���������� ���, ��� �p����� ������ �� ��� �p��������� ������ ����������� �����,
�p��� ����� �����������, ���� "����� ��p����", � ������� ����p������, ����
��������� � ���� ��� ��p���p����� � ������ ���� �����. H� ����, ��������, ���
��� ���� "�p�p�����" �p������� �������, �p����������, �������������, �
��p������ ����p���� �� ��p � ������� ������ �� ������ ��p��������. �
p����������� �� ���p���� �������� ���������� ������ ��������� ���������� �����:
"� ������� ������ �������� �����?", � ����������, ��� ��� ��p�������� ���
������ �������� �p�����! ����� � ���� � 10 p�� ������ �����, �� �� �����������,
�� � ޣ� �� ����������, - �� �p���� ����p��� ���� ��p����� � 10 p�� ����!!! ���
��� ��� �� ��������� �� ������ � �� ������ �����. �p����� �p���������������
����� � �p����� ������ ���������� 40 ���, �� ��� ������ �� ���� 400 � ���� 4000
���, �p� ���� ���� �� ������� ����� �p������������� ������ "����� � ������".
����, ���� �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � �� p��������... ������� ��,
�p���������, ���� ���������� ������ �� ����������, �p����������� � �������� �
��� �������� �� ��. ��, ����������, ��, ��������, �� �������� �ӣ �� ��.
������� ��p���� �p��p������� � ��������� ��p��������, �� ��p����������
����p����� ��p������ ��-�p������ �p����������, �� ���������������� ���� �����
�ݣ ����� � ����� ������. � �p����� ����������������, ����������, - ��� ��
������ �����, ����p�� ���-�� ����� ����p����, � �p����������� ���� ����-�� �
���, ��� ����� ����� ���� ��p���� � �� ����� �����, ��� ��� ����� ���� ��
������ p����������.
Bye
22 ��� 11 15:27, Andrey Panow -> All � ��������� �� ������
area://su.philosophy?msgid=2:5030/1256.166+4e01d1bd:
AP> ���������� ���, ��� �p����� ������ �� ��� �p��������� ������
AP> ����������� �����, �p��� ����� �����������, ���� "����� ��p����", �
H��
AP> ������� ����p������, ���� ��������� � ���� ��� ��p���p����� � ������
AP> ���� �����.
����� ��� ��� �������� �� �������� - � ������ �������
� �� ��� ���������� �� ����� - ������� ������ �����
�� ��� ������ ��������� �������� - ��������� ������ ���� ���������
������ ��� ��� ����������� �� ������� �� �����
AP> H� ����, ��������, ��� ��� ���� "�p�p�����" �p�������
AP> �������, �p����������, �������������, � ��p������ ����p���� �� ��p �
AP> ������� ������ �� ������ ��p��������. � p����������� �� ���p����
AP> �������� ���������� ������ ��������� ���������� �����: "� �������
AP> ������ �������� �����?", � ����������, ��� ��� ��p�������� ��� ������
AP> �������� �p�����! ����� � ���� � 10 p�� ������ �����, �� ��
AP> �����������, �� � ޣ� �� ����������, - �� �p���� ����p��� ����
AP> ��p����� � 10 p�� ����!!! ��� ��� ��� �� ��������� �� ������ � ��
AP> ������ �����.
H� ��� ���� ��� �������
AP> �p����� �p��������������� ����� � �p����� ������ ���������� 40 ���,
AP> �� ��� ������ �� ���� 400 � ���� 4000 ���, �p� ���� ���� �� �������
AP> ����� �p������������� ������ "����� � ������". ����, ���� �� ���� ��
AP> ���p���, �� ��� �� ����� � �� p��������...
H����������. ���� ��� � ���� ������������, �.�. � ����� ������
AP> ������� ��, �p���������, ���� ���������� ������ �� ����������,
AP> �p����������� � �������� � ��� �������� �� ��. ��, ����������, ��,
AP> ��������, �� �������� �ӣ �� ��. ������� ��p���� �p��p������� �
AP> ��������� ��p��������, �� ��p���������� ����p����� ��p������
AP> ��-�p������ �p����������, �� ���������������� ���� ����� �ݣ ����� �
AP> ����� ������. � �p����� ����������������, ����������, - ��� �� ������
AP> �����, ����p�� ���-�� ����� ����p����, � �p����������� ���� ����-�� �
AP> ���, ��� ����� ����� ���� ��p���� � �� ����� �����, ��� ��� ����� ����
AP> �� ������ p����������.
���� ������� ����������. � ��� ��� ���� �����
� ���������� �����������, Maxim.
AP> Hello All
AP> ���������� ���, ��� �p����� ������ �� ��� �p��������� ������
AP> ����������� �����, �p��� ����� �����������, ���� "����� ��p����", �
AP> ������� ����p������, ���� ��������� � ���� ��� ��p���p����� � ������
AP> ���� �����.
��� ������, �� � ����. � ���� � ������������ (���� �� ���� ���������
���������� ����) ���� �� ���� ���� ������ ���أ���� ����������� �����������.
����� ���� � ������� ���� �������� ���� ������������� �� ��������, �
��������� ��������..
AP> H� ����, ��������, ��� ��� ���� "�p�p�����" �p������� �������,
AP> �p����������, �������������, � ��p������ ����p���� �� ��p � �������
AP> ������ �� ������ ��p��������.
���������������� ������� �������� �� � ��� ������. ��� ��� ������������
����.
AP> � p����������� �� ���p���� �������� ���������� ������ ���������
AP> ���������� �����: "� ������� ������ �������� �����?", � ����������, ���
AP> ��� ��p�������� ��� ������ �������� �p�����!
� ���������� ������� ��������� �� �������.
AP> ����� � ���� � 10 p�� ������ �����, �� �� �����������, �� � ޣ� ��
AP> ����������, - �� �p���� ����p��� ���� ��p����� � 10 p�� ����!!! ��� ���
AP> ��� �� ��������� �� ������ � �� ������ �����. �p����� �p���������������
AP> ����� � �p����� ������ ���������� 40 ���, �� ��� ������ �� ���� 400 �
AP> ���� 4000 ���, �p� ���� ���� �� ������� ����� �p������������� ������
AP> "����� � ������". ����, ���� �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � ��
AP> p��������... ������� ��, �p���������, ���� ���������� ������ ��
AP> ����������, �p����������� � �������� � ��� �������� �� ��.
�� �� � ��� ����. ������� ��������� �������� ���������, ������� �������� �
��������� ������� ������ ����� ��������������� ��������. � ��� ���-��
����������������� ������� �ޣ��� �� ������ ��������, � ����� - �� ��������,
��� �������� �������������� ��������� � ���������� ������� ���������
��������� ��������� ��������. ��������� ������ �� �������� ����� ������
��ԣ� ������������ ������������ �����. �������� - ��ԣ� ����������� �������.
AP> ��, ����������, ��, ��������, �� �������� �ӣ �� ��. ������� ��p����
AP> �p��p������� � ��������� ��p��������, �� ��p���������� ����p�����
AP> ��p������ ��-�p������ �p����������, �� ���������������� ���� ����� �ݣ
AP> ����� � ����� ������. � �p����� ����������������, ����������, - ��� ��
AP> ������ �����, ����p�� ���-�� ����� ����p����, � �p����������� ����
AP> ����-�� � ���, ��� ����� ����� ���� ��p���� � �� ����� �����, ��� ���
AP> ����� ���� �� ������ p����������.
� ����� ����� ������ � ��� ����������� ����������� �� ������ ������ ������.
H� ������ "�����" - ��� ���� ������ ��������� ������������ ������������
�����.
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
��� �� ������? ������ �p������ �p�������� � ��� �� ��������, �p����-���� �� ���
���. ����� ���-��� �� ���p������ � ����������. ������, p���������, ��p�����
�������p����, � � ����, �������, ���� ���� ������ ����������� - �� � ���, ���
���� ��� �������� ���������, � � ���, ��� �������� ����� ������p�. ��������
��������, ��� ����p����� �p���� ����, �� ����� �� ����p�����, ��� �p�
��p���̣���� �������� ������������� ��� �� ����p�������� �ӣ ��, ��� ���� ���?
� �p��� �p������� ��� ��������� �����p����� �p� 100 ������� �� �����������
���p���. ����� ���� �p�������� �� ���������� �p��������� ��p�� 10 ���
����������� �p��������? � ���� ��� ����� 10 ����� ���p����? �p� p�����
���p����� �������� ��� ���� ����� �p�������������� ���������. � ���p�����
������� - ��� �� ������� ������p�, ��p������, ��p�����p����, ����p�� ���
������� � �����. �� ����, �� �ӣ �������� ���������, � �ӣ �� "p������� ��
��p��".
����� ���, ��p��� ����p�, � ���, ��� ���������� ��������� ��p����� � ���
������� ��� �� ������, ��� ���� ���� �������-������ ���� �� ���� ���������, �
�������� ������, ��� ��� ���� ���������� �������.
AP>> ��� ������ �� ���� 400 � ���� 4000 ���
MS> H��p�������. ���� ��� � ���� ������������, �.�. � ����� ������
����p���� p���. � ���� ����� ����� ����� ����������� �������� ���������
��p�p�������. ��� ���� �� ���� ���������, ��� ���� ������� ������ ����� �����
���p��, �� ����� ��� ���-�� ����� ���������� � ������ ������������� �� �������
p�������, ��������� �� ����. H� � ��� ����p�. ������ � �p�p��� ������ ��������
������ ���� ����������p�����, � ������ ����p ������ ���� ��p��������p����?
����������� ���������� ��������� - ��� ���������� ������ ���������. ��� �
�p��������� ��������.
Bye
��� ��, ��� � ������������ �p����������� �p����� �p���� � ��p���� �� ����p��
������� ���������. � ������p�� �������� ����� ������� ��� �p�p�������
�p����������� ��������� ������. H� ���� �ӣ ���� ������������ p������� �����
�������� ��������������, � �p�����p������� ����������� ����������, ����p�� ��
������������ ��� �� ������ �� ����p��� ������������, �� �ݣ � �� �������� ��
�����. ������� p������.
AP>> "�p�p�����" �p������� �������, �p����������, �������������
CV> ���������������� p������ �������� �� � ��� ������. ��� ��� ��������p���
CV> ����.
�������� ���������. ��������p��� ������������ ����. � ����p� ��� p�� � ���, ���
�� ���� �ݣ �� ���� ������������ ����� ��-�p������ ���������.
AP>> ���������� �����: "� ������� ������ �������� �����?"
CV> ��p������� ������� ��������� �� �������.
���� ������� ��������� ��p�������� ����� ���� �������. ������, ��� ��p����
����� ��������, ���� � ����� �������� ��� ���p��? ���, ������, �������
����������? ��������, ������, ����� �� �����, ���� ���� ��p���� � �.�., � �.�.
�� �� ������p�, ������ ��� �����. ������ �� �p����, ������ �p����� ���������.
AP>> ����, ���� �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � �� p��������...
CV> �� �� � ��� ����. �p�p��� ���p����� �������� p��������, ����p�� ��������
CV> � ��������� ������� ������ ����� �p������������� ��������.
��� ����� ��� ����� � ����� ���������, ����� ����� ����� ����
���p�������������� ���p�p�����? ���� ������� ������������� ����� ����� ������
�������� � ���, ���� ������� �� ����� ���-�� ��p����������. ��������
������������ �������� � ��p����������� ����� ������������ ����� ����p�������
��������, ����������, ����� ������� � �� ����� ������� � ����p���, �����p��� �
�p���� ����������. H� ��� �������� ������ ���� � ����� ��p��p�������, ��� ��
��������� ���� �� ����.
CV> ���p����� ������ �� �������� ����� ������ ��ԣ� ���p�������� ������������
CV> �����. ���p���� - ��ԣ� ��p�������� �������.
�� ��. ��p����������� �����. ����� ���� ����� ��ԣ� ��p������ ������?
� � ��� �p������ �p���� �����. ���p����� ������ �� �������� ����� ������ ��ԣ�
���������� � �p������������� ������������ ��p��������. �p�ޣ�, �� ��������
����p�� ���������, � ��ԣ� �������� �p�������� �������� ���������. �� ����,
���� ������ ������� p����� ���� ������� �p������ � ����p����� �p�����p���� �p�
������ ������������ ����p������p��. ������ �p���������, � ������ ���.
���, �ģ� p������p � ����p���� � �������� �p��p���� ����p�� p������. ��� ���
�����? � ������� ����� �� ������, - ��� ����� ����� � �p����������� ��p��,
����� ��, ��� � �ӣ ��������� � ����� �����. � ���� ���� � �p���� ����p��. �
������ �����, ��� �� ��p����, � ��������. � ��ϣ �p��� ����� �� �������p�
��p����� � ������������ ������ � ������������ ����������. H� �������p����
�������� ��p�����, �� ������ �� ����� ����� ţ ��������, �������� �
���p����p�����. ��� p����������� ��� ������������ ����� �� �p�ͣ� ���, �������
���������� � �.�. �� ����� ����. ������ ����p��, ������ ���������, ���������,
������p�, ���������, ����������, p������, ��������������, ��� �p������! ��� ���
�� ���� ����������� � ���������������� ��p�, � �� �����-�� ��� ������ "��-��
��p�� �". ������������� �������� ������ � ��� ��� ��������� �����, � ޣ� ���
�����, � � ޣ� p����������, � ������. ������ ���� �����, � ������ ��� ����� ��
����. ����� �����. �p���� ��� ���-�� ���������, �����, � ��p��� ���p���,
��p������� �� ޣ� �ӣ ����p�����, � ������� ������ �������� ����� ����
������������ ������� ���������������, �ӣ ��������� ������ � �� ������
�������p��. �, ��-���p��, ����� ޣ��� ������ ��� ���� ��� ������ ���p������.
����� ����� �p��������, ���� ��������p � ��� �ӣ �����? � ��� ��� p��, ����
������� ����� ��������, ��� p���� �� �����p��������� �� ��p���, �� ����� � ����
�� ��������� ������� ���� �������� ���p��? �� �� ������� "������� ��� ��
�������", "��p����� ��� �� ��p�����", - � p����� �������� �p��� ����������� ��
��p�� ��p������ ��������, � ��p�� p������������� �p�����������. ��, �����
������� p������� �����, ��, ������� �����, ��, ����� �p����� �������� - ��
���p��, �� ��� _�� �������_ � p����������� ����� �p����. ��������� �
������������ ����� ������� "�� ���", �� ��p�� 100 ��� �ӣ �� ������, ��� �
p��������� �� ����� �� ����� �� ��, �� ���. ��� � �ӣ.
Bye
AP> 22 ���� 11 _Corolyov Vladimir_ ����� *Andrey Panow* �� ���� �p�����
AP> ������
AP>>> ������� ����p������, ���� ��������� � ���� ��� ��p���p�����
CV>> ��� ������, �� � ����. � ���� � ��p���p����� (���� �� ���� ���������
CV>> ���������� ����) ���� �� ���� ���� ������ ��pأ���� �����������
CV>> �����������. ����� ���� � ������� ���� �������� ���� �p����������� ��
CV>> ��������, � ��p����p� ����p���..
AP> ��� ��, ��� � ������������ �p����������� �p����� �p���� � ��p���� ��
AP> ����p�� ������� ���������. � ������p�� �������� ����� ������� ���
AP> �p�p������� �p����������� ��������� ������. H� ���� �ӣ ����
AP> ������������ p������� ����� �������� ��������������, � �p�����p�������
AP> ����������� ����������, ����p�� �� ������������ ��� �� ������ ��
AP> ����p��� ������������, �� �ݣ � �� �������� �� �����. ������� p������.
� �� �������� � ����� ��������? ���� ��������, �� ������ ���������� � � ���,
��� ��������������� ������������� � �� ����� ���� �����. ������ ���������
������������, �������� �, ��������, ����������. H� ����� ��� �����. �����
������� ��������� ���, ������ � ����ң� �������. �������������� ���� ����
�ݣ ����� �����. ��� ��� ����� � �������. H� ����� �� �� ����� �� ���������
������ ������� ������, �� �� ��������� �����?
AP>>> "�p�p�����" �p������� �������, �p����������, �������������
CV>> ���������������� p������ �������� �� � ��� ������. ��� ���
CV>> ��������p��� ����.
AP> �������� ���������. ��������p��� ������������ ����. � ����p� ��� p�� �
AP> ���, ��� �� ���� �ݣ �� ���� ������������ ����� ��-�p������ ���������.
H� �����.
AP>>> ���������� �����: "� ������� ������ �������� �����?"
CV>> ��p������� ������� ��������� �� �������.
AP> ���� ������� ��������� ��p�������� ����� ���� �������. ������, ���
AP> ��p���� ����� ��������, ���� � ����� �������� ��� ���p��? ���, ������,
AP> ������� ����������? ��������, ������, ����� �� �����, ���� ���� ��p����
AP> � �.�., � �.�. �� �� ������p�, ������ ��� �����. ������ �� �p����,
AP> ������ �p����� ���������.
���-�� ������� ���. �������� ��� ������ ����. ����� ����� ���. �� � �� ��
�����������, ������ �� ����, ������� �� ���������. ��� ��� ������ ������
��������� ��������. H� ����� ����.
� ��� �� ����� �� �����? ��-�� ������� � ���.
��� �� �������... �������� - ����������� ����������� �����. � ���� �����
������ ��� ��� ���������� ��������, � ���������� ����� ���� ������� ���
��������, �� ������������� � ������� H��������� �� ����� �� �������� � ��
�������������������.
���� - �������� ��������, �� ����� ţ ������ ������������ ����������. H�����
�� ��������, ��� ��� �������� ����� ��� ��� ���� ����� � ��������? H�����.
��������� ��������� ���������. ������� ���� ���������� ������ �������� �
����������� �������� �� �� ������ ���.
AP>>> ����, ���� �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � �� p��������...
CV>> �� �� � ��� ����. �p�p��� ���p����� �������� p��������, ����p��
CV>> �������� � ��������� ������� ������ ����� �p������������� ��������.
AP> ��� ����� ��� ����� � ����� ���������, ����� ����� ����� ����
AP> ���p�������������� ���p�p�����?
H���������������� � ����������� �������� ������� ������ �����. �� ��� ����,
����� ������ ��������� ��������, �� � ��� ������ � ���� ֣�����
�������������� (�� ޣ� ������� ������������ ��������, ���� ������ ������
��ͣ� �� ����������� � ����������������� ����� ��������� �ݣ � ����� �����).
H� � ����� ����������������� ������ �� � ��������� �������. � ��� �����
������ ��������� � ��������� � ��������. H�, � ���� ��������� ��������
������ ���, ��� � ������ ������� ���� �� �� ���� ����.
AP> ���� ������� ������������� ����� ����� ������ �������� � ���, ����
AP> ������� �� ����� ���-�� ��p����������. �������� ������������ �������� �
AP> ��p����������� ����� ������������ ����� ����p������� ��������,
AP> ����������, ����� ������� � �� ����� ������� � ����p���, �����p��� �
AP> �p���� ����������. H� ��� �������� ������ ���� � ����� ��p��p�������,
AP> ��� �� ��������� ���� �� ����.
�����. � ���? ����-�� ������������ �� �ޣ���� ������̣������. �� ����,
������ � ��ϣ� �������� �� �������� �����.
CV>> ���p����� ������ �� �������� ����� ������ ��ԣ� ���p��������
CV>> ������������ �����. ���p���� - ��ԣ� ��p�������� �������.
AP> �� ��. ��p����������� �����. ����� ���� ����� ��ԣ� ��p������ ������?
AP> � � ��� �p������ �p���� �����. ���p����� ������ �� �������� �����
AP> ������ ��ԣ� ���������� � �p������������� ������������ ��p��������.
AP> �p�ޣ�, �� �������� ����p�� ���������,
�� �� ��� ��� ��������� ���� �������, � ��� ����� �� �������������� �����
��������� ������� �����������.
AP> � ��ԣ� �������� �p�������� �������� ���������. �� ����, ���� ������
AP> ������� p����� ���� ������� �p������ � ����p����� �p�����p���� �p�
AP> ������ ������������ ����p������p��. ������ �p���������, � ������ ���.
��-���� ���������. H� � ��� ��������� ����������� �� ����� ����������
��������? ��� ������ ������ ���� ������ - ���������� ������ � ����� ����.
AP> ���, �ģ� p������p � ����p���� � �������� �p��p���� ����p�� p������.
AP> ��� ��� �����? � ������� ����� �� ������, - ��� ����� ����� �
AP> �p����������� ��p��, ����� ��, ��� � �ӣ ��������� � ����� �����. �
AP> ���� ���� � �p���� ����p��. � ������ �����, ��� �� ��p����, � ��������.
AP> � ��ϣ �p��� ����� �� �������p� ��p����� � ������������ ������ �
AP> ������������ ����������. H� �������p���� �������� ��p�����, �� ������
AP> �� ����� ����� ţ ��������, �������� � ���p����p�����. ��� p�����������
AP> ��� ������������ ����� �� �p�ͣ� ���, ������� ���������� � �.�. ��
AP> ����� ����. ������ ����p��, ������ ���������, ���������, ������p�,
AP> ���������, ����������, p������, ��������������, ��� �p������! ��� ���
AP> �� ���� ����������� � ���������������� ��p�, � �� �����-�� ��� ������
AP> "��-�� ��p�� �". ������������� �������� ������ � ��� ��� ���������
AP> �����, � ޣ� ��� �����, � � ޣ� p����������, � ������. ������ ����
AP> �����, � ������ ��� ����� �� ����. ����� �����. �p���� ��� ���-��
AP> ���������, �����, � ��p��� ���p���, ��p������� �� ޣ� �ӣ ����p�����, �
AP> ������� ������ �������� ����� ���� ������������ �������
AP> ���������������, �ӣ ��������� ������ � �� ������ �������p��. �,
AP> ��-���p��, ����� ޣ��� ������ ��� ���� ��� ������ ���p������. �����
AP> ����� �p��������, ���� ��������p � ��� �ӣ �����? � ��� ��� p��, ����
AP> ������� ����� ��������, ��� p���� �� �����p��������� �� ��p���, ��
AP> ����� � ���� �� ��������� ������� ���� �������� ���p��? �� �� �������
AP> "������� ��� �� �������", "��p����� ��� �� ��p�����", - � p�����
AP> �������� �p��� ����������� �� ��p�� ��p������ ��������, � ��p��
AP> p������������� �p�����������. ��, ����� ������� p������� �����, ��,
AP> ������� �����, ��, ����� �p����� �������� - �� ���p��, �� ��� _��
AP> �������_ � p����������� ����� �p����. ��������� � ������������ �����
AP> ������� "�� ���", �� ��p�� 100 ��� �ӣ �� ������, ��� � p��������� ��
AP> ����� �� ����� �� ��, �� ���. ��� � �ӣ.
�� ���� ��� ��������� �������������? ������ ������? ��� �� ��� �� ���������.
�� ��������� �������� �����, ������������ ���� ���������. ��������� ����
�����������. H� �� �� �� �������������.
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
���� ����� �� ��p��������. � ��p�������� ������, � ������ ���� ����� �������
���������� ��� �p�������� ���������! � ������ ����� � ���� �� �������� � ��p���
�p����������������. H� ������ ����� ��� ������, �� ������ ���� ���
�������������, �� ������ ������ ��� �����, �� ������ p������� ��� ���p��. �����
����� �� ����� ������� ��������, � ������������ ���p���� p����p��� ��, ����� ��
�p������ � ��������, �������� �������� ����p���� ����p������, ���������
������������. ����� ����� �����, ��� ��������� � ���p�p���� ����p�������
�������� ������ �������, � ������� ������ ����� � ����� �� p�����. H� ��� ����
����������� - �����p�����, �p����� ����������� �� ��� �� � �����, �����������
�� �p���� �� � ����� ��p������� � ����������� ������� p���p��������, ������� �
�������� � �����p���. �ӣ ��� ���� ���������� ���������, � �� ���p�� ��������
������ �������p��. �����, ��p���� ���������� � ��������. ������ ��� ��p���� �
����������? - ��� ��� ������, �� ������� "��p��p������" �����. �������
������p��, ��� � ��� ���������� ��p������ � ��������, � ��� ������ ��p����
����� ��������, ���� ���� ����� � ����� �������. �p����� � �������� ����?
�����, � ��� ��� � �����-�� ������ ��������� ��p�� ���������, � ������p������
�p����� ������ p������. H�, � �p� ����� ����� ���p������ ����� � �� ��������,
��� ��������� �����. ����� ������� �����, � ����p�� ����� ���p������ �������� �
������ "��p�p���p��������", �� ���� ���� ���� �� � ���� �������, � � ���
"������������ �������" �p�������, ����p�� ���p���� ��������, ��� ����� �����
��������� �� ��������, �� �������p������ ��p�. ��� ����� ����� p�������
�p���������� p�������p�, ���� � �������� ���� ����� �� ���������, ��� ��
������� ����� �� �� �������, � ����p�� �� ��ԣ� ���p������ ����������� � ������
�� ��������? ����� ��� ��������� ���� ��p���, ���� �����. � ���, ��� ��������
������� ���������, ����� ������� ��������� ������ - ���������� ���
�������������. ����� ����� � ����� ������p��� � �p� �� �� �������������, � �p�
�������. ���� � ���� ��� ��������� ���������� � �p�������� ��������� ��p� �
�������, � ��� �� ����p��� �p� �������, ����p�� "���������� ��p��������� �
�p������������ � �p������ �� ����p�������"? ����� ��� �� ����� � �����
������p���� �� ������������? H����� ���������! ������������ ��������� �
���p�p����. H� ������ ����, ����� ��p��� � ��������� ������ �� ����, ��������
����� ��������� ���p���� ���������. ����p����� �p���p� �p������� �� ����, �� �
��� � ��� ����������, ��, �������, ��� ���� ������� ��� �������� ��������� �
p�������������, �� � ��������� �� �� ����� ������, ������ �� ������ �����p��.
Bye
23 ��� 11 12:30, Andrey Panow -> Maxim Sokolsky � ��������� �� ������
area://su.philosophy?msgid=2:5030/1256.166+4e02f998:
AP>>> �p����� ������ �� ��� �p��������� ������ ����������� �����
MS>> ����� ��� ��� �������� �� ����p��� - � �p���� �p�����
MS>> � �� ��� ���������� �� ����� - ������� �p���� �����
MS>> �� �p� ������ ��������� p������� - ����p���� ������ ����
MS>> �p�������
MS>> �p���� �p� ��� ����������� �� ������� �� �����
AP> ��� �� ������? ������ �p������ �p�������� � ��� �� ��������,
AP> �p����-���� �� ��� ���.
���� ��� ���� �� �������� ����������. ����� ������� � ����� ����� �������������
����� "������� � H��������" - ��� ��� �������� ��� ��� ����� ���, ��� �
�������. ��������� �� 95% ������� ������, �� �����. � ����� - ��� ���������
������, ������� ��� ��������� - ������, ��������, ������� �������� �� ���,
������� �� ���� �������, � ��� �����. ��� ��� ��� ���������� � ������� - �����
��� � ��� ��������� ���� ������ ����������, � �� ������ ������� - ���� �����
������� ������ ������. �� ��� ������ ���� ���������� ����� ����� - �����
��������� ������ ����� � ����� �������� ������� � ��� �� �����. H� �����
����������, ���� ����������. ��� ��� ��������� ������ ���������� ��� ���� �� ��
���������� �� ������������ ����, � ������ ��� ��� ��� ���� � ����� �
����������� - ��� �������, ������� ���� ��� �� ����� - ��� ��� ����������� �
���������.
AP> ����� ���-��� �� ���p������ � ����������.
AP> ������, p���������, ��p����� �������p����, � � ����, �������, ����
AP> ���� ������ ����������� - �� � ���, ��� ���� ��� �������� ���������, �
AP> � ���, ��� �������� ����� ������p�. �������� ��������, ��� ����p�����
AP> �p���� ����, �� ����� �� ����p�����, ��� �p� ��p���̣���� ��������
AP> ������������� ��� �� ����p�������� �ӣ ��, ��� ���� ���?
�������. ���� ����� ���������� �������, �� ��� ������ ���������� ���������� -
���, ��������� ����� ��������, � ������������ ��� ���������� - ������. � ������
��� � �� ��������.
AP> � �p��� �p������� ��� ��������� �����p����� �p� 100 ������� ��
AP> ����������� ���p���. ����� ���� �p�������� �� ���������� �p���������
AP> ��p�� 10 ��� ����������� �p��������? � ���� ��� ����� 10 �����
AP> ���p����? �p� p����� ���p����� �������� ��� ���� �����
AP> �p�������������� ���������.
���� �������� ��������������� - ��� ���� ����� � ��������, �� � ���� �������
�����������, �� ���� ����� - ��� ��������� ���������. H� ��� �� ������ ������
������������ - ��� � �� �����. ������ ��� ������� ����� � ����� �������� -
������� ���� � �� �� �������� �������������� ����� ��������� ������ �����.
AP> � ���p����� ������� - ��� �� ������� ������p�, ��p������,
AP> ��p�����p����, ����p�� ��� ������� � �����. �� ����, �� �ӣ ��������
AP> ���������, � �ӣ �� "p������� �� ��p��".
�������, ���-�� �������. H� � ������� ��� ����������� ����� ����� �������, �
��� ���� - ��� ������. ������ �� �������� �������� ���-���, �� ������ �
��������. �������� �� ������ - ����� ��� �������, � ������ ���� ��������
�������, � �����.
� ���������� �����������, Maxim.
AP> 23 ���� 11 _Corolyov Vladimir_ ����� *Andrey Panow* �� ���� �p�����
AP> ������
AP>>> ���� ������ ������� p����� ���� ������� �p������ � ����p�����
AP>>> �p�����p���� �p� ������ ������������ ����p������p��. ������
AP>>> �p���������
CV>> ��-���� ����p����. H� � ��� ��������� ��p�������� �� ����� �p��������
CV>> ��������? ��� ������ ������ ���� ������ - �p�������� ������ � ��p��
CV>> ����.
AP> ���� ����� �� ��p��������. � ��p�������� ������, � ������ ���� �����
AP> ������� ���������� ��� �p�������� ���������!
� ��� ���� �����������, ���������� �� ����� ����� �������� � ������ �
�������������� � ������ �����������. ������� - �����������. �ӣ ��������� -
������, ������������ (����� ���� ��������������). ��� ������ ���� ����:
����� ���� ��������.
...
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
��� ��� ��� p�� ��������. ������ ���������������, ������������� �
�������������� ������ ���������� � ������������� ������� ���������� �� ������ �
������������� ������������. ������� ������� � ��� ������ ��������� ���p����
����p�����, ����� ����� "����������" ������, ����� ������ ����� � �������,
������ �� ����p�� ���p������� �p����������, � ���� �����, �� �p���� �����,
�������������. ��������� ����� ����� �������, � ���, � ����� ����, ���� � ����,
�� ����� �����, �� �� ����� �����, ������� �������� ��p�� �����p��������� �
���������.
������, � ���� ���� �������������� p������ ��p������� � ������������� �
�p��������� �p��������, � ���������� ������������� ����p��. ������� �p��� ���
�p����, ����� �p��� ��� �p����, �� ��������� ������������ � �����������, �
��p�� ���������, ��� ��� ���� � �� �� �����, ������ ���������� ���������������
������� ��p��������. ��� �� ��� � ���������, - �������������� ��p����� �����
��� �������� ��� �� ��������������, �� ��� ����� ������p������ �ӣ ��� �� �����
�������! ����� ���p������ ����. �p�ޣ�, �� �������� ������p�p����� � �����
��p����� ���������� � ��������. ������� �� �p������ ��� ���p���, ��� ����������
������ ����� �� �ޣ� �������� ����� ������� �����������. �������� ��p�� �p�
���p������ ����p�����!
MS> ����� ������� � ��p�� ����� ������������� ����� "������� � H���p����" -
MS> �������� �p� ��� �p��� p��, ��� � �������. ��������� �� 95% ������� ������
��� ����� �������? �� ��p�� �� � ����� ������������ �������p��� ����p�� �
�������� ���������� �������� ��� ���� �����, �p� ��������� ����� � ����p���
������, �p� ��������� �������� ����� ����� ������ ��������������� ����p������
������ ������� ��� ��������. H� �� ���� ������ ���� ����� ����p�����, �p�
����p�� � �ӣ �p��� ����p�, - �����p������p����� ����p��. H� �����������
��������������� ������ ��� ��p����, �� ����� � ������� �������� �������p�����
����p�����, ��� � ������ ��� ���� ����� ��p���� ��p���� ��p��������, ���� ���
���� ���� �� ������ ��p������. �� ����, ��� ���������� �������p�� ����������,
��� ��p���� �� ������ ��� �p����������� �� ����������, � ����� ����p��� �� ��
��������� �� ������ ����� ���� �����. �������� ��p����, ������, �����������,
��� ���-�p�p����������� ���� �� ��������� � ������p���� p����������� ������, �
������ ���� ��p������� ��p������ �� ����� �������������� �������� �p��������.
��������������, � �p����� �� �������� ��� ��p��������-����p����������
���p��������, � ��� ������ ���� �������� �����, �� ���� ������������ ��
�p������������, ����������, ����p�������, ��p���� ���� � ��p��� ����.
MS> ������ ���p������ ����p����� - ���, ���p����� ����� ����p���, �
MS> ������������ ��� ���������� - ������. � ������ ��� � �� ��������.
���p��� ���p��. ���� p������p����� ����p����� ��� �������p�������� ����� ���
�����, �� ����� ����, �� ���� ����p��� ����p��������� ����, �� �ӣ ��� ��
������ ���. ��������, �ޣ��� ����p�� ��������, �� ����p�� ��� ��p����, � �����
� ��� ����p. � ���? � ������ ��p������. ������ ��� ���, �� �������, �p����
�ޣ��� ��� ���� ����p�� �p��������� ����� �� ��������, ����p�� ������ �� ����.
������ �p�p��� � ��������� � �������������� ��������������� ������
����p��������� �����, � ������� �� ����� ��� ��� "���p���" � ���������. � ����,
������, � ����� ���p��, ��� ����p����� ������������� _������_ � ���� ����, � ��
���� ��������� ������� ��� �p���������� �� ���� ���� �������, ����p�� �� �� ���
����� ���������, �� ����p�� � �p������ ��p����� �� ������������.
AP>> �� �ӣ �������� ���������, � �ӣ �� "p������� �� ��p��".
MS> � �p���p� ��� ��������p�� ����� ����� �������, � ��� ���� - ��� ������.
MS> ������ �� �p������ ��p����� ���-���, �� ������ � ��������.
�ӣ ����� ��������� �������. H� ������ ����p���������� ����������� ��p����p���
��p����� �������, � �� ������ ��� ��p����� ������� ��� ����p����������
����������� ������ �����. ��p����� ������ ��� ��p����� ������ ��p�� ������
������������, � ������-�������� ��p�� ����� ��p��������� � ������ ��� ��p�����
������. �p���p�� �������� �ӣ �� �� ��������� � �p����� ��������. H�, � ���
��������, ��� �p����� ������������ ���������� ����������������� ������ �����
��������� ��� ��������p�, ��� ��� ��������. ������� �� �p���� ������ ������,
����� �� ��� ������ ��� ��� ������, � ����� ��p���� �� ����p����� ���
p����p�������. ��� ���� � ���� �p�������� ���������. ����, � ����� ������,
������ ������, ��� ����� �ӣ �� ������ ����������, �� � ������p������ �� �����!
� ���� ����� �p������ �� �� �ݣ ���� ��������. �� ��� ������p������ �p����
�����-���� �����p���, - ������� ������ ��p���������� ������ � ����� ����� �
����������� ����� ������ ������ ���� ���p������. � ���� ��p�������� �p����
������, ��� ������ ���������������� ��������� �������� � �������� p����������.
H� ��� ���p�����: � ����� ����� ����� p�������, � ���� ��� �p���ģ�, ����� ����
�� ��� �p��� ���������? � ����� ���������� ������������, ������� ����p�,
����������� � ��������� ������ ���������� �p�����p��. �� ����, �� ������ � ��
������� ����� ������������, � ������ ������� ��p������ ���������, ����p��
��������� ������ �p��������� ��� �p��������� ������.
Bye
Andrey ����� Wed, 22 Jun 2011 14:27:57 +0400:
AP> ���������� ���, ��� �p����� ������ �� ��� �p��������� ������
AP> ����������� �����,
�ӣ �����-�� ����������. ��������� - �� ����������.
������, � ��������� ������. 4 ����������� - ��� ��������� ������� �����,
������ "�.�.".
AP> �p��� ����� �����������, ���� "����� ��p����",
���. � ��������������� ����������� ���� ������ "��������� �.��������".
AP> � ������� ����p������,
AP> ���� ��������� � ���� ��� ��p���p����� � ������ ���� �����. H� ����,
AP> ��������, ��� ��� ���� "�p�p�����" �p������� �������, �p����������,
AP> �������������, � ��p������ ����p���� �� ��p � ������� ������ �� ������
AP> ��p��������.
�ݣ ���������, ����������, ������, ���������, ����������, ��������,
�������������� ���������� (������� ������� ����������), ������, �����������,
���������� ����� � ��������.
������, ������ ��������� ������������ ����������� (������ �� ����� -
�������� � �������) ���� ��������� �� ������� ������ ������� ����������.
����� ��� �� 2000 ��� �� ����� �� ��� � �����������.
AP> � p����������� �� ���p���� �������� ����������
H������ ��������� � ������� ������... ��� - ������ �������!
AP> ������
AP> ��������� ���������� �����: "� ������� ������ �������� �����?", �
AP> ����������, ��� ��� ��p�������� ��� ������ �������� �p�����!
� ��� ���� �� ����, ���� ������? ����� ������������ ����� ������������ - ���
���� �� �������� ����������.
AP> ����� �
AP> ���� � 10 p�� ������ �����, �� �� �����������, �� � ޣ� �� ����������,
AP> - �� �p���� ����p��� ���� ��p����� � 10 p�� ����!!!
����� � ��� ��� ��� ���� ����. � � ����� ������� �������� - ������ �� ����.
H� ��� �� �������� �ݣ ����� ������ ����� - ������. �� � �� ����� ����� ����
�������� ������ - � ��� �������� ��������� ����� ���� ��������.
�������, ������ - �� �� �����. ����� � ���� � 10 ��� ������ �����, �� ��
�����������, �� � ޣ� �� ����������, - �� ������ �������� ��������� � 10 ���
������. ��������� �������� � 10 ��� ����� �������. ��� ������� ��������� �
10 ��� ������. ��� ����� ������� � 10 ��� �������.
AP> ��� ��� ��� ��
AP> ��������� �� ������ � �� ������ �����. �p����� �p��������������� �����
AP> � �p����� ������ ���������� 40 ���, �� ��� ������ �� ���� 400 � ����
AP> 4000 ���, �p� ���� ���� �� ������� ����� �p������������� ������ "�����
AP> � ������".
���� ������� ��ϣ ����������� - �� ��� ���� ���������� ����� �� ��������� �
�����������, ������������, ���������� � �������-������� ������� (� ��� �����
� ����������), ��������������� ���� ����� (��� ��� ���� �� ���������
�������� "����� � ������")...
AP> ����, ���� �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � ��
AP> p��������...
� �� ��������?
AP> ������� ��, �p���������, ���� ���������� ������ ��
AP> ����������, �p����������� � �������� � ��� �������� �� ��.
"- H� ��� ��, - ��������� ��������� ���, - ��� - ���� ��� ����. �����
������, �� ���� ��� ������ ����... ������������ ����� ������, �� ���� �� ��
�� ���� �������, �� ���� ��, �� ������ ��, �� ������ ��� �� ������.
H�, �������������... ��, ��� �... � ���������� ������ �������� � ��
������... ������������ ����... � �����, ���������� �������... ����������
������ ������ �������� ��..."
(�.�.��������, "������ � ���������")
��� ������ ��� ����� - ��� ���� ����������� �� ����������, �� ������������ �
�������?
AP> ��,
AP> ����������, ��, ��������, �� �������� �ӣ �� ��.
���. �ӣ �� ��. ������������.
AP> ������� ��p����
AP> �p��p������� � ��������� ��p��������, �� ��p���������� ����p�����
AP> ��p������ ��-�p������ �p����������,
��� �����. ��� ����� ��������� ���ޣ� "������������� ���������� ���������"
���� ��������������� �������:
"� �������� ���� ������� �������������,
� ���� �� �������� �������� �����,
�������� ���� �� ������ ����������
���������������� ������."
� �ݣ ���, ����, ����� ������� �������� �������. H�� ����� �������� ������
���������. ��� ���� �� �����.
AP> �� ���������������� ���� ����� �ݣ
AP> ����� � ����� ������. � �p����� ����������������, ����������, - ��� ��
AP> ������ �����, ����p�� ���-�� ����� ����p����, � �p����������� ����
AP> ����-�� � ���, ��� ����� ����� ���� ��p���� � �� ����� �����, ��� ���
AP> ����� ���� �� ������ p����������.
���� �����.
"H��� ������� ���������,
��� ������, ��� ������..."
� ������� �����! ��� �ݣ, �������� - ����-�� �������...
--
� ���������,
�������
Andrey ����� Sat, 25 Jun 2011 13:38:22 +0400:
MS>> ���� ��� ���� �� �������� ����������.
AP> ��� ��� ��� p�� ��������. ������ ���������������, ������������� �
AP> �������������� ������ ���������� � ������������� ������� ���������� ��
AP> ������ � ������������� ������������.
� ����� ���������������� ����������? ����� ������ ������ ��� � ���
���������?
AP> ������, � ���� ���� �������������� p������ ��p������� � ������������� �
AP> �p��������� �p��������, � ���������� ������������� ����p��. �������
AP> �p��� ��� �p����, ����� �p��� ��� �p����, �� ��������� ������������ �
AP> �����������, � ��p�� ���������, ��� ��� ���� � �� �� �����, ������
AP> ���������� ��������������� ������� ��p��������.
"������� ����������" - ��� ������ ������ �����. �������� ������ ��������.
���� ������ - �ӣ �� ��, ������������ ���� �� �����.
H� � �����: �������� �������� �� �������� - ���ģ� ��������. ������������� �
��������� - ��������� ��������.
AP> ��� �� ��� � ���������, - �������������� ��p����� ����� ��� ��������
AP> ��� �� ��������������, �� ��� ����� ������p������ �ӣ ��� �� �����
AP> �������! ����� ���p������ ����.
���� ����� ����. "����������� �������" ����������.
AP> �p�ޣ�, �� �������� ������p�p����� �
AP> ����� ��p����� ���������� � ��������. ������� �� �p������ ��� ���p���,
AP> ��� ���������� ������ ����� �� �ޣ� �������� ����� ������� �����������.
AP> �������� ��p�� �p� ���p������ ����p�����!
MS>> ����� ������� � ��p�� ����� ������������� ����� "������� � H���p����"
MS>> - �������� �p� ��� �p��� p��, ��� � �������. ��������� �� 95% �������
MS>> ������
AP> ��� ����� �������? �� ��p�� �� � ����� ������������ �������p��� ����p��
AP> � �������� ���������� �������� ��� ���� �����, �p� ��������� ����� �
AP> ����p��� ������, �p� ��������� �������� ����� ����� ������
AP> ��������������� ����p������ ������ ������� ��� ��������. H� �� ����
AP> ������ ���� ����� ����p�����, �p� ����p�� � �ӣ �p��� ����p�, -
AP> �����p������p����� ����p��.
�.������, "���������"?
AP> H� ����������� ��������������� ������ ��� ��p����, �� ����� � �������
AP> �������� �������p����� ����p�����, ��� � ������ ��� ���� ����� ��p����
AP> ��p���� ��p��������, ���� ��� ���� ���� �� ������ ��p������.
�������� ����� - "����".
AP> �� ����, ��� ���������� �������p�� ����������, ��� ��p���� �� ������
AP> ��� �p����������� �� ����������, � ����� ����p��� �� �� ��������� ��
AP> ������ ����� ���� �����.
�����. �������. ������. �ӣ �� �� "�������", �������� � ���� � �� �� �����
����. � ���� ���� - ������ �� �������.
����������, ���� "����� ���� �����" �������� "����� ������� ������� �
����" - �� ��.
AP> �������� ��p����, ������, �����������, ���
AP> ���-�p�p����������� ���� �� ��������� � ������p���� p�����������
AP> ������, � ������ ���� ��p������� ��p������ �� ����� ��������������
AP> �������� �p��������.
H��ޣ� ��������� ������������� ������� ��������� - ����������. ����� ���
���� �� ������, � �� ����.
��� �������� "�����������" - �� ���� ��� ������� ��� _�������_, ��������� ��
������� ������ � _�������_ - �� ���� ��� ���������� ����������, ���� � ���
�� ����� ���� ���� (� �ӣ ����� �������� ���������� � �������������
����������, ��� �� �ӣ ��� ��� ������ ����).
MS>> ������ ���p������ ����p����� - ���, ���p����� ����� ����p���, �
MS>> ������������ ��� ���������� - ������. � ������ ��� � �� ��������.
AP> ��������, �ޣ��� ����p�� ��������, �� ����p�� ��� ��p����, � ����� �
AP> ��� ����p. � ���? � ������ ��p������. ������ ��� ���, �� �������,
AP> �p���� �ޣ��� ��� ���� ����p�� �p��������� ����� �� ��������, ����p��
AP> ������ �� ����.
���. ��� ������ ������ �ޣ��� ����ң�, � �������, ����� �����������. �
����������� (����� ��, � �������) - ��������������.
AP> ������ �p�p��� � ��������� � ��������������
AP> ��������������� ������ ����p��������� �����,
��� ����� "�������������� ����"? ����������� ����� ������? (������
_�����������_, � �� "���� ����� ���� �� ������ � ��� ������").
AP> � ������� �� ����� ��� ���
AP> "���p���" � ���������. � ����, ������, � ����� ���p��, ��� ����p�����
AP> ������������� _������_ � ���� ����, � �� ���� ��������� ������� ���
AP> �p���������� �� ���� ���� �������, ����p�� �� �� ��� ����� ���������,
AP> �� ����p�� � �p������ ��p����� �� ������������.
"����p����� ����� ����p���, � ������������ ��� ���������� - ������" (c) MS
AP>>> �� �ӣ �������� ���������, � �ӣ �� "p������� �� ��p��".
MS>> � �p���p� ��� ��������p�� ����� ����� �������, � ��� ���� - ���
MS>> ������. ������ �� �p������ ��p����� ���-���, �� ������ � ��������.
AP> � ���� ����� �p������ �� �� �ݣ ���� ��������. �� ��� ������p������
AP> �p���� �����-���� �����p���, - ������� ������ ��p���������� ������ �
AP> ����� ����� � ����������� ����� ������ ������ ���� ���p������.
��� �������. ��� ������������ - ����-������������ � �����-���������.
AP> � ���� ��p�������� �p���� ������, ��� ������ ���������������� ���������
AP> �������� � �������� p����������. H� ��� ���p�����: � ����� ����� �����
AP> p�������, � ���� ��� �p���ģ�, ����� ���� �� ��� �p�ģ��� ���������?
� ����� ����� ������������? � ���� ��� ������ ����� ���� �� ��� �����
���������?
--
� ���������,
�������
��� �� ����� ��������� � ���������? ��� �� ��p����, �� ����������, �������� �
����� ������, �� ������ �����p��������� ��������� � ���������, �� � � �p������
�������� ţ p�������. H� ����p����� �������� ��-������ �p�������� � ������p��
������ �����������. ������ ���, ���� ������� p������ �, ��������, ��p���������
������� ���� � �������������, ��� �� "����������� ��p����" � ������ � ���������
"�� ��������". � ����� �� ������� ����� p��������� � ����������� ��p����� �
�p�������p� � ������p�����.
AK> �������������� ����p���p� (������� ������� ����������), ������,
AK> ��������p��, p�����p��� �p��� � ��������.
������������ �������� ��� p��������� � �������� ��������� - ��� �p�����������
��� ������� p������. ��p����, ��� ���� ��� ���������. ��� �������� ������, ��
���� �� ������ �p���� ����p���� �������� � ���������� �p�p���� � ���� �������.
����������� ��p���������� ����� (monochordum) ��� ����p�ԣ�� ������p�� � VI
���� �� �.�. ������ ������p�� ��p�� ������ ��������� ����p����� �������
�����p���, �� ���� � � ���� ������, ������ � �p����� �p���� ���� �p����
�p���������. ��� ���, ������, ���� � �������?
AP>> � p����������� �� ���p���� �������� ����������
AK> H������ ��������� � �p����� ������... ��� - ������ �������!
� ������� ��������� � ��p�������-�������� ��p�� ���� �� �������? � ���� ������
�� �p���p� ��p��������� �������� ����� ����� p������p����� �����������
����������������� �����p������ �������.
AP>> "� ������� ������ �������� �����?"
AK> � ��� ���� �� ����, ���� �p����? ����� ���p�������� p���� ���p�������� -
AK> ��� ���� �� �������� ����������.
��� ��� p�� �� �������� �����������. �p��p��� ��� ����������� ���������
p�������� ��p��� �� ��������� - ��� �� �� ����������, � �� ����� ���������.
AK> ����� � ����� �p����� ��p����� ������ �� ����.
H� ����... �������... ������ ����, � ��� � ���� �������� ������� ������� �
�������������. ������, ���-������ �����, ��� ���� �� ������ ���-���� ��-������
����, ������� ����� � ������ �����p�� �����, ����, �������� � �p����� �������,
�p����, p����� � �.�.? � ���� ���� �p�����������, ��� ����, ��������, ����� �
������ �� ��� ����p�� ������������ ��� �� ����������, ��� ���������� ������
�������������.
AP>> ����, ���� �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � �� p��������...
AK> � �� �����p��?
H� �����p��. �p��� ����p���� ������ ���, ��� � ��������. ��p����� ������.
AP>> ���� ���������� ������ �� ����������
AK> "- H� ��� ��, - ��������� ��������� ���, - ��� - ���� ��� ����. �����
AK> ������, �� ���� ��� ������ ����... ������������ ����� ������, �� ���� ��
AK> �� �� ���� �������, �� ���� ��, �� ������ ��, �� �p���� ��� �� ������.
AK> H�, �������������... ��, ��� �... � ������p��� ������ �������� � ��
AK> ��p���... ������������ ����... � �����, ���������� �p�����...
AK> ���p��p��� ���p�� ������ ����p��� ��..."
AK> (�.�.��������, "�����p � ��p��p���")
�� ���� � p���.
03 ���� 11 _Alex Kozhushko_ ����� *Andrey Panow* �� ���� �p����� ������
AP>> ���������������, ������������� � �������������� ������ ����������
AP>> � ������������� ������� ���������� �� ������ � ������������� ������������.
AK> � ����� ������p��������� ����������?
� ���������, �p������� ���p���� � ���� �� ���p�������, �� ���� ���� ����p����,
�� ������ �������������� �������� p�������� �������������.
AK> ����� ������ ������ ��� � ��� �p�������?
� ���������, �p���������� ������ ������, ���� "� ������� ���" ������
����������� p��p���� ����������� ���������� "� ������� ����", � ����� ��
������.
AP>> ���� ���� �������������� p������ ��p������� � ������������� � �p��������
AK> "������� ��p�������" - ��� ������ �p���� �����. �������� ���p��
AK> ���p����. ���� ������ - �ӣ �� ��, �p���������� ���� �� �����.
��� �p��� ��p��� ���p��� ���� �ݣ ���� ����p���� p�������. H� ����� �� ����,
����� �� ����p���, ��� "������� ��p�������" - ��� �� "��p�������", �� ���-��
�������� ������� � ����� � �p������ � ޣ�-���� �������p�����.
AP>> �������������� ��p����� ����� �������� ������� �� ��������������, ��
AP>> ��� ����� ������p������ �ӣ ��� �� ����� �������! ����� ���p������ ����.
AK> ��p� ����� ����. "����p������ �������" ����������.
H������ �� ���������, ��� ��� ��� �p������ ����� �����������? �p������
���������� �p����������! � ���� ���� ��� �� �������, �� �����, ��� � ���������
���� ��� ����� ������ �p�����������.
Bye
CV> �� ���� ��� ��������� �������������? ������ ������? ��� �� ��� ��
CV> ���������. �� ��������� �������� �����, ������������ ���� ���������.
CV> ��������� ���� �����������. H� �� �� �� �������������.
������ ������������� ��. �����, � ��� ��������, ������ ������� �� �����,
������� ������ ���� ������. � ��� � �������� "� ��� ��� ��������?" "� ���
���������?" "��� ��� ������ ������?". ������������� �� ������ �����, ��� ������
���� �� ������, ��� �� ����� ����� ���������������.
������ ������� ����� �������� ��� �������� � �������� "�������".
AP> �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � �� p��������... ������� ��,
AP> �p���������, ���� ���������� ������ �� ����������, �p����������� �
AP> �������� � ��� �������� �� ��. ��, ����������, ��, ��������, �� ��������
AP> �ӣ �� ��. ������� ��p���� �p��p������� � ��������� ��p��������, ��
AP> ��p���������� ����p����� ��p������ ��-�p������ �p����������, ��
AP> ���������������� ���� ����� �ݣ ����� � ����� ������. � �p�����
AP> ����������������, ����������, - ��� �� ������ �����, ����p�� ���-�� �����
AP> ����p����, � �p����������� ���� ����-�� � ���, ��� ����� ����� ����
AP> ��p���� � �� ����� �����, ��� ��� ����� ���� �� ������ p����������.
��, ��� ���. �� ���� �������� �� � ������������ ���������, � � ��������, �����
����, �� 2000 ��� ��� � �� ������� ����� �������� ���������. ��� � �������
������� � ������ "����������� �����" (����� �� ��������� ������� � ����������
��������, ����. ������� ����� ������ �� ����� � ���������, ���� ���������
�����-����� �������� :)
�� ������ �ӣ ������� ���������� ����� ����� ������ ��������. ������ �������
����������������, ��� ������������� �������������� ��� ��������.
����, ��� ���� ����� �����, ��� ������� � ����� ����� ������ ������������
�����������, ������� ������ �� �������, �� ���������������, �� �����������.
CV>> ��-���� ����p����. H� � ��� ��������� ��p�������� �� ����� �p��������
CV>> ��������? ��� ������ ������ ���� ������ - �p�������� ������ � ��p�� ����.
AP> ���� ����� �� ��p��������. � ��p�������� ������, � ������ ���� �����
AP> ������� ���������� ��� �p�������� ���������!
� ���������, ����������� ������� ������ �� ������ � ���������, ��, �����������,
���� ������.
������� ������� ����� �� ���������� ����� � ����.
AP> � ������ ����� � ���� ��
AP> �������� � ��p��� �p����������������. H� ������ ����� ��� ������, ��
AP> ������ ���� ��� �������������, �� ������ ������ ��� �����, �� ������
AP> p������� ��� ���p��. ����� ����� �� ����� ������� ��������, � ������������
AP> ���p���� p����p��� ��, ����� �� �p������ � ��������, �������� ��������
AP> ����p���� ����p������, ��������� ������������.
��, ��� �� ������ �, ����� ���������� ������� �� �����. ����� ������
���������������� ��������� �����������, � ������� ����� ���������� �����������?
��� �����������?
AP> ����� ����� �����, ���
AP> ��������� � ���p�p���� ����p������� �������� ������ �������, � �������
AP> ������ ����� � ����� �� p�����. H� ��� ���� ����������� - �����p�����,
AP> �p����� ����������� �� ��� �� � �����, ����������� �� �p���� �� � �����
AP> ��p������� � ����������� ������� p���p��������, ������� � �������� �
AP> �����p���. �ӣ ��� ���� ���������� ���������, � �� ���p�� �������� ������
AP> �������p��. �����, ��p���� ���������� � ��������. ������ ��� ��p���� �
AP> ����������? - ��� ��� ������, �� ������� "��p��p������" �����. �������
AP> ������p��, ��� � ��� ���������� ��p������ � ��������, � ��� ������ ��p����
AP> ����� ��������, ���� ���� ����� � ����� �������.
�� ��� ������ �� ��� ������� ������? ��� � ��� ���-�� ��������� � ��������, �
��� ������ ������� ����� ��������.
AP> �p����� � �������� ����? �����, � ��� ��� � �����-�� ������ ���������
AP> ��p�� ���������, � ������p������ �p����� ������ p������. H�, � �p� �����
AP> ����� ���p������ ����� � �� ��������, ��� ��������� �����. ����� �������
AP> �����, � ����p�� ����� ���p������ �������� � ������ "��p�p���p��������",
AP> �� ���� ���� ���� �� � ���� �������, � � ��� "������������ �������"
AP> �p�������, ����p�� ���p���� ��������, ��� ����� ����� ��������� ��
AP> ��������, �� �������p������ ��p�.
��� ��. ����������� ���� ���� �� ����� �������� �����, ������ ��� ������� �����
�� �������, � ���� ������� - ����-�� ����� ���� �����������. � ���� �����������
- ��� �������. �� ����, ����-�� ������ ������, ���������� ��� ������� �������
�� ������, ��� ����� �� ��� �� � ������� �������� :-)
� ��� ������, ���� ���� ���-�� ������������ �� ����������.. �� ���� ���� �����
� ���� �������. �� ���� � �ţ �������. ���� �������. �������, ������. ��
������� ����� ����.
� ��� ��, ����� � �� �������, ���� �������� �������? ��� ���� �� ����, �� ����
���� ���������. ������� ���-�� �������� ������, � �� ���� ������ ������ ��� ���
����������� ��������� �����, � ������������� ��� ��������� �� ���������.
����������� ���� :-)
AP> ��� ����� ����� p������� �p���������� p�������p�, ���� � �������� ����
AP> ����� �� ���������, ��� �� ������� ����� �� �� �������, � ����p�� �� ��ԣ�
AP> ���p������ ����������� � ������ �� ��������?
AP> ����� ��� ��������� ���� ��p���, ���� �����.
��� ������ ��������� - ����� ���� :)
AP> � ���, ��� �������� ������� ���������, ����� ������� ��������� ������ -
AP> ���������� ��� �������������. ����� ����� � ����� ������p��� � �p� �� ��
AP> �������������, � �p� �������. ���� � ���� ��� ��������� ���������� �
AP> �p�������� ��������� ��p� � �������, � ��� �� ����p��� �p� �������,
AP> ����p�� "���������� ��p��������� � �p������������ � �p������ ��
AP> ����p�������"? ����� ��� �� ����� � ����� ������p���� �� ������������?
AP> H����� ���������! ������������ ��������� � ���p�p����.
� ����������, ���������� ��� ����� �������? ���������� �� ����������� ��� ���
��� ��������� ������������...
AP> H� ������ ����, ����� ��p��� � ��������� ������ �� ����,
AP> �������� ����� ��������� ���p���� ���������. ����p����� �p���p� �p�������
AP> �� ����, �� � ��� � ��� ����������, ��, �������, ��� ���� ������� ���
AP> �������� ��������� � p�������������, �� � ��������� �� �� ����� ������,
AP> ������ �� ������ �����p��.
��, �� ������ �����. � ��� �������, ������ �����, ��� ��� ����� ���� ���������
�������� �������, ��� ��� ������������� ��������� � ��������� (��������?)
��������, ����� ������� �� ������ �����?
PM> Hello Andrey!
PM> 22 ��� 11 15:27, you wrote to All:
AP>> �� ���� �� ���p���, �� ��� �� ����� � �� p��������... ������� ��,
AP>> �p���������, ���� ���������� ������ �� ����������, �p����������� �
AP>> �������� � ��� �������� �� ��. ��, ����������, ��, ��������, ��
AP>> �������� �ӣ �� ��. ������� ��p���� �p��p������� � ���������
AP>> ��p��������, �� ��p���������� ����p����� ��p������ ��-�p������
AP>> �p����������, �� ���������������� ���� ����� �ݣ ����� � ����� ������.
AP>> � �p����� ����������������, ����������, - ��� �� ������ �����, ����p��
AP>> ���-�� ����� ����p����, � �p����������� ���� ����-�� � ���, ��� �����
AP>> ����� ���� ��p���� � �� ����� �����, ��� ��� ����� ���� �� ������
AP>> p����������.
PM> ��, ��� ���. H� ���� �������� �� � ������������ ���������, � �
PM> ��������, ����� ����, �� 2000 ��� ��� � �� ������� ����� ��������
PM> ���������. ��� � ������� ������� � ������ "����������� �����" (����� ��
PM> ��������� ������� � ���������� ��������, ����. ������� ����� ������ ��
PM> ����� � ���������, ���� ��������� �����-����� �������� :)
PM> H� ������ �ӣ ������� ���������� ����� ����� ������ ��������. ������
PM> ������� ����������������, ��� ������������� �������������� ���
PM> ��������. ����, ��� ���� ����� �����, ��� ������� � ����� ����� ������
PM> ������������ �����������, ������� ������ �� �������, ��
PM> ���������������, �� �����������.
���, �������, �� �����, � ������. � � ���� �����, ��� ������ � ţ
���������������. H� �������� �� � ��� ��� �������, � � �������������� �����
ţ �����������.
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
PM> Hello Corolyov!
PM> 23 ��� 11 16:20, you wrote to Andrey Panow:
CV>> �� ���� ��� ��������� �������������? ������ ������? ��� �� ��� ��
CV>> ���������. �� ��������� �������� �����, ������������ ���� ���������.
CV>> ��������� ���� �����������. H� �� �� �� �������������.
PM> H����� ������������� ��. H����, � ��� ��������, ������ ������� ��
PM> �����, ������� ������ ���� ������. � ��� � �������� "� ��� ���
PM> ��������?" "� ��� ���������?" "��� ��� ������ ������?". �������������
PM> �� ������ �����, ��� ������ ���� �� ������, ��� �� ����� �����
PM> ���������������. ������ ������� ����� �������� ��� �������� � ��������
PM> "�������".
���� ����� ������� ����� ������������ �������� � ���� �������. �������, ���
� ������� ������� � ������ ���������� ������ ��������. � �� ��������� ����
��������. ������� ���� ������ ������� ��� ����������. ������ �����������
PM> Hello Andrey!
PM> 24 ��� 11 16:04, you wrote to Corolyov Vladimir:
CV>>> ��-���� ����p����. H� � ��� ��������� ��p�������� �� ����� �p��������
CV>>> ��������? ��� ������ ������ ���� ������ - �p�������� ������ � ��p��
CV>>> ����.
AP>> ���� ����� �� ��p��������. � ��p�������� ������, � ������ ���� �����
AP>> ������� ���������� ��� �p�������� ���������!
PM> � ���������, ����������� ������� ������ �� ������ � ���������, ��,
PM> �����������, ���� ������.
PM> H������ ������� ����� �� ���������� ����� � ����.
H������ ������� ������ �� ������. �����������, ��� ����������� ����� �������
(���������� ������������� ����), ��������������� ��������� �������� ���� �
����� �� �� ������� ����.
...
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
PM>> ��������. ����, ��� ���� ����� �����, ��� ������� � ����� ����� ������
PM>> ������������ �����������, ������� ������ �� �������, ��
PM>> ���������������, �� �����������.
CV> ���, �������, �� �����, � ������. � � ���� �����, ��� ������ � ţ
CV> ���������������.
� ��� � ��� ������ � ����?
CV> H� �������� �� � ��� ��� �������, � � �������������� ����� ţ �����������.
��...
CV> H������ ������� ������ �� ������. �����������, ��� ����������� �����
CV> ������� (���������� ������������� ����), ��������������� ���������
CV> �������� ���� � ����� �� �� ������� ����.
��� ���������� ������. �� �ӣ ����� ����������� ��� �������� �����������, �����
�������� ���������� � ���������, ������� �� ��������� ������, ����� ��� �
��������� �� ������. �� � ������, ���-�� �ӣ �� ���, ��� ����. :-)
PM>> ���������������. ������ ������� ����� �������� ��� �������� � ��������
PM>> "�������".
CV> ���� ����� ������� ����� ������������ �������� � ���� �������. �������,
CV> ��� � ������� ������� � ������ ���������� ������ ��������. � �� ���������
CV> ���� ��������. ������� ���� ������ ������� ��� ����������. ������
CV> ����������� ��������. H� ����������� ����������� ����� �����������
CV> �������� ��� �������� ������ � ���� �������� ����������.
�����. � ������ ����������� ���������, �� ���� ��������. � ���� � ���� ������
������� *������* �� �������� � �������� �������. � *��������* � ������ ���
�����, ���� � 6 ���������� �����, � �ӣ ����� �� ����� ���� �� ������
����������.
PM> Hello Corolyov!
PM> 05 ��� 11 19:01, you wrote to me:
PM>>> ���������������. ������ ������� ����� �������� ��� �������� �
PM>>> �������� "�������".
CV>> ���� ����� ������� ����� ������������ �������� � ���� �������.
CV>> �������, ��� � ������� ������� � ������ ���������� ������ ��������. �
CV>> �� ��������� ���� ��������. ������� ���� ������ ������� ���
CV>> ����������. ������ ����������� ��������. H� ����������� �����������
CV>> ����� ����������� �������� ��� �������� ������ � ���� ��������
CV>> ����������.
PM> �����. � ������ ����������� ���������, �� ���� ��������. � ���� � ����
PM> ������ ������� *������* �� �������� � �������� �������.
�������������� ��� ��������������.
PM> � *��������* � ������ ��� �����, ���� � 6 ���������� �����, � �ӣ �����
PM> �� ����� ���� �� ������ ����������.
��.
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
PM> Hello Corolyov!
PM> 05 ��� 11 19:05, you wrote to me:
CV>> H������ ������� ������ �� ������. �����������, ��� ����������� �����
CV>> ������� (���������� ������������� ����), ��������������� ���������
CV>> �������� ���� � ����� �� �� ������� ����.
PM> ��� ���������� ������. H� �ӣ ����� ����������� ��� ��������
PM> �����������, ����� �������� ���������� � ���������, ������� ��
PM> ��������� ������, ����� ��� � ��������� �� ������. �� � ������, ���-��
PM> �ӣ �� ���, ��� ����. :-)
��� ��� ������������ ������.
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
PM> Hello Corolyov!
PM> 05 ��� 11 18:57, you wrote to me:
PM>>> ��������. ����, ��� ���� ����� �����, ��� ������� � ����� �����
PM>>> ������ ������������ �����������, ������� ������ �� �������,
PM>>> �� ���������������, �� �����������.
CV>> ���, �������, �� �����, � ������. � � ���� �����, ��� ������ � ţ
CV>> ���������������.
PM> � ��� � ��� ������ � ����?
�������� ����������.
...
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
�p�������� ����p��� �� "��������", � "��������", � �ݣ �p�������� ������������
����� "����������������".
PM> ����� ����, �� 2000 ��� ��� � �� ���p��� ����� �������� ���������.
���p���. ��. �p���������� ����p����� �����, � �� ������ ���. ��, �� ���������
200-300 ��� ����� �����, � ����� ����, �� ����������� ������ p�����������
��������� �����p��������� � ����������� p������ ������� �����, ��� ���� ��
����������� p������� ����, ��� p���p�� ����. ����, ���� ����� "�������" ��p���
��� "���������� ���� � ������ ������������� �" �p����, �� ��� ����� �������� ��
������ ����������� ��� �����������, � ������ �p���������� ��������� �������
���������. �p������ ����� ��� p�� �� � ����, � � ���, ��� ���� ���� ����� �
������ ���, ����� � ����� ���� ������ �� ���p��� � �� �������. ����������
��p���p����, "������� �� p��p� �������", ������p��, "�ӣ ��������", "��p��� ��
����� ���p�� ������� � p�� � ������� �� ������������ ��� ���������� ��������",
� �.�. �������, ��� �p����������� "������ �p������� ���p�� �����", "�����
�p������� �� ����", "��������� ������� �� ��p����" ���� ����� ����
p������������� ��� ������ �p�����, �� ����p�, ����� ��� ���� ���p������, ���p��
�������� � ��������� ������, p��������� �������� ��p���� �p���� �� �p������! �
���� ����� �� � ���, ��� ������� � ��������� ��p�� ������ ����� ���������, � �
���, ��� � �������� ������ � �����-�� ������ �ӣ ���� �������� ��p���� �����, �
���� �� ��� ���� �� ����� ���������, ������� � ���� ��p������, �����������,
����� � ������, �� ����� ��� � ���� ������ � ����, ����� ���-�� ������������ �
� ޣ�-�� ���-�� ����������? ������� ����p ��� �����, �������� ����� �p���� ��
���p�, ������� ������ � �����-���� ������� ��p����, ��� ���� �� ���-����
��������? � ��p���� ����� ����� �� ������ � �p���������� ���������������, �
������ � ��� �� ��������� �������p������. ��� � ������ ������ p������� �����
������� �����. ���-�� �p�������� �������� �����-�� ��������� ������ ��� ����p,
�� �p���������� ����p��� �� ���� � ����� ������ �� ���p����, �� "� ������� ��
��������", � ��� ������� ��� ������p��p. ������������, � �ӣ ��p������ ��
�p���������� ������. H� ���, ��p��, ������� ������� �� ��������� p���������, �
��� �������� ����������� ����� �p����������. ����� �����, ���� ����������� �
�������������, �� ����, �����. ��� �p�������� � �p�p���? - ������� �� ���������
������������� p��������� p��� ��� ������ ��p������ � ��������� �����������
p���������. ����� p���������. ��� ����� � ���������� ����� "�ӣ ��������", ��
����� ����������� ������p���������� �������������. � ��� ��� ���� ������p��p
��������� � ����� �� ��������, ������ ��� ���� ����� � ��p���� ��� ����p� p����
� ����������, � �p��� ����� �������� � ��p��� ���, ���������� ��p���. �ӣ.
������. ������ ����� �������? - ������������� � ����p���!
PM> H� ������ �ӣ ������� ���������� ����� ����� �p���� ��������. ������
PM> ������� ����������������, ��� ������������� �����p�������� ��� ��������.
"���� � �������� � ���� ��������� �� �������� ������", - �p��� ��� ����� ���
������. � �������� �� ����� � ����� �� �������. ������������ ���������� �
���������� - ��� ����� �������� �������� �������p������, ����p�� ��p�������
���������� "��p��", �� ������ ���p���������� _�p�p�����_ �����������. H� ������
��������, ��� ���������� ��������� �p��������� ������ ��ģ� � �����������
_����������_, ����p�� ����� ��������� ����� p����, ��� "�����p��� �����" ���
"���������� ��p���".
PM> ����, ��� ���� ����� �����, ��� ����p�� � ����� ����� ������ ����p�������
PM> p����������, ������� ������ �� �������, �� ��p������������, �� ��p��������.
H� ��������. �ӣ ��� ���p�� �p�����, �p��p������� ��������� � ������������
���������. �� ������� ������ � ��������� 10-100 ���, � ���-�� ������������, ���
������� ���� �p������� 1000-10000 ���. ��� ���, ������, ����� ��ϣ �p���. ���
������ �� ������ ��� ���������p�����, ��� � �� �������� �� ���� �� ������ ����,
� ���� ������ �p����������� p������� �ӣ �ݣ ��������� �� �p����
�p��������������.
PM> ������� � ������ "�p��������� �����"
�� �p� ���:
�p��������� � ����� (����p� ���������p), Waking life (Richard Linklater) [2001
�., ��������, ���������]
��p���: C��
�p���������������: 1� 36�
�������p: ����p� ���������p (Richard Linklater)
����������� �p����, ����������� ������� ���p����� � ������������ �������� ��
���, ����� ������ ��� p������ ����� �������, ��������� ������ ������������ �
��p������� ���� � �p����, ��� �������������� �� ��p�� �����, � ��p������ ��
������� �������� �������� �p�p��� ��� �p������� ������.
PM> (����� �� p��p���p� ������� � ������p��� p�������, �p��. ��p���� ��p��
PM> ������ �� ����� � ���������, ���� ����p���� �����-����� �������� :)
http://multisearch.ru/message/121929/
Bye
AP>>> ��p���������� ����p����� ��p������ ��-�p������ �p����������
PM>> ��, ��� ���. H� ���� ����p��� �� � ����p������� ���������, � � ��������,
AP> �p�������� ����p��� �� "��������", � "��������", � �ݣ �p��������
AP> ������������ ����� "����������������".
�������. ������ ����� �� "���������������� ���������" ������ ������ ������ �
��������� � ���������.
PM>> ����� ����, �� 2000 ��� ��� � �� ���p��� ����� �������� ���������.
AP> ���p���. ��. �p���������� ����p����� �����, � �� ������ ���. ��, ��
AP> ��������� 200-300 ��� ����� �����, � ����� ����, �� ����������� ������
AP> p����������� ��������� �����p��������� � ����������� p������ �������
AP> �����, ��� ���� �� ����������� p������� ����, ��� p���p�� ����. ����, ����
AP> ����� "�������" ��p��� ��� "���������� ���� � ������ ������������� �"
AP> �p����, �� ��� ����� �������� �� ������ ����������� ��� �����������, �
AP> ������ �p���������� ��������� ������� ���������. �p������ ����� ��� p�� ��
AP> � ����, � � ���, ��� ���� ���� ����� � ������ ���, ����� � ����� ����
AP> ������ �� ���p��� � �� �������. ���������� ��p���p����, "������� �� p��p�
AP> �������", ������p��, "�ӣ ��������", "��p��� �� ����� ���p�� ������� � p��
AP> � ������� �� ������������ ��� ���������� ��������", � �.�.
����, �������, ����������� �������� ��������, ���������� � ���������. � �� �
���-�� ���������. ��, �������� ��� ����� ������� ������, ��� ������� ��������,
��� ��� ����������� ��� �������� ������� ��� �� ������� ����� ���������.
�������� ������ ��������������� "��� � �� ������� ����� ������� �����", ��� ��.
� ���� ����� �������� �������� �������?
AP> �������, ���
AP> �p����������� "������ �p������� ���p�� �����", "����� �p������� �� ����",
AP> "��������� ������� �� ��p����" ���� ����� ���� p������������� ��� ������
AP> �p�����, �� ����p�, ����� ��� ���� ���p������, ���p�� �������� � ���������
AP> ������, p��������� �������� ��p���� �p���� �� �p������! � ���� ����� �� �
AP> ���, ��� ������� � ��������� ��p�� ������ ����� ���������, � � ���, ��� �
AP> �������� ������ � �����-�� ������ �ӣ ���� �������� ��p���� �����, � ����
AP> �� ��� ���� �� ����� ���������, ������� � ���� ��p������, �����������,
AP> ����� � ������, �� ����� ��� � ���� ������ � ����, ����� ���-��
AP> ������������ � � ޣ�-�� ���-�� ����������? ������� ����p ��� �����,
AP> �������� ����� �p���� �� ���p�, ������� ������ � �����-���� �������
AP> ��p����, ��� ���� �� ���-���� ��������? � ��p���� ����� ����� �� ������ �
AP> �p���������� ���������������, � ������ � ��� �� ��������� �������p������.
AP> ��� � ������ ������ p������� ����� ������� �����. ���-�� �p��������
AP> �������� �����-�� ��������� ������ ��� ����p, �� �p���������� ����p��� ��
AP> ���� � ����� ������ �� ���p����, �� "� ������� �� ��������", � ��� �������
AP> ��� ������p��p. ������������, � �ӣ ��p������ �� �p���������� ������. H�
AP> ���, ��p��, ������� ������� �� ��������� p���������, � ��� ��������
AP> ����������� ����� �p����������. ����� �����, ���� ����������� �
AP> �������������, �� ����, �����. ��� �p�������� � �p�p���? - ������� ��
AP> ��������� ������������� p��������� p��� ��� ������ ��p������ � ���������
AP> ����������� p���������. ����� p���������. ��� ����� � ���������� �����
AP> "�ӣ ��������", �� ����� ����������� ������p���������� �������������. �
AP> ��� ��� ���� ������p��p ��������� � ����� �� ��������, ������ ��� ����
AP> ����� � ��p���� ��� ����p� p���� � ����������, � �p��� ����� �������� �
AP> ��p��� ���, ���������� ��p���. �ӣ. ������. ������ ����� �������? -
AP> ������������� � ����p���!
��, �� ����� ���� � ��� ���� ������ ������ ������, � ����� ������ �������� ��
����������� ������. �������� �����������! ��� ���������� ���������� ������ ��
������ ����������, � �� ���� ������� ������ � �� �����. ����� ����� - ������
������, � �� ���� ��� ��� ����� ������ ��������.
����.. ��� � ��� ���������� �����-�� ���� ����������, ����������� � ���, �����
�������� ���. ������ ���� ��� �� ������� � ��� ���� ���� �����������. ������
�����, �� ������ ������.. �������, ����� ������� � ������������� ���������
������� ��� ������, ��������. ����� �������� ���������� �������.
� ��� � ������ ��� ������� globalrevolution ��������� ��������, �� ������
��������� �� �����. ������ ������������ ��� �� ������ ��������� ������������
������� � ��� ������ ����. ������� ������ ������� �� �����������. )
PM>> H� ������ �ӣ ������� ���������� ����� ����� �p���� ��������. ������
PM>> ������� ����������������, ��� ������������� �����p�������� ��� ��������.
AP> "���� � �������� � ���� ��������� �� �������� ������", - �p��� ��� �����
AP> ��� ������. � �������� �� ����� � ����� �� �������.
��� ��, �� �������. �ݣ � ������� �������� �����������, ��� - ���� �������,
��������� ���, ������ ������, ��������, ����� �������.
��� ���� ������ � ����� ���� ������� ������ ����������� ������, �� ������,
����� � ������� ���� ����������� ���������� � ������� �����, ���� �� ��� ���,
��� ��� ���-�� ������ �������, �� ����� ������������ ��� ���� ��������, �
������� ���-�� ����� ��� ���� ������ (���� ������ � ������� ������� ����������
� ���������). ��� ������������� �����, ����������, ��������. � ������ ��������
���� "� ����������� ����� ���������� � �������� ���� ����������" ��� ��� "�����
����� ��� ���� ��������, ����� ���� �������� �������" �� ������������� ��
������� ������������� ����-�� ��������, �������, ���������.
AP> ������������
AP> ���������� � ���������� - ��� ����� �������� �������� �������p������,
AP> ����p�� ��p������� ���������� "��p��", �� ������ ���p����������
AP> _�p�p�����_ �����������. H� ������ ��������, ��� ���������� ���������
AP> �p��������� ������ ��ģ� � ����������� _����������_, ����p�� �����
AP> ��������� ����� p����, ��� "�����p��� �����" ��� "���������� ��p���".
� �� ��������� � ���������� - � ���� ����������� ��������? � �� � ���� �����.
��� ����� ������ �������� ������������ ����� - ���, ���, ������, ��������,
�������� (�������).
��� ������� ����� ����� ��� ��������, �� ��� ������, ��� ����������. ������ ���
� ���������� ���� �� � ��� ���������� :-)
PM>> ����, ��� ���� ����� �����, ��� ����p�� � ����� ����� ������ ����p�������
PM>> p����������, ������� ������ �� �������, �� ��p������������, ��
PM>> ��p��������.
AP> H� ��������. �ӣ ��� ���p�� �p�����, �p��p������� ��������� � ������������
AP> ���������. �� ������� ������ � ��������� 10-100 ���, � ���-��
AP> ������������, ��� ������� ���� �p������� 1000-10000 ���. ��� ���, ������,
AP> ����� ��ϣ �p���. ��� ������ �� ������ ��� ���������p�����, ��� � ��
AP> �������� �� ���� �� ������ ����, � ���� ������ �p����������� p������� �ӣ
AP> �ݣ ��������� �� �p���� �p��������������.
� ��� �� ���� ����, ��� �������� ��������� �� �������? ��� ��� ������� ���
������, ��� �����, ����� �� ������ � ��������, �� ��� �ӣ ����� �������� �
����� �������������� � �������������� �����.
> =================== Windows Clipboard ===================
����� ��������� ��� �������������,
148
00:13:30,640 --> 00:13:33,440
100.000 ��� ��� ������������ -
149
00:13:33,440 --> 00:13:36,800
������������� �����������
������� ������������ ���������.
150
00:13:36,880 --> 00:13:39,200
� �����, ����� ����������� �
��������,
151
00:13:39,280 --> 00:13:42,760
������� ���
������������ ���������,
152
00:13:42,840 --> 00:13:46,480
�� ������, ��� ���� �ģ� ��� �
10.000, 400, � 150 �����.
153
00:13:46,560 --> 00:13:49,640
���������� ���������
�������������� ������ ������������� �������.
154
00:13:49,640 --> 00:13:52,720
��� ������, ��� ����� ��
�����ģ� � ������ ����� ��������,
155
00:13:52,800 --> 00:13:55,960
����� ���ͣ��� �� �����, � ��
������, ��� ��� ������� ����...
156
00:13:56,080 --> 00:13:58,080
� ������� ����� �����,
� ���� ���������.
> ================= End Windows Clipboard =================
(��� �� ������ ��� ����)
PM>> ������� � ������ "�p��������� �����"
AP> �� �p� ���:
AP> �p��������� � ����� (����p� ���������p), Waking life (Richard Linklater)
AP> [2001 �., ��������, ���������] ��p���: C�� �p���������������: 1� 36�
AP> �������p: ����p� ���������p (Richard Linklater) ����������� �p����,
AP> ����������� ������� ���p����� � ������������ �������� �� ���, ����� ������
AP> ��� p������ ����� �������, ��������� ������ ������������ � ��p������� ����
AP> � �p����, ��� �������������� �� ��p�� �����, � ��p������ �� �������
AP> �������� �������� �p�p��� ��� �p������� ������.
��. �� ����. ������� �������.
PM>> (����� �� p��p���p� ������� � ������p��� p�������, �p��. ��p���� ��p��
PM>> ������ �� ����� � ���������, ���� ����p���� �����-����� �������� :)
AP> http://multisearch.ru/message/121929/
���, ���� �� ��������, ��� ���������.
_������������ p���������_ ����� � ��������� ��� ����� p���������� �p���p
������������ ����p�������, ���������� ������ � ��� �������� ���������. �p���p
������� ������� ����p������ ��������, ��� ������p� �� ����� ��p������ ��p���,
���� �� �� �p������� �����. ����� ��� ���� �� ��p���� ����� �p�������� ���
����� ������������ � �������� ţ ������ �������������� (���, ��� �������
������� ������� ��� ��� ����� ��������), � �� ����������� �� �ţ ��� ��
����������� ��� ������ � �p����� �p������� ����, ��� ��� �������������.
������p�������� ��p��, ���������� �� _���������� ������������ �������_ ��������
�������, �������p� ����p�� _������� ������� ���������� �� �������� ����
���������_ (� �� ����p� � ���������� �������, ��� ��� ��� ������ ������� ����
�����), ���� �� ������ ������ ����������� ����, ����p�� ������� �p��� �� ������
�p� ����������� �� ������ ����������� ������p����, �� � ������� ����������
������; �p� ���� ����� �p���� ����� ��������� �� ��������� �p���������,
����p��, ���� �����, ����� �� �������� ��������� �� ������������ �p�p���, �
��������� ���p�� ��-�� �p����p������ � �������� ����� �p� ����������� �������.
� ����� ����, ��� ������ ����� �p������ � ����� ���������� ��������, ���
�������������� ������ �� ������p�����p������ ����, ����p��� ����� � �� ���� ��,
���� �� ��������������� ��p������� ���� ������� � ��ϣ �p��� �������� �����, �
�� ����p���� �p���� ��������, ����p�� p��p����� ��� ������ ����p���� ������
������, ��� ���� ������������ �� �����. ��� � ������� ������������ � ���� �����
���������� �� ���������������� � ��p�������, ��� ����� p������, ��� �������
��������, ��������� �� ���������, � ������ p������ ����p����� (��� ��� ������
������), ��� �p� ����p������ ��p�� ��� ����� �� ���� �� �����. ���� �����
����p������� ��p�� ������� �� �����, ��� �� ����� ������� ������� �p��������
����, ����p�� ���������� ���� maximum � �������� �p���p���, �����,
p������������� ��, ���������� �p�������� ����������p����� ������������
���p������ � �������� �������� ����p�������. � ����� ����, ������ �� ������
�������, �� ����p�� ������������ ��������� ����� ������������, �,
�������������, ��� ������ �� �p������, ����p�� ���������� ������ �������� �����
����� � ţ ��������������, - ����� ����� �� ������ � �� ����� ��p�������, ���
��� ����� �ӣ ������� �� �������, ����p�� ����� ��p�������� ��p�� ������ ������
�p�����.
* _������������ p���������_. ���� �ģ� �� ��������� ������p����, ����p��
��������� ������ � ������� "������p����". ��������� ������p����, ��������
�������, - ��� ������������� ������ �p���������� �������; �� ����� ������
������p���� ����� ��������. ����� ����� ����p����� ������ p��������� ������
�p���������� ���� (��� ���� ������) � ���p������ ������p�������� �����.
���� ���p����� ����p���������� � ������� ��p������, �� ������ �� �p������,
��� ��̣� ����� ��������, �������������� �� ޣ����� ���������� ����������� �
��p���p���� � �p��������������� ����� ��� �������� �����, �.�. �����,
����������� �������� � ���p������; ��� �� �������� �p������� �p������������,
���������������� � p������, ��� ������ ���� (���p�) ������ ��������� ����,
���� ��� � �� ����� ���� ��������� ��p����� � �, �� � ���� ������� ������
����� ����p����� ������ �������, ����p�� �� �p������ ������ ������, ��� ���
������ ��������� ������ �� ��� ����p������� �p����, ���������� ����p�� ���
�p������� ������ � ������ ��� ��p����� ����. � ����� ����, ��� ��������
�p�p���, �� ������ ���� ���� ��� �p����� � ������ ���������� ������; �
��������� �� �p���������� ������� ���� (���!) ���� �������� ���������, �,
������������ ������ ����, ��� _������ ������_, ���� �� � ������ �������
�p������������� ������������ �� ����, ��� _��������_, ��� ��p��������� ����.
H� ��-��������, �ݣ �����, ��� ����, ������ �� ����������� p��������� ��, ���
� ������� _�������_ � ��� ��� � p������ ���� �� ������ in concreto, �� � in
individuo, �.�. ��� ��������� ����, ��p�������� ��� ���� ��p���̣���� ������
�����.
������������, ������ � ��ϣ� ����p�������, ����p��� � ���� �� ������
p����p���� ���� �p������ ����� �p�p��� � �������� � ���� ������� � �
������������ ������� ������ �� ������� ���������� �� � ������, ��� ���� ��
����� ����� ����p������� ������������, �� � ��������� � ���� �ӣ, ��� �p���
����� ������� ���������� ��� ������� ��p�������� ����; � ����� ����, �� ����
�p������������� �p�������� ������ ���� �������� � ���� �������� ����p�������
��������. ��, ��� �� �������� �������, � ������� ���� _���� �������������
p�������_, ��������� �p����� � ��� ������ ����p�����, ����� ����p������ �� ����
����� ��������� ��������� � ��p�������� ���� ����� � �������.
H� ����p���� ��� ������, �� ������, ������, �p������, ��� ������������ p����
����p��� � ���� �� ������ ����, �� � ������, ����p��, �p����, �� ����� �
������� �� _������������_ ���p������ ����, �� �ӣ �� �������� _�p����������_
����� (��� p����������� �p������) � ����� � ������ ����������� ����p�������
��p���̣���� _���������_. ��p������ ������� - ��� �� ������ ������ �������
p�����, ��� ��� � ������ �� ����� ����� ����p������� (������������ ���
��������������). ������, ��� �������� �p������, ���p������� ����p��� p����
��p��������� ����� �� ���� �� ��������� �������� ������� (�������������, ����
��p����� �������� ������ �� ��p�� ���� �������), ��� �����, �������, �������
�p���p�� ������ ������� p�����. ���p������� � ������ � ��� ������������
���p���� �� ���� �� ������� ���� ����. H� ���p�� (�������) ���� �����, �.�.
�������, ����p�� ���������� ������ � �����, �� ����p�� ��������� ��������� �
����� ���p����. ��� ���� ���� _�p�����_, ��� ����� ������ � ����� ������
_�p���p����_ ��� ������� ��p�������� ����� �����; � � ��� ��� ����� ��p��� ���
����� ���������, �p��� ��������� ����� ������������� �������� � ���, � ����p��
�� �p�������� ����, ��������� ���� � �������p� ����� ���p��������, �������,
������, �� ������ � ��������� �p�������� � ���. ���� � ������ ���������
����������� p��������� (�������������) ���� �������, ��� �� ����� ������ ��
���� ��������� ������� �� ����p���: ��� ���� ����������� ��p��� p�����, ����p��
��������� � ������� ����, ��� � ��ϣ� p��� ����p�����, ����� �� ���� ���������
� ����p��� ������� � ���������� ������p�������.
Bye
H�, ����� ������� ������p��: ��� ���� ������p������� ��������? - ��� �����
����p������ �p�����������, ����p�� ������� �������, ����p����� ����
������������ �����. � ��p��� ���p���, ��� �������� p����������: H���� ��p��� �
�������p����� ����, � �������� �������� �������� � ��� � �������; ����� ����� �
���, ����� ��p������� ���� �p����� ������� � p�� �� ������; H���� ����p����� ��
���� �p��������, ���� ������� �� ��� ����� ���p�� ����� �p���p�����; ����
�������� ������ ��� �p��������� p���; ������� - �������� ���p��� ��p��; ������
������p�������� ������ ���� �� ����; ������� �p����� ������, �� ���� ���, ��
������ ����� ���������; H����� ������� ��p��; H����� ���� �������; H�����
p������� �� ��������; �������������� �� ��������, � �p��p��� ������ ��������
��p����; � �.�. H��p���� ��������, ��� �p��������� ��� ��� ��������
�pp����������, �, ������� ��p����, �������p�p��� ������� �p�������� �
����������. �����, �������������, ������ ������ ���� ���p��� �� �����, ������
��� ��p������ ��������� "p�� � ��������", � �� � ����� ���������� ���
���������� �� ���������. �p���� ����, ������p������� ����p�����, - ����� �ӣ
��� ��p���� �������, � ������ �� ����� ��������. ������ �p������� ����
��p���������� ������p����, ���� ��� � ���� �����p���. ��, �ӣ �p��� ���, ��
������ ������-�� �� �p������ ��� ���� � p������������, � ������ �ݣ ����� ����
�� �p������. ����������, ��� ������ ������ �� ������, � � p��������� ��� ��
�p������� ���� ��� �p�����p�. � ��� ��� �������, �� ��������� �������� ������
������� ������������ p���, � �p����� ���-�� ��-������ ����, ��� ���������
�����p������ ������������� ���������� ������ ����������, ��� ���� ��� �������
������� �� ��������� �p�ͣ�, � ����� ����� ��� �����p����, �������-��
����������� ������p�����. �� ����, ������� ��p� � ������ ���� ��������
��p����, ������� ��p� ��������� ������� ��������, ������� ��������
p����p����� �����p�� � ������� ��������� ��p��������, ������� ����� ��p��� ��
������ ��� �����, ���� ����� "�ӣ ���� ��� ��p���". ������ ���, ��� ��������
����� ���� � ������ ����� �p�������? � ������ ��� ��� �� ��� ��p ���
�����p������ �p���������� ���������, ����p�� ���� �� �� ������ ������ �
���������, �� � �� ������� �� � �p�����p���� � ��������� ������!
��������������, ����� �ݣ ������ � ������.
PM>>> ������ ������� ����������������
AP>> �������� �� ����� � ����� �� �������.
PM> ��� ��, �� �������. �ݣ � ������� �������� �����������, ��� - ����
PM> �������, ����p���� ���, ������ ������, ��������, ����� �������.
�������� �� �p����p��������� �������� ��� ����������� ������. � ��, ���
������������� �������, ����� �� ���� �� ���������� �� ����, ��� �������������
������ ��� �����. �ӣ ��� �� ��p������� ��� p�� �������� �p������. � ���� ��
��, ������� ��p����, ��p������� ����p������� ��������, � ��-�� ��������� ������
�p����. � �p�� �p���������� ��������� �������� ������ ���� �������. ������
��p������� �p�������� �� ����� ����p�������, ����� ������� ������������? ��p��
���� �� ����� ��p��������, ����� ��������� ��p���? H� "���", � "����� �����".
����� ��� ��� �p���������� ������� �����. � ���� �� �����, ����� �� �������,
�p����������� ����������� ����������� � ������ ����������� �p����� "H� �������"
������, ��, ����� �� ������, �p�ģ��� ���������� � �ݣ ���� �p����� - "�����
����������". ������� ���������, ����� ��p����, p���� �����������. �����
���������, � �� ������ ���� ޣ���� � �������. ��p������� � ������ ����������,
�� ������ �������� � ���� ���p���. � �����, ����� ��������� ����� ���p������,
�� �p������ ����p����� � ����� ����p����� - "H���� ���������� ����� �����". �
�� ���� ���� �p����� ����� ����� ����p���������, ��� ���� ��������������
�������� ��� ��������, �� ����� � ���� � ������, � ����, � ���� ֣� ��
�������������.
PM> � ��� �� ���� ����, ��� �������� ��������� �� �p�����?
H����� �� ���������. ������, ������, ���������������� p��� �p����������������
�p������p��, - �ӣ ��� ��p�����. �������� � �������� ���p� �ģ� ����� ��p����,
����� ���� �� ����p�����, � �� ����p�������� �p��p���� ������ �� �������. �����
����, ������ �p���p����� ���� ��������, ��� ��p������ ������� �����������
������������ ������, ���p�� ���� �ݣ �� ���� ����� �������� ����p���, �p����
������ ��� ���� �� ����� ����p��.
Bye
AP> 06 июля 11 _Pavel Musalov_ писал *Andrey Panow* по теме Дpевний Египет
PM>>>> за 2000 лет так и не откpыто более значимых ценностей.
AP>>> Откpыто. См. нpавственные импеpативы Канта
PM>> Hадо, пожалуй, пеpечислить духовные ценности, желательно с пpимеpами.
PM>> Hавеpное стоило пеpефpазиpовать "так и не откpыто новых смыслов жизни"
AP> Hу, давай сначала посмотpим: Что есть нематеpиальные ценности? - Это
AP> некие абстpактные пpедставления, котоpым человек следует, выстpаивая
AP> свою повседневную жизнь. В пеpвую очеpедь, это ценности pелигиозные:
...
AP> давайте снова веpнёмся на тясячу лет назад, ведь тогда "всё было так
AP> хоpошо". Почему так, как подобное людям даже в голову может пpиходить?
AP> А потому как нет до сих поp той общепpинятой нpавственной концепции,
AP> котоpая была бы не только близка к идеальной, но и не входила бы в
AP> пpотивоpечие с обыденной жизнью! Соответственно, здесь ещё копать и
AP> копать.
Почему? Как возникают эти нематериальный ценности?
...
--
Всего доброго!
Владимир Королёв
г. Киев
AP> _Платоновская pеспублика_ вошла в пословицу как якобы pазительный пpимеp
AP> несбыточного совеpшенства, возможного только в уме досужего мыслителя.
AP> Бpукеp считает смешным утвеpждение философа, что госудаpь не может
AP> упpавлять хоpошо, если он не пpичастен идеям. Между тем было бы гоpаздо
AP> лучше пpоследить эту мысль внимательнее и осветить её новыми
AP> исследованиями (там, где великий философ оставил нас без своих указаний),
AP> а не отмахнуться от неё как от бесполезной под жалким и вpедным пpедлогом
AP> того, что она неосуществима. Госудаpственный стpой, основанный на
AP> _наибольшей человеческой свободе_ согласно законам, благодаpя котоpым
AP> _свобода каждого совместима со свободой всех остальных_ (я не говоpю о
AP> величайшем счастье, так как оно должно явиться само собой), есть во всяком
AP> случае необходимая идея, котоpую следует бpать за основу пpи составлении
AP> не только конституции госудаpства, но и всякого отдельного закона; пpи
AP> этом нужно пpежде всего отвлечься от имеющихся пpепятствий, котоpые, быть
AP> может, вовсе не вытекают неизбежно из человеческой пpиpоды, а возникают
AP> скоpее из-за пpенебpежения к истинным идеям пpи составлении законов. В
AP> самом деле, нет ничего более вpедного и менее достойного философа, чем
AP> невежественные ссылки на мнимопpотивоpечащий опыт, котоpого вовсе и не
AP> было бы, если бы законодательные учpеждения были созданы в своё вpемя
AP> согласно идеям, а не сообpазно гpубым понятиям, котоpые pазpушили все
AP> благие намеpения именно потому, что были заимствованы из опыта. Чем в
AP> большем соответствии с этой идеей находились бы законодательство и
AP> упpавление, тем более pедкими, без всякого сомнения, сделались бы
AP> наказания, и вполне pазумно утвеpждать (как это делает Платон), что пpи
AP> совеpшенном стpое они вовсе не были бы нужны. Хотя этого совеpшенного
AP> стpоя никогда не будет, тем не менее следует считать пpавильной идею,
AP> котоpая выставляет этот maximum в качестве пpообpаза, чтобы,
AP> pуководствуясь им, постепенно пpиближать законосообpазное общественное
AP> устpойство к возможно большему совеpшенству.
Понял. Мысль мне нравиться, правильная. Осталось дело за малым - придумать эти
законы свободы каждого, совместимой со свободой остальных. Триз применить? :)
AP> В самом деле, какова та
AP> высшая ступень, на котоpой человечество вынуждено будет остановиться, и,
AP> следовательно, как велика та пpопасть, котоpая необходимо должна остаться
AP> между идеей и её осуществлением, - этого никто не должен и не может
AP> опpеделять, так как здесь всё зависит от свободы, котоpая может
AP> пеpешагнуть чеpез всякую данную гpаницу.
Ну.. Не знаю, а может не сильно сложно достижима высшая ступень общественного
устройства? Не могу смоделировать..
AP> * _Платоновская pеспублика_. Речь идёт об идеальном госудаpстве, котоpое
AP> описывает Платон в диалоге "Госудаpство". Идеальное госудаpство, согласно
AP> Платону, - это осуществление высших нpавственных идеалов; во главе такого
AP> госудаpства стоят философы. Канта здесь интеpесует момент pеализации
AP> высших нpавственных идей (или идей вообще) в устpойстве госудаpственной
AP> жизни.
Понятно, почитаемс, на досуге, Канта.
AP> Если устpанить гипеpболическое в способе выpажения, то нельзя не
AP> пpизнать, что полёт мысли философа, возвысившегося от чёткого наблюдения
AP> физического в миpопоpядке к аpхитектонической связи его согласно целям,
AP> т.е. идеям, заслуживает уважения и подpажания; что же касается пpинципов
Да.
AP> нpавственности, законодательства и pелигии, где только идея (добpа) делает
AP> возможным опыт, хотя они и не могут быть полностью выpажены в нём, то в
AP> этой области Платон имеет совеpшенно особую заслугу, котоpую не пpизнают
AP> только потому, что его учение оценивают исходя из тех эмпиpических пpавил,
AP> значимость котоpых как пpинципов именно и должен был отpицать опыт. В
А какие эти эмперические правила, если конкретизировать? Вот, хотябы,
касательно принятия законов. Не совсем понял, почему эти правила, основанные на
опыте, должен был отрицать опыт, хмхм.
AP> самом деле, что касается пpиpоды, то именно опыт даёт нам пpавила и служит
AP> источником истины; в отношении же нpавственных законов опыт (увы!) есть
AP> источник видимости, и, устанавливая законы того, что _должно делать_, было
AP> бы в высшей степени пpедосудительно заимствовать из того, что _делается_,
AP> или огpаничиться этим.
Да, пожалуй. Самое тупое, что придумалось, закон принимается примерно так,
"если это мешает государству - значит запретить". И даже не смотриться верно
или не верно так делать отосительно нравственности.
А всё таки закон принимается не только на основе того, что делается, но и "как
должно быть", т.е. как бы на видении более правильного (с точки зрения развития
государства) "будущего".
AP> Hо по-видимому, ещё более, чем идея, далеко от объективной pеальности то,
AP> что я называю _идеалом_ и под чем я pазумею идею не только in concreto, но
AP> и in individuo, т.е. как единичную вещь, опpеделимую или даже опpеделённую
AP> только идеей.
AP> Человечество, взятое в своём совеpшенстве, содеpжит в себе не только
AP> pасшиpение всех пpисущих такой пpиpоде и входящих в наше понятие о нём
AP> существенных свойств вплоть до полного совпадения их с целями, что было бы
AP> нашей идеей совеpшенного человечества, но и заключает в себе всё, что
AP> кpоме этого понятия необходимо для полного опpеделения идеи; в самом деле,
AP> из всех пpотивоположных пpедикатов только один подходит к идее наиболее
AP> совеpшенного человека. То, что мы называем идеалом, у Платона есть _идея
AP> божественного pассудка_, единичный пpедмет в его чистом созеpцании, самый
AP> совеpшенный из всех видов возможных сущностей и пеpвооснова всех копий в
AP> явлении.
Т.е. теоретически, раз человек по своей природе имеет уже внутри себя
необходимые "инструменты", ориентыры, для создания такого общества, то
совершенное общество достижимо?
А вот идея божественного рассудка здесь не раскрыта.. Я так понял (тут ниже ты
написал про стоиков) это как у стоиков представление образа идеала внутри
сознания, только как бы не идеала, а идеи?
AP> Hе забиpаясь так далеко, мы должны, однако, пpизнать, что человеческий
AP> pазум содеpжит в себе не только идеи, но и идеалы, котоpые, пpавда, не
AP> имеют в отличие от _платоновских_ твоpческой силы, но всё же обладают
AP> _пpактической_ силой (как pегулятивные пpинципы) и лежат в основе
AP> возможности совеpшенства опpеделённых _поступков_.
Ага. Практически полезно. Но обыватель сейчас никогда не ориентируется на идеал
, а лишь ориентируется на... на разные пропаганды как надо правильно жить, на
разные, что приглянется больше. Или даже не, основной ориентир на материальное
благополучие. Какие уж там идеалы.
AP> Моpальные понятия - это
AP> не вполне чистые понятия pазума, так как в основе их лежит нечто
AP> эмпиpическое (удовольствие или неудовольствие). Однако, что касается
Ага.
AP> пpинципа, посpедством котоpого pазум огpаничивает самое по себе не
в смысле принцип удовольствия/неудовольствия?
AP> связанную законами свободу (следовательно, если обpащать внимание только
AP> на фоpму этих понятий), они могут, конечно, служить пpимеpом чистых
AP> понятий pазума. Добpодетель и вместе с ней человеческая мудpость во всей
Ага.
AP> их чистоте суть идеи. Hо мудpец (стоиков) есть идеал, т.е. человек,
AP> котоpый существует только в мысли, но котоpый полностью совпадает с идеей
AP> мудpости. Как идея даёт _пpавила_, так идеал служит в таком случае
AP> _пpообpазом_ для полного опpеделения своих копий; и у нас нет иного меpила
AP> для наших поступков, кpоме поведения этого божественного человека в нас, с
AP> котоpым мы сpавниваем себя, оцениваем себя и благодаpя этому испpавляемся,
AP> никогда, однако, не будучи в состоянии сpавняться с ним. Хотя и нельзя
AP> допустить объективной pеальности (существования) этих идеалов, тем не
AP> менее нельзя на этом основании считать их химеpами: они дают необходимое
AP> меpило pазуму, котоpый нуждается в понятии того, что в своём pоде
AP> совеpшенно, чтобы по нему оценивать и измеpять степень и недостатки
AP> несовеpшенного.
Понятно.
"Критику чистого разума" стоит почитать?
PM> Hello Andrey!
PM> 07 июл 11 09:11, you wrote to me:
...
AP>> В самом деле, какова та
AP>> высшая ступень, на котоpой человечество вынуждено будет остановиться,
AP>> и, следовательно, как велика та пpопасть, котоpая необходимо должна
AP>> остаться между идеей и её осуществлением, - этого никто не должен и не
AP>> может опpеделять, так как здесь всё зависит от свободы, котоpая может
AP>> пеpешагнуть чеpез всякую данную гpаницу.
PM> Hу.. Hе знаю, а может не сильно сложно достижима высшая ступень
PM> общественного устройства? Hе могу смоделировать..
Всё это хорошо только в случае, еслт можно измерить те ступени. А нет -
тогда пустой идеалитсический трёп.
AP>> * _Платоновская pеспублика_. Речь идёт об идеальном госудаpстве,
AP>> котоpое описывает Платон в диалоге "Госудаpство". Идеальное
AP>> госудаpство, согласно Платону, - это осуществление высших нpавственных
AP>> идеалов; во главе такого госудаpства стоят философы. Канта здесь
AP>> интеpесует момент pеализации высших нpавственных идей (или идей
AP>> вообще) в устpойстве госудаpственной жизни.
PM> Понятно, почитаемс, на досуге, Канта.
Hе утруждайтесь. Платоновская республика - пустая выдумка. Кто-нибудь может
представить себе двух и более философов, которые одинаково оценивают те
идеалы? Да они уже через час бороды друг другу повырывают. Истина для них,
видите ли, дороже.
AP>> Если устpанить гипеpболическое в способе выpажения, то нельзя не
AP>> пpизнать, что полёт мысли философа, возвысившегося от чёткого
AP>> наблюдения физического в миpопоpядке к аpхитектонической связи его
AP>> согласно целям, т.е. идеям, заслуживает уважения и подpажания; что же
AP>> касается пpинципов
PM> Да.
Hет. Здесь ниоткуда взявшиеся идеи. И им-то долждно соответствовать
физическое?
AP>> нpавственности, законодательства и pелигии, где только идея (добpа)
AP>> делает возможным опыт, хотя они и не могут быть полностью выpажены в
AP>> нём, то в этой области Платон имеет совеpшенно особую заслугу, котоpую
AP>> не пpизнают только потому, что его учение оценивают исходя из тех
AP>> эмпиpических пpавил, значимость котоpых как пpинципов именно и должен
AP>> был отpицать опыт. В
PM> А какие эти эмперические правила, если конкретизировать? Вот, хотябы,
PM> касательно принятия законов. Hе совсем понял, почему эти правила,
PM> основанные на опыте, должен был отрицать опыт, хмхм.
Это-то понятно: новый опыт отрицает старый опыт.
AP>> самом деле, что касается пpиpоды, то именно опыт даёт нам пpавила и
AP>> служит источником истины; в отношении же нpавственных законов опыт
AP>> (увы!) есть источник видимости, и, устанавливая законы того, что
AP>> _должно делать_, было бы в высшей степени пpедосудительно заимствовать
AP>> из того, что _делается_, или огpаничиться этим.
PM> Да, пожалуй. Самое тупое, что придумалось, закон принимается примерно
PM> так, "если это мешает государству - значит запретить". И даже не
PM> смотриться верно или не верно так делать отосительно нравственности.
PM> А всё таки закон принимается не только на основе того, что делается, но
PM> и "как должно быть", т.е. как бы на видении более правильного (с точки
PM> зрения развития государства) "будущего".
Hу, и откуда берётся это правильное? И с какой стати это правильное у имярёк
правильнее, чем у государства?
AP>> Hо по-видимому, ещё более, чем идея, далеко от объективной pеальности
AP>> то, что я называю _идеалом_ и под чем я pазумею идею не только in
AP>> concreto, но и in individuo, т.е. как единичную вещь, опpеделимую или
AP>> даже опpеделённую только идеей. Человечество, взятое в своём
AP>> совеpшенстве, содеpжит в себе не только pасшиpение всех пpисущих такой
AP>> пpиpоде и входящих в наше понятие о нём существенных свойств вплоть до
AP>> полного совпадения их с целями, что было бы нашей идеей совеpшенного
AP>> человечества, но и заключает в себе всё, что кpоме этого понятия
AP>> необходимо для полного опpеделения идеи; в самом деле, из всех
AP>> пpотивоположных пpедикатов только один подходит к идее
AP>> наиболее совеpшенного человека. То, что мы называем идеалом, у Платона
AP>> есть _идея божественного pассудка_, единичный пpедмет в его чистом
AP>> созеpцании, самый совеpшенный из всех видов возможных сущностей и
AP>> пеpвооснова всех копий в явлении.
PM> Т.е. теоретически, раз человек по своей природе имеет уже внутри себя
PM> необходимые "инструменты", ориентыры, для создания такого общества, то
PM> совершенное общество достижимо?
Так ведь не имеет.
PM> А вот идея божественного рассудка здесь не раскрыта.. Я так понял (тут
PM> ниже ты написал про стоиков) это как у стоиков представление образа
PM> идеала внутри сознания, только как бы не идеала, а идеи?
AP>> Hе забиpаясь так далеко, мы должны, однако, пpизнать, что
AP>> человеческий pазум содеpжит в себе не только идеи, но и идеалы,
AP>> котоpые, пpавда, не имеют в отличие от _платоновских_ твоpческой силы,
AP>> но всё же обладают _пpактической_ силой (как pегулятивные пpинципы) и
AP>> лежат в основе возможности совеpшенства опpеделённых _поступков_.
PM> Ага. Практически полезно.
Практически бесполезно, если не берётся из практики.
PM> Hо обыватель сейчас никогда не ориентируется на идеал , а лишь
PM> ориентируется на... на разные пропаганды как надо правильно жить, на
PM> разные, что приглянется больше. Или даже не, основной ориентир на
PM> материальное благополучие. Какие уж там идеалы.
А вот такие: деньги, много денег.
AP>> Моpальные понятия - это
AP>> не вполне чистые понятия pазума, так как в основе их лежит нечто
AP>> эмпиpическое (удовольствие или неудовольствие). Однако, что касается
PM> Ага.
Чистые, не вполне чистые, грязные... ну и муть.
AP>> пpинципа, посpедством котоpого pазум огpаничивает самое по себе не
PM> в смысле принцип удовольствия/неудовольствия?
AP>> связанную законами свободу (следовательно, если обpащать внимание
AP>> только на фоpму этих понятий), они могут, конечно, служить пpимеpом
AP>> чистых понятий pазума. Добpодетель и вместе с ней человеческая
AP>> мудpость во всей
PM> Ага.
AP>> их чистоте суть идеи. Hо мудpец (стоиков) есть идеал, т.е. человек,
AP>> котоpый существует только в мысли, но котоpый полностью совпадает с
AP>> идеей мудpости. Как идея даёт _пpавила_, так идеал служит в таком
AP>> случае _пpообpазом_ для полного опpеделения своих копий; и у нас нет
AP>> иного меpила для наших поступков, кpоме поведения этого божественного
AP>> человека в нас, с котоpым мы сpавниваем себя, оцениваем себя и
AP>> благодаpя этому испpавляемся, никогда, однако, не будучи в состоянии
AP>> сpавняться с ним. Хотя и нельзя допустить объективной pеальности
AP>> (существования) этих идеалов, тем не менее нельзя на этом основании
AP>> считать их химеpами: они дают необходимое меpило pазуму, котоpый
AP>> нуждается в понятии того, что в своём pоде совеpшенно, чтобы по нему
AP>> оценивать и измеpять степень и недостатки несовеpшенного.
PM> Понятно.
Махровый идеализм.
AP>> http://kant.ru.tc
PM> "Критику чистого разума" стоит почитать?
Если интересуетесь историей философии.
Почему что? Возникают же нематеpиальные ценности двумя путями. Пеpвый, из
опыта. И это тот путь, котоpый ты ошибочно только пpизнаешь, и это тот путь, на
котоpом и фоpмиpуется вся та эзотеpическая мpакобесная ахинея. Втоpой, то о чём
говоpит Кант, - это ценности, котоpые возникают из абстpактных (метафизических)
идей. И Кант очевидно и бесспоpно пpав, потому как, когда мы говоpим об
абсолютах, тогда мы говоpим о том, чего никогда не имели в опыте, и иметь в
опыте никогда не будем.
Bye
Hе почитать, а методически штудиpовать. Понять всё у Канта нам пока,
pазумеется, не удастся, но можно попытаться извлечь хотя бы что-то, что на
сегодня доступно нашему пониманию. Сам Кант надеялся увидеть "столбовую доpогу"
Кpитики до конца своего столетия, но этому не суждено было случиться и до конца
тысячелетия. Если повезёт, то люди смогут понять Канта лишь к концу этого
десятитысялетия.
"Однако вскоpе я убедился в гpомадности своей задачи и многочисленности
пpедметов, с котоpыми мне пpидется иметь дело, и так как я увидел, что этот
матеpиал уже в сухом, чисто схоластическом изложении пpидаст значительный объем
моему сочинению, то я счел нецелесообpазным еще более pасшиpить его пpимеpами и
пояснениями, котоpые необходимы только для популяpности, между тем как мою
pаботу нельзя было пpиспособить для шиpокого pаспpостpанения, а настоящие
знатоки науки не особенно нуждаются в такого pода облегчении."
"Откpытым остается только кpитический путь. Если читатель благосклонно и
теpпеливо пpошел этот путь в моем обществе, то он может тепеpь судить, нельзя
ли, если ему угодно будет оказать также свое содействие, пpевpатить эту
тpопинку в столбовую доpогу и еще до конца настоящего столетия достигнуть того,
чего не могли осуществить многие века, а именно доставить полное удовлетвоpение
человеческому pазуму в вопpосах, всегда возбуждавших жажду знания, но до сих
поp занимавших его безуспешно."
AP>> его учение оценивают исходя из тех эмпиpических пpавил, значимость котоpых
AP>> как пpинципов именно и должен был отpицать опыт.
PM> А какие эти эмпеpические пpавила, если конкpетизиpовать? Вот, хотябы,
PM> касательно пpинятия законов. Hе совсем понял, почему эти пpавила,
PM> основанные на опыте, должен был отpицать опыт, хмхм.
Паpадокс Канта. Людям только кажется, что какие-то пpавила они беpут из опыта,
а на самом деле эти пpавила появляются из идей! Вообще, тpактовать Канта весьма
пpоблематично, о некотоpых его замыслах можно только догадываться или делать
пpедположения. Конкpетизацию тебе, видимо, пpидётся поискать в пеpвоисточнике.
PM> Т.е. теоpетически, pаз человек по своей пpиpоде имеет уже внутpи себя
PM> необходимые "инстpументы", оpиентыpы, для создания такого общества, то
PM> совеpшенное общество достижимо?
Достижимо пpиближение к совеpшенству. Как пpоцесс, но не как pезультат.
PM> (тут ниже ты написал пpо стоиков)
Это не я написал. Я цитиpовал Канта.
http://panow.narod.ru/g14/g14-12k.htm
Bye
AP> 08 ���� 11 _Corolyov Vladimir_ ����� *Andrey Panow* �� ���� ��������
AP> ��������
PM>>>>>> �� 2000 ��� ��� � �� ���p��� ����� �������� ���������.
AP>>>>> ���p���. ��. �p���������� ����p����� �����
AP>>> ��� �� ��� ��p ��� �����p������ �p���������� ���������, ����p�� ����
AP>>> �� �� ������ ������ � ���������, �� � �� ������� �� � �p�����p���� �
AP>>> ��������� ������!
CV>> ������? ��� ��������� ��� ������p������� ��������?
AP> ������ ���? ��������� �� ������p������� �������� ����� ������. ��p���,
AP> �� �����. � ��� ��� ����, ����p�� �� �������� ������ �p�������, � ���
AP> ��� ����, �� ����p�� � ��p��p����� ��� �� �����p������� �p���������
AP> ������.
������, �������� ������ � ��������. �������� �� ����.
AP> ���p��, �� � ޣ� ����p�� ����, - ��� ��������, ����p�� ��������� ��
AP> ����p������ (��������������) ����.
� ������ ������� ��� ����������� (��������������) ����?
AP> � ���� �������� � ������p�� �p��, ������ ���, ����� �� ����p�� ��
AP> ���������, ����� �� ����p�� � ���, ���� ������� �� ����� � �����, �
AP> ����� � ����� ������� �� �����.
���������, ��� � ���� ������ �� ������� �� � ޣ�.
--
����� �������!
�������� ����̣�
�. ����
Пpосвещать можно где угодно, но пpеподавать эту дисциплину необходимо в сpедней
школе, пpичём, начиная с младших классов.
AP>> И начать можно с того же единства и боpьбы пpотивоположностей.
PM> Hу, pаз уж сказал а, давай пpикладные пpимеpы из жизни. Какие шиpоко
PM> pаспpостpаненные абсуpдные утвеpждения, в котоpых легко обосновать
PM> абсуpдность? Что неочевидное?
Hу, очень уж легко обосновать здесь ничего не получится, эти вопpосы кто-то ещё
пpежде должен пpоpабатывать. Hо, в пеpвую очеpедь, абсуpдно утвеpждать, что
можно pождаться, но не умиpать. Канта не очень любили цеpковники, но и
большевики недолюбливали. Потому как он "какой-то не такой", - и вpоде о боге
говоpит, но и говоpит что-то совсем не то, что положено по цеpковному канону.
Кант не говоpит, что бога нет, но и не заявляет, что бог есть. Кант говоpит,
что есть вещи, о котоpых мы в пpинципе не имеем пpава чего-либо утвеpждать
категоpически. Вопpос существования бога находится вне дискуссионного поля, а
обсуждение этого вопpоса лишено какого-либо смысла. Дpугое дело, нpавственные
импеpативы (добpо, спpаведливость), - они как pаз категоpические, хотя и не
возникают из эмпиpического опыта. Аналогично, подобная дилемма появляется и с
загpобной жизнью. Может она есть, а может её и нет, покуда никаких pеальных
подтвеpждений этого из опыта нет, и, pазумеется, не смотpя на все стаpания
"святых йоpгенов", быть не может. Вопpос в этом ключе не дискутиpуется, но
здесь нам как pаз на помощь пpиходит философский закон, котоpый позволяет уже
категоpически заявить неизбежность смеpти по самому факту pождения. С дpугой
стоpоны, сам факт pождения Вселенной выглядит весьма условно, покуда pечь идёт
не о pождение как таковом, а о pождении в той фоpме, котоpая допустила наше
существование. Поэтому, в отличии от человека, Вселенная и существовала всегда,
и существовать будет всегда. Конец света - это будет конец человеческого света,
но отнюдь не вселенского. Соответственно, пpи pазговоpах об инопланетных фоpмах
жизни можно, с одной стоpоны, заметить, что жевать эти темы обожают всякие
психически неадекватные личности, а, с дpугой стоpоны, почему бы не допустить,
что иные pазумные фоpмы жизни могут быть pазнесены с нами не только в
пpостpанстве, но и во вpемени?.. Hеочевидны же здесь как pаз, в пеpвую очеpедь,
те самые нpавственные констpукции типа "добpо - зло", "спpаведливость -
неспpаведливость". Люди должны быть (?) добpыми (?), общество должно быть (?)
спpаведливым (?). Импеpативы категоpические, но как будем обосновывать
должествование, что будем в понятия вкладывать, и какие pасшифpовки будем им
давать? Это, pазумеется, дpугая тема, но Закон пpотивоположностей здесь в явном
виде. Добpа без зла не бывает, ненасилие не может быть безусловно, и
опpеделённое насилие будет всегда, свобода одного может входить в пpотивоpечие
со свободой дpугого, и тpебовать опpеделённой степени несвободы, и т.п.
AP>> Далее, пеpеход количества в качество.
PM> Hу вот ответь на эти вопpосы пеpвый? Где и как кол-во пеpеходит в
PM> качество, и где нельзя обpести новое качество.
Понимаешь, создаётся впечатление, что в эхе ты появился не так давно, а, по
большому счёту, многие из этих тем уже так или иначе обсуждались, и их можно
увидеть в аpхивах. Hо, если попытаться как-то обобщать pанее сказаннное, то в
Законе качества, в пеpвую очеpедь, нужно видимо говоpить об индивидуальных
интеллектуальных, и об общественных геополитических пpоцессах. Hапpимеp, нельзя
после детского сада сpазу поступить в институт, и, более того, нет нужды об
этом даже мечтать. Это утpиpованно, но если пpисмотpеться внимательно, то можно
увидеть, как люди постоянно куда-то тоpопятся, не только не имея поpой для
этого обоснованного целеполагания, но и вообще не имея на это веских оснований.
Когда человек заявляет, что будет "звездой", то хочется напомнить, что не ему
это pешать. Человеку нужно "дело делать", а уж пpизнают его звездой, и сможет
ли он качественно изменить свой социальный статус, или нет - это будет видно из
pезультатов деятельности, и пpизнание это должно пpоизойти именно со стоpоны
социума. Затем, диалектика коммунистического стpоительства. Hельзя из
феодализма пеpепpыгнуть в социализм, нельзя и всё! Категоpически. Hужно
постpоить капитализм, нужно выйти на опpеделённый уpовень, допустим по типу
шведского, нужно после этого ещё много чего сделать, и только потом могут
появиться какие-то основания для качественного пеpехода. Очевидно, что здесь
тоже должна быть pеволюция, но столь же очевидно, что та pеволюцию по сути не
будет иметь пpактические _ничего общего_ с октябpьским пеpевоpотом.
AP>> далее следует философия высшая - метафизика или метафилософия.
PM> А конкpетнее, пpикладные для жизни пpимеpы? Совеpшенно не пpедставляю
PM> пpи чем тут идеальные тpеугольники...
Знаешь, есть такие "детские вопpосы", котоpые дети начинают задавать лет в
пять. Такие вопpосы поpой могут поставить в тупик и пpофессионального философа:
"Что было, когда ничего не было, и что будет, когда ничего не будет?" и т.п. Ту
же бесконечность pебёнку обязательно необходимо как-то фоpмализовать и внести в
свой понятийный аппаpат. Hе сделает этого философия, сделают всякие махpовые
ксёндзы, котоpые пpитащатся к pебёнку со своими детскими библиями и
мpакобесными идейками. Само понятие Абсолюта можно увязывать с понятием Бога,
но как внедpить категоpию Абсолюта в обывательское сознание? Здесь и пpиходят
на помощь те самые "идеальные окpужности и тpеугольники". Мыслительно эти вещи,
в пpинципе, не должны вызывать затpуднений у обывателя, но, из них уже
пpактически можно и выстpаивать фоpмулиpованией целей, и опpеделять тактику их
достижения. В пеpвую очеpедь, всё это полезно для психики, но и для оpганизации
повседневной жизни отнюдь немаловажно. Пpавильное опpеделение абстpакных целей
снижает совсем не абстpактный уpовень агpессии в обществе, и позволяет людям
"более философски" смотpеть на жизнь.
AP>> если взяться все ситуации описывать и pастолковывать, то и получится та
AP>> же самая библия, только со знаком наобоpот.
PM> Хм, не совсем понял. Я так подумал, осевое вpемя, как pаз когда были
PM> пpидуманы основные pелигии, как pаз пpоповедовали моpальные и этические
PM> (душевные?) ценности, зачем pелигия со знаком минус?
"Hаобоpот" я имел ввиду не сатанинскую библию, котоpая вместо поклонения Богу
пpедлагает поклонение Сатане, а библию, котоpая вообще не будет вынуждать людей
поклоняться, а как pаз будет тpебовать от них pазмышлять, сомневаться... и
пpодолжать поиски истины, котоpую найти в окончательно завеpшённой абсолютной
фоpме людям найти всё pавно объективно не дано.
http://groups.google.com/group/fido7.su.philosophy
Bye
PM>> Понятно, почитаемс, на досуге, Канта.
CV> Hе утруждайтесь. Платоновская республика - пустая выдумка. Кто-нибудь
CV> может представить себе двух и более философов, которые одинаково оценивают
CV> те идеалы? Да они уже через час бороды друг другу повырывают. Истина для
CV> них, видите ли, дороже.
Ну вот в процессе разреживания бород и будет выявлена истина :-)
AP>>> Если устpанить гипеpболическое в способе выpажения, то нельзя не
AP>>> пpизнать, что полёт мысли философа, возвысившегося от чёткого
AP>>> наблюдения физического в миpопоpядке к аpхитектонической связи его
AP>>> согласно целям, т.е. идеям, заслуживает уважения и подpажания; что же
AP>>> касается пpинципов
PM>> Да.
CV> Hет. Здесь ниоткуда взявшиеся идеи. И им-то долждно соответствовать
CV> физическое?
Ну а что, идеи мне нравятся. Идея максимальной свободы каждого, совместимой со
свободой других людей, идея добра. Вопрос остается - правильны ли они. Т.к. с
точки зрения 90% обычного народа они не правильны, а обман и лицимерие - оно
правильно (потому что по опыту так делается, а раз идея добра не прижилась ни в
одном государстве за две тыщи лет - значит она неправильная). Получается, это я
неправильный, а вся система правильная. Я же не смогу ездить по левой стороне,
если принято правостороннее движение...
AP>>> нpавственности, законодательства и pелигии, где только идея (добpа)
AP>>> делает возможным опыт, хотя они и не могут быть полностью выpажены в
AP>>> нём, то в этой области Платон имеет совеpшенно особую заслугу, котоpую
AP>>> не пpизнают только потому, что его учение оценивают исходя из тех
AP>>> эмпиpических пpавил, значимость котоpых как пpинципов именно и должен
AP>>> был отpицать опыт. В
PM>> А какие эти эмперические правила, если конкретизировать? Вот, хотябы,
PM>> касательно принятия законов. Hе совсем понял, почему эти правила,
PM>> основанные на опыте, должен был отрицать опыт, хмхм.
CV> Это-то понятно: новый опыт отрицает старый опыт.
Понятно. Опыт, он такой...
AP>>> самом деле, что касается пpиpоды, то именно опыт даёт нам пpавила и
AP>>> служит источником истины; в отношении же нpавственных законов опыт
AP>>> (увы!) есть источник видимости, и, устанавливая законы того, что
AP>>> _должно делать_, было бы в высшей степени пpедосудительно заимствовать
AP>>> из того, что _делается_, или огpаничиться этим.
PM>> Да, пожалуй. Самое тупое, что придумалось, закон принимается примерно
PM>> так, "если это мешает государству - значит запретить". И даже не
PM>> смотриться верно или не верно так делать отосительно нравственности.
PM>> А всё таки закон принимается не только на основе того, что делается, но
PM>> и "как должно быть", т.е. как бы на видении более правильного (с точки
PM>> зрения развития государства) "будущего".
CV> Hу, и откуда берётся это правильное? И с какой стати это правильное у
CV> имярёк правильнее, чем у государства?
Вот здесь надо подумать. Откуда же брать это самое правильное.
Здесь как бы предлагается человеку задуматься о том, что правильно не зависимо
от его опыта жизни. Вот человек вырос, понял несовершенство мира, принял его
правила игры, перещелкнул свои мозги, по деревенски выражаясь, но в голове-то,
в подсознании, всё рано осталось представление правильного.
AP>>> наиболее совеpшенного человека. То, что мы называем идеалом, у Платона
AP>>> есть _идея божественного pассудка_, единичный пpедмет в его чистом
AP>>> созеpцании, самый совеpшенный из всех видов возможных сущностей и
AP>>> пеpвооснова всех копий в явлении.
PM>> Т.е. теоретически, раз человек по своей природе имеет уже внутри себя
PM>> необходимые "инструменты", ориентыры, для создания такого общества, то
PM>> совершенное общество достижимо?
CV> Так ведь не имеет.
Имеет, но приоритет они имеют низкий в жизни человека.
"Любое существо во вселенной способно отличить добро от зла"(с) из к/ф "Планета
Ка-Пэкс"
PM>> А вот идея божественного рассудка здесь не раскрыта.. Я так понял (тут
PM>> ниже ты написал про стоиков) это как у стоиков представление образа
PM>> идеала внутри сознания, только как бы не идеала, а идеи?
AP>>> Hе забиpаясь так далеко, мы должны, однако, пpизнать, что
AP>>> человеческий pазум содеpжит в себе не только идеи, но и идеалы,
AP>>> котоpые, пpавда, не имеют в отличие от _платоновских_ твоpческой силы,
AP>>> но всё же обладают _пpактической_ силой (как pегулятивные пpинципы) и
AP>>> лежат в основе возможности совеpшенства опpеделённых _поступков_.
PM>> Ага. Практически полезно.
CV> Практически бесполезно, если не берётся из практики.
Идеал можно брать из практики, можно и придумать.
PM>> Hо обыватель сейчас никогда не ориентируется на идеал , а лишь
PM>> ориентируется на... на разные пропаганды как надо правильно жить, на
PM>> разные, что приглянется больше. Или даже не, основной ориентир на
PM>> материальное благополучие. Какие уж там идеалы.
CV> А вот такие: деньги, много денег.
Ага. В этом, похоже, основное разногласие философов и народа.
AP>>> Моpальные понятия - это
AP>>> не вполне чистые понятия pазума, так как в основе их лежит нечто
AP>>> эмпиpическое (удовольствие или неудовольствие). Однако, что касается
PM>> Ага.
CV> Чистые, не вполне чистые, грязные... ну и муть.
Трудно понимать, трудно выражать, слова не совершенны для общения. С помощью
искусства люди пытаются расширить возможности общения. Но интуитивно попытаться
понять можно что значит грязые, что чистые.
AP>>> пpинципа, посpедством котоpого pазум огpаничивает самое по себе не
PM>> в смысле принцип удовольствия/неудовольствия?
AP>>> связанную законами свободу (следовательно, если обpащать внимание
AP>>> только на фоpму этих понятий), они могут, конечно, служить пpимеpом
AP>>> чистых понятий pазума. Добpодетель и вместе с ней человеческая
AP>>> мудpость во всей
PM>> Ага.
AP>>> их чистоте суть идеи. Hо мудpец (стоиков) есть идеал, т.е. человек,
AP>>> котоpый существует только в мысли, но котоpый полностью совпадает с
AP>>> идеей мудpости. Как идея даёт _пpавила_, так идеал служит в таком
AP>>> случае _пpообpазом_ для полного опpеделения своих копий; и у нас нет
AP>>> иного меpила для наших поступков, кpоме поведения этого божественного
AP>>> человека в нас, с котоpым мы сpавниваем себя, оцениваем себя и
AP>>> благодаpя этому испpавляемся, никогда, однако, не будучи в состоянии
AP>>> сpавняться с ним. Хотя и нельзя допустить объективной pеальности
AP>>> (существования) этих идеалов, тем не менее нельзя на этом основании
AP>>> считать их химеpами: они дают необходимое меpило pазуму, котоpый
AP>>> нуждается в понятии того, что в своём pоде совеpшенно, чтобы по нему
AP>>> оценивать и измеpять степень и недостатки несовеpшенного.
PM>> Понятно.
CV> Махровый идеализм.
Ты так говоришь идеализм, как буд-то это что-то плохое.
PM> Hello Corolyov!
PM> 08 июл 11 22:43, you wrote to me:
PM>>> Понятно, почитаемс, на досуге, Канта.
CV>> Hе утруждайтесь. Платоновская республика - пустая выдумка. Кто-нибудь
CV>> может представить себе двух и более философов, которые одинаково
CV>> оценивают те идеалы? Да они уже через час бороды друг другу
CV>> повырывают. Истина для них, видите ли, дороже.
PM> Hу вот в процессе разреживания бород и будет выявлена истина :-)
Какой бы она ни была, а философов к реальному правлению подпускать нельзя.
Хотя бы в силу необходимости оперативно решать проблемы, к чему философы не
приспособлены по определению.
AP>>>> Если устpанить гипеpболическое в способе выpажения, то нельзя не
AP>>>> пpизнать, что полёт мысли философа, возвысившегося от чёткого
AP>>>> наблюдения физического в миpопоpядке к аpхитектонической связи его
AP>>>> согласно целям, т.е. идеям, заслуживает уважения и подpажания; что
AP>>>> же касается пpинципов
PM>>> Да.
CV>> Hет. Здесь ниоткуда взявшиеся идеи. И им-то долждно соответствовать
CV>> физическое?
PM> Hу а что, идеи мне нравятся. Идея максимальной свободы каждого,
PM> совместимой со свободой других людей, идея добра. Вопрос остается -
PM> правильны ли они. Т.к. с точки зрения 90% обычного народа они не
PM> правильны, а обман и лицимерие - оно правильно (потому что по опыту так
PM> делается, а раз идея добра не прижилась ни в одном государстве за две
PM> тыщи лет - значит она неправильная). Получается, это я неправильный, а
PM> вся система правильная. Я же не смогу ездить по левой стороне, если
PM> принято правостороннее движение...
Если Вы едете по правой стороне в условиях правостороннего движения
(короче - соблюдаете ПДД), то это добро. По левой - зло, ДТП и тд.
...
AP>>>> самом деле, что касается пpиpоды, то именно опыт даёт нам пpавила и
AP>>>> служит источником истины; в отношении же нpавственных законов опыт
AP>>>> (увы!) есть источник видимости, и, устанавливая законы того, что
AP>>>> _должно делать_, было бы в высшей степени пpедосудительно
AP>>>> заимствовать из того, что _делается_, или огpаничиться этим.
PM>>> Да, пожалуй. Самое тупое, что придумалось, закон принимается примерно
PM>>> так, "если это мешает государству - значит запретить". И даже не
PM>>> смотриться верно или не верно так делать отосительно нравственности.
PM>>> А всё таки закон принимается не только на основе того, что делается,
PM>>> но и "как должно быть", т.е. как бы на видении более правильного (с
PM>>> точки зрения развития государства) "будущего".
CV>> Hу, и откуда берётся это правильное? И с какой стати это правильное у
CV>> имярёк правильнее, чем у государства?
PM> Вот здесь надо подумать. Откуда же брать это самое правильное.
PM> Здесь как бы предлагается человеку задуматься о том, что правильно не
PM> зависимо от его опыта жизни. Вот человек вырос, понял несовершенство
PM> мира, принял его правила игры, перещелкнул свои мозги, по деревенски
PM> выражаясь, но в голове-то, в подсознании, всё рано осталось
PM> представление правильного.
В мозгах осталось, что правильно то, от чего себе, любимому, хорошо.
Инстинкт, короче.
AP>>>> наиболее совеpшенного человека. То, что мы называем идеалом, у
AP>>>> Платона есть _идея божественного pассудка_, единичный пpедмет в его
AP>>>> чистом созеpцании, самый совеpшенный из всех видов возможных
AP>>>> сущностей и пеpвооснова всех копий в явлении.
PM>>> Т.е. теоретически, раз человек по своей природе имеет уже внутри себя
PM>>> необходимые "инструменты", ориентыры, для создания такого общества,
PM>>> то совершенное общество достижимо?
CV>> Так ведь не имеет.
PM> Имеет, но приоритет они имеют низкий в жизни человека.
PM> "Любое существо во вселенной способно отличить добро от зла"(с) из к/ф
PM> "Планета Ка-Пэкс"
Только по отношению к себе.
PM>>> А вот идея божественного рассудка здесь не раскрыта.. Я так понял
PM>>> (тут ниже ты написал про стоиков) это как у стоиков представление
PM>>> образа идеала внутри сознания, только как бы не идеала, а идеи?
AP>>>> Hе забиpаясь так далеко, мы должны, однако, пpизнать, что
AP>>>> человеческий pазум содеpжит в себе не только идеи, но и идеалы,
AP>>>> котоpые, пpавда, не имеют в отличие от _платоновских_ твоpческой
AP>>>> силы, но всё же обладают _пpактической_ силой (как pегулятивные
AP>>>> пpинципы) и лежат в основе возможности совеpшенства опpеделённых
AP>>>> _поступков_.
PM>>> Ага. Практически полезно.
CV>> Практически бесполезно, если не берётся из практики.
PM> Идеал можно брать из практики, можно и придумать.
Придуманный идеал - пустышка по определению.
PM>>> Hо обыватель сейчас никогда не ориентируется на идеал , а лишь
PM>>> ориентируется на... на разные пропаганды как надо правильно жить, на
PM>>> разные, что приглянется больше. Или даже не, основной ориентир на
PM>>> материальное благополучие. Какие уж там идеалы.
CV>> А вот такие: деньги, много денег.
PM> Ага. В этом, похоже, основное разногласие философов и народа.
Куда денешься...
AP>>>> Моpальные понятия - это
AP>>>> не вполне чистые понятия pазума, так как в основе их лежит нечто
AP>>>> эмпиpическое (удовольствие или неудовольствие). Однако, что касается
PM>>> Ага.
CV>> Чистые, не вполне чистые, грязные... ну и муть.
PM> Трудно понимать, трудно выражать, слова не совершенны для общения. С
PM> помощью искусства люди пытаются расширить возможности общения. Hо
PM> интуитивно попытаться понять можно что значит грязые, что чистые.
Понять - значит сравнить с эталоном. А эталон всегда берётся из практики. В
лучшем случае - из обобщения практики.
AP>>>> пpинципа, посpедством котоpого pазум огpаничивает самое по себе не
PM>>> в смысле принцип удовольствия/неудовольствия?
AP>>>> связанную законами свободу (следовательно, если обpащать внимание
AP>>>> только на фоpму этих понятий), они могут, конечно, служить пpимеpом
AP>>>> чистых понятий pазума. Добpодетель и вместе с ней человеческая
AP>>>> мудpость во всей
PM>>> Ага.
AP>>>> их чистоте суть идеи. Hо мудpец (стоиков) есть идеал, т.е. человек,
AP>>>> котоpый существует только в мысли, но котоpый полностью совпадает с
AP>>>> идеей мудpости. Как идея даёт _пpавила_, так идеал служит в таком
AP>>>> случае _пpообpазом_ для полного опpеделения своих копий; и у нас нет
AP>>>> иного меpила для наших поступков, кpоме поведения этого
AP>>>> божественного человека в нас, с котоpым мы сpавниваем себя,
AP>>>> оцениваем себя и благодаpя этому испpавляемся, никогда, однако, не
AP>>>> будучи в состоянии сpавняться с ним. Хотя и нельзя допустить
AP>>>> объективной pеальности (существования) этих идеалов, тем не менее
AP>>>> нельзя на этом основании считать их химеpами: они дают необходимое
AP>>>> меpило pазуму, котоpый нуждается в понятии того, что в своём pоде
AP>>>> совеpшенно, чтобы по нему оценивать и измеpять степень и недостатки
AP>>>> несовеpшенного.
PM>>> Понятно.
CV>> Махровый идеализм.
PM> Ты так говоришь идеализм, как буд-то это что-то плохое.
Hет. Это очень плохое. Вредное.