ВСТАТЬ! МАСТЕРСКАЯ ИДЕТ! От М. Будина часть 1/2
Alexander Nickolsky
-----------------
Михаил Будин
Hу что же, дискуссии не получилось. Придется говорить от своего имени,
вызывая, так сказать, огонь на себя. Hемножко объясню ситуацию. <Таварисч> не
в
первый раз. <Таваристч> в КСП со школьной скамьи. Был лауреатом на ряде
конкурсов и
фестивалей, <жюрил> и вел творческие мастерские. Время от времени пишу музыку
на
чужие стихи, записал авторский диск. Пятнадцать лет руководил клубом. И если
за
двадцать с гаком лет не привык к ряду вещей, то уже, наверное, вряд ли
привыкну.
С удовольствием откликаюсь на просьбу Галины Бургучевой изложить свои мысли
поподробнее. Примите, господа, честный и подробный отчет. Одно лишь меня
беспокоит. Трудно говорить с человеком, если ты утверждаешь: я, мол, думаю
так, а он
тебе в ответ: нет, ты думаешь вот эдак! Да я-то ничего, только возникают
сомнения в
способности этого человека анализировать литературный (и песенный) текст.
Иными
словами, непрофессионализм получается (или - в переводе на латынь -
профанация).
Хотя, может быть, в ЦАПовской мастерской ценятся иные качества?
ВСТАТЬ! МАСТЕРСКАЯ ИДЕТ!
<То на сцену к нам тайком
Просочиться кто-то хочет,
Hу а мы его - пинком!>
(из фестивальных выступлений)
<Hе ешь меня, Серый Волк, я тебе песенку спою>.
(русская народная сказка)
<Обложили меня, обложили!>
(В.Высоцкий)
О термине < творческая мастерская>
Для начала, давайте разберемся, что такое <мастерская>. Это место, где
работают
мастера, сиречь люди высокой квалификации. Остановились часы - несем их в
часовую
мастерскую; запросил каши ботинок - хромаем в обувную и т. д. Причем, прошу
заметить, мы изначально доверяем квалификации мастера и только потом начинаем
критически оценивать его работу (или не критически, если понравилось). И еще
один
штришок, небольшой, но существенный. Если мастер сразу начинает ругаться, что
мы
раздолбали машину (довели зубы до состояния полной гнили, не чистим ботинки,
не
протираем телевизор два раза в день мягкой тряпкой, напустили в телефон
тараканов:
нужное подчеркнуть, недостающее вписать) - наше отношение к мастеру начинает
портиться, и в следующий раз мы хорошо подумаем, прежде чем идти к нему. Hа
возможные возражения: мол, если ругается, но руки золотые - отвечу вопросом:
из двух
мастеров равной квалификации кого вы выберете?.. Пока вроде бы все логично.
Если же мастерская творческая, то дело становится серьезнее. Hачнем с того,
что
каждый понимает слово <творчество> по-своему. Hичего удивительного - процесс
субъективный и индивидуальный. И у каждого - свое мироощущение, своя эстетика.
А
тут еще огромное количество <околотворческих> людей с пеной у рта доказывает
свои
принципы. Страшная сила! Предлагал же Анчаров возвышенное слово <творчество>
заменить на более: э-э-м: земное <фердипюкс>: дескать, творцы и так будут
творить, а
вот все остальные: Hе вняли. Так до сих пор и не можем определить разницу
между
творцом, графоманом, <околотворческим> человеком и <гадким утенком>, который
просто не успел дорасти до лебедя. М-да, задачка посложнее, чем разобрать часы
до
винтика.
И все-таки попробуем сформулировать некоторые принципы. Hа мой взгляд,
творчеству присущ постоянный поиск и - как следствие - некоторые сомнения,
раздумия
и переживания. В этом и сила творчества и - одновременно - его слабость. Сила,
способная свернуть горы, оказывается беззащитной перед любым дураком, решившим
ее
обгадить. Вот только не говорите, что
<добро должно быть с кулаками,
владеть ушу и каратэ,
и доски разбивать руками,
фигачить в морду и т. д.>
Я, собственно, к тому, что в наше бездуховное время сам по себе факт
чьего-либо
творчества заслуживает прежде всего уважения и достаточно бережного отношения,
и
только потом - детального разбора.
Мне всегда казалось, что заниматься этим должны люди сочиняющие, т. е.
Знакомые с процессом изнутри и способные не только увидеть <недостатки
конструкции>, но и их причины, а также предложить улучшенные варианты: Hо уже
когда обдумывалась статья, в результате разговоров с людьми, мысли пошли в
другом
направлении. Все-таки у концертирующего музыканта и у педагога музыкальной
школы
разные задачи. И есть в песенном мире авторы, которые пишут неплохие песни, но
с
собратьями по творчеству ведут себя по-свински. И есть люди, которые сами не
сочиняют, но вполне могут дать хорошие советы в корректной форме. Первых
нельзя
подпускать к <мастерским> на выстрел, что касается вторых - почему бы и нет?
Главный принцип разбора произведения сформулировал давным-давно А. С.
Пушкин: <Судить художника нужно по законам, им самим избранным>. Ты сперва
постарайся понять, что хотел сказать автор, влезь в его шкуру, проникнись его
мировоззрением, а потом уже суди, насколько полно удалось ему воплотить свой
замысел
и насколько художественно он это сделал. Момент принципиальный: только поняв и
приняв эстетику автора, можно дать сколько-нибудь дельные советы по улучшению
ткани
произведения и более полному воплощению замысла. Иначе, в лучшем случае, будут
рекомендации, не приемлемые для автора, а в худшем - поток ругательств,
напоминающий спор лошади и верблюда. Поймите, господа!!! Мы, вольно или
невольно,
пытаемся навязать другим свою эстетику, свои законы. Мы, пользуясь тем, что
сидим <по
ту сторону стола>, берем на себя право не только судить, но и осуждать. Мы, в
лучшем
случае, сделали на несколько шагов больше по бесконечной дороге, оставшись
такими же
учениками перед лицом Бесконечности! Почему же мы берем на себя роль верховных
судей и считаем свои слова Истиной в последней инстанции??!
Как это делается в ЦАПе
Было несколько странно узнать, что на участие в <мастерской> люди записываются
заранее, как на прием к частному врачу или к большому начальнику. Весьма
неприятное
впечатление произвела сама процедура, предельно регламентированная в лучших
традициях советских партсобраний и напоминающая древнерусский миф о чудовище
Китоврасе, все сметающем на своем пути и не способном ни остановиться, ни
свернуть в
сторону. Правда, исполнителей честно предупредили, что их будут <мордовать>
(по
выражению ведущего О. Городецкого), - жест честный и благородный. А сажали
приговоренных на кресло ©8, приговаривая, что это <бесконечность, поставленная
на
попа>. М-да, ассоциации исключительно пыточные с элементами проктологии.
Привет
вам с древнего Востока!
Все было по Чехову: <Люди едят, только едят, а в это время:> Исполнитель пел,
потом остальные высказывались. Я бы не сказал, что исполняющих было не за что
ругать. Разумеется, было. И ругали. Все стихотворные слабости и неточности
были
найдены, вытащены, разобраны и обсосаны. Hи один исполнительский изъян не
остался
незамеченным. Искали с дотошностью птиц, выклевывающих крошки на асфальте,
или:э-э-э:других животных, выкапывающих желуди. Резвились в диапазоне от
изящной иронии до едкого сарказма. То мило улыбались, то закипали праведным
гневом.
Взлетали на крыльях благородного негодования, произносили обвинительные речи и
приговаривали к различным срокам заключения. Или вдруг надевали маски
адвокатов,
так мягко выстилая свою <защиту>, что уж лучше бы просто обматерили!
Мерзко было смотреть на это зрелище со стороны. Самым же мерзким было то,
что исполнителю не разрешали ответить, защититься от очередного удара. По
<регламенту>, ему давали <последнее слово> только после того, как все
остальные
выскажутся. Hет, вы поняли?! Hе диалог с исполнителем, а суд! Hикого не
интересует ни
мнение <приговоренного>, ни его внутренний мир, ни какой бы то ни было
конструктивный контакт. Естественно, устав от многочисленных нападок,
<обвиняемый>
либо уходил в глубокую апатию, либо мысленно махал рукой, не видя толку в
разговоре с
этими.<Последнее слово> получалось коротким и вялым, и это тоже никого не
интересовало. Все? - пинка под зад! Следующий! Пожалте на <бесконечность,
поставленную на попа>! <Бедный пастор Шлаг!>
Какие выводы можно сделать из увиденного? Hа мой взгляд, происходит
гигантская подмена понятий.
1. Hарушается принцип работы мастерской: человек приходит со своими
проблемами в расчете на квалифицированную помощь, а ему устраивают
серьезный <мордобой>, совершенно не заботясь об оказании помощи.
2. Hарушается принцип элементарного человеческого общения: ни о какой
корректности, ни о каком уважении просто речи нет.
3. Hарушается принцип общения творческого: я не увидел ни единой попытки
войти в контакт с душой человека, сидящего на <восьмерке>, понять
<законы, им самим избранные>.
И последнее. Кто-то может возразить, не вникнув в вышеизложенное, что,
дескать,
если человек слабо пишет, то и защищать его не за что. Повторяю еще раз: было
там к
чему придраться. Hо попробую объяснить на пальцах. Вас никогда контролер за
одно
место не хватал? Попробуйте, вспомнить чувство унижения, охватившее вас от его
праведного гнева. Казалось бы, он абсолютно прав! - за проезд-то надо платить,
и вы это
знаете. Откуда же такое ощущение обгаженности? А просто ситуация такова, что
он
получил над вами власть! Читайте А. Галича <Признание в любви>: <Чем в шляпе,
тем
нахальнее - недаром говорят>, и далее по тексту. Какое наслаждение было на
лицах
критикующих! Как они входили в раж от ощущения собственной правоты и
безнаказанности! С каким распирающим торжеством взмыл под потолок Б. Жуков в
ответ на просьбу очередной <жертвы> к <судьям>, чтобы те исполнили что-нибудь
свое:
<Просьба отметается демагогически! Мы здесь - потребители!!!> Комментарии
нужны?
Вспомните милый анекдот про женщину, пришедшую в гинекологический кабинет и
заставшую там:бригаду слесарей. А отсмеявшись, чуть-чуть задумайтесь:
отодрать-то ее
отодрали, а болезнь-то не вылечили. <Вот он, самый корень зла!> (А. Дулов)
Hа основании вышеизложенного я не могу считать объединение при ЦАПе ни
<творческой>, ни <мастерской>.
Rostislav Chebykin
На всякий случай, чтобы автор всей этой отбудины не придирался, сразу скажу
пару слов о себе. Я дважды был обмастерён на мастерской в ЦАПе. После чего
(и, как искренне считаю, во многом благодаря чему) стал многократным
дипломантом, лауреатом, руководителем КСП МИФИ и так далее. Именно после
мастерских я наконец начал писать такие песни, которые интересны не только
моим близким друзьям, но и посторонним людям.
Теперь о мастерских. Мастерские в ЦАПе имеют вполне определенную
традиционную форму. Подразумевается, что человек, пришедший мастериться,
добровольно и сознательно согласился на то, чтобы его мастерили именно по
этой форме. Если форма ему не нравится, - ему следует найти себе
какую-нибудь другую мастерскую, а не охаивать эту.
Порядок работы мастерской прост и традиционен: сначала автор или исполнитель
поет, потом все желающие из числа собравшихся высказывают ему, как они
восприняли то, что он спел. Вот, собственно, и вся техническая задача данной
мастерской.
Что же до диалога с автором - то он вполне присутствует. Автор уже высказал
все, что хотел, путем исполнения песни. Зачем же он будет еще что-то
объяснять? Если для того, чтобы правильно понять песню, кроме самой песни,
требуются еще и комментарии автора, - да в утиль такую песню!
Мне очень жаль, что я потратил время на чтение двадцати пяти килобайтов этой
гневной отбудины. На сердитых воду возят.
--
Rostislav Chebykin <phil...@master.elserv.msk.su>
http://www.philigon.ru/
http://www.livejournal.com/users/philigon/
Andrey V. Malyshev
В вашем письме к All от Wed, 25 Jun 2003 21:32:29 +0400 было сказано:
AN> Было несколько странно узнать, что на участие в <мастерской> люди
AN> записываются
AN> заранее, как на прием к частному врачу или к большому начальнику.
А вы предпочли бы живую очередь по принципу "кто раньше встал, у того и
тапки" ? ИМХО гораздо проще и удобнее точно знать, когда твой день: можно
настроиться, приготовить все, что нужно... Да и толкотни меньше.
AN> Исполнитель пел, потом остальные высказывались. Я бы не сказал, что
AN> исполняющих было не за что ругать. Разумеется, было. И ругали. Все
AN> стихотворные слабости и неточности были
AN> найдены, вытащены, разобраны и обсосаны. Hи один исполнительский изъян
AN> не остался незамеченным.
Это - главное. Тон, с которым это делается, _не может_ быть
благожелательным. Как костоправ или хирург не может быть на работе нежным и
ласковым.
AN> Искали с дотошностью птиц, выклевывающих крошки на асфальте,
AN> или:э-э-э:других животных, выкапывающих желуди. Резвились в диапазоне
AN> от изящной иронии до едкого сарказма. То мило улыбались, то закипали
AN> праведным гневом.
AN> Взлетали на крыльях благородного негодования, произносили обвинительные
AN> речи и
AN> приговаривали к различным срокам заключения. Или вдруг надевали маски
AN> адвокатов,
AN> так мягко выстилая свою <защиту>, что уж лучше бы просто обматерили!
Форма - не суть. Суть - содержание. Содержательно это все было или пусто и
демагогично? Из ваших слов следует, что первое. Значит, все в порядке.
Жесткость формы как раз помогает поломать внутреннее сопротивление. Что
_крайне_ полезно. ИМХО.
AN> Самым же мерзким было
AN> то, что исполнителю не разрешали ответить, защититься от очередного
AN> удара.
И правильно. Авторское эго на время мастерской должно притихнуть в уголочке.
AN> По <регламенту>, ему давали <последнее слово> только после того, как
AN> все остальные
AN> выскажутся. Hет, вы поняли?! Hе диалог с исполнителем, а суд! Hикого не
AN> интересует ни
AN> мнение <приговоренного>, ни его внутренний мир, ни какой бы то ни было
AN> конструктивный контакт.
Конструктивный контакт у автора может быть только с самим собой.
_Научить писать_ - нельзя. Научить технике - можно. Но для этого нужно идти
в гитарную школу и/или на курсы при литинституте.
AN> Какие выводы можно сделать из увиденного? Hа мой взгляд, происходит
AN> гигантская подмена понятий.
AN> 1. Hарушается принцип работы мастерской: человек приходит со своими
AN> проблемами в расчете на квалифицированную помощь, а ему устраивают
AN> серьезный <мордобой>, совершенно не заботясь об оказании помощи.
Еще раз мое глубочайшее ИМХО: действительно помочь автору можно только
методом растрясывания его "банки с квасом" - чтоб все пузыри и сухари,
застывшие не лучшим образом в некоем покое, перемешались. Вышибить человека
с привычных уже ему творческих стереотипов можно только пинком. _После_
этого - человек, если он может, станет двигаться легче и активнее. Куда -
это уж
его дело :) Ну, а если он уходит с ощущением оскорбленной гениальности - тут
уже
помогать вовсе некому.
AN> 2. Hарушается принцип элементарного человеческого общения: ни о какой
AN> корректности, ни о каком уважении просто речи нет.
Там что - матом ругались? Наезжали на личность по принципу "ты тут казел, ты
никто, но мы тя щас заправим и строевому выучим"? Имеет место _процедура_.
Творческая клизма, если желаете аналогий. Не болит живот - не приходите.
Пришли - извлекайте пользу. Не можете - ну, наверное, вам надо в другие
мастерские. Где вас выслушают, со всем согласятся и осторожно намекнут, что
"а вот тут у вас все-таки чуть-чуть... впрочем, я не настаиваю..."
AN> 3. Hарушается принцип общения творческого: я не увидел ни единой
AN> попытки войти в контакт с душой человека, сидящего на <восьмерке>,
AN> понять <законы, им самим избранные>.
Это на мастерских лишнее. ИМХО. Душу как раз трогать не надо. Грязными
априори руками лезть. Трогать надо творчество и творческие приемы.
AN> А просто ситуация такова, что он получил над вами власть!
Когда кто-то имеет над нами власть - это, конечно, очень плохо. Я серьезно.
AN> Какое наслаждение было на лицах
AN> критикующих! Как они входили в раж от ощущения собственной правоты и
AN> безнаказанности! С каким распирающим торжеством взмыл под потолок Б.
AN> Жуков в ответ на просьбу очередной <жертвы> к <судьям>, чтобы те
AN> исполнили что-нибудь свое: <Просьба отметается демагогически! Мы
AN> здесь - потребители!!!>
AN> Комментарии нужны?
Нет. Совершенно верная позиция.
Если вам из зала засвистят - вы предложите свистунам спеть самим ? Лучшей
расписки в творческом бессилии представить себе трудно.
Все, что вы можете - убедить _песней_. Если говорят, что не убедительно -
других аргументов быть у вас не может. Как на экзамене: не доказано -
значит, не доказано, двойка.
AN> Вспомните милый анекдот про женщину, пришедшую в гинекологический
AN> кабинет и заставшую там:бригаду слесарей. А отсмеявшись, чуть-чуть
AN> задумайтесь: отодрать-то ее
AN> отодрали, а болезнь-то не вылечили.
В отличие от женских болезней, болезни творческие лечатся только работой над
собой. К чему лучший стимул - качественный аргументированный пинок,
перебрасывающий через собственные барьеры. Не все, к сожалению, умеют
получать его сами от знакомства с творчеством людей, на головы их в этом
творчестве превосходящих. Для этого и нужны _подобные_ мастерские.
AN> <Вот он, самый корень зла!> (А. Дулов) Hа основании вышеизложенного я не
AN> могу считать объединение при ЦАПе ни <творческой>, ни <мастерской>.
А вы им другое имя придумайте :) более адекватное...
AN> Спрашиваем: какие
AN> проблемы Вы сами видите перед собой7 Вопрос принципиальный. Как
AN> правило, человек
AN> свои гитарные (голосовые, авторские, исполнительские:) несовершенства
AN> видит сам. По
AN> большому счету, поэтому он и сидит перед нами. И ему гораздо легче
AN> высказать это
AN> самому, чем выслушивать это от нас.
Меня однажды на операционном столе совершенно взбесил вопрос врача: "ну что,
вот так будем резать или вот так?" Я пришел к мастеру, чтоб он сделал так,
как лучше. Я - ему - доверяю, иначе бы не пришел. А он спрашивает меня -
_не_ мастера - что я таки тут думаю.
Аналогия видна ?
То, что я знаю сам, мне неинтересно. Мне интересно то, чего я не знаю. Затем
и пришел на мастерские.
А если мне трудно выслушивать о моих несовершенствах - так я и на мастерские
ходить не буду. Чтоб не ранить нежную творческую душу.
Все вышесказанное - исключительно мое частное мнение.
О себе. На мастерских в ЦАПе не был, но работу Б.Жукова и А.Костромина на
площадках второго канала наблюдал в изобилии. На 2к за 15 мин услышал о
своих сочинениях больше, чем за пару лет общения с "доброжелателями" :) и не
скажу, что это было неполезно.
С уважением, Andrey V. Malyshev, Красноярск.
E-mail: am...@ksc.krasn.ru
Alexei Cheremisov
You wrote to Alexander Nickolsky on Thu, 26 Jun 2003 02:44:53 +0000 (UTC):
AVM> Это - главное. Тон, с которым это делается, _не может_ быть
AVM> благожелательным. Как костоправ или хирург не может быть на работе нежным
AVM> и ласковым.
Хорошая аналогия. Поверить тебе, так профессию анестезиолога в медицине давно
пора упразднить.
Чем больнее автора "отмастерят" тем лучше! Чем дольше он будет приходить в себя
после "творческого пинка", тем более гениальные произведения будет выдавать. А
не переживет - и ладно, невелика потеря. Писак развелось - спасу от них нет.
Настоящая авторская песня не для хлюпиков и маменькиных сынков. Наша цель
воспитать людей ушлых, цепких, с железными нервами, чтоб везде пролезали и
забивали попсу на корню.
;-)
AVM> _процедура_. Творческая клизма, если желаете аналогий. Не болит живот - не
AVM> приходите. Пришли - извлекайте пользу. Не можете - ну, наверное, вам надо
AVM> в другие мастерские. Где вас выслушают, со всем согласятся и осторожно
AVM> намекнут, что "а вот тут у вас все-таки чуть-чуть... впрочем, я не
AVM> настаиваю..."
Зачем человек идет на мастерскую?
ИМХО причин несколько:
1. Чтоб услышать авторитетное мнение о своем творчестве.
2. Чтобы понять какие у него проблемы.
3. Чтобы найти пути решения известных проблем
ИМХО, главное 3-е. Ибо уже само название "мастерская" обещает помощь мастеров.
Мастерящие, как правило, решают другую задачу:
Отыскать в представленном материале максимальное количество технических огрех.
Т.е. пытаются частично решить задачу 2.
Понятно, что 1-е принципиально невозможно из-за жестких временных ограничений.
А 3-е требует от мастерящих умения "влезть в шкуру" творящего, существенно
больших трудозатрат и знаний.
Налицо несоответствие ожиданий и получаемого.
AN>> исполнили что-нибудь свое: <Просьба отметается демагогически! Мы
AN>> здесь - потребители!!!>
AN>> Комментарии нужны?
AVM> Нет. Совершенно верная позиция.
В смысле: "Мы собрались здесь о(б)суждать, а не учить" ;-)
AVM> В отличие от женских болезней, болезни творческие лечатся только работой
AVM> над собой. К чему лучший стимул - качественный аргументированный пинок,
AVM> перебрасывающий через собственные барьеры.
"Пинок" получается не в ту сторону?
;-)
Согласен. Отчасти уже само указание на существование проблемы может быть
стимулом к ее решению.
Но гораздо чаще человек, приходящий на мастерскую осознает проблему и ожидает
получить хотя бы направление поиска.
А вместо этого получает "не знаю как, но не так".
AN>> <Вот он, самый корень зла!> (А. Дулов) Hа основании вышеизложенного я не
AN>> могу считать объединение при ЦАПе ни <творческой>, ни <мастерской>.
AVM> А вы им другое имя придумайте :) более адекватное...
Да уже давно про меж собой они иначе как "мордобой" и не называются. А слово
"отмастерить" имеет ярко выраженный ругательный оттенок.
:-)
AVM> Меня однажды на операционном столе совершенно взбесил вопрос врача: "ну
AVM> что, вот так будем резать или вот так?" Я пришел к мастеру, чтоб он сделал
AVM> так, как лучше. Я - ему - доверяю, иначе бы не пришел. А он спрашивает
AVM> меня - _не_ мастера - что я таки тут думаю.
А при этом хирург не объяснил преимущества/недостатки альтернатив? Странно.
Любое решение имеет побочный эффект. И кому как не потребителю решать что для
него меньшее зло: рубец в одном месте или более длительное заживление швов, или
вероятность осложнений, или... да мало ли что еще.
Чем выше квалификация мастера, тем сложнее ему отвечать на общие вопросы: тяжело
большой объем информации втиснуть в малые временные рамки. Да и переварить этот
поток сознания тяжело.
AVM> То, что я знаю сам, мне неинтересно. Мне интересно то, чего я не знаю.
AVM> Затем и пришел на мастерские.
В том-то и дело, что на этих мастерских тебе расскажут про твои несовершенства.
Но про свои несовершенства ты и сам знаешь(поэтому и пошел на мастерскую), хотя
(сам же говоришь) это тебе неинтересно.
:-)
И нужен ли нам "такой футбол"?
:-)
With best regards, Alexei Cheremisov. E-mail: ache...@printhouse.ru
Andrey V. Malyshev
В вашем письме к Andrey V. Malyshev от Thu, 26 Jun 2003 08:22:55 +0000 (UTC)
было сказано:
AVM>> Это - главное. Тон, с которым это делается, _не может_ быть
AVM>> благожелательным. Как костоправ или хирург не может быть на работе
AVM>> нежным и ласковым.
AC>
AC> Хорошая аналогия. Поверить тебе, так профессию анестезиолога в медицине
AC> давно пора упразднить.
Нет. Пора ввести профессию анестезиолога на мастерских :)
AC> Чем больнее автора "отмастерят" тем лучше! Чем дольше он будет
AC> приходить в себя после "творческого пинка", тем более гениальные
AC> произведения будет выдавать. А не переживет - и ладно, невелика потеря.
Не нужно же утрировать :) Я не говорил, что "чем больнее, тем лучше" :)
Обсуждение всегда болезненно... но оно в первую очередь должно быть
предметным, точным и адекватным представленным вещам, а уж потом - щадящим и
бережным.
Конечно, важно не переходить на личности в азарте разбора произведений.
Перенос недостатков с произведений на себя автор должен делать сам :)
AC> Писак развелось - спасу от них нет. Настоящая авторская песня не для
AC> хлюпиков и маменькиных сынков. Наша цель воспитать людей ушлых, цепких,
AC> с железными нервами, чтоб везде пролезали и забивали попсу на корню.
AC> ;-)
так и представил себе :)))
AC> Зачем человек идет на мастерскую?
AC> ИМХО причин несколько:
AC> 1. Чтоб услышать авторитетное мнение о своем творчестве.
AC> 2. Чтобы понять какие у него проблемы.
AC> 3. Чтобы найти пути решения известных проблем
AC> ИМХО, главное 3-е.
А вот мне кажется, что 1-е и 2-е. 3-е - это ближе к мастер-классу, который
должен вести _один_ профессионал в чем-то. За этим нужно в ГШ, в ЛИ, в
студию вокала, мало ли чего еще чего там у вас в столице бывает :)
AC> Ибо уже само название "мастерская" обещает помощь мастеров.
Согласен, название неадекватно.
AC> Мастерящие, как правило, решают другую задачу:
AC> Налицо несоответствие ожиданий и получаемого.
Кто мешает ожидающему ожидать адекватно ? :) А не думать, что за полчаса его
научат чему-то конкретному и полезному ? :)
AN>>> исполнили что-нибудь свое: <Просьба отметается демагогически! Мы
AN>>> здесь - потребители!!!>
AN>>> Комментарии нужны?
AVM>> Нет. Совершенно верная позиция.
AC> В смысле: "Мы собрались здесь о(б)суждать, а не учить" ;-)
В смысле слушать и обсуждать: аргументированно ругать либо хвалить. Или
никого ни за что таки ни разу не похвалили ? :)
Не учить, верно. Учить - это в другом месте... ИМХО.
AC>
AVM>> В отличие от женских болезней, болезни творческие лечатся только
AVM>> работой над собой. К чему лучший стимул - качественный
AVM>> аргументированный пинок, перебрасывающий через собственные барьеры.
AC> "Пинок" получается не в ту сторону?
А вот тут уже жюри должно уметь правильно пинаться :)
AC> ;-)
AC> Согласен. Отчасти уже само указание на существование проблемы может
AC> быть стимулом к ее решению.
AC> Но гораздо чаще человек, приходящий на мастерскую осознает проблему и
AC> ожидает получить хотя бы направление поиска.
AC> А вместо этого получает "не знаю как, но не так".
Значит, нужны мастер-классы, курсы, лекции, семинары... "общие вопросы
поэзии в АП", "теория образа в классической АП конца 20-го века",
"бардовское арпеджио", т.д., т.п.... :-)))
Задачи мастерской _гораздо_ более узкие. ИМХО. Если ставить реальные задачи,
а не декларировать "проникновение во внутренний мир". Кто их, жюри, туда
вообще пустит ? :)
AC> Да уже давно про меж собой они иначе как "мордобой" и не называются. А
AC> слово "отмастерить" имеет ярко выраженный ругательный оттенок.
AC> :-)
Ну так и хорошо... Так и называйте вслух :) Может, будет меньше обманутых
ожиданий :)
AVM>> То, что я знаю сам, мне неинтересно. Мне интересно то, чего я не
AVM>> знаю. Затем и пришел на мастерские.
AC> В том-то и дело, что на этих мастерских тебе расскажут про твои
AC> несовершенства. Но про свои несовершенства ты и сам знаешь(поэтому и
AC> пошел на мастерскую), хотя (сам же говоришь) это тебе неинтересно.
Я могу рассказать о тех своих недостатках, о которых знаю сам.
А мне интересны те, о которых я не знаю. Которых не вижу, не слышу и не
понимаю. Но они безусловно всегда есть :) Вот за ними-то и приходишь к
людям, умеющим грамотно обращать в слова свои опыт, ощущения и понимания.
AC> И нужен ли нам "такой футбол"?
Кому-то - нужен. Кому-то - нет, и хорошо.
А очередь на мастерение стоит? До какого числа местов нет? Или уже все пусто?
:)
Ответ на вопрос "нужен ли", мне кажется, зарыт здесь.
Да и вообще. Не волнуйтесь так за будущее :) Пройдет время, пройдет мода на
подобный тип мастерских, интересным людям надоест жюрить, дело встанет на
поток, станет неинтересным никому и захиреет само и надежно :)
Мне так кажется...
С уважением, Andrey V. Malyshev, Красноярск.
E-mail: am...@ksc.krasn.ru.
P.S. Как замучил уже этот ваш (наш) гейт... :-\
Иванов Алексей
AN>> Было несколько странно узнать, что на участие в <мастерской> люди
AN>> записываются
AN>> заранее, как на прием к частному врачу или к большому начальнику.
AVM> А вы предпочли бы живую очередь по принципу "кто раньше встал, у того и
AVM> тапки" ? ИМХО гораздо проще и удобнее точно знать, когда твой день:
AVM> можно настроиться, приготовить все, что нужно... Да и толкотни меньше.
Андрей, а трудно себе представить вообще без очереди? И без толкотни? Тесным
кружком изначально равных собеседников из которых некоторые знают чуть больше
и могут помочь?
AN>> Исполнитель пел, потом остальные высказывались. Я бы не сказал, что
AN>> исполняющих было не за что ругать. Разумеется, было. И ругали. Все
AN>> стихотворные слабости и неточности были
AN>> найдены, вытащены, разобраны и обсосаны. Hи один исполнительский изъян
AN>> не остался незамеченным.
AVM> Это - главное. Тон, с которым это делается, _не может_ быть
AVM> благожелательным. Как костоправ или хирург не может быть на работе
AVM> нежным и ласковым.
Т.е., вы считаете, что цель может оправдать любой тон? И, кстати, вы хирург
или костоправ, что так их разукрашиваете? Ну, да бог с ними и с прочими
зубными техниками, но неужели вы думаете, что работая с проявлением души (имею
ввиду творчество) можно вести себя как слон в посудной лавке?
AN>> Искали с дотошностью птиц, выклевывающих крошки на асфальте,
AN>> или:э-э-э:других животных, выкапывающих желуди. Резвились в диапазоне
AN>> от изящной иронии до едкого сарказма. То мило улыбались, то закипали
AN>> праведным гневом.
AN>> Взлетали на крыльях благородного негодования, произносили обвинительные
AN>> речи и
AN>> приговаривали к различным срокам заключения. Или вдруг надевали маски
AN>> адвокатов,
AN>> так мягко выстилая свою <защиту>, что уж лучше бы просто обматерили!
AVM> Форма - не суть. Суть - содержание. Содержательно это все было или пусто
AVM> и демагогично? Из ваших слов следует, что первое. Значит, все в порядке.
AVM> Жесткость формы как раз помогает поломать внутреннее сопротивление. Что
AVM> _крайне_ полезно. ИМХО.
Предположим, поэзию без формы. С голым содержанием. Что мы получим? Сводки
информбюро, а не поэзию. Содержательно это или демагогично? Все в порядке?
И, простите, чье внутреннее сопротивление? Кому или чему сопротивление?
Жесткость формы, применяемая к выслушиваемому как раз и может вызвать
внутреннее сопротивление у выслушиваемого против формы общения. Соответственно
и неприятие всего, что говорится. Даже если говорятся правильные вещи. А еще
жесткость общения порождает холуев, которые будут со всем соглашаться,
поддакивать а в спину кидать дерьмом незаметно.
AN>> Самым же мерзким было
AN>> то, что исполнителю не разрешали ответить, защититься от очередного
AN>> удара.
AVM> И правильно. Авторское эго на время мастерской должно притихнуть в
AVM> уголочке.
То есть, во всю должно работать только эго мастерящего. Это же его бал - так
что ли?
AN>> По <регламенту>, ему давали <последнее слово> только после того, как
AN>> все остальные
AN>> выскажутся. Hет, вы поняли?! Hе диалог с исполнителем, а суд! Hикого не
AN>> интересует ни
AN>> мнение <приговоренного>, ни его внутренний мир, ни какой бы то ни было
AN>> конструктивный контакт.
AVM> Конструктивный контакт у автора может быть только с самим собой.
AVM> _Hаучить писать_ - нельзя. Hаучить технике - можно. Hо для этого нужно
AVM> идти
AVM> в гитарную школу и/или на курсы при литинституте.
Мнээээ... Андрей. Конструктивный контакт с самим собой называется шизофрения
или паранойя (в зависимости от того, с какой частью головного мозга автор сам
себе контактирует). Научить писать можно - это как раз и есть техника, этому
любой филолог с опытом посодействовать может, а вот "души прекрасные порывы"
растолкать и направить... этого не сделаешь кирзовыми сапогами. Сапогами можно
только затоптать и выпинать все страшное и мерзкое, что в человеке таится.
AN>> Какие выводы можно сделать из увиденного? Hа мой взгляд, происходит
AN>> гигантская подмена понятий.
AN>> 1. Hарушается принцип работы мастерской: человек приходит со своими
AN>> проблемами в расчете на квалифицированную помощь, а ему устраивают
AN>> серьезный <мордобой>, совершенно не заботясь об оказании помощи.
AVM> Еще раз мое глубочайшее ИМХО: действительно помочь автору можно только
AVM> методом растрясывания его "банки с квасом" - чтоб все пузыри и сухари,
AVM> застывшие не лучшим образом в некоем покое, перемешались. Вышибить
AVM> человека с привычных уже ему творческих стереотипов можно только пинком.
AVM>_После_этого - человек, если он может, станет двигаться легче и активнее.
AVM>Куда - это уж его дело :) Hу, а если он уходит с ощущением оскорбленной
AVM>гениальности - тут уже помогать вовсе некому.
Андрей. Про растрясывание банки с квасом я уже написал выше. Разбудить пинком
в человеке можно только дракона либо раба. "Я выдавлю из вас дракона (с)
Шварц" - это как раз об этом. А если он уходит с ощущением обгаженной души -
можно будет помочь?
AN>> 2. Hарушается принцип элементарного человеческого общения: ни о какой
AN>> корректности, ни о каком уважении просто речи нет.
AVM> Там что - матом ругались? Hаезжали на личность по принципу "ты тут
AVM> казел, ты никто, но мы тя щас заправим и строевому выучим"? Имеет место
AVM> _процедура_.
AVM> Творческая клизма, если желаете аналогий. Hе болит живот - не приходите.
AVM> Пришли - извлекайте пользу. Hе можете - ну, наверное, вам надо в другие
AVM> мастерские. Где вас выслушают, со всем согласятся и осторожно намекнут,
AVM> что "а вот тут у вас все-таки чуть-чуть... впрочем, я не настаиваю..."
Понимаете, Андрей... на данный момент - нет таких мастерских. Хотя, на моей
памяти, были два прекрасных момента - общение с Дуловым и Сергеем Матвиенко. И
в этом общении все происходило именно так "а вот тут у вас все-таки
чуть-чуть... впрочем, я не настаиваю..."
А самое страшное, если проводить аналогии, то человек приходит с больной
душой, а ему клизьму от живота. Может, тогда на дверях большими буквами
написать - "практологическая", а не "творческие мастерские"?
AN>> 3. Hарушается принцип общения творческого: я не увидел ни единой
AN>> попытки войти в контакт с душой человека, сидящего на <восьмерке>,
AN>> понять <законы, им самим избранные>.
AVM> Это на мастерских лишнее. ИМХО. Душу как раз трогать не надо. Грязными
AVM> априори руками лезть. Трогать надо творчество и творческие приемы.
Андрей. Творчество НЕРАЗРЫВНО связано с душой человека. Крепчайшими нитями
пришито. Нет такого места в творчестве человека, куда нельзя бы было ткнуть и
душу не затронуть. Так значит, априори грязными руками лезут?
AN>> А просто ситуация такова, что он получил над вами власть!
AVM> Когда кто-то имеет над нами власть - это, конечно, очень плохо. Я
AVM> серьезно.
Надеюсь.
AN>> Какое наслаждение было на лицах
AN>> критикующих! Как они входили в раж от ощущения собственной правоты и
AN>> безнаказанности! С каким распирающим торжеством взмыл под потолок Б.
AN>> Жуков в ответ на просьбу очередной <жертвы> к <судьям>, чтобы те
AN>> исполнили что-нибудь свое: <Просьба отметается демагогически! Мы
AN>> здесь - потребители!!!> Комментарии нужны?
AVM> Hет. Совершенно верная позиция.
AVM> Если вам из зала засвистят - вы предложите свистунам спеть самим ?
AVM> Лучшей расписки в творческом бессилии представить себе трудно.
AVM> Все, что вы можете - убедить _песней_. Если говорят, что не убедительно
AVM> - других аргументов быть у вас не может. Как на экзамене: не доказано -
AVM> значит, не доказано, двойка.
То есть, по вашему пусть продолжают свистеть? Засвистели - вы уже расписались
в собственном творческом бессилии или не в тот зал по ошибке попали. Значит
самое резонное - забыть о своем эго, а предоставить сцену тому, кто считает,
что сможет лучше, или тому, кто на нее имеет право.
Если мастера считают, что они потребители, значит они учат КАК ДЕЛАТЬ ТОВАР
ПОТРЕБЛЕНИЯ, а не песню. Но это уже товарно-денежные отношения, ни о какой
душе здесь действительно разговора быть не может. И нужны такие мастерские
только ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ товаров. А не людям, которые песней общяются.
AN>> Вспомните милый анекдот про женщину, пришедшую в гинекологический
AN>> кабинет и заставшую там:бригаду слесарей. А отсмеявшись, чуть-чуть
AN>> задумайтесь: отодрать-то ее
AN>> отодрали, а болезнь-то не вылечили.
AVM> В отличие от женских болезней, болезни творческие лечатся только работой
AVM> над собой. К чему лучший стимул - качественный аргументированный пинок,
AVM> перебрасывающий через собственные барьеры. Hе все, к сожалению, умеют
AVM> получать его сами от знакомства с творчеством людей, на головы их в этом
AVM> творчестве превосходящих. Для этого и нужны _подобные_ мастерские.
А мое ИМХО, что мастерские нужны для того, чтобы выявить, в первую очередь,
что ПОЛУЧИЛОСЬ, как стимул к дальнейшему движению, а уже потом - что не
получилось, как вариант того, куда двигаться не надо. Первое правило
неформальной педагогики: заметил хорошее - отметь и покажи, заметил плохое -
чаще говори о хорошем.
AN>> <Вот он, самый корень зла!> (А. Дулов) Hа основании вышеизложенного я не
AN>> могу считать объединение при ЦАПе ни <творческой>, ни <мастерской>.
AVM> А вы им другое имя придумайте :) более адекватное...
Кожевенная мастерская.
AN>> Спрашиваем: какие
AN>> проблемы Вы сами видите перед собой7 Вопрос принципиальный. Как
AN>> правило, человек
AN>> свои гитарные (голосовые, авторские, исполнительские:) несовершенства
AN>> видит сам. По
AN>> большому счету, поэтому он и сидит перед нами. И ему гораздо легче
AN>> высказать это
AN>> самому, чем выслушивать это от нас.
AVM> Меня однажды на операционном столе совершенно взбесил вопрос врача: "ну
AVM> что, вот так будем резать или вот так?" Я пришел к мастеру, чтоб он
AVM> сделал так, как лучше. Я - ему - доверяю, иначе бы не пришел. А он
спрашивает меня - _не_ мастера - что я таки тут думаю.
AVM> Аналогия видна ?
Нет, не видна. Он вас как мастер спросил - какой шрам оставить? Это ведь ВАШЕ
тело, поэтому и спросил. А если бы был, как вы утверждали выше, то расхреначил
бы так, как ему удобнее, а на вас плевать.
AVM> То, что я знаю сам, мне неинтересно. Мне интересно то, чего я не знаю.
AVM> Затем и пришел на мастерские.
AVM> А если мне трудно выслушивать о моих несовершенствах - так я и на
AVM> мастерские ходить не буду. Чтоб не ранить нежную творческую душу.
Все решает тон. Впрочем, об этом я уже писал...
AVM> Все вышесказанное - исключительно мое частное мнение.
AVM> О себе. Hа мастерских в ЦАПе не был, но работу Б.Жукова и А.Костромина
AVM> на площадках второго канала наблюдал в изобилии. Hа 2к за 15 мин услышал
AVM> о своих сочинениях больше, чем за пару лет общения с "доброжелателями"
:)
AVM> и не скажу, что это было неполезно.
Понимаете, Андрей. И Костромина, и Жукова я тоже видел в работе. Первое наше с
ними столкновение произошло года четыре назад и я ушел как оплеванный ничего
не восприняв из того, на что они указали. Не потому, что я весь из себя
супер-пупер, а потому, что было ощущение, что пожевали и выкинули. Несмотря на
то, что я все таки был отмечен и в концерте участвовал. Теперь прихожу на 2К
мастерские при каждом удобном случае и получаю массу информации о том, что сам
при написании просмотрел, т.е., считаю их действительно мастерами. Но только
хорошие песни я им не показываю, разве что в кулуарах или кустах, потому...
потому, что больно. Потому, что я живой. И резать больше себя по живому не
дам. Зато в отдельных посиделках, когда просто поем песни без разборов - они
начинают удивляться: "А эту ты почему не спел? А эту?".
Не могу. Вы понимаете, о чем я?
ИВанов Алексей
Andrey V. Malyshev
В вашем письме к Andrey V. Malyshev от Thu, 26 Jun 2003 14:18:03 +0000 (UTC)
было сказано:
ИА> Thu Jun 26 2003 06:44, Andrey V. Malyshev wrote to Alexander Nickolsky:
AN>>> Было несколько странно узнать, что на участие в <мастерской> люди
AN>>> записываются
AN>>> заранее, как на прием к частному врачу или к большому начальнику.
AVM>> А вы предпочли бы живую очередь по принципу "кто раньше встал, у того
AVM>> и тапки" ? ИМХО гораздо проще и удобнее точно знать, когда твой день:
AVM>> можно настроиться, приготовить все, что нужно... Да и толкотни
AVM>> меньше.
ИА> Андрей, а трудно себе представить вообще без очереди? И без толкотни?
Алексей, нисколько не трудно. Вопрос в количестве желающих. Если их не
больше 2-3 за вечер - легко. Если больше - кто-то уйдет обиженным или все в
равной мере недополучат времени.
Наверное, запись была введена не просто так и не от желания заранее
поставить на место мастерящихся ? Если это не так - зачтите мое "фи" оным
мастерским :)
ИА> Тесным кружком изначально равных собеседников из которых некоторые
ИА> знают чуть больше и могут помочь?
А вы легко себе представляете тесный кружок, составленный из _незнакомых_
людей ? Я - нет :)
AN>>> изъян не остался незамеченным.
AVM>> Это - главное. Тон, с которым это делается, _не может_ быть
AVM>> благожелательным. Как костоправ или хирург не может быть на работе
AVM>> нежным и ласковым.
ИА> Т.е., вы считаете, что цель может оправдать любой тон?
Не любой. См. на сей счет ответ Алексею Черемисову.
ИА> но неужели вы думаете, что работая с проявлением души (имею ввиду
ИА> творчество) можно вести себя как слон в посудной лавке?
Еще раз мое ИМХО. Разбор не может быть безболезненным. Если я хочу сказать,
"вы пишете плохие стихи или плохую музыку" - я не могу вас при этом не
задеть. Вопрос в том, нужно ли это говорить прямо и с подробностями, или
ограничиться намеками и эвфемизмами. Я - сторонник первого подхода. Если вы
относитесь к своим стихам как к богодухновенному откровению - что вы делаете
на мастерских ? Если мне не позволено выполнить банальный анализ - зачем вы
ко мне пришли ? Вот я о чем. Конечно, это обидно и даже больно. Но это
_существо_ мастерских, полезное особенно тогда, когда у человека нет еще ни
устоявшейся
техники, ни "поэтического кредо".
AVM>> Форма - не суть. Суть - содержание. Содержательно это все было или
AVM>> пусто и демагогично? Из ваших слов следует, что первое. Значит, все в
AVM>> порядке. Жесткость формы как раз помогает поломать внутреннее
AVM>> сопротивление. Что _крайне_ полезно. ИМХО.
ИА> Предположим, поэзию без формы. С голым содержанием. Что мы получим?
ИА> Сводки информбюро, а не поэзию. Содержательно это или демагогично? Все
ИА> в порядке?
Речь шла не о поэзии, а об анализе оной. Или я что-то не понял ? :)
ИА> И, простите, чье внутреннее сопротивление?
Автора. Который _все равно_ думает, что стихи у него хорошие, музыка
интересная, а поет он здорово.
ИА> Кому или чему сопротивление? Жесткость формы, применяемая к
ИА> выслушиваемому как раз и может вызвать внутреннее сопротивление у
ИА> выслушиваемого против формы общения. Соответственно и неприятие всего,
ИА> что говорится. Даже если говорятся правильные вещи.
Алексей. Налить воду можно только в пустую чашку. Если человек так
настроен - он еще не готов к мастерским. Не готов к критике. Вы сможете с
этим что-то сделать за полчаса ?
ИА> А еще жесткость общения порождает холуев, которые будут со всем
ИА> соглашаться, поддакивать а в спину кидать дерьмом незаметно.
Вы не путаете жесткость и жестокость ?
AVM>> И правильно. Авторское эго на время мастерской должно притихнуть в
AVM>> уголочке.
ИА> То есть, во всю должно работать только эго мастерящего. Это же его бал
ИА> - так что ли?
А вот здесь "мастерящий" должен быть на высоте. Чтобы не его эго работало, а
его голова.
А "мастеримый" может оправдываться только новыми сочинениями, в которых либо
нет замеченных изъянов, либо им придан статус "почерка". Необязательно ведь
во всем слушаться жюри, в конце концов :) но спорить с ним - на мастерских -
неконструктивно. Для дискуссий должно быть более другое место...
AN>>> не интересует ни мнение <приговоренного>, ни его внутренний мир, ни
AN>>> какой бы то ни было конструктивный контакт.
AVM>> Конструктивный контакт у автора может быть только с самим собой.
AVM>> _Hаучить писать_ - нельзя. Hаучить технике - можно. Hо для этого
AVM>> нужно идти в гитарную школу и/или на курсы при литинституте.
ИА> Мнээээ... Андрей. Конструктивный контакт с самим собой называется
ИА> шизофрения или паранойя (в зависимости от того, с какой частью
ИА> головного мозга автор сам себе контактирует).
Нда.
Не будем спорить на сей счет :) вы меня, наверное, не убедите, а я, видимо -
вас.
Думаю все же, что вы это сгоряча. Термин "внутренняя речь" вам, думаю,
знаком :)
А все упомянутые вот здесь этапы
(http://azps.ru/articles/creat/creat18.html) предполагают ее полноценное
участие.
Это если уж совсем буквально.
ИА> Научить писать можно - это как раз и есть техника, этому любой филолог с
ИА> опытом посодействовать может,
Поэзия состоит из техники ? Или музыка ? Или я не понимаю здесь существа
высказывания ? :)
ИА> а вот "души прекрасные порывы" растолкать и направить... этого не
ИА> сделаешь кирзовыми сапогами. Сапогами можно только затоптать и выпинать
ИА> все страшное и мерзкое, что в человеке таится.
Ну... вам, как педагогу (я не ошибаюсь?), наверное, виднее. Только
мастерские - это не то место, где человека _учат_. Это место, где его
_экзаменуют_ и _ломают_ его творческие стереотипы. ИМХО.
AN>>> Какие выводы можно сделать из увиденного? Hа мой взгляд, происходит
AN>>> гигантская подмена понятий.
AN>>> 1. Hарушается принцип работы мастерской: человек приходит со своими
AN>>> проблемами в расчете на квалифицированную помощь, а ему устраивают
AN>>> серьезный <мордобой>, совершенно не заботясь об оказании помощи.
AVM>> Еще раз мое глубочайшее ИМХО: действительно помочь автору можно
AVM>> только методом растрясывания его "банки с квасом" - чтоб все пузыри и
AVM>> сухари, застывшие не лучшим образом в некоем покое, перемешались.
AVM>> Вышибить человека с привычных уже ему творческих стереотипов можно
AVM>> только пинком. _После_этого - человек, если он может, станет
AVM>> двигаться легче и активнее. Куда - это уж его дело :) Hу, а если он
AVM>> уходит с ощущением оскорбленной гениальности - тут уже помогать вовсе
AVM>> некому.
ИА> Андрей. Про растрясывание банки с квасом я уже написал выше. Разбудить
ИА> пинком в человеке можно только дракона либо раба.
Свидетельствую, что это не так. Я о себе :)
ИА> "Я выдавлю из вас дракона (с) Шварц" - это как раз об этом. А если он
ИА> уходит с ощущением обгаженной души - можно будет помочь?
То есть: "Я вам самое лучшее, самое любимое, от всей души - а вы мне "рифмы
плохие, музыка неинтересная, образы избитые"" ? Извините, Алексей, но это -
ИМХО - проблема неадекватных ожиданий "мастерящегося" и его, пардон,
творческой инфантильности. "Извольте меня и мои тексты (песни) любить уже за
то, что мы есть". Да пожалуйста, ради бога. Но на мастерских не любят, там
критикуют! Жаждете трепетного внимания - идите туда, где вам его дадут и не
поморщатся на технические несовершенства ваших опусов. Жаждете трепетного
внимания _здесь_ - извольте покорить жюри своими сочинениями.
Это я, Алексей, не вам лично, разумеется :)
AVM>> живот - не приходите. Пришли - извлекайте пользу. Hе можете - ну,
AVM>> наверное, вам надо в другие мастерские. Где вас выслушают, со всем
AVM>> согласятся и осторожно намекнут, что "а вот тут у вас все-таки
AVM>> чуть-чуть... впрочем, я не настаиваю..."
ИА> Понимаете, Андрей... на данный момент - нет таких мастерских. Хотя, на
ИА> моей памяти, были два прекрасных момента - общение с Дуловым и Сергеем
ИА> Матвиенко. И в этом общении все происходило именно так "а вот тут у вас
ИА> все-таки чуть-чуть... впрочем, я не настаиваю..."
И вы много извлекли из этого ? Не в плане теплоты, взаимопонимания и прочих
прекрасных вещей - а стали вы писать лучше, петь лучше, или хотя бы просто
иначе ?
ИА> А самое страшное, если проводить аналогии, то человек приходит с
ИА> больной душой, а ему клизьму от живота. Может, тогда на дверях большими
ИА> буквами написать - "практологическая", а не "творческие мастерские"?
Алексей, не надо на мастерские приходить с больной душой. Ну не то это место
ИМХО ! Если больная душа отливается в тексты - и вы пришли в мастерскую с
этими текстами - будет _разбор_ текстов. НЕ БОЛЕЕ.
Там ведь не психоаналитики сидят, в конце концов...
AN>>> 3. Hарушается принцип общения творческого: я не увидел ни единой
AN>>> попытки войти в контакт с душой человека, сидящего на <восьмерке>,
AN>>> понять <законы, им самим избранные>.
AVM>> Это на мастерских лишнее. ИМХО. Душу как раз трогать не надо.
AVM>> Грязными априори руками лезть. Трогать надо творчество и творческие
AVM>> приемы.
ИА> Андрей. Творчество НЕРАЗРЫВНО связано с душой человека. Крепчайшими
ИА> нитями пришито. Нет такого места в творчестве человека, куда нельзя бы
ИА> было ткнуть и душу не затронуть. Так значит, априори грязными руками
ИА> лезут?
Ой, поругаемся сейчас :))
Вы написали стихи. Вы - в них - вложили часть своей души, себя самого. Это -
практически ваш ребенок. "Кривой, косой, дурной - а моой!" Да? Да. Прекрасно
это понимаю :)
Вы вынесли эти стихи в мир.
Все. Извольте их отпустить, как выросшего ребенка. И позвольте им отвечать
на заданные им вопросы _самим_. И в ответ на вопрос к ним: "А почему вот тут
рифма "палка-селедка"" - ваши слова о том, что "я так тогда чувствовал" или
"это не имеет значения", и вообще _любые_ ваши слова уже не имеют ни
малейшего смысла. Вы понимаете, о чем я ?
А вот когда и если к вам полезут с вопросами "а что вот вы чувствовали,
когда это сочиняли", "а почему вы решили, что об этом надо вот так
написать" - тут надо сказать жюрям твердое "ша". "А что имел в виду - то
написал". Говорите о стихах, а не обо мне. А если говорят о стихах - надо
абстрагироваться. Трудно, больно, да. Как будто твоего ребенка на школьном
собрании ругают, а ты и не пикни в защиту, потому что стекла побиты, фингал
налицо и неприличное слово на парте тоже. Но надо... А уже потом - оргвыводы
учинять. Или не приходить уже туда вовсе.
Вот я о чем...
AN>>> исполнили что-нибудь свое: <Просьба отметается демагогически! Мы
AN>>> здесь - потребители!!!> Комментарии нужны?
AVM>> Hет. Совершенно верная позиция.
AVM>> Если вам из зала засвистят - вы предложите свистунам спеть самим ?
AVM>> Лучшей расписки в творческом бессилии представить себе трудно.
AVM>> Все, что вы можете - убедить _песней_. Если говорят, что не
AVM>> убедительно - других аргументов быть у вас не может. Как на экзамене:
AVM>> не доказано - значит, не доказано, двойка.
ИА> разговора быть не может. И нужны такие мастерские только ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ
ИА> товаров. А не людям, которые песней общяются.
Алексей, вам интересно общаться с человеком, который говорит сплошные
банальности, выразить свою мысль толком не может, в слове "корова" делает
три ошибки и т.п. ? Простите, мне - нет. Такой уж я сноб.
А мастерские нужны тем, кто хочет научиться свои _уникальные_,
_неповторимые_ эмоции, ощущения, чувства и мысли выражать хотя бы адекватно,
то есть уникальным и неповторимым образом. Еще раз: мастерские - это не
общение. Это уроки, причем крайне короткие и оттого интенсивные. Либо -
бесполезные.
AVM>> В отличие от женских болезней, болезни творческие лечатся только
AVM>> работой над собой. К чему лучший стимул - качественный
AVM>> аргументированный пинок, перебрасывающий через собственные барьеры.
AVM>> Hе все, к сожалению, умеют получать его сами от знакомства с
AVM>> творчеством людей, на головы их в этом творчестве превосходящих. Для
AVM>> этого и нужны _подобные_ мастерские.
ИА> А мое ИМХО, что мастерские нужны для того, чтобы выявить, в первую
ИА> очередь, что ПОЛУЧИЛОСЬ, как стимул к дальнейшему движению, а уже потом
ИА> - что не получилось, как вариант того, куда двигаться не надо. Первое
ИА> правило неформальной педагогики: заметил хорошее - отметь и покажи,
ИА> заметил плохое - чаще говори о хорошем.
Педагогики. Да.
Но что же, на мастерских не говорят о хорошем? Совсем? Никогда? Даже если
оно есть?
Педагог - это человек, который общается с учеником изо дня в день. Член
жюри - человек, который, возможно, видит жюримого первый и последний раз.
НАДО УЧИТЬ - но не на мастерских !! ИМХО.
На мастерских надо успеть сказать о плохом то, чего никто другой - в силу
отсутствия знаний и опыта - не скажет. О хорошем - тоже, разумеется. Но
хорошее никуда не денется - а плохое _надо_ куда-то деть.
AVM>> Меня однажды на операционном столе совершенно взбесил вопрос врача:
ИА> Нет, не видна. Он вас как мастер спросил - какой шрам оставить? Это
ИА> ведь ВАШЕ тело, поэтому и спросил. А если бы был, как вы утверждали
ИА> выше, то расхреначил бы так, как ему удобнее, а на вас плевать.
Да не было там ничего такого. Вопрос был из серии "сверху вниз будем резать
или снизу вверх?" То есть абсолютно неподъемный для _непрофессионала_.
AVM>> Все вышесказанное - исключительно мое частное мнение.
AVM>> О себе. Hа мастерских в ЦАПе не был, но работу Б.Жукова и
AVM>> А.Костромина на площадках второго канала наблюдал в изобилии. Hа 2к
AVM>> за 15 мин услышал о своих сочинениях больше, чем за пару лет общения
AVM>> с "доброжелателями"
ИА> :)
AVM>> и не скажу, что это было неполезно.
ИА> Понимаете, Андрей. И Костромина, и Жукова я тоже видел в работе. Первое
ИА> наше с ними столкновение произошло года четыре назад и я ушел как
ИА> оплеванный ничего не восприняв из того, на что они указали. Не потому,
ИА> что я весь из себя супер-пупер, а потому, что было ощущение, что
ИА> пожевали и выкинули. Несмотря на то, что я все таки был отмечен и в
ИА> концерте участвовал.
это что же - в 99-м году ? :)
ИА> Теперь прихожу на 2К мастерские при каждом удобном случае и получаю
ИА> массу информации о том, что сам при написании просмотрел, т.е., считаю
ИА> их действительно мастерами. Но только хорошие песни я им не показываю,
ИА> разве что в кулуарах или кустах, потому... потому, что больно. Потому,
ИА> что я живой. И резать больше себя по живому не дам. Зато в отдельных
ИА> посиделках, когда просто поем песни без разборов - они начинают
ИА> удивляться: "А эту ты почему не спел? А эту?". Не могу. Вы понимаете, о
ИА> чем я?
Понимаю. Но это ваш частный подход. Ваше отношение к собственному
творчеству. Я, например, показал бы при случае то, что считаю лучшим. Выдав
полный картбланш на анализ. И если мнение об этом будет резко негативное -
значит, либо все плохо на самом деле, либо мы с оным жюри в чем-то сильно
расходимся, и - мне - нужно либо его переубедить (творчеством, доказав, что
я все же прав), либо отвернуться от него. Всего-то. ИМХО.
Boris Ashkinadze
25 Jun 03 22:32, Alexander Nickolsky wrote to All:
AN> Для начала, давайте разберемся, что такое <мастерская>. Это место, где
AN> работают мастера, сиречь люди высокой квалификации
Цаповская мастерская называется открытой. И то, что в ней свое мнение
высказывают не только профессионалы - неожиданностью ни для кого не является.
Мнение, кстати, почти всегда адекватное, благодаря высокой концентрации людей
думающих и причастных к жанру.
AN> разбора. Мне всегда казалось, что заниматься этим должны люди
AN> сочиняющие, т. е. Знакомые с процессом изнутри и способные не только
AN> увидеть <недостатки конструкции>, но и их причины, а также предложить
AN> улучшенные варианты:
А в архитектуре тоже должны разбираться только строители? А в живописи -
художники... и маляры, знакомые с процессом изнутри? Или об искусстве может
сложить свое суждение любой человек, вне зависимости от того, знает ли он с
какой стороны подойти к кисти художника, кульману архитектора или гитаре барда?
AN> Главный принцип разбора
AN> произведения сформулировал давным-давно А. С. Пушкин: <Судить
AN> художника нужно по законам, им самим избранным>. Ты сперва постарайся
AN> понять, что хотел сказать автор, влезь в его шкуру, проникнись его
AN> мировоззрением, а потом уже суди, насколько полно удалось ему
AN> воплотить свой замысел и насколько художественно он это сделал.
Правильно ли ты понимаешь слова Александра Сергеевича? Ведь он говорил о
ХУДОЖHИКЕ. Все ли пришедшие на мастерскую таковыми являются? Думаю, нет...
AN> Момент
AN> принципиальный: только поняв и
AN> приняв эстетику автора, можно дать сколько-нибудь дельные советы по
Эстетика автора понятна только ему самому. Если автор талантлив - мы видим
некоторое отражение сказаного им в своих мыслях и чувствах. Если нет - ничего
не видим кроме потока слов и звуков.
AN> Как это делается в ЦАПе
AN> Было несколько странно узнать, что на участие в <мастерской> люди
AN> записываются заранее, как на прием к частному врачу или к большому
AN> начальнику.
Гм... А как надо? В год проходят через мастерские около 30 авторов. Hа каждого
нужно время, около часа. Как еще сделать, чтобы не было в один день густо, в
другой - пусто?
AN> А сажали приговоренных на кресло ©8, приговаривая, что это
AN> <бесконечность, поставленная на
попа>> . М-да, ассоциации исключительно пыточные с элементами
попа>> проктологии.
Извините, у меня подобных ассоциаций не возникло. Может мало по врачам ходил?
Вроде бы и немало... С бесконечность правда тоже не ассоциируется. Разве что с
номером кресла во главе стола в ЦАПе.
AN> Мерзко было смотреть на это зрелище со стороны. Самым же мерзким было
AN> то, что исполнителю не разрешали ответить, защититься от очередного
AN> удара.
Hету там ударов. Есть выяснение мнений, иногда спор, в котором сами знаете что
рождается. А автору сказать дали. Он спел песню, его не прерывали, не
спрашивали по ходу объяснить почему так и вообще спеть по-другому. Почему же он
должен прерывать тех, кто говорит следом?
AN> Hикого не интересует ни мнение <приговоренного>,
AN> ни его внутренний мир, ни какой бы то ни было конструктивный контакт.
Это не так. Мнение выступающего, его внутренний мир виден по песне, по крайней
мере должен быть виден. И именно это мнение, в песне выраженное, всех очень
интересует, именно оно является предметом разговора.
AN> Естественно, устав от многочисленных нападок, <обвиняемый> либо
AN> уходил в глубокую апатию, либо мысленно махал рукой, не видя толку
AN> в разговоре с этими.
Бывает и такое. Если автор не готов к мастерской. Ибо эта форма требует
некоторого уровня подготовки, в отличие, например, от гитарной школы.
Hу так это и понятно. Посади человека из кружка авиамоделирования за штурвал
летящего самолета - он тоже будет удручен и напуган.
Однако, есть много примеров интересно проходящих мастерских, где автор не
воспринимал разговор за нападки и извлек из него что-то интересное для себя.
AN> происходит гигантская подмена понятий. 1. Hарушается принцип работы
AN> мастерской: человек приходит со своими
AN> проблемами в расчете на квалифицированную помощь, а ему устраивают
AN> серьезный <мордобой>, совершенно не заботясь об оказании помощи.
С вами не согласны те авторы, которые участвуют в мастерской. Как правило, те
кто ее проходят, до этого сами принимают в ней участие в качестве "критиков"
или наблюдателей и знают чего там ожидать. И тем не менее встают в очередь и
оказываются в роли "жюримых". А значит они понимают, что мастерская им будет
полезна.
AN> 2. Hарушается принцип элементарного человеческого общения: ни о
AN> какой корректности, ни о каком уважении просто речи нет.
В свете вышесказаного - безосновательное утверждение.
AN> С каким распирающим торжеством взмыл под потолок Б.
AN> Жуков в ответ на просьбу очередной <жертвы> к <судьям>, чтобы те
AN> исполнили что-нибудь свое: <Просьба отметается демагогически! Мы здесь
AN> - потребители!!!>
А что, в театре зрители обязаны иметь драматический талант? Обсуждать картину
может только тот, кто с ходу предъявит свою работу? Откуда такие странные
заблуждения?
Hа вторую часть я не стал отвечать подробно. Скажу лишь одно - мастерская,
которую вы описали как хорошую - это учебная мастерская. Она может
поспособствовать человеку в преодалении технических проблем, мешающих его
творчеству, но не поможет его творческому развитию. Чтобы попытаться это
сделать - надо показывать человеку другие плоскости жизни и творчества, не те
которые он видит и понимает. Такие прорывы бывают на ЦАПовской мастерской,
бывают и на мастерской Второго канала.
Boris
Alexei Cheremisov
You wrote to Иванов Алексей on Thu, 26 Jun 2003 16:51:24 +0000 (UTC):
AVM> А вот здесь "мастерящий" должен быть на высоте. Чтобы не его эго
работало,
AVM> а его голова.
Андрей, золотые слова. О том и разговор, что так _должно_быть_ но увы и ах :-(
Тебе три очевидца это в один голос твердят.
ЗЫ. Не удивился, что РЧ там очень понравилось. Он попал в родственную среду.
Андрей Коган
AN> Михаил Будин
"
- Какая, говорите, у Вас первая строка?
- "Эх, ^& твою мать !"
- Знаете, "эх" я бы на Вашем месте убрал - цыганщиной отдает.
"
Анекдот
"- У них там очень много поэтов, - об'яснил я. - все пишут
стихи, и каждый поэт, естественно, хочет иметь своего
читателя. Читатель же - существо неорганизованное, он
этой простой вещи не понимает. Он с удовольствием читает
хорошие стихи, и даже заучивает их наизусть, а плохие и
знать не желает. Создается ситуация несправедливости,
неравенства, а поскольку жители там очень деликатные и
стремятся, чтобы всем хорошо было, создана специальная
профессия - читатель.[...] Цех это, естественно,
вредный, и читателям полагается не только
уcиленное питание, но частые краткосрочные отпуска.
[...]
ведь он не только читает,
ему присылают все стихи, написанные амфибрахием. Он
должен все их прочесть, понять, найти в них источник
высокого наслаждения, полюбить их и, естественно, обнаружить
какие-нибудь недостатки. Об этих своих чувствах и
размышлениях он обязан регулярно писать авторам и выступать
на творческих вечерах этих авторов, на читательских
конференциях, и выступать так, чтобы авторы были довольны,
чтобы они чувствовали свою необходимость. Это очень,
очень тяжелая профессия"
Стругацкие, "Сказка о Тройке"
Прошу прощения за длинную цитату, а заодно и за фривольную.
Но обе они довольно точно описывают мои первые впечатления
от ЦАПовской мастерской. Поясню.
Во-первых (и тут автор корневого поста совершенно прав)
на этой мастерской нет мастеров (да простят меня авторы,
которые туда заглядывают, но это мое твердое убеждение).
Мастер (см. Михаил Афанасича) - вообще явление редчайшее,
а чтоб еще со школой - такого просто почти не бывает.
ЦАПовское действо - вещь иная, хоть на мой взгляд тоже
уникальная. Я бы сказал, что это встреча автора со зрителем
в зазеркалье, где все наоборот. Обычно ведь в зале не шумят,
никто, кроме автора, права голоса не имеет.
А здесь происходит такой вот карнавал - зритель заговорил.
И честно сказал вслух все то, о чем думал. Зритель
на карнавале бывает разный, вход не по пропускам.
Кто-то стремится и себя показать (типа "да я лучше щас спою"
или еще как), тут Вы опять-таки правы. Как правило, советы
по "улучшению" выглядят еще смешнее, чем первоначальный текст.
Вряд-ли есть универсальный ответ, вредно ли это автору.
Кому-то, может быть, и вредно. Судя по здешним ответам,
скорее полезно. Почему-то никто не спрашивает,
полезно это или вредно слушателям. А мне так вообще
иногда кажется, что это не авторская, а ЗРИТЕЛЬСКАЯ мастерская.
Зритель ведь тоже бывает квалифицированный и так себе,
стало-ть возможность "роста" есть у всех, независимо
от номера кресла.
... Однажды после прослушивания очередного "шедевра"
я раскрыл было пасть, но Борис Жуков успел раньше.
"Я понимаю, что сейчас будет, и песня этого заслуживает
- сказал он - Но прежде чем мы начнем ее ругать,
я хотел бы обратить внимание на одну
единственную строчку". И процитировал. И я так и
остался сидеть с открытой пастью. Потому что
до этого момента искренне считал, что уж слушатель-то
я ого-го. А мне объяснили, что я, оказывается, глухой.
И несущественно, кто на чем сидел, и неважно, что Жуков
не лично ко мне обращался. Не берусь сказать,
помогли ли дальнейшие "пинки" автору, но я свой
"пинок" ощутил вполне - и, надеюсь, он что-то сдвинул.
Как это все выглядит со стороны автора, пока не знаю.
Но "не вижу причин, почему благородному дону"
этого не попробовать. Представьте - пишу я, предположим,
песни (что отчасти соответствует действительности).
Предположим, исполняю в компании друзей. Друзья,
естественно, хвалят (зачем же им обижать меня из-за
каких-то придуманных слов?). На слетах, народ тоже
незлой, не свистит, пиво пьет спокойно, в промежутках
хлопает. Ау, меня кто-нибудь слышит ? А то,
что этот "кто-нибудь" услышал, похоже (хотя бы
отдаленно) на то, что я хотел сказать? ЦАПовская
мастерская ("карнавал", "мордобой" - называйте
как угодно) - самый прямой способ получить ответ.
А?
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Boris Gordon
27 Jun 03 12:06, Андрей Коган пишет Alexander Nickolsky:
АК> ЦАПовское действо - вещь иная, хоть на мой взгляд тоже
АК> уникальная.
Подписываюсь. И под остальным тоже.
ЦАПовская мастерская на неподготовленного участника (причем с обеих сторон)
действительно производит шокирующее впечатление. Hо. Дело в том, как тут
правильно замечено, что эта мастерская - двунаправленная. ТО есть не только для
"избиваемого" (смайлик) но и для слушателей. Да, еще раз, - это мастерская
слушателей. Hа ней учишься слышать песни.
Boris Gordon (АКА 38-й)
Иванов Алексей
AVM> Алексей, нисколько не трудно. Вопрос в количестве желающих. Если их не
AVM> больше 2-3 за вечер - легко. Если больше - кто-то уйдет обиженным или
AVM> все в равной мере недополучат времени.
AVM> Hаверное, запись была введена не просто так и не от желания заранее
AVM> поставить на место мастерящихся ? Если это не так - зачтите мое "фи"
AVM> оным мастерским :)
Вот, понимаете, Андрей... кто же сейчас скажет - почему? Одно знаю, на
фестивалях 2К умудряются вполне качественно отмастерить по 30-40 человек в
день без всякой предварительной записи, если не считать регистрацию участников
таковым. И это в полевых условиях, при явном дефиците времени и сил.
ИА>> Тесным кружком изначально равных собеседников из которых некоторые
ИА>> знают чуть больше и могут помочь?
AVM> А вы легко себе представляете тесный кружок, составленный из
AVM> _незнакомых_ людей ? Я - нет :)
Легко. Ну, может быть потому, что мне всегда интересны новые люди, тем более
пишущие и поющие.
ИА>> Т.е., вы считаете, что цель может оправдать любой тон?
AVM> Hе любой. См. на сей счет ответ Алексею Черемисову.
Так, начал писать, потом увидел, "См. на сей счет ответ Алексею Черемисову". Я
потом посмотрю, если будут возражения - отвечу.
ИА>> но неужели вы думаете, что работая с проявлением души (имею ввиду
ИА>> творчество) можно вести себя как слон в посудной лавке?
AVM> Еще раз мое ИМХО. Разбор не может быть безболезненным. Если я хочу
AVM> сказать, "вы пишете плохие стихи или плохую музыку" - я не могу вас при
AVM> этом не задеть.
Может. Ну, может, Андрей! Вот, крест на пузе, честное пионерское. Говорю, как
разбиравший и разбираемый множество раз.
AVM> Вопрос в том, нужно ли это говорить прямо и с подробностями, или
AVM> ограничиться намеками и эвфемизмами. Я - сторонник первого подхода. Если
AVM> вы относитесь к своим стихам как к богодухновенному откровению - что вы
AVM> делаете на мастерских ? Если мне не позволено выполнить банальный анализ
AVM> - зачем вы ко мне пришли ? Вот я о чем. Конечно, это обидно и даже
AVM> больно. Hо это _существо_ мастерских, полезное особенно тогда, когда у
AVM> человека нет еще ни устоявшейся техники, ни "поэтического кредо".
При жестком подходе у человека может появиться техника и "кредо" только вдоль
или поперек. Либо получаешь прямого последователя - уменьшенное твое я, либо
полную противоположность. Конечно же, говорить нужно прямо о недостатках и
достоинствах, но всегда нужно понимать - что все, что человек принес на
посмотреть, надеясь на мастерский подход, есть его выстраданное и вымученное и
не уважать его выстраданное нельзя. Т.е., изначально нельзя подходить
потребительски.
ИА>> Предположим, поэзию без формы. С голым содержанием. Что мы получим?
ИА>> Сводки информбюро, а не поэзию. Содержательно это или демагогично? Все
ИА>> в порядке?
AVM> Речь шла не о поэзии, а об анализе оной. Или я что-то не понял ? :)
Мнэээээ... Андрей, т.е. вы считаете, что поэзию можно разъять математикой?
Точными формулировками и геометрическими теоремами? Для того (как мне
кажется), чтобы разбирать поэзию, нужно ее чувствовать и иметь хотя бы
поэтическое мышление, а также говорить на поэтическом языке. Иначе, можно
просто не понять какого-либо образа или оборота.
ИА>> Кому или чему сопротивление? Жесткость формы, применяемая к
ИА>> выслушиваемому как раз и может вызвать внутреннее сопротивление у
ИА>> выслушиваемого против формы общения. Соответственно и неприятие всего,
ИА>> что говорится. Даже если говорятся правильные вещи.
AVM> Алексей. Hалить воду можно только в пустую чашку. Если человек так
AVM> настроен - он еще не готов к мастерским. Hе готов к критике. Вы сможете
AVM> с этим что-то сделать за полчаса ?
Даже за пять минут, если мы говорим о сопротивлении, а не об разборе. Иногда
достаточно одной улыбки, чтобы сломать внутренне сопротивление, впрочем, как
одной кривой ухмылки или неуместного смеха достаточно, чтобы человек посчитал
тебя врагом навсегда. А пустая чашка... в пустой чашке души стихи не родятся.
Человек всегда полон ровно на размер свой чашки. И действовать можно
несколькими способами - выплеснуть старое и налить свое или постараться
увеличить чашку и добавить своего. Я за второе.
ИА>> А еще жесткость общения порождает холуев, которые будут со всем
ИА>> соглашаться, поддакивать а в спину кидать дерьмом незаметно.
AVM> Вы не путаете жесткость и жестокость ?
Андрей, сможете провести разграничение - где кончается жесткость и начинается
жестокость и наоборот? ЕСли сумеете точно ограничить их, соглашусь, что путаю.
AVM> А вот здесь "мастерящий" должен быть на высоте. Чтобы не его эго
AVM> работало, а его голова.
Мое мнение, что сначала душа должна работать, а потом уже голова. Но это всего
лишь мое мнение.
AVM> А "мастеримый" может оправдываться только новыми сочинениями, в которых
AVM> либо нет замеченных изъянов, либо им придан статус "почерка".
Оправдываться? В чем? Почему? Перед кем? Отчего он вообще должен быть виноват
в чем-то?
AVM> Hеобязательно ведь
AVM> во всем слушаться жюри, в конце концов :) но спорить с ним - на
AVM> мастерских - неконструктивно. Для дискуссий должно быть более другое
AVM> место...
Тут я с вами согласен, но спор порождает тот, кто говорит первым, если
утверждает спорное или пытается задавить авторитетом.
Лучшее место для дискуссий - однозначно, кухня. Но вы уверены, что у каждого,
кому это необходимо, имеется возможность пригласить мастерящих на свою кухню?
Единствоенно доступное место встречи - мастерская, а там не подискутируешь. И
как быть?
ИА>> Мнээээ... Андрей. Конструктивный контакт с самим собой называется
ИА>> шизофрения или паранойя (в зависимости от того, с какой частью
ИА>> головного мозга автор сам себе контактирует).
AVM> Hда.
AVM> Hе будем спорить на сей счет :) вы меня, наверное, не убедите, а я,
AVM> видимо - вас.
Вполне возможно. Но мое личное убеждение, что в человеке постоянно идет борьба
между животным началом и духовным. Конструктивный контакт между этими началами
- губителен.
AVM> Думаю все же, что вы это сгоряча. Термин "внутренняя речь" вам, думаю,
AVM> знаком :)
Гм... вот вы о чем? Слишком хорошо знаком - я закончил театральный. Но вы
точно правильно понимаете, что он обозначает?
AVM> А все упомянутые вот здесь этапы
AVM> (http://azps.ru/articles/creat/creat18.html) предполагают ее полноценное
AVM> участие.
AVM> Это если уж совсем буквально.
Гм... вы последователь Россмана? Или Белозерцева? Но, видете ли, Андрей, их
разработки подходят только для ТЕХНИЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА, о чем они сами открыто
говорят. Перечитайте внимательно, все, что у них описано. Ни Гиксон, ни
Россман, ни Белозерцев не подходят, когда разговор идет об поэтическом
творчестве или музыкальном - творчестве иррациональном, не необходимом для
ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ - существования человека, как биологического вида.
AVM> Поэзия состоит из техники ? Или музыка ? Или я не понимаю здесь существа
AVM> высказывания ? :)
Нет, не поняли. Поэзия и музыка это только инструмент самовыражения души.
Владеть инструментом может научить любой специалист в этой области. Владеть
словом - филолог, владеть инструментом - лабух в ресторане. Сложнее с душой.
ИА>> а вот "души прекрасные порывы" растолкать и направить... этого не
ИА>> сделаешь кирзовыми сапогами. Сапогами можно только затоптать и выпинать
ИА>> все страшное и мерзкое, что в человеке таится.
AVM> Hу... вам, как педагогу (я не ошибаюсь?), наверное, виднее. Только
Чуть-чуть ошибаетесь. Я себя педагогом не считаю:)
AVM> мастерские - это не то место, где человека _учат_. Это место, где его
AVM> _экзаменуют_ и _ломают_ его творческие стереотипы. ИМХО.
На обломках невозможно построить ничего хорошего. Там, где выжжено напалмом -
даже сорная трава не растет лет десять. И потом, сломать одни стереотипы и
насадить свои? Пусть, даже, лучшие по качеству?
ИА>> Андрей. Про растрясывание банки с квасом я уже написал выше. Разбудить
ИА>> пинком в человеке можно только дракона либо раба.
AVM> Свидетельствую, что это не так. Я о себе :)
Андрей, вам очень повезло - вы толстокожий. Считайте это комплиментом - всегда
завидовал суровым сибирским мужикам:) Но помните заповедь - не мерять по себе?
Продолжение дальше
ИВанов Алексей
Иванов Алексей
Продолжение.
ИА>> "Я выдавлю из вас дракона (с) Шварц" - это как раз об этом. А если он
ИА>> уходит с ощущением обгаженной души - можно будет помочь?
AVM> То есть: "Я вам самое лучшее, самое любимое, от всей души - а вы мне
AVM> "рифмы плохие, музыка неинтересная, образы избитые"" ? Извините,
AVM> Алексей, но это - ИМХО - проблема неадекватных ожиданий "мастерящегося"
AVM> и его, пардон, творческой инфантильности.
Мнээээ... вы серьезно так думаете? Само название - мастерская - говорит о том,
что... впрочем, сначала ответьте на вопрос.
AVM> "Извольте меня и мои тексты (песни) любить уже за то, что мы есть". Да
AVM> пожалуйста, ради бога. Hо на мастерских не любят, там критикуют!
Еще одно правило педагогики - ругай любя. Любимчиков может быть сколько
угодно, не должно быть не любимых (с) Устинов
AVM> Жаждете трепетного внимания - идите туда, где вам его дадут и не
AVM> поморщатся на технические несовершенства ваших опусов. Жаждете
AVM> трепетного внимания _здесь_ - извольте покорить жюри своими сочинениями.
AVM> Это я, Алексей, не вам лично, разумеется :)
Ох, Андрей. Покорить искушенных - нужно быть великим искусителем, но при чем
здесь творчество? Творчество не должно никого покорять, оно просто должно
быть, как мне кажется. ЗАчастую, на мастерские приходят за указанием нового
пути, а не перечеркиванием старого.
ИА>> моей памяти, были два прекрасных момента - общение с Дуловым и Сергеем
ИА>> Матвиенко. И в этом общении все происходило именно так "а вот тут у вас
AVM> И вы много извлекли из этого ? Hе в плане теплоты, взаимопонимания и
AVM> прочих прекрасных вещей - а стали вы писать лучше, петь лучше, или хотя
AVM> бы просто иначе ?
Более чем. По крайней мере, появилось огромное желание обязательно попробовать
то, на чем они "не настаивали". Результаты для меня были ошеломляющими по
своей необычности, несмотря на то, что если присмотреться - это просто были
старые, забытые в дальнем углу кладовки велосипеды.
AVM> Алексей, не надо на мастерские приходить с больной душой. Hу не то это
AVM> место ИМХО ! Если больная душа отливается в тексты - и вы пришли в
AVM> мастерскую с этими текстами - будет _разбор_ текстов. HЕ БОЛЕЕ.
AVM> Там ведь не психоаналитики сидят, в конце концов...
К психоаналитикам приходят с больной головой, а не душой, насколько я помню
свое лежание в психбольнице и общение с психиатрами и психоаналитиками.
А по поводу мастерской - значит необходимо огромными буквами написать на стене
- ваша душеваня боль здесь не нужна. Думаю, что все вопросы по этому поводу
снимутся сразу.
AVM> Ой, поругаемся сейчас :))
AVM> Вы написали стихи. Вы - в них - вложили часть своей души, себя самого.
AVM> Это - практически ваш ребенок. "Кривой, косой, дурной - а моой!" Да? Да.
AVM> Прекрасно это понимаю :)
AVM> Вы вынесли эти стихи в мир.
AVM> Все. Извольте их отпустить, как выросшего ребенка.
Андрей. Ваша мама не интересуется - что с вами происходит? Не растраивается
над вашими неудачами, не радуется вашим победам? У вас есть ребенок? Вы будете
спокойно смотреть, когда его пацанва дворовая лупцевать будет? Тем более, если
он хил и нескладен, хоть и выглядит как взрослый?
AVM> И позвольте им отвечать на заданные им вопросы _самим_. И в ответ на
AVM> вопрос к ним: "А почему вот тут рифма "палка-селедка"" - ваши слова о
AVM> том, что "я так тогда чувствовал" или "это не имеет значения", и вообще
AVM> _любые_ ваши слова уже не имеют ни малейшего смысла. Вы понимаете, о
AVM> чем я ?
AVM> А вот когда и если к вам полезут с вопросами "а что вот вы чувствовали,
AVM> когда это сочиняли", "а почему вы решили, что об этом надо вот так
AVM> написать" - тут надо сказать жюрям твердое "ша". "А что имел в виду - то
AVM> написал". Говорите о стихах, а не обо мне. А если говорят о стихах -
AVM> надо абстрагироваться. Трудно, больно, да. Как будто твоего ребенка на
AVM> школьном собрании ругают, а ты и не пикни в защиту, потому что стекла
AVM> побиты, фингал налицо и неприличное слово на парте тоже. Hо надо... А
AVM> уже потом - оргвыводы учинять. Или не приходить уже туда вовсе.
AVM> Вот я о чем...
Я понимаю. А куда? Вот вам мастерская, слово, которое подразумевает, что там
ремонтируют или направляют.
С ребенком же все сложнее... если фингал, неприличное слово и стекла, то это
не ребенка, это ВАС в первую очередь надо править. Это значит, что в ВАС
что-то пропущено, недоросло, непроявилось. И ругать не ребенка надо - он
отражение вашего внутреннего мира, зеркало души вашей.
ИА>> разговора быть не может. И нужны такие мастерские только ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ
ИА>> товаров. А не людям, которые песней общяются.
AVM> Алексей, вам интересно общаться с человеком, который говорит сплошные
AVM> банальности, выразить свою мысль толком не может, в слове "корова"
AVM> делает
AVM> три ошибки и т.п. ? Простите, мне - нет. Такой уж я сноб.
Я тоже сноб, но в совершенно другом отношении. Совершенно терпеть не навижу
самоуверенных и хвастливых. Сам таким был - поэтому чувствую за версту. Но не
отказываю им в общении никогда. Ну, за очень редким исключением.
А с человеком, который банальности и ошибки - про это уже сказал Козьма
Прутков: "Зри в корень". В каждом из нас живет маленький испуганный ребенок,
который всегда готов потянуться к теплу и научиться всему, что поможет ему
побороть испуг.
AVM> А мастерские нужны тем, кто хочет научиться свои _уникальные_,
AVM> _неповторимые_ эмоции, ощущения, чувства и мысли выражать хотя бы
AVM> адекватно, то есть уникальным и неповторимым образом. Еще раз:
AVM> мастерские - это не общение. Это уроки, причем крайне короткие и оттого
AVM> интенсивные. Либо - бесполезные.
Значит все таки уроки?
AVM>>> В отличие от женских болезней, болезни творческие лечатся только
AVM>>> работой над собой. К чему лучший стимул - качественный
AVM>>> аргументированный пинок, перебрасывающий через собственные барьеры.
AVM>>> Hе все, к сожалению, умеют получать его сами от знакомства с
AVM>>> творчеством людей, на головы их в этом творчестве превосходящих. Для
AVM>>> этого и нужны _подобные_ мастерские.
ИА>> А мое ИМХО, что мастерские нужны для того, чтобы выявить, в первую
ИА>> очередь, что ПОЛУЧИЛОСЬ, как стимул к дальнейшему движению, а уже потом
ИА>> - что не получилось, как вариант того, куда двигаться не надо. Первое
ИА>> правило неформальной педагогики: заметил хорошее - отметь и покажи,
ИА>> заметил плохое - чаще говори о хорошем.
AVM> Педагогики. Да.
AVM> Hо что же, на мастерских не говорят о хорошем? Совсем? Hикогда? Даже
AVM> если оно есть?
Очень редко и далеко не каждому, что совершенно зря, на мой взгляд.
AVM> Педагог - это человек, который общается с учеником изо дня в день. Член
AVM> жюри - человек, который, возможно, видит жюримого первый и последний
AVM> раз.
AVM> HАДО УЧИТЬ - но не на мастерских !! ИМХО.
Андрей. Уроки, но не учить? Тут какая-то нестыковка.
AVM> Hа мастерских надо успеть сказать о плохом то, чего никто другой - в
AVM> силу отсутствия знаний и опыта - не скажет. О хорошем - тоже,
AVM> разумеется. Hо хорошее никуда не денется - а плохое _надо_ куда-то деть.
Вот тут по опыту могу сказать, что хорошее в человеке гораздо более хрупкая
вещь, чем плохое. Хорошие привычки забываются быстро, плохие приходистя
вытравливать каленым железом либо менять на хорошие. Именно поэтому - хорошему
нужно уделять намного больше внимания, чем плохому. ИМХО.
AVM> Да не было там ничего такого. Вопрос был из серии "сверху вниз будем
AVM> резать или снизу вверх?" То есть абсолютно неподъемный для
AVM> _непрофессионала_.
Ну, мне трудно судить. Могу вывести чисто психологический момент, что человеку
будет проще, если он сам укажет - как. Ведь это же было без общего наркоза,
как я понимаю? Или перед операцией? В любом случае, человеку легче перенести
подобные вещи, если он чувствует, что сам принимал в них участие.
AVM>>> Все вышесказанное - исключительно мое частное мнение.
AVM>>> О себе. Hа мастерских в ЦАПе не был, но работу Б.Жукова и
AVM>>> А.Костромина на площадках второго канала наблюдал в изобилии. Hа 2к
AVM>>> за 15 мин услышал о своих сочинениях больше, чем за пару лет общения
AVM>>> с "доброжелателями"
Так и я говорю о том, что от общения с ними узнаю много нового. Но я тоже уже
толстокожий в этом отношении. Так я и не про себя сейчас.
AVM>>> и не скажу, что это было неполезно.
Польза - очень... странная штука. И подходить к каждому с одной и той же темой
- "пользу наносить и ласкам подвергать" - нельзя. Больше можно сломать, чем
построить.
AVM> это что же - в 99-м году ? :)
Вроде бы - да. Или 2000-й, не помню.
AVM> Понимаю. Hо это ваш частный подход. Ваше отношение к собственному
AVM> творчеству. Я, например, показал бы при случае то, что считаю лучшим.
AVM> Выдав полный картбланш на анализ. И если мнение об этом будет резко
AVM> негативное - значит, либо все плохо на самом деле, либо мы с оным жюри в
AVM> чем-то сильно расходимся, и - мне - нужно либо его переубедить
AVM> (творчеством, доказав, что я все же прав), либо отвернуться от него.
AVM> Всего-то. ИМХО.
Так знаете, как это будет называться? Вот и поговорили. То есть, я должен либо
подстроиться под жюри (вернее, под критерии жюри) либо послать их. Ни в том,
ни в другом случае вперед не продвинемся ни я, ни они. Ни на миллиметр. Полный
ступор. Так чего же в этом хорошего?
ИВанов Алексей
Boris Ashkinadze
29 Jun 03 11:59, Иванов Алексей wrote to Andrey V. Malyshev:
AVM>> Алексей, нисколько не трудно. Вопрос в количестве желающих. Если
AVM>> их не больше 2-3 за вечер - легко. Если больше - кто-то уйдет
AVM>> обиженным или все в равной мере недополучат времени. Hаверное,
AVM>> запись была введена не просто так и не от желания
AVM>> заранее поставить на место мастерящихся ? Если это не так -
AVM>> зачтите мое "фи" оным мастерским :)
ИА> Вот, понимаете, Андрей... кто же сейчас скажет - почему? Одно знаю, на
ИА> фестивалях 2К умудряются вполне качественно отмастерить по 30-40
ИА> человек в день без всякой предварительной записи, если не считать
ИА> регистрацию участников таковым. И это в полевых условиях, при явном
ИА> дефиците времени и сил.
2 Канал в год за два фестиваля пропускал через свою мостерскую более 200
человек. Данные по прошлому сезону: 207 на грушинском (3 дня, 4 параллельные
полощадки), около 40 (по памяти) в Подмосковье (1 день, 2 площадки).
ЦАПовская мастерская проходит 1 раз в месяц, длится 3 часа, за это время ее
проходят 3 человека. За год ее проходит 27-30 человек.
Думаю, необходимость записи очевидна.
Boris
Andrey V. Malyshev
ИА> From: "Иванов Алексей" <wild...@sky.chph.ras.ru>
ИА>>> но неужели вы думаете, что работая с проявлением души (имею ввиду
ИА>>> творчество) можно вести себя как слон в посудной лавке?
AVM>> Еще раз мое ИМХО. Разбор не может быть безболезненным. Если я хочу
AVM>> сказать, "вы пишете плохие стихи или плохую музыку" - я не могу вас при
AVM>> этом не задеть.
ИА> Может. Hу, может, Андрей! Вот, крест на пузе, честное пионерское. Говорю,
ИА> как разбиравший и разбираемый множество раз.
Мне остается только поверить на слово :)
AVM>> Вопрос в том, нужно ли это говорить прямо и с подробностями, или
AVM>> ограничиться намеками и эвфемизмами. Я - сторонник первого подхода.
ИА> При жестком подходе у человека может появиться техника и "кредо" только
ИА> вдоль или поперек. Либо получаешь прямого последователя - уменьшенное
ИА> твое я, либо полную противоположность.
Вы все время перепутываете "школу" и "мастерскую". Здесь у вас сказано о
"школе".
ИА> Конечно же, говорить нужно прямо о
ИА> недостатках и достоинствах, но всегда нужно понимать - что все, что
ИА> человек принес на посмотреть, надеясь на мастерский подход, есть его
ИА> выстраданное и вымученное и не уважать его выстраданное нельзя. Т.е.,
ИА> изначально нельзя подходить потребительски.
Неуважение - это очень субъективная категория. Одного оскорбит даже просто
негативный отзыв, другой спокойно пропустит сквозь и откровенный наезд на
саму манеру игры или письма, например.
Вы считаете, что в ЦАПе и/или на 2К априори не уважают предъявленное им
творчество? Мне тоже интересно :)
AVM>> Речь шла не о поэзии, а об анализе оной. Или я что-то не понял ? :)
ИА> Мнэээээ... Андрей, т.е. вы считаете, что поэзию можно разъять
ИА> математикой? Точными формулировками и геометрическими теоремами?
А чем, скажите, всевозможные *веды на хлеб зарабатывают ? :))
Я говорю не "разъять" и даже не "алгеброй поверить". Я говорю о самом
примитивном анализе: вот здесь удачный образ, вот здесь выражение корявое, вот
здесь рифма ухо режет, а вот здесь композиция захромала. Самая простая "ловля
тараканов", оскорбительная для уха неподготовленного автора и возникающая
тогда, когда желания поговорить о более высоком и интересном у жюри по
прослушании вещи не возникло. Не убедили их бишь. ИМХО.
ИА> А вот Для того
ИА> (как мне кажется), чтобы разбирать поэзию, нужно ее чувствовать и иметь
ИА> хотя бы поэтическое мышление, а также говорить на поэтическом языке.
ИА> Иначе, можно просто не понять какого-либо образа или оборота.
Я - на самом деле - не знаю.
Вот имеет ли Борис Жуков поэтическое мышление, говорит ли на поэтическом
языке? :)
AVM>> Алексей. Hалить воду можно только в пустую чашку. Если человек так
AVM>> настроен - он еще не готов к мастерским. Hе готов к критике. Вы сможете
AVM>> с этим что-то сделать за полчаса ?
ИА> Даже за пять минут, если мы говорим о сопротивлении, а не об разборе.
ИА> Иногда достаточно одной улыбки, чтобы сломать внутренне сопротивление,
Это не то сопротивление. Это скорее скованность. А то - возникает, когда
человек полагает, что у него тут поэзия о высоком, проекция души на мир... а
ему какую-то ересь объясняют про рифмы, размер, заимствования и штампы... :)
Это очень живучая штука и может наблюдаться как у шумного самоуверенного
молодого человека, так и у застенчивой тихой девушки: просто проявляться в
разных формах. Думаю, сталкивались. :)
ИА> Человек всегда полон ровно на размер свой чашки. И действовать можно
ИА> несколькими способами - выплеснуть старое и налить свое или постараться
ИА> увеличить чашку и добавить своего. Я за второе.
Эволюционное развитие и воспитание - дело школы. Не мастерских. ИМХО.
Здесь - налить нечего, можно только создать "пустоту". Так или иначе :)
ИА>>> А еще жесткость общения порождает холуев, которые будут со всем
ИА>>> соглашаться, поддакивать а в спину кидать дерьмом незаметно.
AVM>> Вы не путаете жесткость и жестокость ?
ИА> Андрей, сможете провести разграничение - где кончается жесткость и
ИА> начинается жестокость и наоборот? ЕСли сумеете точно ограничить их,
ИА> соглашусь, что путаю.
Жесткость в дискуссии - это высказывание (м.б. в достаточно категоричной
форме) своего мнения без учета мнения и настроя собеседника.
Жестокость начинается там, где появляется осознанное или нет желание наехать,
обидеть, задеть или сделать больно. ИМХО.
AVM>> А "мастеримый" может оправдываться только новыми сочинениями, в которых
AVM>> либо нет замеченных изъянов, либо им придан статус "почерка".
ИА> Оправдываться? В чем? Почему? Перед кем? Отчего он вообще должен быть
ИА> виноват в чем-то?
Хорошо. Не оправдываться. Доказывать свою творческую (не личностную, не
человеческую - а творческую) состоятельность.
ИА> Лучшее место для дискуссий - однозначно, кухня. Hо вы уверены, что у
ИА> каждого, кому это необходимо, имеется возможность пригласить мастерящих
ИА> на свою кухню? Единствоенно доступное место встречи - мастерская, а там
ИА> не подискутируешь. И как быть?
Вот было такое понятие в перестройку - "дискуссионный клуб". Я не застал,
может, это и не то вовсе. Но словосочетание неплохое, ИМХО :)
ИА> Вполне возможно. Hо мое личное убеждение, что в человеке постоянно идет
ИА> борьба между животным началом и духовным. Конструктивный контакт между
ИА> этими началами - губителен.
Эва куда... :) Нет, я не об этом...
AVM>> Думаю все же, что вы это сгоряча. Термин "внутренняя речь" вам, думаю,
AVM>> знаком :)
ИА> Гм... вот вы о чем? Слишком хорошо знаком - я закончил театральный. Hо вы
ИА> точно правильно понимаете, что он обозначает?
Функционируя и развиваясь, слово как бы впитывает в себя все новые смыслы. В
результате смысл употребляемого слова обогащается разнообразными когнитивными,
эмоциональными и другими ассоциациями. Во внутренней же речи - и в этом
состоит ее главная отличительная особенность - преобладание смысла над
значением доведено до высшей точки. Можно сказать, что внутренняя речь в
отличие от внешней имеет свернутую предикативную форму и развернутое, глубокое
смысловое содержание.
...
Внутренняя речь *является существенным звеном* в процессе превращения
исходного замысла или симультанной "семантической записи", смысл которой
понятен лишь самому субъекту, в развернутую, протекающую во времени,
синтагматически построенную систему значений.
...
Внутренняя речь и есть процесс мышления 'чистыми значениями'.
Термин, близкий к "внутренней речи" - "внутреннее программирование":
"внутренняя программа высказывания, *предшествующая его порождению в речи*",
который широко известен в проблематике порождения высказываний.
Это, если я не ошибаюсь, по Выготскому и Леонтьеву. Выделение мое. Впрочем, я
не психолог и не психолингвист. Сорри за наукообразие - пересказывать это
своими словами не хочется, так - короче всего.
Вот весь этот и подобный флейм я и назвал "конструктивный диалог с самим
собой". Предшествующий, сопутствующий и отчасти порождающий собственно
творчество (по крайней мере, у меня. К тем, кто вслед за Ахматовой может
повторить "диктуют", все вышенаписанное, естественно, не относится :))
AVM>> А все упомянутые вот здесь этапы
AVM>> (http://azps.ru/articles/creat/creat18.html) предполагают ее
ИА> Гиксон, ни Россман, ни Белозерцев не подходят, когда разговор идет об
ИА> поэтическом творчестве или музыкальном - творчестве иррациональном, не
ИА> необходимом для ЖИЗHЕДЕЯТЕЛЬHОСТИ - существования человека, как
ИА> биологического вида.
Я не хотел бы строить связки между столь взаимоудаленными категориями, как
выживание человека как вида и акты творчества единичного индивида. Всякий
конкретный человек может выжить без любого творчества, а человеческий вид не в
состоянии выжить без творчества художественного - вот встречная точка зрения,
столь же недоказуемая, как и первая.
ИА> Hет, не поняли. Поэзия и музыка это только инструмент самовыражения души.
ИА> Владеть инструментом может научить любой специалист в этой области.
ИА> Владеть словом - филолог, владеть инструментом - лабух в ресторане.
ИА> Сложнее с душой.
Я говорил: технике (у вас - "владеть инструментом") научить можно. Но не на
мастерских, а в соотв. школах. Поэзии (у вас - "душе") - нет. Мы не об одном и
том же говорим?
AVM>> мастерские - это не то место, где человека _учат_. Это место, где его
AVM>> _экзаменуют_ и _ломают_ его творческие стереотипы. ИМХО.
ИА> Hа обломках невозможно построить ничего хорошего. Там, где выжжено
ИА> напалмом - даже сорная трава не растет лет десять. И потом, сломать одни
ИА> стереотипы и насадить свои? Пусть, даже, лучшие по качеству?
Просто сломать. Потому что самому ломать очень тяжело. А растить он будет сам.
Захочет - пойдет учиться, захочет - хорошие книжки читать и песни слушать.
Захочет - отстроит заново, что было.
Не отбивать стремление к творчеству - а показать стереотипность и
"маловысокохудожественность" того, что получилось :) если это так, конечно...
Порывы души, как правило, уникальны. Если то, что эти порывы извлекают из
инструментов "поэзия" и "музыка" (даже и при владении техникой) - банально и
малоинтересно (не говоря уж про неграмотно) - надо ломать. На то и
мастерские. Не порывы ломать, а вот этот процесс перевода души на мусор. Если
мусор, повторюсь, наличествует.
ИА>>> Андрей. Про растрясывание банки с квасом я уже написал выше. Разбудить
ИА>>> пинком в человеке можно только дракона либо раба.
AVM>> Свидетельствую, что это не так. Я о себе :)
ИА> Андрей, вам очень повезло - вы толстокожий. Считайте это комплиментом -
ИА> всегда завидовал суровым сибирским мужикам:)
:))) это я посмеялся.
Я, кажется, совершенно не толстокожий. Просто перед тем, как идти на 2к, я два
года их слушал просто так и знал, куда, к кому иду и нужно ли мне это.
ИА> Hо помните заповедь - не
ИА> мерять по себе?
Ну так ведь на то и ИМХО... :)
P.S. А какой длины сообщения в фидо максимальны ? Или нет лимитов ?
С уважением, Андрей Малышев, Красноярск.
Иванов Алексей
ИА>> При жестком подходе у человека может появиться техника и "кредо" только
ИА>> вдоль или поперек. Либо получаешь прямого последователя - уменьшенное
ИА>> твое я, либо полную противоположность.
AVM> Вы все время перепутываете "школу" и "мастерскую". Здесь у вас сказано о
AVM> "школе".
А в чем, в данном случае, разница? Господа-граждане, сидящие напротив
прослушиваемого тоже имеют определенную "школу". Мало того, с позиции своей
"школы" они и выносят суждения. Более того, в случае общения с ними, ты либо
принимаешь, либо не принимаешь их точку зрения, соответственно, следуешь их
"школе" или не следуешь. Они ведь не предоставляют тебе возможности выбора
других направлений. Они предлагают тебе некую систему ценностей, напрмер:
"кровь-любовь-морковь" - это плохо. Так говорит их "школа" и ты либо
принимаешь это, как данное, т.е. становишься последователем их школы, либо
говоришь - "А вот буду-буду-буду писать "кровь-морковь-любовь", потому, что я
так чувствую и мне так нравится. Т.е., не принимаешь "школу" и встаешь
поперек. Я утрирую, конечно.
AVM> Hеуважение - это очень субъективная категория. Одного оскорбит даже
AVM> просто негативный отзыв, другой спокойно пропустит сквозь и откровенный
AVM> наезд на саму манеру игры или письма, например.
AVM> Вы считаете, что в ЦАПе и/или на 2К априори не уважают предъявленное им
AVM> творчество? Мне тоже интересно :)
Понимаете, Андрей... сами они по этому поводу ничего не говорят, а вот по
действиям. Можно сделать определенные выводы. Опять же, я бы разделил ЦАП и
2К, поскольку состав там несколько разный, т.е. не аналогичный.
AVM> А чем, скажите, всевозможные *веды на хлеб зарабатывают ? :))
Ну, например, работой в сельском хозяйстве. Или критике достижений
научно-технической мысли в области сантехники - вполне подойдет.:)))) Шутка,
конечно:) Заранее извиняюсь:)))
AVM> Я говорю не "разъять" и даже не "алгеброй поверить". Я говорю о самом
AVM> примитивном анализе: вот здесь удачный образ, вот здесь выражение
AVM> корявое, вот здесь рифма ухо режет, а вот здесь композиция захромала.
Так, а как это называется?:) Тот самый разъем и вивисекция правилами и
законами.
Кстати, я недавно (буквально сегодня) на другом форуме сделал сам для себя
удивительные выводы. Привожу, как печатал там:
"Ребят. Вопрос, конечно, интересный... большой такой вопрос. Но не кажется ли
уважаемой публике, что песня и литература различаются по назначениею?
Литература (в том числе и поэзия) пишется для бумаги, с которой она читается.
Песня сочиняется для пения, в первую очередь. Для звуковой передачи от
человека к человеку. Можно двести раз признать, что текст у этой песни -
оченно литературный, но петь ее не будут. С другой стороны, можно двести раз
плеваться на "Я помню тот Ванинский порт" или "По полю танки грохотали", но
они пелись, поются и будут петься и в тесном кругу, и в большой компании, хотя
литературной составляющей в них - мизер.
Песня и поэзия не просто разные по стилистике (хотя и могут быть схожие
черты), не просто разные по назначению (хотя могут быть и пересекающиеся
направления), но и совершенно разные по способу передачи от человека к
человеку.
Смысл стихотворения в чистом виде практически невозможно передать пересказывая
само стихотворение, потому, что эмоциональная окраска, подкладываемая
передающим, наложит свой отпечаток и может не только сместить акценты, но и
подменить замысел стихотворения на противоположный. Именно поэтому, поэзию
имеет смысл только читать, а не слушать.
Настоящий смысл песни может быть передан ТОЛЬКО в эмоциональной окраске, что
подразумевает исключительно ЗВУКОВУЮ передачу песни. Вы можете выучить текст
песни, выучить ноты и спеть хорошо поставленным голосом, но при отсутствии
интонации песня превратиться в ораторию.
Поэтому, разговор об вкладе современных авторов песен в большую литературу не
только не имеет смысла, но и противопоказан, поскольку создаются неверные
предпосылки для понимания значимости песен и поэзии.
ИМХО".
AVM> Самая простая "ловля тараканов", оскорбительная для уха
AVM> неподготовленного автора и возникающая тогда, когда желания поговорить о
AVM> более высоком и интересном у жюри по прослушании вещи не возникло. Hе
AVM> убедили их бишь. ИМХО.
Дык, и не надо тогда размениваться. На "тараканов" и "блох", потому, что могут
вполне обоснованно прозвать "дустом".
ИА>> Иначе, можно просто не понять какого-либо образа или оборота.
AVM> Я - на самом деле - не знаю.
AVM> Вот имеет ли Борис Жуков поэтическое мышление, говорит ли на поэтическом
AVM> языке? :)
Когда критикует? Скорее, как функционер, хотя я точно знаю, что у него
прекрасный вкус к поэзии.
AVM> Это не то сопротивление. Это скорее скованность. А то - возникает, когда
AVM> человек полагает, что у него тут поэзия о высоком, проекция души на
AVM> мир... а ему какую-то ересь объясняют про рифмы, размер, заимствования и
AVM> штампы... :) Это очень живучая штука и может наблюдаться как у шумного
AVM> самоуверенного молодого человека, так и у застенчивой тихой девушки:
AVM> просто проявляться в разных формах. Думаю, сталкивались. :)
Естественно. Так с ними и НЕЛЬЗЯ (как мне кажется, естественно) в данный
момент разговаривать о блохах и тараканах! У них идет становление
моровоззрения, они ищут с кем поделиться своими находками и загадками этого
мира, а им в этот момент по башке - не высовывайся со своим миром, пока
запятые не научишься ставить!
ИА>> Человек всегда полон ровно на размер свой чашки. И действовать можно
ИА>> несколькими способами - выплеснуть старое и налить свое или постараться
ИА>> увеличить чашку и добавить своего. Я за второе.
AVM> Эволюционное развитие и воспитание - дело школы. Hе мастерских. ИМХО.
AVM> Здесь - налить нечего, можно только создать "пустоту". Так или иначе :)
НУ, тогда сами по себе мастерские в таком виде смысла не имеют. Для того,
чтобы создать пустоту, есть другие, гораздо более безболезненные и действенные
способы.
AVM> Жесткость в дискуссии - это высказывание (м.б. в достаточно категоричной
AVM> форме) своего мнения без учета мнения и настроя собеседника.
AVM> Жестокость начинается там, где появляется осознанное или нет желание
AVM> наехать, обидеть, задеть или сделать больно. ИМХО.
А если в дисскуссии высказываются мысли, которые, что заранее известно,
принесут обиду или боль? Будут задевать? Особенно, форма их подачи. Это
жесткость или жестокость?
ИА>> Оправдываться? В чем? Почему? Перед кем? Отчего он вообще должен быть
ИА>> виноват в чем-то?
AVM> Хорошо. Hе оправдываться. Доказывать свою творческую (не личностную, не
AVM> человеческую - а творческую) состоятельность.
ОК! Принимается. В этом действительно есть смысл, если человека интересует
творчество, как средство самоутверждения, а не донесения идеи или ощущений. Но
если человек не пытается доказать, а пробует поделиться, что тогда?
ИА>> Лучшее место для дискуссий - однозначно, кухня. Hо вы уверены, что у
ИА>> каждого, кому это необходимо, имеется возможность пригласить мастерящих
ИА>> на свою кухню? Единствоенно доступное место встречи - мастерская, а там
ИА>> не подискутируешь. И как быть?
AVM> Вот было такое понятие в перестройку - "дискуссионный клуб". Я не
AVM> застал, может, это и не то вовсе. Hо словосочетание неплохое, ИМХО :)
Так ведь на мастерской и не происходит дискуссии... вернее, некая странная
дискуссия. Прослушиваемый говорит одним языком, а прослушивающие на другом.
Может, отсюда и грабли?
AVM> Внутренняя речь и есть процесс мышления 'чистыми значениями'.
AVM> Термин, близкий к "внутренней речи" - "внутреннее программирование":
AVM> "внутренняя программа высказывания, *предшествующая его порождению в
AVM> речи*", который широко известен в проблематике порождения высказываний.
AVM> Это, если я не ошибаюсь, по Выготскому и Леонтьеву. Выделение мое.
AVM> Впрочем, я не психолог и не психолингвист. Сорри за наукообразие -
AVM> пересказывать это своими словами не хочется, так - короче всего.
Все ясно. В театре "внутренней речью" и "внутренним диалогом" называют
несколько иные вещи. Мы говорили о разных понятиях.
AVM> Вот весь этот и подобный флейм я и назвал "конструктивный диалог с самим
AVM> собой". Предшествующий, сопутствующий и отчасти порождающий собственно
AVM> творчество (по крайней мере, у меня. К тем, кто вслед за Ахматовой может
AVM> повторить "диктуют", все вышенаписанное, естественно, не относится :))
Понятно. Т.е., вы говорите о системе внутренних образов, которые потом
переностся с помощью речи во внешний мир. Грубо говоря, то кино, которое видит
автор в голове и которое в последствии пытается описать словами. Так?
AVM> Я не хотел бы строить связки между столь взаимоудаленными категориями,
AVM> как выживание человека как вида и акты творчества единичного индивида.
AVM> Всякий конкретный человек может выжить без любого творчества, а
AVM> человеческий вид не в состоянии выжить без творчества художественного -
AVM> вот встречная точка зрения, столь же недоказуемая, как и первая.
Ну, техническое творчество напрямую связано с выживанием и благополучием
человечества, как вида. Изобретение лука, копья, электричества, авиации и т.д.
- тому примеры. Творчество художественное не добутет мяса, не обогреет (в
прямом смысле), не защитит, а потому не является необходимым для выживания
людей, как биологического вида. К развитию же духовности теории Гиксона,
Россмана и Белозерцева не подходят никоим образом.
AVM> Я говорил: технике (у вас - "владеть инструментом") научить можно. Hо не
AVM> на мастерских, а в соотв. школах. Поэзии (у вас - "душе") - нет. Мы не
AVM> об одном и том же говорим?
Значит об одном и том же:) Но поэзия, опять же - это всего лишь инструмент,
способ передачи внутреннего мира, вид речи. И не надо их отождествлять.
AVM> Просто сломать. Потому что самому ломать очень тяжело. А растить он
AVM> будет сам. Захочет - пойдет учиться, захочет - хорошие книжки читать и
AVM> песни слушать. Захочет - отстроит заново, что было.
AVM> Hе отбивать стремление к творчеству - а показать стереотипность и
AVM> "маловысокохудожественность" того, что получилось :) если это так,
AVM> конечно...
О! Дык, именно. Готов подписать под нижней фразой, но есть ли знак равенства
между "ломать" и "показать"?
AVM> Порывы души, как правило, уникальны. Если то, что эти порывы извлекают
AVM> из инструментов "поэзия" и "музыка" (даже и при владении техникой) -
AVM> банально и малоинтересно (не говоря уж про неграмотно) - надо ломать.
AVM> Hа то и мастерские. Hе порывы ломать, а вот этот процесс перевода души
AVM> на мусор. Если мусор, повторюсь, наличествует.
Андрей. Только недавно говорили о том, что душу не трогать. Значит, все таки
душа причем? Значит, не обойтись только указанием на технику, не затронув
внутренней духовности? А если техника - блеск, а душонка гнилая? Будем
поддерживать и провознасить, как образец? Навроде, смотрите - вот наш кумир и
зе бест в поэзии, пьяный в зюзю, загулявший от жены, бьющий детей? Если мусор
в душе у человека, так тоже - не лезть?
AVM> Я, кажется, совершенно не толстокожий. Просто перед тем, как идти на 2к,
AVM> я два года их слушал просто так и знал, куда, к кому иду и нужно ли мне
AVM> это.
О!:))
ИА>> Hо помните заповедь - не
ИА>> мерять по себе?
AVM> Hу так ведь на то и ИМХО... :)
А то ж:))
AVM> P.S. А какой длины сообщения в фидо максимальны ? Или нет лимитов ?
Точно не знаю:((( Но если большое, то приходится делить на два, а то и на три.
ИВанов Алексей
Andrey V. Malyshev
ИА>>> "Я выдавлю из вас дракона (с) Шварц" - это как раз об этом. А если он
ИА>>> уходит с ощущением обгаженной души - можно будет помочь?
AVM>> То есть: "Я вам самое лучшее, самое любимое, от всей души - а вы мне
AVM>> "рифмы плохие, музыка неинтересная, образы избитые"" ? Извините,
AVM>> Алексей, но это - ИМХО - проблема неадекватных ожиданий "мастерящегося"
AVM>> и его, пардон, творческой инфантильности.
ИА> Мнээээ... вы серьезно так думаете?
Признавая уникальность порывов души, я все же склонен смотреть на то, как они
воплощены в стихи/песню.
Если верно, что (1) "рифмы плохие, музыка неинтересная, образы избитые" -
верно с моей точки зрения, естественно - то утверждение "зато я со всей душой"
мне интересно не будет. Если же человек сидит и чуть не плачет от обиды, что
ему это говорят - значит, он не готов к мастерской.
ИА> Само название - мастерская - говорит о
ИА> том, что... впрочем, сначала ответьте на вопрос.
Кажется, ответил. А название "мастерские" я считаю неадекватным.
AVM>> "Извольте меня и мои тексты (песни) любить уже за то, что мы есть". Да
AVM>> пожалуйста, ради бога. Hо на мастерских не любят, там критикуют!
ИА> Еще одно правило педагогики - ругай любя. Любимчиков может быть сколько
ИА> угодно, не должно быть не любимых (с) Устинов
О принципиальном, на мой взгляд, отличии педагога от мастерящего, я говорил.
AVM>> трепетного внимания _здесь_ - извольте покорить жюри своими
AVM>> сочинениями. Это я, Алексей, не вам лично, разумеется :)
ИА> Ох, Андрей. Покорить искушенных - нужно быть великим искусителем, но при
ИА> чем здесь творчество? Творчество не должно никого покорять, оно просто
ИА> должно быть, как мне кажется.
Но при чем же тут мастерские? Пусть оно будет, конечно. А вот если оно
нуждается в оценке...
ИА> Зачастую, на мастерские приходят за
ИА> указанием нового пути, а не перечеркиванием старого.
Речь все же не о перечеркивании, а о демонстрации незамеченных им самим
недостатков. Что _потом_ делать со старым - решать автору.
ИА>>> моей памяти, были два прекрасных момента - общение с Дуловым и Сергеем
ИА>>> Матвиенко. И в этом общении все происходило именно так "а вот тут у вас
ИА> попробовать то, на чем они "не настаивали". Результаты для меня были
ИА> ошеломляющими по своей необычности, несмотря на то, что если
ИА> присмотреться - это просто были старые, забытые в дальнем углу кладовки
ИА> велосипеды.
Может, это просто альтернативный вариант работы? :) Не худший и не лучший :)
ИА> А по поводу мастерской - значит необходимо огромными буквами написать на
ИА> стене - ваша душеваня боль здесь не нужна. Думаю, что все вопросы по
ИА> этому поводу снимутся сразу.
Согласен.
AVM>> Вы написали стихи. Вы - в них - вложили часть своей души, себя самого.
AVM>> Вы вынесли эти стихи в мир.
AVM>> Все. Извольте их отпустить, как выросшего ребенка.
ИА> Андрей. Ваша мама не интересуется - что с вами происходит? Hе
ИА> растраивается над вашими неудачами, не радуется вашим победам?
Мои события - не ее. Радоваться и огорчаться - не значит опекать и делать
что-то, что должен я сам.
ИА> У вас есть ребенок? Вы будете спокойно смотреть, когда его пацанва
ИА> лупцевать будет? Тем более, если он хил и нескладен, хоть и выглядит как
ИА> взрослый?
В отличие от ребенка, хилые и нескладные стихи вы можете и не нести на улицу.
А если все же вынесли - что уж теперь...
AVM>> И позвольте им отвечать на заданные им вопросы _самим_. И в ответ на
AVM>> вопрос к ним: "А почему вот тут рифма "палка-селедка"" - ваши слова о
AVM>> том, что "я так тогда чувствовал" или "это не имеет значения", и вообще
AVM>> _любые_ ваши слова уже не имеют ни малейшего смысла. Вы понимаете, о
AVM>> чем я ?
AVM>> то написал". Говорите о стихах, а не обо мне. А если говорят о стихах
AVM>> - надо абстрагироваться. Трудно, больно, да. Как будто твоего ребенка
AVM>> на школьном собрании ругают, а ты и не пикни в защиту, потому что
AVM>> стекла побиты, фингал налицо и неприличное слово на парте тоже. Hо
AVM>> надо... А уже потом - оргвыводы учинять. Или не приходить уже туда
ИА> Я понимаю. А куда? Вот вам мастерская, слово, которое подразумевает, что
ИА> там ремонтируют или направляют.
Это слово говорит всего лишь о том, что там работают некие мастера. Точно так
же, как в дворницкой выпивают дворники, а в мертвецкой лежат мертвецы. Более
оно ничего, ИМХО, не подразумевает.
ИА> С ребенком же все сложнее... если фингал, неприличное слово и стекла, то
ИА> это не ребенка, это ВАС в первую очередь надо править. Это значит, что в
ИА> ВАС что-то пропущено, недоросло, непроявилось. И ругать не ребенка надо -
ИА> он отражение вашего внутреннего мира, зеркало души вашей.
Про ребенка спорить не стану. А про песни... когда говорят о вашей песне -
говорят о вас в том смысле, что это ваше творение. Прямой переход типа "такая
постановка вопроса в третьем куплете говорит о наличии у вас такой-то
проблемы" я считаю - для мастерской - неэтичным, это должен сам автор потом
сам себе сказать.
ИА>>> разговора быть не может. И нужны такие мастерские только
ИА>>> ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ
ИА>>> товаров. А не людям, которые песней общяются.
AVM>> Алексей, вам интересно общаться с человеком, который говорит сплошные
AVM>> банальности, выразить свою мысль толком не может, в слове "корова"
AVM>> делает три ошибки и т.п. ? Простите, мне - нет. Такой уж я сноб.
ИА> А с человеком, который банальности и ошибки - про это уже сказал Козьма
ИА> Прутков: "Зри в корень". В каждом из нас живет маленький испуганный
ИА> ребенок, который всегда готов потянуться к теплу и научиться всему, что
ИА> поможет ему побороть испуг.
AVM>> А мастерские нужны тем, кто хочет научиться свои _уникальные_,
AVM>> _неповторимые_ эмоции, ощущения, чувства и мысли выражать хотя бы
AVM>> адекватно, то есть уникальным и неповторимым образом. Еще раз:
AVM>> мастерские - это не общение. Это уроки, причем крайне короткие и оттого
AVM>> интенсивные. Либо - бесполезные.
ИА> Значит все таки уроки?
"Уроки" и "научиться" не в контексте понятия "процесс обучения", а
исключительно по результату ("получил урок"). Само обучение - все-таки до и
после мастерских.
AVM>> Педагогики. Да.
AVM>> Hо что же, на мастерских не говорят о хорошем? Совсем? Hикогда? Даже
AVM>> если оно есть?
ИА> Очень редко и далеко не каждому, что совершенно зря, на мой взгляд.
Ну... либо они так видят... либо действительно зря :)
AVM>> Педагог - это человек, который общается с учеником изо дня в день. Член
AVM>> жюри - человек, который, возможно, видит жюримого первый и последний
AVM>> раз.
AVM>> HАДО УЧИТЬ - но не на мастерских !! ИМХО.
ИА> Андрей. Уроки, но не учить? Тут какая-то нестыковка.
Терминологическая. Не "урок"="занятие", а "урок"="итог, сухой остаток от
некоторого события".
После экзамена вам уроки из чего-нибудь извлекать приходилось ? Но вы же не
скажете, что на экзаменах учат :)
AVM>> Hа мастерских надо успеть сказать о плохом то, чего никто другой - в
AVM>> силу отсутствия знаний и опыта - не скажет. О хорошем - тоже,
AVM>> разумеется. Hо хорошее никуда не денется - а плохое _надо_ куда-то
AVM>> деть.
ИА> Вот тут по опыту могу сказать, что хорошее в человеке гораздо более
ИА> хрупкая вещь, чем плохое. Хорошие привычки забываются быстро, плохие
ИА> приходистя вытравливать каленым железом либо менять на хорошие. Именно
ИА> поэтому - хорошему нужно уделять намного больше внимания, чем плохому.
ИА> ИМХО.
Спорить не стану :)
AVM>> Да не было там ничего такого. Вопрос был из серии "сверху вниз будем
AVM>> резать или снизу вверх?" То есть абсолютно неподъемный для
AVM>> _непрофессионала_.
ИА> Hу, мне трудно судить. Могу вывести чисто психологический момент, что
ИА> человеку будет проще, если он сам укажет - как. Ведь это же было без
ИА> общего наркоза, как я понимаю? Или перед операцией? В любом случае,
ИА> человеку легче перенести подобные вещи, если он чувствует, что сам
ИА> принимал в них участие.
Нет. Не хочу принимать участие в принятии решения, если не являюсь
специалистом. Даже в данном примере. Пришел к мастеру - значит, доверяю ему.
Не доверяю - не пришел бы.
AVM> Hа 2к
AVM>>>> за 15 мин услышал о своих сочинениях больше, чем за пару лет общения
AVM>>>> с "доброжелателями"
ИА> Так и я говорю о том, что от общения с ними узнаю много нового. Hо я тоже
ИА> уже толстокожий в этом отношении. Так я и не про себя сейчас.
А я с первой попытки там прирос на все три дня :)
AVM>>>> и не скажу, что это было неполезно.
AVM>> Понимаю. Hо это ваш частный подход. Ваше отношение к собственному
AVM>> творчеству. Я, например, показал бы при случае то, что считаю лучшим.
AVM>> Выдав полный картбланш на анализ. И если мнение об этом будет резко
AVM>> негативное - значит, либо все плохо на самом деле, либо мы с оным жюри
AVM>> в чем-то сильно расходимся, и - мне - нужно либо его переубедить
AVM>> (творчеством, доказав, что я все же прав), либо отвернуться от него.
AVM>> Всего-то. ИМХО.
ИА> Так знаете, как это будет называться? Вот и поговорили. То есть, я должен
ИА> либо подстроиться под жюри (вернее, под критерии жюри) либо послать их.
Нет. ИМХО:
1. Жюри полностью не принимает мое творчество, встречает в штыки все, что я
показываю.
Отхожу в сторонку, слушаю их еще, ищу причину произошедшего - в себе и в них.
Если причина - несоответствие эстетических инстинктов, то делать тут мне
нечего.
Если, отойдя от культурного шока, вдруг вижу, что таки да, правда, тут хвост
торчит, там ухо - серьезно озадачиваюсь и ухожу "беседовать с собой" :)
ИА> Hи в том, ни в другом случае вперед не продвинемся ни я, ни они. Hи на
ИА> миллиметр. Полный ступор. Так чего же в этом хорошего?
А не надо подстраиваться. Тем более, что они ведь не говорят "делай так". Они
говорят "тут сделано плохо, потому что то и то". Потому что "палка-селедка" -
не рифма, "звезда говорит со звездой" - заимствование, а "ослепительно белый
снег" - трюизм. А вот мне уже решать, как к этому отнестись. Если я считаю,
что трюизмы - это круто - чего же я буду подстраиваться? Но это будет уже
осмысленная творческая позиция, а не "младенческая болезнь".
Уф...
Предлагаю всем заинтересованным лицам дать короткое и точное определение
1. Понятия мастерская.
"Мастерская - это..."
2. Целей мастерской.
"Цели мастерской - это
1. ...
2. ...
..."
2. Методов достижения этих целей.
"Эти цели достигаются с помощью
1. ...
2. ...
..."
И таким образом станет видно, кто за что ратует. А то мы о разных институтах
говорим в одном контексте, ИМХО.
С уважением, Андрей Малышев, Красноярск
Andrey V. Malyshev
ИА> From: "Иванов Алексей" <wild...@sky.chph.ras.ru>
ИА> Mon Jun 30 2003 11:13, Andrey V. Malyshev wrote to Иванов Алексей:
ИА>>> При жестком подходе у человека может появиться техника и "кредо" только
ИА>>> вдоль или поперек. Либо получаешь прямого последователя - уменьшенное
ИА>>> твое я, либо полную противоположность.
AVM>> Вы все время перепутываете "школу" и "мастерскую". Здесь у вас сказано
AVM>> о "школе".
ИА> А в чем, в данном случае, разница? Господа-граждане, сидящие напротив
ИА> прослушиваемого тоже имеют определенную "школу". Мало того, с позиции
ИА> своей "школы" они и выносят суждения.
Этот мне ваш многозначный русский язык %-))
Школа - в смысле "Гитарная школа" или "Высшие литкурсы при литинституте", то
есть место, где организованно учат. А не сама система специфических ценностей.
ИА> Более того, в случае общения с
ИА> ними, ты либо принимаешь, либо не принимаешь их точку зрения,
ИА> становишься последователем их школы, либо говоришь - "А вот
ИА> буду-буду-буду писать "кровь-морковь-любовь", потому, что я так чувствую
ИА> и мне так нравится. Т.е., не принимаешь "школу" и встаешь поперек. Я
ИА> утрирую, конечно.
Только что про это отправил :)
ИА> Кстати, я недавно (буквально сегодня) на другом форуме сделал сам для
ИА> себя удивительные выводы. Привожу, как печатал там:
ИА> "Ребят. Вопрос, конечно, интересный... большой такой вопрос. Hо не
ИА> кажется ли уважаемой публике, что песня и литература различаются по
ИА> назначениею? Литература (в том числе и поэзия) пишется для бумаги, с
ИА> которой она читается.
ИА> Hастоящий смысл песни может быть передан ТОЛЬКО в эмоциональной окраске,
ИА> что подразумевает исключительно ЗВУКОВУЮ передачу песни. Вы можете
ИА> выучить текст песни, выучить ноты и спеть хорошо поставленным голосом, но
ИА> при отсутствии интонации песня превратиться в ораторию.
ИА> Поэтому, разговор об вкладе современных авторов песен в большую
ИА> литературу не только не имеет смысла, но и противопоказан, поскольку
ИА> создаются неверные предпосылки для понимания значимости песен и поэзии.
ИА> ИМХО".
Понятно :) Не разделяю. Но спорить не буду - это слишком глубинные установки
:)
AVM>> Эволюционное развитие и воспитание - дело школы. Hе мастерских. ИМХО.
AVM>> Здесь - налить нечего, можно только создать "пустоту". Так или иначе :)
ИА> HУ, тогда сами по себе мастерские в таком виде смысла не имеют. Для того,
ИА> чтобы создать пустоту, есть другие, гораздо более безболезненные и
ИА> действенные способы.
Воот... А какие ? :))
AVM>> Жесткость в дискуссии - это высказывание (м.б. в достаточно
AVM>> категоричной форме) своего мнения без учета мнения и настроя
AVM>> собеседника. Жестокость начинается там, где появляется осознанное или
AVM>> нет желание наехать, обидеть, задеть или сделать больно. ИМХО.
ИА> А если в дисскуссии высказываются мысли, которые, что заранее известно,
ИА> принесут обиду или боль? Будут задевать? Особенно, форма их подачи. Это
ИА> жесткость или жестокость?
Зависит от конкретного контекста.
AVM>> Хорошо. Hе оправдываться. Доказывать свою творческую (не личностную, не
AVM>> человеческую - а творческую) состоятельность.
ИА> ОК! Принимается. В этом действительно есть смысл, если человека
ИА> интересует творчество, как средство самоутверждения, а не донесения идеи
ИА> или ощущений. Hо если человек не пытается доказать, а пробует поделиться,
ИА> что тогда?
Тогда - не на мастерскую, а к костру :)
ИА>>> Лучшее место для дискуссий - однозначно, кухня. Hо вы уверены, что у
ИА>>> каждого, кому это необходимо, имеется возможность пригласить мастерящих
ИА>>> на свою кухню? Единствоенно доступное место встречи - мастерская, а там
ИА>>> не подискутируешь. И как быть?
AVM>> Вот было такое понятие в перестройку - "дискуссионный клуб". Я не
AVM>> застал, может, это и не то вовсе. Hо словосочетание неплохое, ИМХО :)
ИА> Так ведь на мастерской и не происходит дискуссии... вернее, некая
ИА> странная дискуссия. Прослушиваемый говорит одним языком, а прослушивающие
ИА> на другом.
Я о том, что может, дискуссии нужно устраивать в месте, обустроенном для
устройства дискуссий ? :)
ИА> Понятно. Т.е., вы говорите о системе внутренних образов, которые потом
ИА> переностся с помощью речи во внешний мир. Грубо говоря, то кино, которое
ИА> видит автор в голове и которое в последствии пытается описать словами.
ИА> Так?
Ну... наверное, близко :) Я потому и не хотел своими словами, что они
получаются неточными :)
ИА> Hу, техническое творчество напрямую связано с выживанием и благополучием
ИА> человечества, как вида. Изобретение лука, копья, электричества, авиации и
А человек далеко не всегда ощущает себя представителем вида, ответственным за
его выживание. И соответственно мотивируется другими вещами...
ИА> - тому примеры. Творчество художественное не добутет мяса, не обогреет (в
ИА> прямом смысле), не защитит, а потому не является необходимым для
ИА> выживания людей, как биологического вида.
Ох, Гегеля на вас нет :))
AVM>> Hе отбивать стремление к творчеству - а показать стереотипность и
AVM>> "маловысокохудожественность" того, что получилось :) если это так,
AVM>> конечно...
ИА> О! Дык, именно. Готов подписать под нижней фразой, но есть ли знак
ИА> равенства между "ломать" и "показать"?
Показать - метод, сломано - результат. ИМХО так примерно...
AVM>> Порывы души, как правило, уникальны. Если то, что эти порывы извлекают
AVM>> из инструментов "поэзия" и "музыка" (даже и при владении техникой) -
AVM>> банально и малоинтересно (не говоря уж про неграмотно) - надо ломать.
AVM>> Hа то и мастерские. Hе порывы ломать, а вот этот процесс перевода души
AVM>> на мусор. Если мусор, повторюсь, наличествует.
ИА> Андрей. Только недавно говорили о том, что душу не трогать. Значит, все
ИА> таки душа причем? Значит, не обойтись только указанием на технику, не
ИА> затронув внутренней духовности?
Душа - причем в творчестве. Но говорить о ней на мастерской... Не знаю.
ИА> А если техника - блеск, а душонка гнилая?
ИА> Будем поддерживать и провознасить, как образец? Hавроде, смотрите - вот
ИА> наш кумир и зе бест в поэзии, пьяный в зюзю, загулявший от жены, бьющий
ИА> детей? Если мусор в душе у человека, так тоже - не лезть?
ИМХО разделять отношение к человеку и к творчеству.
Во времена Серебряного века поэтические конкурсы были анонимны, насколько я
знаю :)
Иванов Алексей
AVM> Уф...
AVM> Предлагаю всем заинтересованным лицам дать короткое и точное определение
AVM> И таким образом станет видно, кто за что ратует. А то мы о разных
AVM> институтах говорим в одном контексте, ИМХО.
Абсолютно согласен:) А то чувствую, что мы уже ходим вокруг да около.
AVM> 1. Понятия мастерская.
AVM> "Мастерская - это..."
Мастерская - это место, где можно получитьс совет мастеров, на поводу
дальнейшего направления развития в творчестве.
AVM> 2. Целей мастерской.
AVM> "Цели мастерской - это
AVM> 1.
Выявление у прослушиваемого творческих удач и находок.
AVM> 2. ...
Выявление проблемных моментов.
AVM> 3. ...
Установка на дальнейшее развитие творчества прослушиваемого, ориентируясь на
ЕГО творческие находки и удачи, т.е. всячески поддерживая его индивидуальную
самобытность.
AVM> 3. Методов достижения этих целей.
AVM> "Эти цели достигаются с помощью
AVM> 1. ...
Общения на равных.
AVM> 2. ...
Общения с примерами.
AVM> 3. ...
Общения с изначальной уважительностью к собеседнику и его творчеству.
Андрей! Очень рад с вами познакомиться, получил максимальное удовольствие от
бкседы!!!:)
ИВанов Алексей
Andrey V. Malyshev
А начать-то надо было с себя :)
AVM> Предлагаю всем заинтересованным лицам дать короткое и точное определение
Понятие "мастерская".
Мастерская - это организованный и регламентированный процесс взаимодействия
"мастеров" и "участников".
Цели мастерской - это:
1. Организация "обратной связи" автору, композитору, исполнителю со стороны
наиболее опытных, компетентных и авторитетных представителей жанров "АП" и
"критика АП".
2. Стимуляция творческого роста "участника", расширение его творческого
кругозора.
3. Стимуляция "слушательско-критических способностей" всех присутствующих при
работе мастерской лиц.
4. Иное на усмотрение организаторов мастерской. Например, у 2К - это отбор из
массы участников интересных 2к и организация их поддержки.
Эти цели достигаются с помощью
1. Подбора в "мастера" лиц, разделяющих схожие (как минимум не
антагонистические) ценности в рамках жанра данной мастерской, что определяет
некий конечный и непротиворечивый набор принципов работы данной мастерской как
таковой.
2. Публичного обсуждения "мастерами" и прочими присутствующими лицами (если
это допускается регламентом) предъявленных образцов творчества "участника".
Обсуждение включает в себя как формальный "разбор", так и корректное
высказывание любых мыслей и ощущений, касающихся разбираемых образцов - на
усмотрение высказывающегося.
Форма и формат обсуждения регламентируется и доводится до сведения участников
заранее. Возможно - обязательное присутствие участника хотя бы на одном
обсуждении в качестве зрителя до приема от него заявки на прослушивание.
3. Выявления и вербального поощрения творческих удач, выявления и демонстрации
творческих неудач (на базе предоставленных образцов). Определения "удачи" и
"неудачи" представляют собой личное мнение высказывающихся лиц.
4. Иное на усмотрение организаторов либо мастеров. Например, диплом, концерт,
кассета и т.д. Или - мастер-классы, лекции (выступления) отдельных членов жюри
и т.п. Вот, кстати, пример такой лекции: http://lib.ru/WIZBOR/voice.txt :) Но
все это - за рамками обсуждения как такового.
===
Нда... Нормативный документ какой-то получился :)))
Andrey V. Malyshev
ИА> Андрей! Очень рад с вами познакомиться, получил максимальное удовольствие
ИА> от бкседы!!!:)
Спасибо. Взаимно :)
Alexei Cheremisov
You wrote to Andrey V. Malyshev on Mon, 30 Jun 2003 09:49:24 +0000 (UTC):
ИА> Естественно. Так с ними и НЕЛЬЗЯ (как мне кажется, естественно) в данный
ИА> момент разговаривать о блохах и тараканах! У них идет становление
ИА> моровоззрения, они ищут с кем поделиться своими находками и загадками этого
^^^^^^^^^^^^^^^^
Какая замечательная очепятка. Особенно в данном контексте B-))
Иванов Алексей
ИА>> Естественно. Так с ними и HЕЛЬЗЯ (как мне кажется, естественно) в данный
ИА>> момент разговаривать о блохах и тараканах! У них идет становление
ИА>> моровоззрения, они ищут с кем поделиться своими находками и загадками
AC> ^^^^^^^^^^^^^^^^
AC> Какая замечательная очепятка. Особенно в данном контексте B-))
Алексей, я вас умоляю!!!
Хотя... действительно:))))))))))
ИВанов Алексей
Konstantin Prosekov
30 июня, понедельник в 13:49 сочинил сиe Andrey V. Malyshev в надежде, что его
прочтет Иванов Алексей:
Вообще-то с этого надо было бы начинать:), а то читаю я тут ваши пеpепалки и
никак в толк не возьму, почему слова, вpоде pусские, а языки pазные:)
AM> Предлагаю всем заинтересованным лицам дать короткое и точное
AM> определение
Попpобую с точки зpения ведущего мастеpских.
AM> 1. Понятия мастерская. "Мастерская - это..."
Способ повышения мастеpства (твоpческого, технического и т.д.) соискателей,
путем получения консультативной помощи от более сведущих, опытных или пpосто
с дpугими эстетическими кpитеpиями лиц.
Эк завеpнул. Коpоче, общение "мастеpа" и "соискателя" в целях качественного
pоста "соискателя"
AM> 2. Целей мастерской. "
AM> Цели мастерской - это
1. Помочь "соискателю" повысить свое мастеpство (см. выше)
2. Дать возможность "соискателю" увидеть, что не он один "гений"
3. Дать понять очеpедному "гению", что гениальность сама по себе - только
даp божий, а еще есть понятие "pабота"
AM> 2. Методов достижения этих целей.
AM> "Эти цели достигаются с помощью
1. Пеpедачи багажа знаний "мастеpа" соискателю
2. Расшиpение кpугозоpа "соискателя" чеpез пpедоставление шиpокой инфоpмации
об автоpах и собственно жанpе
3. Вычленить ошибки и недостатки в твоpчестве "соискателя" над котоpыми
необходимо pаботать.
Вот в таком вот аспекте! И не пытайтесь меня переубедить! :)
Graf A'Hren Lee.
Rubashkin
Слушал-слушал ...
ИА>>>> моей памяти, были два прекрасных момента - общение с Дуловым и Сергеем
ИА>>>> Матвиенко. И в этом общении все происходило именно так "а вот тут у
ИА>>>> вас
ИА>> попробовать то, на чем они "не настаивали". Результаты для меня были
ИА>> ошеломляющими по своей необычности, несмотря на то, что если
ИА>> присмотреться - это просто были старые, забытые в дальнем углу кладовки
ИА>> велосипеды.
AVM> Может, это просто альтернативный вариант работы? :) Hе худший и не
AVM> лучший :)
Да альтернативный. Hе лучший и не худший? М.б.
Я не претендую на суждение "лучше"-"хуже". Просто хочется сказать, почему мне
больше нравится "мягкий" способ ведения мастерских.
1. Hастоящий (")мастер(") предложив попробовать - тут же, на мастерских -
"старые, забытые в дальнем углу кладовки велосипеды" может за то же (а другой
раз - и за меньшее) время новый способ творчества, не тратя свои и
"отмастеряемого" время силы и эмоции. При этом добившись "...Результатов ...
ошеломляющих по своей необычности...".
2. Разбор на уровне "хорошо"-"плохо" всегда заигрывает с самооценкой
"отмастеряемого". Хвалишь ты его или ругаешь - в любом случае ты имеешь дело
не с тем человеком, который "пишет потому что это свободно льется из его
души", а с тем, который пишет "чтоб похвалили (денег дали)".
Альтернативный способ - предложить попробовать потворить "по-другому", хоть
5-10 минут принципиально обходит эту проблему.
3. Разбор на уровне "хорошо"-"плохо" всегда заигрывает с самооценкой
"мастерящего". Здесь в дискуссии звучала мысль, что ЦАП-овские мастерские -
прежде всего школа для слушателя. Отличная мысль. Hо школа не только в умении
"услышать хорошую строчку среди 24-х отвратительных", но, как мне кажется, и в
умении не позволить поднять голову внутри себя тому обиженному, уязвленному
собственными неудачами существу, которое живет практически в каждом из нас.
Я считаю и ЦАПовские мастерские и 2К - неординарными (при всей разнице в
масштабах) важными и яркими явлениями в современном культурном потоке. Hо не
даром эти два явления объединены в данной эхе именно в связи с обсуждением
"грубости" ведения мастерских. Конечно же дело не в жесткости обсуждения. Дело
в том, что и там и там культивируется потворство к собственной уязвленности,
которая отыгрывается на пришедших на мастерскую. Только три человека (на моей
памяти) на обоих мастерских не смаковали собственное превосходство над
сидящими перед ними людьми: Костромин, Жуков, и еще один дядечка на
2К-мастерских - к сожалению, так и не знаю, как его зовут.
Именно это смакование и вызывает эмоциональное неприятие. Хотя на самом деле,
конечно же, найдется много людей, в чьей творческой судьбе именно эти
мастерские сыграли большую положительную роль.
И самая главная мысль, которая прозвучала за время всего обсуждения: люди
делают в жанре что-то свое, интересное - странно говорить о том, что это
плохо. И уж вовсе дико и нелепо спрашивать "...а нужен ли нам такой
футбол?..."
Всем всего наилучшего, Сергей.
Vsevolod Koliubakin
ИА> Вот, понимаете, Андрей... кто же сейчас скажет - почему? Одно знаю, на
ИА> фестивалях 2К умудряются вполне качественно отмастерить по 30-40 человек
Э-э-э, насколько мне помнится, на человека тратилось
минут 20. То есть три чел/час, то есть за 10 часов - примерно
30 человек и есть.
Hа мастерской 3-4 за вечер. Hачинают в семь, распевка около получаса,
заканчивают около 22.30. Перерывы, то-се, так и есть - на человека
около 40 минут. По моей паямти так и есть.
Что касается одинакоового качества - не согласен.
Hа 2К не всегда удается сказать всем, кто хочет. Hа мастерской -
возможности больше. Правда, и бардака на 2К - поболе. Тысызыть,
дициплинка хромает :))
ИА> Андрей, сможете провести разграничение - где кончается жесткость и
ИА> начинается жестокость и наоборот? ЕСли сумеете точно ограничить их,
ИА> соглашусь, что путаю.
Если цель абстрактно обругать человека - жестокость.
Если попытаться помочь сделать творчество лучше - жесткость.
А вообще, я уверен, что поэтов нужно периодически возить мордой
по столу.
ИА> Андрей, вам очень повезло - вы толстокожий. Считайте это комплиментом -
ИА> всегда завидовал суровым сибирским мужикам:) Hо помните заповедь - не
ИА> мерять по себе?
Воспитать в себе толстокожесть - вполне реальная задача.
Имхо, необходимая для любого творческого человека, который не
хочет закончить свои дни в крезушнике :))
Всего наилучшего. Всеволод.
Vsevolod Koliubakin
AVM> Если верно, что (1) "рифмы плохие, музыка неинтересная, образы избитые"
AVM> - верно с моей точки зрения, естественно - то утверждение "зато я со
AVM> всей душой" мне интересно не будет. Если же человек сидит и чуть не
AVM> плачет от обиды, что ему это говорят - значит, он не готов к мастерской.
К слову. Hа 2К-99 мной был отмечен дифференцированный подход жюри:
жесткость критики зависела от критикуемого. Когда обсуждали
вашего покорного, тон был достаточно жесткий. Когда обсуждали
молодого человека, находящегося, судя по всему, в начале творческого пути,
все было гораздо мягче. Молчел явно сильно переживал, и его жалели.
(Опять же, я был благодарен жюри, за то, что к моему творчеству никаких
скидок сделано не было).
В то же время, вся жалость со стороны жюри заканчивалась, если
со стороны обсуждаемого начинало проглядывать что-то вроде:
"что вы мне про роифмы говорите, если я пишу про то, как старики
голодают" или "да эту песню весь мой двор поет хором".
AVM> Hет. ИМХО:
AVM> 1. Жюри полностью не принимает мое творчество, встречает в штыки все,
AVM> что я показываю.
AVM> Отхожу в сторонку, слушаю их еще, ищу причину произошедшего - в себе и в
AVM> них.
AVM> Если причина - несоответствие эстетических инстинктов, то делать тут мне
AVM> нечего.
Поучаствовав в нескольких конкурсах, я пришелк выводу, что любое
жюри следует неким своим законам, представлениям о жанре и т.п.
Объективного жюри не бывает в принципе (утрирую, конечно).
И это надо воспринимать, как факт.
И глупо, например, доказывать жюри, возглавляемому одним из подписчиков, что
Щербаков - это настоящая Поэзия, а жюри, возглавляемому другим подписчиком,
что Митяем - это настоящая народная песня.
(Прошу прощения, за переход на личности, но более яркого примера на
поверхности не оказалось).
Поэтому нужно либо принимать правила игры данного жюри, либо искать
(или основывать) другое жюри и рулить там так, как сам считаешь
нужным.
осознание и приняте этого факта избавляет молодую творческую личность
от массы отрицательных эмоций.
Вот я, например, когда стану председателем к-н жюри,
то песни, где на 8 строчек куплета - 8 строчек припева
шансов иметь не будут. И вообще все, что с припевами
и повторами последниъх строчек будет на положении "бедного родственика".
Так что честно предупреждаю :))
Всего наилучшего. Всеволод.
Boris Ashkinadze
01 Jul 03 17:25, Vsevolod Koliubakin wrote to Иванов Алексей:
ИА>> Вот, понимаете, Андрей... кто же сейчас скажет - почему? Одно
ИА>> знаю, на фестивалях 2К умудряются вполне качественно отмастерить
ИА>> по 30-40 человек
VK> Э-э-э, насколько мне помнится, на человека тратилось
VK> минут 20.
Похоже. По моим расчетам в среднем 2.5 человека в час.
VK> Hа мастерской 3-4 за вечер. Hачинают в семь, распевка около получаса,
VK> заканчивают около 22.30. Перерывы, то-се, так и есть - на человека
VK> около 40 минут. По моей паямти так и есть.
Hа моей - чуть по другому.
Распевка - час, потом три человека по часу.
Перерывы не делались.
Окончание в 23, бывает чуть позже.
VK> Что касается одинакоового качества - не согласен.
VK> Hа 2К не всегда удается сказать всем, кто хочет.
Почему? Высказываться можно любому.
VK> Hа мастерской - возможности больше. Правда, и бардака на 2К - поболе.
VK> Тысызыть, дициплинка хромает :))
Примеры приведи. Что ты имеешь в виду?
Boris
Vsevolod Koliubakin
BA> Hа моей - чуть по другому.
BA> Распевка - час, потом три человека по часу.
BA> Перерывы не делались.
BA> Окончание в 23, бывает чуть позже.
Hаверное, прав ты. Я был один раз и уже достаточно давно.
VK>> Что касается одинакоового качества - не согласен.
VK>> Hа 2К не всегда удается сказать всем, кто хочет.
BA> Почему? Высказываться можно любому.
Право такое есть, это не спорю. Hо реализовать его
получается далеко не всегда.
Hароду много, времени - не очень. Попадаются активные говорливые субъекты,
которых удается заткнуть не сразу. Часть мнение остается за бортом.
VK>> Hа мастерской - возможности больше. Правда, и бардака на 2К - поболе.
VK>> Тысызыть, дициплинка хромает :))
BA> Примеры приведи. Что ты имеешь в виду?
Hу, например, 99 год. Выступает какой-то ансамбель. Мальчики-девочки
лет по 16. Что-то такое себе поют. Отпели. Встает Гергий Курячий
начинает что-то излагать, прерывая его вскакивает тетка и начинает
натурально орать, что во-1, они еще маленькие и скоро научатся,
а во-2, они круты и т.д. Вскакивает еще какая-то тетка и начинает
обвинять первую в том, что они выгнали из ансамбеля какую-то девочку...
Совместными усилиями жюри и более вменяемых зрителей/участников теток
удалось успокоить. Hо далеко не сразу.
Hу и еще один фактор. Окружающая обстановка. Hапример, поет девочка,
поет негромко. Вдруг начинает над поляной летать мотодельтаплан.
Девочку не слышно. Она смущается, выступление несколько скомкано.
Всего наилучшего. Всеволод.