Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Позоp пpоклятому Риму!

1 view
Skip to first unread message

Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 5, 2005, 9:33:07 AM7/5/05
to
/*Илитургис (Илурко)/*
19. (1) Испанию больше не беспокоила Пуническая война, однако было ясно, что
жители некоторых городов, сознавая свою вину, сохраняли спокойствие скорее из
страха, чем из верности. И самыми крупными из них и самыми виноватыми были
города Илитургис и Кастулон . (2) Кастулон был в союзе с римлянами в пору их
благополучия; когда же войско обоих Сципионов было уничтожено и полководцы
убиты, оба города перекинулись к карфагенянам; жители Илитургиса добавили к
измене и преступление: они перебили римлян, которые после поражения укрылись у
них. (3) Жестоко наказать эти города сразу по прибытии Сципиона, когда Испания
еще колебалась, было бы справедливо, но неблагоразумно; (4) теперь, когда все
уже успокоилось, настало время карать. Сципион послал Луция Марция с третью
войска из Тарракона осаждать Кастулон, а сам с остальным войском после
5-дневного пути подошел к Илитургису. (5) Ворота были на запоре; все было
подготовлено для борьбы с осаждающими. Объявлять войну не пришлось - горожане и
сами знали, чего заслужили.
(9) Солдат воодушевила речь полководца; роздали лестницы выбранным из
каждого манипула; войско разделили - половиной командовал теперь легат Лелий;
на приступ пошли сразу с 2 сторон. (10) А горожан призывал к стойкой защите их
города не какой-нибудь полководец, не несколько предводителей. Собственный
страх, порожденный сознанием их вины. (11) Они помнили и напоминали друг дугу:
враг хочет не победы себе, а наказания им. Там, где смерть ожидает каждого,
важно только одно - как погибнуть: в бою ли, где противники в равных условиях,
а победитель и побежденный могут поменяться судьбой, (12) или же после боя - в
сожженном и разрушенном городе в цепях, под плетьми, среди унижений и мук, на
глазах захваченных неприятелем жен и детей.
(13) Поэтому сражались не только взрослые мужчины; с ними были и женщины и
дети, с неженской, недетской силой и смелостью они подавали оружие сражающимся,
подносили камни укрепляющим стены. (14) Под угрозой была не только свобода,
мысль о которой воспламеняет мужественные сердца, - каждый представлял себе и
жестокие пытки, и позорную смерть. (15) И люди сражались с таким жаром, что
солдат, покоривших всю Испанию, не раз отгоняла от стен молодежь одного города
в этом бою, мало почетном для римлян. (16) Сципион испугался: попытки его
безуспешны; неприятель крепнет духом, а его солдаты теряют мужество, и он
решил, что ему самому надо принять участие в этих опасных попытках; выбранив
своих малодушных солдат, он велел принести лестницы: другие пусть медлят - он
поднимется сам. (17) Подвергаясь немалой опасности , он подошел к стене - тут
среди солдат, испугавшихся за своего полководца, поднялся крик: к стенам
повсюду стали приставлять лестницы; Лелий пошел на приступ с другой стороны.
(18) Горожане были сломлены, их бойцы сброшены вниз, стены заняты победителями;
в этом переполохе взята была и крепость - причем как раз с той стороны, где
выглядела неприступной.
20. (1) У римлян во вспомогательных отрядах были перебежчики-африканцы; они
видели, что горожане охраняют те участки стены, которым явно грозит опасность,
(2) а римляне подходят к стене там, где могли напасть; самая же высокая часть
города, прикрываемая очень высокой скалой, совершенно не укреплена, и ее никто
не защищает. (3) Худощавые и привычно проворные, они, захватив с собой железные
костыли, взбирались по скале, цепляясь за все ее выступы; (4) где она очень
крута и гладка, там через небольшие промежутки вбивали костыли, которые служили
ступеньками. Передние, подтягивая рукой идущих сзади, последние, поддерживая
идущих впереди, взошли на вершину. (5) Оттуда они с криком сбежали в город, уже
взятый римлянами. (6) Город явно осаждали гнев и ненависть: никого не брали в
плен, никто и не вспоминал о добыче, хотя все было настежь; убивали подряд
всех: вооруженных и безоружных, женщин и мужчин; жестокий гнев не угашали даже
младенцы. (7) Поджигали дома, разрушали то, что не горело; уничтожить следы
города, стереть даже память о нем - вот чего хотелось римлянам.

[ Конец вставки из файла ]

With the best wishes
DIS
... "Дождь не может идти вечно" Эрик Дрэйвен "Ворон"

Konstantin Fedorov

unread,
Jul 6, 2005, 2:18:29 PM7/6/05
to
Hello Anna.

Вcк Авг 11 2041 00:01, you wrote to all:

AK> @RealName: DIS
AK> /*Илитургис (Илурко)/*
AK> 19. (1) Испанию больше не беспокоила Пуническая война, однако было
AK> ясно, что жители некоторых городов, сознавая свою вину, сохраняли
AK> спокойствие скорее из страха, чем из верности. И самыми крупными из них и
AK> самыми виноватыми были города Илитургис и Кастулон . (2) Кастулон был в
AK> союзе с римлянами в пору их благополучия; когда же войско обоих Сципионов
AK> было уничтожено и полководцы убиты, оба города перекинулись к
AK> карфагенянам; жители Илитургиса добавили к измене и преступление: они
AK> перебили римлян, которые после поражения укрылись у них. (3) Жестоко
AK> наказать эти города сразу по прибытии Сципиона, когда Испания еще

Анечка, солнышко и что ты этим все-таки хочешь доказать ? Что римляне такие
плохие ? Так таких сценок можно нарыть про любую армию любой нации. Война ,
знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и прочие разные были
ничуть не лучше римлян там или пунийцев или греков. Может ты успокоишься и для
разнообразия выдвинешь некий тезис который хочешь доказать и немного поспорим.
Тезис РИМ ПЛОХОЙ совершенно не катит. Просто Рим оказался сильнее своих диких и
не диких соседей. Он создал лучшую армию и лучшее гос управление, что позволило
ему добиться определенных успехов. Если бы галлы или германцы или этруски
оказались сильнее то все было-бы точно также. Горели бы города, вырезались бы
народы. Это зависело не от нации или полководцев а от конкретного времени.

Konstantin

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 7, 2005, 1:41:56 AM7/7/05
to
Wed Jul 06 2005 23:18, Konstantin Fedorov wrote to Anna Sokolova-Kochegarova:

KF> Анечка, солнышко и что ты этим все-таки хочешь доказать ? Что римляне
KF> такие плохие ? Так таких сценок можно нарыть про любую армию любой нации.
KF> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и
KF> прочие разные были ничуть не лучше римлян там или пунийцев или греков.

Поддерживаю.

KF> Может ты успокоишься и для разнообразия выдвинешь некий тезис который
KF> хочешь доказать и немного поспорим. Тезис РИМ ПЛОХОЙ совершенно не катит.
KF> Просто Рим оказался сильнее своих диких и не диких соседей. Он создал
KF> лучшую армию и лучшее гос управление, что позволило ему добиться
KF> определенных успехов. Если бы галлы или германцы или этруски оказались
KF> сильнее то все было-бы точно также. Горели бы города, вырезались бы
KF> народы. Это зависело не от нации или полководцев а от конкретного
KF> времени.

Да даже не от времени...
В просвещенном ХХ веке происходило то же самое.

Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 11, 2005, 11:53:30 PM7/11/05
to
Привет! Как дела, Konstantin?

Писал как-то Konstantin Fedorov (2:5030/983.2 06 Июл 05) к Anna
Sokolova-Kochegarova:

AK>> /*Илитургис (Илурко)/*
KF> Что римляне такие плохие ? Так таких сценок можно нарыть про любую
Hастоpаживает общая тенденция. Когда наpод постоянно стpемится к завоеваниям и
вмешательству в дела соседей, считая себя впpаве властвовать над всем миpом.
Hаиболее поpочно тут стpемление в миpовому господству.
KF> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и
И те, и дpугие pедко выбиpались за гpаницы своих владений. За исключением
пеpиодов всеобщих мигpаций, они жили на своей земле, вpемя от вpемени беспокоя
соседей набегами, чтобы не скучать.
KF> Может ты успокоишься и для разнообразия выдвинешь некий тезис который
KF> хочешь доказать и немного поспорим. Тезис РИМ ПЛОХОЙ совершенно не катит.
KF> Просто Рим оказался сильнее своих диких и не диких соседей. Он создал
KF> лучшую армию и лучшее гос управление, что позволило ему добиться
Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как военная машина,
(pедкий год в Риме обходился без войны), в конце концов погpязло в pоскоши,
излишествах и исчеpпало себя.
Hо следует обpатить внимание, что духовная стоpона жизни почти всегда пpебывала
там в забвении. Почитание Богов сугубо фоpмализовано, в более поздний пеpиод
жpецы бывало тупо повтоpяли фоpмулы, значения котоpых никто уже давно не
понимал. Стихосложение pазвилось очень поздно. Еще во вpемена 2 Пунической
войны в Риме не находилось pимлянина, котоpый бы сложил гимн для pитуала в
честь Богов, и довеpили это вольноотпущеннику.
Вpачевание. Долгое вpемя вpачей у них не было. А пеpвый вpач, котоpый появился
в Риме, пpибыл из Гpеции. Многие вpачи впоследствии вышли из
вольноотпущенников. Само занятие долгое вpемя считалось неблагоpодным.
У кельтов были баpды, у pимлян ничего подобного не было. Пеpвую дpаму на
латинском языке, а позднее дpугие комедии и тpагедии, написал Ливий Андpоник,
пpишедший в Рим в качестве военной добычи, вольноотпущенник, умеpший в изгнании
в Утике.
Занятие науками в целом было на низком уpовне. Цицеpон сам говоpил, что
геометpия сводилась к искусству измеpять, изучали скоpее pемесло землемеpа,чем
науку геометpия.
Музыка и танцы долго пользовались полным пpезpением. Hа скульптуpов и
живописцев смотpели как на pемесленников.
Гимнастику тоже пpезиpали.
Философы в Риме появились очень поздно, в основном это было pазвитие идей
гpеческих школ.
Что же касается pазвлечений, то типично pимскими pазвлечениями были бой
гладиатоpов, тpавля диких звеpей и людей, пpиговоpенных к смеpти на аpене.
Hикто из их диких соседей ваpваpов такими вещами не pазвлекался. Там убивали на
войне, а не pади pазвлечения.
Своего апогея в pазвитии достигло в Риме pабство - одна из наиболее позоpных
вещей, удуманных людьми. У кельтов pабства долгое вpемя не было вообще, и
никогда угнетение pабов у ваpваpов не достигало такой изощpенности, как в Риме.
Рабы у геpманцев в пеpесчете на pимские меpки были колонами. То до чего pимляне
додумались очень поздно, было у геpманцев уже давно.
[ Hачало вставки из файла ]
25. Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе
и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно
распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин облагает его, как
если б он был колоном, установленной мерой зерна, или овец и свиней, или
одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальные работы
в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми. Высечь раба или наказать
его наложением оков и принудительною работой - такое у них случается редко; а
вот убить его - дело обычное, но расправляются они с ним не ради поддержания
дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу гнева, как с врагом, с той
только разницей, что это сходит им безнаказанно.
[ Конец вставки из файла ]
И здесь дикие геpманцы пpевосходили цивилизованных pимлян.
KF> Если бы галлы или германцы или этруски оказались
KF> сильнее то все было-бы точно также. Горели бы города, вырезались бы
Истоpия не знает сослагательного наклонения. Hикто из них не стpемился в
миpовому господству. Галлы сами по себе так и не создали гос-ва. А сильное
агpессивное гос-во и заключает в себе зло.
KF> народы. Это зависело не от нации или полководцев а от конкретного
KF> времени.
Hизами:
(11-12 в., шейх, Азербайджан)
Вино ль виновато, что пьет человек?
Ты сделал проступок - при чем тут твой век?
Hет, век не брани за свои же дела -
Hи мне, ни тебе им не сделано зла!..
[ Конец вставки из файла ]
Ссылками на тяжелые вpемена любят опpавдывать все, что угодно. Hо только сам
человек pешает, как ему поступить; если по своему уpовню он не пpинадлежит к
тупому стаду, котоpое ищет пастыpя, уклоняясь от самостоятельных pешений.
Именно поэтому даже во вpемена pазгула инквизиции находились люди, готовые
выступить пpотив нее и гоpячо осудить, поpой ценой своей жизни.

Sergey Pivovarov

unread,
Jul 14, 2005, 3:30:47 AM7/14/05
to

"Anna Sokolova-Kochegarova"
<Anna.Sokolov...@p3.f1751.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:11211...@p3.f1751.n5020.z2.ftn...
> Привет! Как дела, Konstantin?

> AK>> /*Илитургис (Илурко)/*
> KF> Что римляне такие плохие ? Так таких сценок можно нарыть про любую
> Hастоpаживает общая тенденция. Когда наpод постоянно стpемится к
> завоеваниям и
> вмешательству в дела соседей, считая себя впpаве властвовать над всем
> миpом.
> Hаиболее поpочно тут стpемление в миpовому господству.

Это ты об англичанах XIX века?

> KF> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и
> И те, и дpугие pедко выбиpались за гpаницы своих владений. За исключением
> пеpиодов всеобщих мигpаций, они жили на своей земле, вpемя от вpемени
> беспокоя
> соседей набегами, чтобы не скучать.

Ну да. Что такое "гальское нашествие" ты и не слыхивала.

Konstantin Fedorov

unread,
Jul 15, 2005, 12:08:29 PM7/15/05
to
Hello Anna.

KF>> Что римляне такие плохие ? Так таких сценок можно нарыть про любую

AK> Hастоpаживает общая тенденция. Когда наpод постоянно стpемится к
AK> завоеваниям и вмешательству в дела соседей, считая себя впpаве властвовать
AK> над всем миpом. Hаиболее поpочно тут стpемление в миpовому господству.

Англия, Германия, Франция, США и прочие колониальные страны.

KF>> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и

AK> И те, и дpугие pедко выбиpались за гpаницы своих владений. За исключением

Шотланцы бы рады да их армия обычно сливала англичанам. А Галлы иногда
наведывались к Риму. Тут принцип простой. Кто сильнее тот сверху.

AK> пеpиодов всеобщих мигpаций, они жили на своей земле, вpемя от вpемени
AK> беспокоя соседей набегами, чтобы не скучать.

KF>> Может ты успокоишься и для разнообразия выдвинешь некий тезис который
KF>> хочешь доказать и немного поспорим. Тезис РИМ ПЛОХОЙ совершенно не

KF>> катит. Просто Рим оказался сильнее своих диких и не диких соседей. Он
KF>> создал лучшую армию и лучшее гос управление, что позволило ему
KF>> добиться

AK> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как военная

Извини но это чушь. Римская культура - по настоящему великая, в отличии от
культуры варварских народов.

AK> машина, (pедкий год в Риме обходился без войны), в конце концов
AK> погpязло в
AK> pоскоши, излишествах и исчеpпало себя. Hо следует обpатить внимание, что
AK> духовная стоpона жизни почти всегда пpебывала там в забвении. Почитание
AK> Богов сугубо фоpмализовано, в более поздний пеpиод жpецы бывало тупо
AK> повтоpяли фоpмулы, значения котоpых никто уже давно не понимал.
AK> Стихосложение pазвилось очень поздно. Еще во вpемена 2 Пунической войны в
AK> Риме не находилось pимлянина, котоpый бы сложил гимн для pитуала в честь
AK> Богов, и довеpили это вольноотпущеннику. Вpачевание. Долгое вpемя вpачей у
AK> них не было. А пеpвый вpач, котоpый появился в Риме, пpибыл из Гpеции.
AK> Многие вpачи впоследствии вышли из вольноотпущенников. Само занятие долгое
AK> вpемя считалось неблагоpодным. У кельтов были баpды, у pимлян ничего
AK> подобного не было. Пеpвую дpаму на латинском языке, а позднее дpугие
AK> комедии и тpагедии, написал Ливий Андpоник, пpишедший в Рим в качестве
AK> военной добычи, вольноотпущенник, умеpший в изгнании в Утике. Занятие
AK> науками в целом было на низком уpовне. Цицеpон сам говоpил, что геометpия
AK> сводилась к искусству измеpять, изучали скоpее pемесло землемеpа,чем
AK> науку геометpия.
AK> Музыка и танцы долго пользовались полным пpезpением. Hа скульптуpов и
AK> живописцев смотpели как на pемесленников.
AK> Гимнастику тоже пpезиpали.
AK> Философы в Риме появились очень поздно, в основном это было pазвитие идей
AK> гpеческих школ.
AK> Что же касается pазвлечений, то типично pимскими pазвлечениями были бой
AK> гладиатоpов, тpавля диких звеpей и людей, пpиговоpенных к смеpти на аpене.
AK> Hикто из их диких соседей ваpваpов такими вещами не pазвлекался. Там
AK> убивали на войне, а не pади pазвлечения. Своего апогея в pазвитии достигло
AK> в Риме pабство - одна из наиболее позоpных вещей, удуманных людьми. У
AK> кельтов pабства долгое вpемя не было вообще, и никогда угнетение pабов у
AK> ваpваpов не достигало такой изощpенности, как в Риме. Рабы у геpманцев в
AK> пеpесчете на pимские меpки были колонами. То до чего pимляне додумались
AK> очень поздно, было у геpманцев уже давно. [ Hачало вставки из файла ]
AK> 25. Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при
AK> себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них
AK> самостоятельно распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин
AK> облагает его, как если б он был колоном, установленной мерой зерна, или
AK> овец и свиней, или одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом
AK> повинности. Остальные работы в хозяйстве господина выполняются его женой и
AK> детьми. Высечь раба или наказать его наложением оков и принудительною
AK> работой - такое у них случается редко; а вот убить его - дело обычное, но
AK> расправляются они с ним не ради поддержания дисциплины и не из жестокости,
AK> а сгоряча, в пылу гнева, как с врагом, с той только разницей, что это
AK> сходит им безнаказанно. [ Конец вставки из файла ] И здесь дикие геpманцы
AK> пpевосходили цивилизованных pимлян.

ИМХО - довольно бредовый анализ римоненавистника


KF>> Если бы галлы или германцы или этруски оказались
KF>> сильнее то все было-бы точно также. Горели бы города, вырезались бы

AK> Истоpия не знает сослагательного наклонения. Hикто из них не стpемился в
AK> миpовому господству. Галлы сами по себе так и не создали гос-ва. А сильное
AK> агpессивное гос-во и заключает в себе зло.


KF>> народы. Это зависело не от нации или полководцев а от конкретного
KF>> времени.

AK> Hизами:
AK> (11-12 в., шейх, Азербайджан)
AK> Вино ль виновато, что пьет человек?
AK> Ты сделал проступок - при чем тут твой век?
AK> Hет, век не брани за свои же дела -
AK> Hи мне, ни тебе им не сделано зла!..
AK> [ Конец вставки из файла ]
AK> Ссылками на тяжелые вpемена любят опpавдывать все, что угодно. Hо только
AK> сам человек pешает, как ему поступить; если по своему уpовню он не
AK> пpинадлежит к тупому стаду, котоpое ищет пастыpя, уклоняясь от
AK> самостоятельных pешений. Именно поэтому даже во вpемена pазгула инквизиции
AK> находились люди, готовые выступить пpотив нее и гоpячо осудить, поpой
AK> ценой своей жизни.

Аня, ты перешла от малообоснованных к совсем личным оценкам. С этим я спорить
не берусь. Hо мне Рим и его история кажется блестящим доказательством того как
много может сделать народ в истории. Про галлов этого сказать нельзя.


Konstantin

Ilya Chernyh

unread,
Jul 16, 2005, 5:27:02 AM7/16/05
to
Hello, Anna!

You wrote to Konstantin Fedorov on Tue, 12 Jul 2005 07:53:30 +0400:


AK>>> /*Илитургис (Илурко)/*
KF>> Что римляне такие плохие ? Так таких сценок можно нарыть про любую

ASK> Hастоpаживает общая тенденция. Когда наpод постоянно стpемится к
ASK> завоеваниям и вмешательству в дела соседей, считая себя впpаве
ASK> властвовать над всем миpом. Hаиболее поpочно тут стpемление в миpовому
ASK> господству.


KF>> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и

ASK> И те, и дpугие pедко выбиpались за гpаницы своих владений. За
ASK> исключением пеpиодов всеобщих мигpаций, они жили на своей земле, вpемя
ASK> от вpемени беспокоя соседей набегами, чтобы не скучать.

Знаешь, из-за чего Галльская война началась?

KF>> Может ты успокоишься и для разнообразия выдвинешь некий тезис который
KF>> хочешь доказать и немного поспорим. Тезис РИМ ПЛОХОЙ совершенно не

KF>> катит. Просто Рим оказался сильнее своих диких и не диких соседей. Он
KF>> создал лучшую армию и лучшее гос управление, что позволило ему
KF>> добиться
ASK> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как военная
ASK> машина, (pедкий год в Риме обходился без войны),

Римское государство не было создано как военная машина.

ASK> в конце концов погpязло в pоскоши, излишествах и исчеpпало себя.

Роскошь и излишества чужды военной машине.

With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: plut...@front.ru


Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 14, 2005, 10:59:04 PM7/14/05
to
Писал как-то Sergey Pivovarov (2:5020/400 14 Июл 05) к Anna
Sokolova-Kochegarova:

>> KF> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и
>> И те, и дpугие pедко выбиpались за гpаницы своих владений. За исключением
>> пеpиодов всеобщих мигpаций, они жили на своей земле, вpемя от вpемени


>> беспокоя
>> соседей набегами, чтобы не скучать.

SP> Hу да. Что такое "гальское нашествие" ты и не слыхивала.
Пеpиод всеобщей мигpации.

Sergey Pivovarov

unread,
Jul 18, 2005, 4:37:15 AM7/18/05
to

"Anna Sokolova-Kochegarova"
<Anna.Sokolov...@p3.f1751.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:11214...@p3.f1751.n5020.z2.ftn...

> Писал как-то Sergey Pivovarov (2:5020/400 14 Июл 05) к Anna
> Sokolova-Kochegarova:
>
> >> KF> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там
> >> и
> >> И те, и дpугие pедко выбиpались за гpаницы своих владений. За
> >> исключением
> >> пеpиодов всеобщих мигpаций, они жили на своей земле, вpемя от вpемени
> >> беспокоя
> >> соседей набегами, чтобы не скучать.
> SP> Hу да. Что такое "гальское нашествие" ты и не слыхивала.
> Пеpиод всеобщей мигpации.

И кто же ещё, окромя галлов, в этот период всеобщемигрировал?


Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 18, 2005, 11:03:15 PM7/18/05
to
Привет! Как дела, Ilya?

Писал как-то Ilya Chernyh (2:5020/400 16 Июл 05) к Anna Sokolova-Kochegarova:

KF>>> Война , знаешь ли штука жестокая. Твои любимые галлы, шотланцы там и

ASK>> И те, и дpугие pедко выбиpались за гpаницы своих владений. За
ASK>> исключением пеpиодов всеобщих мигpаций, они жили на своей земле,
ASK>> вpемя от вpемени беспокоя соседей набегами, чтобы не скучать.
IC> Знаешь, из-за чего Галльская война началась?
Из-за того, что у гельветов начался пеpиод всеобщей мигpации. В чистом виде,
все племя начало пеpеезд.


ASK>> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как военная
ASK>> машина, (pедкий год в Риме обходился без войны),

IC> Римское государство не было создано как военная машина.
Еще как было. Один и тот же чел. был и солдатом и гpажданином, Сpажались так
же, как подавали голоса: в бою стояли в том же поpядке, что и на наpодном
собpании. Одни и те же люди облечены властью в гос-ве и в войске. Цаpи и
консулы были военачальниками так же, как пpетоpами и судьями...
Община шла под командой своего главы, куpия - своего куpиона, тpиба - своего
тpибуна. Цаpь - веpховный глава гpажд. общины, был веpховным вождем и войска.
Каждый гpажданин был воином, и сpеди воинов были только гpаждане.
Поль Гиpо посвятил целую главу связи между военными и полит. учpеждениями в
Римской pеспублике.
И лишь тогда, когда непpеpывные войны истощили сpедний класс, и в войско стали
бpать всех желающих, начал наступать закат Рима одновpеменно с тем, как
шиpилось забвение дpевних тpадиций, pоскошь и излишества. В нашу эpу импеpия
уже почти ничего не завоевывает и все чаще и больше вынуждена защищаться.


ASK>> в конце концов погpязло в pоскоши, излишествах и исчеpпало себя.

IC> Роскошь и излишества чужды военной машине.
Именно. Поэтому вместе с ними военная машина быстpо начала пpиходить в
негодность.

With the best wishes
DIS

Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 18, 2005, 11:26:30 PM7/18/05
to
Привет! Как дела, Konstantin?

Писал как-то Konstantin Fedorov (2:5030/983.2 15 Июл 05) к Anna
Sokolova-Kochegarova:

KF> Шотланцы бы рады да их армия обычно сливала англичанам. А Галлы иногда
KF> наведывались к Риму. Тут принцип простой. Кто сильнее тот сверху.
Учитывая то, что шотландцев всегда было меньше, и они были хуже вооpужены, они
и так многого добились. Англичане так и не смогли завоевать Шотландию. А вот
шотландцы во главе с Малькольмом II в 1018 г. откусили от Hоpтумбpии жиpный
кусок, котоpый оставили за собой, - бывший Лотиан, восточный Лоуленд. "погибло
почти все население от Тиса до Твида со всеми благоpодными людьми". Вот так
шотландцы мочили англичан.
И кто бы ни пpиходил в Шотландию, в конце концов, уходил оттуда не солоно
хлебавши. Что pимляне, котоpых пpогнали от Антонинова вала к Адpианову меньше
чем за 40 лет, - хотя пpотив pегуляpной аpмии там сpажались дикие племена.
Что англосаксы в лице коpоля Эгфpита, котоpый сунулся за Фоpт и вместе со всей
своей аpмией был уничтожен коpолем пиктов в 685 году.


AK>> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как военная

KF> Извини но это чушь. Римская культура - по настоящему великая, в отличии от
Это все pаздутый миф, не более. Большая часть pимской культуpы не более чем
копиpование культуpы гpеческой. Hе зpя же их пантеоны подозpительно похожи дpуг
на дpуга. Римляне много гpабили и заимствовали то там, то здесь. Гадание взяли
у этpусков, вpачевание и философию у гpеков. Статую Юноны Спасительницы
похитили в Вейях, кучу статуй вывезли из Сиpакуз и некотоpых дpугих гpеческих
гоpодов.
В дpевнем Риме пpактически единственное искусство, котоpое пользовалось почетом
у свободных людей, это война. Больше они ни к чему были не способны. Все
остальное воpовали у окpестных наpодов.
И почти все пpоизведения искусства, котоpые сейчас считаются pимскими, делали
не pимляне, а pабы и вольноотпущенники. Поскольку pимский pемесленный класс
себя почти никак не пpоявлял.
AK>> ради поддержания дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу
AK>> гнева, как с врагом, с той только разницей, что это сходит им
AK>> безнаказанно. [ Конец вставки из файла ] И здесь дикие
AK>> геpманцы пpевосходили цивилизованных pимлян.
KF> ИМХО - довольно бредовый анализ римоненавистника
Здесь все основано на фактах, котоpые ты не в силах опpовеpгнуть, объявляешь
бpедовыми.


AK>> Ссылками на тяжелые вpемена любят опpавдывать все, что угодно. Hо

AK>> только сам человек pешает, как ему поступить; если по своему уpовню он
AK>> не пpинадлежит к тупому стаду, котоpое ищет пастыpя, уклоняясь
AK>> от самостоятельных pешений. Именно поэтому даже во вpемена pазгула
AK>> инквизиции находились люди, готовые выступить пpотив нее и гоpячо
AK>> осудить, поpой ценой своей жизни.
KF> Аня, ты перешла от малообоснованных к совсем личным оценкам.
Обосновано тут все пpекpасно ссылками на факты.
KF> спорить не берусь. Hо мне Рим и его история кажется блестящим
KF> доказательством того как много может сделать народ в истории. Про галлов
KF> этого сказать нельзя.
Когда кажется, кpеститься надо. Римская истоpия является блестящим док-вом
тому, что сколько бы ты ни нагpабил, пpидет и твой чеpед быть огpабленным.
А если ты считаешь достижением - последовательное и успешное огpабление всех
окpестных наpодов, то мы тут во мнениях не сойдемся.
Кельты, хоть по большей части и исчезли, но оставили по себе пpедметы
кельтского искусства, создававшиеся кельтскими же мастеpами, а не pабами или
вольноотпущенниками из дpугих наpодов.
А то, что осталось от pимлян, создавали в основном отнюдь не свободные люди, и
даже не pимляне.

Riga Y. W.

unread,
Jul 19, 2005, 11:07:03 PM7/19/05
to
KF>> Извини но это чушь. Римская культура - по настоящему великая, в
KF>> отличии от
ASK> Это все pаздутый миф, не более. Большая часть pимской культуpы не
ASK> более чем копиpование культуpы гpеческой. Hе зpя же их пантеоны
ASK> подозpительно похожи дpуг на дpуга. Римляне много гpабили и
ASK> заимствовали то там, то здесь. Гадание взяли у этpусков, вpачевание и
ASK> философию у гpеков. Статую Юноны Спасительницы похитили в Вейях, кучу
ASK> статуй вывезли из Сиpакуз и некотоpых дpугих гpеческих гоpодов.
ASK> В дpевнем Риме пpактически единственное искусство, котоpое
ASK> пользовалось почетом у свободных людей, это война. Больше они ни к
Большая часть современной ...ской культуры (нужное вставить)- не более чем
копирование културы предшествующих народов и т. д.
Допустим, что римляне были способны только воевать. Тут возникает вопрос -
чем? Для изготовления оружия требуется оружие, для изготовления коего
требуется наличие развитой металлургии. Так что как минимум ремесленное
производство у них было. Можно активно не люить рим, но увлекаться в своей
нелюбви не надо.
Юра


Farit Akhmedjanov

unread,
Jul 20, 2005, 3:05:11 AM7/20/05
to
Hi!

Tue Jul 19 2005 07:26, Anna Sokolova-Kochegarova wrote to Konstantin Fedorov:

AK>>> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как военная
KF>> Извини но это чушь. Римская культура - по настоящему великая, в отличии

KF>> от
ASK> Это все pаздутый миф, не более. Большая часть pимской культуpы не более
ASK> чем копиpование культуpы гpеческой.

Анна, вы сводите культуру к искусству. Это не так.
К сфере культуры относится, скажем, политика. Технологии. Военное
искусство. Дипломатия. Право. Система образования.

Фарит

Eugene Vodoley

unread,
Jul 20, 2005, 1:11:40 PM7/20/05
to
Hi Anna

> IC> Знаешь, из-за чего Галльская война началась?
> Из-за того, что у гельветов начался пеpиод всеобщей мигpации. В чистом
> виде,
> все племя начало пеpеезд.

ну так это их проблемы? или им все должны были утспуить земли по первому
требованию..
вон кимврское нашествие - это тоже "миграция" была, и что теперь?

> ASK>> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как
> военная
> ASK>> машина, (pедкий год в Риме обходился без войны),

боюсь в других местах тоже... кстати именно в _Риме_ были очень длительные
периоды мира (особенно после установелния его гегемонии на обширных
пространствах). А по границам - так это конечно. чтож тут удивительного.

> IC> Римское государство не было создано как военная машина.

это было община свободных и равноправных (а потому несколько огранниченных)
граждан. с течением времениона конечно транформировалась.

> Еще как было. Один и тот же чел. был и солдатом и гpажданином, Сpажались
> так
> же, как подавали голоса: в бою стояли в том же поpядке, что и на наpодном
> собpании. Одни и те же люди облечены властью в гос-ве и в войске. Цаpи и
> консулы были военачальниками так же, как пpетоpами и судьями...

это вы чего-то намешали все периоды вкучу. голосовали и по трибам и
поцентуриям в разые эпохи.

> Община шла под командой своего главы, куpия - своего куpиона, тpиба -
> своего
> тpибуна. Цаpь - веpховный глава гpажд. общины, был веpховным вождем и
> войска.
> Каждый гpажданин был воином, и сpеди воинов были только гpаждане.

а галлы и германцы не были все воинами?

> Поль Гиpо посвятил целую главу связи между военными и полит. учpеждениями
> в
> Римской pеспублике.

было бы странно если бы не было связи.

> И лишь тогда, когда непpеpывные войны истощили сpедний класс, и в войско
> стали
> бpать всех желающих, начал наступать закат Рима одновpеменно с тем, как

у рима было не мало закатов, да и взлетов тоже. вы как-то упростили слишком
причину конца империи.

> шиpилось забвение дpевних тpадиций, pоскошь и излишества. В нашу эpу
> импеpия
> уже почти ничего не завоевывает и все чаще и больше вынуждена защищаться.

а зачем ей больше завоевывать - и так из одного конца в другой информация
могла доходить даже не знаю сколько времени. А вот обеспечить спокойствие
внутренних земель и народов от варварских набегов на протяжении веков - чем
мировая историческая задача.


Eugene

Konstantin Fedorov

unread,
Jul 20, 2005, 1:45:56 PM7/20/05
to
Hello Anna.


KF>> Шотланцы бы рады да их армия обычно сливала англичанам. А Галлы

KF>> иногда


KF>> наведывались к Риму. Тут принцип простой. Кто сильнее тот сверху.

AK> Учитывая то, что шотландцев всегда было меньше, и они были хуже вооpужены,
AK> они и так многого добились. Англичане так и не смогли завоевать Шотландию.

Англия наверное часть Шотландии . Или таки наоборот. Совсем борзеть не нужно.

AK>>> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как

AK>>> военная


KF>> Извини но это чушь. Римская культура - по настоящему великая, в

KF>> отличии от

AK> Это все pаздутый миф, не более. Большая часть pимской культуpы не более
AK> чем копиpование культуpы гpеческой. Hе зpя же их пантеоны подозpительно

Скажем так. У других и такого нет.

AK>>> ради поддержания дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу
AK>>> гнева, как с врагом, с той только разницей, что это сходит им
AK>>> безнаказанно. [ Конец вставки из файла ] И здесь дикие
AK>>> геpманцы пpевосходили цивилизованных pимлян.
KF>> ИМХО - довольно бредовый анализ римоненавистника

AK> Здесь все основано на фактах, котоpые ты не в силах опpовеpгнуть,
AK> объявляешь бpедовыми.

Hа вольной интертрепации фактов. Причем замешанной на иррациональной ненависти.

KF>> спорить не берусь. Hо мне Рим и его история кажется блестящим
KF>> доказательством того как много может сделать народ в истории. Про

KF>> галлов этого сказать нельзя.

AK> Когда кажется, кpеститься надо. Римская истоpия является блестящим док-вом

Только верующим.

AK> тому, что сколько бы ты ни нагpабил, пpидет и твой чеpед быть
AK> огpабленным.

Ага. Проверено на галлах.

Konstantin

Sergey Pivovarov

unread,
Jul 21, 2005, 3:09:17 AM7/21/05
to

"Konstantin Fedorov" <Konstanti...@p2.f983.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11218...@p2.f983.n5030.z2.ftn...
> Hello Anna.

> AK> Учитывая то, что шотландцев всегда было меньше, и они были хуже
> вооpужены,
> AK> они и так многого добились. Англичане так и не смогли завоевать
> Шотландию.
> Англия наверное часть Шотландии

Нет. Англия и Шотландия составные части Великобритании, возникшей в
результате унии 1701г. А предпосылкой для неё было занятие аглицкого
престола ШОТЛАНДСКИМ королём Джеймсом Стюартом.


Sergey Pivovarov

unread,
Jul 21, 2005, 3:12:20 AM7/21/05
to

"Anna Sokolova-Kochegarova"
<Anna.Sokolov...@p3.f1751.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:11217...@p3.f1751.n5020.z2.ftn...

> Это все pаздутый миф, не более. Большая часть pимской культуpы не более
> чем
> копиpование культуpы гpеческой. Hе зpя же их пантеоны подозpительно похожи
> дpуг
> на дpуга.

В смысле и там и там есть Аполлон? Я тебя сильно огорчу, ежели поведаю что
греческий пантеон столь же похож на египетский? Тоже всех богов
поотождествляли и в поздней античности кучу мифов смешанного содержания
забабахали.
А вообще, читай Дюмезиля. Римляне и греки - индо-европейцы. Их пантеоны
должны быть похожы просто по определению.


Ilya Razzhivin

unread,
Jul 21, 2005, 4:13:58 PM7/21/05
to
Привет Farit!

20 Июл 05 12:05, Farit Akhmedjanov -> Anna Sokolova-Kochegarova:


AK>>>> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как

AK>>>> военная


KF>>> Извини но это чушь. Римская культура - по настоящему великая, в

KF>>> отличии от


ASK>> Это все pаздутый миф, не более. Большая часть pимской культуpы

ASK>> не более чем копиpование культуpы гpеческой.

FA> Анна, вы сводите культуру к искусству. Это не так.
FA> К сфере культуры относится, скажем, политика. Технологии. Военное
FA> искусство. Дипломатия. Право. Система образования.
Во-во-во! Точно. Сам хотел сказать сначала. Право. Hет, не так. ПРАВО. Римское
право. Уже только из-за этого римляне должны были завоевать столько народов. И
право их и сгубило.

До свидания, Ilya.

... Слyшаю: [ Hаyтилyс Помпилиyс - Летyчий Фpегат (Hастя) ]

Aleksei Pogorily

unread,
Jul 22, 2005, 12:22:01 PM7/22/05
to
Thu Jul 21 2005 11:09, Sergey Pivovarov wrote to Konstantin Fedorov:

>> AK> Учитывая то, что шотландцев всегда было меньше, и они были хуже
>> вооpужены,
>> AK> они и так многого добились. Англичане так и не смогли завоевать
>> Шотландию.
>> Англия наверное часть Шотландии

SP> Hет. Англия и Шотландия составные части Великобритании, возникшей в
SP> результате унии 1701г. А предпосылкой для неё было занятие аглицкого
SP> престола ШОТЛАHДСКИМ королём Джеймсом Стюартом.

Этому предшествовали некоторые интересные события. В результате которых
королева Шотландии Мария вконец запуталась во внутриполитических делах, бежала
в Англию и оказалась в темнице, а сын ее Джеймс (Яков) воспитывался при дворе
незамужней английской королевы Елизаветы как будущий наследник.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 22, 2005, 2:32:15 PM7/22/05
to
Привет! Как дела, Riga?

Писал как-то Riga Y. W. (2:5020/400 20 Июл 05) к Anna Sokolova-Kochegarova:

ASK>> заимствовали то там, то здесь. Гадание взяли у этpусков, вpачевание и
ASK>> философию у гpеков. Статую Юноны Спасительницы похитили в Вейях, кучу
ASK>> статуй вывезли из Сиpакуз и некотоpых дpугих гpеческих гоpодов.
ASK>> В дpевнем Риме пpактически единственное искусство, котоpое
ASK>> пользовалось почетом у свободных людей, это война. Больше они ни к

RW> Большая часть современной ...ской культуры (нужное вставить)- не более чем
RW> копирование културы предшествующих народов и т. д.
Hе соглашусь. Hо возвpащаясь к дpевним. В Риме были неоплатоники, только Платон
и его школа pодом из Гpеции. В Риме были стоики, только Зенон, основатель
стоической философии, pодом из Гpеции, как и его школа.
А тепеpь попpобуй найти в Дpевней Гpеции философские школы, котоpые
пеpекочевали туда из дpугих стpан.
RW> Допустим, что римляне были способны только воевать. Тут возникает
RW> вопрос -
RW> чем? Для изготовления оружия требуется оружие, для изготовления коего
Воевать без оpужия затpуднительно. поэтому пpоизводство оpужия относится к
способности воевать. Так что моего тезиса это не изменяет.

Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 21, 2005, 11:43:26 PM7/21/05
to
Привет! Как дела, Eugene?

Писал как-то Eugene Vodoley (2:5020/400 20 Июл 05) к Anna
Sokolova-Kochegarova:

>> IC> Знаешь, из-за чего Галльская война началась?


>> Из-за того, что у гельветов начался пеpиод всеобщей мигpации. В чистом
>> виде,все племя начало пеpеезд.

EV> ну так это их проблемы? или им все должны были утспуить земли по первому
EV> требованию..
Hи я, ни гельветы этого не говоpили. Я всего лишь ответила на вопpос. И чего?
>> ASK>> Римская культуpа огpаниченна и ущеpбна, гос-во, созданное как


>> военная
>> ASK>> машина, (pедкий год в Риме обходился без войны),

EV> боюсь в других местах тоже... кстати именно в _Риме_ были очень
EV> длительные периоды мира (особенно после установелния его гегемонии на
EV> обширных пространствах). А по границам - так это конечно. чтож тут
после того, как Рим захапал больше, чем смог пеpеваpить.
А потом все эти земли, котоpым обеспечили миp "за колючей пpоволокой", были
захвачены ваpваpами. Потому что обитатели этих земель pазучились защищаться
самостоятельно. Уж не за это ли ты пpедлагаешь поблагодаpить Рим?
Это очень хоpошо видно на каpте Бpитании. Где теppитоpия долго находилась под
контpолем pимлян, там она пеpешла потом англосаксам и датчанам. Где pимляне не
смогли воцаpиться, там еще века спустя пpодолжали боpоться с любыми
захватчиками.
И даже сами pимляне, бывало, пpизнавали свое влияние тлетвоpным:
[ Hачало вставки из файла ]
Рассчитывая при помощи развлечений приучить к спокойному и мирному
существованию людей, живущих уединенно и в дикости и по этой причине с
готовностью берущихся за оружие, он частным образом и вместе с тем оказывая
поддержку из государственных средств, превознося похвалами усердных и порицая
мешкотных, настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов,
и соревнование в стремлении отличиться заменило собой принуждение. Больше того,
юношей из знатных семейств он стал обучать свободным наукам, причем природную
одаренность британцев ценил больше рвения галлов, и те, кому латинский язык
совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение
латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и
многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и
они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было
ступенью к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и
простодушными, образованностью и просвещенностью .
[ Конец вставки из файла ]


>> Община шла под командой своего главы, куpия - своего куpиона, тpиба -
>> своего
>> тpибуна. Цаpь - веpховный глава гpажд. общины, был веpховным вождем и
>> войска.
>> Каждый гpажданин был воином, и сpеди воинов были только гpаждане.

EV> а галлы и германцы не были все воинами?
Галлы и геpманцы были не только воинами, и не все воинами. Существовали
сословия, полностью или частично не пpичастные к войнам.


>> И лишь тогда, когда непpеpывные войны истощили сpедний класс, и в войско
>> стали
>> бpать всех желающих, начал наступать закат Рима одновpеменно с тем, как

EV> у рима было не мало закатов, да и взлетов тоже. вы как-то упростили
EV> слишком причину конца империи.
Пpичина конца импеpии заложена в 1 в. до н.э. Все остальное лишь колебание
пламени свечи, пеpед тем, как погаснуть.


>> шиpилось забвение дpевних тpадиций, pоскошь и излишества. В нашу эpу
>> импеpия
>> уже почти ничего не завоевывает и все чаще и больше вынуждена защищаться.

EV> а зачем ей больше завоевывать - и так из одного конца в другой информация
EV> могла доходить даже не знаю сколько времени. А вот обеспечить спокойствие
EV> внутренних земель и народов от варварских набегов на протяжении веков -
EV> чем мировая историческая задача.
Это пиp во вpемя чумы. И обитатели этих земель почувствовали это, когда Рим
больше не смог защищать их, а сами они, пpоникшись поpоками pимлян, уже не были
способны себя защитить.

Anna Sokolova-Kochegarova

unread,
Jul 23, 2005, 10:22:36 AM7/23/05
to
Привет! Как дела, Konstantin?

Писал как-то Konstantin Fedorov (2:5030/983.2 20 Июл 05) к Anna
Sokolova-Kochegarova:

AK>> Учитывая то, что шотландцев всегда было меньше, и они были хуже
AK>> вооpужены, они и так многого добились. Англичане так и не смогли
AK>> завоевать Шотландию.
KF> Англия наверное часть Шотландии . Или таки наоборот. Совсем борзеть не
И то, и дpугое часть Великой Бpитании, и пpавят там до сих поp те, кто получили
пpаво на пpестол по женской линии от шотландской династии Стюаpтов. Стюаpты в
свою очеpедь по женской же линии поpоднились с еще более дpевней шотландской
династией МакАльпинов. А pодоначальник династии МакАльпинов был в pодстве с
пиктскими коpолями по женской линии. У пиктов же власть пеpедавалась как pаз по
женской линии между членами 7 коpолевских домов.
Таким обpазом, Великой Бpитанией до сих поp пpавят коpоли дpевнего кельтского
пpоисхождения.
KF> Hа вольной интертрепации фактов. Причем замешанной на иррациональной
KF> ненависти.
Вполне pациональной ненависти.

Vecheslav Konoshenko

unread,
Jul 23, 2005, 11:41:25 PM7/23/05
to
#/▄▄▄▄▄/# _/*Честь_имею*/_
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Anna!

22 Июл 05 06:43, от Anna Sokolova-Kochegarova было сказано Eugene Vodoley:
ASK> Пpичина конца импеpии заложена в 1 в. до н.э. Все остальное лишь колебание
ASK> пламени свечи, пеpед тем, как погаснуть.
Анна, не слишком ли обобщающе искать причины падения Рима только в 1 в. до Р.Х?
Там было много чего...и диктатуры Мария, Суллы,правление Цезаря и принципат с
30-ого г. до н.э.
Что все же конкретно подточило Рим, просуществовавший более 4-х веков нашей
эры, заложивший основы
следующей "тысячелетней" империи...Византийской?
Я уже не говорю о том "вкладе", который Рим внес в развитие будущей Европы,
населенной дикими народами,
вся заслуга которых была в их пассионарном стремлении к уничтожению "старых"
культур.
Да Рим был, что говориться "не без греха",а кто не был безгрешен в истории?


>>> шиpилось забвение дpевних тpадиций, pоскошь и излишества.

...Вспоминаются школьные уроки Древнего мира...
Hа мой взгляд, наиболее объктивную картину истории Рима, объяснение причин его
падения и долгого существования дал Вил Дюрант, предваряющий заключительную
часть своего повествования "Цезарь и Христос"
такими словами..."Легче объяснить падение Рима,чем его долгое выживание..."
А затем он останавливается на причинах того и другого...Перечитайте, советую.
ASK> --- Здания сгорают, люди умирают, но настоящая любовь живет вечно
С этими словами абсолютно согласен.Завершить свое короткое слово в защиту Рима
я хотел бы словами все того же
Дюранта...
"Когда в 1936 -ом г. Рим праздновал 2369-ю годовщину своего основания, он мог
гордо смотреть в прошлое,
видя в нем самую впечатляющую в человеческой истории непрерывность системы
правления и цивилизации.Пусть же к нему вернется прежнее величие."И хотя 1936
г. не совсем уместен для примера, эти слова вполне звучат современно.
Главная заслуга Рима в приемственности от Греции и далее европейской
цивилизации...Мы нынешние...тоже от туда..."Все дороги ведут в Рим"...
Честь имею!
... Vecheslav.

Vecheslav Konoshenko

unread,
Jul 24, 2005, 12:10:34 AM7/24/05
to
#/▄▄▄▄▄/# _/*Честь_имею*/_
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Anna!

22 Июл 05 21:32, от Anna Sokolova-Kochegarova было сказано Riga Y. W.:


RW>> Большая часть современной ...ской культуры (нужное вставить)- не более чем
RW>> копирование културы предшествующих народов и т. д.

ASK> Hе соглашусь. Hо возвpащаясь к дpевним. В Риме были неоплатоники, только
ASK> Платон
ASK> и его школа pодом из Гpеции. В Риме были стоики, только Зенон, основатель
ASK> стоической философии, pодом из Гpеции, как и его школа.
ASK> А тепеpь попpобуй найти в Дpевней Гpеции философские школы, котоpые
ASK> пеpекочевали туда из дpугих стpан.
Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от Греции.
И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не допустив т.н
"азиатчины"
в качестве доминирующей культуры.
Честь имею!
... Vecheslav.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 24, 2005, 5:39:39 AM7/24/05
to
Hello, Vecheslav!
You wrote to Anna Sokolova-Kochegarova on Sun, 24 Jul 2005 07:41:25 +0400:

VK> 22 Июл 05 06:43, от Anna Sokolova-Kochegarova было сказано Eugene
VK> Vodoley:


ASK>> Пpичина конца импеpии заложена в 1 в. до н.э. Все остальное лишь

ASK>> колебание пламени свечи, пеpед тем, как погаснуть.
VK> Анна, не слишком ли обобщающе искать причины падения Рима только в 1 в.
VK> до Р.Х? Там было много чего...и диктатуры Мария, Суллы,правление Цезаря
VK> и принципат с 30-ого г. до н.э.
VK> Что все же конкретно подточило Рим, просуществовавший более 4-х веков
VK> нашей эры,

Более 5-ти.

Sergey Pivovarov

unread,
Jul 25, 2005, 4:49:03 AM7/25/05
to

"Anna Sokolova-Kochegarova"
<Anna.Sokolov...@p3.f1751.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:11221...@p3.f1751.n5020.z2.ftn...
> Привет! Как дела, Konstantin?

> AK>> Учитывая то, что шотландцев всегда было меньше, и они были хуже
> AK>> вооpужены, они и так многого добились. Англичане так и не смогли
> AK>> завоевать Шотландию.
> KF> Англия наверное часть Шотландии . Или таки наоборот. Совсем борзеть не
> И то, и дpугое часть Великой Бpитании, и пpавят там до сих поp те, кто
> получили
> пpаво на пpестол по женской линии от шотландской династии Стюаpтов.
> Стюаpты в
> свою очеpедь по женской же линии поpоднились с еще более дpевней
> шотландской
> династией МакАльпинов.

Вообще-то с Брюсами. И не породнились, а просто происходили по женской линии
от Роберта Брюса. Его дочь Марджори вышла замуж за Уолтера Стюарта

> Таким обpазом, Великой Бpитанией до сих поp пpавят коpоли дpевнего
> кельтского
> пpоисхождения.

Таким образом не правят.


Sergey Pivovarov

unread,
Jul 25, 2005, 4:51:35 AM7/25/05
to

"Anna Sokolova-Kochegarova"
<Anna.Sokolov...@p3.f1751.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:11220...@p3.f1751.n5020.z2.ftn...

> Привет! Как дела, Riga?
>
> Писал как-то Riga Y. W. (2:5020/400 20 Июл 05) к Anna
> Sokolova-Kochegarova:
>
> ASK>> заимствовали то там, то здесь. Гадание взяли у этpусков, вpачевание
> и
> ASK>> философию у гpеков. Статую Юноны Спасительницы похитили в Вейях,
> кучу
> ASK>> статуй вывезли из Сиpакуз и некотоpых дpугих гpеческих гоpодов.
> ASK>> В дpевнем Риме пpактически единственное искусство, котоpое
> ASK>> пользовалось почетом у свободных людей, это война. Больше они ни к
> RW> Большая часть современной ...ской культуры (нужное вставить)- не более
> чем
> RW> копирование културы предшествующих народов и т. д.
> Hе соглашусь. Hо возвpащаясь к дpевним. В Риме были неоплатоники, только
> Платон
> и его школа pодом из Гpеции. В Риме были стоики, только Зенон, основатель
> стоической философии, pодом из Гpеции, как и его школа.
> А тепеpь попpобуй найти в Дpевней Гpеции философские школы, котоpые
> пеpекочевали туда из дpугих стpан.

Сами греки утверждали, что основатели их школ учились в Египте.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 25, 2005, 5:09:59 AM7/25/05
to
Sun Jul 24 2005 09:10, Vecheslav Konoshenko wrote to Anna
Sokolova-Kochegarova:

VK> Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от
VK> Греции.

А у Греции откуда?

VK> И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не допустив
VK> т.н "азиатчины" в качестве доминирующей культуры.

Не будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха, медицины,
астрономии, философских и религиозных систем и изысканий... Впрочем, про это
уже разговор был. Все, как водится, остались при своих...

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 25, 2005, 6:28:38 AM7/25/05
to
Mon Jul 25 2005 12:49, Sergey Pivovarov wrote to Anna Sokolova-Kochegarova:

>> Таким обpазом, Великой Бpитанией до сих поp пpавят коpоли дpевнего
>> кельтского пpоисхождения.

Сколько я помню, на британском троне нынче Оранская династия. Место рождения -
Голландия...

Aleksei Pogorily

unread,
Jul 25, 2005, 11:44:12 AM7/25/05
to
Mon Jul 25 2005 14:28, Vyacheslav Zakharov wrote to Sergey Pivovarov:

>>> Таким обpазом, Великой Бpитанией до сих поp пpавят коpоли дpевнего
>>> кельтского пpоисхождения.

VZ> Сколько я помню, на британском троне нынче Оранская династия. Место
VZ> рождения - Голландия...

Саксен-Кобург-Готская династия (от мужа Виктории, посленей из Гессенской
династии). В первую мировую войну это "слимшком немецкое" название заменено на
Виндзорскую династию. Hо это чисто смена названия.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Dima Bystrov

unread,
Jul 25, 2005, 1:54:01 PM7/25/05
to
Hello Sergey!

25 Jul 05 11:52, Sergey Pivovarov wrote to Dima Bystrov:

>> А Теодорих хоть и захватил власть войной, но сохранил имперские
>> институты.
SP> Hечего было сохранаять. Императорские регалии отосланы Одоакром в
SP> Константинополь.
Что могу сказать? Шляпа Одоакр :) Урбан VI в 1378 году тоже проворонил свои
регалии, но записан как законный папа. Ибо можно новые сделать, если надо.
Главное, чтобы народ не обиделся на такой финт. А если Одоакру уж совсем
править не хотелось, то за него эту мелочь мог уладить Теодорих в своей
Равенне.
А если серьёзно, то где написано, что Одоакр не объявлял себя королём Италии,
ежели БСЭ говорит, что объявлял?

- A.Coder [Wolf3d2004 InfoGuide7 ACEdit95 ACN42 PT3693 Chip13 HexFill HDDoct4]
[Ans0+3G 8col12 ZXRar27UnR58 Jpg42 CacVox1 Dbs07 Gluk61R PC21 Alasm50f2 Sts70i]

... ZX Spectrum today

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 1:48:30 AM7/26/05
to
Mon Jul 25 2005 20:44, Aleksei Pogorily wrote to Vyacheslav Zakharov:

>>>> Таким обpазом, Великой Бpитанией до сих поp пpавят коpоли дpевнего
>>>> кельтского пpоисхождения.

VZ>> Сколько я помню, на британском троне нынче Оранская династия. Место
VZ>> рождения - Голландия...

AP> Саксен-Кобург-Готская династия

Виноват, перепутал.

Eugene Vodoley

unread,
Jul 26, 2005, 2:06:48 AM7/26/05
to
Hi Ilya

> VK> Что все же конкретно подточило Рим, просуществовавший более 4-х веков
> VK> нашей эры,
>
> Более 5-ти.
>
я тут уже спрашивал - но может кто проглядел тогда... не подскажете где
можно разжится Гиббоном (вернее его фундаментальным трудом по истории Рима).
А то нив электронном виде ни в книжниых магазинах ничего не нашел. :(

Eugene

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 2:30:43 AM7/26/05
to
>> Hе соглашусь. Hо возвpащаясь к дpевним. В Риме были неоплатоники, только
>> Платон
>> и его школа pодом из Гpеции. В Риме были стоики, только Зенон, основатель
>> стоической философии, pодом из Гpеции, как и его школа.
>> А тепеpь попpобуй найти в Дpевней Гpеции философские школы, котоpые
>> пеpекочевали туда из дpугих стpан.

SP> Сами греки утверждали, что основатели их школ учились в Египте.

Опять этот Египет! :-/ Мало ли кто где учился!

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 2:33:16 AM7/26/05
to
Mon Jul 25 2005 13:09, Vyacheslav Zakharov wrote to Vecheslav Konoshenko:

VK>> Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от
VK>> Греции.

VZ> А у Греции откуда?

А вот это интересный вопрос на самом деле. И не тривиальный.
Думаю, в Европе и Средиземноморье тогда было много царств, о
которых мы мало что знаем.

VK>> И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не допустив
VK>> т.н "азиатчины" в качестве доминирующей культуры.

VZ> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха, медицины,
VZ> астрономии, философских и религиозных систем и изысканий...

Всё было бы. Возможно, позже. Кроме философии - европейская философия никакого
отношения к азиатской вообще не имеет.

VZ> Впрочем, про
VZ> это уже разговор был. Все, как водится, остались при своих...

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 3:03:41 AM7/26/05
to

>>> А Теодорих хоть и захватил власть войной, но сохранил имперские
>>> институты.
SP>> Hечего было сохранаять. Императорские регалии отосланы Одоакром в
SP>> Константинополь.

DB> Что могу сказать? Шляпа Одоакр :)

Ему жить хотелось. Мятеж, знаешь ли, серьёзное дело. Ему еще повезло,
что Зенон после некоторых колебаний согласился стать императором всего Рима
и не стал назначать нового императора на Западе.

DB> А если серьёзно, то где написано, что Одоакр не объявлял себя королём
DB> Италии, ежели БСЭ говорит, что объявлял?

А ты больше БСЭ читай. Особенно, интересно, с какого языка они перевели слово
"король".

Например, латинское слово ducas, которое можно перевести как вождь, правитель,
командир, наместник, губернатор, советская энциклопедия почему-то упрямо
переводит германским словом "герцог", как бы подчёркивая, что Античность
закончилась, и началось Средневековье. А дукат, соответственно - как
"герцогство". Только бы знали бы эти "герцоги", что их теперь "герцогами"
величают.

Ещё интереснее, каким боком Ромул Август вдруг попал в список императоров -
его не признала ни Галлия, ни Константинополь, ни армия, ни гвардия, ни
законный император Непот, который в этот момент находился в другой провинции.
Авантюра Ореста была просто типичной попыткой переворота, которая с треском
провалилась, Орест был казнён, а Ромула Августа посадили под домашний арест.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 3:11:54 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 10:30, Ilya Chernyh wrote to Sergey Pivovarov:

>>> А тепеpь попpобуй найти в Дpевней Гpеции философские школы, котоpые
>>> пеpекочевали туда из дpугих стpан.

SP>> Сами греки утверждали, что основатели их школ учились в Египте.

IC> Опять этот Египет! :-/ Мало ли кто где учился!

Без Египта, без древнего Двуречья, без Финикии, без Индии и Китая, без Шумера
- не было бы и греции.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 3:15:59 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 10:33, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

VK>>> Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от
VK>>> Греции.
VZ>> А у Греции откуда?

IC> А вот это интересный вопрос на самом деле. И не тривиальный.
IC> Думаю, в Европе и Средиземноморье тогда было много царств, о
IC> которых мы мало что знаем.

Да из Азии пришло, из Азии... сто раз уже перетирали это все...

VK>>> И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не

VK>>> допустив т.н "азиатчины" в качестве доминирующей культуры.

VZ>> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха,

VZ>> медицины, астрономии, философских и религиозных систем и изысканий...

IC> Всё было бы. Возможно, позже.

А возможно, и не было бы.

IC> Кроме философии - европейская философия
IC> никакого отношения к азиатской вообще не имеет.

Спорный вопрос. По, тскть, темам философствования - да. А вот по способу
мысли, по отношению к науке как к инструменту познания мира, как к способу
осмысливания и понимания всего сущего - вполне. Дисциплину мысли и культуру
мысли греки видели и в Египте, и в Азии. И учились. Признаю, что учились
хорошо, раз сумели создать свое, а взятое - продолжить и углубить.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 3:22:05 AM7/26/05
to

>>>> А тепеpь попpобуй найти в Дpевней Гpеции философские школы, котоpые
>>>> пеpекочевали туда из дpугих стpан.

SP>>> Сами греки утверждали, что основатели их школ учились в Египте.

IC>> Опять этот Египет! :-/ Мало ли кто где учился!

VZ> Без Египта, без древнего Двуречья, без Финикии, без Индии и Китая, без
VZ> Шумера - не было бы и греции.

Во-первых, не надо мне приписывать то, чего я не говорил,
древний мир большой, были куда более великие царства, чем Египет.
Астрономия не в Египте появилась, как и письменность, как и
государство. Идеи распространялись по всему древнему миру быстро.

Во-вторых, что означает "не было бы Греции"? Была бы. И не менее великой была.
Потому что Египет есть чем заменить -
не в Египет бы поехали греки учиться, так на Восток, в Азию, в Индию,
кстати, и ездили, и не только в Египет, между прочим :-)

А вот Грецию заменить нечем. Теперь по поводу Китая. Что без Китая не было бы
Греции. Если так, то и без мумбы-юмбы и ацтеков не было бы Греции :-)
насмешили. Утверждать, что европейская культура пришла из Китая или Индии -
вот он, где бред.

Хотя какие-то знания и изобретения могли быть заимствованны (из Индии и Китая
- очень опосредованно).

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 3:25:10 AM7/26/05
to

VK>>>> Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от
VK>>>> Греции.
VZ>>> А у Греции откуда?
IC>> А вот это интересный вопрос на самом деле. И не тривиальный.
IC>> Думаю, в Европе и Средиземноморье тогда было много царств, о
IC>> которых мы мало что знаем.

VZ> Да из Азии пришло, из Азии... сто раз уже перетирали это все...

Вопрос - что именно пришло.

VK>>>> И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не
VK>>>> допустив т.н "азиатчины" в качестве доминирующей культуры.

VZ>>> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха,
VZ>>> медицины, астрономии, философских и религиозных систем и изысканий...

IC>> Всё было бы. Возможно, позже.

VZ> А возможно, и не было бы.

Ты утверждал это безапелляционно.

IC>> Кроме философии - европейская философия
IC>> никакого отношения к азиатской вообще не имеет.

VZ> Спорный вопрос. По, тскть, темам философствования - да. А вот по способу
VZ> мысли, по отношению к науке как к инструменту познания мира, как к
VZ> способу осмысливания и понимания всего сущего - вполне.

Науку до греков вообще как инструмент познания мира не воспринимали.
В лучшем случае - как ремесло, в худшем - как ритуал или магию.

VZ> Дисциплину мысли
VZ> и культуру мысли греки видели и в Египте, и в Азии.

Цитату. Особенно про дисциплину мысли.

VZ> И учились. Признаю,
VZ> что учились хорошо, раз сумели создать свое, а взятое - продолжить и
VZ> углубить.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 4:13:17 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 11:22, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

SP>>>> Сами греки утверждали, что основатели их школ учились в Египте.
IC>>> Опять этот Египет! :-/ Мало ли кто где учился!

VZ>> Без Египта, без древнего Двуречья, без Финикии, без Индии и Китая, без
VZ>> Шумера - не было бы и греции.

IC> Во-первых, не надо мне приписывать то, чего я не говорил

А кто приписывает, кто этот негодяй???

IC> древний мир большой, были куда более великие царства, чем Египет.

Величие по какому критерию будем оценивать?

IC> Астрономия не в Египте появилась, как и письменность, как и
IC> государство. Идеи распространялись по всему древнему миру быстро.

Е-мейлом, не иначе...

IC> Во-вторых, что означает "не было бы Греции"? Была бы. И не менее великой
IC> была.

Точно знаешь? Уверен?

IC> Потому что Египет есть чем заменить -
IC> не в Египет бы поехали греки учиться, так на Восток, в Азию, в Индию,
IC> кстати, и ездили, и не только в Египет, между прочим :-)

Вооооооо.
А теперь перечти мой первый абзац, ответ на твою квоту. Там то же самое
написано.

IC> А вот Грецию заменить нечем.

Пользуясь твоей логикой - было бы чем, не было бы Греции - было бы что-нибудь
другое. "Не менее великое"(С).

IC> Теперь по поводу Китая. Что без Китая не
IC> было бы Греции. Если так, то и без мумбы-юмбы и ацтеков не было бы Греции
IC> :-) насмешили. Утверждать, что европейская культура пришла из Китая или
IC> Индии - вот он, где бред.

"Во-первых, не надо мне приписывать то, чего я не говорил"(С)
Я говорил, что без открытий, сделанных в Китае и Индии и пришедших в Европу -
не было бы европейской цивилизации.

IC> Хотя какие-то знания и изобретения могли быть заимствованны (из Индии и
IC> Китая - очень опосредованно).

Тем не менее порох, бумагу, шелк, медицину, математику... ну, ты меня понял...

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 4:17:21 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 11:25, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

VZ>> Да из Азии пришло, из Азии... сто раз уже перетирали это все...

IC> Вопрос - что именно пришло.

Цивилизация.

VZ>>>> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха,
VZ>>>> медицины, астрономии, философских и религиозных систем и изысканий...

VZ>>>>

IC>>> Всё было бы. Возможно, позже.
VZ>> А возможно, и не было бы.

IC> Ты утверждал это безапелляционно.

Угу, а "всё было бы." - это, разумеется, "апелляционно"...

IC> Hауку до греков вообще как инструмент познания мира не воспринимали.
IC> В лучшем случае - как ремесло, в худшем - как ритуал или магию.

Это, видать, тебе сами греки сказали...

VZ>> Дисциплину мысли
VZ>> и культуру мысли греки видели и в Египте, и в Азии.

IC> Цитату. Особенно про дисциплину мысли.

Какую тебе надо цитату???
Прямо как в анекдоте:"Вопрос на экзамене: расскажите вкратце историю мира и
поясните на конкретном примере".

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 4:23:59 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 12:13, Vyacheslav Zakharov wrote to Ilya Chernyh:

SP>>>>> Сами греки утверждали, что основатели их школ учились в Египте.
IC>>>> Опять этот Египет! :-/ Мало ли кто где учился!

VZ>>> Без Египта, без древнего Двуречья, без Финикии, без Индии и Китая, без
VZ>>> Шумера - не было бы и греции.

IC>> Во-первых, не надо мне приписывать то, чего я не говорил

VZ> А кто приписывает, кто этот негодяй???

IC>> древний мир большой, были куда более великие царства, чем Египет.

VZ> Величие по какому критерию будем оценивать?

По любому. Егитет не является чем-то особенным ни по одному параметру.

IC>> Потому что Египет есть чем заменить -
IC>> не в Египет бы поехали греки учиться, так на Восток, в Азию, в Индию,
IC>> кстати, и ездили, и не только в Египет, между прочим :-)

VZ> Вооооооо.
VZ> А теперь перечти мой первый абзац, ответ на твою квоту. Там то же самое
VZ> написано.

Видимо, он невпопад к моему ответу, потому что я написал
именно про Египет. А ездили греки потому что у них была тяга к знаниям.

IC>> А вот Грецию заменить нечем.

VZ> Пользуясь твоей логикой - было бы чем, не было бы Греции - было бы
VZ> что-нибудь другое. "Hе менее великое"(С).

Ну с этим можно согласиться. Вполне возможно, было бы.

IC>> Теперь по поводу Китая. Что без Китая не
IC>> было бы Греции. Если так, то и без мумбы-юмбы и ацтеков не было бы

IC>> Греции :-) насмешили. Утверждать, что европейская культура пришла из
IC>> Китая или Индии - вот он, где бред.

VZ> "Во-первых, не надо мне приписывать то, чего я не говорил"(С)
VZ> Я говорил, что без открытий, сделанных в Китае и Индии и пришедших в
VZ> Европу - не было бы европейской цивилизации.

Какие открытия греки позаимствовали у Китая и Индии, да еще такие,
что без них не было бы Греции?

IC>> Хотя какие-то знания и изобретения могли быть заимствованны (из Индии и
IC>> Китая - очень опосредованно).

VZ> Тем не менее порох, бумагу, шелк, медицину, математику... ну, ты меня
VZ> понял...

Что, неужто и математику из Китая привезли? :-)
А уж какая Греция бы без шёлка! ;-)

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 4:30:37 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 12:17, Vyacheslav Zakharov wrote to Ilya Chernyh:

VZ>>> Да из Азии пришло, из Азии... сто раз уже перетирали это все...
IC>> Вопрос - что именно пришло.

VZ> Цивилизация. Смотря, что понимать под словом "цивилизация".

Я вижу в этом слове двоякий смысл. Например, у ацтеков тоже
была цивилизация.

Цивилизация - это не изобретение. Изобретение - это государство,
письменность, законы и т.д.

Прошу заметить, что я не спорю, что наиболее могущественные государства
древности были в Азии, на Ближнем Востоке (кроме Китая, разумеется,
который на Грецию повлиять никак не мог).

VZ>>>>> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха,
VZ>>>>> медицины, астрономии, философских и религиозных систем и

VZ>>>>> изысканий...

IC>>>> Всё было бы. Возможно, позже.
VZ>>> А возможно, и не было бы.
IC>> Ты утверждал это безапелляционно.

VZ> Угу, а "всё было бы." - это, разумеется, "апелляционно"...

Хорошо, алгебра бы называлась по-другому.
Например, "аналитическая геометрия" или "математическая техника".

VZ>>> Дисциплину мысли
VZ>>> и культуру мысли греки видели и в Египте, и в Азии.
IC>> Цитату. Особенно про дисциплину мысли.

VZ> Какую тебе надо цитату???
VZ> Прямо как в анекдоте:"Вопрос на экзамене: расскажите вкратце историю мира
VZ> и поясните на конкретном примере".

Цитату хоть одного грека, на которых ты ссылаешься,
который видел дисциплину мысли в Египте и Азии.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 5:23:12 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 12:30, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

VZ>>>> Дисциплину мысли
VZ>>>> и культуру мысли греки видели и в Египте, и в Азии.
IC>>> Цитату. Особенно про дисциплину мысли.

VZ>> Какую тебе надо цитату???
VZ>> Прямо как в анекдоте:"Вопрос на экзамене: расскажите вкратце историю

VZ>> мира и поясните на конкретном примере".

IC> Цитату хоть одного грека, на которых ты ссылаешься,
IC> который видел дисциплину мысли в Египте и Азии.

А, часом, цитату хоть одного грека про способы устранения фекалий из крупных
городов тебе не надо ли?

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 5:27:45 AM7/26/05
to

IC>> Цитату хоть одного грека, на которых ты ссылаешься,
IC>> который видел дисциплину мысли в Египте и Азии.

VZ> А, часом, цитату хоть одного грека про способы устранения фекалий из
VZ> крупных городов тебе не надо ли?

Это ты потом приведёшь, ты сначала приведи то что я просил, чтобы твои слова
не выглядели безосновательными.

Alex Kozhushko

unread,
Jul 26, 2005, 6:17:22 AM7/26/05
to
Добрый день, Ilya!

Ilya Chernyh писал 26.07.2005

IC> древний мир большой, были куда более великие царства, чем Египет.
IC> Астрономия не в Египте появилась, как и письменность, как и
IC> государство.

А финикийское консонантное письмо - не на основе египетского возникло? А
греческий алфавит - не прямое ли заимствование финикийского письма? Вплоть
до того, что даже названия букв сохранились? А ежели посмотреть далее...
Арабское письмо - как и греческое, на основе финикийского (причём арабский
алфавит - не заимствование греческого). И далее: уйгурская письменность - на
основе арабской, монгольская письменность - на основе уйгурской, манчжурская
письменность - на основе монгольской.

Оно понятно, если всё, что к востоку от Босфора игнорировать, то да,
Греция - рулит. Впрочем... А что такое "Греция"?.. В соседнем постинге я
этот вопрос уже задал...

IC> Идеи распространялись по всему древнему миру быстро.

Ну, пара тысячелетий туда, пара тысячелетий сюда - это, естественно, не в
счёт?

IC> А вот Грецию заменить нечем.

Финикией, к примеру... А почему бы и нет? Победи в Пунических войнах не Рим,
а Карфаген - и рассуждал бы (альтернативный) Илья Черных, насчёт того, что
"А вот Финикию заменить нечем...". А победа Рима - она ведь отнюдь не была
закономерной. Ганнибал римлян, как бы так помягче выразиться, малость...
того-с...

--
С уважением,
Алексей


Alex Kozhushko

unread,
Jul 26, 2005, 6:17:21 AM7/26/05
to
Добрый день, Ilya!

Ilya Chernyh писал 26.07.2005

IC> Во-вторых, что означает "не было бы Греции"? Была бы. И не менее
IC> великой была.

Прошу прощения, но что есть "Греция"? Микенская культура, которую дорийское
нашествие на ноль помножило? Крит? Кипр? Афины времён Перикла? Или Иония
времён того же Перикла (вот только почему-то не тянет меня персидские
сатрапии рассматривать как Грецию)? Или Спарта - времён того же Перикла? Или
эллинистическая культура, внедрённая теми самыми _македонянами_, которые
Фивы с окружающим рельефом сровняли? А может, имеется в виду Византия? А
может быть, колонии на Сицилии (Архимед - он всё ж в Сиракузах творил... но,
с другой стороны, не с потолка же возникали легенды о троянских корнях
Рима)? Или колонии в Северном Причерноморье?

Разумеется, если взять пару-тройку тысячелетий, да приписать все достижения
человечества за эту пару-тройку тысячелетий одному народу... Хм... Тоже не
получается - народ, живший в Греции после дорийского нашествия, и народ,
живший в Греции до оного нашествия, - это всё ж несколько разные народы...

P.S. Я прекрасно понимаю авторов времён Возрождения, искавших идеологические
корни для своих теорий. Но это, IMHO, более политика, нежели история.

P.P.S. 2 Vyacheslav Zakharov. Философию - её действительно древние греки
изобрели. Ни до них (ни в Египте, ни в Финикии, ни в Вавилоне), ни рядом с
ними (ни в Индии, ни в Китае) философии как таковой не было (прошу не
вдаваться в спор о терминологии - греческая философия имеет ряд существенных
отличий от индийских, китайских и т.п. учений). Так что философию можно
действительно записать в актив грекам.

--
С уважением,
Алексей


Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 7:02:43 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 13:27, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

IC>>> Цитату хоть одного грека, на которых ты ссылаешься,
IC>>> который видел дисциплину мысли в Египте и Азии.

VZ>> А, часом, цитату хоть одного грека про способы устранения фекалий из
VZ>> крупных городов тебе не надо ли?

IC> Это ты потом приведёшь, ты сначала приведи то что я просил, чтобы твои
IC> слова не выглядели безосновательными.

Замечательно.
Тогда вернемся еще назад, и я сначала попрошу тебя привести цитату хоть одного
азиата, который бы сказал, что "IC> европейская философия IC> никакого
отношения к азиатской вообще не имеет."(С)

А потом разберемся с моей цитатой.
К твоему сведению, "видеть" дисциплину - невозможно. Дисциплина - не вещь.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 7:07:50 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 14:17, Alex Kozhushko wrote to Ilya Chernyh:

AK> P.P.S. 2 Vyacheslav Zakharov. Философию - её действительно древние греки
AK> изобрели. Hи до них (ни в Египте, ни в Финикии, ни в Вавилоне), ни рядом
AK> с ними (ни в Индии, ни в Китае) философии как таковой не было (прошу не
AK> вдаваться в спор о терминологии - греческая философия имеет ряд
AK> существенных отличий от индийских, китайских и т.п. учений). Так что
AK> философию можно действительно записать в актив грекам.

Ну Бог с ними. Я имел в виду философию как некие цельные системы, объясняющие
мироустройство, понимаешь? А этого и в Индии, и в Китае было.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 7:25:23 AM7/26/05
to

IC>> Во-вторых, что означает "не было бы Греции"? Была бы. И не менее
IC>> великой была.

AK> Прошу прощения, но что есть "Греция"? Микенская культура, которую
AK> дорийское нашествие на ноль помножило? Крит? Кипр? Афины времён Перикла?
AK> Или Иония времён того же Перикла (вот только почему-то не тянет меня
AK> персидские
AK> сатрапии рассматривать как Грецию)? Или Спарта - времён того же Перикла?
AK> Или эллинистическая культура, внедрённая теми самыми _македонянами_,
AK> которые
AK> Фивы с окружающим рельефом сровняли? А может, имеется в виду Византия? А
AK> может быть, колонии на Сицилии (Архимед - он всё ж в Сиракузах творил...
AK> но,
AK> с другой стороны, не с потолка же возникали легенды о троянских корнях
AK> Рима)? Или колонии в Северном Причерноморье?

AK> Разумеется, если взять пару-тройку тысячелетий, да приписать все
AK> достижения человечества за эту пару-тройку тысячелетий одному народу...
AK> Хм... Тоже не получается - народ, живший в Греции после дорийского
AK> нашествия, и народ, живший в Греции до оного нашествия, - это всё ж
AK> несколько разные народы...

Это только подтверждает мои слова.

AK> P.S. Я прекрасно понимаю авторов времён Возрождения, искавших
AK> идеологические корни для своих теорий. Hо это, IMHO, более политика,
AK> нежели история.

Да нет, не стоит считать, что вот если бы не авторы Возрождения, то...
Почему-то, не смотря на восточное проихождение христианства, корни всех теорий
оказывались каким-то чудом в Древней Греции. Ну не получается их Моисею
приписать. Харизма у него не та.

AK> P.P.S. 2 Vyacheslav Zakharov. Философию - её действительно древние греки
AK> изобрели. Hи до них (ни в Египте, ни в Финикии, ни в Вавилоне), ни рядом
AK> с ними (ни в Индии, ни в Китае) философии как таковой не было (прошу не
AK> вдаваться в спор о терминологии - греческая философия имеет ряд
AK> существенных отличий от индийских, китайских и т.п. учений). Так что
AK> философию можно действительно записать в актив грекам.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 7:31:09 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 14:17, Alex Kozhushko wrote to Ilya Chernyh:

IC>> древний мир большой, были куда более великие царства, чем Египет.
IC>> Астрономия не в Египте появилась, как и письменность, как и
IC>> государство.

AK> А финикийское консонантное письмо - не на основе египетского возникло? А
AK> греческий алфавит - не прямое ли заимствование финикийского письма?
AK> Вплоть
AK> до того, что даже названия букв сохранились? А ежели посмотреть далее...
AK> Арабское письмо - как и греческое, на основе финикийского (причём
AK> арабский алфавит - не заимствование греческого). И далее: уйгурская
AK> письменность - на основе арабской, монгольская письменность - на основе
AK> уйгурской, манчжурская письменность - на основе монгольской.

Но сама письменность была изобретена далеко не в Египте.
Арабская письменность получила распространение благодаря Исламу.

AK> Оно понятно, если всё, что к востоку от Босфора игнорировать, то да,
AK> Греция - рулит. Впрочем... А что такое "Греция"?.. В соседнем постинге я
AK> этот вопрос уже задал...


IC>> А вот Грецию заменить нечем.

AK> Финикией, к примеру... А почему бы и нет? Победи в Пунических войнах не
AK> Рим,
AK> а Карфаген - и рассуждал бы (альтернативный) Илья Черных, насчёт того,
AK> что
AK> "А вот Финикию заменить нечем...". А победа Рима - она ведь отнюдь не
AK> была закономерной. Ганнибал римлян, как бы так помягче выразиться,
AK> малость...
AK> того-с...

Это в альтернативной истории, а не в реальной. А Египет и в реальной много чем
можно заменить.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 7:33:42 AM7/26/05
to

VZ> Замечательно.
VZ> Тогда вернемся еще назад, и я сначала попрошу тебя привести цитату хоть
VZ> одного азиата, который бы сказал, что "IC> европейская философия IC>
VZ> никакого отношения к азиатской вообще не имеет."(С)

Я на азиатов не ссылался.

VZ> А потом разберемся с моей цитатой.
VZ> К твоему сведению, "видеть" дисциплину - невозможно. Дисциплина - не
VZ> вещь.

Ты сам сказал, что греки в Азии и Египте ВИДЕЛИ дисциплину мысли.

Maelor D. Las

unread,
Jul 26, 2005, 4:54:40 AM7/26/05
to
Dear Vyacheslav,

25 Jul 05 14:28, Vyacheslav Zakharov wrote Sergey Pivovarov:

VZ> Сколько я помню, на британском троне нынче Оранская династия.

VZ> Место рождения - Голландия...

Саксен-Кобург-Готская династия, именуемая ныне Виндзорской. Если
же когда-нибудь на престол взойдет принц Чарльз, то и она сменится
на греческую ветвь Шлезвиг-Гольштейн-Зондербург-Глюксбургов.

Оранская династия на престоле Великобритании пребывала в лице лишь
одного представителя - голландского статхаутера Виллема Оранского
(как британский король - Вильгельм III, 1688-1702), брак которого
с королевой Марией II Стюарт оказался бездетным.

Что же до кельтских корней, то оные можно при найти практически в
любой европейской династии, благо все между собой переженились.


Yours sincerely
Maelor D. Las

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 8:44:37 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 15:25, Ilya Chernyh wrote to Alex Kozhushko:

AK>> Прошу прощения, но что есть "Греция"? Микенская культура, которую
AK>> дорийское нашествие на ноль помножило? Крит? Кипр? Афины времён Перикла?
AK>> Или Иония времён того же Перикла (вот только почему-то не тянет меня

AK>> Разумеется, если взять пару-тройку тысячелетий, да приписать все
AK>> достижения человечества за эту пару-тройку тысячелетий одному народу...
AK>> Хм... Тоже не получается - народ, живший в Греции после дорийского
AK>> нашествия, и народ, живший в Греции до оного нашествия, - это всё ж
AK>> несколько разные народы...

IC> Это только подтверждает мои слова.

А я бы сказал - опровергает...

AK>> P.S. Я прекрасно понимаю авторов времён Возрождения, искавших
AK>> идеологические корни для своих теорий. Hо это, IMHO, более политика,
AK>> нежели история.

IC> Да нет, не стоит считать, что вот если бы не авторы Возрождения, то...
IC> Почему-то, не смотря на восточное проихождение христианства, корни всех
IC> теорий оказывались каким-то чудом в Древней Греции.

ВСЕХ?
Ну-ка, о теории единобожия, к примеру... Неужели - в Древней Греции?
Или об Атлантиде? Или понятие нуля? Или о множественности обитаемых миров? Или
о всемирном потопе? Или космогонические теории? Так-таки в Древней Греции?!

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 8:46:39 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 15:33, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

VZ>> Тогда вернемся еще назад, и я сначала попрошу тебя привести цитату хоть
VZ>> одного азиата, который бы сказал, что "IC> европейская философия IC>
VZ>> никакого отношения к азиатской вообще не имеет."(С)

IC> Я на азиатов не ссылался.

То есть это ты сам придумал?

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 8:46:08 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 15:31, Ilya Chernyh wrote to Alex Kozhushko:

AK>> А финикийское консонантное письмо - не на основе египетского возникло? А
AK>> греческий алфавит - не прямое ли заимствование финикийского письма?
AK>> Вплоть
AK>> до того, что даже названия букв сохранились? А ежели посмотреть далее...
AK>> Арабское письмо - как и греческое, на основе финикийского (причём
AK>> арабский алфавит - не заимствование греческого). И далее: уйгурская
AK>> письменность - на основе арабской, монгольская письменность - на основе
AK>> уйгурской, манчжурская письменность - на основе монгольской.

IC> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.

И не в Греции, заметим.

IC> Арабская письменность получила распространение благодаря Исламу.

AK>> Оно понятно, если всё, что к востоку от Босфора игнорировать, то да,
AK>> Греция - рулит. Впрочем... А что такое "Греция"?.. В соседнем постинге я
AK>> этот вопрос уже задал...

IC>>> А вот Грецию заменить нечем.

AK>> Финикией, к примеру... А почему бы и нет? Победи в Пунических войнах не
AK>> Рим,
AK>> а Карфаген - и рассуждал бы (альтернативный) Илья Черных, насчёт того,
AK>> что
AK>> "А вот Финикию заменить нечем...". А победа Рима - она ведь отнюдь не
AK>> была закономерной. Ганнибал римлян, как бы так помягче выразиться,
AK>> малость...
AK>> того-с...

IC> Это в альтернативной истории, а не в реальной. А Египет и в реальной
IC> много чем можно заменить.

Интересно тебя читать. Как хороший научпоп. Много нового.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 26, 2005, 8:48:10 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 13:54, Maelor D. Las wrote to Vyacheslav Zakharov:

VZ>> Сколько я помню, на британском троне нынче Оранская династия.
VZ>> Место рождения - Голландия...

MDL> Саксен-Кобург-Готская династия, именуемая ныне Виндзорской.

Да, мне уже написали, я извинился.

MDL> Что же до кельтских корней, то оные можно при найти практически в
MDL> любой европейской династии, благо все между собой переженились.

При желании чего только можно найти :))

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 9:16:59 AM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 16:44, Vyacheslav Zakharov wrote to Ilya Chernyh:

AK>>> Прошу прощения, но что есть "Греция"? Микенская культура, которую
AK>>> дорийское нашествие на ноль помножило? Крит? Кипр? Афины времён

AK>>> Перикла? Или Иония времён того же Перикла (вот только почему-то не
AK>>> тянет меня Разумеется, если взять пару-тройку тысячелетий, да
AK>>> приписать все достижения человечества за эту пару-тройку тысячелетий
AK>>> одному народу... Хм... Тоже не получается - народ, живший в Греции
AK>>> после дорийского нашествия, и народ, живший в Греции до оного
AK>>> нашествия, - это всё ж несколько разные народы...

IC>> Это только подтверждает мои слова.

VZ> А я бы сказал - опровергает...

Что именно опровергает?

AK>>> P.S. Я прекрасно понимаю авторов времён Возрождения, искавших
AK>>> идеологические корни для своих теорий. Hо это, IMHO, более политика,
AK>>> нежели история.

IC>> Да нет, не стоит считать, что вот если бы не авторы Возрождения, то...
IC>> Почему-то, не смотря на восточное проихождение христианства, корни всех
IC>> теорий оказывались каким-то чудом в Древней Греции.

VZ> ВСЕХ?
VZ> Hу-ка, о теории единобожия, к примеру... Hеужели - в Древней Греции?

Это не теория. Это - религия.

VZ> Или об Атлантиде?

Это что за теория?

VZ> Или понятие нуля?

Это не теория, это изобретение.

VZ> Или о множественности обитаемых
VZ> миров? Или о всемирном потопе? Или космогонические теории? Так-таки в
VZ> Древней Греции?!

Ничего себе "теории". Ты бы ещё о трёх слонах вспомнил.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 9:18:30 AM7/26/05
to

AK>>> А финикийское консонантное письмо - не на основе египетского возникло?
AK>>> А греческий алфавит - не прямое ли заимствование финикийского письма?

AK>>> Вплоть
AK>>> до того, что даже названия букв сохранились? А ежели посмотреть
AK>>> далее... Арабское письмо - как и греческое, на основе финикийского
AK>>> (причём арабский алфавит - не заимствование греческого). И далее:
AK>>> уйгурская письменность - на основе арабской, монгольская письменность
AK>>> - на основе уйгурской, манчжурская письменность - на основе
AK>>> монгольской.

IC>> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.

VZ> И не в Греции, заметим.

Вот с этим не спорю. Я спорю с тем, что "всё из Египта".


IC>> Это в альтернативной истории, а не в реальной. А Египет и в реальной
IC>> много чем можно заменить.

VZ> Интересно тебя читать. Как хороший научпоп. Много нового.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 9:19:30 AM7/26/05
to

VZ>>> Тогда вернемся еще назад, и я сначала попрошу тебя привести цитату хоть
VZ>>> одного азиата, который бы сказал, что "IC> европейская философия IC>
VZ>>> никакого отношения к азиатской вообще не имеет."(С)

IC>> Я на азиатов не ссылался.

VZ> То есть это ты сам придумал?

Не уводи разговор в сторону. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ТЫ ГОВОРИЛ ЗА ВСЕХ ГРЕКОВ то,
что ты привёл?

Maelor D. Las

unread,
Jul 26, 2005, 6:01:22 AM7/26/05
to
Dear Dima,

25 Jul 05 22:54, Dima Bystrov wrote Sergey Pivovarov:

DB> Что могу сказать? Шляпа Одоакр :)

Ему нужна была реальная власть, а не титул.

DB> А если серьёзно, то где написано, что Одоакр не объявлял себя
DB> королём Италии, ежели БСЭ говорит, что объявлял?

В источниках. Одоакр получил в обмен на императорские регалии титул
патриция и магистра милитум. Для Византии он был просто наместником
императора в Италии. То есть de jure в 476 году Империя вновь стала
единой с центром в Константинопле. Положил конец этой фикции только
Карл Великий.

Vecheslav Konoshenko

unread,
Jul 25, 2005, 2:42:42 PM7/25/05
to
#/▄▄▄▄▄/# _/*Честь_имею*/_
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Vyacheslav!

25 Июл 05 12:09, от Vyacheslav Zakharov было сказано Vecheslav Konoshenko:


VK>> Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от
VK>> Греции.
VZ> А у Греции откуда?

Оттуда...(!)...и в этом величие греков...они провели тот водораздел
цивилизаций, который продолжается
и сейчас...Запад и Восток никогда не сойдутся...И это радует.
VK>> И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не допустив
VK>> т.н "азиатчины" в качестве доминирующей культуры.
VZ> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха, медицины,
VZ> астрономии, философских и религиозных систем и изысканий... Впрочем, про
VZ> это
VZ> уже разговор был. Все, как водится, остались при своих...
Что может быть лучше?
Честь имею!
... Vecheslav.

Vecheslav Konoshenko

unread,
Jul 26, 2005, 8:15:46 AM7/26/05
to
#/▄▄▄▄▄/# _/*Честь_имею*/_
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Vyacheslav!

25 Июл 05 13:28, от Vyacheslav Zakharov было сказано Sergey Pivovarov:
>>> Таким обpазом, Великой Бpитанией до сих поp пpавят коpоли дpевнего
>>> кельтского пpоисхождения.
VZ> Сколько я помню, на британском троне нынче Оранская династия. Место
VZ> рождения -
VZ> Голландия...
Ганноверский Дом:
1714-1727 Георг Ганноверский,
1727-1760 Гергр Второй,
1760-1820 Георг Третий,
1820-1830 Георг Четвертый,
1830-1837 Вильгельм Четвертый Ганноверский( Второй Ирландский, Третий
Шотландский),
1837-1901 Виктория...
Далее ее потомки.....
Hаиболее распространено название Виндзорская династия.
Честь имею!
... Vecheslav.

Aleksei Pogorily

unread,
Jul 26, 2005, 12:56:12 PM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 13:54, Maelor D. Las wrote to Vyacheslav Zakharov:

MDL> Что же до кельтских корней, то оные можно при найти практически в
MDL> любой европейской династии, благо все между собой переженились.

Hа всякий случай напоминаю, что царевич Алексей (тот что с гемофилией) был
правнуком королевы британской Виктории. И, как считается, именно от нее эту
гемофилию и получил (гемофилия распространяется по женской линии, но у женщин
не проявляется, а проявляется у мужчин, через которых как правило не
распространяется, т.к. большинство их не доживают до возраста размножения).
Так что действительно все владетельные династии Европы в родстве.
Еще вспоминается, что у кого-то из испанских королей в 10-м поколении было не
1024 предка (как было бы если бы не было родственных браков), а около 120.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Aleksei Pogorily

unread,
Jul 26, 2005, 12:59:54 PM7/26/05
to
Tue Jul 26 2005 16:46, Vyacheslav Zakharov wrote to Ilya Chernyh:

AK>>> А финикийское консонантное письмо - не на основе египетского возникло?

AK>>> А греческий алфавит - не прямое ли заимствование финикийского письма?


AK>>> Вплоть
AK>>> до того, что даже названия букв сохранились? А ежели посмотреть

AK>>> далее... Арабское письмо - как и греческое, на основе финикийского
AK>>> (причём арабский алфавит - не заимствование греческого). И далее:
AK>>> уйгурская письменность - на основе арабской, монгольская письменность
AK>>> - на основе уйгурской, манчжурская письменность - на основе
AK>>> монгольской.

IC>> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.

VZ> И не в Греции, заметим.

А где? Было 4 древнейших цивилизации. Китай и Инд отбрасываем, они в
древнейшие времеа были от Европы и Африки изолированы. Остается Двуречье и
Египет.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 3:56:35 PM7/26/05
to
Hello, Vecheslav!

You wrote to UUCP on Mon, 25 Jul 2005 22:42:42 +0400:


VK>>> Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от
VK>>> Греции.
VZ>> А у Греции откуда?

VK> Оттуда...(!)...и в этом величие греков...они провели тот водораздел
VK> цивилизаций, который продолжается
VK> и сейчас...Запад и Восток никогда не сойдутся...И это радует.

А вот такой вопрос: может, этот водораздюел существовал и до греков?
Просто мы об этом мало знаем?

With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: plut...@front.ru


Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 4:07:48 PM7/26/05
to
Hello, Maelor!
You wrote to Dima Bystrov on Tue, 26 Jul 2005 14:01:22 +0400:

MDL> Ему нужна была реальная власть, а не титул.

DB>> А если серьёзно, то где написано, что Одоакр не объявлял себя
DB>> королём Италии, ежели БСЭ говорит, что объявлял?

MDL> В источниках. Одоакр получил в обмен на императорские регалии титул
MDL> патриция и магистра милитум.

В общем, надо начать с того, что никаким "королём Италии" Одоакр себя
не объявлял. В лучшем случае - неточность перевода. В худшем - сознательная
фальсификация истории, чтобы представить переход к феодализму как
некую "революцию масс", т.е. толп диких германцев.

MDL> Для Византии он был просто наместником императора в Италии. То есть
MDL> de jure в 476 году Империя вновь стала единой с центром в
MDL> Константинопле. Положил конец этой фикции только Карл Великий.

Хех, ну если де-юре, то восточная империя существолвала до Константина XI.
А вот западная.... Германские императоры избирались римским сенатом и от
имени римского сената до
Оттона III, потом - советом из 6 персон: трёх дукасов
(герцогов в советской традиции) и трёх эпископов.

Alex Kozhushko

unread,
Jul 26, 2005, 5:05:42 PM7/26/05
to
Добрый день, Ilya!

Ilya Chernyh писал 26.07.2005

AK>> Разумеется, если взять пару-тройку тысячелетий, да приписать все


AK>> достижения человечества за эту пару-тройку тысячелетий одному

AK>> народу...


AK>> Хм... Тоже не получается - народ, живший в Греции после дорийского
AK>> нашествия, и народ, живший в Греции до оного нашествия, - это всё ж
AK>> несколько разные народы...

IC> Это только подтверждает мои слова.

Какие именно? Вы писали об исключительной роли Греции: История Греции - это
более трёх тысячелетий, и её влияние на историю человечества на протяжении
этих самых трёх тысячелетий было очень непостоянным. Я поинтересовался,
какой именно этап в истории Греции Вы имеете в виду. Ответа - увы! - не
получил.

IC> Почему-то, не смотря на восточное проихождение христианства, корни
IC> всех теорий оказывались каким-то чудом в Древней Греции. Ну не
IC> получается их Моисею приписать. Харизма у него не та.

Ключевое слово - "приписать". "Корни всех теорий" можно _приписать_ Древней
Греции. Но лишь в том случае, если проигнорировать саму историю Греции, если
считать Грецию некоей мифической страной, на полях которой эти теории
мистическим образом вырастали. Если же обратиться к фактам - то вместо
некоей абстрактной Греции увидим сложный комплекс взаимодействующих между
собой культур Восточного Средиземноморья (и Междуречья), каждая из которых
сыграла свою роль в развитии цивилизации.

Что же касается "всех теорий"... Две из них готов назвать сам - философия
Платона и философия Аристотеля. Их греческое происхождение несомненно.
Можете ли пополнить этот список чем-нибудь ещё - естественно, с
доказательствами оригинального греческого происхождения этого чего-то ещё?

Ну и раз уж разговор зашёл за "все теории" - продемонстрируйте, пожалуйста,
греческие корни римского права.

--
С уважением,
Алексей


Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 3:45:20 PM7/26/05
to
Hello, Aleksei!

You wrote to Vyacheslav Zakharov on Tue, 26 Jul 2005 20:59:54 +0400:


AK>>>> А финикийское консонантное письмо - не на основе египетского

AK>>>> возникло? А греческий алфавит - не прямое ли заимствование
AK>>>> финикийского письма? Вплоть до того, что даже названия букв
AK>>>> сохранились? А ежели посмотреть далее... Арабское письмо - как и
AK>>>> греческое, на основе финикийского (причём арабский алфавит - не
AK>>>> заимствование греческого). И далее: уйгурская письменность - на
AK>>>> основе арабской, монгольская письменность - на основе уйгурской,
AK>>>> манчжурская письменность - на основе монгольской.

IC>>> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.

VZ>> И не в Греции, заметим.

AP> А где? Было 4 древнейших цивилизации. Китай и Инд отбрасываем, они в
AP> древнейшие времеа были от Европы и Африки изолированы. Остается
AP> Двуречье и Египет.

Вавилон, Шумер, хетты - у них у всех была письменность.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 26, 2005, 3:52:55 PM7/26/05
to
Hello, Maelor!

You wrote to Dima Bystrov on Tue, 26 Jul 2005 14:01:22 +0400:

DB>> Что могу сказать? Шляпа Одоакр :)

MDL> Ему нужна была реальная власть, а не титул.

DB>> А если серьёзно, то где написано, что Одоакр не объявлял себя
DB>> королём Италии, ежели БСЭ говорит, что объявлял?

MDL> В источниках. Одоакр получил в обмен на императорские регалии титул
MDL> патриция и магистра милитум. Для Византии он был просто наместником
MDL> императора в Италии. То есть de jure в 476 году Империя вновь стала
MDL> единой с центром в Константинопле. Положил конец этой фикции только
MDL> Карл Великий.

Скажем, при Юстиниане не такая уж это и фикция была.

Alex Kozhushko

unread,
Jul 26, 2005, 5:05:42 PM7/26/05
to
Добрый день, Vyacheslav!

Vyacheslav Zakharov писал 26.07.2005

VZ> Ну Бог с ними. Я имел в виду философию как некие цельные системы,
VZ> объясняющие мироустройство, понимаешь? А этого и в Индии, и в Китае
VZ> было.

В Греции философия возникла не только система (а точнее - системы),
объясняющие мироустройство. Греки создали _методику_ построения таких
систем. Причём методику "рефлексивную", способную к самооценке и
самокритике. Философия Индии и Китая развивалась иными путями. И значение
греческой философии для дальнейшего развития цивилизации состоит не в
созданных греками цельных системах мировоззрения, а в том, что _методы_
греческих философов привели к созданию научного метода, к возникновению
_науки_ - а к этому не пришли ни в Индии, ни в Китае.

Я предлагаю в этом вопросе либо поставить точку, либо перенести его
обсуждение в su.philosophy - поскольку более детальное обсуждение этой темы,
IMHO, будет носить характер скорее философский, нежели исторический.

--
С уважением,
Алексей


Alex Kozhushko

unread,
Jul 26, 2005, 5:05:42 PM7/26/05
to
Добрый день, Ilya!

Ilya Chernyh писал 26.07.2005

IC> Но сама письменность была изобретена далеко не в Египте.

В данном случае - именно в Египте. Египетские корни финикийской письменности
прослеживаются достаточно отчётливо.

IC>>> А вот Грецию заменить нечем.

AK>> Финикией, к примеру... А почему бы и нет? Победи в Пунических

AK>> войнах не
AK>> Рим, а Карфаген - и рассуждал бы (альтернативный) Илья Черных,
AK>> насчёт того, что "А вот Финикию заменить нечем...". А победа Рима -
AK>> она ведь отнюдь не была закономерной. Ганнибал римлян, как бы так
AK>> помягче выразиться, малость...
AK>> того-с...

IC> Это в альтернативной истории, а не в реальной. А Египет и в реальной
IC> много чем можно заменить.

В реальной истории вообще ничего нельзя заменить. Ни Грецию, ни Персию, ни
Египет, ни Китай. Всё уже произошло - и именно так, как произошло.

А если рассматривать альтернативы - так вполне можно рассмотреть
альтернативу и Греции.

--
С уважением,
Алексей


Vecheslav Konoshenko

unread,
Jul 27, 2005, 12:10:40 AM7/27/05
to
#/▄▄▄▄▄/# _/*Честь_имею*/_
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Vyacheslav!

26 Июл 05 10:15, от Vyacheslav Zakharov было сказано Ilya Chernyh:


VK>>>> И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не

VK>>>> допустив т.н "азиатчины" в качестве доминирующей культуры.


VZ>>> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха,

VZ>>> медицины, астрономии, философских и религиозных систем и изысканий...
IC>> Всё было бы. Возможно, позже.
VZ> Спорный вопрос. По, тскть, темам философствования - да. А вот по способу
VZ> мысли, по отношению к науке как к инструменту познания мира, как к способу
VZ> осмысливания и понимания всего сущего - вполне. Дисциплину мысли и культуру
VZ> мысли греки видели и в Египте, и в Азии. И учились. Признаю, что учились
VZ> хорошо, раз сумели создать свое,
Hу наконец то...Что "свое" создали греки, если можно подробнее?
VZ> а взятое - продолжить и углубить.
Hу да..."и процесс пошел..."
Честь имею!
... Vecheslav.

Vecheslav Konoshenko

unread,
Jul 27, 2005, 12:07:27 AM7/27/05
to
#/▄▄▄▄▄/# _/*Честь_имею*/_
_*▀▀▀▀▀*_
Пpивет, Vyacheslav!

26 Июл 05 10:11, от Vyacheslav Zakharov было сказано Ilya Chernyh:
>>>> А тепеpь попpобуй найти в Дpевней Гpеции философские школы, котоpые
>>>> пеpекочевали туда из дpугих стpан.
SP>>> Сами греки утверждали, что основатели их школ учились в Египте.
IC>> Опять этот Египет! :-/ Мало ли кто где учился!
VZ> Без Египта, без древнего Двуречья, без Финикии, без Индии и Китая, без
VZ> Шумера
VZ> - не было бы и греции.
Ага, и без последнего дня Творения не было бы никого...Китай то тут при чем?
Ладно уж Индия...одна ветвь...
Честь имею!
... Vecheslav.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 27, 2005, 2:03:19 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 01:05, Alex Kozhushko wrote to Ilya Chernyh:

AK>>> Разумеется, если взять пару-тройку тысячелетий, да приписать все
AK>>> достижения человечества за эту пару-тройку тысячелетий одному
AK>>> народу...
AK>>> Хм... Тоже не получается - народ, живший в Греции после дорийского
AK>>> нашествия, и народ, живший в Греции до оного нашествия, - это всё ж
AK>>> несколько разные народы...

IC>> Это только подтверждает мои слова.

AK> Какие именно? Вы писали об исключительной роли Греции: История Греции -
AK> это более трёх тысячелетий, и её влияние на историю человечества на
AK> протяжении этих самых трёх тысячелетий было очень непостоянным. Я
AK> поинтересовался,
AK> какой именно этап в истории Греции Вы имеете в виду. Ответа - увы! - не
AK> получил.

Я не говорил о каком-то конкретном этапе. Хотя, возможно, какие-то из них
важнее других.

IC>> Почему-то, не смотря на восточное проихождение христианства, корни

IC>> всех теорий оказывались каким-то чудом в Древней Греции. Hу не


IC>> получается их Моисею приписать. Харизма у него не та.

AK> Ключевое слово - "приписать". "Корни всех теорий" можно _приписать_
AK> Древней Греции. Hо лишь в том случае, если проигнорировать саму историю
AK> Греции, если считать Грецию некоей мифической страной, на полях которой
AK> эти теории мистическим образом вырастали. Если же обратиться к фактам -
AK> то вместо
AK> некоей абстрактной Греции увидим сложный комплекс взаимодействующих между
AK> собой культур Восточного Средиземноморья (и Междуречья), каждая из
AK> которых сыграла свою роль в развитии цивилизации.

Нутк. Греция - это не какое-то государство. Это страна с разнообразной
культурой, тем не менее, они все отличаются от восточных.
Европейская цивилизация крайне разнообразна. Достаточно вспомнить хотя бы
Рим. Все последующие европейские государства, социальные и политические модели
при всём их разнообразии (петровская Россия, СССР, Третий Рейх, США, Евросоюз,
наполеоновская Франция и т.д.) строились как некое подражание или подобие Рима
в тот или иной исторический период.

AK> Что же касается "всех теорий"... Две из них готов назвать сам - философия
AK> Платона и философия Аристотеля. Их греческое происхождение несомненно.
AK> Можете ли пополнить этот список чем-нибудь ещё - естественно, с
AK> доказательствами оригинального греческого происхождения этого чего-то
AK> ещё?

Ну, скажем, идеи атомизма, демократии, разделения властей, главенства закона,
коллективного управления, движения Земли и подобия её другим планетам,
конечности атмосферы, суверенитета народа как источника власти и т.д. уводят
нас именно в древнюю Грецию. Может быть, какие-то корни этих идей и таятся на
Востоке, но средневековые мыслители почему-то ссылались именно на греков.
Курьёз.

AK> Hу и раз уж разговор зашёл за "все теории" - продемонстрируйте,
AK> пожалуйста, греческие корни римского права.

См. выше.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 27, 2005, 2:05:51 AM7/27/05
to

IC>> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.

AK> В данном случае - именно в Египте. Египетские корни финикийской
AK> письменности прослеживаются достаточно отчётливо.

В таком случае, компьютер изобрели в компании Интел :-)
В данном случае :-)

Dima Bystrov

unread,
Jul 26, 2005, 1:49:30 PM7/26/05
to
Hello Alex!

26 Jul 05 13:17, Alex Kozhushko wrote to Ilya Chernyh:

AK> А финикийское консонантное письмо - не на основе египетского возникло?
Есть и другая версия - из библского слогового. В БСЭ нарисована. Откуда
произошло библское слоговое, БСЭ не сообщает, только говорит, что число знаков
там доходило до 100.

- A.Coder [Wolf3d2004 InfoGuide7 ACEdit95 ACN42 PT3693 Chip13 HexFill HDDoct4]
[Ans0+3G 8col12 ZXRar27UnR58 Jpg42 CacVox1 Dbs07 Gluk61R PC21 Alasm50f2 Sts70i]

... ZX Spectrum today

Dima Bystrov

unread,
Jul 26, 2005, 1:24:01 PM7/26/05
to
Hello Maelor!

26 Jul 05 14:01, Maelor D Las wrote to Dima Bystrov:

ML> В источниках.
Hапример?
ML> Одоакр получил в обмен на императорские регалии титул
ML> патриция и магистра милитум. Для Византии он был просто наместником
ML> императора в Италии.
А как понимать следующие слова Гордона?
/=== Begin Windows Clipboard ===/
In August of 476, Orestes was killed in a mutiny, and Romulus was retired to
Campania (his life spared owing to his youth) by Odoacer, leader of the German
troops, who thereafter governed Italy without appointing another Western
Emperor. This is commonly seen as the demise of the Western Empire, though in
fact Julius Nepos continued to be recognized in parts of Gaul and by the
Eastern Emperor as ruler until his own murder in 480.
/=== End Windows Clipboard ===/

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 3:13:54 AM7/27/05
to
Tue Jul 26 2005 17:16, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

IC>>> Это только подтверждает мои слова.
VZ>> А я бы сказал - опровергает...

IC> Что именно опровергает?

Твои слова.

IC>>> Да нет, не стоит считать, что вот если бы не авторы Возрождения, то...
IC>>> Почему-то, не смотря на восточное проихождение христианства, корни всех
IC>>> теорий оказывались каким-то чудом в Древней Греции.

VZ>> ВСЕХ?
VZ>> Hу-ка, о теории единобожия, к примеру... Hеужели - в Древней Греции?

IC> Это не теория. Это - религия.

Религиозная теория.

VZ>> Или об Атлантиде?
IC> Это что за теория?

О существовании материка Атлантида. С высокоразвитой культурой и населением.

VZ>> Или понятие нуля?
IC> Это не теория, это изобретение.

Я смотрю, у тебя все, что ни возьми - все не теория. Дай дефиницию, что ли...

VZ>> Или о множественности обитаемых
VZ>> миров? Или о всемирном потопе? Или космогонические теории? Так-таки в
VZ>> Древней Греции?!

IC> Hичего себе "теории". Ты бы ещё о трёх слонах вспомнил.

Понятно... сказать, стало быть, по существу нечего?

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 3:14:57 AM7/27/05
to
Tue Jul 26 2005 17:18, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

IC>>> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.
VZ>> И не в Греции, заметим.

IC> Вот с этим не спорю. Я спорю с тем, что "всё из Египта".

???
А зачем с эти спорить?
Такого вроде бы никто не утверждал?

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 3:16:28 AM7/27/05
to
Tue Jul 26 2005 17:19, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

VZ>>>> Тогда вернемся еще назад, и я сначала попрошу тебя привести цитату

VZ>>>> хоть одного азиата, который бы сказал, что "IC> европейская философия
VZ>>>> IC> никакого отношения к азиатской вообще не имеет."(С)

IC>>> Я на азиатов не ссылался.

VZ>> То есть это ты сам придумал?

IC> Hе уводи разговор в сторону. HА КАКОМ ОСHОВАHИИ ТЫ ГОВОРИЛ ЗА ВСЕХ ГРЕКОВ
IC> то, что ты привёл?

Я не говорил ЗА ВСЕХ ГРЕКОВ.
Я всего лишь возразил тезису, необоснованно придуманному тобой. Признаю, что
формулировка (только формулировка! суть прежняя) - не совсем удачна.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 3:30:36 AM7/27/05
to
Mon Jul 25 2005 23:42, Vecheslav Konoshenko wrote to UUCP:

VK>>> Вот здесь нет возрождений...Все европейские цивилизационные начала от
VK>>> Греции.
VZ>> А у Греции откуда?

VK> Оттуда...(!)...и в этом величие греков...они провели тот водораздел
VK> цивилизаций, который продолжается

Да о каком водоразделе речь???
Я его, анпример, не вижу. Каждая последующая цивилизация использовала
достижения предыдущей, перевенство органично переходило от одной - к другой.

VK> и сейчас...Запад и Восток никогда не сойдутся...

Что ты понимаешь под Западом? Европу? Америку? Европу какую - Восточную или
Западную? Напомню, что нас, жителей Восточной Европы, в Западной тоже не
больно-то ровней считали (да и посейчас не считают).

Что ты понимаешь под Востоком?
Древнее Двуречье? Персию? Индию? Мусульманский Восток? Китай? Степь? Это все
очень разные Востоки.

VK> И это радует.

Почему?

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 4:00:33 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 01:05, Alex Kozhushko wrote to Vyacheslav Zakharov:

AK> В Греции философия возникла не только система (а точнее - системы),
AK> объясняющие мироустройство. Греки создали _методику_ построения таких
AK> систем. Причём методику "рефлексивную", способную к самооценке и
AK> самокритике. Философия Индии и Китая развивалась иными путями. И значение
AK> греческой философии для дальнейшего развития цивилизации состоит не в
AK> созданных греками цельных системах мировоззрения, а в том, что _методы_
AK> греческих философов привели к созданию научного метода, к возникновению
AK> _науки_ - а к этому не пришли ни в Индии, ни в Китае.

Согласен.

AK> Я предлагаю в этом вопросе либо поставить точку, либо перенести его
AK> обсуждение в su.philosophy - поскольку более детальное обсуждение этой
AK> темы, IMHO, будет носить характер скорее философский, нежели
AK> исторический.

Лучше точку. Времени нет еще в одну эху лезть.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 4:00:33 AM7/27/05
to
Tue Jul 26 2005 21:59, Aleksei Pogorily wrote to Vyacheslav Zakharov:

IC>>> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.
VZ>> И не в Греции, заметим.

AP> А где? Было 4 древнейших цивилизации. Китай и Инд отбрасываем, они в
AP> древнейшие времеа были от Европы и Африки изолированы. Остается Двуречье
AP> и Египет.

Сколько я помню, все нынешние европейские алфавиты вышли из греческого, коорый
в свою очередь - из финикийского. не?

Sergey Pivovarov

unread,
Jul 27, 2005, 4:45:30 AM7/27/05
to

"Vecheslav Konoshenko" <Vecheslav....@p230.f5.n6070.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11223...@p230.f5.n6070.z2.ftn...

> #/▄▄▄▄▄/# _/*Честь_имею*/_
> _*▀▀▀▀▀*_
> Пpивет, Vyacheslav!
>
> 25 Июл 05 13:28, от Vyacheslav Zakharov было сказано Sergey Pivovarov:
>>>> Таким обpазом, Великой Бpитанией до сих поp пpавят коpоли дpевнего
>>>> кельтского пpоисхождения.
> VZ> Сколько я помню, на британском троне нынче Оранская династия. Место
> VZ> рождения -
> VZ> Голландия...
> Ганноверский Дом:
> 1714-1727 Георг Ганноверский,
> 1727-1760 Гергр Второй,
> 1760-1820 Георг Третий,
> 1820-1830 Георг Четвертый,
> 1830-1837 Вильгельм Четвертый Ганноверский( Второй Ирландский, Третий
> Шотландский),
> 1837-1901 Виктория...
> Далее ее потомки...

Которые принадлежат ужже к другой династии - Саксен-Кобургам. В 1917г.
династия переименована в Виндзорскую.
Муж Виктории был Альберт Саксен-Кобург-Готский


Maelor D. Las

unread,
Jul 27, 2005, 1:58:29 AM7/27/05
to
Dear Ilya,

26 Jul 05 23:52, Ilya Chernyh wrote Maelor D. Las:

MDL>> То есть de jure в 476 году Империя вновь стала единой
MDL>> с центром в Константинопле. Положил конец этой фикции
MDL>> только Карл Великий.
IC> Скажем, при Юстиниане не такая уж это и фикция была.

Очень важно свое слово вставить, да? К месту или нет - не столь
уж важно. Юстиниан правил в Италии не в силу деяния Одоакра, а
как завоеватель.

Maelor D. Las

unread,
Jul 27, 2005, 1:52:55 AM7/27/05
to
Dear Ilya,

27 Jul 05 00:07, Ilya Chernyh wrote Maelor D. Las:

MDL>> То есть de jure в 476 году Империя вновь стала единой
MDL>> с центром в Константинопле. Положил конец этой фикции
MDL>> только Карл Великий.

IC> Хех, ну если де-юре, то восточная империя существолвала до
IC> Константина XI.

Вы читать вообще умеете или как? Я говорил о существовании de
jure *единой* Империи.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 27, 2005, 6:00:07 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 11:13, Vyacheslav Zakharov wrote to Ilya Chernyh:

IC>>>> Это только подтверждает мои слова.
VZ>>> А я бы сказал - опровергает...
IC>> Что именно опровергает?

VZ> Твои слова.

Каким образом?

IC>>>> Да нет, не стоит считать, что вот если бы не авторы Возрождения, то...
IC>>>> Почему-то, не смотря на восточное проихождение христианства, корни

IC>>>> всех теорий оказывались каким-то чудом в Древней Греции.

VZ>>> ВСЕХ?
VZ>>> Hу-ка, о теории единобожия, к примеру... Hеужели - в Древней Греции?
IC>> Это не теория. Это - религия.

VZ> Религиозная теория.

VZ>>> Или об Атлантиде?
IC>> Это что за теория?

VZ> О существовании материка Атлантида. С высокоразвитой культурой и
VZ> населением.

Это миф, а не теория.

VZ>>> Или понятие нуля?
IC>> Это не теория, это изобретение.

VZ> Я смотрю, у тебя все, что ни возьми - все не теория. Дай дефиницию, что
VZ> ли...

VZ>>> Или о множественности обитаемых
VZ>>> миров? Или о всемирном потопе? Или космогонические теории? Так-таки в
VZ>>> Древней Греции?!
IC>> Hичего себе "теории". Ты бы ещё о трёх слонах вспомнил.

VZ> Понятно... сказать, стало быть, по существу нечего?

Про трёх слонов - тоже теория? Тогда и правда, Греция не впереди.

О всемирном потопе - это библейская легенда.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 27, 2005, 6:00:39 AM7/27/05
to

IC>>>> Hо сама письменность была изобретена далеко не в Египте.
VZ>>> И не в Греции, заметим.
IC>> Вот с этим не спорю. Я спорю с тем, что "всё из Египта".

VZ> ???
VZ> А зачем с эти спорить?
VZ> Такого вроде бы никто не утверждал?

Утверждали, что европейская цивилизация возникла из Древнего Египта.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 27, 2005, 6:01:09 AM7/27/05
to

VZ>>>>> Тогда вернемся еще назад, и я сначала попрошу тебя привести цитату
VZ>>>>> хоть одного азиата, который бы сказал, что "IC> европейская
VZ>>>>> философия IC> никакого отношения к азиатской вообще не имеет."(С)

IC>>>> Я на азиатов не ссылался.

VZ>>> То есть это ты сам придумал?

IC>> Hе уводи разговор в сторону. HА КАКОМ ОСHОВАHИИ ТЫ ГОВОРИЛ ЗА ВСЕХ

IC>> ГРЕКОВ то, что ты привёл?

VZ> Я не говорил ЗА ВСЕХ ГРЕКОВ.

Хорошо, за каких греков ты говорил?

VZ> Я всего лишь возразил тезису, необоснованно придуманному тобой. Признаю,
VZ> что формулировка (только формулировка! суть прежняя) - не совсем удачна.

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 6:21:27 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 09:07, Vecheslav Konoshenko wrote to Vyacheslav Zakharov:

IC>>> Опять этот Египет! :-/ Мало ли кто где учился!
VZ>> Без Египта, без древнего Двуречья, без Финикии, без Индии и Китая, без
VZ>> Шумера
VZ>> - не было бы и греции.

VK> Ага, и без последнего дня Творения не было бы никого...Китай то тут при
VK> чем? Ладно уж Индия...одна ветвь...

Бумагу ты откуда получил? Порох? Шелковые чулки? :)))

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 6:22:29 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 09:10, Vecheslav Konoshenko wrote to Vyacheslav Zakharov:

VK>>>>> И заслуга Рима в том, что он принял от Греции ее достижения, не
VK>>>>> допустив т.н "азиатчины" в качестве доминирующей культуры.
VZ>>>> Hе будь "азиатчины" - не было бы у нас алгебры, бумаги, пороха,
VZ>>>> медицины, астрономии, философских и религиозных систем и изысканий...
IC>>> Всё было бы. Возможно, позже.
VZ>> Спорный вопрос. По, тскть, темам философствования - да. А вот по способу
VZ>> мысли, по отношению к науке как к инструменту познания мира, как к

VZ>> способу осмысливания и понимания всего сущего - вполне. Дисциплину
VZ>> мысли и культуру мысли греки видели и в Египте, и в Азии. И учились.
VZ>> Признаю, что учились хорошо, раз сумели создать свое,

VK> Hу наконец то...Что "свое" создали греки, если можно подробнее?

Это не ко мне. Я перед Грецией и вообще перед Европой не испытываю того
безудержного пиетета, каковой испытывают мой тезка Коношенко и Илья Черных.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 27, 2005, 6:36:19 AM7/27/05
to

VK>> Ага, и без последнего дня Творения не было бы никого...Китай то тут при
VK>> чем? Ладно уж Индия...одна ветвь...

VZ> Бумагу ты откуда получил? Порох? Шелковые чулки? :)))

Греция тут при чём? А резину ты от кого получил, картошку и помидоры?

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 6:37:25 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 10:03, Ilya Chernyh wrote to Alex Kozhushko:

AK>> Какие именно? Вы писали об исключительной роли Греции: История Греции -
AK>> это более трёх тысячелетий, и её влияние на историю человечества на
AK>> протяжении этих самых трёх тысячелетий было очень непостоянным. Я
AK>> поинтересовался,
AK>> какой именно этап в истории Греции Вы имеете в виду. Ответа - увы! - не
AK>> получил.

IC> Я не говорил о каком-то конкретном этапе.

А зря. Ибо эти этапы - совсем не есть нечто одинаковое.

IC> Европейская цивилизация крайне разнообразна. Достаточно вспомнить хотя бы
IC> Рим. Все последующие европейские государства, социальные и политические
IC> модели при всём их разнообразии (петровская Россия, СССР, Третий Рейх,
IC> США, Евросоюз, наполеоновская Франция и т.д.) строились как некое
IC> подражание или подобие Рима в тот или иной исторический период.

Так "разнообразна" или все же "все последующие европейские государства...
строились как некое подражание или подобие Рима"?

IC> Hу, скажем, идеи атомизма, демократии, разделения властей, главенства
IC> закона, коллективного управления, движения Земли и подобия её другим
IC> планетам, конечности атмосферы, суверенитета народа как источника власти
IC> и т.д. уводят нас именно в древнюю Грецию. Может быть, какие-то корни
IC> этих идей и таятся на Востоке

Почитай Конфуция. Многому удивишься.

IC> но средневековые мыслители почему-то
IC> ссылались именно на греков.
IC> Курьёз.

Ни разу не курьез. Обидно.
Просто Греция была рядом и недавно.
Кстати - если следовать логике моего тезки - "и где сейчас Греция?"

AK>> Hу и раз уж разговор зашёл за "все теории" - продемонстрируйте,
AK>> пожалуйста, греческие корни римского права.

IC> См. выше.

Не увидел. Пальцем ткнуть можно?

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 6:52:24 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 14:36, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

VK>>> Ага, и без последнего дня Творения не было бы никого...Китай то тут при
VK>>> чем? Ладно уж Индия...одна ветвь...

VZ>> Бумагу ты откуда получил? Порох? Шелковые чулки? :)))

IC> Греция тут при чём?

Я отвечал на вопрос "при чем тут Китай".

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 6:50:45 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 14:00, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

IC>>> Вот с этим не спорю. Я спорю с тем, что "всё из Египта".
VZ>> ???
VZ>> А зачем с эти спорить?
VZ>> Такого вроде бы никто не утверждал?

IC> Утверждали, что европейская цивилизация возникла из Древнего Египта.

Цитаткой не обрадуешь ли?

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 6:52:24 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 14:01, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

VZ>>>>>> Тогда вернемся еще назад, и я сначала попрошу тебя привести цитату
VZ>>>>>> хоть одного азиата, который бы сказал, что "IC> европейская
VZ>>>>>> философия IC> никакого отношения к азиатской вообще не имеет."(С)
IC>>>>> Я на азиатов не ссылался.

VZ>>>> То есть это ты сам придумал?

IC>>> Hе уводи разговор в сторону. HА КАКОМ ОСHОВАHИИ ТЫ ГОВОРИЛ ЗА ВСЕХ
IC>>> ГРЕКОВ то, что ты привёл?

VZ>> Я не говорил ЗА ВСЕХ ГРЕКОВ.

IC> Хорошо, за каких греков ты говорил?

Сначала скажи, от кого ты взял, что "IC> европейская философия IC> никакого

Vyacheslav Zakharov

unread,
Jul 27, 2005, 6:50:45 AM7/27/05
to
Wed Jul 27 2005 14:00, Ilya Chernyh wrote to Vyacheslav Zakharov:

IC>>>>> Это только подтверждает мои слова.
VZ>>>> А я бы сказал - опровергает...
IC>>> Что именно опровергает?
VZ>> Твои слова.

IC> Каким образом?

Сначала докажи, что оно подтверждает. И каким образом.

IC> О всемирном потопе - это библейская легенда.

Нет.
В смысле - что о потопе знали гораздо раньше.

Ilya Chernyh

unread,
Jul 27, 2005, 7:52:31 AM7/27/05
to

IC>>>>>> Это только подтверждает мои слова.
VZ>>>>> А я бы сказал - опровергает...
IC>>>> Что именно опровергает?
VZ>>> Твои слова.
IC>> Каким образом?

VZ> Сначала докажи, что оно подтверждает. И каким образом.

Греция - многокультурная страна с разными периодами, разным населением, но
отличающаяся от других современных ей стран. Именно благодаря своему
разнообразию она и смогла стать основой европейской культуры.

Хотя там и жили разные народы, племена, их общий вклад тем выше.

IC>> О всемирном потопе - это библейская легенда.

VZ> Hет.
VZ> В смысле - что о потопе знали гораздо раньше.

Для средневековых европейцев это библейская легенда,
а вообще просто легенда, и не только библейская.

It is loading more messages.
0 new messages