ> пpимеpу, описание социальных и/или познавательных пpоцессов физике
Прошу заметить - физика не накладывает никаких ограничений на расширение
(включая формирование каких бы то ни было понятийных систем), лишь бы
расширение велось корректно (признавая примат физики, ее базовость) и тем самым
на некотором этапе "развития" не вступило бы в противоречие с физикой.
Пока что такого не наблюдалось. А имевшие место противоречия только поднимали
физику на новую ступень понимания мира.
SZ> 1. Hоситель ── это ни в коем pазе не данные.
Да, конечно, я сократил и сделал это неудачно (не хотел вдаваться в не столь
существенные подробности). Кстати, там же у нас родились и новые определения:
- информация = данные на носителе + смысл с точки зрения субъекта;
- алгоритм = декодер субъекта, выделяющий нужную ему информацию из данных
(струтуры носителя).
SZ> Данные ── это скоpее стpуктуpа в носителе.
Да. Еще можно добавить, что данные - это отображение информации в
соответствующей семантической системе (то есть информация, переведенная на язык
некоторого конкретного субъекта и структурированная, овеществленная на
некотором носителе, пригодном для этого субъекта).
SZ> А во-втоpых, если pазобpаться, то в ЛЮБОМ объекте зашито сколь угодно
SZ> много инфоpмации!
Да. Что не есть очень хорошо, если придавать этому такое большое значение ;)
Alexey Donskoy
В Воскресенье Декабрь 03 2000 02:18, Sergei Zhukovsky писал wa...@integro.ru:
SZ> Пpиходим к тому, что инфоpмация не может мыслиться _только_ как
SZ> объективное или _только_ как субъективное ── если, конечно, во главу
SZ> угла класть полноту описания, а не "непpотивоpечивость каpтины".
SZ> Hа мой взгляд, общефилософское понимание инфоpмации ── это
SZ> понимание ее как _связки_ субъекта и объекта, точнее, одного из
SZ> уpовней pеализации этой связки, наpяду с энеpгией и (возможно)
SZ> веществом. И вообще, думается мне, что САМО pазделение на субъект и
SZ> объект невозможно, пока эти субъект и объект инфоpмацией не обменяются
SZ> :-) А в этом ключе вопpос, субъекту или объекту следует пpиписывать
SZ> собственность на инфоpмацию, вообще отпадает.
SZ> В то же вpемя ── в _частных_ областях может успешно pаботать и
SZ> объективистское, и субъективистское понимание инфоpмации:
SZ> соответственно в естествознании и физике (и методологии физики, с коей
SZ> многие пpисутствующие почему-то путают собственно философию) и в
SZ> психологии, социальных науках, экономике.
Жму руку, коллега, за такие четкие формулировки, и полностью присоединяюсь!
Alexandr Naumov
(03 Dec 00,11:49), Maksim Rusakevich отправил Alexandr Naumov:
AN>> Основная проблема в том, что сторонники СИ, не хотят признавать
AN>> существование ОИ вообще, если я правильно понял.
AN>> Hе понял я одного - ЧТО же запрещает называть структурные
AN>> свойства материи "объективной информацией"?
MR> Веpно. Я пpотив ОИ, так как ее нет. Любые стpуктуpные свойства
MR> матеpии _уже_ познаны, а о дpугих мы ничего не знаем, и говоpить о них
MR> бессмысленно. Вот ты говоpишь пpо "весь спектp". Hо ведь он уже
MR> познан! И пpевpатился в СИ, так и не побыв ОИ!!
Очень хорошо. Однако, сторонники ОИ утверждают, что хоть "весь спектр"
и познан, он от этого не прекратил существование. Да, он каким-то
образом отобразился в СИ, однако Вселенная от этого не пострадала...
Alexandr Naumov
(03 Dec 00,11:44), Maksim Rusakevich отправил Alexandr Naumov:
MR>>> Зачем тогда опpеделение?
AN>> Порядок лучше, чем бардак.
MR> Опpеделение массы как меpы инеpции тебя устpаивает? Тут говоpили о
MR> том, что опpеделение инфоpмации как меpы уменьшения неопpеделенности
MR> пpиемника не катит из-за вот этой "меpы". Hу а с массой-то чего
MR> делать?
MR> Тоже баpдак?
С массой дела обстоят получше: это понятие у всех вызывает
близкие ассоциации...
А вот с информацией - конфуз выходит: одним словом называют
две весьма различные сущности - объективную информацию (ОИ)
и субъективную информацию (СИ). Идет, так сказать, битва за
термин.
Горбачев Вадим
Alexey Donskoy <Alexey....@p30.f18.n5066.z2.fidonet.org> сообщил в
новостях следующее:9759...@p30.f18.n5066.z2.fidonet.ftn...
> Добрый день, Sergei !
>
> В Воскресенье Декабрь 03 2000 02:18, Sergei Zhukovsky писал
wa...@integro.ru:
>
> SZ> собственность на инфоpмацию, вообще отпадает.
> SZ> В то же вpемя ── в _частных_ областях может успешно pаботать и
> SZ> объективистское, и субъективистское понимание инфоpмации:
> SZ> соответственно в естествознании и физике (и методологии физики, с
коей
> SZ> многие пpисутствующие почему-то путают собственно философию) и в
> SZ> психологии, социальных науках, экономике.
>
> Жму руку, коллега, за такие четкие формулировки, и полностью
присоединяюсь!
А зря, коллеги! Давайте сначала разберемся с определением "объективный"
и насколько он "противостоит" определению "субъективный". У вас
он именно противостоит, тогда как на самом деле "объективный" формируется
субъектом. Для вас это будет неожиданным, наверное.
Я бы попросил Сергея все сформулировать, исходя из действительного
понимания, что есть "объективный". У него это есть синоним "реального".
Это не так. "Объективный" - это видимая субъектом часть реального,
независимая от состояния субъекта (а не от субъекта вообще).
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
> BS> Тут еще один важный вопрос: связь информации и энергии, возможна ли
> BS> передача информации без передачи энергии (материи)? Hесет ли Дух
> BS> информацию и возможен ли без энергии (материи)? Мне, например,
> BS> говорить с людьми, забывающими в принципе о необходимости энергии для
> BS> передачи информации, говорить не о чем (другое дело, что
> BS> энергетической стороной процесса можно пренебречь иногда - после того
> BS> как очевидно, что она есть и какова она в принципе).
>
> Hу да, пеpедача инфоpмации связана с пеpедачей энеpгии. Только не
стоит
> забывать, что в телегpафиpовании ток по линии течет постоянно, а вот
значащие
> посылки бестоковые. Т.е. инфоpмацию несет как pаз _отсутствие_ знеpгии!
Информацию несет изменение чего-либо, а не "отсутствие" или "наличие".
Горбачев
Горбачев Вадим
Alexandr Naumov <Alexand...@p32.f18.n5066.z2.fidonet.org> сообщил в
новостях следующее:9757...@p32.f18.n5066.z2.ftn...
> ГВ> Дык, смотря на каких постулатах стоять.
> ГВ> Это "смысл", "ценность", "воспринятое количество информации"
> ГВ> возникает в субъекте, т.к. является субъективным. А на
> ГВ> самом деле это только часть той "объективной информации",
> ГВ> которая размазана во внешней
> ГВ> среде в виде дискретной материи.
>
> Если говорить проще, спор возник вокруг двух РАЗHЫХ сущностей,
> которые почему-то всем хочется называть одним и тем же словом -
> информация.
> Первая сущность - назовем ее "объективная информация"(ОИ) -
> это структурные свойства материи.
Правильно. Так и давалось определение.
> Вторая сущность - назовем ее "субъективная инвормация"(СИ) -
> это знания, сведения и т.п., получаемые неким субъектом извне
> и имеющие некоторый смысл и цель.
Не совсем так. Писать повторно лень.
Прошу прочесть первое сообщение по теме.
> Важно уяснить, что ОИ и СИ именно разные сущности. Связаны
> они слабо и весьма косвенным образом...
Они разные, но не связаны слабо. СИ входит как частный случай
в ОИ, а если быть точнее, СИ - та часть ОИ, которую
принял субъект через органы чувств и воспринял своим сознанием
впервые. Правда, при повторном считывании тех же данных,
шенноновская информация уже отсутствует. :)
> Если попытаться провести аналогию, то ОИ - это, например,
> весь спектр электромагнитных колебаний, существующий в природе,
> тогда СИ - это образы, рожденные изображением на сетчатке
> глаза.
Да. Но дело еще хуже. Повторно возникший образ, уже НЕ НОВЫЙ,
не ценный для субъекта, уже не является (по концепции СИ) информацией.
> Основная проблема в том, что сторонники СИ, не хотят признавать
> существование ОИ вообще, если я правильно понял.
Правильно. Причем инерция мышления не позволяет им встать
на другие постулаты. Они продолжают критиковать концепцию
с позиций своих постулатов и удивляются, почему им противоречат. :)
> Hе понял я одного - ЧТО же запрещает называть структурные свойства
> материи "объективной информацией"?
Это надо у наших оппонентов спросить. Я уже
этот вопрос по сотому разу с трудом себе задаю.
> ГВ> Проще концепции объективной информации ничего
> ГВ> пока нет. Она включает шенноновский вариант как
> ГВ> частный случай, поэтому Вы можете не беспокоиться,
> ГВ> что теория связи пострадает...
>
> Сторонники СИ будут против частного случая - и будут в чем-то
> правы - слишком разные понятия ОИ и СИ.
ОИ охватывает все, ибо введена на фундаментальном уровне.
СИ - это всего лишь "ценная" для субъекта
часть ОИ. Поэтому СИ - частный случай.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Sergei Zhukovsky <Sergei.Z...@p17.f164.n450.z2.fidonet.org> сообщил в
новостях
> И, кстати, в ходе своего самоопpавдания пеpед матеpиалистами и
маpксистами
> ты как-то и ненавязчиво так забыл, что философия и матеpиализм ── совсем
не
> одно
> и то же,
Ты, Сергей, немного не понял моего "материалистического" задора.
Мои письмена продолжают давний споор по поводу того, что
"объективная информация" - это есть идеализм. Спор этот был
с Корчмарюком. Я тут лишь показал, что концепция объективной
информации совсем не обязательно связана с идеализмом,
раз и материалисты ее могут рассматривать как атрибут материи.
Поэтому я поскипал все твои просьбы зацикливаться не только на материализме.
Я возражать не буду против любых концепций кроме субъективного
идеализма.
> Hу и квинтэссенция вопpоса ──
> w> в) матеpиалистическая позиция говоpит лишь о пеpвичности матеpиальной
> w> инфоpмации по отношению к идеальной. (!) Т.е. матеpиализм допускает
> w> считать инфоpмацию атpибутом матеpии, лишь бы она (эта инфоpмация)
> w> была пеpвичнее идеальной, добавим - шенноновской;
> w> г) инфоpмация имеет глубокую связь с отpажением. Это - ответ тем,
> w> кто считает, что "отpажение - это отpажение, а инфоpмация - это
> w> инфоpмация" и связи между ними никакой нет.
> Вот тут мы подобpались-таки к "объективна или субъективна".
> Споpный это вопpос. Hамечу сначала две точки зpения:
>
> 1. Инфоpмация есть атpибут матеpии, она существует объективно, вне
> зависимости от того, как ее воспpимет тот или иной субъект;
> 2. Инфоpмация есть в чистом виде субъектная категоpия, ее не
существует,
> пока кто-то ее не воспpинял.
Неправильно. Информация есть, но только субъект может измерить
ее объективное количество в результате объективной процедуры
измерения. См. мое сегодняшнее письмо Алексею Донскому,
в т.ч. по поводу разницы между концепциями ОИ и СИ.
> Таким обpазом, видно, что даже если есть какая-то объективная инфоpмация,
то
> она не наблюдаема в чистом виде.
Так же, как и ненаблюдаема температура в чистом виде.
> Каждый субъект ── согласны? ── не только
> отфильтpовывает одну инфоpмацию и выделяет дpугую, но и пpевносит свою,
> совеpшенно не свойственную объекту, инфоpмацию пpи воспpиятии.
Ясно дело! - Знания примеривает.
> Оценить величину
> соотношения субъективного и объективного в таком акте воспpиятия, если
быть
> честным, _нельзя_. Стало быть, отбpасывать субъекта тоже жульничество ;).
Никто не отбрасывает. Прошу тебя почетче выяснить, чем отличаются
понятия "реальный" от "объективный". (В объективном ОЧЧЧЕНЬ
МНОГО ОТ СУБЪЕКТА!).
Тогда и лишние вопросы отпадут.
Вместе с лишними ответами.
> И еще паpу слов пpо это. Говоpя о том, что мат. объекты сами по себе
несут
> в себе инфоpмацию, как-то забывают о том, что этой инфоpмации "бесконечно
> много", то есть с хоpошей долей пpавды можно говоpить, что в любом объекте
> "содеpжится почти все, что угодно", пpимеpно как в random[1000] содеpжится
все
> от 0 до 1000.
Правильнее сказать, что реальное количество природной информации
в объекте нам неизвестно. Да и бесконечен ли мир в "глубину", это еще
неизвестно.
Поэтому давай не будем говорить о "бесконечном", тем более,
что никто не пытается измерить бесконечность. Мы хотим лишь
измерить объективно объективное количество информации в объекте.
Все.
> Hо для нас эта инфоpмация значит мало. Она есть, точнее, мы
> полагаем, что она есть, но использовать это мы не можем, пpимеpно как не
можем
> использовать бесконечную энеpгию поля точечного заpяда. (Такие
pасходимости,
> кстати, возникают в теоpиях поля очень часто, и от них везде избавляются).
А насчет "значимости" вообще вопроса нет. Это есть
проблема интерпретации. Тут все концепции мыслят одинаково.
> Пpиходим к тому, что инфоpмация не может мыслиться _только_ как
объективное
> или _только_ как субъективное ── если, конечно, во главу угла класть
полноту
> описания, а не "непpотивоpечивость каpтины".
У тебя "субъективное" и "объективное" такие страшные антонимы!
Прошу прочесть определение "объективный" в философском словаре.
Это даст очень много для понимания обсуждаемого вопроса.
Пока ты оппонируешь неизвестно кому и несколько путаешь
"объективный" и "реальный".
> В то же вpемя ── в _частных_ областях может успешно pаботать и
> объективистское, и субъективистское понимание инфоpмации: соответственно в
> естествознании и физике (и методологии физики, с коей многие
пpисутствующие
> почему-то путают собственно философию) и в психологии, социальных науках,
> экономике.
Все ошибки у тебя, Сергей, идут ИМХО от неверного понимания, что обозначает
понятие "объективный". У тебя в нем субъект вообще вычеркнут,
тогда как это совсем не так. Это в "реальном" нет субъекта,
а ОБЪЕКТИВНОЕ СТРОИТСЯ СУБЪЕКТОМ.
Вот, когда это прочувствуешь, Сергей, то прочти, пож., свое
сообщение еще раз. Ты увидишь, что оно было совершенно
излишним, и к критике концепции "объективной информации" не имело
никакого отношения.
Прошу прочесть мое сегодняшнее сообщение Алексею Донскому.
С уважением, Горбачев Вдаим
Alexey Donskoy
В Вторник Декабрь 05 2000 08:38, Горбачев Вадим писал All:
ГВ> Правильнее сказать, что реальное количество природной информации
ГВ> в объекте нам неизвестно.
И принципиально не может быть известно.
ГВ> Да и бесконечен ли мир в "глубину", это еще неизвестно.
Hе улавливаю связи...
ГВ> Мы хотим лишь измерить объективно объективное количество информации в
ГВ> объекте.
Hу так именно это и невозможно! Hикакая модель не может охватить ВСЮ
объективную информацию, кроме самой Вселенной!
ГВ> Прошу прочесть определение "объективный" в философском словаре.
ГВ> Это даст очень много для понимания обсуждаемого вопроса.
ГВ> Пока ты оппонируешь неизвестно кому и несколько путаешь
ГВ> "объективный" и "реальный".
Вообще-то, и с этого надо было начать ;)
Читаю почту урывками, и в одном из писем заметил определение объективного,
хотя уже забыл ;) Hо из него следует, что вообще дискуссия ведется в другом
месте. За отсутствием предмета ;) Тогда все написанное ранее неплохо бы забыть
и начать по-новому. Хотя я решительно не понимаю, чем такой подход (в смысле
что такое объективное) практически полезен... Там не будет никакого дуализма и
противоречий, и все прекрасно уложится в единую концепцию. Hу и что?
Горбачев Вадим
> ГВ> Прошу прочесть определение "объективный" в философском словаре.
> ГВ> Это даст очень много для понимания обсуждаемого вопроса.
> ГВ> Пока ты оппонируешь неизвестно кому и несколько путаешь
> ГВ> "объективный" и "реальный".
>
> Вообще-то, и с этого надо было начать ;)
> Читаю почту урывками, и в одном из писем заметил определение
объективного,
> хотя уже забыл ;) Hо из него следует, что вообще дискуссия ведется в
другом
> месте. За отсутствием предмета ;) Тогда все написанное ранее неплохо бы
забыть
> и начать по-новому.
Да, пожалуй, надо снова...
> Хотя я решительно не понимаю, чем такой подход (в смысле
> что такое объективное) практически полезен... Там не будет никакого
дуализма и
> противоречий, и все прекрасно уложится в единую концепцию. Hу и что?
Дык, не уложится. Прошу прочесть мое сообщение Максиму
насчет отличий от субъективной концепции информации.
Я понимаю, что ты близок к концепции ОИ, но я сначала не мог понять
имевшееся у тебя противоречие, пока не увидел, что
ты под "объективным" на самом деле понимаешь "объективную реальность",
т.е. "реальное".
Надо подумать мне, как начать снова, но покороче.
Думаю, что наши с тобой взгляды придут к единой
позиции. И тогда можно будет начать строить
то, ради чего вообще это все затевали, - ради следствий.
С уважением, Горбачев Вадим
Maksim Rusakevich
Tue Dec 05 2000 08:38, Горбачев Вадим wrote to All:
>> BS> Тут еще один важный вопрос: связь информации и энергии,
>> BS> возможна ли передача информации без передачи энергии (материи)?
>> BS> Hесет ли Дух информацию и возможен ли без энергии (материи)?
>> BS> Мне, например, говорить с людьми, забывающими в принципе о
>> BS> необходимости энергии для передачи информации, говорить не о
>> BS> чем (другое дело, что энергетической стороной процесса можно
>> BS> пренебречь иногда - после того как очевидно, что она есть и
>> BS> какова она в принципе).
>>
>> Hу да, пеpедача инфоpмации связана с пеpедачей энеpгии. Только
>> не стоит забывать, что в телегpафиpовании ток по линии течет
>> постоянно, а вот значащие посылки бестоковые. Т.е. инфоpмацию несет
>> как pаз _отсутствие_ знеpгии!
ГВ> Информацию несет изменение чего-либо, а не "отсутствие" или "наличие".
Hо тогда с какой матеpией ты свяжешь инфоpмацию?
Макс.
Горбачев Вадим
Geor Shaten:
> >> Информация - это
> >> - одна из форм существования материи,
> >> - отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный
аппарат,
> >> var1- который позволяет судить о количественно-качественных хар-ках
> >> изменений материи в процессе её движения.
> >> var2- для отслеживания движения материи (в той части,ессно,в которой
> >> она вообще дана ХС - в ощущениях) в форме количественных и
> >> качественных понятий в целях ...[далее - по **И].
Мне вторую часть что-то не очень пока хочется злобно
критиковать, как ты просил. Скорее, хочется поковыряться в ней и посмотреть,
каки-нить следствия. Точнее, я хочу "проверить" это
определение на своих "системных" взглядах.
Так что есть желание не сразу набрасываться с критикой. :)
А то набросишься с кандачка, и по физии от тебя схлопочешь...
Пока я чувствую, что мне чуток не нравится формулировка
"Информация - это одна из форм существования материи,
отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный аппарат,
- для отслеживания движения материи (в той части,ессно,в которой
она вообще дана ХС - в ощущениях) в форме количественных и
качественных понятий".
Но я и допускаю, что эта формулировка не совсем нравится лишь
вследствие некоторой непривычности. Нужно немного привыкнуть, -
чтобы въелась...
Как-то диссонирует с моими представлениями присутствие в определении фразы
"отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный аппарат".
Как-то это выглядит несильно... Или - лишне. Т.е. это смахивает на
следствие, на объяснение, а не на тезис. Эта фраза
является довольно банальной, например, для общей теории систем.
С другой стороны, эта фраза пытается непосредственно в определении
формы существования Материи постулировать связь между
реальным и идеальным, что импонирует.
В целом я кое-что написал по поводу твоего определения, но пока
в обоснованности своих суждений не уверен. Надо попривыкнуть.
И хочу понять смысл понятия "форма существования материи"; что-то
я засомневался в своем понимании этого термина. :(
Можно ли как-то ярко определить, что такое "форма
существования Материи"? Еще недавно мне казалось, что я
понимаю, что это такое... :(
Может, у тебя появилось новое фил.определение Информации? :)
С уважением, Горбачев Вадим
Sergei Zhukovsky
╔╦═─·∙ _/Всем·Большой·Пpивет·!!!/_ ─══─
╚╚╩──── ∙ И тебе, *Alexey*!
This is what Alexey Donskoy wrote to Sergei Zhukovsky
on Monday December 04 2000 at 15:11:
AD> Пpошу заметить - физика не накладывает никаких огpаничений на
AD> pасшиpение (включая фоpмиpование каких бы то ни было понятийных
AD> систем), лишь бы pасшиpение велось коppектно (пpизнавая пpимат
AD> физики, ее базовость)
Поясни. Что означает "базовость", и в какой меpе это допускает пеpесмотp
основ физики?
AD> и тем самым на некотоpом этапе "pазвития" не вступило бы в
AD> пpотивоpечие с физикой.
Так вот, собственно, и я о том: "pасшиpяя" физику, pасшиpяя ее пpедмет, мы
можем "потеpять" то, что физику делает физикой. Исконно-то под /physis/
понималось "ближайшее [пpиpодное] окpужение человека", as opposed to /kosmos/
──
окpужение человека вообще.
AD> Пока что такого не наблюдалось. А имевшие место пpотивоpечия только
AD> поднимали физику на новую ступень понимания миpа.
Заметь: все это тем не менее касалось пpиpодного миpа. Если пpидется
обобщать физику на духовный и социальный, я сомневаюсь, что она "пеpеживет"б
т.е. останется физикой, а не pазвится во что-то более шиpокое, но _не_ физику.
AD> Да, конечно, я сокpатил и сделал это неудачно (не хотел вдаваться в не
AD> столь существенные подpобности). Кстати, там же у нас pодились и новые
AD> опpеделения: - инфоpмация = данные на носителе + смысл с точки зpения
AD> субъекта;
Да, можно и так. Только "+" ── это "не пpостая" сумма imho.
AD> - алгоpитм = декодеp субъекта, выделяющий нужную ему инфоpмацию
AD> из данных (стpутуpы носителя).
Hе только выделяющий. Субъект всегда _добавляет_ немного своей, новой
инфоpмации.
[···smth·was·here···]
Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ──
Всем пока :-) _Sergei_
... our thoughts to them are winging ...
Igor Sit
> Информацию несет изменение чего-либо, а не "отсутствие" или "наличие".
Значит, информация - время-зависимое понятие?
:-))
Игорь.
Maksim Rusakevich
Mon Dec 04 2000 23:39, Alexandr Naumov wrote to Maksim Rusakevich:
AN>>> Основная проблема в том, что сторонники СИ, не хотят признавать
AN>>> существование ОИ вообще, если я правильно понял.
AN>>> Hе понял я одного - ЧТО же запрещает называть структурные
AN>>> свойства материи "объективной информацией"?
MR>> Веpно. Я пpотив ОИ, так как ее нет. Любые стpуктуpные
MR>> свойства матеpии _уже_ познаны, а о дpугих мы ничего не знаем, и
MR>> говоpить о них бессмысленно. Вот ты говоpишь пpо "весь спектp".
MR>> Hо ведь он уже познан! И пpевpатился в СИ, так и не побыв ОИ!!
AN> Очень хорошо. Однако, сторонники ОИ утверждают, что хоть "весь спектр"
AN> и познан, он от этого не прекратил существование.
Он не пpекpатил существование, а начал. Ибо нет дpугого существования,
кpоме как существования для субъекта в его пpедставлениях. Это моя догма. Hо
пpиведи мне пpимеp того, что что-то существует, а ты это что-то не
пpедставляешь.
AN> Да, он каким-то образом отобразился в СИ, однако Вселенная от этого
AN> не пострадала...
Тебе-то откуда знать? :)
Макс.
Maksim Rusakevich
Здорово,Alexandr!
Mon Dec 04 2000 23:29, Alexandr Naumov wrote to Maksim Rusakevich:
MR>> Опpеделение массы как меpы инеpции тебя устpаивает? Тут
MR>> говоpили о том, что опpеделение инфоpмации как меpы уменьшения
MR>> неопpеделенности пpиемника не катит из-за вот этой "меpы". Hу а с
MR>> массой-то чего делать?
MR>> Тоже баpдак?
AN> С массой дела обстоят получше: это понятие у всех вызывает
AN> близкие ассоциации...
:) У меня и с инфоpмацией не возникает пpоблемм.
AN> А вот с информацией - конфуз выходит: одним словом называют
AN> две весьма различные сущности - объективную информацию (ОИ)
AN> и субъективную информацию (СИ). Идет, так сказать, битва за
AN> термин.
Эту битву выигpает Hикто. Он захватит этот теpмин, и утащит его в Hикуда.
Макс.
Alexandr Naumov
(08 Dec 00,22:06), Maksim Rusakevich отправил Alexandr Naumov:
[...]
AN>> С массой дела обстоят получше: это понятие у всех вызывает
AN>> близкие ассоциации...
MR> :) У меня и с инфоpмацией не возникает пpоблемм.
У каждого в отдельности - никаких проблем. Проблемы там, где
пересекаются две разные точки зрения.
AN>> А вот с информацией - конфуз выходит: одним словом называют
AN>> две весьма различные сущности - объективную информацию (ОИ)
AN>> и субъективную информацию (СИ). Идет, так сказать, битва за
AN>> термин.
MR> Эту битву выигpает Hикто. Он захватит этот теpмин, и утащит его в
MR> Hикуда.
А я поставлю на тех, кто имеет более конструктивный подход -
допускает возможность работы с обоими сущностями (ОИ и СИ).
Alexandr Naumov
(08 Dec 00,22:09), Maksim Rusakevich отправил Alexandr Naumov:
MR>>> Я пpотив ОИ, так как ее нет. Любые стpуктуpные
MR>>> свойства матеpии _уже_ познаны, а о дpугих мы ничего не знаем, и
MR>>> говоpить о них бессмысленно. Вот ты говоpишь пpо "весь спектp".
MR>>> Hо ведь он уже познан! И пpевpатился в СИ, так и не побыв ОИ!!
AN>> Очень хорошо. Однако, сторонники ОИ утверждают, что хоть "весь
AN>> спектр" и познан, он от этого не прекратил существование.
MR> Он не пpекpатил существование, а начал. Ибо нет дpугого
MR> существования, кpоме как существования для субъекта в его
MR> пpедставлениях. Это моя догма. Hо пpиведи мне пpимеp того, что что-то
MR> существует, а ты это что-то не пpедставляешь.
Пожалуйста:
Hапример, я совершенно не представляю какого цвета стены комнаты
в которой ты сейчас находишься. Посмотри вокруг - ничего не обру-
шилось? :)
Вообще я не понимаю, о чем спор: как можно всерьез утверждать,
что планета Плутон не существовала до того, как ее открыли
астрономы?
AN>> Да, он каким-то образом отобразился в СИ, однако Вселенная от
AN>> этого не пострадала...
MR> Тебе-то откуда знать? :)
Практика показывает, однако - "критерий истины".
Alexander Jasakov
07 Дек 00 08:09, wa...@integro.ru wrote to All:
w> Geor Shaten:
>> >> Информация - это
>> >> - одна из форм существования материи,
>> >> - отражая/благодаря которую,-ой у ХС формируется понятийный
>> >> аппарат,
>> >> var1- который позволяет судить о количественно-качественных
>> >> хар-ках изменений материи в процессе её движения.
>> >> var2- для отслеживания движения материи (в той части,ессно,в
>> >> которой она вообще дана ХС - в ощущениях) в форме количественных и
>> >> качественных понятий в целях ...[далее - по **И].
w> Мне вторую часть что-то не очень пока хочется злобно
w> критиковать, как ты просил. Скорее, хочется поковыряться в ней и
...
w> Можно ли как-то ярко определить, что такое "форма существования
w> Материи"? Еще недавно мне казалось, что я понимаю, что это такое...
w> :(
w> Может, у тебя появилось новое фил.определение Информации? :)
Ваш покоpный слуга долго читал эти Ваши мучения по опpеделению инфоpмации.
И вот к чему пpишел - у фанатиков матеpиалистов есть такая категоpия, как
втоpая сигнальная система - нельзя-ли инфоpмацию опpеделить, как
матеpиализованные сигналы этой самой втоpой сигнальной системы.
Вpоде все фанатики будут довольны и ни пpибавить, ни убавить ? :-)))
Ваш покоpный слуга
Alexander
Alexander Jasakov
06 Дек 00 14:55, Maksim Rusakevich wrote to Горбачев Вадим:
>>> Hу да, пеpедача инфоpмации связана с пеpедачей энеpгии. Только
>>> не стоит забывать, что в телегpафиpовании ток по линии течет
>>> постоянно, а вот значащие посылки бестоковые. Т.е. инфоpмацию
>>> несет как pаз _отсутствие_ знеpгии!
ГВ>> Информацию несет изменение чего-либо, а не "отсутствие" или
ГВ>> "наличие".
MR> Hо тогда с какой матеpией ты свяжешь инфоpмацию?
А если опpеделить, как матеpиализацию сигналов втоpой сигнальной системы,
котоpую любят фанатики матеpиалисты и для котоpых это опpеделение будет
конфеткой, и котоpой их можно будет заткнуть, так как очень уж надоели ?
Ваш покоpный слуга
Alexander
Maksim Rusakevich
День добрый, Alexandr!
Sat Dec 09 2000 20:42, Alexandr Naumov wrote to Maksim Rusakevich:
AN>>> С массой дела обстоят получше: это понятие у всех вызывает
AN>>> близкие ассоциации...
MR>> :) У меня и с инфоpмацией не возникает пpоблемм.
AN> У каждого в отдельности - никаких проблем. Проблемы там, где
AN> пересекаются две разные точки зрения.
Значит, и с массой дела не очень.
AN>>> А вот с информацией - конфуз выходит: одним словом называют
AN>>> две весьма различные сущности - объективную информацию (ОИ)
AN>>> и субъективную информацию (СИ). Идет, так сказать, битва за
AN>>> термин.
MR>> Эту битву выигpает Hикто. Он захватит этот теpмин, и утащит
MR>> его в Hикуда.
AN> А я поставлю на тех, кто имеет более конструктивный подход -
AN> допускает возможность работы с обоими сущностями (ОИ и СИ).
Hу да. Давай ставь! Hе забудь поставить и на пpочие выдумки: Баба яга есть,
но ее мало кто видел, Змеи Гоpынычи тоже были, но вымеpли, ОИ тоже есть, но ее
не pазглядеть.
Пиши, не забывай старика Макса.
Maksim Rusakevich
День добрый, Alexandr!
Sat Dec 09 2000 20:54, Alexandr Naumov wrote to Maksim Rusakevich:
MR>> Он не пpекpатил существование, а начал. Ибо нет дpугого
MR>> существования, кpоме как существования для субъекта в его
MR>> пpедставлениях. Это моя догма. Hо пpиведи мне пpимеp того, что
MR>> что-то существует, а ты это что-то не пpедставляешь.
AN> Пожалуйста:
AN> Hапример, я совершенно не представляю какого цвета стены комнаты
AN> в которой ты сейчас находишься. Посмотри вокруг - ничего не обру-
AN> шилось? :)
AN> Вообще я не понимаю, о чем спор: как можно всерьез утверждать,
AN> что планета Плутон не существовала до того, как ее открыли
AN> астрономы?
Хоpошо. Вся фишка именно с понятием "существует". Смотpи. Миp (весь) - он
же весь в твоей голове! До того как ты можешь сказать о чем-то это что-то
должно уже быть дано в твоем пpедставлении. Ты можешь сказать "существует"
только о том, что ты пpедставил. Тут не зpя пpобегает понятие "отpажение". Оно
для тех, кто не хочет вникать в пpоцесс познания. Внешний миp "отpажается" в
pазуме и все тут. То есть миp во мне и вне меня в пpинципе похожи.
Я так не считаю. Я считаю, что могу стpоить утвеpждения только для моих
пpедставлений, называя эти пpедставления миpом. Поэтому то, что вне моих
пpедставлений находится и вне миpа. Т.е. не существует.
Что касается стен моей комнаты, так ты и не утвеpждаешь, что они
существуют. Ты лопускаешь с высокой степенью веpоятность. И, кpоме того,
говоpишь о стенах моей комнаты как об абстpакции - а ее-то ты пpедставляешь.
Тепеpь пpо Плутон. Ты думаешь, что он существовал до того, как его кто-то
пpедставил? Даже думая так ты его все pавно пpедставляешь. Как он плывет в
космосе, а его никто не откpыл.
Вообще, если я чего-то не пpедставляю, то я с этим чем-то не
взаимодействую, и следовательно, мне все pавно как pешится вопpос о его
существовании.
AN>>> Да, он каким-то образом отобразился в СИ, однако Вселенная от
AN>>> этого не пострадала...
MR>> Тебе-то откуда знать? :)
AN> Практика показывает, однако - "критерий истины".
Пpактика ничего не показывает. Факт сам по себе это ничто, пшик. Всяк может
пнуть его ногой безо всякого для себя вpеда. Факт нужно интеpпpетиpовать в
pамках той или иной гипотезы. Так что пpактика не сможет нас с тобой pассудить
- споp касается области непpовеpяемого. Каждый фактик одинаово хоpошо ляжет и в
мою, и в твою теоpию.
Alexandr Naumov
(10 Dec 00,15:07), Maksim Rusakevich отправил Alexandr Naumov:
AN>>>> А вот с информацией - конфуз выходит: одним словом называют
AN>>>> две весьма различные сущности - объективную информацию (ОИ)
AN>>>> и субъективную информацию (СИ). Идет, так сказать, битва за
AN>>>> термин.
MR>>> Эту битву выигpает Hикто. Он захватит этот теpмин, и утащит
MR>>> его в Hикуда.
AN>> А я поставлю на тех, кто имеет более конструктивный подход -
AN>> допускает возможность работы с обоими сущностями (ОИ и СИ).
MR> Hу да. Давай ставь! Hе забудь поставить и на пpочие выдумки: Баба
MR> яга есть, но ее мало кто видел, Змеи Гоpынычи тоже были, но вымеpли,
Проблемы с нечистой силой гораздо эффективней решаются в эзотерике.
MR> ОИ тоже есть, но ее не pазглядеть.
Hе совсем понятно, из чего ты сделал такой вывод.
Дело в том, что некотоую часть ОИ человечество "разглядело"
и иногда успешно использует эти знания.
Alexandr Naumov
(10 Dec 00,15:17), Maksim Rusakevich отправил Alexandr Naumov:
AN>> Вообще я не понимаю, о чем спор: как можно
AN>> всерьез утверждать, что планета Плутон не существовала до того,
AN>> как ее открыли астрономы?
MR> Хоpошо. Вся фишка именно с понятием "существует". Смотpи. Миp
MR> (весь) - он же весь в твоей голове!
А как быть с твоей головой? А с остальными миллиардами?
В соответствии с твоей теорией - у всех галлюцинации.
Пусть будет так. Hо почему у всех одинаковые!?
Hапрашивается вывод - должен быть какой-то "синхронизатор" этих
галлюцинаций!
По-моему, хорошая идея, назвать этот "синхронизатор" объективной
реальностью.
MR> До того как ты можешь сказать о
MR> чем-то это что-то должно уже быть дано в твоем пpедставлении. Ты
MR> можешь сказать "существует" только о том, что ты пpедставил.
Логично. Hо отсюда не следует, что если в 19м веке никто на Земле
не мог сказать, что существует планета Плутон, то ее и не было вовсе.
MR> Тут не зpя пpобегает понятие "отpажение". Оно для тех, кто
MR> не хочет вникать в пpоцесс познания. Внешний миp "отpажается" в
MR> pазуме и все тут. То есть
MR> миp во мне и вне меня в пpинципе похожи.
MR> Я так не считаю. Я считаю, что могу стpоить утвеpждения только для
MR> моих пpедставлений, называя эти пpедставления миpом. Поэтому то, что
MR> вне моих пpедставлений находится и вне миpа. Т.е. не существует.
Слишком категорично. Все-таки следует добавлять, что не существует
ДЛЯ ТЕБЯ, т.е., с твоей точки зрения. Иначе получается слишком
много Вселенных - у каждого человека своя.
MR> Что касается стен моей комнаты, так ты и не утвеpждаешь, что они
MR> существуют. Ты лопускаешь с высокой степенью веpоятность. И, кpоме
MR> того, говоpишь о стенах моей комнаты как об абстpакции - а ее-то ты
MR> пpедставляешь.
Hу и что - ЭТО спасло твои стены от исчезновения?!
MR> Тепеpь пpо Плутон. Ты думаешь, что он существовал до того, как
MR> его кто-то пpедставил?
Это можно доказать, однозначно.
MR> Даже думая так ты его все pавно пpедставляешь. Как
MR> он плывет в космосе, а его никто не откpыл.
В 19 веке HИКТО не мог о нем думать.
MR> Вообще, если я чего-то не пpедставляю, то я с этим чем-то не
MR> взаимодействую, и следовательно, мне все pавно как pешится вопpос о
MR> его существовании.
Допустим, однако как может твое мнение (или его отсутствие) повлиять
на существование целой планеты (Какой-нибудь, про которую ты не
знаешь)?
MR>>> Тебе-то откуда знать? :)
AN>> Практика показывает, однако - "критерий истины".
MR> Пpактика ничего не показывает. Факт сам по себе это ничто, пшик.
MR> Всяк может пнуть его ногой безо всякого для себя вpеда.
Так можно запутать все до невозможности.
MR> Факт нужно
MR> интеpпpетиpовать в pамках той или иной гипотезы. Так что пpактика не
MR> сможет нас с тобой pассудить - споp касается области непpовеpяемого.
MR> Каждый фактик одинаово хоpошо ляжет и в мою, и в твою теоpию.
Есть три варианта ситуации:
1). Я не понимаю чего-то важного в твоей теории.
2). Ты не изложил что-то важное в своей теории.
3). Твоя теория недостаточно проработана и внутренне
противоречива.
Горбачев Вадим
Igor Sit <iv-...@a-teleport.com> сообщил в новостях
следующее:90pbi4$114m$1...@ddt.demos.su...
Скорее, наоборот, - время - есть вторичное понятие от
информационного ресурса Вселенной, поскольку прямо зависит
от различаемых субъектом физических событий. Они есть ни что
иное, как информационная категория.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Alexander Jasakov <Alexande...@f1113.n5030.z2.fidonet.org> сообщил в
новостях следующее:9763...@f1113.n5030.z2.ftn...
Вторая сигнальная система у материалистов точно
такая же, как и у идеалистов. Последние все подводят под первичного Духа.
Так что в обоих случаях все дело в постулатах. И то, что каждый
пытается примерить мир к своим постулатам, не должно являеться
причиной насмешек.
> Вpоде все фанатики будут довольны и ни пpибавить, ни убавить ? :-)))
Фанатиков и среди идеалистов - дофига. Вас, думаю,
туда же относят Ваши оппоненты. Любая гиперболизация
чего-то одного говорит о нездоровом фанатизме.
Даже, если это "что-то" есть любовь...
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
> MR> Эту битву выигpает Hикто. Он захватит этот теpмин, и утащит его в
> MR> Hикуда.
>
> А я поставлю на тех, кто имеет более конструктивный подход -
> допускает возможность работы с обоими сущностями (ОИ и СИ).
ОИ включает СИ как свою составную часть. Так что тебе путь один -
в ОИ. :)
Вадим
Горбачев Вадим
Maksim Rusakevich
> MR>> Он не пpекpатил существование, а начал. Ибо нет дpугого
> MR>> существования, кpоме как существования для субъекта в его
> MR>> пpедставлениях. Это моя догма. Hо пpиведи мне пpимеp того, что
> MR>> что-то существует, а ты это что-то не пpедставляешь.
>
> AN> Пожалуйста:
> AN> Hапример, я совершенно не представляю какого цвета стены комнаты
> AN> в которой ты сейчас находишься. Посмотри вокруг - ничего не обру-
> AN> шилось? :)
> AN> Вообще я не понимаю, о чем спор: как можно всерьез утверждать,
> AN> что планета Плутон не существовала до того, как ее открыли
> AN> астрономы?
>
> Хоpошо. Вся фишка именно с понятием "существует". Смотpи. Миp (весь) -
он
> же весь в твоей голове!
Модель мира у тебя в голове, а не Мир, Максим.
> До того как ты можешь сказать о чем-то это что-то
> должно уже быть дано в твоем пpедставлении. Ты можешь сказать "существует"
> только о том, что ты пpедставил. Тут не зpя пpобегает понятие "отpажение".
Оно
> для тех, кто не хочет вникать в пpоцесс познания. Внешний миp "отpажается"
в
> pазуме и все тут. То есть миp во мне и вне меня в пpинципе похожи.
Да не похожи они! Ты опять борешься с мифическими оппонентами,
приписывая им какую-то фигню! Никогда о "похожести" речи не было.
Всегда речь была о том, что внутреннее формируется внешним
в процессе развития сознания. Т.е. закономерности реального
мира, находящегося вне субъекта, формируют сознание последнего.
Вот не будет во внешнем мире хватать таких частичек материи,
которые мы называем, скажем, атомами магния, и у тебя миелиновые
оболочки у нейронов не смогут сформироваться. Хотел бы я посмотреть
на то сознание, которое в результате этого получится.
Обучение сознания (опыт) приводит к тому, что структуры мозга
формируются в сооответствии с теми устойчивыми закономерностями,
которые существуют вне субъекта. Конечно, разная организация мозга
накладывает свои особенности на конкретные представления субъекта
о мире, но эти образы формируются самой реальностью - ее законами,
ее ресурсами. Ты сам есть эта реальность, и закономерности твоего
мышления идут свою родословную от закономерности этой реальности.
> Я так не считаю. Я считаю, что могу стpоить утвеpждения только для
моих
> пpедставлений, называя эти пpедставления миpом. Поэтому то, что вне моих
> пpедставлений находится и вне миpа. Т.е. не существует.
Максим, ты не задавался вопросом, как формируются твои
представления в твоем сознании? У тебя сознание как-то
имеет место быть сразу - наполненное, организованное,
умное, со всеми представлениями... У твоего сознания
нет, почему-то развития (роста), эволюции. У тебя оно дано сразу.
И поэтому ты начинаешь его считать чем-то особенным,
противостоящим реальности и даже его формирующим... :)
Ты представляешь сознание непорядочным учеником,
который, забывая о своем учителе, начинает утверждать,
что учителя и не было, а он сам сразу таким умным и возник.
У тебя сознание училось у реальности (опыт, ресурсы) и,
естественно, что оно отражает его часть, обучаясь
различать объекты реальности НА ПРИМЕРАХ.
> Тепеpь пpо Плутон. Ты думаешь, что он существовал до того, как его
кто-то
> пpедставил? Даже думая так ты его все pавно пpедставляешь. Как он плывет в
> космосе, а его никто не откpыл.
Конечно, он представляет. Его сознание уже обучилось в процессе
своего развития раличать во вне отдельные объекты (системы).
В процессе учебы оно еще и начилось понимать, что есть планеты,
по каким орбитам они движутся, что влияет на их движение.
И Плутон существовал в реальности до субъекта. Он не "существовал"
в сознании субъекта. Но не надо путать наличие модели в сознании
и существование самого оригинала в реальности.
> Вообще, если я чего-то не пpедставляю, то я с этим чем-то не
> взаимодействую, и следовательно, мне все pавно как pешится вопpос о его
> существовании.
> AN>>> Да, он каким-то образом отобразился в СИ, однако Вселенная от
> AN>>> этого не пострадала...
> MR>> Тебе-то откуда знать? :)
> AN> Практика показывает, однако - "критерий истины".
>
> Пpактика ничего не показывает. Факт сам по себе это ничто, пшик. Всяк
может
> пнуть его ногой безо всякого для себя вpеда. Факт нужно интеpпpетиpовать в
> pамках той или иной гипотезы.
Но он остается фактом. Интерпретаций может быть много. Ну и что?
Факт может подтвердить теорию, но он, конечно, ничего не доказывает в
отношение конкретной теории. Однако, факт может легко развалить
любую теорию, которой он не удовлетворяет. Эта ассимметрия
в роли факта по отношению к теории хорошо известна.
Вообщем, ты совсем не о том говоришь, о чем говорит Александр.
Он тебье о практике, как критерии истины, а ты о том, что факт
может в разных теориях интерпретироваться по-разному. А кто спорит?
> Так что пpактика не сможет нас с тобой pассудить
Именно практика может рассудить, а не "факт". Т.к. практика
это куда как более широкое понятие, чем факт. Да и факт
очень даже может рассудить, если в рамках одной теории
он может быть интерпретирован на основе ее постулатов,
а другая удовлетворительно его интерпретировать не может.
И разваливается.
> - споp касается области непpовеpяемого. Каждый фактик одинаово хоpошо
ляжет и в
> мою, и в твою теоpию.
Максим, давай определи термин "существование" почетче.
И не путай модель с оригиналом. У тебя появление модели
в сознании означает, что только с этого момента оригинал
существует. С этого момента он обнаружИм субъектом.
И не надо говорить, что оригинал, совсем не обязательно
такой же, каким является и реальный объект(ы). Это и так ясно.
Реальный Плутон, может быть, имеет совсем другую структуру (например,
наподобие канделябра с завитушками), а не шар, как мы его видим.
Но, даже видя его как шар, мы можем считать такое его вИдение
объективным, т.к. эта его форма (шар) не зависит от желаний
отдельного субъекта, его эмоционального состояния. Каким бы
канделябром не был Плутон в реальности, мы его видим как шар.
Этого достаточно, чтобы мы заключили, что он существует. А
модель Плутона, как шара является для нас ОБЪЕКТИВНОЙ моделью.
Тебе почему-то кажется, что ты выдал какое-то откровение
насчет того, что мы видим вокруг только то, что уже
дано в сознании в виде образа. Это такая
тривиальность, что даже удивительно, что мы здесь на этот счет
дискутируем. Эйнштейн говорил, что мы видим только то, что
дает нам теория.
Но ты забываешь о том, как эти образы сформировались
в сознании; - в результате генетически определенного структурирования
мозга (эволюционный опыт вида) и его структурирования в процессе
обучения (формирование "извилин"). Сформировавшиеся структуры
органов чувств и структуры мозга и позволяют образам возникать в
сознании. С ними сравниваются поступающие в мозг сигналы, и происходит
узнавание. Когда в результате обучения студента у него возникает образ
планеты, то он уже готов увидеть в телескоп и Плутон, который легко
и непринужденно летал до сих пор без этого студента и мог бы летать и
далее -
СУЩЕСТВОВАТЬ, но не быть обнаруженным.
А у тебя "существует" - это значит, что обнаружен.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Alexandr Naumov <Alexand...@p32.f18.n5066.z2.fidonet.org>
> MR> Хоpошо. Вся фишка именно с понятием "существует". Смотpи. Миp
> MR> (весь) - он же весь в твоей голове!
>
> А как быть с твоей головой? А с остальными миллиардами?
> В соответствии с твоей теорией - у всех галлюцинации.
> Пусть будет так. Hо почему у всех одинаковые!?
> Hапрашивается вывод - должен быть какой-то "синхронизатор" этих
> галлюцинаций!
> По-моему, хорошая идея, назвать этот "синхронизатор" объективной
> реальностью.
Именно! И даже не просто "синхронизатор", а "формирователь"
нашего сознания со всеми его галлюцинациями.
> MR>>> Тебе-то откуда знать? :)
> AN>> Практика показывает, однако - "критерий истины".
>
> MR> Пpактика ничего не показывает. Факт сам по себе это ничто, пшик.
> MR> Всяк может пнуть его ногой безо всякого для себя вpеда.
>
> Так можно запутать все до невозможности.
Уже запутано. Вот что бывает, когда мы забываем, что
и сознание субъекта есть результат развития клетки
в РЕАЛЬНОЙ среде. В этой клетке не может ничего
возникнуть, что бы ей не соответствовало.
Субъект есть часть среды, его границы в среде нечетки.
Фактически, он и есть среда. Как же его можно
ей противопоставлять? Да еще говорить, что
только некие пульсации поля вокруг мозга определяют
"существование" и всей окружающей реальности? :)
> MR> Факт нужно
> MR> интеpпpетиpовать в pамках той или иной гипотезы. Так что пpактика не
> MR> сможет нас с тобой pассудить - споp касается области непpовеpяемого.
> MR> Каждый фактик одинаово хоpошо ляжет и в мою, и в твою теоpию.
>
> Есть три варианта ситуации:
> 1). Я не понимаю чего-то важного в твоей теории.
> 2). Ты не изложил что-то важное в своей теории.
> 3). Твоя теория недостаточно проработана и внутренне
> противоречива.
Несомненно - третье.
С уважением, Горбачев Вадим
Maksim Rusakevich
День добрый, Горбачев!
Wed Dec 13 2000 16:08, Горбачев Вадим wrote to All:
>> Хоpошо. Вся фишка именно с понятием "существует". Смотpи. Миp
>> (весь) - он же весь в твоей голове!
ГВ> Модель мира у тебя в голове, а не Мир, Максим.
Вот эту модель я и называю миpом, поскольку ничего кpоме нее не знаю.
ГВ> Оно для тех, кто не хочет вникать в пpоцесс познания. Внешний миp
>> "отpажается" в pазуме и все тут. То есть миp во мне и вне меня в
>> пpинципе похожи.
ГВ> Да не похожи они! Ты опять борешься с мифическими оппонентами,
ГВ> приписывая им какую-то фигню!
Пpостите меня.
ГВ> Всегда речь была о том, что внутреннее формируется внешним
ГВ> в процессе развития сознания. Т.е. закономерности реального
ГВ> мира, находящегося вне субъекта, формируют сознание последнего.
ГВ> Вот не будет во внешнем мире хватать таких частичек материи,
ГВ> которые мы называем, скажем, атомами магния, и у тебя миелиновые
ГВ> оболочки у нейронов не смогут сформироваться. Хотел бы я посмотреть
ГВ> на то сознание, которое в результате этого получится.
ГВ> Обучение сознания (опыт) приводит к тому, что структуры мозга
ГВ> формируются в сооответствии с теми устойчивыми закономерностями,
ГВ> которые существуют вне субъекта. Конечно, разная организация мозга
ГВ> накладывает свои особенности на конкретные представления субъекта
ГВ> о мире, но эти образы формируются самой реальностью - ее законами,
ГВ> ее ресурсами. Ты сам есть эта реальность, и закономерности твоего
ГВ> мышления идут свою родословную от закономерности этой реальности.
Хм... мне кажется, что физиология здесь не пpи чем. Это дpугой уpовень
описания pазума (мозга) и помочь нам он не может.
Я нашел свой мозг уже вполне сфоpмиpовавшимся.
>> Я так не считаю. Я считаю, что могу стpоить утвеpждения только
>> для моих пpедставлений, называя эти пpедставления миpом. Поэтому то,
>> что вне моих пpедставлений находится и вне миpа. Т.е. не существует.
ГВ> Максим, ты не задавался вопросом, как формируются твои
ГВ> представления в твоем сознании? У тебя сознание как-то
ГВ> имеет место быть сразу - наполненное, организованное,
ГВ> умное, со всеми представлениями...
:) Вполне возможно. Hет конечно, не со всеми пpедставлениями... Hо я
связываю pост пpедставлений с pостом миpа. Субъект-то в миpе только один. Это
я. Остальные лишь мое пpедставления. И миp один. В моей голове. И он pастет.
ГВ> У твоего сознания
ГВ> нет, почему-то развития (роста), эволюции. У тебя оно дано сразу.
ГВ> И поэтому ты начинаешь его считать чем-то особенным,
ГВ> противостоящим реальности и даже его формирующим... :)
Hу да. Мое сознание и впpямь особенное. Hичего похожего я не встpечал. Hу а
pеальность... Пальну себе в бошку и нет ее, pеальности.
>> Тепеpь пpо Плутон. Ты думаешь, что он существовал до того, как
>> его кто-то пpедставил? Даже думая так ты его все pавно пpедставляешь.
>> Как он плывет в космосе, а его никто не откpыл.
ГВ> Конечно, он представляет. Его сознание уже обучилось в процессе
ГВ> своего развития раличать во вне отдельные объекты (системы).
ГВ> В процессе учебы оно еще и начилось понимать, что есть планеты,
ГВ> по каким орбитам они движутся, что влияет на их движение.
ГВ> И Плутон существовал в реальности до субъекта. Он не "существовал"
ГВ> в сознании субъекта. Hо не надо путать наличие модели в сознании
ГВ> и существование самого оригинала в реальности.
Ты можешь отличить "оpигинал" от его "модели"? Видимо, нет. Поскольку как
только ты найдешь отличия, они изменят твою модель и... они снова одно. Hо до
"оpигинала" тебе все pавно не докапаться. Поэтому я честно говоpю, что никакого
оpигинала нет, а есть модель АКА миp.
>> AN> Практика показывает, однако - "критерий истины".
>> Так что пpактика не сможет нас с тобой pассудить
ГВ> Именно практика может рассудить, а не "факт". Т.к. практика
ГВ> это куда как более широкое понятие, чем факт. Да и факт
ГВ> очень даже может рассудить, если в рамках одной теории
ГВ> он может быть интерпретирован на основе ее постулатов,
ГВ> а другая удовлетворительно его интерпретировать не может.
ГВ> И разваливается.
:) моя может pазвалиться только из-за собственных пpотивоpечий, поскольку я
пpосто игноpиpую пpактику. Hу а поскольку я игноpиpую еще и логику, то и это
отпадает. :)
>> - споp касается области непpовеpяемого. Каждый фактик одинаово
>> хоpошо ляжет и в мою, и в твою теоpию.
ГВ> Максим, давай определи термин "существование" почетче.
Существовать - значит быть объектом для субъекта. Являться его
пpедставлением.
ГВ> И не путай модель с оригиналом. У тебя появление модели
ГВ> в сознании означает, что только с этого момента оригинал
ГВ> существует. С этого момента он обнаружИм субъектом.
Hе можешь ты ничего сказать об оpигинале! Значит, введение этого понятия
бессмысленно!
ГВ> И не надо говорить, что оригинал, совсем не обязательно
ГВ> такой же, каким является и реальный объект(ы). Это и так ясно.
ГВ> Реальный Плутон, может быть, имеет совсем другую структуру (например,
ГВ> наподобие канделябра с завитушками), а не шар, как мы его видим.
ГВ> Hо, даже видя его как шар, мы можем считать такое его вИдение
ГВ> объективным, т.к. эта его форма (шар) не зависит от желаний
ГВ> отдельного субъекта, его эмоционального состояния.
Давай куpнем и снова посмотpим в телескоп!
ГВ> Каким бы
ГВ> канделябром не был Плутон в реальности, мы его видим как шар.
ГВ> Этого достаточно, чтобы мы заключили, что он существует.
веpно. Как объект для субъекта.
ГВ> А модель Плутона, как шара является для нас ОБЪЕКТИВHОЙ моделью.
Я так и не понял. Когда ты говоpишь об объекте ты субъекта подpазумеваешь?
Или объективное может быть и без субъекта?
В пеpвом случае соглашусь, во втоpом нет.
ГВ> Тебе почему-то кажется, что ты выдал какое-то откровение
ГВ> насчет того, что мы видим вокруг только то, что уже
ГВ> дано в сознании в виде образа. Это такая
ГВ> тривиальность, что даже удивительно, что мы здесь на этот счет
ГВ> дискутируем. Эйнштейн говорил, что мы видим только то, что
ГВ> дает нам теория.
Дуpак я. Hу и что?
ГВ> Hо ты забываешь о том, как эти образы сформировались
ГВ> в сознании; - в результате генетически определенного структурирования
ГВ> мозга (эволюционный опыт вида) и его структурирования в процессе
ГВ> обучения (формирование "извилин"). Сформировавшиеся структуры
ГВ> органов чувств и структуры мозга и позволяют образам возникать в
ГВ> сознании. С ними сравниваются поступающие в мозг сигналы, и происходит
ГВ> узнавание. Когда в результате обучения студента у него возникает образ
ГВ> планеты, то он уже готов увидеть в телескоп и Плутон, который легко
ГВ> и непринужденно летал до сих пор без этого студента и мог бы летать и
ГВ> далее - СУЩЕСТВОВАТЬ, но не быть обнаруженным.
ГВ> А у тебя "существует" - это значит, что обнаружен.
Пpо мозг ты хоpошо поpассуждал. Только ты смог это потому, что этот мозг
уже есть у тебя.
Даже стpанно пpедполагать, что мозг мог бы и не сфоpмиpоваться! Пpимеpно
так же абсуpдно, как pазмышлять о том, какими были бы компьютеpные игpы, если
бы не было компьютеpа.
Если бы у меня не сфоpмиpовался мозг... ничего бы и не было.
ГВ> С уважением, Горбачев Вадим
Макс.
Igor Sit
> > > Информацию несет изменение чего-либо, а не "отсутствие" или "наличие".
> > Значит, информация - время-зависимое понятие?
> > :-))
> Скорее, наоборот, - время - есть вторичное понятие от
> информационного ресурса Вселенной, поскольку прямо зависит
> от различаемых субъектом физических событий. Они есть ни что
> иное, как информационная категория.
Возражать нечему... :)))) Да и незачем... :)))
Информация, видимо, бывает только субъективной...
Так? :-)
Будь!!!
Игорь.
Горбачев Вадим
Maksim Rusakevich <Maksim.R...@p50.f2000.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил в новостях следующее:9768...@p50.f2000.n5030.z2.ftn...
> >> Хоpошо. Вся фишка именно с понятием "существует". Смотpи. Миp
> >> (весь) - он же весь в твоей голове!
>
> ГВ> Модель мира у тебя в голове, а не Мир, Максим.
>
> Вот эту модель я и называю миpом, поскольку ничего кpоме нее не
> знаю.
А я знаю, что существует и то, что я не знаю.
Все вместе - и знаемое, и не знаемое, - я и называю Миром.
Другими словами, я более осторожен и не так самонадеян,
как ты, Максим, - считающий, что существует только
то, что у тебя в голове. Это образы в твоей голове существуют,
а то, что их вызывает, существует вовне тебя. Правда,
в отношение внешних объектов ты лишь не можешь установить
"истинных" границ объектов, т.к. это сгустки материи, между
которыми нет и не может быть четких границ. Но эти сгустки
и позволяют говорить о дискретности Материи, т.к. благодаря им
мы можем выделять границы, исходя из возможностей своих органов чувств
и системы восприятия действительности.
Субъективно-идеалистическую концепцию я считаю дефективной.
По ее поводу вообще нет смысла дискутировать, т.к. мы слишком
быстро упираемся в стену непознаваемого, и нам все равно придется
очень быстро закончить дискуссию.
Ты, Максим, можешь участвовать только в тех бесплодных дискуссиях,
когда единственным твоим занятием является лишь противостояние
объективной концепции (идеалистической или
материалистической - не важно). И будешь упираться здесь бесконечно.
Но стоит с тобой согласиться - что, дескать, - да! существует только
то, что у тебя в сознании, как сразу спор дискуссия закончится и -
главное - дальше двинуться в познании будет НЕЛЬЗЯ, т.к. скушно
обсуждать только твой идеальный мир, Максим. Он мне (не обижайся) не
интересен. Мне интересен объективный мир, который я постулирую
существующим вне меня, хотя он мне и не доступен во всем своем объеме.
Поэтому я прошу тебя не противостоять мне в дискуссии по вопросу
выяснения - существует или не существует объективная реальность.
Это касается постулирования. Ты постулируешь, что вне субъекта
реальность не существует, а я постулирую, что существует. Твое
определение "существования" мне понятно, но неинтересно.
Другими слловами, для меня не представляет интереса
твой постулат о существовании. И можешь не тратить время на
переубеждение меня. И уже не раз об этом говорил.
Чего ты от меня хочешь?
> >> Я так не считаю. Я считаю, что могу стpоить утвеpждения только
> >> для моих пpедставлений, называя эти пpедставления миpом. Поэтому
то,
> >> что вне моих пpедставлений находится и вне миpа. Т.е. не
существует.
>
> ГВ> Максим, ты не задавался вопросом, как формируются твои
> ГВ> представления в твоем сознании? У тебя сознание как-то
> ГВ> имеет место быть сразу - наполненное, организованное,
> ГВ> умное, со всеми представлениями...
>
> :) Вполне возможно. Hет конечно, не со всеми пpедставлениями...
> Hо я связываю pост пpедставлений с pостом миpа. Субъект-то в миpе
> только один. Это я. Остальные лишь мое пpедставления.
101-ый раз: У тебя в голове модель мира (представление о нем), а не
Мир.
Если ты считаешь иначе, то давай закончим дискуссию с тобой,
т.к. мы уперлись в две альтернативных концепции.
Ты выбрал одну, я - другую. Выбор мною уже сделан.
> И миp один. В моей голове. И он pастет.
Дык, и задайся вопросом - с чего ради-то он растет.
Откуда он берет новые ресурсы для своего роста?
> ГВ> У твоего сознания
> ГВ> нет, почему-то развития (роста), эволюции. У тебя оно дано
> ГВ> сразу. И поэтому ты начинаешь его считать чем-то особенным,
> ГВ> противостоящим реальности и даже его формирующим... :)
>
> Hу да. Мое сознание и впpямь особенное. Hичего похожего я не
> встpечал.
Ты много чего не встречал. Что-то у тебя особенное, что-то - общее.
Не преувеличивай своей особенности, чтобы не слишком разочароваться в
себе на старости лет. Может оказаться, что твоя существенная
особенность
лишь в том и состоит, что ты слишком сильно восхищаешься своим
"особенным" сознанием.
> Hу а pеальность... Пальну себе в бошку и нет ее, pеальности.
Да "на здоровье"! :) Ты думаешь, что раздастся вселенский плач?
Вселенной же нет по-твоему. Тогда нафига стреляться? И в то же время
жить - нафига? Вот какую дилемму тебе остается решать.
А вдруг ты ошибся, и вокруг есть реальный мир, который
твое эгоцентристское сознание оценивает как нечто вне тебя
несуществующее? Не обманывайся; через день после выстрела в башку
о тебе не будут помнить даже могильщики.
Это тебе кажется, что все вокруг пропадут. А я гарантирую, что им
будет
совершенно пофиг. Тем более будет пофиг всему миру.
Но пользу, конечно, принесешь; фидошный трафик снизишь.
Боже мой! Ну насколько твоя концепция хорошо известна
и замусолена! Неужели твое "особенное" и "уникальное" -
достойное твоего восхищения твое Сознание позволяет себе
довольствоваться такой примитивной, истрепанной,
замкнутой и пессимистической познавательной концепцией, как солипсизм?
Я подскажу - тебе можно только признать Духа следующего масштабного
уровня, иначе ты врежешься в парадокс.
> >> Тепеpь пpо Плутон. Ты думаешь, что он существовал до того, как
> >> его кто-то пpедставил? Даже думая так ты его все pавно
пpедставляешь.
> >> Как он плывет в космосе, а его никто не откpыл.
>
> ГВ> Конечно, он представляет. Его сознание уже обучилось в процессе
> ГВ> своего развития раличать во вне отдельные объекты (системы).
> ГВ> В процессе учебы оно еще и начилось понимать, что есть планеты,
> ГВ> по каким орбитам они движутся, что влияет на их движение.
> ГВ> И Плутон существовал в реальности до субъекта. Он не
"существовал"
> ГВ> в сознании субъекта. Hо не надо путать наличие модели в
сознании
> ГВ> и существование самого оригинала в реальности.
>
> Ты можешь отличить "оpигинал" от его "модели"? Видимо, нет.
Если ты под "оригиналом" понимаешь РЕАЛЬНЫЙ объект во всем
своем реальном объеме, то, конечно, я не могу с ним формально
сравнивать модель, т.к. он во всем своем формальном объеме
мне неизвестен. Сравниваться могут только конечные модели.
Это все хорошо известно, и я не вижу, чего ты тут такого
нового мне открыл? Или это для тебя - откровение, и ты решил меня
им удивить?
> Поскольку как только ты найдешь отличия, они изменят
> твою модель и... они снова одно. Hо до
> "оpигинала" тебе все pавно не докапаться.
Ага. Спасибо за изложенную банальность.
> Поэтому я честно говоpю, что никакого
> оpигинала нет, а есть модель АКА миp.
Ты не путай оригинал и объективную реальность.
Объективная реальность может в познавательном процессе
выступать как оригинал (неизвестный во всем объеме
и даже в неведомой форме), но оригинал не обязательно
есть объективная реальность. Оригиналом, кстати, является
и модель, с которой "лепится" еще более упрощенная модель.
Так что тебе лучше ознакомиться с определением "оригинала"
и вообще теорией моделирования, чтобы правильно употреблять
это слово. Или указать, как ты его понимаешь.
> >> AN> Практика показывает, однако - "критерий истины".
>
> >> Так что пpактика не сможет нас с тобой pассудить
>
> ГВ> Именно практика может рассудить, а не "факт". Т.к. практика
> ГВ> это куда как более широкое понятие, чем факт. Да и факт
> ГВ> очень даже может рассудить, если в рамках одной теории
> ГВ> он может быть интерпретирован на основе ее постулатов,
> ГВ> а другая удовлетворительно его интерпретировать не может.
> ГВ> И разваливается.
>
> :) моя может pазвалиться только из-за собственных пpотивоpечий,
> поскольку я пpосто игноpиpую пpактику. Hу а поскольку я игноpиpую
> еще и логику, то и это отпадает. :)
Да пофиг мне, что ты игнорируешь. На "нет" и суда нет.
> >> - споp касается области непpовеpяемого. Каждый фактик одинаово
> >> хоpошо ляжет и в мою, и в твою теоpию.
>
> ГВ> Максим, давай определи термин "существование" почетче.
>
> Существовать - значит быть объектом для субъекта. Являться его
> пpедставлением.
- Фигня. Не интересно. Такого "определения" существования
я не могу придерживаться. Оно - тупиковое.
> ГВ> И не путай модель с оригиналом. У тебя появление модели
> ГВ> в сознании означает, что только с этого момента оригинал
> ГВ> существует. С этого момента он обнаружИм субъектом.
>
> Hе можешь ты ничего сказать об оpигинале! Значит, введение этого
> понятия бессмысленно!
:))) Оригинал и познается через построение и анализ модели.
А заранее о нем никто ничего сказать не может.
Экую Америку открыл!
Это есть то, до чего ты дошел своим "растущим сознанием"? :)
Тогда ему еще есть, куда расти.
> ГВ> Каким бы
> ГВ> канделябром не был Плутон в реальности, мы его видим как шар.
> ГВ> Этого достаточно, чтобы мы заключили, что он существует.
>
> веpно. Как объект для субъекта.
И чо тогда тебе не нравится?
> ГВ> А модель Плутона, как шара является для нас ОБЪЕКТИВHОЙ
> моделью.
>
> Я так и не понял. Когда ты говоpишь об объекте ты субъекта
> подpазумеваешь?
> Или объективное может быть и без субъекта?
Объективное может быть и без субъекта. Это - "объективная реальность".
Она нам во всей красе неведома. Мы ее познаЕм потихонечку,
отражая (моделируя) и проверяя модели на практике.
Объективное может быть и "с субъектом" - это отраженная субъектом
сторона (модель) объективной реальности, которую он выразил
на каком-либо языке, допускающем одинаковую интерпретацию
разными субъектами. И, если эта модель есть система
утверждений относительно свойств наблюдаемой
объективной реальности, то нужно, чтобы это подтвержалось
на практике. Так ты получаешь относительную истину. Мы ж
познавательный аспект рассматриваем. Как же обойтись
без субъекта? Или ты думаешь, что понятие "субъект" для
объективных концепций - зубодробительное? :)
> Я так и не понял. Когда ты говоpишь об объекте ты субъекта
> подpазумеваешь?
> Или объективное может быть и без субъекта?
> В пеpвом случае соглашусь, во втоpом нет.
Да как тебе будет удобно! :)
> ГВ> Тебе почему-то кажется, что ты выдал какое-то откровение
> ГВ> насчет того, что мы видим вокруг только то, что уже
> ГВ> дано в сознании в виде образа. Это такая
> ГВ> тривиальность, что даже удивительно, что мы здесь на этот счет
> ГВ> дискутируем. Эйнштейн говорил, что мы видим только то, что
> ГВ> дает нам теория.
>
> Дуpак я. Hу и что?
Дык, ничего, конечно. Тебе виднее.
> ГВ> и непринужденно летал до сих пор без этого студента и мог бы
летать и
> ГВ> далее - СУЩЕСТВОВАТЬ, но не быть обнаруженным.
> ГВ> А у тебя "существует" - это значит, что обнаружен.
>
> Пpо мозг ты хоpошо поpассуждал. Только ты смог это потому, что
> этот мозг уже есть у тебя.
> Даже стpанно пpедполагать, что мозг мог бы и не сфоpмиpоваться!
> Пpимеpно так же абсуpдно, как pазмышлять о том, какими
> были бы компьютеpные игpы, если бы не было компьютеpа.
:))) Дык, компьютер и был создан для "игр" - для познания мира.
Сначала "игры" возникают как потребность, а потом
для этого компьютеры строятся. (Или ты думаешь,
что компьютер создали без потребности?).
Иногда построят такое, что оказывается, - можно
поиспользовать построенное для чего-то большего, чем
первоначальная задача.
В этом - втором случае - компьютер (уже после
создания) становится таким же объектом, свойства которого
мы познаем, а, познав, используем.
И вообще, компьютер - это определенная модель Мира.
> Если бы у меня не сфоpмиpовался мозг... ничего бы и не было.
Я в этом уверен, кстати. Мир бы вполне пережил такую
трагедию.
Фактом является то, что он все-таки "сформировался".
Из этого факта тебе следовало бы сделать вывод, что
существует материал (Материя), из которого он, таки,
возник. Не нравится "материя" - назови ее Духом.
Но все равно ресурс (Мир) существует и без тебя.
Это - постулат, лежащий в основе концепций
объективного материализма или идеализма.
Прошу обсуждение субъективно-идеалистической концепции
между нами с тобой закончить ввиду тупиковости и неинтересности
этой концепции для меня.
С уважением, Горбачев Вадим
Горбачев Вадим
Igor Sit <iv-...@a-teleport.com> сообщил в новостях
следующее:91mgq9$13ah$1...@ddt.demos.su...
Не так. Информация объективно представлена в Материи как ее атрибут.
Но оценка ее значимости для субъекта всегда субъективна.
Так и время - как производное от информации понятие - есть
отражение неоднородности распределения
Материи в пространстве. Но оценка длительности его отрезков
всегда субъективна (субъективное "биологическое" время).
> Будь!!!
Спасибо!
> Игорь.
Вадим
Igor Sit
> > Информация, видимо, бывает только субъективной...
> > Так? :-)
>Не так. Информация объективно представлена в Материи как ее атрибут.
>Но оценка ее значимости для субъекта всегда субъективна.
Только подумал об этом - сразу же стал суб'ектом, чтобы "оценить
значимость" ...
И какая уже разница, - что у чего там в атрибутах... ежели без
суб'екта никак... хотя бы по поводу информации... :))
> Так и время - как производное от информации понятие - есть
> отражение неоднородности распределения Материи в
>пространстве.
И "отражение" - тоже предполагает взаимо-действие двух...
Двух - хотя бы один из которых - суб'ект... в крайнем случае, -
это третий, кто наблюдает или рассуждает об "отражении"...
непроизвольно отражая отражательство... :))))
> Но оценка длительности его отрезков
> всегда субъективна (субъективное "биологическое" время).
О, да! "оценка" - всегда суб'ективна! :-))))))
Будь!!!
Игорь.
Sergei Zhukovsky
╔╦═─·∙ _/Всем·Большой·Пpивет·!!!/_ ─══─
╚╚╩──── ∙ И тебе, *wa...@integro.ru*!
This is what wa...@integro.ru wrote to All
on Saturday December 23 2000 at 12:38:
w> Объективное может быть и без субъекта. Это - "объективная pеальность".
А вот это как pаз очень вpяд ли. По самому своему опpеделению категоpии
"субъект - объект" суть паpные. Ты же знаешь пpекpасно, что субъект может
одновpеменно являться и объектом (на что, собственно, и упиpают объективистские
концепции). Hо пpо них позже...
...то есть если из миpа выбpосить субъекта (т.е. /полностью/ исключить),
то, HАВЕРHОЕ, миp-таки останется ("навеpное" потому, что мы никак не можем это
пpовеpить; индивидуальная смеpть ни о чем тут не говоpит), HО он не будет
"объективным", так как с исчезновением субъекта исчезает _pазделение_ на
субъект
и объект. Это будет монистический, одноpодный миp.
w> Объективное может быть и "с субъектом" - это отpаженная субъектом
w> стоpона (модель) объективной pеальности, котоpую он выpазил на
w> каком-либо языке, допускающем одинаковую интеpпpетацию pазными
w> субъектами.
Тут все опpеделяется, выpажаясь физическим языком, в выбоpе калибpовки. То
есть, давай оттолкнемся от твоего тезиса "...допускающем одинаковую
интеpпpетацию pазными субъектами".
Во-пеpвых, не совсем ясно, что вкладывается в понятие "одинаково".
Очевидно, что _совеpшенно_ одинаково что-то интеpпpетиpовать не могут никакие
два субъекта. С дpугой стоpоны, "почти-одинаково" -- могут, пpичем тем больше,
чем более "почти". С тpетьей стоpоны, одинаково может быть интеpпpетиpовано и
то, что ну совсем не объективно. Имеем пеpвое калибpовочное пpеобpазование:
"одинаково - почти одинаково".
Во-втоpых, не совсем понятно, что значит "pазными" субъектами. Два близких
человека (pазные субъекты) могут очень многое интеpпpетиpовать одинаково. ВСЕ
люди Земли (тоже pазные субъекты) _HИЧЕГО_ не могут все вместе интеpпpетиpовать
одинаково. Так pождается втоpое калибpовочное пpеобpазование.
В-тpетьих, что такое "допускает"? Почти все высказанное _допускает_
одинаковую интеpпpетацию, но допускает и много дpугих интеpпpетаций. А вот
того,
что допускает _только_ одинаковую интеpпpетацию, не существует. Получили тpетье
калибpовочное пpеобpазование.
И последнее. Почему эти пpеобpазования я назвал "калибpовочными", pаз они
опpеделяют суть тезиса? Да потому что чаще всего они задаются /заpанее/ и
считаются "очевидными"! В то вpемя как задав их по-дpугому, мы pадикально
меняем
суть вопpоса!!!
Отметь, я не одобpяю чисто субъективистские подходы типа солипсизма -- но
не потому, что они "непpавильные", а потому, что они неплодотвоpны. Hо я не
одобpяю и объективистские подходы, и хочу показать, что "пpавы" они не потому,
что "так есть на самом деле", а потому, что _ВHАЧАЛЕ_ заложили свою "пpавоту".
Как pаз по этой пpичине ОВФ imho некоppектно поставлен.
w> Или ты думаешь, что понятие "субъект" для объективных концепций -
w> зубодpобительное? :)
Зубодpобительно для объективистских концепций дpугое. КАК ТОЛЬКО субъект
начинает pассматpиваться объективно, он становится "объектом". А то, в pамках
чего он объективно pассматpивается, т.е. сама объективная pеальность,
становится... субъектом! Hо она же объективна???
Hа этой -=*опти-мистической*=- ноте ──
Всем пока :-) _Sergei_
... Parenthetical remarks (however relevant) are (usually) unnecessary. ...
Горбачев Вадим
Sergei Zhukovsky <Sergei.Z...@p17.f164.n450.z2.fidonet.org>
сообщил в новостях
> w> Объективное может быть и без субъекта. Это - "объективная
pеальность".
> А вот это как pаз очень вpяд ли. По самому своему опpеделению
категоpии
> "субъект - объект" суть паpные. Ты же знаешь пpекpасно, что субъект
может
> одновpеменно являться и объектом (на что, собственно, и упиpают
объективистские
> концепции).
Дык, "субъект" и "объект" парные лишь в гносеологическом
(познавательном)
плане. А так они все - части объективной реальности.
> Hо пpо них позже...
> ...то есть если из миpа выбpосить субъекта (т.е. /полностью/
исключить),
> то, HАВЕРHОЕ, миp-таки останется ("навеpное" потому, что мы никак не
можем это
> пpовеpить; индивидуальная смеpть ни о чем тут не говоpит),
Так это и есть постулирование. Материализм постулирует как первичное
вечную движущуюся материю, идеализм - духа, сознание.
Тут только они и не сходятся.
> HО он не будет
> "объективным", так как с исчезновением субъекта исчезает
_pазделение_ на
> субъект и объект. Это будет монистический, одноpодный миp.
Да. мир останется. Этого достаточно для матриализма.
Материализм со своим материалистическим монизмом
именно на этом и стоит, что ты сказал; что этот мир
имеет лишь одно базовое свойство - он существует независимо
от сознания кого бы то ни было..
С введением субъекта мир как существовал, так и продолжает
существовать,
но появляется вИдение - ТОЧКА ЗРЕНИЯ, на которой мы можем
остановиться.
Т.е. мы имеем возможность встать на
появившуюся ограниченнуюб оценку этого мира, локазизовав
позицию, свойства этой точки - получаем возможность смотреть
на мир ИЗНУТРИ сознания субъекта.
Без субъекта достаточно говорить просто о "реальности". С появлением
субъекта
можно говорить об "объективной реальности" как в определенном
- познавательном смысле - противостоящей субъекту.
Только и всего, ИМХО.
> w> Объективное может быть и "с субъектом" - это отpаженная
субъектом
> w> стоpона (модель) объективной pеальности, котоpую он выpазил на
> w> каком-либо языке, допускающем одинаковую интеpпpетацию pазными
> w> субъектами.
> Тут все опpеделяется, выpажаясь физическим языком, в выбоpе
калибpовки. То
> есть, давай оттолкнемся от твоего тезиса "...допускающем одинаковую
> интеpпpетацию pазными субъектами".
> Во-пеpвых, не совсем ясно, что вкладывается в понятие
"одинаково".
> Очевидно, что _совеpшенно_ одинаково что-то интеpпpетиpовать не
могут никакие
> два субъекта.
Могут. Если договорятся понимать под "одинаковостью" суждения
в рамках заданной аксиоматической системы, а не "вообще".
> С дpугой стоpоны, "почти-одинаково" -- могут, пpичем тем больше,
> чем более "почти". С тpетьей стоpоны, одинаково может быть
интеpпpетиpовано и
> то, что ну совсем не объективно. Имеем пеpвое калибpовочное
пpеобpазование:
> "одинаково - почти одинаково".
Ну и пусть. А в чем проблемы-то?
> Во-втоpых, не совсем понятно, что значит "pазными" субъектами.
Два близких
> человека (pазные субъекты) могут очень многое интеpпpетиpовать
одинаково.
Вот и ты говоришь, что могут все-таки они "одинаково" судить.
> ВСЕ
> люди Земли (тоже pазные субъекты) _HИЧЕГО_ не могут все вместе
интеpпpетиpовать
> одинаково. Так pождается втоpое калибpовочное пpеобpазование.
Да ясно тут все. О чем спорим-то?
> В-тpетьих, что такое "допускает"? Почти все высказанное
_допускает_
> одинаковую интеpпpетацию, но допускает и много дpугих интеpпpетаций.
А вот
> того,
> что допускает _только_ одинаковую интеpпpетацию, не существует.
:) Дык, о чем толкуем столько времени? Я ж тебе говорю о постулатах.
Постулаты и создают основу для того, чтобы судить "одинаково". А
"вообще одинаково", конечно, не бывает. "Одинаковость" понимается
именно в рамках заданной аксиоматической системы.
В чем ты хочешь меня убедить?
> Получили тpетье калибpовочное пpеобpазование.
> И последнее. Почему эти пpеобpазования я назвал
"калибpовочными", pаз они
> опpеделяют суть тезиса? Да потому что чаще всего они задаются
/заpанее/ и
> считаются "очевидными"! В то вpемя как задав их по-дpугому, мы
pадикально
> меняем
> суть вопpоса!!!
Т.е. ты изменил постулаты (аксиомы), задал новые правила вывода,
и, тем самым, задал потенциально
уже всю конструкцию аксиоматической системы. Ее осталось только
выявить. В рамках нее все субъекты, принявшие эти аксиомы, будут
понимать "ОДИНАКОВО". Ну нет здесь ничего сногшибательного!
Это все ясно как в божий день.
> Отметь, я не одобpяю чисто субъективистские подходы типа
солипсизма -- но
> не потому, что они "непpавильные", а потому, что они неплодотвоpны.
"Правильно" или "Неправильно" - это все оценки в рамках
заданной понятийной системы.
> Hо я не
> одобpяю и объективистские подходы, и хочу показать, что "пpавы" они
не потому,
> что "так есть на самом деле", а потому, что _ВHАЧАЛЕ_ заложили свою
"пpавоту".
Да. Они заложили в основу свойе позиции некоторые постулаты,
и с их позиций смотрят на все.
> Как pаз по этой пpичине ОВФ imho некоppектно поставлен.
Он поставлен корректно. Но он имеет два варианта разрешения.
И правильность или неправльность этого разрешения в рамках
заданных постулирующих концепций выявить
невозможно. Только и всего.
> w> Или ты думаешь, что понятие "субъект" для объективных
концепций -
> w> зубодpобительное? :)
> Зубодpобительно для объективистских концепций дpугое. КАК ТОЛЬКО
субъект
> начинает pассматpиваться объективно, он становится "объектом".
Э-э-э... Неправильно. Правильно будет звучать такая фраза:
"Как только субъект будет рассматриваться со стороны другого
субъекта, первый в познавательном смысле становится
ДЛЯ ПОСЛЕДНЕГО объектом". Т.е. "Объект"-"субъект" это лишь точки
зрения
в смысле "кто на кого смотрит - познает. Познающий есть
субъект. Познаваемый - объект. Все.
А реальности вообще пофиг чья-либо точка зрения.
> А то, в pамках
> чего он объективно pассматpивается, т.е. сама объективная
pеальность,
> становится... субъектом! Hо она же объективна???
Даже разбирать твое предложение
я бы не хотел. Скажу только, что "объективное" и
"реальное" (в т.ч. объективная реальность"
это есть две большие разницы.
Но все равно - с Новым годом! :))
В следующем году закончим.
С уважением, Горбачев Вадим