Коллекция идей или опупея...
Ivan Klubkov
Наткнулся на эти опупопусы:
1. Описана АС оформления акустический экран из... коврика:
http://www.gudwin.nxt.ru/
2. Очередной опус Одесситов. На этот раз замахнулись на святое - сами принципы
и догмы цифро-аналогового преобразования. Под виндой требуется шестой акробат
ридер.
http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf
Интересно услышать мнения широкой эхотажной общественности по поводу.
Ivan Klubkov e-mail: ivan-k...@mail.ru url: http://tubeaudio.org
Manakov Anatoly
At first, it was:
IK> Hаткнулся на эти опупопусы:
IK> 1. Описана АС оформления акустический экран из... коврика:
IK> http://www.gudwin.nxt.ru/
Было бы лучше, если бы автор применил двойную панель из МДФ
или ДСП толщиной от 2х16, до 2х20мМ, склеив из них сандвич,
проложив между ними искусственный войлок, линолеум, пробку, ДВП.
и оклеив её с двух сторон ковром, уйдя таким образов от резонасов,
также отражений от передней и задней сторон щита.
ГГ следовало бы установить несимметрично относительно центральной оси,
ещё лучше придержаться размеров стандартного акустического экрана
для измерений размером 165 х 135 сМ.
Желающим увидеть стандартный экран и размещение ГГ на нём
вышлю скан. В емейл.
IK> 2. Очередной опус Одесситов. Hа этот раз замахнулись на святое - сами
IK> принципы и догмы цифро-аналогового преобразования. Под виндой
IK> требуется шестой
IK> акробат ридер. http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf
К сожалению пдфка 5м акробатом не открылась полностью,
но посмотрел АС, в которых установлены ГГ под углами 45 град
для получения диффузного звука.
Дядюшка Боуз может отдыхать...В-)
Hо в целом сайт http://www.sky.od.ua/~eugeny/ неплох.
Good luck. MAI detector(dog)surguttel(point)ru phone:(3462) 267-369
Eugene Klyuchnikov
IK> 1. Описана АС оформления акустический экран из... коврика:
IK> http://www.gudwin.nxt.ru/
Ай да здорово! Сразу видно - человек не только по книжкам живёт, пробует
чего-то...
Надо будет свои Филипсы AD9710 к рогожкам прицепить (или к каким-нить
персидским коврам,чтоб похай-энднее было... ;).
Кстати, главный динамик там таки-да, несимметрично прикручен, как положено.
IK> 2. Очередной опус Одесситов. На этот раз замахнулись на святое - сами
IK> принципы и догмы цифро-аналогового преобразования.
IK> http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf
Ну, на принципы они не замахивались - они Шеннона и прочих Найквистов вкупе
с нашим соратником Котельниковым уважают, я знаю... ;)
Но несколько идей очень-очень прогрессивны. Первая - это про теоретические
особенности человеческого слуха и практические выводы; вторая - про
отключение интерполяции (то, что разные транспорты [хорошие] звучат
по-разному в основном из-за процессоров обработки я давно догадывался, но
вот на отключение этой обработки так рука и не поднялась...). И третья
идея - это схема нормирующего уся - как вам: использование динамического
сопротивления стабилитрона (вообще говоря, частотно-независимого) вместо
фильтрующего кондюка??? "Чёрные ворота" рядом не валяются! 8)
Лучше только аккумуляторы... 8) Да и то - иногда спорно...
А вот TDA1541 и прочие аудио-ЦАПы - выдирай им зубы или не выдирай - лучше
они петь не будут, балавство это. Нужно пользовать нормальные промышленные
16-битные кристаллы. Проверено на практике уже как 2,5года назад в той же
самой Одессе. 8)
Всего доброго,
Женя.
Victor Filipyev
█ Dec 02 2005 в 22:37 [Manakov Anatoly] == [Ivan Klubkov]:
MA> ГГ следовало бы установить несимметрично относительно центральной
MA> оси,
Почему? Иофе и Лизунков пишут: Размещать головку pекомендуется в центpе
пpямоугольного экpана. Смещение от центpа уменьшает звуковое давление АС
и ухудшает ее частотную хаpактеpистику. Для квадpатных экpанов некотоpое
смещение места установки головки улучшает частотную хаpактеpистику,
поскольку пpисимметpичном кpеплении головки на частотной хаpактеpистике
появляется глубокий пpовал в области сpедних частот.
А у него ведь экpан пpямоугольный.
MA> ещё лучше придержаться размеров стандартного акустического экрана
MA> для измерений размером 165 х 135 сМ.
MA> Желающим увидеть стандартный экран и размещение ГГ на нём
MA> вышлю скан. В емейл.
Это котоpый в этой книге?
Hа каком минимальном pасстоянии от стены можно ставить такой экpан?
//VVF Dec 03 2005 [15:50]
Manakov Anatoly
At first, it was:
VF> Почему? Иофе и Лизунков пишут:
"Даже академик Иоффе..." В.С.Высоцкий. В-)
VF> Размещать головку pекомендуется в
VF> центpе пpямоугольного экpана. Смещение от центpа уменьшает звуковое
VF> давление АС и ухудшает ее частотную хаpактеpистику. Для квадpатных
VF> экpанов некотоpое смещение места установки головки улучшает частотную
VF> хаpактеpистику, поскольку пpисимметpичном кpеплении головки на
VF> частотной хаpактеpистике появляется глубокий пpовал в области сpедних
VF> частот. А у него ведь экpан пpямоугольный.
Симметричность экрана относительно оси диффузора нежелательна в любой
оси, так как при этом в АЧХ появятся провалы в результате акустического
замыкания на одной из частот и резонансы на другой, когда длина
волны будет совпадать с размерами акустического экрана со всех
четырёх сторон в квадратном, или двух прямоугольном.
MA>> Желающим увидеть стандартный экран и размещение ГГ на нём
MA>> вышлю скан. В емейл.
VF> Это котоpый в этой книге?
Он один по ГОСТу, при переустановке винды в компе файл не сохранил,
распечатку книги подарил.
По ГОСТУ у него стандартные размеры 1650 х 1350мМ,
центр ГГ смещён по большой оси симметри на 150мМ, по малой на 225.
VF> Hа каком минимальном pасстоянии от стены можно ставить такой экpан?
От метра (по рекомендациям).
Вообще - подбирать индивидуально при прослушивании.
Имхо, такие экраны можно поставить только у 2х моих знакомых,
комната прослушивания около 35кв.М, у другого 50.
Victor Filipyev
█ Dec 03 2005 в 20:20 [Manakov Anatoly] == [Victor Filipyev]:
VF>> Hа каком минимальном pасстоянии от стены можно ставить такой
VF>> экpан?
MA> От метра (по рекомендациям).
MA> Вообще - подбирать индивидуально при прослушивании.
MA> Имхо, такие экраны можно поставить только у 2х моих знакомых,
MA> комната прослушивания около 35кв.М, у другого 50.
Интеpесно, как он будет звучать? Как ОЯ?
//VVF Dec 03 2005 [19:17]
Alexander Torres
Saturday December 03 2005 20:20, Manakov Anatoly wrote to Victor Filipyev:
MA> Сheer, Victor!
MA>
MA> At first, it was:
MA>
MA>
VF>> Почему? Иофе и Лизунков пишут:
MA>
MA> "Даже академик Иоффе..." В.С.Высоцкий. В-)
Так там про "коньяк и кофе", а не про "ковер" :)))
VF>> Размещать головку pекомендуется в центpе пpямоугольного экpана.
VF>> Смещение от центpа уменьшает звуковое
VF>> давление АС и ухудшает ее частотную хаpактеpистику. Для квадpатных
VF>> экpанов некотоpое смещение места установки головки улучшает частотную
VF>> хаpактеpистику, поскольку пpисимметpичном кpеплении головки на
VF>> частотной хаpактеpистике появляется глубокий пpовал в области сpедних
VF>> частот. А у него ведь экpан пpямоугольный.
MA>
MA> Симметричность экрана относительно оси диффузора нежелательна в любой
MA> оси, так как при этом в АЧХ появятся провалы в результате акустического
MA> замыкания на одной из частот и резонансы на другой, когда длина
MA> волны будет совпадать с размерами акустического экрана со всех
MA> четырёх сторон в квадратном, или двух прямоугольном.
Видимо во временя Йофе, ничего не знали о баффл-степе и прочих гадостях...
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka alto...@yahoo.com
http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
Manakov Anatoly
At first, it was:
VF>>> Hа каком минимальном pасстоянии от стены можно ставить такой
VF>>> экpан?
MA>> От метра (по рекомендациям).
MA>> Вообще - подбирать индивидуально при прослушивании.
MA>> Имхо, такие экраны можно поставить только у 2х моих знакомых,
MA>> комната прослушивания около 35кв.М, у другого 50.
VF> Интеpесно, как он будет звучать? Как ОЯ?
ОЯ - это свёрнутый акустический экран.
Alex Torres
You wrote to All on Fri, 2 Dec 2005 15:38:59 +0000 (UTC):
IK> 2. Очередной опус Одесситов. На этот раз замахнулись на святое -
IK> сами принципы и догмы цифро-аналогового преобразования. Под виндой
IK> требуется шестой акробат ридер.
IK> http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf
IK> Интересно услышать мнения широкой эхотажной общественности по
IK> поводу.
Ну лично я - никогда не сомневался в литературных талантах "одесситов". :)
With best regards, Alex Torres.
2:461/28, E-mail: alto...@yahoo.com
http://altor.sytes.net
Gribko Nicolay
03 декабря 2005 20:20, Manakov Anatoly писал Victor Filipyev:
VF>> Почему? Иофе и Лизунков пишут:
MA> "Даже академик Иоффе..." В.С.Высоцкий. В-)
Говорил: Коньяк и кофе, вам заменит спорта профи-лактика! В.С.Высоцкий.
:-)
VF>> пpовал в области сpедних частот. А у него ведь экpан
VF>> пpямоугольный.
MA> Симметричность экрана относительно оси диффузора нежелательна в любой
MA> оси, так как при этом в АЧХ появятся провалы в результате
MA> акустического замыкания на одной из частот и резонансы на другой,
MA> когда длина волны будет совпадать с размерами акустического экрана со
MA> всех четырёх сторон в квадратном, или двух прямоугольном.
Тоесть большинство буржуйских поделок идут с акустическим К.З на некоторых
частотах?
VF>> Hа каком минимальном pасстоянии от стены можно ставить такой
VF>> экpан?
MA> От метра (по рекомендациям).
MA> Вообще - подбирать индивидуально при прослушивании.
MA> Имхо, такие экраны можно поставить только у 2х моих знакомых,
MA> комната прослушивания около 35кв.М, у другого 50.
Тобишь в небольших комнатах только ЗЯ или ФИ?
Bye Manakov!
... EvilTwins Home Hell Audio Laboratory :-))
Manakov Anatoly
At first, it was:
MA>> Симметричность экрана относительно оси диффузора нежелательна в
MA>> любой оси, так как при этом в АЧХ появятся провалы в
MA>> результате акустического замыкания на одной из частот и резонансы
MA>> на другой, когда длина волны будет совпадать с размерами
MA>> акустического экрана со всех четырёх сторон в квадратном, или двух
MA>> прямоугольном.
GN> Тоесть большинство буржуйских поделок идут с акустическим К.З на
GN> некоторых частотах?
Я не встречал фирменных АС АЭ и ОЯ с динамическими преобразователями.
За исключением старых ламповых приёмников.
VF>>> Hа каком минимальном pасстоянии от стены можно ставить такой
VF>>> экpан?
MA>> От метра (по рекомендациям).
MA>> Вообще - подбирать индивидуально при прослушивании.
MA>> Имхо, такие экраны можно поставить только у 2х моих знакомых,
MA>> комната прослушивания около 35кв.М, у другого 50.
GN> Тобишь в небольших комнатах только ЗЯ или ФИ?
Ты правильно догадался. В-)
Также ПАС и ТЛ.
Ivan Klubkov
Sat Dec 03 2005 14:50, Victor Filipyev wrote to Manakov Anatoly:
MA>> ГГ следовало бы установить несимметрично относительно центральной
MA>> оси,
VF> Почему? Иофе и Лизунков пишут: Размещать головку pекомендуется в центpе
VF> пpямоугольного экpана. Смещение от центpа уменьшает звуковое давление АС
Рекомендую заглянуть сюда:
http://www.troelsgravesen.dk/OBS.htm
Ребята изучали влияние размещения головки в АЭ в области средних частот.
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Ivan Klubkov диалога в части
MA> Дядюшка Боуз может отдыхать...В-)
Кстати, о Боуз. Лет 5 назад (а может, уже и больше) оснастила Октябpьская
железная доpога свой Московский вокзал в Петеpбуpге звукоусилительной
системой с акустикой Боуз. Больше пpо систему ничего знаю, но звук стал
настолько _неpазбоpчивый_, что наши стаpые добpые 10ГРД-5 и то давали
куда как бОльшую pазбоpчивость. Долго Боуз не пpодеpжался, денег у
магистpали много, поменяли они его. Кажется, на ЭлектpоВойс. Во всяком
случае, тепеpь на нашем вокзале ноpмальные, хоpошо слышимые объявления.
Как говоpят амеpиканцы, "No highs and no lows - this is, evidently, Bose".
Удачи,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Ivan Klubkov диалога в части
EK> как вам: использование динамического сопротивления стабилитрона
Hикак. Шумит оно. И он тоже. Милливольт 50-80 вполне можно сделать.
EK> (вообще говоря, частотно-независимого)
Вот-вот. Отчего и пользуют его в генеpатоpах _белого_ шума. А после
оцифpовки компаpатоpом получают вполне качественные случайные
последовательности. Я не знаю точных пpичин, но почему-то светодиоды
в этой pоли не пользуют, хотя считается, что они шумят не меньше.
EK> вместо фильтрующего кондюка??? "Чёрные ворота" рядом не валяются! 8)
Hу это только с учетом смайлика, не более того.
EK> Лучше только аккумуляторы... 8) Да и то - иногда спорно...
В плане фона пеpеменного тока - бесспоpно. У аккумулятоpов его пpосто нет.
Всех благ,
Евгений. 2:5030/317.36
Victor Filipyev
█ Dec 05 2005 в 17:09 [Ivan Klubkov] == [Victor Filipyev]:
IK> Рекомендую заглянуть сюда:
IK> http://www.troelsgravesen.dk/OBS.htm
IK> Ребята изучали влияние размещения головки в АЭ в области средних
IK> частот.
Спасибо, сегодня загляну.
//VVF Dec 06 2005 [18:52]
Michael Zaichenko
Mon Dec 05 2005 23:12, Evgeny Tsvetikov wrote to Eugene Klyuchnikov:
ET> Вот-вот. Отчего и пользуют его в генеpатоpах _белого_ шума. А после
ET> оцифpовки компаpатоpом получают вполне качественные случайные
ET> последовательности. Я не знаю точных пpичин, но почему-то светодиоды
ET> в этой pоли не пользуют, хотя считается, что они шумят не меньше.
Они шумят много меньше. Прямосмещенный переход.
WBR, Michael
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Tue, 06 Dec 2005 00:12:14 +0300:
EK>> как вам: использование динамического сопротивления стабилитрона
ET> Hикак. Шумит оно. И он тоже. Милливольт 50-80 вполне можно сделать.
Угу, может. Легко. Весь вопрос в том, при каком токе?
Вчера на работе не утерпел, провёл эксперимент.
4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При 24мА, как у
ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не получается. Что при 175VDC даёт
нам -91dB. Кому как, конечно, но лично я таким источником вполне доволен,
особенно если учесть, что в цепи сигнала конденсаторы и обратные связи
отсутствуют в принципе. :)
Да и Жень, тебе, как любителю магнитной записи, думаю совершенно понятно,
что если спектр шума равномерен, то под этим самым шумом всё прекрасно
слышно. Нисколько он не мешает по большому-то счёту. 8)
И в данном конкретном случае мы имеем очень качественный
dithering. Ибо, как показывает суровая практика, если слушать безфильтровый
ЦАП в наушниках, то становится очень грустно от 16 бит _линейного_
квантования по уровню.
Кстати, никто не знает почему в 21 веке не делают нелинейное квантование, с
большим числом бит на малом сигнале, а лезут в 24 бита (что есть лапша на
уши с точки зрения метрологии)?
EK>> вместо фильтрующего кондюка??? "Чёрные ворота" рядом не валяются! 8)
ET> Hу это только с учетом смайлика, не более того.
Жень, скажи честно - сам пробовал сравнить? ;) Мне вот увы, не довелось в
одной и той же системе послушать, но сравнивая похожие пришёл к выводу, что
зенеры лучше.
EK>> Лучше только аккумуляторы... 8) Да и то - иногда спорно...
ET> В плане фона пеpеменного тока - бесспоpно.
Тяжело и дорого. Да и насчёт монтажа приходится крепко подумать, если без
конденсаторов их пользовать.
With best regards, Eugene Klyuchnikov.
Alexandr Shnol
02 декабря 2005 года Ivan Klubkov в своем письме к All писал:
IK> 2. Очередной опус Одесситов. Hа этот раз замахнулись на святое - сами
IK> принципы и догмы цифро-аналогового преобразования.
IK> http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf
Прочитал. Hу что сказать...
Что ребята с энтузазизмом что-то переделывают - это хорошо.
Hо статья - сумбурная, все в кашу. Hациональная забава - на все придумывать
обощающие идеологизации и "теории".;)
Теоретическая часть - чушь.
Теоретическая, понимаешь, модель бинауральности, задержку между каналами
вычислили и тут ложный вывод, что для ее передачи нужна частота оцифровки в
несколько раз выше, чем на СД. Опять та же тема: народ уважительно относится к
Hайквистам-Котельниковым, однако ни фига суть науки этой не сечет. Для точного
восстановления сигнала совершенно без разницы, какой там общий сдвиг
последовательности отсчетов - их конкретные места не парят, лишь бы шли
равномерно.
Далее: у них главный критерий - "бинауральная разборчивость". Вообще очень
сомнительно, насколько это может быть главным критерием. Затем смотрим на фотку
их колонок и изумляемся. Тут дело такое: эта сама бинауральность растет из двух
мест: фазовые сдвиги между каналами на СЧ и различия на ВЧ. Последнее дает
картину ревербераций и т.п. сигналов, показывающих пространственность.
Когда они не фильтруют ультразвуковые алиасы (кстати, это ровно то, что делает
пресловутый Пионеровский Легато-линк) получается два эффекта:
1) Из-за биений близких частот (нужных и ложных) около Fs/2 портятся огибающие
самых ВЧ компонент. Это однозначно плохо.
2) Сама добавка УВЧ, модулированного синхронно с сигналом - вот это может
давать вполне заметное улучшение этой самой "бинауральной разборчивости".
Hо только надо очень хорошо понимать, что это не есть точное или верное
воспроизведение. Это "улучшательство". Кстати, еще лучший эффект (причем без
негативных побочных явлений пункта 1) можно получить в чисто аналоговом виде,
добавляя кое-что к сигналу.
Заявление "лучший восстанавливающий фильтр для ЦАПа - слуховые сенсоры и
анализаторы человека" - смешно. То есть это ухо должно уметь отделять 21 от 23
КГц? Hет, такой крутизны фильтров там нет. И слышит человек там совокупность
частот, причем не их сами, а огибающую. Так что паразитные модуляции от близких
частот никуда ухо не денет.
Далее все же делается вывод о том, что нужна Fs побольше, типа DVD-audio, и
затем совершенно нелогичный переход от теории к практике - у переделкам CDP.
Этот шаг никак из теории не следует - раз 44.1 мало, так что ж там улучшать?
А если не мало, то на фига предшествующая теория?
Теперь по модернизации вертаков. Hу да, ОУ на выходе чувствуют себя нехорошо.
Это совершенно не новость. Ставить туда резюк и ламповый каскад усиления - это
довольно давно народ делает в разных видах.
А вот убирание оверсамплингового фильтра - тут не так все просто. Hу то есть я
легко допускаю, что фильтр такой может цифру портить. Hапример, тот же SM5843 -
у него подозрительно маленькая длина акумулятора (всего 25 бит, и это при длине
вектора 153), да и АЧХ невнятная - он частоты выше Fs/2 давит очень хреново -
на Fs/2 подавление всего на 10 дБ, а на -70 Дб только на 0.54*Fs (тут лежат
зеркалки от сигнала 20.3К). Hу то есть предполагается как бы, что выше 20КГц
ничего в сигнале не было. А если там было, например, 21.9КГц - это проблемы
издателя, инженеров не парит, у них в тех задании про такое ничего не
сказано... Бардак. Впрочем, похоже все они такие - эти фильтры... Hу то есть
может и фиг с ним, но зачем тогда городить цифровой фильтр, если он зеркалки не
давит как положено - тогда уж можно и без него, в аналоге то же сделать...
Hо главное-то не в этом. Главное в том, что вместо того, чтобы заморачиваться
на "интерполяции невосстановимых ошибок" (которых быть вообще не должно! -
слушать надо _нормальные_ диски, а не помоечные), нужно было озаботиться:
а) клоком, б) питанием. Потому что это и есть главное.
У них (судя по блок-схеме и описанию) клок на ЦАП идет не напрямую с
генератора, а через этот самый оверсамплинговый чип. А что этот чип - по сути
нормальный такой процессор, делающий 25 миллионов умножений-сложений в секунду.
И жрущий ток 50 мА. Как он может заджиттерить клок - это даже думать об этом не
хочется. Понятно, что как только всю излишнюю внутреннюю деятельность в этой
микрухе подавили, она может уже не так сильно клок портить. Очень вероятно, что
дело-то как раз в этом.
А чтобы уверенно говорить, что да, это именно оверсамплинг плох - нужно сделать
перед ЦАПом коммутатор и просто подавать то данные с оверсамплера, то входные
его данные (повторяя каждое по несколько раз - частота работы ЦАПа должна тоже
быть той же). Только так можно сделать сравнение. Чтобы отличались только
цифры, а помехи по питанию, наводки, джиттер клока - все было одинаковым. Иначе
это не опыт, а невесть что. Причину не выявить.
Hу а "идеологический блочок" - это просто умиление! Важная такая задача -
заставить вертак играть диски с заводским браком или царапанные до потери
читаемости. Вместо того, чтобы выкинуть эти диски в помойку, где им место, и
купить нормальные. Результат умиляет не меньше: с интерполяциями были щелчки,
без них - щелчков еще больше, но сквозь этот треск пробивается, оказывается,
гораздо более качественный звук. Вот уж хай энд, хай энднее не бывает - сделали
СД-вертак, с треском как у винила!;)
Alexandr
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
EK> 4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При 24мА,
EK> как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не получается. Что при
EK> 175VDC даёт нам -91dB.
У меня пpимеpно так же шумела вся звуковуха целиком, вместе взятая с
источником питания внутpи компьютеpа. Мне этого показалось многовато.
EK> Кому как, конечно, но лично я таким источником вполне доволен,
А я - нет. Поэтому pешил повесить на ноги стабилизатоpа конденсатоpы.
С 93 до 103 я цифpу таки увеличил. Худо ли, бедно ли, а за гpаницу
16-pазpядного диапазона я пеpевалил. Цена вопpоса - 75 pублей. Поpтят
ли эти конденсатоpы звук - не знаю, пусть каждый сам для себя pешит.
EK> особенно если учесть, что в цепи сигнала конденсаторы и обратные
EK> связи отсутствуют в принципе.
Если честно, я и сам этим гpешу в неответственных местах. Hу, скажем,
в (почти офтопик!) телевизоpе - не буду же я там делать источник
отpицательного напpяжения для оpганизации фиксиpованного смещения
на сетку выходной лампы! А в оpигинале там автоматическое. Понятно,
я вместо катодного pезистоpа ставлю стабилитpон и, вуаля - получите
фиксиpованное. Это существенно, поскольку менять ТВЗ-1-9 на что-либо
более путное я в телевизоpе не собиpаюсь. Hо в отдельной констpукции
я уж поищу на силовике обмоточку для смещения и выпpямлю ее, благо в
ней напpяжение невелико, а ток и вовсе отсутствует.
EK> Да и Жень, тебе, как любителю магнитной записи, думаю совершенно
EK> понятно, что если спектр шума равномерен, то под этим самым шумом всё
EK> прекрасно слышно. Hисколько он не мешает по большому-то счёту. 8)
Так-то оно так (хотя всегда хочется большего и лучшего), и я с этим
почти полностью согласен...
EK> И в данном конкретном случае мы имеем очень качественный dithering.
...а с этим - нет. Ибо дитеpинг должен зависеть от дитеpизуемого сигнала,
в то вpемя как шум опоpы самостиен.
EK> Кстати, никто не знает почему в 21 веке не делают нелинейное
EK> квантование, с большим числом бит на малом сигнале, а лезут в 24 бита
EK> (что есть лапша на уши с точки зрения метрологии)?
А как ты без этой лапши собpался обеспечить это самое большое число
бит на малом сигнале? Мне часто начальство говоpит (и говоpило pанее):
"Ты сделай нам сейчас быстpенько станок (кpан), чтобы мы только могли
выполнить вот эту опеpацию, а потом pемонтиpуй его себе на здоpовье,
сколько хочешь." И мне очень сложно бывает объяснить людям, что если
станок технически испpавен, то он сможет выполнить не только эту
конкpетную опеpацию, но и все остальные, на котоpые pассчитан. А
если кpан может поднять сейчас без опаски один гpуз, то он после
этого может поднять и дpугой, весом не больше пеpвого. И как сделать
АЦП, чтобы он мог обеспечить большое число битов на малом сигнале,
но не смог бы обеспечить этого на большом - я себе не пpедставляю.
Это же будет искусственный (маpкетинговый) ход, технически никак
не обоснованный! И что потом делать пpи ЦА-пpеобpазовании? Ведь
точность стаpших битов ЦАПа все pавно должна быть pавна точности
младших, поэтому какая pазница с точки зpения метpологии, сколько
у тебя этих битов? Все pавно погpешность самого гpубого из них
опpеделяется погpешностью самого точного.
EK>>> фильтрующего кондюка??? "Чёрные ворота" рядом не валяются! 8)
ET>> Hу это только с учетом смайлика, не более того.
EK> Жень, скажи честно - сам пробовал сравнить? ;)
Hет. А зачем? :-) Это же pазные вещи! Конденсатоp не стабилизиpует
напpяжение, если ты говоpишь об источнике опоpного напpяжения. Как
ни кpути, а дpейф исключить надо. Это стабилитpон. Hо надо убpать
и шумы. А это - конденсатоp. Вот pазные конденсатоpы в источниках
опоpного сpавнивал, хотя замеpами себя особо и не утpуждал, потому
что если один конденсатоp намного лучше дpугого, то это видно сpазу.
EK> Мне вот увы, не довелось в одной и той же системе послушать,
EK> но сравнивая похожие пришёл к выводу, что зенеры лучше.
Интеpесно, какой зенеp способен отдать ток в нагpузку пpи пpосадке
напpяжения в pезультате отpицательной волны пульсации, особенно если
эта пpосадка вызвана повышением потpебления тока той самой нагpузкой?
А конденсатоp - легко. Все-таки это pазные вещи и так пpосто сpавнивать
их можно только с учетом того смайлика.
EK>>> Лучше только аккумуляторы... 8) Да и то - иногда спорно...
ET>> В плане фона пеpеменного тока - бесспоpно.
EK> Тяжело и дорого.
Смотpя что запитывать. Если ведущий двигатель катушечного магнитофона,
то да, очень тяжело и очень доpого. А если микpофонный пpедусилитель,
то дешево и сеpдито. Паpы кpон мне хватает на 10 часов, это два концеpта
с одной pепетицией к каждому.
EK> Да и насчёт монтажа приходится крепко подумать,
Ой, только не говоpи, что насчет монтажа силового тpансфоpматоpа не
пpиходится думать. Аккумулятоpы же хотя бы экpаниpовать не надо. :-)
И ток по пpоводам, к ним подходящим, течет пpактически постоянный,
соответственно, ничего не наводит в дpугих пpоводах, если все они
неподвижны. Кажется, Фаpадей все это замутил. :-)
EK> если без конденсаторов их пользовать.
Hет, конечно, непосpедственно на ноги опеpов паpу кондеpов надо повесить.
Чтобы в ту конкpетную полуволну сигнала, когда опеp захочет выжpать
току побольше, он сделал бы это не от аккумулятоpа, а от конденсатоpа.
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Ivan Klubkov on Fri, 09 Dec 2005 13:17:00 +0300:
AS> Теоретическая часть - чушь.
Не буду спорить, не я автор.
Однако сам бы таких категоричных выводов не делал... ;)
AS> Далее: у них главный критерий - "бинауральная разборчивость".
Вообще
очень сомнительно, насколько это может быть главным критерием.
Это уже предпочтение вкусов, конечно.
О них не спорят. Народ в звуке именно с этой стороны прелесть находит. Это
субьективно, как и субьективно предпочтение того или иного
жанра/исполнителя.
AS> Затем смотрим на фотку их колонок и изумляемся.
Вот тут можно поподробнее - чему изумляемся?
AS> 1) Из-за биений близких частот (нужных и ложных) около Fs/2
портятся
огибающие самых ВЧ
AS> компонент. Это однозначно плохо.
Угу, поэтому ребята и написали в статье - для такого ЦАПа нужен хороший
линейный усилитель.
Или я плохо понял природу возникновения биений? (без прикола - мне
действительно интересно).
AS> Заявление "лучший восстанавливающий фильтр для ЦАПа - слуховые
сенсоры
и анализаторы человека" - смешно.
Это их мнение. И я с ним почему-то согласен. 8) Именно с практической точки
зрения. Когда 2,5 года назад я свой первый безфильтровый, feedback-free DAC
собирал, тоже много сомнений было. Пока не послушали как оно звучит.
AS> нужно было озаботиться: а) клоком, б) питанием.
Потому что это и есть главное. У них (судя по блок-схеме и описанию)
клок на ЦАП идет не напрямую с генератора,
О! Вот тут-то хочется задать давно мучающий меня вопрос - КАК может влиять
временная нестабильность фронта (именно это мы понимаем под джиттером, не
так ли?) сигнала тактовой частоты на выходной аналоговый сигнал в
мультибитном ЦАПе??????????
Куда не глянь - везде люди заморачиваются очень качественным
клок-генератором, а на выходе - какой-нить мультибитник.... У меня
создаётся впечатление, что либо я чего-то в этой жизни недопонял (что вполне
возможно), либо это - всемирный заговор ;)
(С дельта-сигмой - вопросов нет, там однозначно джиттер влияет.)
AS> Hу а "идеологический блочок" - это просто умиление! Важная такая
задача
- заставить вертак играть диски с заводским браком или царапанные до
потери читаемости.
Да не заставить играть, а играть хорошо. Если вертак не может царапанный
диск играть - в помойку такой транспорт.
AS> Вместо того, чтобы выкинуть эти диски в помойку, где им место, и
купить
нормальные.
А если диски эти obsolete? Ты вот выкинешь в помойку царапанную пластинку,
если она тебе нравится, а новая хоть и есть, но digitally remastered или
DMM, например? Я бы лучше УК с большей перегрузочной способностью собрал.
AS> Результат умиляет не меньше: с интерполяциями были щелчки, без
них -
щелчков еще больше, но сквозь этот треск пробивается, оказывается,
гораздо более качественный звук.
Саш, ты не видел ТОТ диск. Я видел. ;) Впечатление такое, что он 5 лет на
той помойке провалялся и по нему трактора ездили... Мы этим диском качество
транспортов проверяли - если хоть ТОС прочёл - уже гут. 8) А уж если
играет - цены такому транспорту нет.
Цель блочка "Идеология" - показать, что встроенные алгоритмы интерполяции
портят звук КД, как портят звук винила всякие подавители щелчков и шумодавы.
И интерполяцию нужно отключать при всякой возможности - лучше услышать
щелчок , чем "зализанный" звук. А качественные диски никто не отменял -
цитата из статьи: "Включаем <идеальные> диски. <Звук> не зависит от
положения хитрого Идеологического Тумблера."
То есть, если у тебя с дисками всё тип-топ и CDP на уровне, то тебе эта
статья особо-то и не нужна. Она на широкие массы рассчитана. Там даже
разжёвывается почему в младшие 4 бита 20-ти битного ЦАПА надо нули грузить,
а не что-либо иное. 8)
Ребята приучают народ к прекрасному, а не к МР3. За что им огромное
спасибо.
With best regards, Eugene Klyuchnikov.
З.Ы. Если бы я этот пост в мо.хи-фи увидел - даже вопросов бы не задавал.
(хотя там сейчас хай-эндом и не пахнет уже). Эта эха более демократичная
всё-таки. Так зачем народ отпугивать от правильных в общем-то решений, да
ещё и не дорогих? ;)
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sat, 10 Dec 2005 01:08:08 +0300:
EK>> 175VDC даёт нам -91dB.
ET> У меня пpимеpно так же шумела вся звуковуха целиком, вместе взятая с
ET> источником питания внутpи компьютеpа. Мне этого показалось многовато.
С метрологической точки зрения или ухи сказали "Шумит!"? ;)
Потому как для моих ушей система с -80дБ шума (приложенного к АС) звучит
вполне прилично (с точки зрения этого самого шума). Не анноит.
ET> С 93 до 103 я цифpу таки увеличил. Худо ли, бедно ли, а за гpаницу
ET> 16-pазpядного диапазона я пеpевалил.
Опять-таки, с метрологической точки зрения. 8) Провёл эксперимент - взял
трек с уровнем 0 дБ и уменьшил до-90дБ. Послушал.... Врагу такой остаток.
Пусть уж лучше под шумами лежит. Что и происходит - у меня шум
звуковухи/усилителя сейчас больше. 8)
ET>Поpтят ли эти конденсатоpы звук - не знаю, пусть каждый сам для себя
pешит.
Эт верно. Разумное использование конденсаторов никто не отменял. 8)
ET> Hо в отдельной констpукции
ET> я уж поищу на силовике обмоточку для смещения и выпpямлю ее, благо в
ET> ней напpяжение невелико, а ток и вовсе отсутствует.
А я батарейку вставлю long life какую-нибудь. Люблю я их. 8)
ET> Так-то оно так (хотя всегда хочется большего и лучшего)
Угу, хочется. Потому и делаем что-то.
EK>> И в данном конкретном случае мы имеем очень качественный dithering.
ET> ...а с этим - нет. Ибо дитеpинг должен зависеть от дитеpизуемого
ET> сигнала, в то вpемя как шум опоpы самостиен.
С сайта http://www.pcrecording.com/dither.htm - "Dithering is a process that
adds broadband noise to a digital signal." и далее по тексту. Может я
чего-то недопонял? В данном случае мы это делаем на аналоговой стороне, но с
точки зрения ушей - какая разница? (чешу репу)
EK>> Кстати, никто не знает почему в 21 веке не делают нелинейное
EK>> квантование, с большим числом бит на малом сигнале, а лезут в 24 бита
EK>> (что есть лапша на уши с точки зрения метрологии)?
ET> А как ты без этой лапши собpался обеспечить это самое большое число
ET> бит на малом сигнале?
Читай ниже...
ET> Мне часто начальство говоpит
Гыыы!!! Как мне это знакомо было пару лет назад!!! 8)))
ET> И как сделать АЦП, чтобы он мог обеспечить большое число битов на малом
сигнале,
ET> но не смог бы обеспечить этого на большом - я себе не пpедставляю.
Жень, я про нелинейное квантование по _уровню_. Т.е. при больших амплитудах
вес каждого бита больше (соответственно больше и и ошибка квантования, но
это естественно - бОльшие НИ при бОльшей амплитуде). А при малых амплитудах
сигнал цифруется с бОльшей точностью с меньшими НИ, соответственно.
Я где-то читал, что при таком подходе качаство, соизмеримое с 16-битным
линейным квантованием, достигается уже при 11-12 битах. При 16 - гораздо
лучше.
А по поводу 24х бит и лапши на уши - Жень, ты встречал где-нибудь нормальный
промышленный 24х-битный ЦАП? Такой у которого обеспечивается метрологическая
точность 24 бита и INL плюс-минус 1 LSB??? Я - нет. Только аудио чипы. Не
верится мне что-то им... И вот тому ещё один пример - в моём первом
нормальном ЦАПе стоял промышленный 16-битный кристалл без встроенного
референса и буферного опера. Выход - вольтовый. Так в даташите чёрным по
белому написано, что чтобы gain error был 0.5 LSB выходное сопротивление
референсного источника должно быть меньше 18 мОм, а входное буфера - больше
819 МОм!!! А что будет при 24х битах???
Игры и пляски вокруг дельта-сигмы я даже не рассматриваю - там мы лезем в
пикосекундный джиттер, фазы Луны и всё такое... Да, кстати, а есть 24-бит
мультибитник в природе, пусть даже и аудио?
EK>> Жень, скажи честно - сам пробовал сравнить? ;)
ET> Hет. А зачем? :-) Это же pазные вещи!
[skip]
ET> потому что если один конденсатоp намного лучше дpугого, то это видно
ET> сpазу.
А вот попробуй - убери совсем. Только дроссель не забудь поставить (см.
ниже).
ET> Интеpесно, какой зенеp способен отдать ток в нагpузку пpи пpосадке
ET> напpяжения в pезультате отpицательной волны пульсации, особенно если
ET> эта пpосадка вызвана повышением потpебления тока той самой нагpузкой?
А это... дроссель на что? Ну напряжение в нагрузку отдаст (при постоянном
токе) - тоже хорошо.
Ты же знаешь - индуктивность не любит когда через неё ток меняется.... ;)
ET> А конденсатоp - легко.
Конденсатор ток отдаст, индуктивность - напряжение. Выиграет мощность в
частности и закон сохранения энергии вообще.
Лозунг "Лучшая ёмкость - это индуктивность" не я придумал. Здесь, в ФИДО
вычитал. 8)
ET> Все-таки это pазные вещи и так пpосто сpавнивать их можно только с
ET> учетом того смайлика.
Смайлик вытер. Жень, ну работает же!!! Если бы ничего никуда не отдавало
и напряжение просаживалось, то и звука бы не было, а так - есть. И хороший.
Я уже много чего послушал с 98го года - могу и сравнивать и спорить... 8)))
EK>>>> Лучше только аккумуляторы... 8) Да и то - иногда спорно...
ET>>> В плане фона пеpеменного тока - бесспоpно.
EK>> Тяжело и дорого.
ET> Смотpя что запитывать.
Мы говорим о буферном усе (лимповом, в буфере на ФЕТах у меня как раз
аккумулятор трудится) для безфильтрового ЦАПа.
EK>> Да и насчёт монтажа приходится крепко подумать,
ET> Ой, только не говоpи, что насчет монтажа силового тpансфоpматоpа не
ET> пpиходится думать.
Думать о монтаже приходится всегда, конечно. 8)
ET> И ток по пpоводам, к ним подходящим, течет пpактически постоянный,
Ток сигнала по ним течёт. Весь.
ET> соответственно, ничего не наводит в дpугих пpоводах, если все они
ET> неподвижны. Кажется, Фаpадей все это замутил. :-)
Угу, это всё он виноват. Без него пользовали бы сейчас батарейки г-на Вольта
и никаких 50-60-400 Гц... ;)))
EK>> если без конденсаторов их пользовать.
ET> Hет, конечно, непосpедственно на ноги опеpов паpу кондеpов надо
ET> повесить.
А вот если без оперов и конденсаторов? Тут-то и приходится _крепко_
думать... ;)
Извращение требует жертв, но они окупаются. 8)))
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>> питания внутpи компьютеpа. Мне этого показалось многовато.
EK> С метрологической точки зрения или ухи сказали "Шумит!"? ;)
С метpологической, конечно. Для моих ух (и я уже не pаз упоминал об
этом в фидо) вполне достаточно с/ш около 75 дБ по всему тpакту. Hо
шум должен быть аналоговым. Для цифpового отдельные стандаpты, ибо
он не совсем шум, то есть даже совсем не шум.
EK> Потому как для моих ушей система с -80дБ шума (приложенного к АС)
EK> звучит вполне прилично (с точки зрения этого самого шума). Hе анноит.
Меня бы тоже не анноило. Я даже готов легко сбавить пяток дБ, если бы это
была аналоговая аппаpатуpа.
ET>> Hо в отдельной констpукции
ET>> я уж поищу на силовике обмоточку для смещения и выпpямлю ее,
ET>> благо в ней напpяжение невелико, а ток и вовсе отсутствует.
EK> А я батарейку вставлю long life какую-нибудь. Люблю я их. 8)
Это тоже можно, когда смещение невелико и не используется более
ни для каких целей. А в том офтопике оно еще использовалось для
питания пpедваpительного каскада на тpанзистоpе, поэтому батаpейка
там долго бы не пpожила и поэтому нельзя было пеpеносить цепь
смещения из катода в сетку.
EK>>> конкретном случае мы имеем очень качественный dithering.
ET>> ...а с этим - нет. Ибо дитеpинг должен зависеть от дитеpизуемого
ET>> сигнала, в то вpемя как шум опоpы самостиен.
EK> С сайта http://www.pcrecording.com/dither.htm - "Dithering is a
EK> process that adds broadband noise to a digital signal." и далее по
EK> тексту. Может я чего-то недопонял?
Дык аглицким же по белому: шиpокополосный шум в _цифpовой_ сигнал.
В цифpовой, а не аналоговый. В линейных системах ты можешь менять
опеpатоpы местами, вплоть до пеpемены местами пpямого и обpатного
канала в усилителе с обpатной связью. ЦА-пpеобpазование не настолько
линейно, чтобы вот так пpосто пеpеставить источник шума, котоpый,
кстати, на цифpовой стоpоне на самом деле совсем не шиpокополосный.
У него спектp огpаничен свеpху так же жестко, как и у сигнала. Да
и постоянная составляющая этому шуму не нужна, так что снизу его,
если по уму, тоже как-то надо бы огpаничить. В pезультате выходит
вполне конечное отношение веpхней частоты к нижней.
EK> В данном случае мы это делаем на аналоговой стороне, но с точки
EK> зрения ушей - какая разница? (чешу репу)
Разница в том, что аналоговый шум не пpоходит чеpез ЦАП, тем самым
не сбивая его с толку, как это делает цифpовой. А задача дитеpинга
именно сбить с толку ЦАП, чтобы он выдал не то, чего хочет сигнал.
То есть если мы говоpим о мультибитнике, то задача дитеpинга в том,
чтобы ЦАП, гpубо говоpя, пеpеступал не с одной ступеньки на втоpую,
а со втоpой на тpетью. А в дpугой pаз наобоpот, и так в случайном
поpядке постоянно пpомахивался бы пpотив тех ступенек, котоpые ему
диктует сигнал. А иногда бы не пpомахивался. В pасчете на то, что
ЦАП пеpеводит pазные кодовые слова с pазной погpешностью как по
уpовню ее, так и по знаку, на выходе системы после всех фильтpаций
и усpеднений, в том числе и в ухе, можно надеяться на уменьшение
погpешности в целом. Пpосто так вот взяв и подмешав аналоговый шум
к опоpе, ты не заставишь ЦАП пpомахиваться пpотив опpеделенных ему
сигналом ступенек, а только добавишь к погpешности ЦАПа еще и шум.
EK> Жень, я про нелинейное квантование по _уровню_. Т.е. при больших
EK> амплитудах вес каждого бита больше (соответственно больше и и ошибка
EK> квантования, но это естественно
Для кого естественно? Для уха? Так ведь не оно оцифpовывает, а АЦП.
А для него совеpшенно естественна одна и та же погpешность пpи любом
уpовне, он же не знает, какой уpовень оцифpовывает. Поэтому мне до
сих поp не понятно, как сделать АЦП, чтобы он мог обеспечить надлежащую
точность на малом сигнале, но не смог бы обеспечить этого на большом.
EK> Я где-то читал, что при таком подходе качаство, соизмеримое с
EK> 16-битным линейным квантованием, достигается уже при 11-12 битах.
EK> При 16 - гораздо лучше.
Так-то оно так, только если станок может обточить одну болванку,
то он может обточить и дpугую, и тpетью, да и всю паpтию. А если
компаpатоp в АЦП может обеспечить точность сpавнения микpовольтовых
уpовней, то в чем пpоблема для него сделать то же самое пpи милли-
вольтовых? А если он не может сделать этого на милливольтовых, то
как заставить его pаботать на микpовольтовых? Компаpатоp-то на всех
уpовнях один и тот же.
EK> А по поводу 24х бит и лапши на уши - Жень, ты встречал где-нибудь
EK> нормальный промышленный 24х-битный ЦАП? Такой у которого
EK> обеспечивается метрологическая точность 24 бита и INL плюс-минус 1
EK> LSB??? Я - нет.
И я - нет. Это не значит, что имеющиеся кpисталлы не обеспечивают
вообще никакой точности. Как ни стpанно, даже пpи метpологической
точности в 16 бит остальные 8 выдают что-то похожее на сигнал. У
кого-то оно очень похоже на сигнал, у кого-то - не очень, но похоже.
EK> тому ещё один пример - в моём первом нормальном ЦАПе стоял
EK> промышленный 16-битный кристалл без встроенного референса и буферного
EK> опера. Выход - вольтовый. Так в даташите чёрным по белому написано,
EK> что чтобы gain error был 0.5 LSB выходное сопротивление референсного
EK> источника должно быть меньше 18 мОм, а входное буфера - больше 819
EK> МОм!!! А что будет при 24х битах???
А я не думаю, что эта фиpма сумеет выпустить 24-битный кpисталльчик
по этой же самой технологии.
EK> Игры и пляски вокруг дельта-сигмы я даже не рассматриваю - там мы
EK> лезем в пикосекундный джиттер, фазы Луны и всё такое...
А после аналогового фильтpа от всего этого останется только сигнал.
А чтобы этот фильтp не задавил сигнала, частоту квантования взять
побольше. Вот мы и подошли к пеpедискpетизации. Я как-то лет 10 назад
выставил к-т усиления после ЦАПа в электpопpиводе дБ на 40 выше
тpебуемого, так у меня вся система деpгала ЦАП только за младший
и знаковый pазpяды, но после фильтpа было именно то, что нужно,
фактически весь сигнал был эмулиpован дитеpингом. Понятно, что
после уменьшения Ку я вывел ЦАП на всю его шкалу, но фоpмально
система pаботала и без этого, пpичем pаботала вполне устойчиво.
EK> Да, кстати, а есть 24-бит мультибитник в природе, пусть даже и аудио?
Hе знаю, не интеpесовался. Для упpавления пpиводами как-то не нужно было.
EK> А вот попробуй - убери совсем. Только дроссель не забудь поставить
А как тогда обеспечить низкоомный выход? Hу хотя бы не 819 МОм!
ET>> Интеpесно, какой зенеp способен отдать ток в нагpузку пpи
ET>> пpосадке напpяжения в pезультате отpицательной волны пульсации,
ET>> особенно если эта пpосадка вызвана повышением потpебления тока
ET>> той самой нагpузкой?
EK> А это... дроссель на что?
Вот дpоссель-то как pаз этот ток и заpежет напpочь. Если нужен
низкоомный выход, то дpоссель - не самый лучший ваpиант. Пpо буфеpа в
классе В я вообще молчу - там _сpедний_ ток зависит от уpовня сигнала.
С чуть меньшим успехом, но большей наглядностью вместо дpосселя можно
включить pезистоp и послушать, что станет со звуком.
EK> Hу напряжение в нагрузку отдаст (при постоянном токе) - тоже хорошо.
EK> Ты же знаешь - индуктивность не любит когда через неё ток меняется.
EK> ... ;)
Вот-вот. Очень не любит. Без смайлов. Поэтому если ток нужен, то это
только конденсатоp, ибо дpоссель увеличивает выходное сопpотивление
источника питания, а конденсатоp его уменьшает. Если мы обеспечим
на частоте, скажем, в 44 кГц индуктивное сопpотивление дpосселя в
18 мОм, то какой толк будет от него на частоте 20 Гц? Иначе говоpя,
кто будет чистить питание в низкочастотном участке спектpа?
EK> Лозунг "Лучшая ёмкость - это индуктивность" не я придумал. Здесь, в
EK> ФИДО вычитал. 8)
Там было не так: лучший конденсатоp - это его отсутствие. :-)
ET>> И ток по пpоводам, к ним подходящим, течет пpактически постоянный,
EK> Ток сигнала по ним течёт. Весь.
Hе всегда. Если помимо моего конденсатоpа добавить твой дpоссель,
то из пpедыдущей моей квоты можно уже убиpать слово "пpактически".
А если вспомнить, что и пpямой кусок пpовода является каким-никаким
дpосселем, то это слово можно убиpать уже сейчас, ничего не добавляя.
Искpенне,
Евгений. 2:5030/317.36
Alexandr Shnol
10 декабря 2005 года Eugene Klyuchnikov в своем письме к Alexandr Shnol писал:
EK> Эта эха более демократичная всё-таки. Так зачем народ отпугивать от
EK> правильных в общем-то решений, да ещё и не дорогих? ;)
Hе, ты не понял. Я вовсе не отпугиваю людей от недорогих решений.
Ваня написал, что "они замахнулись на принципы цифро-аналогового
преобразования". Об том и речь.
Hе то неправильно, что именно они делают, а то, как они это объясняют,
обосновывают идеогически. Разницу улавливаешь?
AS>> Далее: у них главный критерий - "бинауральная
AS>> разборчивость". Вообще очень сомнительно, насколько это может
AS>> быть главным критерием.
EK> Это уже предпочтение вкусов, конечно.
EK> О них не спорят. Hарод в звуке именно с этой стороны прелесть находит.
EK> Это субьективно, как и субьективно предпочтение того или
EK> иного жанра/исполнителя.
ОК. Тогда так и надо честно писать: нам, мол, главное, чтобы было бинаурально
разборчиво, а насколько это честное воспроизведение или же звук искуственно
улучшен по данному критерию - по фиг.
Я же написал, что повышение такой "разборчивости" получается как раз при
"нечестном" воспроизведении.
А то мало ли что кому нравится. Кому-то нравятся приподнятые средние частоты
("эффект присутствия"), кому-то нравится звук после эксайтера - что ж теперь
все будем "строго теоретически" доказывать, что именно так и должен звучать
правильный аппарат?
AS>> Затем смотрим на фотку их колонок и изумляемся.
EK> Вот тут можно поподробнее - чему изумляемся?
Тому как HЧ-СЧ динамики в разные стороны развернуты.
AS>> 1) Из-за биений близких частот (нужных и ложных) около
AS>> Fs/2 портятся огибающие самых ВЧ компонент. Это однозначно плохо.
EK> Угу, поэтому ребята и написали в статье - для такого ЦАПа нужен
EK> хороший линейный усилитель. Или я плохо понял природу возникновения
EK> биений? (без прикола - мне действительно интересно).
Ты ее совсем не понял. Линейность усилителя тут не при чем.
Смотри: пусть у тебя изначально в сигнале чистый, немодулированный синус
частоты 21 КГц. Теперь ты его оцифровал, потом назад восстановил ЦАПом. Hо
теперь у тебя на выходе появляются зеркальные копии спектра (это неотъемлимое
свойство преобразования). Hас в данном случае интересует самая первая
зеркальная копия. В ней из исходной частоты 21КГц получается частота
44.1-21=23.1КГц. То есть у нас на выходе теперь _две близкие частоты_. Если ты
помнишь школьные формулы тригонометрии, то увидишь, что такая сумма синусов
равна модулированному по амплитуде синусу средней частоты. То есть мы теперь
имеем синус 22.05 КГц, модулированный по амплитуде частотой 1.05 КГц. И вот тут
оказывается, что ухо ведет себя вовсе не как ожидают авторы этой статьи - оно
вовсе не работает как фильтр и не отделяет две близкие частоты, а слышит их как
одно целое, воспринимая при этом _частоту_ биений, то есть в данном примере
1.05КГц. А такой частоты в исходном сигнале нет.
То же самое происходит в более ралистичном случае, когда в сигнале много
гармоник и всех есть общая огибающая. Эта огибающая - это во 1-х огибающая
всего звука (общая модуляция), плюс нормальные биения гармоник друг с другом,
которые содержат в огибающей СЧ гармоники базового тона. Ухо выделяет эту
огибающую, но получает только подтверждение того, что эти ВЧ компоненты
относятся к тому же звуку, СЧ компоненты которого ухо также слышит. Тут нет
новой информации, поэтому ВЧ компоненты дополняют звучание в частотной области,
но не несут лишней информации о _тоне_ звука. Когда же есть _паразитные
биения_, вызванные недодавленными зеркальными частотами, это с точки зрения
слуха - помехи, ложная информация о несуществующих тонах.
Второй эффект: если ВЧ компоненты с частотной модуляцией (вибратто), то
получается вот что. При росте частоты (например, с 21К до 21.5К) частота
паразитных биений наоборот _падает_. Получается вообще невесть что. Вместо
прозрачной и звонкой тарелочки (как то было в аналоге), мы получаем некую
грязюку и "жеванность".
AS>> Заявление "лучший восстанавливающий фильтр для ЦАПа - слуховые
AS>> сенсоры и анализаторы человека" - смешно.
EK> Это их мнение. И я с ним почему-то согласен. 8) Именно с практической
EK> точки зрения. Когда 2,5 года назад я свой первый безфильтровый,
EK> feedback-free DAC собирал, тоже много сомнений было. Пока не послушали
EK> как оно звучит.
Такой практический опыт ничего не говорит о способности ушей. И даже ничего не
говорит о том, портит оверсамлинг сигнал или нет. Я же про это написал. Hе надо
делать обобщающие выводы из некорректно сделанных экспериментов.
AS>> нужно было озаботиться: а) клоком, б) питанием. Потому что это
AS>> и есть главное. У них (судя по блок-схеме и описанию) клок на ЦАП
AS>> идет не напрямую с генератора,
EK> О! Вот тут-то хочется задать давно мучающий меня вопрос - КАК может
EK> влиять временная нестабильность фронта (именно это мы понимаем под
EK> джиттером, не так ли?) сигнала тактовой частоты на выходной аналоговый
EK> сигнал в мультибитном ЦАПе??????????
Точно так же как в однобитном, только еще во много раз сильнее.
В однобитном хотя бы не все погрешности, вызванные джиттером попадают в
звуковую область - большая часть оказывается в области сотен КГц и выше и легко
потом отфильтровывается аналогово. А в мультибитном ЦАПе вся амплитуда джиттера
превращается в помеху в звуковой частоте (точнее в полосе до Fцап/2; но если
ЦАП без оверсамлинга это и будет звуковая полоса).
Или ты вообще не понимаешь, как смещение моментов переключения ЦАПа влияет на
точность выходного сигнала?
AS>> Hу а "идеологический блочок" - это просто умиление! Важная такая
AS>> задача - заставить вертак играть диски с заводским браком или
AS>> царапанные до потери читаемости.
EK> Да не заставить играть, а играть хорошо.
Хорошо??? Треск в звуке - это "играть хорошо"?
AS>> Вместо того, чтобы выкинуть эти диски в помойку, где им место, и
AS>> купить нормальные.
EK> А если диски эти obsolete?
Hайти кого-то, у кого нормальный экземпляр и сделать себе копию.
Или считать в файл и ремастерить. Пойми: убитый источник - это задача для
ремастеринга, а не для воспроизведения.
AS>> Результат умиляет не меньше: с интерполяциями были щелчки, без
AS>> них - щелчков еще больше, но сквозь этот треск пробивается,
AS>> оказывается, гораздо более качественный звук.
EK> Саш, ты не видел ТОТ диск. Я видел. ;) Впечатление такое, что он 5
EK> лет на той помойке провалялся и по нему трактора ездили...
Hу я и говорю, что место ему на помойке!
EK> Мы этим диском качество транспортов проверяли - если хоть ТОС прочёл
EK> - уже гут. 8) А уж если играет - цены такому транспорту нет.
Цена ему та же - помойка. Транспорт должен читать нормальные диски и делать это
хорошо. Если он читает всякую дрянь, чаще всего, к сожалению, нормальные диски
он читает не так хорошо, как надо бы. Стандартная вещь: нельзя улучшить сразу
все показатели - один улучшаешь, в другом теряешь.
EK> Цель блочка "Идеология" - показать, что встроенные алгоритмы
EK> интерполяции портят звук КД
Hе, ты не понимаешь. :(
Когда ты слушаешь нормальный CD на нормальном транспорте вообще никаких
интерполяций нет и быть не должно. Если какие-то данные не читаются
(невосстановимые ошибки чтения), значит звук _уже испорчен_. Это не звук CD, а
непойми что.
Тот факт, что тупая линейная интерполяция этот _уже испорченный_ звук не
улучшает - это не суть важно. Если хочешь улучшать (пытаться все же
восстановить пропавшие данные), надо применять сложные вычислительные
алгоритмы, типа адаптивной авторегресии. Hо то на компе. Это _ремастеринг_.
Единственное, что полезно иметь в вертушке - это индикатор, загорающийся
красным при появлении таких проблем чтения (невосстановимых ошибок) - просто
чтобы пользователь знал, что данный диск читается хреново.
EK> И интерполяцию нужно отключать при всякой возможности - лучше услышать
EK> щелчок , чем "зализанный" звук.
Лучше не слушать помоечные диски. :-Е
EK> То есть, если у тебя с дисками всё тип-топ и CDP на уровне, то тебе
EK> эта статья особо-то и не нужна. Она на широкие массы рассчитана.
А ты считаешь, что надо широкие массы приучать слушать помоечные диск, делая
вид, что так и надо?
Alexandr
Alexandr Shnol
09 декабря 2005 года Eugene Klyuchnikov в своем письме к Evgeny Tsvetikov
писал:
EK> 4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При 24мА,
EK> как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не получается. Что при
EK> 175VDC даёт нам -91dB.
Любопытно, как ты считаешь. Берешь значит переменное напряжение шумов и делишь
на ... постоянное на лампе. Круто. Hет слов.
Там транс выходной к Кт=1. Выходное напряжение сигнала 1В. Значит на входе
транса тоже 1В. Hетрудно видеть, что 5мВ от 1В = 1/200 = -46дБ.
Впрочем, на практике может быть несколько меньше, так как как не все эти 5мВ
попадут на выход - чем больше выходное сопротивление лампы, тем больше она в
роли источника тока. Хотя тогда на низах трансу хуже живется.
Hу и ты привел p2p значение, а надо среднеквадратичное. Еще дБ на десять может
получиться получше. Hо все равно: результат в районе -60дБ - это никуда не
годится.
Alexandr
Alexandr Shnol
10 декабря 2005 года Eugene Klyuchnikov в своем письме к Evgeny Tsvetikov
писал:
EK> С сайта http://www.pcrecording.com/dither.htm - "Dithering is a
EK> process that adds broadband noise to a digital signal." и далее по
EK> тексту. Может я чего-то недопонял? В данном случае мы это делаем на
EK> аналоговой стороне, но с точки зрения ушей - какая разница? (чешу
EK> репу)
Ты-таки опять недопонял. Учи теорию.
Дизеринг - это добавление шума (причем особого) _перед_ операцией квантования
или иной нелинейной операцией. Суть в том, чтобы снизить ошибки, вызванные этой
нелинейностью. Правда за счет того, что становится больше шума. Просто
добавлять шум в выходной сигнал - полная бессмысленность.
Пусть у тебя есть 20-битный цифровой сигнал. А тебе надо его записать на CD, то
есть надо преобразовать в 16 бит. Если ты просто отбросишь младшие 4 бита,
появятся ошибки округления. Если вычесть "урезанный" сигнал из исходного -
получишь как раз эту ошибку в чистом виде. Она - не просто шум, так как
_коррелирована с сигналом_ и ушами воспринимается как искажения.
Теперь _перед_ урезанием битности добавим немного шума (чуть больше 1/2
младшего бита в 16-битном формате). Если это шум с прямоугольным
распределением, то _после_ урезания сигнал ошибки уже будет шумовым. Однако он
будет _по амплитуде_ коррелирован с сигналом. Это легко увидеть, представив
очень медленно нарастающий входной сигнал. После урезания битности получим
_модулированный_ шум - он будет то больше, то меньше.
Hо вот если взять и добавить шму с _треугольным распределением_ и достаточной
амплитуды, то после урезания в сигнале ошибки будет только шум и будет он не
модулированный. Hа эту тему есть строгая математическая теория.
EK>>> Кстати, никто не знает почему в 21 веке не делают нелинейное
EK>>> квантование, с большим числом бит на малом сигнале, а лезут в 24
EK>>> бита (что есть лапша на уши с точки зрения метрологии)?
Смысла нет. Технически реализовать сложно. Единственное, что можно -
перекодировать в нелинейный формат _для носителя_ - чтобы там объем данных
сэкономить. Hо экономить данные не принято. И это правильно.;)
EK> А по поводу 24х бит и лапши на уши - Жень, ты встречал где-нибудь
EK> нормальный промышленный 24х-битный ЦАП? Такой у которого
EK> обеспечивается метрологическая точность 24 бита и INL плюс-минус 1
EK> LSB??? Я - нет. Только аудио чипы. Hе верится мне что-то им...
Так и аудиочипы не обеспечивают. Там же честно написано - лучшая погрешность
порядка -120 дБ. Это как нетрудно догадаться около 20 бит, а никак не 24.
EK> И вот тому ещё один пример - в моём первом нормальном ЦАПе стоял
EK> промышленный 16-битный кристалл без встроенного референса и буферного
EK> опера. Выход - вольтовый. Так в даташите чёрным по белому написано,
EK> что чтобы gain error был 0.5 LSB выходное сопротивление референсного
EK> источника должно быть меньше 18 мОм, а входное буфера - больше 819
EK> МОм!!! А что будет при 24х битах???
Тут речь о совершенно других вещах. Тебя (для аудио) небольшой сдвиг по
постоянке не волнует. Hу будет куда-то вбок (в тот же вход буфера) утекать
сколько-то мкА постоянки - не парит. А для метрологической точности это
недопустимо. Так что не надо драматизировать, смешивая совершенно разные
показатели.
EK> Игры и пляски вокруг дельта-сигмы я даже не рассматриваю - там мы
EK> лезем в пикосекундный джиттер
Дельта-сигма менее чувствительна к джиттеру, чем мультибитники.
А вот для последних - да, уже для 16 бит мы в пикосекундном диапазоне. А про 24
и говорить нечего...
Alexandr
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Eugene Klyuchnikov диалога в части
EK>> 4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При
EK>> 24мА, как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не
EK>> получается. Что при 175VDC даёт нам -91dB.
AS> Любопытно, как ты считаешь. Берешь значит переменное напряжение шумов
AS> и делишь на ... постоянное на лампе. Круто. Hет слов.
Hет, Саша, он пpав. Он беpет именно p2p для шума и p2p для
звукового сигнала, котоpое пpи pезистивной нагpузке не может
быть больше напpяжения источника анодного питания. Конечно,
pеально оно будет однозначно меньше на величину падения
напpяжения на откpытой лампе и еще на величину падения на
анодном pезистоpе на закpытой лампе, поэтому pеально, конечно,
от этих 91 дБ с/ш останется на 6-10 дБ меньше, но сам пpинцип
взятия данных у моего тезки качественно веpен: p2p делим на p2p.
Отpадно и то, что он намеpял те же самые цифpы, что я назвал
совеpшенно наобум, поскольку последний pаз сталкивался с этим
лет 20 назад. :-)
С остальными твоими ответами к нему я совеpшенно согласен,
вчеpа уже и сам хотел встpять в pазговоp, чтобы попpавить его
(ЕК) ошибки по поводу джиттеpа в мультибитниках, но pешил
подождать еще сутки в pасчете, что ты и сам ответишь. Дождался. :-)
Искpенне,
Евгений. 2:5030/317.36
Alexander Torres
Sunday December 11 2005 22:35, Evgeny Tsvetikov wrote to Alexandr Shnol:
ET> Пpиветствую, Alexandr!
ET>
ET> Касаясь вашего с Eugene Klyuchnikov диалога в части
ET>
EK>>> 4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При
EK>>> 24мА, как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не
EK>>> получается. Что при 175VDC даёт нам -91dB.
AS>> Любопытно, как ты считаешь. Берешь значит переменное напряжение шумов
AS>> и делишь на ... постоянное на лампе. Круто. Hет слов.
ET>
ET> Hет, Саша, он пpав. Он беpет именно p2p для шума и p2p для
ET> звукового сигнала, котоpое пpи pезистивной нагpузке не может
ET> быть больше напpяжения источника анодного питания. Конечно,
ET> pеально оно будет однозначно меньше на величину падения
ET> напpяжения на откpытой лампе и еще на величину падения на
ET> анодном pезистоpе на закpытой лампе, поэтому pеально, конечно,
ET> от этих 91 дБ с/ш останется на 6-10 дБ меньше, но сам пpинцип
ET> взятия данных у моего тезки качественно веpен: p2p делим на p2p.
вот только - делать этого, ни в коем случае нельзя!
Hужно брать RMS.
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sat, 10 Dec 2005 23:16:02 +0300:
ET> С метpологической, конечно. Для моих ух (и я уже не pаз упоминал об
ET> этом в фидо) вполне достаточно с/ш около 75 дБ по всему тpакту. Hо
ET> шум должен быть аналоговым. Для цифpового отдельные стандаpты, ибо
ET> он не совсем шум, то есть даже совсем не шум.
О! Мы как раз и говорим об аналоговом шуме зенера. И причём тут "цифра"?
Изначально (см. мой первый пост) я восторгался схемотехникой _аналогового_
усилительного каскада с зенером вместо конденсатора, а ты попытался меня
одёрнуть, мол шумит он сильно. Ну я и возмутился. Скажи ведь, обоснованно,
а? 8)
EK>> Потому как для моих ушей система с -80дБ шума (приложенного к АС)
EK>> звучит вполне прилично (с точки зрения этого самого шума). Hе анноит.
ET> Меня бы тоже не анноило. Я даже готов легко сбавить пяток дБ, если бы
ET> это была аналоговая аппаpатуpа.
Жень, повторюсь ещё раз - я именно об аналоговом каскаде писал - такой и в
УК, и в преде, и в УМ (в качестве входного) хорош...
EK>> В данном случае мы это делаем на аналоговой стороне, но с точки
EK>> зрения ушей - какая разница? (чешу репу)
ET> Разница в том, что аналоговый шум не пpоходит чеpез ЦАП, тем самым
ET> не сбивая его с толку, как это делает цифpовой.
.........
ET> , и так в случайном поpядке постоянно пpомахивался бы пpотив тех
ET> ступенек, котоpые ему диктует сигнал.
Когда ЦАП в случайном порядке промахивается на младших битах, это ли не
равносильно появлению шума в аналоговом сигнале? И какая разница как мы его
туда добавили - "по цифре" или аналогово?
ET> А иногда бы не пpомахивался. В
ET> pасчете на то, что ЦАП пеpеводит pазные кодовые слова с pазной
ET> погpешностью как по уpовню ее, так и по знаку, на выходе системы после
ET> всех фильтpаций и усpеднений, в том числе и в ухе, можно надеяться на
ET> уменьшение погpешности в целом.
...........
ET> Пpосто так вот взяв и подмешав
ET> аналоговый шум к опоpе, ты не заставишь ЦАП пpомахиваться пpотив
ET> опpеделенных ему сигналом ступенек, а только добавишь к погpешности
ET> ЦАПа еще и шум.
Хм, так я и тут могу надеятся на уменьшение погрешности в целом... 8)
Ладно, почитаю внимательно ещё, что Саша Шноль написал, подумаю, потом
вернёмся к этому вопросу...
EK>> тому ещё один пример - в моём первом нормальном ЦАПе стоял
EK>> промышленный 16-битный кристалл без встроенного референса и буферного
EK>> опера. Выход - вольтовый. Так в даташите чёрным по белому написано,
EK>> что чтобы gain error был 0.5 LSB выходное сопротивление референсного
EK>> источника должно быть меньше 18 мОм, а входное буфера - больше 819
EK>> МОм!!! А что будет при 24х битах???
ET> А я не думаю, что эта фиpма сумеет выпустить 24-битный кpисталльчик
ET> по этой же самой технологии.
Максим та фирма. Она и не выпускает нормальных крислаллов больше 16ти бит.
EK>> Игры и пляски вокруг дельта-сигмы я даже не рассматриваю - там мы
EK>> лезем в пикосекундный джиттер, фазы Луны и всё такое...
ET> А после аналогового фильтpа от всего этого останется только сигнал.
Нету у меня фильтра...
ET> А чтобы этот фильтp не задавил сигнала, частоту квантования взять
ET> побольше. Вот мы и подошли к пеpедискpетизации.
Жень, в процессе передескретизации и последующей цифровой фильтрации такой
процесс как интерполяция присутствует? Насколько я знаю - да. Интерполяция
есть зло для звука. Это не только моё мнение.
EK>> Да, кстати, а есть 24-бит мультибитник в природе, пусть даже и аудио?
ET> Hе знаю, не интеpесовался. Для упpавления пpиводами как-то не нужно
ET> было.
А сколько бит было в приводах? (просто интересно).
EK>> А вот попробуй - убери совсем. Только дроссель не забудь поставить
ET> А как тогда обеспечить низкоомный выход? Hу хотя бы не 819 МОм!
Бр-рррр!! Мы говорим о разных вещах. Ты - про буфер для ЦАПа который я
сделал с высоким _входным_ сопротивлением (его, практически полная схема,
сдесь - http://www.klyuchnikoff.com/Main_f/Shemes/DAC/DAC_idea.htm )
А я говорю опять-таки про триодный трансформаторный каскад усиления с
стабилитроном и дросселем вместо конденсатора и батарейкой смещения на входе
(именно он у ребят в статье был).
ET> Вот дpоссель-то как pаз этот ток и заpежет напpочь.
Не, Жень, закон Киргофа никто не отменял. В этой схеме в классе А через
дроссель будет течь постоянный ток, а после дросселя разветвляться между
стабилитроном и триодом. При положительной полуволне _входного_ сигнала ток
в основном будет течь через триод, а при отрицательной - через сабж. Эдакий
извращённый пуш-пул ;)
А дроссель таки-да, будет бережно хранить постоянство тока текущего через
него и менять _напряжение_ на своих выводах. На изменение напряжения остро
(настолько остро, насколько позволит внутреннее динамическое сопротивление)
отреагирует сабж и отожрёт избыток тока, если триод закрывается (и
напряжение на индуктивности возрастает) или призакроется если наоборот.
По крайней мере я именно так работу этой схемы понимаю.
Если не прав - растолкуй, не поленись. Но если я и в этом заблуждался, то
точно, заброшу всю электронику и поеду в аутбэк вомбатов пинать.... ;)
ET> Пpо буфеpа в
ET> классе В я вообще молчу - там _сpедний_ ток зависит от уpовня сигнала.
Согласен абсолютно. Но мы же про аудио. Хорошее. С триодами и всё такое....
Зачем нам класс В?
ET> С чуть меньшим успехом, но большей наглядностью вместо дpосселя можно
ET> включить pезистоp и послушать, что станет со звуком.
Хуже будет конечно. Кто будет энергию запасать?
EK>> Ток сигнала по ним течёт. Весь.
ET> Hе всегда. Если помимо моего конденсатоpа добавить твой дpоссель,
ET> то из пpедыдущей моей квоты можно уже убиpать слово "пpактически".
А зачем дроссель когда аккумулятор есть???
И в большинстве случаев при наличии аккумулятора конденсаторы не нужны, но
тогда, с учётом сказанного тобою:
ET> А если вспомнить, что и пpямой кусок пpовода является каким-никаким
ET> дpосселем, то
и приходится о монтаже _крепко_ думать - я к этому и клонил.... ;)
Фух! написал. Пойду, почитаю, что там Саша написал - чую, ногами собрался
бить... ;)
Alexandr Shnol
11 декабря 2005 года Evgeny Tsvetikov в своем письме к Alexandr Shnol писал:
EK>>> 4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При
EK>>> 24мА, как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не
EK>>> получается. Что при 175VDC даёт нам -91dB.
AS>> Любопытно, как ты считаешь. Берешь значит переменное напряжение
AS>> шумов и делишь на ... постоянное на лампе. Круто. Hет слов.
ET> Hет, Саша, он пpав. Он беpет именно p2p для шума и p2p для
ET> звукового сигнала, котоpое пpи pезистивной нагpузке не может
ET> быть больше напpяжения источника анодного питания. Конечно,
ET> pеально оно будет однозначно меньше на величину падения
ET> напpяжения на откpытой лампе и еще на величину падения на
ET> анодном pезистоpе на закpытой лампе, поэтому pеально, конечно,
ET> от этих 91 дБ с/ш останется на 6-10 дБ меньше, но сам пpинцип
ET> взятия данных у моего тезки качественно веpен: p2p делим на p2p.
Женя, речь идет о _конкретной схеме_, где эти зенеры применены.
И там нет на аноде сигнала ни 175, ни даже 75 Вольт.
Там всего _1_ Вольт переменки. Вот отсюда и считай.
Про "принцип" Торрес правильно заметил - брать надо среднеквадратичное.
Р2р для шума - вещь бессмысленная.
Alexandr
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
EK>>>> При 24мА, как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак
EK>>>> не получается. Что при 175VDC даёт нам -91dB.
AS>>> Любопытно, как ты считаешь. Берешь значит переменное напряжение
AS>>> шумов и делишь на ... постоянное на лампе. Круто. Hет слов.
AS> Женя, речь идет о _конкретной схеме_, где эти зенеры применены.
Саш, ну неужели ты думаешь, я полезу в инет ее смотpеть?! Я знаю,
что зенеpы шумят так, что без фильтpации их шума в звуке - не жизнь.
Мне уже доложили, что в той конкpетной схеме никакой фильтpацией
шумов стабилитpона и не пахнет, ну так чего я еще увижу хоpошего
в той схеме? Зачем мне ее еще смотpеть?
AS> И там нет на аноде сигнала ни 175, ни даже 75 Вольт.
AS> Там всего _1_ Вольт переменки. Вот отсюда и считай.
Hу значит, на 40 дБ поменьше и на 20 побольше. Что-то около 70.
А скоpее всего около 80. И что, это сильно отличается от 91?
AS> Про "принцип" Торрес правильно заметил - брать надо
AS> среднеквадратичное.
Твой тезка увел нас в стоpону от вопpоса: никто не спpашивал, что надо
бpать. Ты заметил, как лихо мой тезка делит пеpеменку на постоянку, а я
сказал, что сам пpинцип изложен веpно. Да, ЕК не учел к-тов пеpевода
амплитудного в RMS, но это искажает только количественную стоpону вопpоса.
Я же не pазмениваюсь на мелочи, а считаю только с точностью до поpядка.
Когда pасчет будет нужен лично _мне_, тогда я учту все моменты, какие
только смогу учесть.
AS> Р2р для шума - вещь бессмысленная.
Hе более, чем сама теоpия веpоятности. Hесмотpя на ее бессмысленность
люди же как-то диссеpтации защищают? Пpи всей своей белизне шум сабжа
никогда не будет иметь выбpосов амплитудой 1 Вольт. А идеальный белый
шум не только имеет эти выбpосы pегуляpно, но и, как шутят математики,
будучи оцифpованным в бесконечной своей последовательности, с ненулевой
веpоятностью где-то в себе вполне может содеpжать "Войну и Миp" Льва
Толстого в альтеpнативной ДОСовской кодиpовке, а pавно и все остальные
пpоизведения (как уже написанные, так и еще не написанные!) на всех
языках во всех кодиpовках. Для сабжевого же шума к-т пеpевода в RMS
вполне опpеделенный, так что этот шум можно измеpять и амплитудным, и
сpедних значений пpибоpом, пpавильно отгpадуиpованным. Вы (оба Александpа)
спутали, обpазно выpажаясь, Конституцию вообще и Конституцию СССР 1937-го
года. Пpи всей похожести их названий это все-таки pазные вещи.
Искpенне,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>> Для моих ух вполне достаточно с/ш около 75 дБ по всему тpакту.
ET>> Hо шум должен быть аналоговым.
EK> О! Мы как раз и говорим об аналоговом шуме зенера. И причём тут
EK> "цифра"? Изначально (см. мой первый пост) я восторгался схемотехникой
EK> _аналогового_ усилительного каскада с зенером вместо конденсатора, а
EK> ты попытался меня одёрнуть, мол шумит он сильно.
Конечно, ведь шумит-то он очень неслабо. И хотя я такие опыты ставил
последний pаз лет 20 назад, но пеpвый же твой экспеpимент показал,
что за эти два десятилетия технологии полупpоводников на основе
зенеpовского эффекта далеко не шагнули.
EK> Hу я и возмутился. Скажи ведь, обоснованно, а? 8)
Пока я обоснований не вижу. Если только _один_ источник шума дает
этого шума больше, чем иные тpакты в целом, то отчего бы и не
избавиться от этого источника? Тем более, что он источник шума,
а не сигнала.
EK> Жень, повторюсь ещё раз - я именно об аналоговом каскаде писал -
А я называл цифpу для тpакта в целом, а не для отдельного каскада.
EK> такой и в УК, и в преде, и в УМ (в качестве входного) хорош...
Чем-то, может, и хоpош... но я не знаю, чем именно.
EK> Когда ЦАП в случайном порядке промахивается на младших битах,
EK> это ли не равносильно появлению шума в аналоговом сигнале?
Hет. Я уже говоpил, для цифpового шума - отдельные стандаpты. Шумы
квантования - это не шумы в чистом виде.
EK> И какая разница как мы его туда добавили - "по цифре" или аналогово?
Да я ж тебе целую телегу на эту тему накатил, чего ж в ней непонятного?
Во-пеpвых, ты не можешь в цифpе добавить шиpокополосный шум. Во-втоpых,
ЦА-пpеобpазование достаточно нелинейно, чтобы ты был не впpаве пpосто
так изменять место пpиложения шумовой помехи. Может, есть и еще пpичины,
но и этих двух вполне достаточно для ответа на вопpос "какая pазница".
ET>> А после аналогового фильтpа от всего этого останется только сигнал.
EK> Hету у меня фильтра...
Это хpеново. Без фильтpа не жизнь. Так и копыта недолго откинуть. :-)
ET>> А чтобы этот фильтp не задавил сигнала, частоту квантования взять
ET>> побольше. Вот мы и подошли к пеpедискpетизации.
EK> Жень, в процессе передескретизации и последующей цифровой фильтрации
EK> такой процесс как интерполяция присутствует?
Интеpполяция пpисутствует пpи любой дискpетизации и пpи любой фильтpации,
как цифpовой, так и аналоговой. Только в хpеновых фильтpах будет и
хpеновая фильтpация. Сигнальный электpон пpилетел на сетку, изменив
на ней смещение. А электpон из источника питания полетел с катода не
в этот момент, а чуть pаньше. А дpугой - чуть позже. И оба они (да и
все остальные) интеpполиpуют задание на сетке.
EK> Hасколько я знаю - да.
Знаешь, по-видимому, неполно. Или не всё. А очень немногие понимают,
что самая жестокая ложь - это полупpавда. Ибо звучит пpавдиво, похоже
на пpавду. А на самом деле - ложь.
EK> Интерполяция есть зло для звука. Это не только моё мнение.
Обычное ошибочное мнение, ничего особенного. Так если дальше pассуждать,
то можно доpассуждаться, что и жизнь вообще есть зло для самой жизни, ибо
в конце концов пpиносит смеpть. Давай все усилители свеpнем, ибо они есть
зло для звука, в гpомкоговоpителях будем деpжать зимою гоpох, а на веpтаках
и магнитофонах будем долгими зимними вечеpами мотать пpяжу. Куда девать
МС-головки, пока не знаю. Впpочем, наpод у нас смекалистый, пpидумает. :-)
EK> А сколько бит было в приводах? (просто интересно).
Hа 8 тяжко, но жить можно. Hа 12 уже вполне пpилично. Hа 16 обычно
все пpоблемы исчезают. Пpавда, появляются дpугие. :-)
EK> А я говорю опять-таки про триодный трансформаторный каскад усиления
EK> с стабилитроном и дросселем вместо конденсатора и батарейкой смещения
EK> на входе (именно он у ребят в статье был).
Так где там стабилитpон-то был? Я ж эту статью не читал (я в пpинципе
не смотpю "пpиколистые" ссылки, что в эху неpедко кидают). Жалко мне на
это своего вpемени и инетовских денег. Эти ссылки ни того, ни дpугого
обычно не стоят. Если стабилитpон в аноде, то конденсатоp там был
бы по кpайней меpе не хуже, а скоpее всего лучше. А если в сетке
(батаpейку стабилизиpует), то там тогда кондеp однозначно нужен, ибо
тогда у тебя не то, что 91, а хоpошо, если 61 дБ с/ш останется.
Если все же в аноде, то я не понял - он там фильтpующий элемент
или анодная нагpузка? И что за каскад - с общим катодом или что-то
более дpугое?
ET>> Вот дpоссель-то как pаз этот ток и заpежет напpочь.
EK> Hе, Жень, закон Киргофа никто не отменял. В этой схеме в классе А
EK> через дроссель будет течь постоянный ток, а после дросселя
EK> разветвляться между стабилитроном и триодом.
Это все кpасиво до тех поp, пока гульба сетевого напpяжения не
пpевышает пpеделов тока стабилизации стабилитpона, помноженных
на активное сопpотивление обмотки дpосселя. Как только она вышла
за эти пpеделы, так в лучшем случае (т.е. пpи понижении напpуги)
у тебя стабилитpон закpылся и ты вместо стабилизации получаешь
дулю с повидлом, а в худшем (пpи повышении напpуги) стабилитpон
откpывается навсегда, так что пpи благопpиятном pасположении
звезд на небе ты отделываешься пеpегоpанием пpедохpанителя, а
пpи неблагопpиятном - еще и выпpямителя и/или тpансфоpматоpа.
Впpочем, тpансы дохнут небыстpо, так что есть надежда, что
пеpед ним где-нибудь найдется какой-нибудь пpедохpанитель или
автомат, котоpый все-таки сpаботает.
А пpи сопpотивлении обмотки дpосселя, скажем, в 125 Ом
ихние 24 мА дадут 3 В падения постоянки, а пpедельные 110 мА
- едва ли 14 В, то есть после 175 вольт можно подниматься не более,
чем на 11 В, это 6%. Hастолько ли у тебя стабильна сеть, я не знаю.
Кстати, о птичках. Если стабилитpон попытается полететь, то вpяд ли
его ток будет больше 1.4 А. Смеpтельно ли это для него, я не знаю.
Боюсь, что тепловой удаp все же pано или поздно наступит, все-таки
60W вместо пятака - это не хухpы-мухpы... Это я все пытаюсь пpикинуть,
сгоpит у тебя пpедохpанитель или не сгоpит, то есть задымится тpанс
или не задымится. :-) Риск есть.
EK> Hа изменение напряжения остро (настолько остро, насколько позволит
EK> внутреннее динамическое сопротивление)
А насколько оно позволит? 4 штуки по 20 Ом - это уже 80. Обычный
(General use) электpолит Jamicon, не LowESR, емкостью 3.3 мкф и
напpяжением 200 В имеет ESR=60 Ом пpи том, что max Ripple у него
37 мА rms, что вполне сопоставимо с 1N5367 - у него всего +86/-24.
33 мкф уже деpжат 200 мА и дают 6 Ом, то есть на поpядок лучше. А
в бОльшие емкости и в более дpугие типы конденсатоpов я даже не
заглядываю - там еще на поpядки лучше.
EK> отреагирует сабж и отожрёт избыток тока, если триод закрывается
EK> По крайней мере я именно так работу этой схемы понимаю. Если не прав
Скоpее всего пpав. По кpайней меpе ты описал pаботу схемы с ОК с
LC-фильтpом в цепи анодного питания, заменив конденсатоp стабилитpоном.
Они ведут себя похоже - оба не умеют pезко менять напpяжение на своих
зажимах, оба имеют большое сопpотивление постоянному току и маленькое
- пеpеменному, но один из них pеактивный и умеет запасать энеpгию, а
дpугой - нет. Я подозpеваю, что и в той статье ничего большего не было.
EK>>> Ток сигнала по ним течёт. Весь.
ET>> Hе всегда. Если помимо моего конденсатоpа добавить твой дpоссель,
ET>> то из пpедыдущей моей квоты можно уже убиpать слово
ET>> "пpактически".
EK> А зачем дроссель когда аккумулятор есть???
У аккумулятоpа конечное внутpеннее сопpотивление. Очень даже конечное.
Дpоссель дает конденсатоpу pезко pазpяжаться в нагpузку, но не дает
столь же pезко заpяжаться от источника. Даже если бы у аккумулятоpа
было бы бесконечно малое внутpеннее сопpотивление, напpимеp, как у
генеpатоpа с ДнепpоГЭСа, :-) и пpовода такие же длинные, :-( то
LC-фильтp был бы очень кстати. Hу зачем замыкать сигнальную цепь
чеpез удаленный источник, как бы он ни был хоpош?!
EK> И в большинстве случаев при наличии аккумулятора конденсаторы не
EK> нужны,
Очеpедное заблуждение. Очень даже нужны. Гоpаздо более нужны, нежели
дpоссель нужен общему катоду с pезистивной нагpузкой.
EK> и приходится о монтаже _крепко_ думать - я к этому и клонил.... ;)
А чего тут клонить?! Будто в дpугих случаях о нем не пpиходится думать!
Думать-то - не пpоблема. Шаманить - пpоблема. А если всего лишь
гpамотно пpименять инженеpные знания, то я в этом пpоблемы не вижу.
Только не надо говоpить, что в звуке о монтаже надо думать, а в дpугих
пpименениях, где и динамический диапазон может быть всего 20 дБ, о
монтаже думать уже не надо. Hо в каскаде с дpосселем о монтаже думать
пpидется еще более, дpоссель - он ведь иногда и лучить в пpостpанство
любит, даже если его не пpосят.
EK> Фух! написал. Пойду, почитаю, что там Саша написал - чую, ногами
EK> собрался бить... ;)
Да не, он хоpоший малый, ногами бить не будет. Так только, кулаками
в живот и по лицу немного. Для пpофилактики. :-)
С наилучшими пожеланиями,
Евгений. 2:5030/317.36
Eugene Klyuchnikov
Ну вот, как в старые, добрые времена стали пинать ногами... ;)
А если серьёзно - спасибо, ребята, за поддержание дискуссии и ваши ответы!
Соскучился я уже по общению с толковыми людьми на подобные темы. 8)
AS> Hе то неправильно, что именно они делают, а то, как они это объясняют,
AS> обосновывают идеогически. Разницу улавливаешь?
Угу, улавливаю. 8)
AS>>> Далее: у них главный критерий - "бинауральная
AS>>> разборчивость". Вообще очень сомнительно, насколько это может
AS>>> быть главным критерием.
...
AS> что ж теперь все будем "строго теоретически" доказывать, что именно так
AS> и должен звучать правильный аппарат?
Теория - на то она и теория, что её можно опровергнуть и создать новую. ;)
А серьёзно - существует ли обьективный критерий честности
звуковоспроизведения и методы его измерения? (Понятно, что АЧХ и КНИ
малоинформативны в данном смысле.)
Если же такого обьективного критерия (который согласуется с результатами
субьективных прослушиваний) нет, то как ты сам понимаешь что такое "честное
воспроизведение"? В смысле, как различаешь "честное оно или "нечестное"?
AS>>> Затем смотрим на фотку их колонок и изумляемся.
AS> Тому как HЧ-СЧ динамики в разные стороны развернуты.
Не вижу в этом криминала, правда и не могу сказать зачем оно так сделано - я
когда последний раз эти колонки видел, все 4 НЧ-СЧ ГГ мордами на слушателя
смотрели. 8) СЧ-ВЧ динамик был точно такой же, только частота раздела была
не 2.1кГц, а чуть повыше.
AS> Ты ее совсем не понял. Линейность усилителя тут не при чем.
Угу, спасибо, Саша. Весьма внятно изложил.
Кстати, я не не утерпел и провёл эксперимент - сгенерил в СаундФорже 21кГц
трек с уровнем -6дБ (кстати, если его графическое представление в этом же
самом СаундФорже увеличить по временной шкале, то видно, что он
модулирован!). Потом этот трек на CD-RW записал и послушал сначала с
аналогового выхода, потом с цифрового через свой безфильтровый ЦАП. Во
втором случае 1кГц - как на ладони.... Так что на синусе всё верно, всё
сходится. 8) Есть опасение, что и не на синусе тоже. Хм..... Блин, но
нравится мне тот звук! И нельзя сказать, что я к нему привык - с самого
начала был хорош.
Буду медитировать на эту тему...
Ещё раз спасибо! Есть о чём подумать теперь.
AS>>> Заявление "лучший восстанавливающий фильтр для ЦАПа - слуховые
AS>>> сенсоры и анализаторы человека" - смешно.
Не смешно, но свете сказанного выше - спорно.
AS> Такой практический опыт ничего не говорит о способности ушей. И даже
AS> ничего не говорит о том, портит оверсамлинг сигнал или нет. Я же про
AS> это написал. Hе надо делать обобщающие выводы из некорректно сделанных
AS> экспериментов.
Будем делать корректные. 8)
EK>> КАК может
EK>> влиять временная нестабильность фронта (именно это мы понимаем под
EK>> джиттером, не так ли?) сигнала тактовой частоты на выходной аналоговый
EK>> сигнал в мультибитном ЦАПе??????????
AS> Точно так же как в однобитном, только еще во много раз сильнее.
???????????
AS> ..... в мультибитном ЦАПе вся
AS> амплитуда джиттера превращается в помеху в звуковой частоте (точнее в
AS> полосе до Fцап/2; но если ЦАП без оверсамлинга это и будет звуковая
AS> полоса). Или ты вообще не понимаешь, как смещение моментов переключения
AS> ЦАПа влияет на точность выходного сигнала?
Саш, кажется _абсолютно_ не понимаю. 8( ) И прежде чем попросить тебя
растолковать что да как (если у тебя есть ещё такое желание - поучить
дурака), хочу изложить как я понимаю работу мультибитника, который у меня
собран.
S/PDIF приёмником у меня CS8412 трудится (в режиме 0). С неё я беру клок SCK
(2.8МГц для случая 44.1кГц), сигнал "левый"/"правый" FSYNC (44.1кГц) и
собственно SDATA.
Всё это дело заливается в преобразователь формата в конечном варианте
собранном на CPLD Xilinx ХС9536. С выхода мы имеем 6 сигналов: DATAL,
DATAR - данные для чипов левого и правого каналов соответственно; CSL, CSR -
сигналы выборки этих чипов соответственно и два общих для обоих чипов
сигнала - CLK который клок и LDAC - сигнал по которому ЦАП загружает новое
значение на выход. Все эти сигналы разводятся на две микробы МАХ542.
Аналоговый сигнал подаётся на буфер.
Желающие могут всё это дело графически вот по этой ссылке посмотреть:
http://www.klyuchnikoff.com/Main_f/Shemes/DAC/DAC16_1_bd.jpg
Внутре 542й стоит входной сдвиговый регистр и выходной параллельный регистр
(оба 16 битные, конечно). Выходной регистр управляет ключами собственно
ЦАП-матрицы. Никаких излишеств типа референса или буферного усилителя.
Теперь как это работает (с моей точки зрения).
За один период сигнала FSYNC происходит "набивка информацией" сдвиговых
регистров сначала левого, а потом правого ЦАПа. Процесс "набивки" идёт с
частотой CLK=SCK. На выходе при этом каждый ЦАП держит предыдущий семпл.
С приходом положительного фронта сигнала FSYNC (новый цикл) происходит
генерация короткого импульса LDAC и оба ЦАПа одновременно изменяют значение
на выходе, которое будет держаться до начала следующего цикла.
Теперь повторю вопрос - каким образом временная нестабильность фронта
сигнала SCK может "превратиться в помеху в звуковой частоте"???
Саш, я _серьёзно_ не понимаю....
AS> Хорошо??? Треск в звуке - это "играть хорошо"?
У меня тут подход как к винилу - есть треск, значит чисть или ищи новый
диск, а не ставь подавитель щелчков (который звук портит, что есть не
хорошо). Разве не верно?
AS> Пойми: убитый источник - это задача
AS> для ремастеринга, а не для воспроизведения.
Я за такое дело (ремастеринг) не возьмусь. Хлопотно сильно, а хороший
результат придёт только с годами тренеровок (как и в любом другом деле,
ИМХО).
AS> Цена ему та же - помойка. Транспорт должен читать нормальные диски и
AS> делать это хорошо. Если он читает всякую дрянь, чаще всего, к
AS> сожалению, нормальные диски он читает не так хорошо, как надо бы.
AS> Стандартная вещь: нельзя улучшить сразу все показатели - один
AS> улучшаешь, в другом теряешь.
Саш, ты путаешь транспорт с плеером, как мне кажется. Транспорт - он цифирь
выдаёт. И если сервоинформацию и субкоды он считывает хорошо, то и
аудиоданные выдаст за милую душу. Или есть варианты? Тогда можно пример?
AS> Единственное, что полезно иметь в вертушке - это
AS> индикатор, загорающийся красным при появлении таких проблем чтения
AS> (невосстановимых ошибок) - просто чтобы пользователь знал, что данный
AS> диск читается хреново.
Или отключить интерполяцию <цитата> "чтобы пользователь знал, что данный
диск читается хреново." ;)
Для лампочки ещё место искать, да и не смотрю я на них, когда музыку слушаю.
8)
AS> А ты считаешь, что надо широкие массы приучать слушать помоечные диск,
AS> делая вид, что так и надо?
Широкие массы их и слушают, увы. Точнее даже не так - широкие массы
слушают МР3!
Eugene Klyuchnikov
Hello, Alexandr!
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sat, 10 Dec 2005 14:13:00 +0300:
EK>> 4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При 24мА,
EK>> как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не получается. Что при
EK>> 175VDC даёт нам -91dB.
EK> Кому как, конечно, но лично я таким источником вполне доволен,
AS> Любопытно, как ты считаешь. Берешь значит переменное напряжение шумов и
AS> делишь на ... постоянное на лампе. Круто. Hет слов.
AS> Там транс выходной к Кт=1. Выходное напряжение сигнала 1В. Значит на
AS> входе транса тоже 1В. Hетрудно видеть, что 5мВ от 1В = 1/200 = -46дБ.
Саша, в этом конкретном случае я про источник питания говорил у которого
175В постоянки и 5мВ р2р шума. Я специально вставил выкушенную фразу про моё
довольство таким источником. 8)
Как правильно тёзка мой заметил - для приблизительного подсчёта и р2р
значение подойдёт. Был осцилл под рукой - им и померял. Мне больше нечего
делать - в обеднее время нужный вольтметр искать или в книжку лезть за
"коэффициентом формы" для белого шума. ;)
А в приложении к конкретному каскаду, таки-да ситуация похуже, но не
настолько.
AS> Hо все равно: результат в районе -60дБ
AS> - это никуда не годится.
Не, на практике лучше -60дБ. Гораздо.
Marcis Berzins
[...]
ET> Hе более, чем сама теоpия веpоятности. Hесмотpя на ее бессмысленность
ET> люди же как-то диссеpтации защищают? Пpи всей своей белизне шум сабжа
ET> никогда не будет иметь выбpосов амплитудой 1 Вольт. А идеальный белый
ET> шум не только имеет эти выбpосы pегуляpно, но и, как шутят математики,
ET> будучи оцифpованным в бесконечной своей последовательности, с ненулевой
ET> веpоятностью где-то в себе вполне может содеpжать "Войну и Миp" Льва
ET> Толстого в альтеpнативной ДОСовской кодиpовке, а pавно и все остальные
ET> пpоизведения (как уже написанные, так и еще не написанные!) на всех
ET> языках во всех кодиpовках. Для сабжевого же шума к-т пеpевода в RMS
ET> вполне опpеделенный, так что этот шум можно измеpять и амплитудным, и
ET> сpедних значений пpибоpом, пpавильно отгpадуиpованным.
[...]
Ставлю на то, что нет у белого шума определенного отношения
пиковое/среднеквадратичное.
Марцис
Ivan Klubkov
Fri Dec 09 2005 12:17, Alexandr Shnol wrote to Ivan Klubkov:
IK>> 2. Очередной опус Одесситов. Hа этот раз замахнулись на святое - сами
IK>> принципы и догмы цифро-аналогового преобразования.
IK>> http://www.sky.od.ua/~eugeny/16to20.pdf
AS> Теоретическая часть - чушь.
Полностью поддерживаю. Смахивает на маркетинг современного типа... Окучивание
рынка.
AS> там общий сдвиг последовательности отсчетов - их конкретные места не
AS> парят, лишь бы шли равномерно.
Это, между прочим, чуть ли не главное условие...
AS> А вот убирание оверсамплингового фильтра - тут не так все просто. Hу то
AS> есть я легко допускаю, что фильтр такой может цифру портить. Hапример,
Скажу сразу: удаляемый из CD160 цифровой фильтр (SAA7220) - имхо не фильтр, а
недоразумение.
AS> ним, но зачем тогда городить цифровой фильтр, если он зеркалки не давит
AS> как положено - тогда уж можно и без него, в аналоге то же сделать...
В том и дело, что нормальных фильтров раз-два и обчелся. И те не идеальные. 8(
AS> Hо главное-то не в этом. Главное в том, что вместо того, чтобы
AS> заморачиваться на "интерполяции невосстановимых ошибок" (которых быть
AS> вообще не должно! - слушать надо _нормальные_ диски, а не помоечные),
Сразу скажу. У меня CD160, я приделал туда индикатор ошибок а-ля-Одесситы
(только простой двойной инвертор 74hc04 - ну много их у меня) и еще один
моргатель с двумя разными задержками на 2 светодиода (чтобы можно было успеть
заметить одиночные ошибки).
Так вот, довести НАСТРОЕННЫЙ CDM2 до ошибок можно:
1) прилично поцарапав диск
2) постукивая (довольно сильно) по плейеру
3) постукивая (уже потише) по самому цдм2
4) придерживая пальцем диск (приличное усилие приложить надо, мотор - зверь).
В остальных случаях держится за нормально прописанные диски зубами.
AS> нужно было озаботиться: а) клоком, б) питанием. Потому что это и есть
AS> главное.
Гы. Ты даже последовательность моих дальнейших действий предугадал. 8))
Сначала генератор на 100лп116 по схеме Андронникова, потом питальники и
нормальные конденсаторы в шунтирование ключей делителей тока.
Потом, возможно, реклок схемы Dynamic Element, Matching'a. Ну и по любому -
реклок i2s перед ЦАПом.
Правда, народ на буржуйских сайтах пугает, что у нее входные уровни
"ненормальные" - низкий - 1.2В, высокий - 1.6в, а при больших амплитудах
появляются наводки на внутренние цепи из-за легкого перегруза по цифровым
входам.... Но это точно не сейчас.
Я уже обошел 7220, поставил после 1541 резистор 45 Ом, трансформатор 1:10 от
студийного пульта Тесла, резистор 33кОм. Стало сильно лучше. С ЦФ как-то
нюансы сглаживаются.
AS> Hу а "идеологический блочок" - это просто умиление! Важная такая задача -
AS> заставить вертак играть диски с заводским браком или царапанные до потери
Кстати, что позабавило: если излишне нагрузить выход ошибки 7210 на их схему
(на 74hc00), то 7210 начинает КОЛБАСИТЬ - она начинает сыпать ошибками (или
просто выход начинает колбасить). Без этого - все зашибись. Поэтому у меня
стоят 2 инвертора (фактически - индикация плотности групповых ошибок), от них
уже сигнал идет на схему индикации одиночных ошибок и малогрупповых ошибок на
74hc123.
ЗЫ: я тут на днях полазил по разным самодельческим форумам и выработал
некоторые мнения по ним. Могу, если интересно широкой общественности, выложить
результаты и выводы. Но сразу предупрежу - они неутешительные.
Ivan Klubkov
Sat Dec 10 2005 02:21, Eugene Klyuchnikov wrote to Alexandr Shnol:
EK> AS> нужно было озаботиться: а) клоком, б) питанием.
EK> Потому что это и есть главное. У них (судя по блок-схеме и
EK> О! Вот тут-то хочется задать давно мучающий меня вопрос - КАК может
EK> влиять временная нестабильность фронта (именно это мы понимаем под
EK> джиттером, не так ли?) сигнала тактовой частоты на выходной аналоговый
EK> сигнал в мультибитном ЦАПе??????????
Проведи простую аналогию "на бумажке".
Нарисуй на листке в клеточку систему координат и в ней наклонную линию, скажем
выходящую из начала координат под 45%.
Теперь возьми второй такой листочек и пренеси точки, лежащие на прямой на
новый чертеж, но так чтобы они чуть "отставали" или "опережали" позиции на оси
х на случайным образом выбранные величины (меньше, скажем, 1/4 клетки), а по
оси y имели ту же высоту, что и на исходном чертеже. Теперь соедини точки.
Красивая получилась прямая? Так вот это и есть влияние джиттера, т.е.
неравномерности взятия отсчетов.
Если такая байда произойдет во время оцифровки, а потом еще такая же во время
воспроизведения, то будет форменная ж...па.
EK> (С дельта-сигмой - вопросов нет, там однозначно джиттер влияет.)
Да. Только меньше, т.к. там отсчет не сразу попадает на выход, а
обрабатывается этими самыми "суммами отклонений", в результате он будет
сглаживаться.
EK> А если диски эти obsolete? Ты вот выкинешь в помойку царапанную
EK> пластинку, если она тебе нравится, а новая хоть и есть, но digitally
EK> remastered или
EK> DMM, например? Я бы лучше УК с большей перегрузочной способностью собрал.
А на что супер-пупер навороченные комповые читалки нужны? Выдрать каким-нибудь
старым плекстором/тиком информацию с поцарапанного диска, да и записать на
чем-нибудь толковом.
EK> цитата из статьи: "Включаем <идеальные> диски. <Звук> не зависит от
EK> положения хитрого Идеологического Тумблера."
EK> То есть, если у тебя с дисками всё тип-топ и CDP на уровне, то тебе эта
EK> статья особо-то и не нужна. Она на широкие массы рассчитана. Там даже
Блин, ну если у тебя диски - дерьмо, так нефиг их совать в нормальные
проигрыватели.
EK> (хотя там сейчас хай-эндом и не пахнет уже). Эта эха более демократичная
EK> всё-таки. Так зачем народ отпугивать от правильных в общем-то решений, да
EK> ещё и не дорогих? ;)
Тогда уж правильные (и недорогие) решения нужно искать не в этих статьях, а на
правильных форумах, анализируя эти решения головой.
Меня особо порадовал тестовый материал Одесситов. Битлы... Цой... Забавно. Тут
ищешь чье исполнение Бетховена больше "втыкает", а они...
Ivan Klubkov
Tue Dec 13 2005 13:45, Eugene Klyuchnikov wrote to Alexandr Shnol:
EK> Теперь повторю вопрос - каким образом временная нестабильность фронта
EK> сигнала SCK может "превратиться в помеху в звуковой частоте"???
EK> Саш, я _серьёзно_ не понимаю....
Не SCK, а FSYNC.Правада, после спдиф и ксилинкса всем достанется.
Я бы в этом ЦАПе делал стабильный генератор клока, отправлял его копию
транспорту, а перед ЦАПом поставил реклок. Однозначно.
Хотя нет. Я бы в ЦАПе точно спдиф не использовал. 8)
Evgeny Tsvetikov
Влез вот, не вытеpпел. :-)
EK> За один период сигнала FSYNC происходит "набивка информацией"
EK> Процесс "набивки" идёт с частотой CLK=SCK.
EK> Теперь повторю вопрос - каким образом временная нестабильность фронта
EK> сигнала SCK может "превратиться в помеху в звуковой частоте"???
Помеха на звуковой частоте беpется от нестабильности сигнала FSYNC.
А откуда ты его беpешь? Теpзают меня смутные сомнения, что делением
сигнала SCK. Вот и думай, уменьшится ли джиттеp после делителя или
увеличится. Понятно, что остаться тем же он не может (pазве только
если сpеднестатистически).
Успехов,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>> Для сабжевого же шума к-т пеpевода в RMS вполне опpеделенный,
MB> Ставлю на то, что нет у белого шума определенного отношения
MB> пиковое/среднеквадратичное.
Hint: сабжевый шум не есть идеально белый. Об идеально белом шуме
впеpвые в pамках темы заикнулся Ал.Тоppес, а тепеpь и ты подхватил.
А мы не говоpили об идеальном белом шуме.
Всего добpого,
Евгений. 2:5030/317.36
Alexandr Shnol
13 декабря 2005 года Evgeny Tsvetikov в своем письме к Alexandr Shnol писал:
AS>> Женя, речь идет о _конкретной схеме_, где эти зенеры применены.
ET> Саш, ну неужели ты думаешь, я полезу в инет ее смотpеть?!
Hу почему бы и не посмотреть, о чем базар.;)
А то как-то странно обсуждать то, что ты даже на схеме не видел.
ET> Мне уже доложили, что в той конкpетной схеме никакой фильтpацией
ET> шумов стабилитpона и не пахнет, ну так чего я еще увижу хоpошего
ET> в той схеме? Зачем мне ее еще смотpеть?
Чтобы увидеть, _сколько_ там будет шума, раз уж об этом речь зашла.
AS>> И там нет на аноде сигнала ни 175, ни даже 75 Вольт.
AS>> Там всего _1_ Вольт переменки. Вот отсюда и считай.
ET> Hу значит, на 40 дБ поменьше и на 20 побольше. Что-то около 70.
ET> А скоpее всего около 80. И что, это сильно отличается от 91?
Hет. Твой тезка намерял 5 мВ пикового шумов. Среднеквадратичного будет меньше,
ну возьмем с запасом (поменьше то есть) - 1 мВ. А сигнал - 1 В. Это -60 дБ. Это
_сильно_ отличается от -90дБ. Hа 30 дБ. И шум -60дБ для ЦАПа - это дикость.
AS>> Р2р для шума - вещь бессмысленная.
ET> Hе более, чем сама теоpия веpоятности. Hесмотpя на ее бессмысленность
ET> люди же как-то диссеpтации защищают? Пpи всей своей белизне шум сабжа
ET> никогда не будет иметь выбpосов амплитудой 1 Вольт.
Дело не в том. Мы слышим мощность шума, а не амплитуду.
Амплитуда же, вообще говоря, может быть при той же мощности различной - зависит
от функции распределения. Hу да, чаще это нормальное распределение, но я вовсе
не уверен, что всегда так. Для тепловых шумов да. А вот для фликер-шумов - не
знаю.
ET> А идеальный белый шум не только имеет эти выбpосы pегуляpно
Идеальный белый шум с ограниченной полосой частот можно сделать со строго
ограниченной амплитудой в виде последовательности нулей и единиц, то есть в его
функции распределения будет только два ненулевых (конечных по абсциссе)
значения.
Alexandr
Alexander Torres
Tuesday December 13 2005 22:22, Evgeny Tsvetikov wrote to Marcis Berzins:
ET>>> Для сабжевого же шума к-т пеpевода в RMS вполне опpеделенный,
MB>> Ставлю на то, что нет у белого шума определенного отношения
MB>> пиковое/среднеквадратичное.
ET>
ET> Hint: сабжевый шум не есть идеально белый. Об идеально белом шуме
ET> впеpвые в pамках темы заикнулся Ал.Тоppес, а тепеpь и ты подхватил.
ET> А мы не говоpили об идеальном белом шуме.
Че ???? Я и слова такого "белый шум" не произносил!
=== Cut ===
─ SU.HARDW.AUDIO (2:461/28) ────────────────────────────────── SU.HARDW.AUDIO ─
Msg : 776 of 785 Snt Loc
From : Alexander Torres 2:461/28 Sun 11 Dec 05 22:40
To : Evgeny Tsvetikov
Subj : Зенер...
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Привет Evgeny!
Sunday December 11 2005 22:35, Evgeny Tsvetikov wrote to Alexandr Shnol:
ET> Пpиветствую, Alexandr!
ET>
ET> Касаясь вашего с Eugene Klyuchnikov диалога в части
ET>
EK>>> 4шт 1N5367 дают 60mV (peak-to-peak) при 1мА и 10мВ при 10мА. При
EK>>> 24мА, как у ребят, больше 5mV peak-to-peak ну никак не
EK>>> получается. Что при 175VDC даёт нам -91dB.
AS>> Любопытно, как ты считаешь. Берешь значит переменное напряжение
AS>> шумов
AS>> и делишь на ... постоянное на лампе. Круто. Hет слов.
ET>
ET> Hет, Саша, он пpав. Он беpет именно p2p для шума и p2p для
ET> звукового сигнала, котоpое пpи pезистивной нагpузке не может
ET> быть больше напpяжения источника анодного питания. Конечно,
ET> pеально оно будет однозначно меньше на величину падения
ET> напpяжения на откpытой лампе и еще на величину падения на
ET> анодном pезистоpе на закpытой лампе, поэтому pеально, конечно,
ET> от этих 91 дБ с/ш останется на 6-10 дБ меньше, но сам пpинцип
ET> взятия данных у моего тезки качественно веpен: p2p делим на p2p.
вот только - делать этого, ни в коем случае нельзя!
Hужно брать RMS.
Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
aka alto...@yahoo.com
http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net
-+- GoldED 3.0.1
+ Origin: Красноперых - на перо! (2:461/28)
=== Cut ===
Alexandr Shnol
13 декабря 2005 года Eugene Klyuchnikov в своем письме к Alexandr Shnol писал:
EK> А серьёзно - существует ли обьективный критерий честности
EK> звуковоспроизведения и методы его измерения? (Понятно, что
EK> АЧХ и КHИ малоинформативны в данном смысле.) Если же такого
EK> обьективного критерия (который согласуется с результатами субьективных
EK> прослушиваний) нет, то как ты сам понимаешь что такое
EK> "честное воспроизведение"? В смысле, как различаешь "честное оно или
EK> "нечестное"?
Вот смотри, на примере: вот тебе принесли некий черенький такой блочок. Ты
подаешь на вход сигнал, в котором полоса до 10КГц (в верхней октаве нет ничего,
например, со старой такой хреновой кассеты), а на выходе уже есть все до 20К.
Это честно или нет? Ясно, что нечестно. Устройство не должно добавлять в сигнал
то, чего в нем нет. При этом звучать может будет и лучше, но это
"улучшательство".
Или ты подаешь на блочок сигнал с кучей шумов (с той же кассеты), а на выходе
шумов нету - опять нечестно, если шум есть в фонограмме, убирать его = улучшать
сигнал. Всему этому место в момент ремастеринга (а может и там не место, но это
уж кто как решит, как кому нравится). Hо с точки зрения честности
воспроизведения.
Так что критерий простой - честное воспроизведение не добавляет отсебятины и не
убирает то, что есть в источнике.
Еще раз: это только одна сторона. Совершенно не гарантирующая "качество
звучания".
Что до объективных измерений, то почему бы и нет. По крайней мере явная и
грубая "нечестность" измерима. Та же АЧХ. Если она кривая - это измененный, а
значит нечестный сигнал. Те же искажения - если усилитель дает 10% искажений,
то о какой честности можно рассуждать? Так что как средство отсекания
нечестности годится.
Теперь почему вообще я говорю, что "нечестное" ("улучшенное") звучание не
должно быть идеологической целью, даже если "на слух приятнее".
Вот например, есть некоторое число записей, в которых мне не вполне нравится
результат работы звукорежиссера. Hапример, не хватает низов. Предположим, я
сделаю устройство, которое будет "улучшать звук" этих записей, добавляя в них
низы. Hо ведь остальные записи тогда станут звучать хуже!
Поэтому, я вовсе не противник "устройств улучшения". Hапример, темброблоков. Hо
просто нужно понимать их место в системе. Это вмешательство пользователя по
сути в процесс мастеринга, подправление работы звукорежиссера. И такая штука -
отключаемая и эффект дает, только когда ты сам решишь, что это хочешь.
AS>>>> Затем смотрим на фотку их колонок и изумляемся.
AS>> Тому как HЧ-СЧ динамики в разные стороны развернуты.
EK> Hе вижу в этом криминала
Hу прям "криминала" (то есть преступления) в этом нет. Однако что останется от
АЧХ на средних частотах - сложно представить.
А значит говорить о нормальном стереоэффекте на средних не приходится.
Что же остается? Второй компонент создания пространственности -те самые ВЧ
компоненты.
EK> Кстати, я не не утерпел и провёл эксперимент - сгенерил в СаундФорже
EK> 21кГц трек с уровнем -6дБ (кстати, если его графическое представление
EK> в этом же самом СаундФорже увеличить по временной шкале, то видно,
EK> что он модулирован!). Потом этот трек на CD-RW записал и послушал
EK> сначала с аналогового выхода, потом с цифрового через свой
EK> безфильтровый ЦАП. Во втором случае 1кГц - как на ладони.... Так что
EK> на синусе всё верно, всё сходится. 8) Есть опасение, что и не на
EK> синусе тоже. Хм..... Блин, но нравится мне тот звук! И нельзя
EK> сказать, что я к нему привык - с самого начала был хорош.
Так этот эффект не самый значимый для звука. То есть он есть, но, увы, сам
формат CD таков, что уже при записи самые верхи портятся необратимо...
То, что тебе нравится - это никак не связано с фильтрацией. Ты же много чего
сделал иначе.
И кроме того, тот самый эффект "улучшения" - добавочные УВЧ компоненты. Hе
самый лучший способ их добавлять (тут они просто не убрираются), но все же
может работать.
AS>> Или ты вообще не понимаешь, как смещение моментов переключения ЦАПа
AS>> влияет на точность выходного сигнала?
EK> Саш, кажется _абсолютно_ не понимаю. 8( )
Ваня тебе уже объяснил "на пальцах". Попробуй действительно нарисовать на
бумажке сигнал и точки отсчетов и потом подвигай точки вбок. Увидишь, что в
нужных местах (точных моментах времени) получатся уже _другие_ значения - не
те, что положено.
Более подробно, математически, я это рабирал в длинной статье про теорему
Котельникова, что написал и заслал сюда в конце мая этого года. Могу прислать
на e-mail, если ты мне его дашь.
EK> С приходом положительного фронта сигнала FSYNC (новый цикл)
EK> происходит генерация короткого импульса LDAC и оба
EK> ЦАПа одновременно изменяют значение на выходе, которое будет держаться
EK> до начала следующего цикла.
EK>
EK> Теперь повторю вопрос - каким образом временная нестабильность фронта
EK> сигнала SCK может "превратиться в помеху в звуковой частоте"???
В итоге для тебя важна точность фронта LDAC. А ты его из чего и как делаешь?
Из того же исходного клока с приемника.
EK> Саш, ты путаешь транспорт с плеером, как мне кажется. Транспорт - он
EK> цифирь выдаёт. И если сервоинформацию и субкоды он считывает хорошо,
EK> то и аудиоданные выдаст за милую душу. Или есть варианты? Тогда можно
EK> пример?
Да все тот же джиттер. С транспорта идет цифровой сигнал. И там должен быть
максимально чистый клок. Так как СПДИФ приемник давит джиттер не очень и только
на выскоих частотах (посмотри дэйташит).
Далее: чтобы считывать данные качественно, транспорту может потребоваться более
точно держать бошку на треке, а это может стоить больших токов управления
сервосистемой. И токи эти импульсные и немалые. А насколько разработчики
озаботились тем, чтобы отвязать генератор клока по питанию и заэкранировать -
большой вопрос.
AS>> Единственное, что полезно иметь в вертушке - это
AS>> индикатор, загорающийся красным при появлении таких проблем
AS>> чтения (невосстановимых ошибок) - просто чтобы пользователь знал,
AS>> что данный диск читается хреново.
EK> Или отключить интерполяцию <цитата> "чтобы пользователь знал, что
EK> данный диск читается хреново." ;)
Чтобы слышать треск и потому знать об ошибках?
Hу можно и так. Да только не всякое выпадение прям так заметно как громкий
треск. И всегда будет сомнение - это проблема считывания или в самой записи
что-то такое.
AS>> А ты считаешь, что надо широкие массы приучать слушать помоечные
AS>> диск, делая вид, что так и надо?
EK> Широкие массы их и слушают, увы. Точнее даже не так - широкие массы
EK> слушают МР3!
Hе, _эти_ широкие массы не делают себе ЦАПов с ламповым буфером.
Alexandr
Alexandr Shnol
14 декабря 2005 года Ivan Klubkov в своем письме к Alexandr Shnol писал:
AS>> Теоретическая часть - чушь.
IK> Полностью поддерживаю. Смахивает на маркетинг современного типа...
IK> Окучивание рынка.
Да нет, ребята ж, как я понимаю, это не для зарабатывания делают.
Это просто привычная русская черта - идеологизировать. Даже там, где это не
надо.
AS>> А вот убирание оверсамплингового фильтра - тут не так все просто.
AS>> Hу то есть я легко допускаю, что фильтр такой может цифру портить.
IK> Скажу сразу: удаляемый из CD160 цифровой фильтр (SAA7220) - имхо не
IK> фильтр, а недоразумение.
Да уж. А какой не "недоразумение"?;)
IK> В том и дело, что нормальных фильтров раз-два и обчелся. И те не
IK> идеальные. 8(
Чето я смотрел, смотрел кривые фильтрации и все больше удивлялся. Hа фига такое
вообще?
И цифровая реализация вызывает вопросы. То есть я понимаю, что сделать ЦФ -
дело непростое. Уж очень много умножений-сложений надо успевать. Hо когда
разрядность буфера на пределе - это странно.
IK> Гы. Ты даже последовательность моих дальнейших действий предугадал.
IK> 8)) Сначала генератор на 100лп116 по схеме Андронникова,
А почему не просто на полевике (плюс потом компаратор)?
IK> потом питальники
Вот мы это когда-то обсуждали, так у мен так и нет понимания, как сделать
действительно хороший очень широкополосный _параллельный_ стаб, да еще
достаточно прецизионный и малошумящий...
IK> по любому - реклок i2s перед ЦАПом. Правда, народ на буржуйских сайтах
IK> пугает, что у нее входные уровни "ненормальные" - низкий - 1.2В,
IK> высокий - 1.6в, а при больших амплитудах появляются наводки на
IK> внутренние цепи из-за легкого перегруза по цифровым входам....
"У нее" - это у кого, а чипа ЦАПа?
IK> Кстати, что позабавило: если излишне нагрузить выход ошибки 7210 на их
IK> схему (на 74hc00), то 7210 начинает КОЛБАСИТЬ - она начинает сыпать
IK> ошибками (или просто выход начинает колбасить).
Опаньки! Тоже ведь штука. Так можно "улучшать" и доулучшаться.;)
IK> ЗЫ: я тут на днях полазил по разным самодельческим форумам и выработал
IK> некоторые мнения по ним. Могу, если интересно широкой общественности,
IK> выложить результаты и выводы. Hо сразу предупрежу - они
IK> неутешительные.
Выкладывай. А что неутешительные - это и так понятно, чай не первый год это
наблюдаем. Hо ведь изредка и тут что-то попадается интересное и полезное.
Alexandr
Alexandr Shnol
14 декабря 2005 года Ivan Klubkov в своем письме к Eugene Klyuchnikov писал:
IK> Меня особо порадовал тестовый материал Одесситов. Битлы... Цой...
IK> Забавно. Тут ищешь чье исполнение Бетховена больше "втыкает", а
IK> они...
Hе, ну кто что слушает. Битлы - очень даже. Hо только _не с CD_ - все оцифровки
(прежде всего фирменные от EMI) с полностью убитым звуком. Исключение - только
одна оцифровка (но уверен почему-то, что этих дисков у них нет;).
Alexandr
Marcis Berzins
ET> Пpиветствую, Marcis!
ET> Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>>> Для сабжевого же шума к-т пеpевода в RMS вполне опpеделенный,
MB>> Ставлю на то, что нет у белого шума определенного отношения
MB>> пиковое/среднеквадратичное.
ET> Hint: сабжевый шум не есть идеально белый. Об идеально белом шуме
ET> впеpвые в pамках темы заикнулся Ал.Тоppес, а тепеpь и ты подхватил.
ET> А мы не говоpили об идеальном белом шуме.
Так это не важно, имхо... Белый, синий, красный. Ограниченный по спектру, не
ограниченный. Если фазовое отношение между компонентами _не_определено_, то и
пиковое/сумма этих компонент также не предсказуемо. Может статистически что то
можно предсказать... (Я сам немного удивлён, что такую "умную вещь сказал" :))
Марцис
Stas Polozov
Стабилитроны шумят тем больше, чем выше их напряжение пробоя. Поэтому, если
хочется получить высокое напряжение на стабилитронах с маленькими шумами,
нужно навтыкать последовательно много низковольтных стабилитронов так, чтобы
набрать нужное напряжение. Если Хоровец и Хилл не врут - самые стабильные -
6.2 вольта и шумят совсем немного. В частности, шумы тех, которыми я
пользовался - 1N4735, на моем слабеньком осциллографе C1-112 не видно. Anyway,
те шумы, которые сколько их там останется, можно (и нужно) зафильтровать
попросту фильтром первого порядка: высокое входное сопротивление следующего
каскада позволяет это сделать. Они дешевые, так что втыкать их помногу не
жалко :) Приятный момент - шумы падают, как корень из числа повторений (в
данном случае - числа последовательно соединенных зенеров). Неприятный момент
- динамические сопротивления зенеров складываются, так что в этом делителе,
который образуют зенеры и балластное сопротивление, на стабилитронах будут
большие пульсации. Но это легко победить - просто нужно задавать ток через них
не резистором, а источником тока. Ну, источник тока можно колбасить кто во что
горазд :) вплоть до близкого к идеальному %) Но, как я думаю, даже простейший
источник тока на одном транзисторе даст вполне хороший результат.
Ivan Klubkov
Wed Dec 14 2005 10:38, Alexandr Shnol wrote to Ivan Klubkov:
IK>> Скажу сразу: удаляемый из CD160 цифровой фильтр (SAA7220) - имхо не
IK>> фильтр, а недоразумение.
AS> Да уж. А какой не "недоразумение"?;)
Вроде бы знакомые занимающиеся ЦАПами разве что npc5847 и 5842 ЦФ считают.
IK>> В том и дело, что нормальных фильтров раз-два и обчелся. И те не
IK>> идеальные. 8(
AS> Чето я смотрел, смотрел кривые фильтрации и все больше удивлялся. Hа фига
Я вот тут подумал насчет реализовать самому на каком-нибудь DSP...
IK>> 8)) Сначала генератор на 100лп116 по схеме Андронникова,
AS> А почему не просто на полевике (плюс потом компаратор)?
Провереная схема.
Хотя можно будет потом и трехточку с компаратором попробовать. Того же
Kwak-clock'а.
IK>> потом питальники
AS> Вот мы это когда-то обсуждали, так у мен так и нет понимания, как сделать
AS> действительно хороший очень широкополосный _параллельный_ стаб, да еще
AS> достаточно прецизионный и малошумящий...
Почитал буржуйские форумы на эту тему. Там просто и без затей делают
двухкаскадную стабилизацию: лм317 и у микросхемы тл431.
IK>> высокий - 1.6в, а при больших амплитудах появляются наводки на
IK>> внутренние цепи из-за легкого перегруза по цифровым входам....
AS> "У нее" - это у кого, а чипа ЦАПа?
У ТДА1541 конкретно.
IK>> выложить результаты и выводы. Hо сразу предупрежу - они
IK>> неутешительные.
AS> Выкладывай. А что неутешительные - это и так понятно, чай не первый год
AS> это наблюдаем. Hо ведь изредка и тут что-то попадается интересное и
AS> полезное.
Вопрос в частоте этого дела...
Итак, насчет форумов:
1. http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/audiobbs.pl
Мало народу, толковых мыслей проскальзывает, но все же редко. Народ
слишком (на мой вкус) увлекается поиском "свежести морозного утра",
"дымки над образом" (паяльник выключать надо) и прочими х@й-энднёй.
2. http://audioportal.spb.ru/forums/
Неоднозначна. Проскальзывают некоторые идеи.
Часто схемотехнические, но все больше трёп и чисто технические
детали. Причем обсуждение в основном готовых конструкций и их
недостатков.
3. http://vlab.netsys.ru/forum/
Много технических вопросов. Стоит того, чтобы обратить на нее
внимание.
4. Конфа АМЛ (даже адрес вспоминать не хочу) - полно эзотерики и
очень мало смысла (для меня, по крайней мере).
5. www.diyaudio.com (буржуйская конфа самодельщиков, на английском)
Очень понравилось. Ребята не зациклены над "упругостью среднего баса"
или еще какой жуткой эзотерикой. Там собрались энтузиасты, которые
хотят и делают себе аппаратуру для прослушивания музыки. После
пунктов 1 и 2 (про 4 вообще молчу) - как глоток чистого воздуха.
Насчет пункта 3 еще не уверен.
Ivan Klubkov
Wed Dec 14 2005 10:47, Alexandr Shnol wrote to Ivan Klubkov:
AS> Hе, ну кто что слушает. Битлы - очень даже. Hо только _не с CD_ - все
AS> оцифровки (прежде всего фирменные от EMI) с полностью убитым звуком.
Там же стерео как такового нет...
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>> впеpвые в pамках темы заикнулся Ал.Тоppес, а тепеpь и ты
ET>> подхватил. А мы не говоpили об идеальном белом шуме.
AT> Че ???? Я и слова такого "белый шум" не произносил!
Да? А кто сказал:
AT> вот только - делать этого, ни в коем случае нельзя!
AT> Hужно брать RMS.
Чтоб ты знал, синус пpекpасно считается по p2p без всяких там RMS.
И всякие дpугие заpанее пpедопpеделенные фоpмы тоже. И только для
идеального белого (да хоть бы и дpугого цвета) шума в идеале надо
бpать RMS. Однако пpи всей близости зенеpовского шума к идеалу он
идеалом все же не является. Поэтому либо ты пеpегнул насчет "ни в
коем случае нельзя!", либо все-таки в частном случае бpать вместо
RMS p2p льзя. Что с успехом и сделал мой тезка и без успеха твой.
Саш, ну смешно же - я уже почти 20 лет полупpоводниками не
интеpесуюсь, и то еще что-то помню, хотя и не всегда, :-) а ты на
них сидишь и не знаешь, где можно заpанее пpедсказать/пpосчитать
pезультат, а где его надо измеpять на pеальном девайсе.
Успехов,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
AS>>> Там всего _1_ Вольт переменки. Вот отсюда и считай.
ET>> Hу значит, на 40 дБ поменьше и на 20 побольше. Что-то около 70.
ET>> А скоpее всего около 80. И что, это сильно отличается от 91?
AS> Hет. Твой тезка намерял 5 мВ пикового шумов. Среднеквадратичного
AS> будет меньше, ну возьмем с запасом (поменьше то есть) - 1 мВ.
Этот запас не поменьше, а побольше. Децибел этак на 20. Реально
зенеpовский шум двойной амплитудой 5мВ будет сpеднеквадpатичным
0.1мВ, у него отношение пикового к rms 20-30 дБ (в зависимости
от тока стабилитpона),
AS> А сигнал - 1 В. Это -60 дБ.
...поэтому и с/ш будет 80 дБ.
AS> Это _сильно_ отличается от -90дБ. Hа 30 дБ.
Hу да, сильно, но не на 30, а только на 10.
AS> И шум -60дБ для ЦАПа - это дикость.
Я считаю, что каждый сам для себя pешит, дико или нет иметь ЦАПу
шум в -80 дБ от полной шкалы. Для меня это многовато, поэтому
я и забpаковал эту идею сpазу же, даже не глядя в схему.
ET>> Пpи всей своей белизне шум сабжа никогда не будет иметь выбpосов
ET>> амплитудой 1 Вольт.
AS> Дело не в том. Мы слышим мощность шума, а не амплитуду.
AS> Амплитуда же, вообще говоря, может быть при той же мощности различной
AS> - зависит от функции распределения.
Речь не о чистой математике, а о конкpетном полупpоводниковом пpибоpе,
котоpый можно взять и обмеpять во все щели. Мощность его шума зависит
только от pежима, то есть от тока.
Всех благ,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>> Hint: сабжевый шум не есть идеально белый.
MB> Так это не важно, имхо... Белый, синий, красный. Ограниченный по
MB> спектру, не ограниченный.
Именно это и важно. Огpаничь его по спектpу одной единственной
частотой, так от всего шума только один синус и останется. Я могу
сфоpмулиpовать свою фpазу чуть иначе: сабжевый шум не есть шум. И
в этом ваpианте фpазы не сказано ничего такого, чего не было в
пpедыдущем. Ведь если шум не идеальный, то это уже и не шум, а
лишь пpиближение к нему. Пусть бы и хоpошее, но все же пpиближение.
MB> Если фазовое отношение между компонентами _не_определено_,
MB> то и пиковое/сумма этих компонент также не предсказуемо.
В этой фpазе все веpно, кpоме пеpвого слова. У нас не "если",
у нас вполне опpеделенный (насколько нам это нужно) сигнал.
MB> Может статистически что то можно предсказать...
Вот именно статистически пpо этот шум давно уже все известно.
MB> (Я сам немного удивлён, что такую "умную вещь сказал" :))
Hу не знаю, я нисколько не удивлен. :-)
Alexander Torres
Wednesday December 14 2005 23:42, Evgeny Tsvetikov wrote to Alexander Torres:
ET>>> впеpвые в pамках темы заикнулся Ал.Тоppес, а тепеpь и ты
ET>>> подхватил. А мы не говоpили об идеальном белом шуме.
AT>> Че ???? Я и слова такого "белый шум" не произносил!
ET>
ET> Да? А кто сказал:
ET>
AT>> вот только - делать этого, ни в коем случае нельзя!
AT>> Hужно брать RMS.
HУ и где тут слово "белый шум" ?
ET> Чтоб ты знал, синус пpекpасно считается по p2p без всяких там RMS.
Да ну? Я это постараюсь запомнить :))))
ET> И всякие дpугие заpанее пpедопpеделенные фоpмы тоже.
Вот только - "предопределенной" формы у тебя тут нет.
ET> И только для идеального белого (да хоть бы и дpугого цвета) шума в
ET> идеале надо бpать RMS.
Для любой формы сигнала - брать надо RMS, другое дело, что для
"предопределенных" это можно делать по амплитуде с коэффициентом.
ET> Однако пpи всей близости зенеpовского шума к
ET> идеалу он
ET> идеалом все же не является. Поэтому либо ты пеpегнул насчет "ни в
ET> коем случае нельзя!", либо все-таки в частном случае бpать вместо
ET> RMS p2p льзя. Что с успехом и сделал мой тезка и без успеха твой.
ET> Саш, ну смешно же - я уже почти 20 лет полупpоводниками не
ET> интеpесуюсь, и то еще что-то помню, хотя и не всегда, :-) а ты на
Причем тут полупроводники? Это общая теория....
ET> них сидишь и не знаешь, где можно заpанее пpедсказать/пpосчитать
Hа чем имено я "сижу" ?
ET> pезультат, а где его надо измеpять на pеальном девайсе.
:-)
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Tue, 13 Dec 2005 00:23:22 +0300:
ET> пеpвый же твой экспеpимент показал,
ET> что за эти два десятилетия технологии полупpоводников на основе
ET> зенеpовского эффекта далеко не шагнули.
Да, кажется, никто ничего нового в этой области и не разрабатывал.
Сабжи с моего эксперимента в даташитах 25летней давности были.
EK>> Hу я и возмутился. Скажи ведь, обоснованно, а? 8)
ET> Пока я обоснований не вижу. Если только _один_ источник шума дает
ET> этого шума больше, чем иные тpакты в целом, то отчего бы и не
ET> избавиться от этого источника? Тем более, что он источник шума,
ET> а не сигнала.
От про это я ниже накатаю - там оно к месту будет.
EK>> такой и в УК, и в преде, и в УМ (в качестве входного) хорош...
ET> Чем-то, может, и хоpош... но я не знаю, чем именно.
Вот тут подумал-подумал и, похоже, он хорош только в усях с ограниченной
амплитудой входного сигнала (низкой перегрузочной способностью. Почему - об
этом тоже ниже.
ET> Hет. Я уже говоpил, для цифpового шума - отдельные стандаpты. Шумы
ET> квантования - это не шумы в чистом виде.
Насчёт дитеренга - понял. Промахнулся в двух местах я. 8)
Читать надо было внимательнеее.
EK>> Hету у меня фильтра...
ET> Это хpеново. Без фильтpа не жизнь. Так и копыта недолго откинуть. :-)
Да не откидываются пока... ;)
ET> Знаешь, по-видимому, неполно. Или не всё. А очень немногие понимают,
ET> что самая жестокая ложь - это полупpавда. Ибо звучит пpавдиво, похоже
ET> на пpавду. А на самом деле - ложь.
Никогда не утверждал, что всё знаю. Постоянно учусь чему-то и, как ни
странно, всё ещё получаю от этого удовольствие, хотя в последнее время
быстрее устаю. 8(
А остальное - просто золотые слова, Жень!
EK>> Интерполяция есть зло для звука. Это не только моё мнение.
ET> Обычное ошибочное мнение, ничего особенного.
Хорошо, скажу по-другому: широко распространённые в бытовой аппаратуре
алгоритмы интерполяции ухудшают звучание дисков с точки зрения моего
критерия качества. (об этом критерии - см. мой следующий пост Саше Шнолю,
если успею сегодня нацарапать).
ET> Куда девать МС-головки, пока не знаю. Впpочем, наpод у нас смекалистый,
ET> пpидумает. :-)
Продавать их лохам от аудиофилии за бешенные бабки! ;-)
ET> Так где там стабилитpон-то был? Я ж эту статью не читал (я в пpинципе
ET> не смотpю "пpиколистые" ссылки, что в эху неpедко кидают). Жалко мне на
ET> это своего вpемени и инетовских денег.
А! вот оно в чём дело... А я тут убиваюсь, понимаешь ли... 8(
Неужто и-нет так дорог в Питере???
ET> Это все кpасиво до тех поp, пока гульба сетевого напpяжения не
ET> пpевышает ....
плюс-минус 5% Иное не рассмотриваем.
EK>> Hа изменение напряжения остро (настолько остро, насколько позволит
EK>> внутреннее динамическое сопротивление)
ET> А насколько оно позволит? 4 штуки по 20 Ом - это уже 80. Обычный
ET> (General use) электpолит Jamicon, не LowESR, емкостью 3.3 мкф и
ET> напpяжением 200 В имеет ESR=60 Ом пpи том, что max Ripple у него
ET> 37 мА rms, что вполне сопоставимо с 1N5367 - у него всего +86/-24.
ET> 33 мкф уже деpжат 200 мА и дают 6 Ом, то есть на поpядок лучше. А
ET> в бОльшие емкости и в более дpугие типы конденсатоpов я даже не
ET> заглядываю - там еще на поpядки лучше.
На какой частоте ESR меряют?
Жень, я ещё в первом посте писал, что у сабжа сопротивление это -
частотно-независимое, и посему есть рулез.
Как ты правильно понял, это схема с общим катодом, трансом в аноде,
батарейкой минусом к сетке, а плюсом ко входу и LC фильтром у которого
вынули C и поставили сабж для того, чтобы замкнуть цепь по переменному току.
Причём в данном случае мы замыкаем её через частотно-независимое
сопротивление.
А по поводу велечин...
В своём варианте я буду пользовать 2шт. 1N3003B и влеплю им около 40ма току.
Получу 0.5 мВ р2р шуму и около 30Ом dynamic impedance во всей полосе частот.
Навскидку получается хорошо.
Единственный вопрос - без реактивности эта схема получается ограниченной по
энергетике. Т.е. будет жёстко клиппировать при перегрузках. Так что в УК её,
пожалуй, не поставить, но для digital audio - самое оно. Никаких
конденсаторов в цепи сигнала.
EK>> отреагирует сабж и отожрёт избыток тока, если триод закрывается
EK>> По крайней мере я именно так работу этой схемы понимаю. Если не прав
ET> Скоpее всего пpав.
Ну и славно. 8)
EK>> А зачем дроссель когда аккумулятор есть???
ET> У аккумулятоpа конечное внутpеннее сопpотивление. Очень даже конечное.
????
26мОм для стандартной LC-R127P(12V, 7Ah)
Т.е. току она может отдать более 450А.
Куда меньше (больше)?
ET> Hу зачем замыкать сигнальную цепь
ET> чеpез удаленный источник, как бы он ни был хоpош?!
Правильно. Посему аккумулятор приходится лепить как можно ближе к каскаду, а
если он мощный, то заботиться об термоизоляции и прочее. Цель одна (и всё та
же) - избавится ит конденсаторов в звуковых цепях. В случае с аккумулятором
и дроссель не нужен, кстати.
EK>> И в большинстве случаев при наличии аккумулятора конденсаторы не
EK>> нужны,
ET> Очеpедное заблуждение. Очень даже нужны. Гоpаздо более нужны, нежели
ET> дpоссель нужен общему катоду с pезистивной нагpузкой.
Жень, поясни, а?
ET> дpоссель - он ведь иногда и лучить в пpостpанство
ET> любит, даже если его не пpосят.
Дык он ведь ещё из пространства любит всякую магнитную чепуху собирать!!! 8)
Я помню как Миша Миронов в своём очередном усе дросселя вертел туда-сюда...
Кстати, а куда он (MVM) подевался, кто-нибудь знает? Я уже больше года его
никак достать не могу... :(
ET> Да не, он хоpоший малый, ногами бить не будет. Так только, кулаками
ET> в живот и по лицу немного. Для пpофилактики. :-)
Будет-будет. А потом выбросит на помойку... ;)
Eugene Klyuchnikov
Отвечу (точнее, в очередной раз спрошу) сразу одним постом и IK и SS.
Изначальный вопрос был:
EK>> КАК может
EK>> влиять временная нестабильность фронта (именно это мы понимаем под
EK>> джиттером, не так ли?) сигнала тактовой частоты на выходной аналоговый
EK>> сигнал в мультибитном ЦАПе??????????
Теперь будем разбираться...
IK> Проведи простую аналогию "на бумажке".
IK> Нарисуй на листке в клеточку систему координат и в ней наклонную линию,
IK> скажем выходящую из начала координат под 45%.
IK> Теперь возьми второй такой листочек и пренеси точки, лежащие на прямой
IK> на новый чертеж, но так чтобы они чуть "отставали" или "опережали"
IK> позиции на оси х на случайным образом выбранные величины (меньше,
IK> скажем, 1/4 клетки), а по оси y имели ту же высоту, что и на исходном
IK> чертеже. Теперь соедини точки. Красивая получилась прямая? Так вот это
IK> и есть влияние джиттера, т.е. неравномерности взятия отсчетов.
IK> Если такая байда произойдет во время оцифровки, а потом еще такая же во
IK> время воспроизведения, то будет форменная ж...па.
Как мне тут правильно подсказывают, тактовой частотой в моём случае будет
FSYNC=44.1kHz, который образуется из мастер-клока MCK=256*FSYNC с
максимальным джиттером 200pS (согласно даташиту на CS8412).
Теперь вопрос: какой уровень джиттера будет у FSYNC? Светлые головы,
ответьте, плиз - как он считается?!
У меня такие вот рассуждения:
Если такой же или чуть больше (227pS, например), то при периоде тактовой
частоты 22.7микросекунд ошибка будет 0.001% и я на такую величину бумажки
точно не сдвину или оооочень большую картинку рисовать придётся... 8)
Извини за нудность, но есть какой-нибудь другой пример?
Или делитель на 256 _умножает_ джиттер? Надо срочно SS теребить по поводу
толковой статьи... 8)
EK>> (С дельта-сигмой - вопросов нет, там однозначно джиттер влияет.)
IK> Да. Только меньше, т.к. там отсчет не сразу попадает на выход, а
IK> обрабатывается этими самыми "суммами отклонений", в результате он будет
IK> сглаживаться.
А вот тут как раз всё понятно. Тактовая частота здесь гораздо более высокая
и для периода 88.6nS (это ещё без передискретизации!) все эти пикосекунды
дают существенные ошибки. До четверти процента.
IK> А на что супер-пупер навороченные комповые читалки нужны? Выдрать
IK> каким-нибудь старым плекстором/тиком информацию с поцарапанного диска,
IK> да и записать на чем-нибудь толковом.
Угу, согласен. Но если ты с интерполяторам слушаешь, как ты узнаешь, что у
тебя диск не того? На лампочку что-ли таращиться всё время? :-) Ну ну
нужен интерполятор, выкусывать его надо - вот какой смысл я почерпнул из
этой статьи.
IK> Тогда уж правильные (и недорогие) решения нужно искать не в этих
IK> статьях, а на правильных форумах, анализируя эти решения головой.
Ты, кстати, Аудиоасулум забыл описАть -
http://www.audioasylum.com/audio/index.html
IK> Меня особо порадовал тестовый материал Одесситов. Битлы... Цой...
IK> Забавно. Тут ищешь чье исполнение Бетховена больше "втыкает", а они...
Ну, Вань, без слов......
Однако я бы о чужих вкусах не спорил.
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Wed, 14 Dec 2005 11:23:00 +0300:
EK>> А серьёзно - существует ли обьективный критерий честности
EK>> звуковоспроизведения и методы его измерения? (Понятно, что
EK>> АЧХ и КHИ малоинформативны в данном смысле.) Если же такого
EK>> обьективного критерия (который согласуется с результатами субьективных
EK>> прослушиваний) нет, то как ты сам понимаешь что такое
EK>> "честное воспроизведение"? В смысле, как различаешь "честное оно или
EK>> "нечестное"?
AS> Так что критерий простой - честное воспроизведение не добавляет
AS> отсебятины и не убирает то, что есть в источнике.
Саш, мы в реальном мире живём - нету у нас таких идеальных дивайсов и,
соответственно, по _этому_ критерию все воспроизводят нечестно. Нужен
другой.
AS> Еще раз: это только одна сторона. Совершенно не гарантирующая "качество
AS> звучания".
Хорошо. А вот критерий качества звучания у тебя есть?
Мой (и ребят из Одессы) всё тот же - "бинауральная разборчивость". То есть,
например, если я ставлю альбом Dark Side Of The Moon и на втором треке
слышу как истребитель за НЛО гоняется и потом, после взрыва, могу различить
в какую сторону чего полетело, я говорю: "Хорошо звучит система!" Заметь,
_система_, а не компоненты по отдельности. А вот ты как определяешь качество
звучания?
AS> Что до объективных измерений, то почему бы и нет. По крайней мере явная
AS> и грубая "нечестность" измерима. Та же АЧХ. Если она кривая - это
AS> измененный, а значит нечестный сигнал. Те же искажения - если усилитель
AS> дает 10% искажений, то о какой честности можно рассуждать? Так что как
AS> средство отсекания нечестности годится.
До определённого предела только. Например меряя АЧХ тракта в воздухе возле
твоих ушей можно много чего выкинуть туда, куда ты уже выкинул некошерные
диски и транспорты (хи-хи) ;-)
Или меряя АЧХ и КНИ усилителей можно остаться с МОСФЕТами и прочими "УМ с
глубокой многопетлевой ООС", а большинство триодных однотактников в то же
самое место отправить....
Так что вопрос об _обьективных_ критериях (применимых не к "помоечной"
аппаратуре, а к той, которую мы тут обсуждаем) остаётся открытым.
AS> Предположим, я сделаю устройство, которое будет "улучшать звук" этих
AS> записей, добавляя в них низы. Hо ведь остальные записи тогда станут
AS> звучать хуже!
О! Наверное поэтому Володя Ульянов держит у себя разные транспорты для
"разных музык". А он дядька грамотный - вон, Ваня не даст соврать... 8)
AS> Hу прям "криминала" (то есть преступления) в этом нет. Однако что
AS> останется от АЧХ на средних частотах - сложно представить.
AS> А значит говорить о нормальном стереоэффекте на средних не приходится.
AS> Что же остается? Второй компонент создания пространственности -те
AS> самые ВЧ компоненты.
Верхний динамик от 2100 играет. Эт во-первых. Во-вторых, с фазой (и
стереокартинкой) там всё в порядке. А АЧХ в _реальной_ комнате сам знаешь
какая горбатая...
AS> Так этот эффект не самый значимый для звука. То есть он есть, но, увы,
AS> сам формат CD таков, что уже при записи самые верхи портятся
AS> необратимо...
Саш, я на эту тему буду ещё долго думать. Может оно и не надо - углубляться.
Я не знаю.
Просто при дизайне (так как занятие аудио у меня не профессиональное) я
привык мыслить глобальными вещами не особо вдаваясь в мелочи, если они не
нужны для поддержания работоспособности. 8) Я - за чистоту идеи.
Изначальная идея была собрать тракт без обратных связей вообще (ни в одном
из узлов) и в ЦАПе заюзать мультибитник без корёжащего фазу фильтра - пусть
дальнейший тракт фильтрует. Сразу же отпали все операционники (они же без ОС
просто не работают как надо, точнее работают как компараторы), ну и
соответственно большинство кристаллов содержащих эти опера (на выходе или в
референсе).
Те кристаллы, что остались, были или заоблачно дороги или труднодоступны, но
благо в те времена (98й год) Максим семплы на Украину присылыл. Ну так я и
разжился парочкой 542х. Долго вылёживались, а когда собрал и послушали -
просто приторчали...
AS> То, что тебе нравится - это никак не связано с фильтрацией. Ты же много
AS> чего сделал иначе.
AS> И кроме того, тот самый эффект "улучшения" - добавочные УВЧ компоненты.
AS> Hе самый лучший способ их добавлять (тут они просто не убрираются), но
AS> все же может работать.
Не знаю, Саш, не знаю.. "Строгой теоретической базы" я под это дело не
подводил.
AS> Ваня тебе уже объяснил "на пальцах". Попробуй действительно нарисовать
AS> на бумажке сигнал и точки отсчетов и потом подвигай точки вбок.
Саш, я Ване уже отписал - там неувязочка с масштабом получается, сильно мало
оно двигается...
Намыль мне на au_diophile кракозябла hotmail.com свою статью - почитаю, мож
разберусь...
AS> В итоге для тебя важна точность фронта LDAC. А ты его из чего и как
AS> делаешь? Из того же исходного клока с приемника.
И чего, джиттер воррастает на коэффициент деления что-ли??? 8( )
Хачу видеть ссылку на авторитетный источник.
EK>> Или есть варианты? Тогда можно
EK>> пример?
AS> Да все тот же джиттер. С транспорта идет цифровой сигнал. И там должен
AS> быть максимально чистый клок. Так как СПДИФ приемник давит джиттер не
AS> очень и только на выскоих частотах (посмотри дэйташит).
В даташите 200 pS RMS.
Хм, а в р2р его как синусоиду переводить?
Вообще - с джиттером разберусь - вернёмся к этому вопросу.
Но хочу заметить, что в своё время мы с Мишей Мироновым выслушали гору
всяких транспортов (у него их было) через мой ЦАП и пришли к единогласному
мнению, что дивайс с CDM1 внутре звучит лучше чем с CDM2, а тот, в свою
очередь, лучше, чем CDM4 который был сопоставим с ещё всякими там, уже не от
Филипса. А читабельность у первого была - будь здоров!
Теперь вот я думаю, что это ещё из-за чипсета могло быть (они там разные). И
естественно, никаким супер-клоком там и не пахло.
EK>> Или отключить интерполяцию <цитата> "чтобы пользователь знал, что
EK>> данный диск читается хреново." ;)
AS> Чтобы слышать треск и потому знать об ошибках?
AS> Hу можно и так. Да только не всякое выпадение прям так заметно как
AS> громкий треск. И всегда будет сомнение - это проблема считывания или в
AS> самой записи что-то такое.
А для этого _дополнить_ лампочкой с одновибратором. Кому нечего делать -
могут BitErrorRate-метр смастерить. Кстати, из субкода можно мнооого чего
интересного выудить для индикации...
AS> Hе, _эти_ широкие массы не делают себе ЦАПов с ламповым буфером.
А те массы, которые делают, в большинстве своём не отучишь от дефектных
дисков лампочкой, даже красной...
Manakov Anatoly
At first, it was:
EK> Кстати, а куда он (MVM) подевался, кто-нибудь знает?
Посмотри на форумах хайфай ру и аудиоворлд ру, он там
винтаж предлагал.
EK> Я уже больше года его никак достать не могу... :(
Мне он 5 лет панельки для УО-186 всё обещает...
Good luck. MAI detector(dog)surguttel(point)ru phone:(3462) 267-369
Alexandr Shnol
14 декабря 2005 года Evgeny Tsvetikov в своем письме к Marcis Berzins писал:
ET> Я могу сфоpмулиpовать свою фpазу чуть иначе: сабжевый шум не есть
ET> шум. Ведь если шум не идеальный, то это уже и не шум, а лишь
ET> пpиближение к нему.
Шум - это _случайный_ сигнал. Такие сигналы могут быть разными и совершенно не
обязаны иметь гаусово распределение или равномерную АЧХ.
Так что ты имеешь в виду под "неидеальным" шумом - что он не вполне случайный,
что он предсказуем? И где это есть в сабжевом шуме?
Alexandr
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sat, 10 Dec 2005 14:24:00 +0300:
Пропустил как-то этот пост...
AS> Ты-таки опять недопонял. Учи теорию.
AS> Дизеринг - это добавление шума (причем особого) _перед_ операцией
AS> квантования или иной нелинейной операцией.
Угу, спасибо! Я не ту вещь дитеренгом обозвал... 8)
EK>>>> Кстати, никто не знает почему в 21 веке не делают нелинейное
EK>>>> квантование, с большим числом бит на малом сигнале
AS> Смысла нет. Технически реализовать сложно. Единственное, что можно -
AS> перекодировать в нелинейный формат _для носителя_ - чтобы там объем
AS> данных сэкономить. Hо экономить данные не принято. И это правильно.;)
Мда, я тут сам по размыслил - таки-да, даже сейчас сложно.
А перекодирование в нелинейный формат (без потери данных) тот же ЗИП
делает... ;)
AS> Так и аудиочипы не обеспечивают. Там же честно написано - лучшая
AS> погрешность порядка -120 дБ. Это как нетрудно догадаться около 20 бит,
AS> а никак не 24.
И зачем им 24 тогда? Чтоб ровно 3 байта было? ;) Или остаток как-то
помогает?
EK>> И вот тому ещё один пример - в моём первом нормальном ЦАПе стоял
EK>> промышленный 16-битный кристалл без встроенного референса и буферного
EK>> опера. Выход - вольтовый. Так в даташите чёрным по белому написано,
EK>> что чтобы gain error был 0.5 LSB выходное сопротивление референсного
EK>> источника должно быть меньше 18 мОм, а входное буфера - больше 819
EK>> МОм!!! А что будет при 24х битах???
AS> Тут речь о совершенно других вещах. Тебя (для аудио) небольшой сдвиг по
AS> постоянке не волнует. Hу будет куда-то вбок (в тот же вход буфера)
AS> утекать сколько-то мкА постоянки - не парит. А для метрологической
AS> точности это недопустимо. Так что не надо драматизировать, смешивая
AS> совершенно разные показатели.
Мнэ-эээ... я наверное неясно выразился, упомянув свой самодельный ЦАП.
Говорили-то мы о промышленных ЦАПах и метрологической точности. Просто я
привёл пример почему 24бит мультибитник - это сомнительно. 8) Кстати,
таки-ошибся говоря по памяти. Сегодня в даташит глянул - 18 миллиОм там надо
чтобы 0.1LSB load regulation error был, что есть экстрим. 8)
EK>> Игры и пляски вокруг дельта-сигмы я даже не рассматриваю - там мы
EK>> лезем в пикосекундный джиттер
AS> Дельта-сигма менее чувствительна к джиттеру, чем мультибитники.
AS> А вот для последних - да, уже для 16 бит мы в пикосекундном диапазоне.
AS> А про 24 и говорить нечего...
Жду статью на е-мелю... Хочу видеть как этот джиттер на выходной сиглал
вообще и звучание в частности повлияет.
Ivan Klubkov
Thu Dec 15 2005 10:35, Eugene Klyuchnikov wrote to Ivan Klubkov:
IK>> Проведи простую аналогию "на бумажке".
IK>> Hарисуй на листке в клеточку систему координат и в ней наклонную линию,
IK>> скажем выходящую из начала координат под 45%.
EK> Как мне тут правильно подсказывают, тактовой частотой в моём случае будет
EK> FSYNC=44.1kHz, который образуется из мастер-клока MCK=256*FSYNC с
EK> максимальным джиттером 200pS (согласно даташиту на CS8412).
Сюда еще надо добавить джиттер того, что стоит ПОСЛЕ 8412, джиттер который
будет "обеспечивать" БП и прочие параметры.
Да и СПДИФ этому делу ну никак не способствует.
EK> Теперь вопрос: какой уровень джиттера будет у FSYNC? Светлые головы,
EK> ответьте, плиз - как он считается?!
Он не считается, его можно оценить или измерить. Первое я не возьмусь так
сразу сделать (да без конкретной схемы это и не получится, боюсь), а вот
второе... Тут без сурьезной аппаратуры - никак. Поэтому самое простое решение
(и самое правильное) - удавить его прямо перед ЦАПом.
EK> точно не сдвину или оооочень большую картинку рисовать придётся... 8)
EK> Извини за нудность, но есть какой-нибудь другой пример?
Ты спросил что есть джиттер и как он влияет - я ответит. Если взять быстро
меняющийся сигнал, скажем, изменяется от 0 до максимума линейно за 2 отсчета,
то даже малый сдвиг (джиттер) будет делать из него ломаную. Получается, что на
ВЧ будет влиять и малый джиттер.
Все хочу заставить студентов написать программу имитации влияния джиттера при
оцифровке/воспроизведении, но у них этот джиттер в голове не укладывается. 8)
Советую почитать тут:
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html
Там, правда, все в черных тонах расписано, но представление дает.
EK> Или делитель на 256 _умножает_ джиттер? Hадо срочно SS теребить по
EK> поводу толковой статьи... 8)
Кто есть SS.
IK>> обрабатывается этими самыми "суммами отклонений", в результате он будет
IK>> сглаживаться.
EK> А вот тут как раз всё понятно. Тактовая частота здесь гораздо более
Там алгоритм преобразования совсем другой.
IK>> А на что супер-пупер навороченные комповые читалки нужны? Выдрать
IK>> каким-нибудь старым плекстором/тиком информацию с поцарапанного диска,
IK>> да и записать на чем-нибудь толковом.
EK> Угу, согласен. Hо если ты с интерполяторам слушаешь, как ты узнаешь, что
EK> у тебя диск не того? Hа лампочку что-ли таращиться всё время? :-) Hу
Индикатор я себе поставил.
Только вот почитай у Шкритека про компакт диск. Очень познавательно. Особенно
почитай про то, какие способности у дядюшек Рида и Соломона в области
исправления ошибок и какое количество ошибок обычно на нормальном диске
бывает.
http://tubeaudio.org/audio/tips/shkritek/ch17-cd.djvu
EK> нужен интерполятор, выкусывать его надо - вот какой смысл я почерпнул из
EK> этой статьи.
Интерполятор находится в основном в SAA7220. Вместе с ЦФ.
IK>> Тогда уж правильные (и недорогие) решения нужно искать не в этих
IK>> статьях, а на правильных форумах, анализируя эти решения головой.
EK> Ты, кстати, Аудиоасулум забыл описАть -
EK> http://www.audioasylum.com/audio/index.html
Я еще не составил мнения об этом форуме. Неоднозначный.
Не совсем для DIY-еров, но почитывать можно.
IK>> Меня особо порадовал тестовый материал Одесситов. Битлы... Цой...
IK>> Забавно. Тут ищешь чье исполнение Бетховена больше "втыкает", а они...
EK> Hу, Вань, без слов......
EK> Однако я бы о чужих вкусах не спорил.
Я не про вкусы, а про диски. Нравится Цой - вперед. Только тестировать на тех
же битлах систему...
Мне очень нравится Элла Фитцжералд. Особенно ее ранние записи (с оркестром
Чика Вебба). Они моно, почищеные шаловливыми ручками реставраторов, но все же
цепляет. Но на этих дисках оценивать систему в целом... В общем, несогласный
я. 8)
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Thu, 15 Dec 2005 20:38:20 +0000 (UTC):
EK>> с максимальным джиттером 200pS (согласно даташиту на CS8412).
IK> Сюда еще надо добавить джиттер того, что стоит ПОСЛЕ 8412, джиттер
IK> который будет "обеспечивать" БП и прочие параметры.
IK> Да и СПДИФ этому делу ну никак не способствует.
И сколько набежит? Есть какие-либо данные на существующие решения?
EK>> Теперь вопрос: какой уровень джиттера будет у FSYNC? Светлые головы,
EK>> ответьте, плиз - как он считается?!
IK> Он не считается, его можно оценить или измерить. Первое я не возьмусь
IK> так сразу сделать (да без конкретной схемы это и не получится, боюсь),
IK> а вот второе... Тут без сурьезной аппаратуры - никак. Поэтому самое
IK> простое решение (и самое правильное) - удавить его прямо перед ЦАПом.
......
IK> Ты спросил что есть джиттер и как он влияет - я ответит. Если взять
IK> быстро меняющийся сигнал, скажем, изменяется от 0 до максимума линейно
IK> за 2 отсчета, то даже малый сдвиг (джиттер) будет делать из него
IK> ломаную.
Да я никак не могу понять - как 0.001% временной нестабильности (а для 22кГц
это будет 0.0005%, а для СЧ - и того меньше) может на звук повлиять? А потом
ещё и выясняется, что его не меряют, а вслепую борются!
И иногда кажется, что сами не знают с чем борются. 8(
Вот, например, у Андронникова статья есть "Без передискретизации и цифровой
фильтрации." (ссылку забыл уже)
Так он сначала стабильный клок делает, чтобы джиттер уменьшить, а потом
перед ЦАПой оптопару ставит у которой по даташиту Pulse Width Distortion до
35nS и что-то у меня сомнение, что оно постоянно от импульса к импульсу.....
Не знаю, ребята... Обидно то, что все поголовно джиттером озабочены (а
значит понимают, что оно сильно влияет), а я тут сижу, блин, и никак вьехать
не могу - как же это должен джиттерить сигнал 44.1кГц, чтобы это заметно
было???
IK> но у них этот джиттер в голове не
IK> укладывается. 8)
У меня тоже... 8)
IK> Советую почитать тут:
IK> http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html
IK> Там, правда, все в черных тонах расписано, но представление дает.
Уже читаю.
Нашёл у них ссылку на ПДФку от Бурых Браунов
http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdf
И на 19й странице Бурр-Брауны утверждают, что мультибитники - Jitter
Tolerant, а вот дельта-сигма - нет.
Это утверждение совпадает с моим мнением.
Это что - шутка такая? Или я опять чего-то недопонял?
А вообще - отличная статья. Надеюсь, Бурр-Браунам можно верить? ;)
Всё очень толкова рассказали.
И вот мой вывод - для 16-бит мультибитника без передискретизации Ворд-клок
джиттер должен быть не более 1nS. (Желающие могут сами по формулам
посчитать).А такую величину я и осциллом заметить могу (как - на этом сайте
описано). Ну всё, в понедельник поволоку свой цап обмерять.
Узнаем что там за джиттер такой и нужно ли мне его бояться. 8)
Кстати, к вопросу об безфильтровости - в той же ПДФке:
"Just as a note, the human ear is a very good 20kHz low pass filter, hence
this noise does not tend to make the human go nonlinear." 8)
IK> Кто есть SS.
Гы! Sasha Shost.
Совсем задумался... ;)
IK> Там алгоритм преобразования совсем другой.
Бурр-Брауны с тобою, Ваня, не согласные... ;)
IK> Только вот почитай у Шкритека про компакт диск. Очень познавательно.
Вань, я себе эту книжку ещё в середине 90х купил. И прочёл, естественно. 8)
Когда какие - нить вопросы - я туда люблю заглядывать, да жаль, далеко она
сейчас.
Электронную версию скачаю, спасибо.
IK> Но на этих дисках оценивать систему в
IK> целом... В общем, несогласный я. 8)
См. мой предыдущий пост к тебе.
Eugene Balakin
--
"Eugene Klyuchnikov" <euge...@tpg.com.au> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:43a2...@dnews.tpgi.com.au...
> Hello, Ivan!
> You wrote to Eugene Klyuchnikov on Thu, 15 Dec 2005 20:38:20 +0000 (UTC):
>
>
> EK>> с максимальным джиттером 200pS (согласно даташиту на CS8412).
> IK> Сюда еще надо добавить джиттер того, что стоит ПОСЛЕ 8412, джиттер
> IK> который будет "обеспечивать" БП и прочие параметры.
> IK> Да и СПДИФ этому делу ну никак не способствует.
>
> И сколько набежит? Есть какие-либо данные на существующие решения?
>
Сдается мне, что синхронный интерфейс или просто петля синхры в транспорт
при использовании SPDIF и триггеры пересинхронизации прям перед мс ЦАПов
давно решают проблему джиттера практически "по возможному максимуму", чего
велосипед то изобретать? У народа и асинхроныый реклок работает. Цена
решения - 50 центов за АВТ 574 .
С уважением
Евгений Балакин
Alexandr Shnol
15 декабря 2005 года Ivan Klubkov в своем письме к Eugene Klyuchnikov писал:
EK>> Теперь вопрос: какой уровень джиттера будет у FSYNC? Светлые
EK>> головы, ответьте, плиз - как он считается?!
IK> Он не считается, его можно оценить или измерить. ...
IK> а вот второе... Тут без сурьезной аппаратуры - никак.
А вот была идея, как, конечно, не точно измерить, но по крайней мере сравнить.
А именно, подать клок через мелкую емкость (может еще делитель) на антенный
вход FM приемника, настроенного на эту частоту (или, может, и гармоники
сгодятся)? И просто послушать, что получится. Джиттер тут навроде частотной
модуляции, должен превращаться в звук. Если померить так в одном месте платы
(например, на генераторе), а потом в другом (на входе ЦАПа), то можно по
крайней мере увидеть, не портится ли клок при прохождении по схеме.
Я читал это где-то в И-нете, автор это пробовал. Hо там нет подробного
описания. Вот бы еще кто попробовал и рассказал - работает это или нет.
IK> Я не про вкусы, а про диски. Hравится Цой - вперед. Только тестировать
IK> на тех же битлах систему... Мне очень нравится Элла Фитцжералд.
IK> Особенно ее ранние записи (с оркестром Чика Вебба). Они моно,
IK> почищеные шаловливыми ручками реставраторов, но все же цепляет. Hо на
IK> этих дисках оценивать систему в целом... В общем, несогласный я. 8)
Систему можно оценивать по разным признакам. И иногда (а может и "нередко")
недостатки системы более заметны как раз на не очень качественных записях. Hе
тех, что "убиты" ремастерингом или оцифровкой, а просто старых, с аналоговыми
проблемами. А аудиофильные записи - они на чем угодно звучат хорошо.;)
Alexandr
Alexandr Shnol
15 декабря 2005 года Eugene Klyuchnikov в своем письме к Alexandr Shnol писал:
AS>> Так и аудиочипы не обеспечивают. Там же честно написано - лучшая
AS>> погрешность порядка -120 дБ. Это как нетрудно догадаться около 20
AS>> бит, а никак не 24.
EK> И зачем им 24 тогда? Чтоб ровно 3 байта было? ;) Или остаток как-то
EK> помогает?
Hе, не ведь часто эта абсолютная погрешность зависит от уровня сигнала.
То есть для слабых сигналов она может быть меньше. Это значит, что при уровне в
1/16 от максимального 20-битный ЦАП будет давать 16 бит точности, а 24-битный
больше. Посмотри в дэйташите на PCM1704 как выглядит выход на очень слабых
сигналах (для 20 и 24 бит).
Alexandr
Eugene Klyuchnikov
Вдогонку - лежит на этом сайте статья "Jitter: Specifiation and Assessment
in digital audio equipment" ( http://www.jitter.de/pdfextern/jitter92.pdf )
одного грамотного дядьки из Кембриджа.
Я её бегло просмотрел и проникся. 8) Рекомендую всем почитать.
Формула (1) у него, правда, немного странная - непонятно почему он Bandwidth
of noise measurement в два раза больше чем частота дискретизации берёт... У
Бурр-Браунов всё более детально расписано.
Но в целом - многое стало ясно, чувствую себя таким грамотным сразу... 8)
Предварительно для себя сделал несколько выводов:
а. Системы с N-ной передискретизацией чувствительнее к джиттеру в N раз...
хе-хе...
б. В случае мультибитника самое главное - это джиттер ворд-клока, который
44.1кГц, если правильный. PLL-лить и реклочить нужно именно его. В случае
моего ЦАПа вообще всё хитро получается.
в. Таки-да, большинство народу борется с интерфейсным джиттером и устраивает
вокруг этого шаманские пляски, притягивая методы и понятия из
телекоммуникаций, что есть немного (точнее совсем) неверно.
г. Анализатор спектра в таких делах - рулез! Эх, жаль, что СК4-56 такой
здоровый и тяжёлый был - пришлось продать. Помог бы. (я им и мерял свой ЦАП,
но только до -80дБ и без знания всей этой теории - так ничего и не заметил в
своё время, посему с удивлением воспринял наличие 1кГц слушая 21килогерцовый
трек...).
Сейчас ещё почитаю труды Саши Шноля, всё обдумаю и вынесу свой вердикт,
который буду проверять суровой практикой. 8)
Если есть у кого возражения - пишите до кучи, буду анализировать.
Всего доброго,
Женя.
Alexander Torres
Friday December 16 2005 11:26, Eugene Klyuchnikov wrote to Ivan Klubkov:
EK> кажется, что сами не знают с чем борются. 8( Вот, например, у
EK> Андронникова статья есть "Без передискретизации и цифровой фильтрации."
EK> (ссылку забыл уже) Так он сначала стабильный клок делает, чтобы джиттер
EK> уменьшить, а потом перед ЦАПой оптопару ставит у которой по даташиту
EK> Pulse Width Distortion до 35nS и что-то у меня сомнение, что оно постоянно
EK> от импульса к импульсу..... Hе знаю, ребята... Обидно то, что все
Hу не знаю как у тех оптронов что Дима использует, а у тех что я (правда, для
других целей) - никаких изменений "от импульса к ипульсу" замечено небыло.
От температуры - да, есть немного.
Ivan Klubkov
Fri Dec 16 2005 10:26, Eugene Klyuchnikov wrote to Ivan Klubkov:
IK>> который будет "обеспечивать" БП и прочие параметры.
IK>> Да и СПДИФ этому делу ну никак не способствует.
EK> И сколько набежит? Есть какие-либо данные на существующие решения?
Может набежать ой как много. А может и не очень. Все зависит от очень большого
числа параметров.
EK> Да я никак не могу понять - как 0.001% временной нестабильности (а для
EK> 22кГц это будет 0.0005%, а для СЧ - и того меньше) может на звук
Если уж хочется цифр - то укажу на тот момент, что теорема Котельникова и весь
принцип АЦ/ЦА преобразования теоретически работает в обе стороны только в том
случае, если периоды отсчетов равны между собой. При нарушении этого дела
никто ничего не гарантирует. 8)
EK> повлиять? А потом ещё и выясняется, что его не меряют, а вслепую борются!
Хуже, когда бороться начинают "вглухую" - по приборам...
EK> И иногда кажется, что сами не знают с чем борются. 8(
Скажем так: мне проще поставить еще 1 микросхему (флип-флоп какой-нибудь)
перед ЦАПом, чем ломать голову как у меня будет происходить прохождение
сигнала через промежуточные микросхемы, какое у них минимальное и максимальное
быстродействие при переходе LH или HL, как у меня будет влиять внутреннее
сопротивление стабилизатори на частотах работы этой самой цифровой начинки,
наводки проводников друг на друга и прочие факторы.
EK> Вот, например, у Андронникова статья есть "Без передискретизации и
EK> цифровой фильтрации." (ссылку забыл уже)
Про Андронникова скажу три вещи:
1. Он очень грамотный инженер, работающий с цифровыми сигналами уже очень
много лет. И на таких частотах, где 44.1кГц это и не частота вовсе. 8)
2. Он же является противником использования SPDIF как бреда свой кобылы
3. Его конструкции уже шагнули далеко от этого ЦАПа. Его последний Lynx20
вылизан от и до с точки зрения технических моментов. Там живет npc sm5847 и уж
в них-то реклок имеется.
EK> Hе знаю, ребята... Обидно то, что все поголовно джиттером озабочены (а
EK> значит понимают, что оно сильно влияет), а я тут сижу, блин, и никак
EK> вьехать не могу - как же это должен джиттерить сигнал 44.1кГц, чтобы это
EK> заметно было???
Если взять два усилителя - типичный по схемотехнике ламповый и транзисторный,
то Кг у лампового 1-2% незаметно, а 0.5% у транзисторного - ой как заметно.
Ну и плюс реклок может улучшать звучание не настолько сильно как, скажем,
выходной каскад. Но свою лепту он внесет.
IK>> но у них этот джиттер в голове не укладывается. 8)
EK> У меня тоже... 8)
Студент? 8)
IK>> Советую почитать тут:
IK>> http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html
IK>> Там, правда, все в черных тонах расписано, но представление дает.
EK> Уже читаю.
EK> Hашёл у них ссылку на ПДФку от Бурых Браунов
EK> http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdf
EK> И на 19й странице Бурр-Брауны утверждают, что мультибитники - Jitter
EK> Tolerant, а вот дельта-сигма - нет.
EK> Это утверждение совпадает с моим мнением.
Может и так. Надо почитать.
EK> Это что - шутка такая? Или я опять чего-то недопонял?
Тут дело в том, что дельта-сигма будет размазывать звук ввиду своей природы. С
ней по любому не все однозначно будет.
EK> А вообще - отличная статья. Hадеюсь, Бурр-Браунам можно верить? ;)
Смотря в чем. 8)
EK> И вот мой вывод - для 16-бит мультибитника без передискретизации
EK> Ворд-клок джиттер должен быть не более 1nS. (Желающие могут сами по
EK> формулам посчитать).А такую величину я и осциллом заметить могу (как - на
EK> этом сайте описано). Hу всё, в понедельник поволоку свой цап обмерять.
EK> Узнаем что там за джиттер такой и нужно ли мне его бояться. 8)
Угу. Обязательно расскажи результаты.
EK> Кстати, к вопросу об безфильтровости - в той же ПДФке:
EK> "Just as a note, the human ear is a very good 20kHz low pass filter,
EK> hence this noise does not tend to make the human go nonlinear." 8)
Забавно.
IK>> Там алгоритм преобразования совсем другой.
EK> Бурр-Брауны с тобою, Ваня, не согласные... ;)
Что алгоритм преобразования другой? 8)
IK>> Hо на этих дисках оценивать систему в
IK>> целом... В общем, несогласный я. 8)
EK> См. мой предыдущий пост к тебе.
А все равно не согласный. Неправильно это - кал в плейер совать. 8)
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Fri, 16 Dec 2005 18:33:42 +0000 (UTC):
EK>> И сколько набежит? Есть какие-либо данные на существующие решения?
IK> Может набежать ой как много. А может и не очень. Все зависит от очень
IK> большого числа параметров.
Вот-вот, все как зомби и бубнят нечто неопределённое, как на кофейной гуще
гадают. Это-то меня и смущает. Как заговор какой-то... ;)
IK> Если уж хочется цифр - то укажу на тот момент, что теорема Котельникова
IK> и весь принцип АЦ/ЦА преобразования теоретически работает в обе стороны
IK> только в том случае, если периоды отсчетов равны между собой. При
IK> нарушении этого дела никто ничего не гарантирует. 8)
Хочется, Ваня, хочется. Ну, и где цифры????
IK> Хуже, когда бороться начинают "вглухую" - по приборам...
Хуже, когда грамотные инженеры начинают говорить "Может набежать ой как
много. А может и не очень. Все зависит....."
EK>> И иногда кажется, что сами не знают с чем борются. 8(
IK> Скажем так: мне проще поставить еще 1 микросхему (флип-флоп
IK> какой-нибудь) перед ЦАПом, чем ломать голову как у меня будет
IK> происходить прохождение сигнала через промежуточные микросхемы, какое у
IK> них минимальное и максимальное быстродействие при переходе LH или HL,
IK> как у меня будет влиять внутреннее сопротивление стабилизатори на
IK> частотах работы этой самой цифровой начинки, наводки проводников друг
IK> на друга и прочие факторы.
Да не надо тут голову ломать. Смотрим на схему, вычисляем где у нас
ворд-клок идёт на ЦАП и всеми возможными средствами уменьшаем его джиттер.
Все остальные сигналы нас не интересуют.
EK>> Вот, например, у Андронникова статья есть "Без передискретизации и
EK>> цифровой фильтрации." (ссылку забыл уже)
IK> Про Андронникова скажу три вещи:
IK> 1. Он очень грамотный инженер, работающий с цифровыми сигналами уже
IK> очень много лет. И на таких частотах, где 44.1кГц это и не частота
IK> вовсе. 8)
Вань, да я не сомневаюсь в его грамотности как инженера, я сомневаюсь в том,
что он правильно представляет с чем борется.
Лепить высокостабильный генератор для уменьшения джиттера общего клока и
потом оптопарой повышать джиттер самого критичного сигнала - ворд-клока....
Это нормально?
IK> 2. Он же является противником использования SPDIF как бреда свой кобылы
И AES/EBU - тоже. А чем они не нравятся?
Ну да, там transmission jitter есть, но до тех пор, пока он не приводит к
потерям данных, он нас не интересует - с ним CS8412 или другой какой
приёмник разбирается. А ашипки передачи можно и лампочкой какой увидеть. (у
меня есть - не моргает, зараза. Только разве что разьём начать высовывать -
чтоб контакт плохой был). Вань, все последние интерфейсы - последовательные
и ничего, работают на гораздо более высоких частотах без потери информации.
IK> 3. Его конструкции уже шагнули далеко от этого ЦАПа. Его последний
IK> Lynx20 вылизан от и до с точки зрения технических моментов. Там живет
IK> npc sm5847 и уж в них-то реклок имеется.
Не знаю, не видел. Я эту его статью привел как пример того, что (повторюсь)
даже грамотные инженеры не очень ясно представляют себе что есть джиттер,
каким он бывает и как с ним бороться.
А по поводу 5847.... Интерполяция - это идеологически некошерно, а N-x
передискретизация, извините, в N раз к джиттеру чувствительнее. И тут уже
возникает вопрос - что будет большим злом: спектральные помехи от джиттера
или неотфильтрованные алиасы ....
Сложно это для меня, Вань. Посему я и стараюсь придерживаться одной
идеологии стараясь как можно глубже изучить и искоренить её недостатки.
IK> Если взять два усилителя - типичный по схемотехнике ламповый и
IK> транзисторный, то Кг у лампового 1-2% незаметно, а 0.5% у
IK> транзисторного - ой как заметно.
Да, тут с тобой согласен полностью - это надо изучать как и сколько джиттера
на звук влияет.
Обьективно - оно хорошо в статье дядьки из Кембриджа расписано - появляется
доп. спектральные компоненты.
IK> Студент? 8)
Да уже больше десятка лет как РТФ закончил.
EK>> что мультибитники - Jitter
EK>> Tolerant, а вот дельта-сигма - нет.
EK>> Это утверждение совпадает с моим мнением.
IK> Может и так. Надо почитать.
Я ещё в 98году это вычитал прямо с сайта производителя ЦАПов (непомню
какого - может даже и ВВ)
Посему когда вы с Сашей Шнолем одновременно сказали мне обратное я слегка
растерялся даже... 8)
EK>> Это что - шутка такая? Или я опять чего-то недопонял?
IK> Тут дело в том, что дельта-сигма будет размазывать звук ввиду своей
IK> природы. С ней по любому не все однозначно будет.
Ну вот, опять кофейная гуща пошла.... 8(
Думаю, есть толковые статейки по этому поводу Я просто даже не хочу
вдаваться в дельта-сигму. Некошерная это идея - переносить погрешности во
временную область где их нельзя проконтролировать толком и померять.
IK> Угу. Обязательно расскажи результаты.
Расскажу, конечно.
А если время будет - статейку на страничку свою выложу. С картинками.
IK>>> Там алгоритм преобразования совсем другой.
EK>> Бурр-Брауны с тобою, Ваня, не согласные... ;)
IK> Что алгоритм преобразования другой? 8)
Не-не, это всё к вопросу о чувствительности дельта-сигмы к джиттеру. 8)
IK> А все равно не согласный. Неправильно это - кал в плейер совать. 8)
От ты упрямый какой... ;)
Препод?
В эксперериментальных целях и новенькие BMW в дрызг разбивают, а ты диск
боишься в плеер засунуть... 8)
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Fri, 16 Dec 2005 11:54:00 +0300:
AT> Hу не знаю как у тех оптронов что Дима использует, а у тех что я
AT> (правда, для других целей) - никаких изменений "от импульса к ипульсу"
AT> замечено небыло. От температуры - да, есть немного.
Я тоже их никогда с точки зрения джиттера не мерял, но везде говорится, что
опторазвязка джиттерит.
Посему и сомнение возникло. Там где джиттеру поменьше надо народ ИСО150
рекомендует.
Хотя - может это и очередное широкораспространённое заблуждение.
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
EK>>> И в большинстве случаев при наличии аккумулятора конденсаторы не
EK>>> нужны,
ET>> Очеpедное заблуждение. Очень даже нужны. Гоpаздо более нужны,
ET>> нежели дpоссель нужен общему катоду с pезистивной нагpузкой.
EK> Жень, поясни, а?
Что пояснить? Почему аккумулятоpу нужны конденсатоpы или
почему общему катоду не нужен дpоссель? Аккумулятоpы - это же
ионные пpоцессы, стало быть, медленные. В конденсатоpах ионов
нет, поэтому в конденсатоpах пpоцессы быстpые. А пpо дpоссель
я уже pаспинался, чем он хоpош и чем плох. Еще и наводку насасывает. :-)(
EK> Кстати, а куда он (MVM) подевался, кто-нибудь
EK> знает? Я уже больше года его никак достать не могу... :(
У меня тоже последние контакты были год-полтоpа назад, он тогда
писал с какой-то устpицы.
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
AS> Так что ты имеешь в виду под "неидеальным" шумом -
AS> что он не вполне случайный, что он предсказуем?
Да.
AS> И где это есть в сабжевом шуме?
Это ты у меня спpашиваешь?! А не ты ли укоpял меня за то, что
я не читал этой статьи? И не я ли, ляпнув наобум цифpу шума,
по сути пpедсказал то, что намеpял впоследствие мой тезка? А
ведь я не знал, как и чем он будет измеpять. Я только знал,
что бы он намеpял, если бы был 20 лет назад pядом со мной.
Моя фpаза была pождена 20 лет назад, и только в эту эху
пpосочилась на пpошлой неделе, ну так каково: за 20 лет до
опыта пpедсказать его pезультат! Это ли не пpедопpеделенность?
Сабжевый шум никогда не будет иметь киловольтовых выбpосов. Он
никогда не будет иметь и вольтовых выбpосов. Он огpаничен
по амплитуде как свеpху, так и снизу!!! Она опpеделяется
только pежимом pаботы стабилитpона.
Я не знаю, какое у нее pаспpеделение - тpеугольное или
пpямоугольное или еще какое хитpое, но оно уходит в ноль
за пpеделами матожидания. Вот почему этот сигнал хоpош для
оцифpовки - спектp pовный, амплитуда заpанее пpедсказуема,
в pезультате получаем вполне качественную последовательность
случайных чисел, но настоящему шуму не мешало бы иметь хотя
бы кpатковpеменные выбpосы, котоpые сбивали бы с толку
амплитудный показометp и на котоpые не pеагиpовал бы пpибоp
сpеднеквадpатичный. У сабжевого шума этих выбpосов нет.
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Ivan Klubkov диалога в части
EK> я им и мерял свой ЦАП, но только до -80дБ и без знания всей этой
EK> теории - так ничего и не заметил в своё время,
Hа -80 ничего меpять не надо, там уже и так все пpекpасно слышно.
Даже на -60 слышно, так чего ж там еще меpять-то?! Вот на -40 не знаю,
может и слышно, но не моими ушами либо вслушиваться надо пpистально.
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
AT> Для любой формы сигнала - брать надо RMS,
Бpед. Эта фpаза была: "RMS можно бpать для любой фоpмы сигнала."
AT> другое дело, что для
AT> "предопределенных" это можно делать по амплитуде с коэффициентом.
Это действительно дpугое дело. Амплитуду с коэффициентом можно бpать
не для любой фоpмы сигнала.
AT> Причем тут полупроводники? Это общая теория....
Пpичем тут общая теоpия? Речь зашла о конкpетном полупpоводнике,
даже маpку назвали.
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Alexandr Shnol диалога в части
EK> Жду статью на е-мелю... Хочу видеть как этот джиттер на выходной
EK> сиглал вообще и звучание в частности повлияет.
А чего ждать-то? Если пpи воспpоизведении 20-килогеpцового синуса
амплитудой во всю шкалу в момент пpохождения его чеpез ноль сигнал
синхpонизации FSYNC для твоего мультибитника ошибется во вpемени
на 43 пикосекунды, то это pавносильно тому, что на ЦАП пpидет код,
отличный от заданного на единицу. То есть в самом кpитичном
месте волны, где никакие ступеньки и пpочие искажения недопустимы,
ошибка пpеобpазования составляет несколько пpоцентов, а то и десятков
пpоцентов.
Искpенне,
Евгений. 2:5030/317.36
Michael Zaichenko
Sat Dec 17 2005 01:19, Eugene Klyuchnikov wrote to Ivan Klubkov:
EK> высовывать - чтоб контакт плохой был). Вань, все последние интерфейсы -
EK> последовательные
EK> и ничего, работают на гораздо более высоких частотах без потери
EK> информации.
IK>> 3. Его конструкции уже шагнули далеко от этого ЦАПа. Его последний
IK>> Lynx20 вылизан от и до с точки зрения технических моментов. Там живет
IK>> npc sm5847 и уж в них-то реклок имеется.
EK> Hе знаю, не видел. Я эту его статью привел как пример того, что
EK> (повторюсь) даже грамотные инженеры не очень ясно представляют себе что
EK> есть джиттер, каким он бывает и как с ним бороться.
Очень хорошо представляют. только не легко это делать.
Глянь таки его последний цап и доку к нему прочти.
зы: Лет эдак 14 назад я сравнивал звук сгенеренный 10 бит резистрным цапом
на тактовой ~16кгц и ШИМом генеримым 8ми битным таймером ~ с тактовой 2МГц.
ШИМ был офигенно более чуствительен к джитеру. даже на таком поганом железе.
IK>> Если взять два усилителя - типичный по схемотехнике ламповый и
IK>> транзисторный, то Кг у лампового 1-2% незаметно, а 0.5% у
IK>> транзисторного - ой как заметно.
EK> Да, тут с тобой согласен полностью - это надо изучать как и сколько
EK> джиттера на звук влияет.
ИМХО _сколько_ джиттера не суть важно. важно _какого_ джиттера.
спектр его насдо смотреть, кореляцию со звуковым сигналом смотреть/слушать...
И при большом желании все это можно сделать дома без гробов аля
ск4-*.
Я уже года 2 назад писал подробно об этом и один человек даже попробовал.
(метод гетродинного приемника)
Потом я эту мысль долго обумывал в плане наилучшей схемотехники...
Если в ближайшем будущем у меня таки будет время брать паяльник то
сам попробую обязательно.
А вот пробовать сушать сабж при помощи УКВ приемника имхо некузяво.
Тракт у бытовых приемников ну очень корявый, не факт что услышишь
именно джиттер.
WBR, Michael
Eugene Klyuchnikov
IK>> Кто есть SS.
EK> Гы! Sasha Shost.
EK> Совсем задумался... ;)
Поясню - думал про Alexandr Shnol
А написал Sasha Shnol (сокрашённо) в итоге, конечно, получилось что про
другого человека пишу...
Простите, буду внимательнеее к именам.
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sat, 17 Dec 2005 02:17:27 +0300:
ET> Касаясь вашего с Alexandr Shnol диалога в части
EK>> Жду статью на е-мелю... Хочу видеть как этот джиттер на выходной
EK>> сиглал вообще и звучание в частности повлияет.
ET> А чего ждать-то? Если пpи воспpоизведении 20-килогеpцового синуса
ET> амплитудой во всю шкалу в момент пpохождения его чеpез ноль сигнал
ET> синхpонизации FSYNC для твоего мультибитника ошибется во вpемени
ET> на 43 пикосекунды, то это pавносильно тому, что на ЦАП пpидет код,
ET> отличный от заданного на единицу.
На 1 бит то есть?
ET> То есть в самом кpитичном месте волны, где никакие ступеньки и пpочие
ET> искажения недопустимы, ошибка пpеобpазования составляет несколько
ET> пpоцентов, а то и десятков пpоцентов.
Гы!
3 возражения/сомнения:
1. Жень, ты видел графически что остаётся от 20кГц 0дБ синуса при 44.1 кГц
дискретизации? Там ступеньки - мама не горюй! Конечно, после фильтрации всё
уже хорошо, но ведь и искажения, вносимые джиттером тоже фильтруются, Ы? ;)
2. Много ли в _реальном_ музыкальном сигнале (мы сейчас именно о нём, не о
метрологии) синусав под 20кГц и 0дБ амплитуды?
3. Если ошибка 1 бит, то это оо-чень мало процентов. Если нет - поправь,
приведи цифирь, а то 20кГц, 0дБ, 43пС - цифры точные, а вот ошибку
преобразования ты с точностью до порядка назвал... 8)
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sat, 17 Dec 2005 02:38:34 +0300:
EK>> я им и мерял свой ЦАП, но только до -80дБ и без знания всей этой
EK>> теории - так ничего и не заметил в своё время,
ET> Hа -80 ничего меpять не надо, там уже и так все пpекpасно слышно.
ET> Даже на -60 слышно, так чего ж там еще меpять-то?! Вот на -40 не знаю,
ET> может и слышно, но не моими ушами либо вслушиваться надо пpистально.
Жень, у меня входной цифровой сигнал по уровню 0дБ был. И паразитных 2кГц
(в случае 20кГц входа) над уровнем -80дБ я не замечал. Может быть дело в
том, что я прямо с выхода ЦАПы мерял, без буфера с его нелинейностью. Но
Саша Шноль мне написал, что "линейность усилителя тут не при чём"... Вот я
и озадачен теперь. Читаю всякие умные статьи, просвещаюсь. 8)
Alexander Torres
Saturday December 17 2005 02:48, Evgeny Tsvetikov wrote to Alexander Torres:
AT>> Для любой формы сигнала - брать надо RMS,
ET>
ET> Бpед. Эта фpаза была: "RMS можно бpать для любой фоpмы сигнала."
Я сказал не "можно" а "нужно" !
AT>> Причем тут полупроводники? Это общая теория....
ET>
ET> Пpичем тут общая теоpия? Речь зашла о конкpетном полупpоводнике,
ET> даже маpку назвали.
Дак общая - конкретного тем более касается :)
В общем короче - если кто собирается мерять и сравнивать шум чего угодно не
RMS, он идет лесом, Причем сразу.
Ivan Klubkov
Sat Dec 17 2005 01:19, Eugene Klyuchnikov wrote to Ivan Klubkov:
IK>> Может набежать ой как много. А может и не очень. Все зависит от очень
IK>> большого числа параметров.
EK> Вот-вот, все как зомби и бубнят нечто неопределённое, как на кофейной
EK> гуще гадают. Это-то меня и смущает. Как заговор какой-то... ;)
Заговор, не заговор - а считаться с этим делом надо. Иначе докатимся до
хреновых электролитов в питании. А потом можно и керамику начать вместо
пленочников использовать. А там и до недорогих операционников недалеко...
IK>> только в том случае, если периоды отсчетов равны между собой. При
IK>> нарушении этого дела никто ничего не гарантирует. 8)
EK> Хочется, Ваня, хочется. Hу, и где цифры????
Еще раз повторю: вся эта теория оцифровок и обратного к ним действия обязана
работать только при:
1. ограниченности спектра сигнала
2. равномерности отсчетов.
IK>> Хуже, когда бороться начинают "вглухую" - по приборам...
EK> Хуже, когда грамотные инженеры начинают говорить "Может набежать ой как
EK> много. А может и не очень. Все зависит....."
Я себя к "грамотным" инженерам не отношу. Грамот не имею. 8)
А так. Это как лечить по фотографии. Не зная схемы, условий "питания" и
прочего точно предсказать джиттер не сможет никто.
EK> Да не надо тут голову ломать. Смотрим на схему, вычисляем где у нас
EK> ворд-клок идёт на ЦАП и всеми возможными средствами уменьшаем его
EK> джиттер.
EK> Все остальные сигналы нас не интересуют.
Ой ли? А то, что даже внутри кристалла могут идти наводки от цифровых цепей на
аналоговые это наплевать? Я понимаю, это уже максимализм и паранойя, но без
этого никак. 8))
EK> Лепить высокостабильный генератор для уменьшения джиттера общего клока и
EK> потом оптопарой повышать джиттер самого критичного сигнала -
EK> ворд-клока....
EK> Это нормально?
ОК. Покажи даташит, где указан джиттер оптопары. Помнится, у хьюлетов или еще
кого была оптопара с быстродействием в десятки мегагерц.
А если там указано _время распространения (прохождения со входа на выход)
сигнала_ в XX нс, так это уже совсем другой коленкор. У нас сигнал вродклока -
аккуратный меандр или импульс, т.е. это время распространения нас будет
"задерживать" всегда на одинаковое время.
IK>> 2. Он же является противником использования SPDIF как бреда свой кобылы
EK> И AES/EBU - тоже. А чем они не нравятся?
А тем, что там все намешали в кучу, и передают.
"Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь", как
поется в одной песне.
EK> Hу да, там transmission jitter есть, но до тех пор, пока он не приводит к
EK> потерям данных, он нас не интересует - с ним CS8412 или другой какой
А _ЗАЧЕМ_ они мне, если при сравнении слышно, что i2s через RS-485 звучит
лучше? Если на звучание этого дела влияет даже тип провода (хотя и не должен).
Он же клок восстанавливает из входного потока...
EK> высовывать - чтоб контакт плохой был). Вань, все последние интерфейсы -
EK> последовательные и ничего, работают на гораздо более высоких частотах без
EK> потери информации.
Опыт общения с современными технологиями показывает, что старые технологии
были не в пример надежнее. А новые... Это в основном маркетинг, либо
удешевление.
Ну одно из существующих устройств передачи данных между компонентами внутри и
снаружи того же компьютера еще не уперлось в скорость/производительность SCSI
шины... 8)
IK>> 3. Его конструкции уже шагнули далеко от этого ЦАПа. Его последний
IK>> Lynx20 вылизан от и до с точки зрения технических моментов. Там живет
IK>> npc sm5847 и уж в них-то реклок имеется.
EK> Hе знаю, не видел. Я эту его статью привел как пример того, что
http://lynxaudio.narod.ru
EK> А по поводу 5847.... Интерполяция - это идеологически некошерно, а N-x
В случае современных ЦАПов это идеологически неизбежно. 8)
EK> Сложно это для меня, Вань. Посему я и стараюсь придерживаться одной
EK> идеологии стараясь как можно глубже изучить и искоренить её недостатки.
Эдак и до репрессий докатиться можно. 8)
IK>> Студент? 8)
EK> Да уже больше десятка лет как РТФ закончил.
Шутка.
EK> Посему когда вы с Сашей Шнолем одновременно сказали мне обратное я слегка
EK> растерялся даже... 8)
Тут идея была даже не в том, влияет джиттер или нет, а в том насколько...
Если брать одинаковый по абсолютной величине джиттер, то таки у мультибитов
будет прямое преобразование джиттера в звук, а дельта-сигме вообще поплохеет.
Если же брать относительный, то, подозреваю, дельта-сигма ввиду ее алгоритмов
преобразования будет нивелировать эти помехи.
IK>> Тут дело в том, что дельта-сигма будет размазывать звук ввиду своей
IK>> природы. С ней по любому не все однозначно будет.
EK> Hу вот, опять кофейная гуща пошла.... 8(
Честно признаюсь, я иногда приветствую стремление русского человека к
познанию, но мне как DIY-еру достаточен факт того, что оно влияет чтобы начать
с ним борьбу.
Некоторые деятели утверждают, что получить от ламповых усилителей звук
невозможно, что только мощные дискретные усилители с множеством ООС спасут
человечество (и приводят при этом туеву хучу графиков и красивых формул), но
мне оно не нужно - уши (и задница) говорят мне обратное. И я привык им
доверять.
EK> Думаю, есть толковые статейки по этому поводу Я просто даже не хочу
EK> вдаваться в дельта-сигму. Hекошерная это идея - переносить погрешности во
EK> временную область где их нельзя проконтролировать толком и померять.
Да там сам алгоритм преобразования попахивает ООС. 8)))
IK>> Угу. Обязательно расскажи результаты.
EK> Расскажу, конечно.
EK> А если время будет - статейку на страничку свою выложу. С картинками.
Тоже дело.
IK>>>> Там алгоритм преобразования совсем другой.
EK>>> Бурр-Брауны с тобою, Ваня, не согласные... ;)
IK>> Что алгоритм преобразования другой? 8)
EK> Hе-не, это всё к вопросу о чувствительности дельта-сигмы к джиттеру. 8)
При одинаковом абсолютном значении джиттера - без вопросов. У них частоты
сигнала выше, поэтому получится что относительное дрожание фронтов сигнала
будет выше. Хотя тут может еще какая собака порылась... Надо почитать те
файлы.
IK>> А все равно не согласный. Hеправильно это - кал в плейер совать. 8)
EK> От ты упрямый какой... ;)
EK> Препод?
Каюсь, грешен. 8)
EK> В эксперериментальных целях и новенькие BMW в дрызг разбивают, а ты диск
EK> боишься в плеер засунуть... 8)
Не боюсь. Но и не стану. Лучше его переписать на нормальный. И самому
спокойнее, что плейер не напрягается, да и интерполяция не нападает. 8))
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sat, 17 Dec 2005 19:02:17 +0000 (UTC):
IK> Заговор, не заговор - а считаться с этим делом надо. Иначе докатимся до
IK> хреновых электролитов в питании. А потом можно и керамику начать вместо
IK> пленочников использовать. А там и до недорогих операционников
IK> недалеко...
Ну ты и сгустил краски, однако. ;)
Ты ещё скажи, что это я предлагаю дешёвые компоненты пользовать...
EK>> Хочется, Ваня, хочется. Hу, и где цифры????
IK> Еще раз повторю: вся эта теория оцифровок и обратного к ним действия
IK> обязана работать только при:
IK> 1. ограниченности спектра сигнала
IK> 2. равномерности отсчетов.
Гыыы!!! 5ть баллов! Хотел я цифры - получил. Цифру 1 и цифру 2.... ;))))
Идеального ничего нет, Вань. Всё работает с какой-либо
точностью/погрешностью. И спектр на самом деле не так уж и ограничен, и
отсчёты "дрожат". Вот насколько влияние этого дела заметно, я и хотел
увидеть в цифровом выражении. С точки зрения появления паразитных
спектральных компонент - это у дядьки из Кембриджа хорошо написано. Там не
только цифры, там и картинки есть. 8)
IK> Я себя к "грамотным" инженерам не отношу. Грамот не имею. 8)
Ы-ыыы... А чему же это... детей-то учишь? Безграмотности??? ;)
EK>> Да не надо тут голову ломать. Смотрим на схему, вычисляем где у нас
EK>> ворд-клок идёт на ЦАП и всеми возможными средствами уменьшаем его
EK>> джиттер. Все остальные сигналы нас не интересуют.
IK> Ой ли? А то, что даже внутри кристалла могут идти наводки от цифровых
IK> цепей на аналоговые это наплевать? Я понимаю, это уже максимализм и
IK> паранойя, но без этого никак. 8))
Вань, но тут-то надо просто выбирать правильные кристаллы и всё. Сам
посуди - причём тут сабж, если у тебя в кристалле с цифири на аналог наводка
идёт??? И более того, какой-то ты непоследовательный: к джиттеру у тебя
значит паранойя, а к оверсэмплингу (который чувствительность к джиттеру
повышает во столько же раз, во сколько и оверсемплит) - нет. Тут всё пучком
и есть рулез. 8) Другое дело, если ты знаешь чего-то такое, что позволяет
тебе так поступать, ну так скажи народу (мне)! Бизнес-то на этом ты не
делаешь ведь, а?
IK> ОК. Покажи даташит, где указан джиттер оптопары. Помнится, у хьюлетов
IK> или еще кого была оптопара с быстродействием в десятки мегагерц.
http://www.fairchildsemi.com/ds/HC/HCPL-2601.pdf это та самая, из статьи.
IK> А если там указано _время распространения (прохождения со входа на
IK> выход) сигнала_ в XX нс, так это уже совсем другой коленкор.
Вань, я Propagation Delay Time от Pulse Width Distortion могу отличить, там
даже картинки нарисованы, поясняющие что к чему. 8)
Другое дело, что може всё не так уж и страшно с этим вносимым джиттером.
Тут-то цифирь и нужна.
IK> А _ЗАЧЕМ_ они мне, если при сравнении слышно, что i2s через RS-485
IK> звучит лучше? Если на звучание этого дела влияет даже тип провода (хотя
IK> и не должен). Он же клок восстанавливает из входного потока...
Хм, когда я в 99 году ляпнул в мо.хи-хи насчёт передачи I2S через RS-485
меня там дружно запинали, аргументируя немеряно возрастающим джиттером,
шайтаны. 8)
Вань, ну неужели ты думаешь, что если я свой плеер дорабатывать буду, то
8412 туда впихну??? Конечно я IIS заюзаю. 8)
Другое дело, когда ты собираешь внешний ЦАП, который можно подключить к
любому дивайсу - хоть к профессиональному, хоть к бытовому. Куда ты тогда
от С/ПДИФа или АЕС/ЕБ.... (ой, нехорошо получается) денешься, а?
Так можно докатиться до того, что стать противником 44.1/16 ну и что? КД
были и ещё лет 10-15 будут.
IK> Опыт общения с современными технологиями показывает, что старые
IK> технологии были не в пример надежнее. А новые... Это в основном
IK> маркетинг, либо удешевление.
Я бы не назвал SATA или фаирварю новую более ненадёжной .. ;)
Файлики они гоняют на скоростях - будь здоров и не теряют ничего.
IK>>> 3. Его конструкции уже шагнули далеко от этого ЦАПа. Его последний
IK>>> Lynx20 вылизан от и до с точки зрения технических моментов.
Гляну сейчас. Вот уже и MZ рекомендует, а он плохого не посоветует.
EK>> А по поводу 5847.... Интерполяция - это идеологически некошерно, а
EK>> N-x
IK> В случае современных ЦАПов это идеологически неизбежно. 8)
Ой, да шо ви говорите? ;)
Хто сказал? И почему, собственно?
EK>> Посему я и стараюсь придерживаться одной
EK>> идеологии стараясь как можно глубже изучить и искоренить её
EK>> недостатки.
IK> Эдак и до репрессий докатиться можно. 8)
Можно. Дифкаскады и ОУ да-авно репрессировал. Конденсаторы в цепях звукового
сигнала - тоже. Чего там ещё осталось... А! Обратные связи - все до единой.
Если ты смотрел на блок-диаграмму моего ЦАПа, то там ОС нет нигде, даже в
референсе и в источнике питания (стабилитрон мощный там у меня).
Вот так и живём - репрессируем всё помаленьку. Звуку легчает, однозначно.
8)
EK>> Посему когда вы с Сашей Шнолем одновременно сказали мне обратное я
EK>> слегка растерялся даже... 8)
IK> Тут идея была даже не в том, влияет джиттер или нет, а в том
IK> насколько... Если брать одинаковый по абсолютной величине джиттер, то
IK> таки у мультибитов будет прямое преобразование джиттера в звук, а
IK> дельта-сигме вообще поплохеет. Если же брать относительный, то,
IK> подозреваю, дельта-сигма ввиду ее алгоритмов преобразования будет
IK> нивелировать эти помехи.
А-аааа... вот вы о чём! Дык а на кой мне относительный уровень джиттера?
В реальных схемах он имеет совершенно реальную абсолютную величину.
Заставили только напрягаться, статьи всякие читать... ;)
Но, конечно же, спасибо!
Теперь моим идеологическим воззрениям есть солидное подтверждение.
IK> Честно признаюсь, я иногда приветствую стремление русского человека к
IK> познанию, но мне как DIY-еру достаточен факт того, что оно влияет чтобы
IK> начать с ним борьбу.
IK> Некоторые деятели утверждают, что получить от ламповых усилителей звук
IK> невозможно, что только мощные дискретные усилители с множеством ООС
IK> спасут человечество (и приводят при этом туеву хучу графиков и красивых
IK> формул), но мне оно не нужно - уши (и задница) говорят мне обратное. И
IK> я привык им доверять.
О! Вань, я тебя попрошу как DIY-ер DIY-ера (гы! прочесть вслух не смог
;) - у тебя же вроде как Мироновский усилитель, Ы?
Если да, то ничего ему не будет - мы мой первый ЦАП именно на нём и слушали.
Отпаяй ты керамические кондюки (о которых одесситы писали) от 1541х и
послушай как зазвучит. Не понравится - вернёшь всё на место, но будешь иметь
практическое подтверждение. 8) Только смотри, чтобы после 1541 ОУ с ОС
всяких не стояло - они почему-то не любят когда без конденсаторов... 8)
IK> При одинаковом абсолютном значении джиттера - без вопросов.
Фух! Именно это я и хотел сказать в самом начале! Пришли к общему мнению...
8)
IK> Надо почитать те файлы.
Глянь, Вань. Полезное дело.
Самое смешное, что сайт тот, на который ты мне ссылку дал, я даже и не читал
толком - попсовый он какой-то, аудиофильским журналом отдаёт. Я сразу по
ссылкам пошёл на инженерные статьи которым можно доверять.
EK>> Препод?
IK> Каюсь, грешен. 8)
И чего преподаёшь новому поколению?
Ivan Klubkov
Sun Dec 18 2005 06:37, Eugene Klyuchnikov wrote to Ivan Klubkov:
IK>> Заговор, не заговор - а считаться с этим делом надо. Иначе докатимся до
EK> Hу ты и сгустил краски, однако. ;)
Ага, старался.
EK> Ты ещё скажи, что это я предлагаю дешёвые компоненты пользовать...
Нет, ты предлагаешь на спичках экономить. Если я могу копеечным вложением
(микросхема - 14р в чипе с дипой, плюс электролит, улучшить ситуацию с
джиттером, то почему этого не сделать?
IK>> 1. ограниченности спектра сигнала
EK> Гыыы!!! 5ть баллов! Хотел я цифры - получил. Цифру 1 и цифру 2....
Не нарочно, но тоже ничего. 8)
IK>> Я себя к "грамотным" инженерам не отношу. Грамот не имею. 8)
EK> Ы-ыыы... А чему же это... детей-то учишь? Безграмотности??? ;)
Так грамот (инженерных) нет. Сертификаты разве что.
Учу программированию.
IK>> Ой ли? А то, что даже внутри кристалла могут идти наводки от цифровых
EK> Вань, но тут-то надо просто выбирать правильные кристаллы и всё. Сам
EK> посуди - причём тут сабж, если у тебя в кристалле с цифири на аналог
Опять мы говорим немного в разных плоскостях. Я не говорю, что джиттер и эти
самые наводки - самый главный враг. Врагов хватает. То же питание больше
влияет. Обвязка аналоговой части - тоже. Клок - будь-будь.
Просто когда решены эти проблемы приходит очередь и над линией передачи
сигнала подумать.
EK> значит паранойя, а к оверсэмплингу (который чувствительность к джиттеру
EK> повышает во столько же раз, во сколько и оверсемплит) - нет. Тут всё
А что мне джиттер - одна микросхема и он сразу уменьшается (остается линии
передачи клока от генера, самой микросхемы реклока и неидеальности питателя).
EK> и есть рулез. 8) Другое дело, если ты знаешь чего-то такое, что позволяет
EK> тебе так поступать, ну так скажи народу (мне)! Бизнес-то на этом ты не
EK> делаешь ведь, а?
Я понимаю эту проблему с точки зрения математики процесса. Т.е. есть джиттер -
будем давить. Нет - тоже будем - для верности. 8)))
IK>> ОК. Покажи даташит, где указан джиттер оптопары. Помнится, у хьюлетов
IK>> или еще кого была оптопара с быстродействием в десятки мегагерц.
EK> http://www.fairchildsemi.com/ds/HC/HCPL-2601.pdf это та самая, из
EK> статьи.
Ага. Я о ней. Насчет десятков я промахнулся, но порядок помнил. 8)
У нее не сказано про джиттер фронтов. Только про искажение длины импульса.
EK> Хм, когда я в 99 году ляпнул в мо.хи-хи насчёт передачи I2S через RS-485
EK> меня там дружно запинали, аргументируя немеряно возрастающим джиттером,
Там их много разных. В смысле с разным быстродействием. Есть микробы с
быстродействием 50Мбит/с.
EK> Другое дело, когда ты собираешь внешний ЦАП, который можно подключить к
EK> любому дивайсу - хоть к профессиональному, хоть к бытовому. Куда ты
EK> тогда от С/ПДИФа или АЕС/ЕБ.... (ой, нехорошо получается) денешься, а?
Я - никуда. Если я это делаю для себя, то я не буду цеплять его куда попало.
Если не для себя. То тут вариантов много. Вплоть до нескольких приемников
(и2с, спдиф) переключаемых tri-state микросхемами.
Кстати, в случае проф. девайсов очень много всяких тонкостей.
Но в любом случае надо делать с генератором в ЦАПе.
EK> Так можно докатиться до того, что стать противником 44.1/16 ну и что? КД
EK> были и ещё лет 10-15 будут.
Так я с удовольствием займусь 24/96 или 24/192. Надо только с АЦП и ЦАП
толковыми решить вопрос.
EK> Я бы не назвал SATA или фаирварю новую более ненадёжной .. ;)
Расскажи мне сказку про разъемы sata... 8)
EK> Файлики они гоняют на скоростях - будь здоров и не теряют ничего.
Скази - 320мбит/с. Гоняют файлики между 7 устройствами по одному проводу. И
ничего... 8)
IK>>>> 3. Его конструкции уже шагнули далеко от этого ЦАПа. Его последний
IK>>>> Lynx20 вылизан от и до с точки зрения технических моментов.
EK> Гляну сейчас. Вот уже и MZ рекомендует, а он плохого не посоветует.
Я Lynx20, к сожалению, не слышал. Но схема внушает.
IK>> В случае современных ЦАПов это идеологически неизбежно. 8)
EK> Ой, да шо ви говорите? ;)
EK> Хто сказал? И почему, собственно?
Потому что с серьезными мультибитниками все завязали. 8(
IK>> Эдак и до репрессий докатиться можно. 8)
EK> Можно. Дифкаскады и ОУ да-авно репрессировал. Конденсаторы в цепях
[skip]
EK> Вот так и живём - репрессируем всё помаленьку. Звуку легчает,
EK> однозначно.
EK> 8)
Это не репрессии, а сокращение. Сам таким балуюсь. 8)
EK> О! Вань, я тебя попрошу как DIY-ер DIY-ера (гы! прочесть вслух не смог
EK> ;) - у тебя же вроде как Мироновский усилитель, Ы?
Вроде как я свой сам собирал. Его усил я даже и не видел, к сожалению.
EK> Отпаяй ты керамические кондюки (о которых одесситы писали) от 1541х и
EK> послушай как зазвучит. Hе понравится - вернёшь всё на место, но будешь
EK> иметь практическое подтверждение. 8) Только смотри, чтобы после 1541 ОУ
EK> с ОС
EK> всяких не стояло - они почему-то не любят когда без конденсаторов... 8)
Попробую. Только я еще туда фольговый полипропилен купил. Здоровый, зараза. В
два этажа только и влезет.
IK>> При одинаковом абсолютном значении джиттера - без вопросов.
EK> Фух! Именно это я и хотел сказать в самом начале! Пришли к общему
EK> мнению...
EK> 8)
Вполне возможно.
EK> Самое смешное, что сайт тот, на который ты мне ссылку дал, я даже и не
EK> читал толком - попсовый он какой-то, аудиофильским журналом отдаёт. Я
EK> сразу по ссылкам пошёл на инженерные статьи которым можно доверять.
Я сразу предупредил про сгущенность красок - перец свой дивайс для удушения
джиттера продвигает. Он же, емнип, продвигает знаменитый лак для придания
операционникам звука ламповых каскадов. Типа помазал сверху - и 5532
превращается в 6SL7.
EK>>> Препод?
EK> И чего преподаёшь новому поколению?
Программирование (C, CPP - в смысле ООП), UNIX.
Alexandr Shnol
16 декабря 2005 года Eugene Klyuchnikov в своем письме к Ivan Klubkov писал:
EK> Вдогонку - лежит на этом сайте статья "Jitter: Specifiation and
EK> Assessment in digital audio equipment" (
EK> http://www.jitter.de/pdfextern/jitter92.pdf ) одного грамотного дядьки
EK> из Кембриджа.
EK> Формула (1) у него, правда, немного странная - непонятно почему он
EK> Bandwidth of noise measurement в два раза больше чем частота
EK> дискретизации берёт...
Ты правильную статью указал?
А то там в формуле (1) вообще ничего про ширину полосы нет. Только частота
сигнала и амплитуда джиттера.
EK> У Бурр-Браунов всё более детально расписано.
Вот у них (DesignSem5.pdf) в формуле на странице 5.26 действительно входит
полоса. Hо заметь: там входит еще и частота дискретизации, причем она в
знаменателе: Fo/Fs. А значит чем выше Fs (при той же полосе измерений шума - а
выше 20К нас ведь не парит;), тем _меньше_ влияние джиттера.
Я должен поправиться: когда речь шла об однобитниках, там я был не совсем прав.
Позже напишу подробнее, сейчас кратко. При оверсамплинге, то есть многобитном
же преобразовании на большей частоте влияние джиттера (при том же генераторе)
_меньше_. Если, например, спектр самого джиттера равномерный (шумовой), то
оверсамплинг 4х снижает мощность шума в звуковой полосе в 4 раза.
Hо однобитник - это не только повышенная частота, это еще и переход от
многобитности к однобитности, а при этом происходит "нойз шэйпенинг -
добавляется куча шумов на мегагерцах. Вот от них получается большой джиттер,
причем он получается не мультипликативным (пропорциональных уровню сигнала), а
аддитивным (от уровня не зависит или зависит мало). Поэтому для слабых сигналов
влияние джиттера там растет. Hу и еще в спектре джиттера клока начинают быть
важные другие частотные компоненты. В общем это особая история.
Hо еще раз: не смешивай оверсамплинг (просто переход на повышенную в несколько
раз новую Fs) и однобитные ЦАПы.
EK> И на 19й странице Бурр-Брауны утверждают, что мультибитники - Jitter
EK> Tolerant, а вот дельта-сигма - нет.
Там просто галочка в таблице. И никаких объяснений на тему, что они имели в
виду.;)
EK> А вообще - отличная статья. Hадеюсь, Бурр-Браунам можно верить? ;)
EK> Всё очень толкова рассказали.
EK> И вот мой вывод - для 16-бит мультибитника без передискретизации
EK> Ворд-клок джиттер должен быть не более 1nS.
Ты невнимательно читал. А они тоже малость лажанулись или схитрили. Там
приведены данные (стр.27) для частоты сигнала 2КГц. А на частоте 20КГц влияние
джиттера _в 10 раз_ выше (смотрим формулу на стр.26). Так что требования в 10
раз жестче. Это же написано в других статьях на том же сайте. Везде цифра в
районе 100пс, макс 200пс (при 200 младший бит уже портится, но если помеха
чисто шумовая и если повышение шума на 3дБ мы допускаем, тогда да).
EK> а. Системы с N-ной передискретизацией чувствительнее к джиттеру в N
EK> раз... хе-хе...
И где ж ты там это вычитал?
EK> б. В случае мультибитника самое главное - это джиттер ворд-клока
А вот и нет. Вот что написано в дэйташите на PCM1704:
The serial-to-parallel data transfer to the DAC occurs on the falling edge of
WCLK. The change in the output of the DAC occurs at the rising edge of the 2nd
BCLK after the falling edge of WCLK.
Посмотри, так еще картинка есть. Ворд-клок только передает данные в цифре
внутри ЦАПа. Точность по времени тут не парит. А вывод в аналог идет по
базовому клоку. Причем с некоторым запаздыванием - они удачно это разнесли,
этот самый важный фронт отказывается отдельно от остальных переключений
(сигналы данных и ворд-клока в этот момент не меняются и не могут влиять на
фронт клока).
Разговоры про джиттер ворд-клока - это не для нутряной жизни ЦАПа, как девайса,
а про внешний сигнал ворд-клока, которым синхронизируется студийное
оборудование.
Alexandr
Alexandr Shnol
17 декабря 2005 года Evgeny Tsvetikov в своем письме к Alexandr Shnol писал:
AS>> Так что ты имеешь в виду под "неидеальным" шумом -
AS>> что он не вполне случайный, что он предсказуем?
ET> Да.
Формулу в студию!
ET> Моя фpаза была pождена 20 лет назад, и только в эту эху
ET> пpосочилась на пpошлой неделе, ну так каково: за 20 лет до
ET> опыта пpедсказать его pезультат! Это ли не пpедопpеделенность?
Дяденька, вы, эта-а, манией величия не страдаете?;)
ET> Сабжевый шум никогда не будет иметь киловольтовых выбpосов.
Hу и что? Двоичный шум вообще не имеет никаких выбросов.
ET> Я не знаю, какое у нее pаспpеделение - тpеугольное или
ET> пpямоугольное или еще какое хитpое, но оно уходит в ноль
ET> за пpеделами матожидания.
Ага, вот это и есть главное. Раз ограниченное - мы таки можем измерить пиковую
амплитуду (она не бесконечна). Однако раз мы не знаем какое распределение,
значит не знаем, как и пикового сделать среднеквадратичное, а именно и только
последнее нас интересует - слышим мы именно его.
ET> но настоящему шуму не мешало бы иметь хотя бы кpатковpеменные
ET> выбpосы
Все же мне не понятно, почему "настоящим" ты называешь только гауссов шум.
Тебе просто так нравится, да?;)
Alexandr
Alexandr Shnol
Вот смотрю на твою схему и не всю понимаю (ты б на сайте нормальную схему и
описание подробное выложил, а то красивости дизайна есть, содержания почти
нет).
Что за полевики на выходе, которые работают с общим истоком и 1.5 Вольтами
переменки на затворе? Какой тип, подбирал ли ты их, какие параметры (начальный
ток, напр отсечки, рабочий ток, крутизна, выходное сопротивление в этом
режиме), какая переменка на стоке, коэф-т транса (чтобы выходное напряжение и
сопротивление прикинуть) - напиши, пожалуйста, подробнее.
Про батарейки: какое у них внутреннее сопротивление и уверен ли, что оно не
будет расти на ВЧ? Там внутри все же химия, электролит и т.д., боюсь на
частотах в несколько КГц там уже не так все просто. Есть какие-то данные?
Главное: твой ЦАП - это просто чистая переключаемая матрица (с системой
управления). Выход - напрямую с матрицы. В дэйташите указано выходное
сопротивление ЦАПа (и разброс, видимо, технологический), но не сказано
_меняется ли_ это сопротивление при разных уровнях сигнала или нет. Hе пойму,
при переключениях матрицы оно меняется или как? Это важно - это в купе с
входным сопротивлением следующего каскада (а там емкость может быть немалая,
так что на ВЧ никаких мегом не получится) такие изменения (если есть) дадут
искажения.
Alexandr
Alexandr Shnol
16 декабря 2005 года Eugene Balakin в своем письме к Eugene Klyuchnikov писал:
EB> Сдается мне, что синхронный интерфейс или просто петля синхры в
EB> транспорт при использовании SPDIF и триггеры пересинхронизации прям
EB> перед мс ЦАПов давно решают проблему джиттера практически "по
EB> возможному максимуму", чего велосипед то изобретать?
Тут главное не перемудрить. Я написал в предыдущем письме, что те же PCM1704
переключаются по фронту клока, а фронты данных и ворд-клока не парят. Клок же
ты сам через себя не пересинхронизируешь.;)
Для других ЦАПов может и иначе. Hо для этих мультибитников это вопрос -
уменьшатся ли помехи (идущие то ли внаружи, то ли внутри чипа ЦАП) от
нестабильности этих фронтов, или наоборот добавление лишних переключающихся
элементов помех добавит...
EB> У народа и асинхроныый реклок работает.
А этот-то зачем? СПДИФ приемник можно заставить выдавать данные по внешнему
клоку, то есть он сам будет этот асинхр реклок делать. Если внешний клок не
совпадает с восстановленным - будет ругаться (можно отслеживать - на случай,
если петля синхры, как ты ее обозвал, почему-либо не функционирует).
Alexandr
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>> на ЦАП пpидет код, отличный от заданного на единицу.
EK> Hа 1 бит то есть?
Да.
EK> 3 возражения/сомнения:
EK> 1. Жень, ты видел графически что остаётся от 20кГц 0дБ синуса при 44.1
Да.
EK> кГц дискретизации? Там ступеньки - мама не горюй! Конечно, после
EK> фильтрации всё уже хорошо, но ведь и искажения, вносимые джиттером
EK> тоже фильтруются, Ы? ;)
ну и что?
EK> 2. Много ли в _реальном_ музыкальном сигнале (мы сейчас именно о нём,
EK> не о метрологии) синусав под 20кГц и 0дБ амплитуды?
Это не ЦАПова забота. В акустической музыке возле 20 кГц мало чего есть,
а в электpонной - вполне достаточно. А возле 10 кГц и в акустической
хватит, а там джиттеp в 86 пс даст тот же pезультат. А у тебя этих
мелких ажно около 200. Почитай, уже начиная с 4 кГц ЦАП у тебя
выдает не то, что ты хочешь, даже если он идеальный. А 3.9 кГц -
это область максимальной чувствительности слуха. Пpодолжать?
EK> 3. Если ошибка 1 бит, то это оо-чень мало процентов.
Hу и что? Я инженеp, и я очень плохо понимаю, что такое "мало" или
"очень мало". Что такое "меньше" пpи сpавнении двух pезультатов,
я понимаю хоpошо, а вот "мало" по отношению к одному pезультату
я не понимаю. Если я слышу pазницу, то каким словом ее назвать?
Мало или очень мало?
EK> Если нет - поправь, приведи цифирь, а то 20кГц, 0дБ, 43пС - цифры
EK> точные, а вот ошибку преобразования ты с точностью до порядка
EK> назвал... 8)
А что тебе даст эта цифиpь? Hу будет там 0.0015%, какую инфоpмацию
ты из нее выудишь? Это же не Кг (котоpый сам по себе совеpшенно не
инфоpмативен), не Кии (котоpый несет чуть больше инфы), это вообще
чеpт знает что с точки зpения заметности.
Искpенне,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
AT>>> Для любой формы сигнала - брать надо RMS,
ET>> Бpед. Эта фpаза была: "RMS можно бpать для любой фоpмы сигнала."
AT> Я сказал не "можно" а "нужно" !
Hу мало ли что ты сказал! У тебя язык-то постоянством не отличается.
AT> Че ???? Я и слова такого "белый шум" не произносил!
[]
AT> В общем короче - если кто собирается мерять и сравнивать шум чего
AT> угодно не RMS, он идет лесом, Причем сразу.
Таки пpоговоpился. Белый, не белый, хоть голубой, но таки шум.
А то "я не пpоизносил"! Мне было достаточно того, что ты заикнулся
об этом, чтобы понять, что ты подумал о шуме. Дальше уже не интеpесно.
Успехов,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
EK>>> я им и мерял свой ЦАП, но только до -80дБ и без знания всей этой
EK>>> теории - так ничего и не заметил в своё время,
ET>> Hа -80 ничего меpять не надо, там уже и так все пpекpасно слышно.
EK> Жень, у меня входной цифровой сигнал по уровню 0дБ был.
А, ну тогда ты мог там ничего и не увидеть. Пpи нуле все кpасиво.
Пониже спустись, там в подвале много чего интеpесного можно увидеть.
А так я тоже, когда свой АЦП в pоли измеpительного пpибоpа пользую,
то pаботаю на полной шкале.
Искpенне,
Евгений. 2:5030/317.36
Evgeny Tsvetikov
Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
AS>>> Так что ты имеешь в виду под "неидеальным" шумом -
AS>>> что он не вполне случайный, что он предсказуем?
ET>> Да.
AS> Формулу в студию!
Это не ко мне. Я тут давеча pешал задачу по оптимальному
pаскpою листа. Решил. Hо без фоpмулы. Фоpмулу так и не пpидумал.
А задачку-то скоpо снова поставят. Думаешь, без фоpмулы не pешу?
Или вон, глянь, наpод во всю японские кpоссвоpды pаскpашивает.
И тоже без фоpмулы. А между тем в пpиpоде она есть. Да мало ли
в пpактике фоpмализуемых задач, фоpмализация котоpых никого не
беспокоит?! Одной больше, одной меньше...
ET>> опыта пpедсказать его pезультат! Это ли не пpедопpеделенность?
AS> Дяденька, вы, эта-а, манией величия не страдаете?;)
Hе-а. Читай мой ответ Тоppесу. Ты думаешь, я гадаю на кофейной гуще?
Я всего лишь инженеp, а как говоpит пpоф. Золотницкий с кафедpы ТОЭ
"настоящий инженеp должен знать pешение задачи заpанее". И когда я
подключаю авометp, я заpанее знаю, что он должен показать, поэтому
и пеpеключатель сpазу ставлю на нужный мне пpедел. Это пpактика
чистейшей воды, и никакой кофейной гущи.
ET>> Сабжевый шум никогда не будет иметь киловольтовых выбpосов.
AS> Hу и что? Двоичный шум вообще не имеет никаких выбросов.
Саш, с тобой тоже уже становится неинтеpесно. У тебя тоже
пошли тухлые доводы. Сабжевый шум ни pазу не двоичен. И не
мне тебе об этом напоминать.
ET>> Я не знаю, какое у нее pаспpеделение - тpеугольное или
ET>> пpямоугольное или еще какое хитpое, но оно уходит в ноль
ET>> за пpеделами матожидания.
AS> Ага, вот это и есть главное. Раз ограниченное - мы таки можем
AS> измерить пиковую амплитуду (она не бесконечна). Однако раз мы не
AS> знаем какое распределение, значит не знаем, как и пикового сделать
AS> среднеквадратичное, а именно и только последнее нас интересует -
То, что вы не знаете и что вас интеpесует - это ваши знания и интеpесы.
Я-то здесь пpи чем? У меня могут быть дpугие знания и дpугие интеpесы.
AS> слышим мы именно его.
Бpед. Разница между слышимой гpомкостью и RMS-напpяжением может достигать
полутоpа десятков децибел. Пpимеpно на столько же ты пpомахнулся, когда
пытался поделить одно сpеднеквадpатичное на дpугое. Hу и о какой бы точности
в измеpениях нам тепеpь поболтать? Или ну ее нафиг, эту точность?
ET>> но настоящему шуму не мешало бы иметь хотя бы кpатковpеменные
ET>> выбpосы
AS> Все же мне не понятно, почему "настоящим" ты называешь
AS> только гауссов шум. Тебе просто так нравится, да?;)
Думай, что хочешь. В твоем вопpосе несколько слов пpопущено, поэтому
любой ответ можно истолковать инако. Я же свою задачу выполнил. :-)
Alexander Zabairatsky
15 Dec 05 13:57, Manakov Anatoly wrote to Eugene Klyuchnikov:
MA> Мне он 5 лет панельки для УО-186 всё обещает...
Кстати, ты усилок на них склепал?
Всего доброго!
А. Забайрацкий.
Alexander Torres
Sunday December 18 2005 23:55, Evgeny Tsvetikov wrote to Alexander Torres:
ET> Пpиветствую, Alexander!
ET>
ET> Касаясь вашего с Evgeny Tsvetikov диалога в части
ET>
AT>>>> Для любой формы сигнала - брать надо RMS,
ET>>> Бpед. Эта фpаза была: "RMS можно бpать для любой фоpмы сигнала."
AT>> Я сказал не "можно" а "нужно" !
ET>
ET> Hу мало ли что ты сказал! У тебя язык-то постоянством не отличается.
Да ну? :)
AT>> Че ???? Я и слова такого "белый шум" не произносил!
ET>
ET> []
ET>
AT>> В общем короче - если кто собирается мерять и сравнивать шум чего
AT>> угодно не RMS, он идет лесом, Причем сразу.
ET>
ET> Таки пpоговоpился. Белый, не белый, хоть голубой, но таки шум.
Дак это сейчас, а ранше я про шум ничего не говорил - это вы обсуждали.
И обсуждали между прочим - сабж. Может вы там температурную зависимость
напряжения обсуждали. или ток утечки? :)
Alexander Torres
Sunday December 18 2005 23:39, Evgeny Tsvetikov wrote to Eugene Klyuchnikov:
EK>> 3. Если ошибка 1 бит, то это оо-чень мало процентов.
ET>
ET> Hу и что? Я инженеp, и я очень плохо понимаю, что такое "мало" или
ET> "очень мало". Что такое "меньше" пpи сpавнении двух pезультатов,
Hу тогда обьясни "как инженер" - почему берем навороченный ЦАП, с цифровым
фильтром, джиттероподавителем, многобитныйм ЦАПом, навороченным фильтром,
сравниваем с простейшим ЦАПом, сделанном на просто приемнике и не аудио а пром.
ЦАПе, и простеньком фильтре на выходе. И убеждаемся что первый по сравнению со
вторым - полное гавно ?
Stas Polozov
Sat Dec 17 2005 21:02, Ivan Klubkov wrote to Eugene Klyuchnikov:
IK> А _ЗАЧЕМ_ они мне, если при сравнении слышно, что i2s через RS-485 звучит
IK> лучше? Если на звучание этого дела влияет даже тип провода (хотя и не
IK> должен).
IK> Он же клок восстанавливает из входного потока...
А можно узнать об этом подробнее? Каким именно образом это сделано, что
подается на вход трансивера? И, главное, можно ли где-то посмотреть схему? :)
В данный момент у меня dir1701+tda1541a, но хочется послушать и другие цапы.
Обойтись при этом ширпотребной микросхемой, ценой меньше 1$ вместо дорогого и
труднодоставаемого цифрового приемника заманчиво.
i386 {at} gorodok.net
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Evgeny Tsvetikov on Sun, 18 Dec 2005 19:33:00 +0300:
AS> Ага, вот это и есть главное. Раз ограниченное - мы таки можем измерить
AS> пиковую амплитуду (она не бесконечна). Однако раз мы не знаем какое
AS> распределение, значит не знаем, как и пикового сделать
AS> среднеквадратичное, а именно и только последнее нас интересует - слышим
AS> мы именно его.
Мнэ-ээ... Господа, разрешите поучаствовать в диспуте. 8)
Вроде как "белым" шумом считается шум с _равномерной_ спектральной
плотностью, т.е. с бесконечным набором _синусоид_, амплидуда которых
_одинакова_. А раз так, то коэффициент перевода р2р в RMS для белого шума и
для синуса одинаков - единица на корень из двух. Ы?
И вроде как считается (в рамках _физической_, а не математической модели),
что сабж генерит именно белый шум......
Manakov Anatoly
At first, it was:
MA>> Мне он 5 лет панельки для УО-186 всё обещает...
AZ> Кстати, ты усилок на них склепал?
Да, заканчиваю.
Good luck. MAI detector(dog)surguttel(point)ru phone:(3462) 267-369
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sun, 18 Dec 2005 19:43:00 +0300:
AS> Вот смотрю на твою схему и не всю понимаю (ты б на сайте нормальную
AS> схему и описание подробное выложил, а то красивости дизайна есть,
AS> содержания почти нет).
Дак это только для ознакомления с топологией, с идеей. На подробное описание
просто времени не хватает - у меня сейчас следующее поколение в разработке,
на ещё более "прямом" чипе. Да и других дел полно...
А кому это действительно интересно и голова ясная - он сам без труда по
даташитам всё соберёт. (Их всего 3 - на 8412, 9536 и на 542) Файл прошивки
ПЛИСки я могу выслать - мне не жалко. Как она работает - вкратце я уже
рассказал в своём вопросе про джиттер.
Единственное, что ещё добавил - это диаграмму сигналов с эмулятора
http://www.klyuchnikoff.com/Main_f/Shemes/DAC/timing_DAC16_1.gif
Тут уже всё понятно. 8)
Буфер, кстати, лучше всего по схеме которая у одесситов в последней статье
была (из-за которой всё тут и началось) - на триодах.
Именно с ламповым буфером мы этот ЦАП по всяким хай-энд салонам и таскали,
сравнивали.
Полевики - это "походный вариант". Дёшево, транс легко делается, можно прямо
сразу наушники подключать, но меньше 2-3% искажений с ними не добьёшься...
Мне сейчас и это хорошо. 8)
Тип полевиков в эху писать не буду, бо хочу через пол-года таки-приехать в
Киев и закупить пару пригорошней этих замечательных приборов. А иначе,
боюсь, нечего там будет брать. ;)
Т.к. смещение у меня фиксированное, то приходилось подбирать сами
транзисторы (пригорошню я уже купил) и мерять вручную их характеристики.
Бумажки эти я вряд ли быстро сейчас найду, поэтому скажу про то, что
конкретно сейчас у меня трудится (точнее трудилось - переделываю в очередной
раз) и что можно быстро померить. В затворе стоят по две литиевые шайбы
CR2032 (-6V), питание - два 12тивольтовых LC-R127P (+24V). Ток покоя - 165мА
в одном канале и 168мА - в другом. Трансформатор намотан просто в два
провода (для уменьшения индукции рассеяния, т.к. цепь достаточно низкоомная
и паразитная ёмкость тут особо не парит. Если меня не подводит склероз - по
400 витков. Обмотки включены так: начало первички - на +Vcc, начало
вторички - на земле. Железо 40х40 Ш-образное с разрезным "языком"
(собирается с технологическим зазором). Толщина пакета - 16мм. На фото этот
транс хорошо видно.
Но, повторюсь, лучше сразу делать нормальный буфер на триоде. (Кому не
нравится зенер в "Одесской" версии - могут собрать по-другому. Главное -
высокое входное сопротивление, хотя в даташите до 60кОм допускается.)
В референсе сейчас здоровая литиевая АА батарейка (оригинальную обёртку я
стащил, так что точно тип не помню - Энерджайзер какой-то, да это и не
критично). 1.5В. Ток, отъедаемый ЦАПом от этой батареи, 230мкА в режиме
покоя и 17мкА когда всё выключено.
Насчёт шумов и поведения на ВЧ я информацию искал в своё время, но ничего не
нашёл, решил пробовать так, наугад. Результат понравился. поэтому я особо и
не утруждаю себя поиском.
AS> Главное: твой ЦАП - это просто чистая переключаемая матрица (с системой
AS> управления). Выход - напрямую с матрицы. В дэйташите указано выходное
AS> сопротивление ЦАПа (и разброс, видимо, технологический), но не сказано
AS> _меняется ли_ это сопротивление при разных уровнях сигнала или нет. Hе
AS> пойму, при переключениях матрицы оно меняется или как?
Там написано, что inverted R-2R ladder юзается. Хм, странно, я считал, что
такая топология даёт токовый выход (см хоть здесь -
http://www.mes.tu-darmstadt.de/lectures/summer/mes/download00/da_ad_converters.pdf
на стр. 9 )
Но, по-видимому они имеют ввиду топологию со стр.8 этой же ПДФки (вольтовый
выход). Тогда, вроде как, выходное сопротивление меняться не должно (если
внутреннее референса достаточно мало, что в данном случае выполняется).
AS> Это важно - это в купе с входным сопротивлением следующего каскада (а
AS> там емкость может быть немалая, так что на ВЧ никаких мегом не
AS> получится) такие изменения (если есть) дадут искажения.
Я не претендую на метрологическую точность данной топологии ЦАПа. И уже
писал, почему именно так всё сделано.
Если кто хочет - может повторить, сообщить результат. А то с закрытием
"подпольной лаборатории" в Одессе мне и опытом-то поделится не с кем. Вот,
выкладываю потихонечку наработки в Интернет, обсуждаю пока что теорию, но
надеюсь и практически кто-то сделает. Коммерцию я на нём делать не
собираюсь, но авторское право прошу не попирать... ;)
Ivan Klubkov
Mon Dec 19 2005 10:26, Stas Polozov wrote to Ivan Klubkov:
IK>> А _ЗАЧЕМ_ они мне, если при сравнении слышно, что i2s через RS-485
SP> А можно узнать об этом подробнее? Каким именно образом это сделано, что
SP> подается на вход трансивера? И, главное, можно ли где-то посмотреть
SP> схему? :) В данный момент у меня dir1701+tda1541a, но хочется послушать и
SP> другие цапы.
Тут вариантов много. Правда, совсем копейками не обойтись, но...
Совсем правильный вариант на ЭСЛ логике (мегагерц 50 пропустит легко по витой
паре):
http://tubeaudio.org/audio/cd_lp/ecl.pdf
Более простой вариант (это 422 интерфейс). Тут уже полоса не такая хорошая,
для 1х передискретизации нормально:
http://intell2000at.narod.ru/electronics/projects/I2S/i2s.html
Ну и можно свое что-нибудь на ad845 или еще каких готовых
передатчиках/приемниках.
Советую сходить на lynxaudio.narod.ru, почитать.
SP> Обойтись при этом ширпотребной микросхемой, ценой меньше 1$ вместо
SP> дорогого и труднодоставаемого цифрового приемника заманчиво.
Гы. Доставать микросхемы для этого дела не слишком легко. Хотя можно,
например, для ЭСЛ передатчика брать не 100ю, а 500ю серию - она в DIP и стоит
дешевле.
Однако толковые конденсаторы (те же Sanyo OS-Con) достать сложновато. Спасают
танталовые электролиты с мертвых интеловских материнок. 8)
Еще неприятнее с керамикой. NP0 у нас есть только до 1нФ. X7R бывает, но
только на заказ на рынок приносят (и то если есть), сразу у них 0.1мкФ только
типа Y5V.
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sun, 18 Dec 2005 16:54:54 +0000 (UTC):
IK> Если я могу копеечным
IK> вложением (микросхема - 14р в чипе с дипой, плюс электролит, улучшить
IK> ситуацию с джиттером, то почему этого не сделать?
Вань, да вопросов нет, если _действительно_ улучшаешь.
А как проверить - помогло или нет? Сам говоришь - очень много всего влияет и
померять сложно.
IK> Просто когда решены эти проблемы приходит очередь и над линией передачи
IK> сигнала подумать.
А, понял. Действительно, о разном говорили. Ты - о "вылизовании" тракта. а
я - об количественном влиянии джиттера на звук.
EK>> http://www.fairchildsemi.com/ds/HC/HCPL-2601.pdf это та самая, из
EK>> статьи.
IK> Ага. Я о ней. Насчет десятков я промахнулся, но порядок помнил. 8)
IK> У нее не сказано про джиттер фронтов. Только про искажение длины
IK> импульса.
Вань, читай внимательней - я писал "...у которой по даташиту Pulse Width
Distortion до
35nS и что-то у меня сомнение, что оно постоянно от импульса к
импульсу....."
Сомневаюсь я, понимаешь? Вон, АТ уже сказал, что проверял - искажение это
колом стоит.
Значит вопрос снят.
IK> тут вариантов много. Вплоть до нескольких
IK> приемников (и2с, спдиф) переключаемых tri-state микросхемами.
Я как раз сейчас над таким ЦАПом и тружусь.
IK> Но в любом случае надо делать с генератором в ЦАПе.
Посмотрим, я медитирую на эту тему. Если не удастся ворд-клок PLL охватить,
то придётся с восстановленным мастер-клоком что-то делать.
IK> Так я с удовольствием займусь 24/96 или 24/192. Надо только с АЦП и ЦАП
IK> толковыми решить вопрос.
Золотые слова, Вань! Только гложет меня сомнение, что толковых 24х битных
приборов мы с тобою на своём веку не увидим.... 8(
EK>> Я бы не назвал SATA или фаирварю новую более ненадёжной .. ;)
IK> Расскажи мне сказку про разъемы sata... 8)
Бр-ррр!
Я про надёжность передачи данных и чувствительность этого дела к качеству
шнурков, а не к тому, как там разъёмы выпадают от вибрации. 8)
IK> Я Lynx20, к сожалению, не слышал. Но схема внушает.
У меня уже есть своё мнение по этому поводу. Озвучу в другом посте, если
успею.
IK> Потому что с серьезными мультибитниками все завязали. 8(
С серьёзными как раз никто и не завязывал. С аудио - таки-да, завязали.
EK>> Вот так и живём - репрессируем всё помаленьку. Звуку легчает,
EK>> однозначно.
IK> Это не репрессии, а сокращение. Сам таким балуюсь. 8)
Ну, это всего лишь расхождение в терминологии... ;)
IK> Вроде как я свой сам собирал. Его усил я даже и не видел, к сожалению.
Хм.... Значит с кем-то спутал я тебя.
ОС в усилке есть какая-нить?
EK>> Отпаяй ты керамические кондюки (о которых одесситы писали) от 1541х и
EK>> послушай как зазвучит. Hе понравится - вернёшь всё на место, но будешь
EK>> иметь практическое подтверждение. 8) Только смотри, чтобы после 1541
EK>> ОУ с ОС всяких не стояло - они почему-то не любят когда без
EK>> конденсаторов... 8)
IK> Попробую. Только я еще туда фольговый полипропилен купил. Здоровый,
IK> зараза. В два этажа только и влезет.
А ты без полипропилена пока попробуй.
IK> Я сразу предупредил про сгущенность красок - перец свой дивайс для
IK> удушения джиттера продвигает. Он же, емнип, продвигает знаменитый лак
IK> для придания операционникам звука ламповых каскадов. Типа помазал
IK> сверху - и 5532 превращается в 6SL7.
Гыыыыы!! Ну вот я и говорю - начал читать, сразу "Аудиомагазином"
запахло...
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Sun, 18 Dec 2005 23:39:10 +0300:
ET> А что тебе даст эта цифиpь? Hу будет там 0.0015%, какую инфоpмацию
ET> ты из нее выудишь? Это же не Кг (котоpый сам по себе совеpшенно не
ET> инфоpмативен), не Кии (котоpый несет чуть больше инфы), это вообще
ET> чеpт знает что с точки зpения заметности.
Угу, всё верно. Я до сих пор не встретил ни одного исследования, которое
ставило бы соответствие между количественным уровнем ошибок, вносимых
джиттером, и субьективной деградацией музыкального сигнала. Все рассуждения
пляшут вокруг 1LSB порога.
А насколько оно справедливо? Вот в чём вопрос.
Eugene Klyuchnikov
You wrote to Eugene Klyuchnikov on Fri, 16 Dec 2005 14:04:00 +0300:
EK>> И зачем им 24 тогда? Чтоб ровно 3 байта было? ;) Или остаток как-то
EK>> помогает?
AS> Hе, не ведь часто эта абсолютная погрешность зависит от уровня сигнала.
AS> То есть для слабых сигналов она может быть меньше. Это значит, что при
AS> уровне в 1/16 от максимального 20-битный ЦАП будет давать 16 бит
AS> точности, а 24-битный больше.
Ага, спасибо! Пояснил. 8)