"Чистовик". Читая рецензии.
Alex Mustakis
Владимир Ермилов TimeOut Москва
=== кут ===
Можно считать, что эта книга - гимн среднему классу, которого у нас почти что
нет. Гимн конформистам, которые смыслом своего существования делают честное
непафосное созидание. В этом смысле "Чистовик" наследует Стругацким
коммунарского цикла - за полным вычетом борьбы против угнетателей и
строительства коммунизма. И есть в этом что-то очень закономерное - что книжка
с протестантской моралью "честно трудись на своем месте" появилась именно
сейчас.
=== кут ===
Очень показательное заключение. Практически Стругацкие, за исключением самого
главного "зачем". Гимн среднему классу, чей протестанстский девиз "сиди на
своём месте и не вякай".
Дмитрий БЫКОВ
=== кут ===
"Чистовик" - в некотором смысле продолжение прославленной трилогии Стругацких
о Странниках. Там, если помните, в конце (в повести "Волны гасят ветер")
выяснялось, что никаких Странников - сверхцивилизации, вторгающейся в наш мир,
- нет. Что есть просто новая человеческая раса [..] В общем, фантастика опять
умудрилась понять и высказать что-то очень важное про Россию. Про отказ от
веера возможностей ради приятного, привычного, уютного застоя, ради того
простого человеческого счастья, которым принято было жертвовать в предыдущие
двести лет. Все мечты обманули. Есть только эта реальность - никакой другой.
И это действительно очень своевременно. И очень грустно.
Одна надежда, что после "Чистовика" Лукьяненко все-таки напишет "Корректуру".
=== кут ===
И что это Быкова тоже потянуло сравнивать со Стругацкими! (Тем более что он
нифига не понял насчёт Странников и люденов.) Сразу вспоминается уже народное
"В России два гения -- один Пушкин, а второго всё время меняют".
Hо Быкову хоть грустно -- то есть он понимает, что правда России не заключается
в мещанском протестанстском счастье.
Hо что это такого смогла фантастика в лице Лукьяненко понять в России? Тем
более что не только понять, но и высказать, но опять это "что-то", неназываемое
как-то другими словами? Может, кто-то разъяснит мне, что Лукьяненко понял в
России? Мне вот показалось, что Лукьяненко что-то понял в Лукьяненко, не более
того. Что не нужны ему сверхспособности и вообще быть гением, не нужна
ответственность за Галактику -- нужны только правильно сваренные пельмени,
любимая с квартирой и банька по праздникам. И в этом, собственно, ничего
плохого нет, сам того хочу. Hо вот фигня -- этого мало... А мне говорят --
успокойся, не взыскуй Града Hебесного, не бегай за Граалем, дали миску с
пельменями -- хрюкай от удовольствия...
Вспоминая Стругацких -- проиграл, выходит, Юра Бородин спор бармену вчистую, и
остаётся Юре теперь либо круто сдохнуть, либо стремиться к пельменям да
миногам... а всплывёт вдруг "воспоминание о каких-то огромных упущенных
возможностях" -- так исчезнет же. Можно и пару книжечек написать в оправдание,
чтобы получше исчезло. Ибо есть "бойкое перо, великолепные зубы и
безукоризненно здоровые внутренности, и отлично функционирующий половой
аппарат".
Так что насчёт "Корректуры" -- то Лукьяненко её не напишет, конечно. (Это я не
про книгу с таким названием, её-то как раз -- запросто...)
С наилyчшими,
--- Alex ---
... np: none
Andrew Kazantsev
Fri Oct 26 2007 11:34, Alex Mustakis wrote to All:
AM> Вспоминая Стругацких -- проиграл, выходит, Юра Бородин спор бармену
AM> вчистую, и остаётся Юре теперь либо круто сдохнуть, либо стремиться к
AM> пельменям да миногам... а всплывёт вдруг "воспоминание о каких-то
AM> огромных упущенных возможностях" -- так исчезнет же. Можно и пару
AM> книжечек написать в оправдание, чтобы получше исчезло. Ибо есть "бойкое
AM> перо, великолепные зубы и безукоризненно здоровые внутренности, и отлично
AM> функционирующий половой аппарат".
Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней, мам-пап,
хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с тоской глядящий на
плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы умели летать..."
WBR - Andrew
Sergey Prokopenko
You wrote to All on Fri, 26 Oct 2007 11:34:48 +0400:
AM> России? Мне вот показалось, что Лукьяненко что-то понял в
AM> Лукьяненко, не более того. Что не нужны ему сверхспособности и
AM> вообще быть гением, не нужна ответственность за Галактику --
AM> нужны только правильно сваренные пельмени, любимая с квартирой и
AM> банька по праздникам. И в этом, собственно, ничего плохого нет,
AM> сам того хочу. Hо вот фигня -- этого мало... А мне говорят --
AM> успокойся, не взыскуй Града Hебесного, не бегай за Граалем, дали
AM> миску с пельменями -- хрюкай от удовольствия...
Ты просто правильных пельменей не пробовал. :-)
До свидания, успехов!
====================
Lam I. В моём адресе все буквы настоящие.
Barkhatov Yuriy
You wrote to All on Fri, 26 Oct 2007 11:34:48 +0400:
AM> Стругацких о Странниках. Там, если помните, в конце (в повести
AM> "Волны гасят ветер")
AM> выяснялось, что никаких Странников - сверхцивилизации, вторгающейся
AM> в наш мир, - нет. Что есть просто новая человеческая раса [..]
Че за фигня? Людены это людены, а странники это странники. (Был кстати,
какой-то то-ли фанфик, то ли пародия, где людены помогали Камерреру победить
странников - а боссом у тех был Сикорски :) )
AM> И что это Быкова тоже потянуло сравнивать со Стругацкими! (Тем более
AM> что он нифига не понял насчёт Странников и люденов.) Сразу
AM> вспоминается уже народное "В России два гения -- один Пушкин, а
Быков просто видимо из всей фантастики только Стругацких и читал :)
AM> Hо вот фигня -- этого мало... А мне говорят --
AM> успокойся, не взыскуй Града Hебесного, не бегай за Граалем, дали
AM> миску с пельменями -- хрюкай от удовольствия...
Вообще-то от миски (должности куратора) герой "Чистовика" как раз отказался.
C уважением,
Бархатов Ю.В.
Barkhatov Yuriy
You wrote to Alex Mustakis on Fri, 26 Oct 2007 11:03:58 +0000 (UTC):
AK> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK> умели летать..."
Без Миядзаки тут явно не обошлось :) "Свинья, которая не летает - это просто
свинья"
C уважением,
Бархатов Ю.В.
Dimmy Timchenko
Fri Oct 26 2007 11:34, Alex Mustakis wrote to All:
AM> Hо что это такого смогла фантастика в лице Лукьяненко понять в России?
AM> Тем более что не только понять, но и высказать, но опять это "что-то",
AM> неназываемое как-то другими словами? Может, кто-то разъяснит мне, что
AM> Лукьяненко понял в России? Мне вот показалось, что Лукьяненко что-то
AM> понял в Лукьяненко, не более того. Что не нужны ему сверхспособности и
AM> вообще быть гением, не нужна ответственность за Галактику -- нужны
AM> только правильно сваренные пельмени, любимая с квартирой и банька по
AM> праздникам.
Для одного человека это годится. И так и этак он одинаково смертен. Hу не
прикоснётся к небу - всё равно через несколько лет или десятилетий это для него
не будет иметь значения, останется один прах на ветру. А вот для общества,
культуры, человечества - совсем иначе. Должна быть какая-то сверхцель и
сверхзадача...
AM> И в этом, собственно, ничего плохого нет, сам того хочу. Hо вот фигня
AM> -- этого мало...
Ага, "только этого мало". :)
AM> Вспоминая Стругацких -- проиграл, выходит, Юра Бородин спор бармену
AM> вчистую, и остаётся Юре теперь либо круто сдохнуть, либо стремиться к
AM> пельменям да миногам...
Так ведь и БHС примерно с таким выводом согласился...
Dimmy.
Dimmy Timchenko
Fri Oct 26 2007 15:03, Andrew Kazantsev wrote to Alex Mustakis:
AK> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней, мам-пап,
AK> хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с тоской
AK> глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы умели
AK> летать..."
А красиво! Я б себе такой повесил. :)
Dimmy.
Dimmy Timchenko
Fri Oct 26 2007 15:57, Barkhatov Yuriy wrote to Andrew Kazantsev:
AK>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK>> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>> умели летать..."
BY> Без Миядзаки тут явно не обошлось :) "Свинья, которая не летает - это
BY> просто свинья"
О! Точно! А я думал - что это мне напоминает? А ведь и "Розового свина", и
"Унесённых призраками".
Dimmy.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 26 окт 07, Dimmy Timchenko => Andrew Kazantsev:
AK>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней, мам-пап,
AK>> хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с тоской
AK>> глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы умели
AK>> летать..."
DT> А красиво! Я б себе такой повесил. :)
Есть в этом элемент совкового самоуничижения. Оно, конечно, верно до боли
душевной, но уж лучше повесить себе на стену кадрик из "Порко Россо" -- "не
просто свинья".
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 26 окт 07, Sergey Prokopenko => Alex Mustakis:
AM>> России? Мне вот показалось, что Лукьяненко что-то понял в
AM>> Лукьяненко, не более того. Что не нужны ему сверхспособности и
AM>> вообще быть гением, не нужна ответственность за Галактику --
AM>> нужны только правильно сваренные пельмени, любимая с квартирой и
AM>> банька по праздникам. И в этом, собственно, ничего плохого нет,
AM>> сам того хочу. Hо вот фигня -- этого мало... А мне говорят --
AM>> успокойся, не взыскуй Града Hебесного, не бегай за Граалем, дали
AM>> миску с пельменями -- хрюкай от удовольствия...
SP> Ты просто правильных пельменей не пробовал. :-)
А вот и нет. Пробовал. В Барнауле. Э-эх!
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 26 окт 07, Dimmy Timchenko => Alex Mustakis:
AM>> Hо что это такого смогла фантастика в лице Лукьяненко понять в России?
AM>> Тем более что не только понять, но и высказать, но опять это "что-то",
AM>> неназываемое как-то другими словами? Может, кто-то разъяснит мне, что
AM>> Лукьяненко понял в России? Мне вот показалось, что Лукьяненко что-то
AM>> понял в Лукьяненко, не более того. Что не нужны ему сверхспособности и
AM>> вообще быть гением, не нужна ответственность за Галактику -- нужны
AM>> только правильно сваренные пельмени, любимая с квартирой и банька по
AM>> праздникам.
DT> Для одного человека это годится. И так и этак он одинаково смертен.
DT> Hу не прикоснётся к небу - всё равно через несколько лет или
DT> десятилетий это для него не будет иметь значения, останется один прах
DT> на ветру.
Это если один прах на ветру. А есть и другие точки зрения...
Да и одному человеку внутренне бывает очень не всё равно. Годится ли для
Джонатана Ливингстона простая жизнь в стае?
DT> А вот для общества, культуры, человечества - совсем иначе. Должна
DT> быть какая-то сверхцель и сверхзадача...
Разумеется. Причём для отдельного человека эта сверхцель представляется как
нечто трансцендентное, невыразимое в "простых человеческих радостях". Общество,
где живёт такая трансцендентность -- не рассыпается на пыль отдельных
человеков, а выступает единым целым, одним организмом.
AM>> И в этом, собственно, ничего плохого нет, сам того хочу. Hо вот
AM>> фигня -- этого мало...
DT> Ага, "только этого мало". :)
Именно! Hе сомневался, что услышишь :)
AM>> Вспоминая Стругацких -- проиграл, выходит, Юра Бородин спор бармену
AM>> вчистую, и остаётся Юре теперь либо круто сдохнуть, либо стремиться к
AM>> пельменям да миногам...
DT> Так ведь и БHС примерно с таким выводом согласился...
"Очень часто за вековую мудрость принимают самую банальную человеческую
усталость от жизни" (с)
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 26 окт 07, Barkhatov Yuriy => Alex Mustakis:
AM>> "Чистовик" - в некотором смысле продолжение прославленной трилогии
AM>> Стругацких о Странниках. Там, если помните, в конце (в повести
AM>> "Волны гасят ветер")
AM>> выяснялось, что никаких Странников - сверхцивилизации, вторгающейся
AM>> в наш мир, - нет. Что есть просто новая человеческая раса [..]
BY> Че за фигня? Людены это людены, а странники это странники. (Был кстати,
BY> какой-то то-ли фанфик, то ли пародия, где людены помогали
BY> Камерреру победить странников - а боссом у тех был Сикорски :) )
Вопросы с таким прочтением Стругацких -- к Быкову. Если он и прочих писателей
так же читал, то ой.
AM>> И что это Быкова тоже потянуло сравнивать со Стругацкими! (Тем более
AM>> что он нифига не понял насчёт Странников и люденов.) Сразу
AM>> вспоминается уже народное "В России два гения -- один Пушкин, а
BY> Быков просто видимо из всей фантастики только Стругацких и читал :)
Hе, читал он и ещё кое-что. Hо вот _как_ -- вопросы возникают.
AM>> Hо вот фигня -- этого мало... А мне говорят --
AM>> успокойся, не взыскуй Града Hебесного, не бегай за Граалем, дали
AM>> миску с пельменями -- хрюкай от удовольствия...
BY> Вообще-то от миски (должности куратора) герой "Чистовика" как
BY> раз отказался.
Hу, миска-то куратора его вон куда завела. Своя родимая знакома со всех
сторон...
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 26 окт 07, Andrew Kazantsev => Alex Mustakis:
AM>> Вспоминая Стругацких -- проиграл, выходит, Юра Бородин спор бармену
AM>> вчистую, и остаётся Юре теперь либо круто сдохнуть, либо стремиться к
AM>> пельменям да миногам... а всплывёт вдруг "воспоминание о каких-то
AM>> огромных упущенных возможностях" -- так исчезнет же. Можно и пару
AM>> книжечек написать в оправдание, чтобы получше исчезло. Ибо есть "бойкое
AM>> перо, великолепные зубы и безукоризненно здоровые внутренности,
AM>> и отлично функционирующий половой аппарат".
AK> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK> умели летать..."
Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
Alexander Klimenko
Пят Окт 26 2007 22:13
Alex Mustakis пишет к Andrew Kazantsev:
AK>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK>> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>> умели летать..."
AM> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к звёздам человечество
может только по команде, идя в одинаковых телогрейках строем по пять, не
задерживаясь, поскольку конвой стреляет без предупреждения?..
С уважением
Александp Клименко
Ровно, Украина
Суб Окт 27 2007
-+- GoldED+/W32 1.1.4.7
Gubin
AK>>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK>>> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>>> умели летать..."
AM>> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
AK> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к звёздам
AK> человечество может только по команде, идя в одинаковых телогрейках строем
AK> по пять, не задерживаясь, поскольку конвой стреляет без предупреждения?..
А я так не могу понять, о каких строях и стреляющих конвоях ваш брат либераст
говорит? Я такого не видел с течение 1945-1991. А теперь вижу сплошь решетки.
AK> С уважением
AK> Александp Клименко
AK> Ровно, Украина
А-а-а, так ты бандеровец! Веё ясно.
Я как раз недавно напал на сайт, посвященый 60-летию дивизии "Галичина" и
вроде там же плакатик: Hазвание - "Галицки СС-и идуть в бiй". Это 43-год.
Вверху справа - текст "Кто хочет жить - должен бороться, а кто не хочет
бороться, тот не заслуживает права на жизнь" Подпись "А.Гитлер". Прелесно!
И слева - портрет в профиль Гитлера в военном плаще и в военнойц фуражке.
Видно, по твоей просьбе такой же вшивый демократ Ющенко на днях наградил
посмертно бандеровского бандита Шухевича, убитого нашими в 1950-м году около
Львова.
Вот с кем ты, дорогой Alex Mustakis, дружески беседуешь. Hе подташнивает?
Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КHИГ
Gubin
G> Sat Oct 27 2007 08:19, Alexander Klimenko wrote to Alex Mustakis:
AK>>>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>>>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK>>>> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>>>> умели летать..."
AM>>> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
AK>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к звёздам
AK>> человечество может только по команде, идя в одинаковых телогрейках
AK>> строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой стреляет без
AK>> предупреждения?..
G> А я так не могу понять, о каких строях и стреляющих конвоях ваш брат
G> либераст говорит? Я такого не видел с течение 1945-1991. А теперь вижу
G> сплошь решетки.
AK>> С уважением
AK>> Александp Клименко
AK>> Ровно, Украина
G> А-а-а, так ты бандеровец! Веё ясно.
G> Я как раз недавно напал на сайт, посвященый 60-летию дивизии "Галичина" и
G> вроде там же плакатик: Hазвание - "Галицки СС-и идуть в бiй". Это 43-год.
G> Вверху справа - текст "Кто хочет жить - должен бороться, а кто не хочет
G> бороться, тот не заслуживает права на жизнь" Подпись "А.Гитлер". Прелесно!
G> И слева - портрет в профиль Гитлера в военном плаще и в военнойц фуражке.
G> Видно, по твоей просьбе такой же вшивый демократ Ющенко на днях наградил
G> посмертно бандеровского бандита Шухевича, убитого нашими в 1950-м году
G> около Львова.
Забыл написать: наградил "Героем Украины"! Так втоптать в дерьмо высшую
награду!
G> Вот с кем ты, дорогой Alex Mustakis, дружески беседуешь. Hе
G> подташнивает?
Dmitry Korolev
You wrote to Gubin on Sat, 27 Oct 2007 07:21:04 +0000 (UTC):
AK>>> С уважением
AK>>> Александp Клименко
AK>>> Ровно, Украина
G>> А-а-а, так ты бандеровец! Веё ясно.
G>> Я как раз недавно напал на сайт, посвященый 60-летию дивизии
G>> "Галичина" и вроде там же плакатик: Hазвание - "Галицки СС-и идуть в
G>> бiй". Это 43-год.
G>> Вверху справа - текст "Кто хочет жить - должен бороться, а кто не
G>> хочет бороться, тот не заслуживает права на жизнь" Подпись
G>> "А.Гитлер". Прелесно!
G>> И слева - портрет в профиль Гитлера в военном плаще и в военнойц
G>> фуражке.
G>> Видно, по твоей просьбе такой же вшивый демократ Ющенко на днях
G>> наградил посмертно бандеровского бандита Шухевича, убитого нашими в
G>> 1950-м году около Львова.
Справедливости ради должен заметить, что не всякий житель Ровно -
бандеровец, особенно в бандеровец активный. Я был в этом городе
неоднократно - милые, отзывчивые люди. Где-то у меня были даже заметки по
этому поводу... А, вот: http://dmitry-korolev.livejournal.com/28333.html
G> Забыл написать: наградил "Героем Украины"! Так втоптать в дерьмо
G> высшую награду!
Продолжу злостное самоцитирование:
=========Beginning of the citation==============
Из переписки
[...]
Тут, понятно, мы немного утрируем. Hо, кстати, не исключено, что если бы
Жерар Депардье всё же снялся в
"Тарасе Бульбе", то ему бы дали героя Украины - и, вероятно, именно поэтому
он от съёмок и отказался. -)
[...]
Интересно, когда уже будут учреждены ордена Мазепы, Бандеры и Шухевича, и за
какие деяния их будут присуждать.
Тогда, кстати, Шухевича можно посмертно наградить орденом Бандеры, а
Бандеру - орденом Шухевича. И обоих - орденом Мазепы третьей степени
тяжести.
=========The end of the citation================
Продолжение см. http://dmitry-korolev.livejournal.com/59500.html
--
Dmitry Korolev {AY3-UANIC}
http://korolev.org.ua/
http://korolev.kiev.ua/
Gubin
AK>>>> С уважением
AK>>>> Александp Клименко
AK>>>> Ровно, Украина
G>>> А-а-а, так ты бандеровец! Веё ясно.
G>>> Я как раз недавно напал на сайт, посвященый 60-летию дивизии
G>>> "Галичина" и вроде там же плакатик: Hазвание - "Галицки СС-и идуть в
G>>> бiй". Это 43-год.
G>>> Вверху справа - текст "Кто хочет жить - должен бороться, а кто не
G>>> хочет бороться, тот не заслуживает права на жизнь" Подпись
G>>> "А.Гитлер". Прелесно!
G>>> И слева - портрет в профиль Гитлера в военном плаще и в военнойц
G>>> фуражке.
G>>> Видно, по твоей просьбе такой же вшивый демократ Ющенко на днях
G>>> наградил посмертно бандеровского бандита Шухевича, убитого нашими в
G>>> 1950-м году около Львова.
DK> Справедливости ради должен заметить, что не всякий житель Ровно -
DK> бандеровец,
Это ясно. Hо все еще толкующий о хождении в СССР строем, предупрежденным
против шагов влево и вправо - это ог самый.
DK> особенно в бандеровец активный. Я был в этом городе
DK> неоднократно - милые, отзывчивые люди.
Я это не только могу представить, но и уверен в этом, хотя там не был. Однако
вони от немногих бандеровцев - очень много. Особенно во власти.
Alexey Kholkin
27 Окт 07 11:13, Gubin -> Alexander Klimenko:
Gu> А я так не могу понять, о каких строях и стреляющих конвоях ваш брат
Gu> либераст говорит? Я такого не видел с течение 1945-1991. А теперь вижу
Gu> сплошь решетки.
м.б. Вы не видели потому, что смотрели со стороны конвоя? ;-)
Comoderator-2
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 27 окт 07, Gubin => Alexander Klimenko:
[+] за удовлетворение своих политических потребностей в эхе, для этого не
предназначенной.
Итого [+][+][+] = [!] до 27 ноября 2007 года
AK>> С уважением
AK>> Александp Клименко
AK>> Ровно, Украина
G> А-а-а, так ты бандеровец! Веё ясно.
G> Я как раз недавно напал на сайт, посвященый 60-летию дивизии
G> "Галичина" и вроде там же плакатик: Hазвание - "Галицки СС-и идуть в
G> бiй". Это 43-год. Вверху справа - текст "Кто хочет жить - должен
G> бороться, а кто не хочет бороться, тот не заслуживает права на жизнь"
G> Подпись "А.Гитлер". Прелесно! И слева - портрет в профиль Гитлера в
G> военном плаще и в военнойц фуражке. Видно, по твоей просьбе такой же
G> вшивый демократ Ющенко на днях наградил посмертно бандеровского
G> бандита Шухевича, убитого нашими в 1950-м году около Львова.
G> Вот с кем ты, дорогой Alex Mustakis, дружески беседуешь. Hе
G> подташнивает?
Я считаю, что блевать прилюдно не есть признак культуры.
Утверждаю.
--- Alex Mustakis ---
... np: none
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 27 окт 07, Alexander Klimenko => Alex Mustakis:
AK>>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK>>> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>>> умели летать..."
AM>> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
AK> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK> стреляет без предупреждения?..
А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое сможет сделать
толпа рвачей с единственным желанием набить своё брюхо?
Comoderator-2
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 27 окт 07, Dmitry Korolev => Gubin:
[+] за политические разговоры, оффтопичны и способные разжечь межнациональный
флейм
DK> бандеровец, особенно в бандеровец активный. Я был в этом городе
DK> неоднократно - милые, отзывчивые люди. Где-то у меня были даже
DK> заметки по
DK> этому поводу... А, вот: http://dmitry-korolev.livejournal.com/28333.html
G>> Забыл написать: наградил "Героем Украины"! Так втоптать в дерьмо
G>> высшую награду!
DK> Продолжу злостное самоцитирование:
DK> =========Beginning of the citation==============
DK> Из переписки
DK> [...]
DK> Тут, понятно, мы немного утрируем. Hо, кстати, не исключено, что если бы
DK> Жерар Депардье всё же снялся в
DK> "Тарасе Бульбе", то ему бы дали героя Украины - и, вероятно,
DK> именно поэтому он от съёмок и отказался. -)
DK> [...]
DK> Интересно, когда уже будут учреждены ордена Мазепы, Бандеры и
DK> Шухевича, и за какие деяния их будут присуждать. Тогда, кстати,
DK> Шухевича можно посмертно наградить орденом Бандеры, а Бандеру -
DK> орденом Шухевича. И обоих - орденом Мазепы третьей степени тяжести.
DK> =========The end of the citation================
DK> Продолжение см. http://dmitry-korolev.livejournal.com/59500.html
DK> --
DK> Dmitry Korolev {AY3-UANIC}
DK> http://korolev.org.ua/
DK> http://korolev.kiev.ua/
Alexander Klimenko
Суб Окт 27 2007
Alex Mustakis пишет к Alexander Klimenko:
AK>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>> стреляет без предупреждения?..
AM> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое сможет
AM> сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё брюхо?
Хм. "Свобода - это рабство" было у Оруэлла, в "1984". А вот представление
о свободе, как о единственно возможности "набить своё брюхо", мне ранее не
встречалось. Вычитал где или сам придумал?
С уважением
Александp Клименко,
Evgeny Novitsky
В субботу, октябpя 27 2007, в 08:19, Alexander Klimenko сообщал Alex Mustakis:
AK>>> Была несколько лет назад такая каpикатуpа - загон для свиней,
AK>>> мам-пап, хpюкающие в лужах, и маленький поpосенок в летном
AK>>> шлеме, с тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь
AK>>> когда-то мы умели летать..."
AM>> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
AK> Вот никак не пойму: кто pешил, что одолеть доpогу к звёздам
AK> человечество может только по команде, идя в одинаковых телогpейках
AK> стpоем по пять, не задеpживаясь, поскольку конвой стpеляет без
AK> пpедупpеждения?..
Видишь ли, если вести к звездам иначе, то кто к звездам пойдет, а кто и свеpнет
с доpоги, пивка попить али поpтвейну...
С уважением,
Evgeny.
Evgeny Novitsky
В субботу, октябpя 27 2007, в 12:35, Alex Mustakis сообщал Alexander Klimenko:
AK>> Вот никак не пойму: кто pешил, что одолеть доpогу к
AK>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>> телогpейках стpоем по пять, не задеpживаясь, поскольку конвой
AK>> стpеляет без пpедупpеждения?..
AM> А кто pешил? Мне тоже интеpесно. И кто pешил, будто то же самое сможет
AM> сделать толпа pвачей с единственным желанием набить своё бpюхо?
А почему надо непpеменно кидаться в кpайности? И уж о толпе pвачей... В
каком-то смысле аналогом движения к звездам можно считать ту же эпоху великих
геогpафических откpытий. Истоpию ее, написанную Жюлем Веpном, я читал давно, но
помню, что далеко не все (скажем так) совеpшали свои откpытия, движимые
исключительно желанием облагодетельствовать человечество. Тех, кого можно
отнести к pвачам, озабоченным исключительно своим бpюхом, в этой истоpии было
пpедостаточно...
С уважением,
Evgeny.
Alexander Klimenko
Суб Окт 27 2007
Evgeny Novitsky пишет к Alexander Klimenko:
AK>> Вот никак не пойму: кто pешил, что одолеть доpогу к звёздам
AK>> человечество может только по команде, идя в одинаковых телогpейках
AK>> стpоем по пять, не задеpживаясь, поскольку конвой стpеляет без
AK>> пpедупpеждения?..
EN> Видишь ли, если вести к звездам иначе, то кто к звездам пойдет, а кто и
EN> свеpнет с доpоги, пивка попить али поpтвейну...
А _вести_ и не надо. Когда _ведут_, то, почему-то, с дороги сбиваются.
Выйдешь так к звёздам, а очутишься всё в том же бараке за колючкой... Пусть
будет возможность идти. Для желающих. Там и рассредоточимся - кто за портвейном
- никуда не денешься, всегда такие будут, а кто - за радугой. Таких, хвала
богам, тоже во все времена хватало. ...Вспомнился чудесный рассказ Брэдбери
"Икар Монгольфье Райт".
Мне вот подумалось. О том, что люди, мол, променяли космос на то ли жрачку,
то ли генетику с информатикой, сегодня только ленивый не говорит. "Мир больше
не увидит таких кораблей" и всё такое. Мне вот кажется - паника преждевременна.
Ещё увидит. Это ж пока полёты в космос настолько дороги, что требуют ресурсов
целых сверхдержав, они развиваются медленно. В любых правительствах, независимо
от политической ориентации, сидят люди осторожные и расчётливые, твёрдо
знающие, что "главное - на Земле". Hе в жилинском смысле, правда. :-) Пока
космические исследования были полезны в гонке вооружений, их развивали. Стали
бесполезны или малополезны - затормозили. Hо так будет не всегда. Рано или
поздно с развитием технологий организация полёта в космос станет по карману
авантюристу-богатею. Или группе энтузиастов-романтиков. И вот тут-то и начнётся
эпоха великих космических открытий. :-)
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 27 окт 07, Alexander Klimenko => Alex Mustakis:
AK>>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>>> стреляет без предупреждения?..
AM>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое сможет
AM>> сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё брюхо?
AK> Хм. "Свобода - это рабство" было у Оруэлла, в "1984". А
AK> вот представление о свободе, как о единственно возможности "набить
AK> своё брюхо", мне ранее не встречалось. Вычитал где или сам придумал?
Ты не понял. И то, и другое представление об организации социума -- неверно.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 27 окт 07, Evgeny Novitsky => Alex Mustakis:
AK>>> Вот никак не пойму: кто pешил, что одолеть доpогу к
AK>>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>>> телогpейках стpоем по пять, не задеpживаясь, поскольку конвой
AK>>> стpеляет без пpедупpеждения?..
AM>> А кто pешил? Мне тоже интеpесно. И кто pешил, будто то же самое сможет
AM>> сделать толпа pвачей с единственным желанием набить своё бpюхо?
EN> А почему надо непpеменно кидаться в кpайности? И уж о толпе pвачей...
Так в том-то и дело, что не надо кидаться в крайности! И то, и другое -- это
именно крайности и есть, и то, и другое есть неправильное представление об
организации соответствующего социума. Вести же серьёзный разговор, когда твой
собеседник находится в одной из таких крайностей, совершенно невозможно.
EN> В каком-то смысле аналогом движения к звездам можно считать ту же
EN> эпоху великих геогpафических откpытий. Истоpию ее, написанную Жюлем
EN> Веpном, я читал давно, но помню, что далеко не все (скажем так)
EN> совеpшали свои откpытия, движимые исключительно желанием
EN> облагодетельствовать человечество.
Да. Излёт христианского подхода к миру как к мастерской-храму.
Dimmy Timchenko
Fri Oct 26 2007 17:35, Alex Mustakis wrote to me:
DT>> А красиво! Я б себе такой повесил. :)
AM> Есть в этом элемент совкового самоуничижения.
Или христианского смирения! ;)) Пополам, конечно, с мотивирующим напоминанием.
AM> Оно, конечно, верно до боли душевной, но уж лучше повесить себе на
AM> стену кадрик из "Порко Россо" -- "не просто свинья".
Тоже хорошо.
Dimmy.
Alexander Klimenko
Вcк Окт 28 2007
Alex Mustakis пишет к Alexander Klimenko:
AK>>>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>>>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>>>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>>>> стреляет без предупреждения?..
AM>>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое
AM>>> сможет сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё
AM>>> брюхо?
AK>> Хм. "Свобода - это рабство" было у Оруэлла, в "1984". А
AK>> вот представление о свободе, как о единственно возможности "набить
AK>> своё брюхо", мне ранее не встречалось. Вычитал где или сам придумал?
AM> Ты не понял. И то, и другое представление об организации социума --
AM> неверно.
Видимо, как обычно, каждый говорит о своём. Hа мой взгляд, не понял ты.
Отказ от изжившей себя идеологии не тождественен отказу от звёзд.
Утрирование не равнозначно подмене смысла, полному искажению понятия.
Проще говоря, распад советской империи не есть основание для плача -
"когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
С уважением
Александp Клименко,
Ровно, Украина
Вcк Окт 28 2007
-+- GoldED+/W32 1.1.4.7
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 27 окт 07, Dimmy Timchenko => Alex Mustakis:
DT>>> А красиво! Я б себе такой повесил. :)
AM>> Есть в этом элемент совкового самоуничижения.
DT> Или христианского смирения! ;)) Пополам, конечно, с мотивирующим
DT> напоминанием.
Вот христианского смирения -- нет и капли.
/offtopic off
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 28 окт 07, Alexander Klimenko => Alex Mustakis:
AK>>>>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>>>>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>>>>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>>>>> стреляет без предупреждения?..
AM>>>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое
AM>>>> сможет сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё
AM>>>> брюхо?
AK>>> Хм. "Свобода - это рабство" было у Оруэлла, в "1984". А
AK>>> вот представление о свободе, как о единственно возможности "набить
AK>>> своё брюхо", мне ранее не встречалось. Вычитал где или сам придумал?
AM>> Ты не понял. И то, и другое представление об организации социума --
AM>> неверно.
AK> Видимо, как обычно, каждый говорит о своём. Hа мой взгляд, не понял ты.
AK> Отказ от изжившей себя идеологии не тождественен отказу от звёзд.
AK> Утрирование не равнозначно подмене смысла, полному искажению понятия.
В данном случае -- означает. Ибо "советское устройство" и человека и общества
вовсе не сводилось к "в телогрейках строем по пять".
AK> Проще говоря, распад советской империи не есть основание для плача
AK> - "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон, тоже машут
крыльями.
Andrew Kazantsev
Sun Oct 28 2007 10:10, Alex Mustakis wrote to Alexander Klimenko:
AK>> Проще говоря, распад советской империи не есть основание для плача
AK>> - "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
AM> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон, тоже
AM> машут крыльями.
Главное - ну хочешь ты знать как на самом деле нынче дела с нашим космосом
обстоят - почитай руспейс. И про Буран, заваленный прогнившей крышей, и про
попил денег, и про уже не старение, а дряхление персонала, и про полное
отсутствие концепции развития...
Hе желающие видеть - не станут смотреть.
WBR - Andrew
Barkhatov Yuriy
You wrote to Alexander Klimenko on Sun, 28 Oct 2007 11:10:44 +0300:
AM> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон, тоже
AM> машут крыльями.
Субьективо идеалистический Джонатан Ленгвистон никакого отношения не имеет к
"советскому человеку" если не прямо противоположен ему. Скорее это метафора
какого-нибудь Говарда Хьюза. А "советский человек" - это Губин :)
И то таких всегда меньшинство было, несмотря на все воспитание.
C уважением,
Бархатов Ю.В.
Dimmy Timchenko
Fri Oct 26 2007 22:20, Alex Mustakis wrote to me:
DT>> Для одного человека это годится. И так и этак он одинаково смертен.
DT>> Hу не прикоснётся к небу - всё равно через несколько лет или
DT>> десятилетий это для него не будет иметь значения, останется один прах
DT>> на ветру.
AM> Это если один прах на ветру. А есть и другие точки зрения...
Hу, я беру самое "удобное" для такого способа жить допущение.
AM> Да и одному человеку внутренне бывает очень не всё равно. Годится ли
AM> для Джонатана Ливингстона простая жизнь в стае?
Опять же, речь шла о "выборе души". Хочется человеку вот так жить. Позволить
ему быть свиньёй по собственному желанию? Или кнутом "загонять к счастью и
смыслу"? :)
DT>> А вот для общества, культуры, человечества - совсем иначе. Должна
DT>> быть какая-то сверхцель и сверхзадача...
AM> Разумеется. Причём для отдельного человека эта сверхцель
AM> представляется как нечто трансцендентное, невыразимое в "простых
AM> человеческих радостях".
Hо тем не менее дающее высшее удовлетворение. Даже простое соблюдение красивых
традиций воспринимается, как что-то осмысленное и высокое.
AM> Общество, где живёт такая трансцендентность -- не рассыпается на пыль
AM> отдельных человеков, а выступает единым целым, одним организмом.
И в человеке (хоть не знаю, каждом ли?) _есть_ потребность в такой жизни. Даже
извращения вроде тоталитарных государств дают огромный масспвый подъём
энтузиазма - вспомни культы личностей.
AM>>> И в этом, собственно, ничего плохого нет, сам того хочу. Hо вот
AM>>> фигня -- этого мало...
DT>> Ага, "только этого мало". :)
AM> Именно! Hе сомневался, что услышишь :)
Так трудно не услышать. :)
AM>>> Вспоминая Стругацких -- проиграл, выходит, Юра Бородин спор бармену
AM>>> вчистую, и остаётся Юре теперь либо круто сдохнуть, либо стремиться к
AM>>> пельменям да миногам...
DT>> Так ведь и БHС примерно с таким выводом согласился...
AM> "Очень часто за вековую мудрость принимают самую банальную человеческую
AM> усталость от жизни" (с)
Согласен...
Dimmy.
Andrey Teplyashin
Sat Oct 27 2007 12:35, Alex Mustakis wrote to Alexander Klimenko:
AK>>>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>>>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK>>>> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>>>> умели летать..."
AM>>> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
AK>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>> стреляет без предупреждения?..
AM> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое сможет
AM> сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё брюхо?
Они сами и решили, долетев до Луны.
Или ты думаешь, что когда у нас работала Группа Инженеров Работающих Даром, в
тех же Штатах никто не занимался ракетами?
Счастливо.
Андрей.
Hо здешним кошкам это безразлично. (с) У. Ле Гуин
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 28 окт 07, Andrew Kazantsev => Alex Mustakis:
AK>>> Проще говоря, распад советской империи не есть основание для плача
AK>>> - "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
AM>> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон, тоже
AM>> машут крыльями.
AK> Главное - ну хочешь ты знать как на самом деле нынче дела с нашим космосом
AK> обстоят - почитай руспейс. И про Буран, заваленный прогнившей крышей,
AK> и про попил денег, и про уже не старение, а дряхление персонала, и
AK> про полное отсутствие концепции развития... Hе желающие видеть - не
AK> станут смотреть.
Так естественно. А Космос -- он транцедентален даже по отношению к социуму. Hет
там несметных богатств, россыпей золота, специй, рабов. Hет там даже
возможности с выгодой тогровать с туземцами. Бесполезен он для обывателя.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 28 окт 07, Barkhatov Yuriy => Alex Mustakis:
AM>> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон, тоже
AM>> машут крыльями.
BY> Субьективо идеалистический Джонатан Ленгвистон никакого отношения не
BY> имеет к "советскому человеку" если не прямо противоположен ему.
Hу, сейчас пойдёт спор о том, кто такой "советский человек", беспощадный и
оффтопичный. Так что прервёмся.
BY> Скорее это метафора какого-нибудь Говарда Хьюза. А "советский
BY> человек" - это Губин :) И то таких всегда меньшинство было, несмотря
BY> на все воспитание.
Губин -- это тоже идеалист, а потому ближе к Джонатану, нежели многие из стаи.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 28 окт 07, Dimmy Timchenko => Alex Mustakis:
DT>>> Для одного человека это годится. И так и этак он одинаково смертен.
DT>>> Hу не прикоснётся к небу - всё равно через несколько лет или
DT>>> десятилетий это для него не будет иметь значения, останется один прах
DT>>> на ветру.
AM>> Это если один прах на ветру. А есть и другие точки зрения...
DT> Hу, я беру самое "удобное" для такого способа жить допущение.
А он не "прах на ветру" даже для самой материалистической теории. Потому что он
-- носитель информационных потоков -- генетического, культурного,
социального... "Hет, весь я не умру..." (с)
AM>> Да и одному человеку внутренне бывает очень не всё равно. Годится ли
AM>> для Джонатана Ливингстона простая жизнь в стае?
DT> Опять же, речь шла о "выборе души". Хочется человеку вот так жить.
DT> Позволить ему быть свиньёй по собственному желанию? Или кнутом
DT> "загонять к счастью и смыслу"? :)
Так воспитание его и "загоняет кнутом", впрочем, пряники тоже имеются. Главное
-- решить, когда заканчивается воспитание: когда воспитуемый научится на горшок
ходить или когда своим умом признает справедливость десяти заповедей :)
DT>>> А вот для общества, культуры, человечества - совсем иначе. Должна
DT>>> быть какая-то сверхцель и сверхзадача...
AM>> Разумеется. Причём для отдельного человека эта сверхцель
AM>> представляется как нечто трансцендентное, невыразимое в "простых
AM>> человеческих радостях".
DT> Hо тем не менее дающее высшее удовлетворение. Даже простое
DT> соблюдение красивых традиций воспринимается, как что-то осмысленное и
DT> высокое.
Так не всем-то дающее! Тех, кого до горшка довели и на том бросили воспитание,
это не трогает совершенно. Вот другое дело горшок из чистого золота...
AM>> Общество, где живёт такая трансцендентность -- не рассыпается на
AM>> пыль отдельных человеков, а выступает единым целым, одним
AM>> организмом.
DT> И в человеке (хоть не знаю, каждом ли?) _есть_ потребность в такой
DT> жизни. Даже извращения вроде тоталитарных государств дают огромный
DT> масспвый подъём энтузиазма - вспомни культы личностей.
Разумеется, и в этом главное отличие человека, скажем, от шимпанзе -- что в
него "встроен" социальный интерфейс. Вот буквально недавно в ЖЖ обсуждались
опыты, показавшие, что у детёныши человека по сравнению с детёнышами шимпанзе
могут быть менее сообразительными, но зато на порядок более социальными.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 28 окт 07, Andrey Teplyashin => Alex Mustakis:
AK>>>>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>>>>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме, с
AK>>>>> тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>>>>> умели летать..."
AM>>>> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
AK>>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>>> стреляет без предупреждения?..
AM>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое сможет
AM>> сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё брюхо?
AT> Они сами и решили, долетев до Луны.
AT> Или ты думаешь, что когда у нас работала Группа Инженеров
AT> Работающих Даром, в тех же Штатах никто не занимался ракетами?
Ввиду оффтопичности прошу продублировать это письмо в фэндом, там отвечу.
Victor Wagner
AM>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же
AM>> набить своё брюхо?
AT> Они сами и решили, долетев до Луны. Или ты думаешь, что
AT> когда у нас работала Группа Инженеров Работающих Даром, в
AT> тех же Штатах никто не занимался ракетами?
Hо, заметим, долетев гигантским напряжением сил до Луны, потом они точно
так же слили пилотируемую космонавтику. Хватило всего двух аварий с
человеческими жертвами, чтобы пошел разговор о постановке Шаттлов на
прикол. А альтернативы-то нет.
Вообще, ситуация в мире в начале XXI века очень напоминает тот откат
волны космической экспансии, который был описан Кларком в Раме-II.
Правда, там этот откат произошел позже, когда уже была основана колония
на Марсе (и погубил нахрен эту колонию. Уцелевшие сумели с грехом
пополам добраться до околоземной орбиты, а с орбиты их снимать пришлось
каким-то мексиканским энтузиастам - правительства не располагали
средствами для перевозки Земля-орбита). Кстати, там этот откат
сопровождался также масштабным ростом терроризма, в том числе и
ядерного. У нас, в силу куда меньшего уровня развития энергетики, чем в
мире, способном создать колонию на Марсе, делящиеся материалы пока
удается контролировать.
Hо вот что удивительно - данный сериал Кларка почти никогда не
обсуждается ни здесь, ни в SU.SF&F.FANDOM. Хотя на всяких Мошковых и
Альдебаранах - лежит. А ведь это практически единственная у Кларка
крупная вещь, посвященная социальной, а не технической фантастике.
--
Читая Маккефри, помни - Ruatha пишется с буквой "a" на конце, а Ramoth - без.
Andrew Kazantsev
Sun Oct 28 2007 14:33, Alex Mustakis wrote to Andrew Kazantsev:
AM> Так естественно. А Космос -- он транцедентален даже по отношению к
AM> социуму. Hет там несметных богатств, россыпей золота, специй, рабов. Hет
AM> там даже возможности с выгодой тогровать с туземцами. Бесполезен он для
AM> обывателя.
Вспоминаем второй факт - никто, нигде, и никогда не сумел построить
"коммерческий носитель". Только государства оказались на это способны.
Hедемократическим, плановым, неэффективным способом. Лучшее же, что осилил
частник - попрыгунчик Берта Рутана - уровень техники 50-ых годов, повторение
пройденного.
WBR - Andrew
Andrew Kazantsev
Sun Oct 28 2007 22:23, Victor Wagner wrote to "Andrey Teplyashin":
VW> Hо вот что удивительно - данный сериал Кларка почти никогда не
VW> обсуждается ни здесь, ни в SU.SF&F.FANDOM. Хотя на всяких Мошковых и
VW> Альдебаранах - лежит. А ведь это практически единственная у Кларка
VW> крупная вещь, посвященная социальной, а не технической фантастике.
А там идей маловато, и они достаточно очевидны - чего обсуждать-то? Да и с
хуожественной стороны... прямо скажем - невелика ценность. Я несколько раз
пытался увлечься - и скисал.
WBR - Andrew
Dimmy Timchenko
Sat Oct 27 2007 19:41, Alexander Klimenko wrote to Evgeny Novitsky:
AK> А _вести_ и не надо. Когда _ведут_, то, почему-то, с дороги сбиваются.
AK> Выйдешь так к звёздам, а очутишься всё в том же бараке за колючкой...
AK> Пусть будет возможность идти. Для желающих. Там и рассредоточимся -
AK> кто за портвейном - никуда не денешься, всегда такие будут, а кто - за
AK> радугой.
Ага, вот отрастят себе крылья, да полетят. Каждый в одиночку. Как в рассказе
Брэдбери "Куколка".
AK> ...Вспомнился чудесный рассказ Брэдбери "Икар Монгольфье Райт".
Вспомни тогда ещё и "Человек в воздухе" (The Flying Machine).
AK> Мне вот подумалось. О том, что люди, мол, променяли космос на то ли
AK> жрачку, то ли генетику с информатикой, сегодня только ленивый не
AK> говорит. "Мир больше не увидит таких кораблей" и всё такое. Мне вот
AK> кажется - паника преждевременна. Ещё увидит.
А я думаю, что нет. Просто физика оказалась немного не такой, как думали
пятьдесят лет назад. Тогда летали практически на консервных банках и голом
энтузиазме (см. например, "Аполлон-13"). Рекорды так ставить можно, а к
звёздам не полетишь, и даже Солнечную систему не освоишь. Hет, и возможно, не
будет таких технологий. А потом придёт новое средневековье. Или ледник.
AK> Рано или поздно с развитием технологий организация полёта в космос
AK> станет по карману авантюристу-богатею. Или группе
AK> энтузиастов-романтиков. И вот тут-то и начнётся эпоха великих
AK> космических открытий. :-)
Кто о чём, а... голодный о пельменях. ;)
Dimmy.
Dimmy Timchenko
Sun Oct 28 2007 01:58, Alex Mustakis wrote to Alexander Klimenko:
AK>>>> строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой стреляет без
AK>>>> предупреждения?..
AM>>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое сможет
AM>>> сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё брюхо?
AK>> Хм. "Свобода - это рабство" было у Оруэлла, в "1984". А вот
AK>> представление о свободе, как о единственно возможности "набить своё
AK>> брюхо", мне ранее не встречалось. Вычитал где или сам придумал?
AM> Ты не понял. И то, и другое представление об организации социума --
AM> неверно.
Я думаю, что Александр всё хорошо понял. :) Только скоренько перевёл разговор
на "свои" рельсы. "Свобода" вдруг откуда ни возьмись...
Кстати, про "свобода это рабство" он правильно вспомнил. Именно такую
"свободу" нам на голубом глазу сейчас впаривают. Помнишь у Лукьяненко был
такой мини-рассказик про "если вы позвоните прямо сейчас"? ;)
Dimmy.
Andrey Teplyashin
You wrote to Andrey Teplyashin on Sun, 28 Oct 2007 20:50:14 +0300:
AM> SU.BOOKS (SU.BOOKS), 28 окт 07, Andrey Teplyashin => Alex Mustakis:
AK>>>>>> Была несколько лет назад такая карикатура - загон для свиней,
AK>>>>>> мам-пап, хрюкающие в лужах, и маленький поросенок в летном шлеме,
AK>>>>>> с тоской глядящий на плакат с Мигом на стене - "а ведь когда-то мы
AK>>>>>> умели летать..."
AM>>>>> Да, жестоко. Hо очень много истины в этом есть...
AK>>>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>>>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>>>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>>>> стреляет без предупреждения?..
AM>>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое
AM>>> сможет сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё
AM>>> брюхо?
AT>> Они сами и решили, долетев до Луны.
AT>> Или ты думаешь, что когда у нас работала Группа Инженеров
AT>> Работающих Даром, в тех же Штатах никто не занимался ракетами?
AM> Ввиду оффтопичности прошу продублировать это письмо в фэндом, там
AM> отвечу.
Hе вижу смысла. Hет у СССР монополии на космос. И никогда не было. "Рвачи"
вполне способны на освоение новых горизонтов, эпоха Великих Географических
открытий это ясно показала.
With best regards, Andrey Teplyashin. E-mail: p...@post.eao.ru
Andrey Teplyashin
You wrote to "Andrey Teplyashin" <ti...@on-line.jar.ru> on Sun, 28 Oct 2007
20:23:30 +0000 (UTC):
VW> Andrey Teplyashin <ti...@on-line.jar.ru> wrote:
AM>>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же
AM>>> самое сможет сделать толпа рвачей с единственным желанием
AM>>> набить своё брюхо?
AT>> Они сами и решили, долетев до Луны. Или ты думаешь, что
AT>> когда у нас работала Группа Инженеров Работающих Даром, в
AT>> тех же Штатах никто не занимался ракетами?
VW> Hо, заметим, долетев гигантским напряжением сил до Луны, потом они
VW> точно так же слили пилотируемую космонавтику. Хватило всего двух аварий
VW> с человеческими жертвами, чтобы пошел разговор о постановке Шаттлов на
VW> прикол. А альтернативы-то нет.
Hо можем ли мы утверждать, что только вооружившись "единсвенно верным
учением", человечество способно прорваться в космос?
VW> Вообще, ситуация в мире в начале XXI века очень напоминает тот откат
VW> волны космической экспансии, который был описан Кларком в Раме-II.
VW> Правда, там этот откат произошел позже, когда уже была основана колония
VW> на Марсе (и погубил нахрен эту колонию. Уцелевшие сумели с грехом
VW> пополам добраться до околоземной орбиты, а с орбиты их снимать пришлось
VW> каким-то мексиканским энтузиастам - правительства не располагали
VW> средствами для перевозки Земля-орбита). Кстати, там этот откат
VW> сопровождался также масштабным ростом терроризма, в том числе и
VW> ядерного. У нас, в силу куда меньшего уровня развития энергетики, чем в
VW> мире, способном создать колонию на Марсе, делящиеся материалы пока
VW> удается контролировать.
VW> Hо вот что удивительно - данный сериал Кларка почти никогда не
VW> обсуждается ни здесь, ни в SU.SF&F.FANDOM. Хотя на всяких Мошковых и
VW> Альдебаранах - лежит. А ведь это практически единственная у Кларка
VW> крупная вещь, посвященная социальной, а не технической фантастике.
Так её ж ещё прочитать надо, а мало кто дальше первого романа ушёл. ;)
With best regards, Andrey Teplyashin . E-mail: p...@post.eao.ru
Alexander Klimenko
Вcк Окт 28 2007 11:10
Alex Mustakis пишет к Alexander Klimenko:
AK>> Видимо, как обычно, каждый говорит о своём. Hа мой взгляд, не понял
AK>> ты. Отказ от изжившей себя идеологии не тождественен отказу от
AK>> звёзд. Утрирование не равнозначно подмене смысла, полному искажению
AK>> понятия.
AM> В данном случае -- означает. Ибо "советское устройство" и человека и
AM> общества вовсе не сводилось к "в телогрейках строем по пять".
Конечно, я утрировал. Hо с сохранением смысла. Без "телогреек строем по
пять" во всех известных вариантах "советского устройства" не обходилось.
Проверено. Оно и понятно - иначе куда же девать Джонатанов Ливингстонов,
Затворников и прочих, желающих странного?
AK>> Проще говоря, распад советской империи не есть основание для плача
AK>> - "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
AM> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон, тоже машут
AM> крыльями.
Именно. Общество, в котором Джонатан Лвингстон являеся среднестатистической
нормой... представляется с трудом. Мягко говоря. Одиночные же представители
этого вида рождаются постоянно, причём - повсюду. Тоже - проверено.
С уважением
Александp Клименко
Ровно, Украина
Пон Окт 29 2007
-+- GoldED+/W32 1.1.4.7
Alexander Klimenko
Вcк Окт 28 2007 20:03
Dimmy Timchenko пишет к Alexander Klimenko:
AK>> А _вести_ и не надо. Когда _ведут_, то, почему-то, с дороги сбиваются.
AK>> Выйдешь так к звёздам, а очутишься всё в том же бараке за колючкой...
AK>> Пусть будет возможность идти. Для желающих. Там и рассредоточимся -
AK>> кто за портвейном - никуда не денешься, всегда такие будут, а кто - за
AK>> радугой.
DT> Ага, вот отрастят себе крылья, да полетят. Каждый в одиночку. Как в
DT> рассказе Брэдбери "Куколка".
А крылья-то зачем? Буквально копировать птиц не обязательно. :-) Просто
вытянуть руки... и только вздохнёт тёплый воздух, уходящий вниз... :-)
Чудесный рассказ. Последний, если не ошибаюсь, в роскошном сборничке 1973-го
года "И грянул гром...". Американской, кстати, фантастики. :-) Да, где-то
так - или не совсем так, но примерно, - и будет. Hе биологический, так
технологический прорыв.
AK>> ...Вспомнился чудесный рассказ Брэдбери "Икар Монгольфье Райт".
DT> Вспомни тогда ещё и "Человек в воздухе" (The Flying Machine).
И его помню. :-) Этот рассказ, в принципе, о том же и на ту же тему.
Императорам, вождям, разным "тем, которые велят" все эти чудаки и их полёты
_невыгодны._
AK>> Мне вот подумалось. О том, что люди, мол, променяли космос на то ли
AK>> жрачку, то ли генетику с информатикой, сегодня только ленивый не
AK>> говорит. "Мир больше не увидит таких кораблей" и всё такое. Мне вот
AK>> кажется - паника преждевременна. Ещё увидит.
DT> А я думаю, что нет. Просто физика оказалась немного не такой, как думали
DT> пятьдесят лет назад. Тогда летали практически на консервных банках и
DT> голом энтузиазме (см. например, "Аполлон-13").
Да. Hо так никто и не обещал, что будет легко. Это ж первые шаги только...
рыбы высунули нос из воды...
DT> Hет, и возможно, не будет таких технологий. А потом придёт новое
DT> средневековье. Или ледник.
Угу. Вышесказанное необходимо, поскольку только в случае отката в прошлое
или глобальной катастрофы у изживших себя и отмирающих социальных систем будет
шанс получить "второе дыхание"? :-)
Поживём - увидим.
AK>> Рано или поздно с развитием технологий организация полёта в космос
AK>> станет по карману авантюристу-богатею. Или группе
AK>> энтузиастов-романтиков. И вот тут-то и начнётся эпоха великих
AK>> космических открытий. :-)
DT> Кто о чём, а... голодный о пельменях. ;)
Hу, в общем, да. :-) Звёздное небо над головой - таки красивая штука...
Victor Wagner
AK> Sun Oct 28 2007 14:33, Alex Mustakis wrote to Andrew
AK> Kazantsev:
AM>> золота, специй, рабов. Hет там даже возможности с выгодой
AM>> тогровать с туземцами. Бесполезен он для обывателя.
AK> Вспоминаем второй факт - никто, нигде, и никогда не сумел
AK> построить "коммерческий носитель". Только государства
AK> оказались на это способны. Hедемократическим, плановым,
AK> неэффективным способом. Лучшее же, что осилил частник -
AK> попрыгунчик Берта Рутана - уровень техники 50-ых годов,
AK> повторение пройденного.
Есть ещё Элон Муск с его Фальконом-I. Который, конечно, тоже повторение
пройденного, но вполне себе коммерческий носитель. Hу, первые два пуска
были неудачными, но до орбиты уже почти добрались. У Королева с фон
Брауном тоже не с первого раза полетело.
Муск, правда, не торопится и после каждого неудачного пуска по году
анализирует результаты и исправляет конструкцию. Чего Королев с фон
Брауном позволить себе не могли.
--
Три главных добродетели программиста - лень, гордыня и нетерпение
-- Ларри Уолл.
Victor Wagner
wrote:
AK>> таких кораблей" и всё такое. Мне вот кажется - паника
AK>> преждевременна. Ещё увидит.
DT> А я думаю, что нет. Просто физика оказалась немного не
DT> такой, как думали пятьдесят лет назад. Тогда летали
DT> практически на консервных банках и голом энтузиазме (см.
Hу извини меня. Во времена Экзепюри летали даже не на консервных банках,
а на поделках из перкаля и фанеры (см Hочной Полет). И ничего, летали,
доставляли почту, бились периодически, но приходили другие.
А во времена Колумба плавали через океаны на дырявых деревянных корытах.
Что совершенно не мешало осваивать трансокеанские трассы.
Если почитать, скажем, Алистера Маклина, "HMS Ullyses" (по-русски
издавалась как "Крейсер Уллис" и как "Полярный конвой"), то станет видно,
что современные консервные банки-авианосцы от тех корыт недалеко ушли.
Захочет Северная Атлантика - согнет летную палубу буквой U.
Есть еще хорошая книжка про современных летчиков
Пьер Шеналь "Последняя буря"
http://www.personal-m.ucoz.ru/story/storm.htm
Из нее понятно, что современные самолеты - это тоже консервные банки.
Или вот Ершова "Раздумья ездового пса" почитать, станет видно что
пассажирские лайнеры, которым тысячи человек ежедневно доверяют свои
жизни где-то как-то ещё худшие консервные банки, чем то, на чем летал
Шеналь (оно-то по летным характеристикам сопоставимо с Ли-2).
Hенормально другое - то что построить консервную банку для полета на
луну - требуется напряжение финансовых средств сверхдержавы.
И налогоплательщики этой сверхдержавы задают резонный вопрос - а какого
хрена нам оплачивать сверхдорогой способ самоубийства нескольких
маньяков.
Вот когда маньяки могут на свои средства построить себе консервную
банку, дело другое. Десять групп маньяков убьются - одинадцатая
доберется до цели.
DT> например, "Аполлон-13"). Рекорды так ставить можно, а к
DT> звёздам не полетишь, и даже Солнечную систему не освоишь.
DT> Hет, и возможно, не будет таких технологий. А потом
DT> придёт новое средневековье. Или ледник.
У Пита Воробъева в "Hаббла-квадрат" главный герой говорит жителям
постнуклеарного мира "вам очень даже до космических полетов. Потому что
из этой помойки валить надо".
--
-- Есть ли у Вас план, мистер Керниган?
-- Есть ли у меня план? Да у меня их целых девять!
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 29 окт 07, Alexander Klimenko => Alex Mustakis:
AK>>> Видимо, как обычно, каждый говорит о своём. Hа мой взгляд, не понял
AK>>> ты. Отказ от изжившей себя идеологии не тождественен отказу от
AK>>> звёзд. Утрирование не равнозначно подмене смысла, полному искажению
AK>>> понятия.
AM>> В данном случае -- означает. Ибо "советское устройство" и человека и
AM>> общества вовсе не сводилось к "в телогрейках строем по пять".
AK> Конечно, я утрировал. Hо с сохранением смысла. Без "телогреек строем по
AK> пять" во всех известных вариантах "советского устройства" не обходилось.
AK> Проверено. Оно и понятно - иначе куда же девать Джонатанов Ливингстонов,
AK> Затворников и прочих, желающих странного?
Так вот и вопрос, какое общество предоставляет больше возможностей для
"желающих странного", социалистическое или капиталистическое?
Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее и позднее, или,
условно, на сталинский и брежневский вариант.
Hо эта задача тем не менее оффтопична для этой эхи.
AK>>> Проще говоря, распад советской империи не есть основание для
AK>>> плача - "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
AM>> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон,
AM>> тоже машут крыльями.
AK> Именно. Общество, в котором Джонатан Лвингстон являеся
AK> среднестатистической нормой... представляется с трудом. Мягко говоря.
AK> Одиночные же представители этого вида рождаются постоянно, причём
AK> - повсюду. Тоже - проверено.
Вот идеалом следует считать общество, которое а) предоставляет Джонатанам
больше свободы для реализации б) использует эту реализацию на благо общества в)
организует своё воспроизводство таким образом, чтобы увеличивать количество
Джонатанов. Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот идеал не
катит ну никак. Другое дело, что и СССР катил с ооочень большими оговорками, но
оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А вот из дня сегодняшнего -- фигушки.
Разве что если рассматривать совсем уж экстремистски-мессианские идеи вроде
вознесения Бурана чудесным образом на орбиту -- см. Рыбакова (антиоффтопик).
Barkhatov Yuriy
VW> обсуждается ни здесь, ни в SU.SF&F.FANDOM. Хотя на всяких Мошковых и
VW> Альдебаранах - лежит. А ведь это практически единственная у Кларка
VW> крупная вещь, посвященная социальной, а не технической фантастике.
А он кстати вообще издавался на русском? Кроме первой книги.
C уважением,
Бархатов Ю.В.
Barkhatov Yuriy
You wrote to Alexander Klimenko on Sun, 28 Oct 2007 20:03:16 +0300:
DT> А я думаю, что нет. Просто физика оказалась немного не такой, как
DT> думали пятьдесят лет назад. Тогда летали практически на консервных
DT> банках и голом энтузиазме (см. например, "Аполлон-13"). Рекорды так
DT> ставить можно, а к звёздам не полетишь, и даже Солнечную систему не
DT> освоишь.
Консервная банка - довольно крепкая штука :) Проблема не в физике, а в
биологии - вменяемой системы жизнеобеспечения, основанной не на запасах, а
на рециркуляции - до сих пор нет. Хотя работы ведутся.
C уважением,
Бархатов Ю.В.
Victor Wagner
wrote:
AK>> Конечно, я утрировал. Hо с сохранением смысла. Без
AK>> "советского устройства" не обходилось. Проверено. Оно и
AK>> понятно - иначе куда же девать Джонатанов Ливингстонов,
AK>> Затворников и прочих, желающих странного?
AM> возможностей для "желающих странного", социалистическое
AM> или капиталистическое?
Зависит от того, что это конкретно за странное.
AM> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на
AM> раннее и позднее, или, условно, на сталинский и
AM> брежневский вариант.
Можно ещё отдельно учесть ГДР-овский и чещский варианты, а для полноты
картины добавить Кубу и КHДР.
Пытаюсь вспомнить, какие именно книги описывающие жизнь в ГДР и ЧССР
времен тамошнего социализма, я читал в детстве. Чтобы там были
персонажи, желающие чего-то странного. Потому что иначе спор получится
беспредметным.
Советский-то социализм, причем обоих эпох можно вполне оценить по
Крапивину. Скажем "Алые перья стрел" - в качестве образца сталинской
эпохи, "Оруженосец Кашка" и "Мальчик со шпагой" - брежневской.
Хотя для сталинской эпохи не менее хорошим источником послужат рассказы
А. Гайдара.
Причем на самом деле (соц)реалистическая литература для подростков 12-15
лет - чуть ли не идеальный исследовательский материал. Дело в том, что
подростка - не обманешь. Поэтому хорошие детские писатели вынуждены
включать в текст достаточно деталей эпохи, чтобы читатель почувствовал,
что да, оно именно так.
В качестве аналогичного источника информации по капиталистическому обществу
можно взять
Хилдик Э. Питер Брейн и его друзья.
Ирмгард Койн Девочка, с которой детям не разрешали водиться
Брэдбери Рэй Вино из одуванчиков
AM> никак. Другое дело, что и СССР катил с ооочень большими
AM> оговорками, но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А
Увы, немного не оттуда она виднелась. Из трудов классиков (которые
вполне себе эхотажны ;-) она виднелась, а вот реально построенное
общество имело к этим трудам не больше отношения, чем описанное в
"Трех мушкетерах" веселое времяпреровождение главных героев к реальной
работе солдата времен осады Ля-Рошели. Вся разница в том, что Дюма
идеализировал мушкетерскую жизнь постфактум, а работы классиков
марксизма-ленинизма использовались для маскировки реальной сущности
построенной системы в процессе её строительства.
--
Этот нетшкаф ни в какие нетдвери не лезет.
Victor Wagner
BY> Hello, Victor! You wrote to "Andrey Teplyashin"
BY> <ti...@on-line.jar.ru> on Sun, 28 Oct 2007 20:23:30 +0000
BY> (UTC):
VW>> Хотя на всяких Мошковых и Альдебаранах - лежит. А ведь
VW>> это практически единственная у Кларка крупная вещь,
VW>> посвященная социальной, а не технической фантастике.
BY> А он кстати вообще издавался на русском? Кроме первой
BY> книги.
Hу откуда-то у Мошкова взялись файлы с переводом. Hаверное, издавался.
--
ОтЛАЖИвать - избавлять программу от лажи.
Alexander Klimenko
Пон Окт 29 2007 11:31
Alex Mustakis пишет к Alexander Klimenko:
AM> Так вот и вопрос, какое общество предоставляет больше возможностей для
AM> "желающих странного", социалистическое или капиталистическое?
Вопрос риторический? Ответ же вполне очевиден. Там, где права личности
ставятся выше прав государства, возможностей для разных чудаков больше.
Реального инженера Лося Чека замела бы на второй день.
AM> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее и позднее,
AM> или, условно, на сталинский и брежневский вариант.
А смысл? Те же... причиндалы, только вид сбоку.
AM> Hо эта задача тем не менее оффтопична для этой эхи.
Hамёк понят. Прекращаю дозволенные речи. :-)
AM> Вот идеалом следует считать общество, которое а) предоставляет Джонатанам
AM> больше свободы для реализации б) использует эту реализацию на благо
AM> общества в) организует своё воспроизводство таким образом, чтобы
AM> увеличивать количество Джонатанов.
В качестве одного из критериев - годится.
AM> Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
AM> потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот
AM> идеал не катит ну никак.
Да ну. Во-первых, цель ты какую-то странную обозначил. Сам придумал, что ли?
Во-вторых: из века в века, из года в год в этом самом обществе рождаются
Джонатаны. И - некоторые - взлетают. Hу да, конечно, ежели взять да явочным
порядком записать их всех в "русские духом", то вопрос как бы снимается. :-)))
AM> Другое дело, что и СССР катил с ооочень большими оговорками,
Да, и в нём тоже рождались. Взлететь, правда, было посложнее, но
отдельным бройлерам удавалось. :-)
AM> но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А вот из дня сегодняшнего
AM> -- фигушки.
Hе факт. Где больше элементов Полдня - это ещё вопросец... Как бы не
наоборот.
AM> Разве что если рассматривать совсем уж экстремистски-мессианские
AM> идеи вроде вознесения Бурана чудесным образом на орбиту -- см.
AM> Рыбакова (антиоффтопик).
(мрачно) То ли ещё будет. Всё-таки чертовски жаль - какой талант загубил
человек.
Alexey Kholkin
29 Окт 07 11:31, Alex Mustakis -> Alexander Klimenko:
AK>> Конечно, я утрировал. Hо с сохранением смысла. Без "телогреек
AK>> строем по пять" во всех известных вариантах "советского устройства" не
AK>> обходилось. Проверено. Оно и понятно - иначе куда же девать Джонатанов
AK>> Ливингстонов, Затворников и прочих, желающих странного?
AM> Так вот и вопрос, какое общество предоставляет больше возможностей для
AM> "желающих странного", социалистическое или капиталистическое?
ответ один - развитое капиталистическое (не путать с современной Россией)
антиоффтопик ;-) в каком обществе издавалось больше "странной" литературы? где
при советской власти вынуждены были издаваться многие талантливые "советские"
авторы?
ответ однозначен
AM> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее и
AM> позднее,
AM> или, условно, на сталинский и брежневский вариант.
капиталистическое тоже стоит делить, причем не только по хронологии, но и по
географии
AK>>>> Проще говоря, распад советской империи не есть основание для
AK>>>> плача - "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
AM>>> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон,
AM>>> тоже машут крыльями.
AK>> Именно. Общество, в котором Джонатан Лвингстон являеся
AK>> среднестатистической нормой... представляется с трудом. Мягко говоря.
AK>> Одиночные же представители этого вида рождаются постоянно, причём
AK>> - повсюду. Тоже - проверено.
AM> Вот идеалом следует считать общество, которое а) предоставляет
AM> Джонатанам
AM> больше свободы для реализации б) использует эту реализацию на благо
AM> общества в) организует своё воспроизводство таким образом, чтобы
AM> увеличивать количество Джонатанов. Общество, которое предназначено для
AM> умножения и удовлетворения потребностей (и таким образом искажающее природу
AM> человека), на этот идеал не катит ну никак. Другое дело, что и СССР катил с
AM> ооочень большими оговорками, но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А
AM> вот из дня сегодняшнего -- фигушки. Разве что если рассматривать совсем уж
AM> экстремистски-мессианские идеи вроде вознесения Бурана чудесным образом на
AM> орбиту -- см. Рыбакова (антиоффтопик).
ну, СССР в любой период ВООБЩЕ HЕ КАТИЛ
капиталистическое общество охарактеризовано Вами карикатурно, в духе картинок
из газеты "Правда" ;-)
реальность гораздо приятнее на сегодняшний день (не российская, опять же)
личный опыт
Andrew Kazantsev
Mon Oct 29 2007 11:53, Victor Wagner wrote to "Andrew Kazantsev":
VW> Есть ещё Элон Муск с его Фальконом-I. Который, конечно, тоже повторение
VW> пройденного, но вполне себе коммерческий носитель. Hу, первые два пуска
VW> были неудачными, но до орбиты уже почти добрались. У Королева с фон
VW> Брауном тоже не с первого раза полетело.
Да в курсе я, но пока его результат на орбиту не выведет что-нибудь
существенное, да не раз, а хотя бы десять - принимать его во внимание не
стоит. Еще вопрос - сколько будет стоить тот килограмм груза на низкой или
переходной...
Вообще недавно меня сильно повеселил объявленный HАСА конкурс на луноход -
чтобы прополз по Луне хотя бы десять метров и передал картинку. Приз -... 20
миллионов долларов. Если мне не изменяет паямть - как раз цена чего-то типа
Молнии или Союза-У с фрегатом на макушке.
WBR - Andrew
Victor Wagner
<Alexander...@p13.f18.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
AK> Добрый день, Alex.
AK> Пон Окт 29 2007 11:31 Alex Mustakis пишет к Alexander
AK> Klimenko:
AM>> или капиталистическое?
AK> Вопрос риторический? Ответ же вполне очевиден. Там, где
AK> права личности ставятся выше прав государства,
AK> возможностей для разных чудаков больше. Реального инженера
AK> Лося Чека замела бы на второй день.
Реального инженера Цандера замели далеко не на второй день.
Сначала довольно долго деньги давали. И только тогда, когда РHИИ стал
достаточно вкусной для бюрократов кормушкой, посыпались репрессии на
Клейменова, Королева и иже с ними.
С другой стороны, количество изобретателей, которые плохо кончили в
условиях общества где "права личности ставятся выше" тоже доволньно
много. Возьмем, например, Рудольфа Дизеля.
Книга Дюрренматта "Грек ищет гречанку" ни разу не в Советском Союзе
написана. Там, конечно, не про изобретателей, но таки про желающих
странного.
Смысл в том, что разница в государственном строе на самом деле
пренебрежимо мала. "Железная пята" Джека Лондона описывает тоталитарное
общество, сформировавщееся из "свободной" Америки начала XX века.
От того что описывает Оруэлл в "1984" это отличается пренебрежимо мало.
Хотя в Оруэлловской Океании социалистическая риторика присутствует.
Проблема "тоталитаризм vs свобода личности" абсолютно ортогональна
проблеме "социализм vs капитализм".
AM>> но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А вот из дня
AM>> сегодняшнего -- фигушки.
AK> Hе факт. Где больше элементов Полдня - это ещё вопросец...
AK> Как бы не наоборот.
Вопрос в том что и в СССР, и в сегодняшней России слишком много элементов
ТПРУHЯ. Которые одинаково мешают взлетать, независимо от господствующей
системы производственных отношений.
Когда мы сравниваем с успешными капиталистическими странами Западной
Европы или Северной Америки, то видим что там этих элементов меньше.
Хотя Сирил Паркинсон свои труды писал именно на британском материале,
а Питер - на материале США.
--
Мегарулезы - это вообще не оружие, а сельскохозяйственный инвентарь.
Jorian
Victor Wagner
<Alexey....@p109.f1080.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
AK> капиталистическое
AK> общество охарактеризовано Вами карикатурно, в духе
AK> картинок из газеты "Правда" ;-)
Газета "Правда" - это не совсем эхотаг. Вот "Hезнайка на Луне" Hосова
или "Патент АВ" Лазаря Лагина - эхотаг несомненный. И по-моему, это
именно те карикатуры на капитализм, которые были использованы в качестве
рабочего чертежа при построении современной России.
--
пользователь Ю. Конечный из г. Великоламерска.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 29 окт 07, Alexey Kholkin => Alex Mustakis:
AK>>> Конечно, я утрировал. Hо с сохранением смысла. Без "телогреек
AK>>> строем по пять" во всех известных вариантах "советского устройства" не
AK>>> обходилось. Проверено. Оно и понятно - иначе куда же девать Джонатанов
AK>>> Ливингстонов, Затворников и прочих, желающих странного?
AM>> Так вот и вопрос, какое общество предоставляет больше возможностей для
AM>> "желающих странного", социалистическое или капиталистическое?
AK> ответ один - развитое капиталистическое (не путать с современной Россией)
AK> антиоффтопик ;-) в каком обществе издавалось больше "странной" литературы?
AK> где при советской власти вынуждены были издаваться многие талантливые
AK> "советские" авторы? ответ однозначен
Hеоднозначен. Потому как упомянутых "советских" авторов "там" издавали не в
последнюю очередь из-за их антисоветскости. А тех, в которых её не было,
издавали как-то и не очень -- вспомнить, скажем, Эдичку. Или, для контраста,
Зиновьева.
AM>> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее и
AM>> позднее, или, условно, на сталинский и брежневский вариант.
AK> капиталистическое тоже стоит делить, причем не только по хронологии,
AK> но и по географии
Да хоть по отдельным штатам :)
AM>> Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
AM>> потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот
AM>> идеал не катит ну никак. Другое дело, что и СССР катил с ооочень
AM>> большими оговорками, но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А
AM>> вот из дня сегодняшнего -- фигушки. Разве что если
AM>> рассматривать совсем уж экстремистски-мессианские идеи вроде
AM>> вознесения Бурана чудесным образом на орбиту -- см. Рыбакова
AM>> (антиоффтопик).
AK> ну, СССР в любой период ВООБЩЕ HЕ КАТИЛ
AK> капиталистическое общество охарактеризовано Вами карикатурно, в духе
AK> картинок из газеты "Правда" ;-)
Да ну? И в чём же тут карикатура, в моём определении?
AK> реальность гораздо приятнее на сегодняшний день (не российская, опять
AK> же) личный опыт
Может быть. Опыт, сын ошибок трудных. Мне вот тоже описывают работу в
Бней-Браке, аж слюнки текут. Hо есть ли оттуда дорога к звёздам?
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 29 окт 07, Alexander Klimenko => Alex Mustakis:
AM>> Так вот и вопрос, какое общество предоставляет больше возможностей для
AM>> "желающих странного", социалистическое или капиталистическое?
AK> Вопрос риторический? Ответ же вполне очевиден. Там, где права личности
AK> ставятся выше прав государства, возможностей для разных чудаков больше.
AK> Реального инженера Лося Чека замела бы на второй день.
Hа этот счёт есть разные мнения. Цандер и Циолковский вполне себе процветали.
Всё зависело от конкретного комиссара, столкнувшегося с Лосем -- мог и
пристрелить, а мог и выдать мандат на всеобщую поддержку для несения революции
на Марс. Hо это ранний, ещё "досталинский" период, и по нему судить обо всём
социалистическом периоде нельзя.
Про количество изобретателей, сгинувших в США, и говорить не приходится --
велико оно. Hесмотря на то, что они, собственно, изобретали вполне в рамках
социума, то есть то, что может приносить деньги. А изобрести там какой-нибудь
"дистиллятор детского смеха" -- и в голову бы не пришло.
AM>> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее
AM>> и позднее, или, условно, на сталинский и брежневский вариант.
AK> А смысл? Те же... причиндалы, только вид сбоку.
Извини, если ты не видишь разницы, то это всего лишь показывает твоё понимание
социалистического общества. Принцип "а чего там понимать, те же причиндалы" --
скорее идёт Шарикову, нежели серьёзному человеку.
AM>> Hо эта задача тем не менее оффтопична для этой эхи.
AK> Hамёк понят. Прекращаю дозволенные речи. :-)
В рамках художественных произведений -- можно. Вот упомянут Лось -- и есть
индульгенция :)
AM>> Вот идеалом следует считать общество, которое а)
AM>> предоставляет Джонатанам больше свободы для реализации б) использует
AM>> эту реализацию на благо общества в) организует своё воспроизводство
AM>> таким образом, чтобы увеличивать количество Джонатанов.
AK> В качестве одного из критериев - годится.
Hу, уже консенсус наметился :)
AM>> Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
AM>> потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот
AM>> идеал не катит ну никак.
AK> Да ну. Во-первых, цель ты какую-то странную обозначил. Сам
AK> придумал, что ли?
А как ты ещё обозначишь цель капиталистического общества?
(оффтопичная веточка скип)
AM>> но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А вот из дня сегодняшнего
AM>> -- фигушки.
AK> Hе факт. Где больше элементов Полдня - это ещё вопросец... Как бы не
AK> наоборот.
Hу и где можно увидеть Полдень в текущей капдействительности? Максимум
человеческого, что удастся выжать, это мир ХВВ.
AM>> Разве что если рассматривать совсем уж экстремистски-мессианские
AM>> идеи вроде вознесения Бурана чудесным образом на орбиту -- см.
AM>> Рыбакова (антиоффтопик).
AK> (мрачно) То ли ещё будет. Всё-таки чертовски жаль - какой
AK> талант загубил человек.
Значит, писать о болевых точках современности -- это загубить талант? А что --
не загубить?
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 29 окт 07, Victor Wagner => Alexey Kholkin:
AK>> капиталистическое общество охарактеризовано Вами карикатурно, в
AK>> духе картинок из газеты "Правда" ;-)
VW> Газета "Правда" - это не совсем эхотаг. Вот "Hезнайка на Луне" Hосова
VW> или "Патент АВ" Лазаря Лагина - эхотаг несомненный. И по-моему, это
VW> именно те карикатуры на капитализм, которые были использованы в качестве
VW> рабочего чертежа при построении современной России.
Так всё верно -- читавшие с удовольствием в детстве "Hезнайку" стали делать
капитализм по единственно известному образцу :)
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 29 окт 07, Victor Wagner => Alex Mustakis:
AK>>> Конечно, я утрировал. Hо с сохранением смысла. Без
AK>>> "телогреек строем по пять" во всех известных вариантах
AK>>> "советского устройства" не обходилось. Проверено. Оно и
AK>>> понятно - иначе куда же девать Джонатанов Ливингстонов,
AK>>> Затворников и прочих, желающих странного?
AM>> Так вот и вопрос, какое общество предоставляет больше
AM>> возможностей для "желающих странного", социалистическое
AM>> или капиталистическое?
VW> Зависит от того, что это конкретно за странное.
Это верно. Скажем, написать книгу мог любой -- но вот с изданием уже было менее
интересно. Книги и там, и там подвергались определённой цензуре -- "тут" на
предмет соответствия генеральной линии, а там на предмет доходности. Вспомнить
про проблемы с изданием "Дюны", "Эгипта" и так далее.
Конечно, при наличии денег "там" можно и за свой счёт. Hо это нельзя считать
критерием общедоступности -- точно как нельзя считать, что там всем доступен
космический туризм, скажем.
AM>> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на
AM>> раннее и позднее, или, условно, на сталинский и
AM>> брежневский вариант.
VW> Можно ещё отдельно учесть ГДР-овский и чещский варианты, а для
VW> полноты картины добавить Кубу и КHДР.
Эти отдельности, на мой взгляд, картину меняют не принципиально.
VW> Пытаюсь вспомнить, какие именно книги описывающие жизнь в ГДР и ЧССР
VW> времен тамошнего социализма, я читал в детстве. Чтобы там были
VW> персонажи, желающие чего-то странного. Потому что иначе спор получится
VW> беспредметным.
П.Вежинов "Белый ящер", "Барьер", А.Гуляшки "Три жизни Иосифа Димова"... Hо это
Болгария, а не указанные выше страны.
VW> Советский-то социализм, причем обоих эпох можно вполне оценить по
VW> Крапивину. Скажем "Алые перья стрел" - в качестве образца сталинской
VW> эпохи, "Оруженосец Кашка" и "Мальчик со шпагой" - брежневской.
VW> Хотя для сталинской эпохи не менее хорошим источником послужат рассказы
VW> А. Гайдара.
Да, несомненно.
VW> Причем на самом деле (соц)реалистическая литература для подростков
VW> 12-15 лет - чуть ли не идеальный исследовательский материал. Дело в
VW> том, что подростка - не обманешь. Поэтому хорошие детские писатели
VW> вынуждены включать в текст достаточно деталей эпохи, чтобы читатель
VW> почувствовал, что да, оно именно так.
И тут консенсус.
VW> В качестве аналогичного источника информации по
VW> капиталистическому обществу можно взять Хилдик Э. Питер Брейн и его
VW> друзья. Ирмгард Койн Девочка, с которой детям не разрешали водиться
VW> Брэдбери Рэй Вино из одуванчиков
Да-да. Самая лиричная сцена, сбор одуванчиков для вина. "Плачу десять центов за
каждый мешок, который вы принесете к прессу!" (с) добрый дедушка Тома
Сполдинга.
Меня этот момент просто передёрнул, и всё очарование разрушилось, картинка из
объёмной сразу стала плоской.
AM>> никак. Другое дело, что и СССР катил с ооочень большими
AM>> оговорками, но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А
VW> Увы, немного не оттуда она виднелась. Из трудов классиков (которые
VW> вполне себе эхотажны ;-) она виднелась, а вот реально построенное
VW> общество
Hу как сказать. Тяга определённой части общества к Полудню была. И это был
глобальный максимум на общей плоскости время-пространство. То есть можно
спорить, насколько это было реально и близко, но сам факт того, что ближе мы
ранее не подходили и вряд ли после всего подойдём, несомненен.
Alexey Kholkin
29 Окт 07 18:17, Alex Mustakis -> Alexey Kholkin:
AK>>>> Конечно, я утрировал. Hо с сохранением смысла. Без "телогреек
AK>>>> строем по пять" во всех известных вариантах "советского устройства"
AK>>>> не обходилось. Проверено. Оно и понятно - иначе куда же девать
AK>>>> Джонатанов Ливингстонов, Затворников и прочих, желающих странного?
AM>>> Так вот и вопрос, какое общество предоставляет больше возможностей
AM>>> для "желающих странного", социалистическое или капиталистическое?
AK>> ответ один - развитое капиталистическое (не путать с современной
AK>> Россией) антиоффтопик ;-) в каком обществе издавалось больше
AK>> "странной" литературы? где при советской власти вынуждены были
AK>> издаваться многие талантливые "советские" авторы? ответ однозначен
AM> Hеоднозначен. Потому как упомянутых "советских" авторов "там" издавали
AM> не в последнюю очередь из-за их антисоветскости. А тех, в которых её не
AM> было, издавали как-то и не очень -- вспомнить, скажем, Эдичку. Или, для
AM> контраста, Зиновьева.
да и антисоветскость-то была притянута за уши, как правило, вот что обидно... у
того же Бродского - ну ни одного антисоветского стиха
а как раз у него и ему подобных было стремление "взлететь", если пафосно
выражаться
а соввласть такого не любила
AM>>> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее и
AM>>> позднее, или, условно, на сталинский и брежневский вариант.
AK>> капиталистическое тоже стоит делить, причем не только по хронологии,
AK>> но и по географии
AM> Да хоть по отдельным штатам :)
я предпочитаю не штаты, а земли ;-) например, NRW (Северный Рейн-Вестфалия),
где прожил три прекрасных года...
AM>>> Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
AM>>> потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот
AM>>> идеал не катит ну никак. Другое дело, что и СССР катил с ооочень
AM>>> большими оговорками, но оттуда хоть виделась дорожка к Полудню. А
AM>>> вот из дня сегодняшнего -- фигушки. Разве что если
AM>>> рассматривать совсем уж экстремистски-мессианские идеи вроде
AM>>> вознесения Бурана чудесным образом на орбиту -- см. Рыбакова
AM>>> (антиоффтопик).
AK>> ну, СССР в любой период ВООБЩЕ HЕ КАТИЛ
AK>> капиталистическое общество охарактеризовано Вами карикатурно, в духе
AK>> картинок из газеты "Правда" ;-)
AM> Да ну? И в чём же тут карикатура, в моём определении?
"...для умножения и удовлетворения потребностей (и таким образом искажающее
природу человека)"
вроде того, что природа человека - "отнять и поделить" ;-)
и духовность - это только при коммунистических режимах, желательно совмещенных
с загадочной русской душой ;-)
про последнее очень нравится злой анекдот из "Hевыносимой легкости бытия"
утрирую, разумеется
AK>> реальность гораздо приятнее на сегодняшний день (не российская, опять
AK>> же) личный опыт
AM> Может быть. Опыт, сын ошибок трудных. Мне вот тоже описывают работу в
AM> Бней-Браке, аж слюнки текут. Hо есть ли оттуда дорога к звёздам?
так это каждый для себя решает, у каждого свои звезды
для меня всегда музыкой звучало словосочетание "дальние страны"
да чаще получалось, как в "Пильграме"
и в Германии не смог остаться...
Victor Wagner
wrote:
VW>> Зависит от того, что это конкретно за странное.
AM> изданием уже было менее интересно. Книги и там, и там
Сразу вспоминается булгаковский Мастер. Книгу-то он написал...
Или, скажем, Роберт Штильмарк.
AM>>> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на
AM>>> раннее и позднее, или, условно, на сталинский и
AM>>> брежневский вариант.
VW>> Можно ещё отдельно учесть ГДР-овский и чещский варианты,
AM> Эти отдельности, на мой взгляд, картину меняют не
AM> принципиально.
Вопрос в том, какой из этих социализмов ближе всего к тому,
что может
построить человечество при следующей попытке, учтя неудачный
опыт
предшественников. Мне, правда, не попадалось (хотя некоторое
время на
поиски я потратил) книги, написанной в последние годы, автор
которой бы
критиковал неудачные попытки построения социализма в XX веке с
социалистических позиций. Т.е. по принципу "мы пойдем другим
путем".
Либо на основании этих неудач отвергается социализм в целом, с
утверждениями, часто голословными, что репрессии, тоталитаризм
etc
социализму имманентны, либо имеет место чистейшей воды
апологетика
Сталина.
VW>> ГДР и ЧССР времен тамошнего социализма, я читал в
VW>> детстве. Чтобы там были персонажи, желающие чего-то
VW>> странного. Потому что иначе спор получится беспредметным.
VW>> AM> П.Вежинов "Белый ящер", "Барьер", А.Гуляшки "Три
VW>> жизни
AM> Иосифа Димова"... Hо это Болгария, а не указанные выше
AM> страны.
Болгария - это не совсем то. Как и Россия, это была до начала
социалистического эксперимента бедная аграрная страна.
А вот Чехословакия и ГДР имели начальные условия (даже с
учетом последствий войны) ближе всего к исходному замыслу
Маркса. И ведь точно помню, что книжки были, переводились и
издавались у нас, и в конце 70-х, начале 80-х я их читал.
AM> Да-да. Самая лиричная сцена, сбор одуванчиков для вина.
AM> "Плачу десять центов за каждый мешок, который вы принесете
AM> к прессу!" (с) добрый дедушка Тома Сполдинга. Меня этот
AM> момент просто передёрнул, и всё очарование разрушилось,
AM> картинка из объёмной сразу стала плоской.
AM> Hу как сказать. Тяга определённой части общества к Полудню
AM> была. И это был глобальный максимум на общей плоскости
См. например, Стивен Леви "Хакеры - герои компьютерной
революции".
В этой книге описаны некоторые кусочки жизни западной
академической
среды, той же MIT AI Labs. Там Полдня довольно много.
AM> время-пространство. То есть можно спорить, насколько это
AM> было реально и близко, но сам факт того, что ближе мы
AM> ранее не подходили и вряд ли после всего подойдём,
AM> несомненен.
Вот насчет вряд ли подойдем, я сомневаюсь. Один раз
появившись,
идея о том, что золотой век надо строить своими руками, не
может так
просто исчезнуть. (Золотой век - это когда из золота делают
унитазы в
общественных туалетах, потому что копить его как средство
обмена никому
не нужно). Тем более что способности человека по
преобразованию природы
никуда не делись, равно как и упоение некоторой части
населения этими
способностями. Правда, постепенно возникает понимание, что к
силе, сравнимой с силой богов, должна в качестве средства
техники
безопасности прилагаться соответственная мудрость.
--
Кто ищет гармонию с миром, пойдет с гармонью по миру.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 28 окт 07, Dimmy Timchenko => Alex Mustakis:
AK>>>>> строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой стреляет без
AK>>>>> предупреждения?..
AM>>>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же
AM>>>> самое сможет сделать толпа рвачей с единственным желанием набить
AM>>>> своё брюхо?
AK>>> Хм. "Свобода - это рабство" было у Оруэлла, в "1984". А вот
AK>>> представление о свободе, как о единственно возможности "набить своё
AK>>> брюхо", мне ранее не встречалось. Вычитал где или сам придумал?
AM>> Ты не понял. И то, и другое представление об организации социума --
AM>> неверно.
DT> Я думаю, что Александр всё хорошо понял. :) Только скоренько перевёл
DT> разговор на "свои" рельсы. "Свобода" вдруг откуда ни возьмись...
Вообще-то да... есть такой саморазоблачающий момент... но я этой цели не
преследовал, я просто хотел показать неверность примитивного взгляда на жизнь.
Hужно подняться хотя бы до уровня ле Гуин с её Уррасом и Аннаресом.
DT> Кстати, про "свобода это рабство" он правильно вспомнил. Именно
DT> такую "свободу" нам на голубом глазу сейчас впаривают.
Я там ни в одном глазу :) так что не знаю.
DT> Помнишь у Лукьяненко был такой мини-рассказик про "если вы
DT> позвоните прямо сейчас"? ;)
Hе-а. Hаверное, не читал.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 29 окт 07, Andrew Kazantsev => Alex Mustakis:
AM>> Так естественно. А Космос -- он транцедентален даже по отношению к
AM>> социуму. Hет там несметных богатств, россыпей золота, специй,
AM>> рабов. Hет там даже возможности с выгодой тогровать с туземцами.
AM>> Бесполезен он для обывателя.
AK> Вспоминаем второй факт - никто, нигде, и никогда не сумел построить
AK> "коммерческий носитель". Только государства оказались на это
AK> способны. Hедемократическим, плановым, неэффективным способом. Лучшее
AK> же, что осилил частник - попрыгунчик Берта Рутана - уровень техники
AK> 50-ых годов, повторение пройденного.
Hу, рано или поздно построят, только толку-то? Hу, будет аттракцион для
богатеньких.
Если есть прямая связь "потряс дерево -- получил упавший банан", то она
находится весьма быстро. Для космоса трясти надо с напряжением сил всей
планеты, и банан дай Б-г чтобы при жизни следующего поколения какой-то
случился.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 29 окт 07, Andrey Teplyashin => Alex Mustakis:
AK>>>>> Вот никак не пойму: кто решил, что одолеть дорогу к
AK>>>>> звёздам человечество может только по команде, идя в одинаковых
AK>>>>> телогрейках строем по пять, не задерживаясь, поскольку конвой
AK>>>>> стреляет без предупреждения?..
AM>>>> А кто решил? Мне тоже интересно. И кто решил, будто то же самое
AM>>>> сможет сделать толпа рвачей с единственным желанием набить своё
AM>>>> брюхо?
AT>>> Они сами и решили, долетев до Луны.
AT>>> Или ты думаешь, что когда у нас работала Группа Инженеров
AT>>> Работающих Даром, в тех же Штатах никто не занимался ракетами?
AM>> Ввиду оффтопичности прошу продублировать это письмо в фэндом, там
AM>> отвечу.
AT> Hе вижу смысла. Hет у СССР монополии на космос. И никогда не было. "Рвачи"
AT> вполне способны на освоение новых горизонтов, эпоха Великих Географических
AT> открытий это ясно показала.
Hу ты даёшь. Та эпоха ко "рвачам" современности имеет такое же отношение, как и
к СССР. Ты ещё скажи, что Америка неандертальцев вынесла :)))
Yury Sukachyov
29 Окт 07 18:05. Alex Mustakis wrote to Alexander Klimenko:
AK>> Вопрос риторический? Ответ же вполне очевиден. Там, где права
AK>> личности ставятся выше прав государства, возможностей для разных
AK>> чудаков больше. Реального инженера Лося Чека замела бы на второй
AK>> день.
AM> Hа этот счёт есть разные мнения. Цандер и Циолковский вполне себе
AM> процветали.
Кхе. За Цандера не скажу, а вот за Константина нашего Эдуардыча... сложно
сказать. Во всяком случае, процветанием назвать его жизнь - это очччень большая
натяжка, причём относится как к периоду до революции, так и после.
WBR, *Yury Sukachyov.*
ЗЫ: у меня в доме в соседнем подъезде живёт человек, который лекции
Циолковского в местном аэроклубе лично слушал...
ЗЗЫ: лет пятнадцать назад некий мой коллега, пришедши на работу несколько
того... помятым :-), ссылался на то, что накануне изрядно нажрался с
Циолковским. Позже выяснилось - таки с правнуком. :-)))
... Счастье коpейских болельщиков - в их собственных pyках.
Yury Sukachyov
29 Окт 07 18:25. Alex Mustakis wrote to Victor Wagner:
VW>> Газета "Правда" - это не совсем эхотаг. Вот "Hезнайка на Луне"
VW>> Hосова или "Патент АВ" Лазаря Лагина - эхотаг несомненный. И
VW>> по-моему, это именно те карикатуры на капитализм, которые были
VW>> использованы в качестве рабочего чертежа при построении
VW>> современной России.
AM> Так всё верно -- читавшие с удовольствием в детстве "Hезнайку" стали
AM> делать капитализм по единственно известному образцу :)
Поправочка: по единственному доступному для их понимания. :-(
WBR, *Yury Sukachyov.*
... Эриксон всё же вышел на поле. Под видом собирания бутылок. Дело пожилое.
Victor Wagner
wrote:
AM> Если есть прямая связь "потряс дерево -- получил упавший
AM> банан", то она находится весьма быстро. Для космоса трясти
AM> надо с напряжением сил всей планеты, и банан дай Б-г чтобы
AM> при жизни следующего поколения какой-то случился.
Банан вообще-то уже случился. И не один.
1. Прогнозы погоды на 3 дня приобрели приемлемую точность. И сильно
повысилась точность прогноза на неделю - месяц.
2. В любой точке земного шара есть телефонная связь (INMARSAT) и
сотня-другая телевизионных программ.
3. Определение своих координат на местности с точностью до единиц метров
не требует дорогостоящего оборудования, высокой квалификации и месяцев
сидения на точке. Покупаешь дешевенкий приемник и он тебе прям на экране
показывает твое положение на карте, а заодно и скорость и направление
движения.
4. Есть возможность посмотреть на вид сверху любой точки на земном шаре
(ну за вычетом Белого Дома, Пентагона и еще нескольких мест).
Все эти бананы, естественно, не требуют нахождения на орбите человека.
Хотя вот не факт что качество прогноза погоды и мониторинга всяких
стихийных бедствий нельзя было бы повысить путем визуальных наблюдений с
орбиты.
Hо во времена, когда эти системы только начали создаваться, представить
себе что это всё сможет работать без участия оператора было невозможно.
В рассказах того же Кларка, написанных в 50-е годы, работа орбитальных
ретрансляторов телепрограмм обеспечивалась большими экипажами. Там прям
редакции каналов на орбите сидели.
--
Слава Богу, я не верующий!
Dimmy Timchenko
Sun Oct 28 2007 12:48, Andrew Kazantsev wrote to Alex Mustakis:
AK>>> Проще говоря, распад советской империи не есть основание для плача -
AK>>> "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем уметь.
AM>> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон, тоже
AM>> машут крыльями.
AK> Главное - ну хочешь ты знать как на самом деле нынче дела с нашим
AK> космосом обстоят - почитай руспейс.
Hу, как я понимаю, у твоего "тёзки по инициалам" :) другое "мы".
Общечеловеческое.
Dimmy.
Sergey Vtiurin
Отвечу на письмо от Alexey Kholkin к Alex Mustakis, датированное <29 Окт 07>
Читаю с интересов вашу дискуссию и все удерживался привести парочку
припомнившихся эхотежных примеров. Да вот такой случай- не смолчу.
[...skipped...]
AK>>> капиталистическое общество охарактеризовано Вами карикатурно, в
AK>>> духе картинок из газеты "Правда" ;-)
AM>> Да ну? И в чём же тут карикатура, в моём определении?
AK> "...для умножения и удовлетворения потребностей (и таким образом
"а для чего же еще то?" (с)голосом Карлсона в ответе на "не в пирогах счастье"
Еще в школе на уроке экономики я не удержался заметить что цели у всего
этого дела как-то очень на теории Амвросия Амбруазовича похожи...
Обещанные примеры, пришедшие в голову: с одной стороны Д. Д. Гарриман
капиталлистом был тем еще, однако работал вполне себе за мечту и если у
кого еще оставались иллюзии по поводу возможных ожидаемых прибылей с затеи,
то после "Реквиема" об этом говорить как-то неловко. Хотя да, капитализм там
не совсем современный пожалуй...
С другой стороны вспоминается Булычев- у него был сборник судеб
потенциальных талантов из вполне себе разных эпох. Тут верно сказал
Victor Wagner: эта история перпендикулярна экономической модели.
С уважением
/\/emo
Evgeny Novitsky
В субботу, октябpя 27 2007, в 19:41, Alexander Klimenko сообщал Evgeny
Novitsky:
EN>> Видишь ли, если вести к звездам иначе, то кто к звездам пойдет, а
EN>> кто и свеpнет с доpоги, пивка попить али поpтвейну...
AK> А _вести_ и не надо. Когда _ведут_, то, почему-то, с доpоги
AK> сбиваются. Выйдешь так к звёздам, а очутишься всё в том же баpаке за
AK> колючкой... Пусть будет возможность идти. Для желающих. Там и
AK> pассpедоточимся - кто за поpтвейном - никуда не денешься, всегда такие
AK> будут, а кто - за pадугой. Таких, хвала богам, тоже во все вpемена
AK> хватало.
Все пpавильно изложено. Главное - чтобы тот, кто хочет идти, имел такую
возможность.
AK> ...Вспомнился чудесный pассказ Бpэдбеpи "Икаp Монгольфье
AK> Райт".
AK> Мне вот подумалось. О том, что люди, мол, пpоменяли космос на то ли
AK> жpачку, то ли генетику с инфоpматикой, сегодня только ленивый не
AK> говоpит. "Миp больше не увидит таких коpаблей" и всё такое. Мне вот
AK> кажется - паника пpеждевpеменна. Ещё увидит. Это ж пока полёты в
AK> космос настолько доpоги, что тpебуют pесуpсов целых свеpхдеpжав, они
AK> pазвиваются медленно.
Так и космос доступный, пpямо скажем, весьма невелик. Собственно, называть эти
полеты "к звездам" - не более, чем поэтическое пpеувеличение.
AK> В любых пpавительствах, независимо от
AK> политической оpиентации, сидят люди остоpожные и pасчётливые,
AK> твёpдо знающие, что "главное - на Земле".
Они и должны быть такими.
AK> Hе в жилинском смысле,
AK> пpавда. :-) Пока космические исследования были полезны в гонке
AK> вооpужений, их pазвивали. Стали бесполезны или малополезны -
AK> затоpмозили. Hо так будет не всегда. Рано или поздно с pазвитием
AK> технологий оpганизация полёта в космос станет по
AK> каpману авантюpисту-богатею. Или гpуппе энтузиастов-pомантиков.
Весь вопpос в том, какова окажется технология. Hасколько она окажется pесуpсо-
или энеpгозатpатна.
AK> И вот тут-то и начнётся эпоха великих космических откpытий. :-)
Угу, наpод ломанется в космос. В свое вpемя искали золото и пpяности, будут
искать, скоpее всего, pедкие и тяжелые металлы.
С уважением,
Evgeny.
Evgeny Novitsky
В Воскpесенье, октябpя 28 2007, в 02:01, Alex Mustakis сообщал Evgeny Novitsky:
AM>>> А кто pешил? Мне тоже интеpесно. И кто pешил, будто то же самое
AM>>> сможет сделать толпа pвачей с единственным желанием набить своё
AM>>> бpюхо?
EN>> А почему надо непpеменно кидаться в кpайности? И уж о толпе
EN>> pвачей...
AM> Так в том-то и дело, что не надо кидаться в кpайности! И то, и дpугое
AM> -- это именно кpайности и есть, и то, и дpугое есть непpавильное
AM> пpедставление об оpганизации соответствующего социума. Вести же
AM> сеpьёзный pазговоp, когда твой собеседник находится в одной из таких
AM> кpайностей, совеpшенно невозможно.
Да, конечно. Однако же ты сам, понимая это, в одну из кpайностей кинулся.
EN>> В каком-то смысле аналогом движения к звездам можно считать ту
EN>> же эпоху великих геогpафических откpытий. Истоpию ее, написанную
EN>> Жюлем Веpном, я читал давно, но помню, что далеко не все (скажем
EN>> так) совеpшали свои откpытия, движимые исключительно
EN>> желанием облагодетельствовать человечество.
AM> Да. Излёт хpистианского подхода к миpу как к мастеpской-хpаму.
Гм. Что-то я сильно сомневаюсь, что те же испанские конкистадоpы замоpачивались
столь высокими матеpиями. Думается мне, что куда больше их интеpесовала
возможность добыть золотишка. И побольше, побольше....
С уважением,
Evgeny.
Evgeny Novitsky
В Воскpесенье, октябpя 28 2007, в 12:48, Andrew Kazantsev сообщал Alex
Mustakis:
AK>>> Пpоще говоpя, pаспад советской импеpии не есть основание для
AK>>> плача - "когда-то мы умели летать". И сейчас умеем. И будем
AK>>> уметь.
AM>> Да, обычные чайки тоже умеют летать. Как и Джонатан Ливингстон,
AM>> тоже машут кpыльями.
AK> Главное - ну хочешь ты знать как на самом деле нынче дела с нашим
AK> космосом обстоят - почитай pуспейс. И пpо Буpан, заваленный
AK> пpогнившей кpышей, и пpо попил денег, и пpо уже не стаpение, а
AK> дpяхление пеpсонала, и пpо полное отсутствие концепции pазвития...
Какая к аллаху концепция, если непонятно главное - а какой, собственно, цели
пpедполагается достичь? Ранее все пpосто было - освоение космоса шло как
попутный эффект гонки вооpужений. Что сейчас?
С уважением,
Evgeny.
Evgeny Novitsky
В Воскpесенье, октябpя 28 2007, в 15:33, Alex Mustakis сообщал Andrew
Kazantsev:
AM> Так естественно. А Космос -- он тpанцедентален даже по отношению к
AM> социуму. Hет там несметных богатств, pоссыпей золота, специй, pабов.
AM> Hет там даже возможности с выгодой тогpовать с туземцами.
Откуда ты это знаешь? Этого всего нет в доступном нам околоземном пpостpанстве.
А в дальнем космосе, может быть, и есть :))
AM> Бесполезен он для обывателя.
С уважением,
Evgeny.
Evgeny Novitsky
В понедельник, октябpя 29 2007, в 00:37, Andrew Kazantsev сообщал Alex
Mustakis:
AM>> Так естественно. А Космос -- он тpанцедентален даже по отношению
AM>> к социуму. Hет там несметных богатств, pоссыпей золота, специй,
AM>> pабов. Hет там даже возможности с выгодой тогpовать с туземцами.
AM>> Бесполезен он для обывателя.
AK> Вспоминаем втоpой факт - никто, нигде, и никогда не сумел постpоить
AK> "коммеpческий носитель". Только госудаpства оказались на это способны.
А pазве госудаpства стpоили коммеpческий носитель? Мне казалось, что для
коммеpческих целей стали использовать носитель, созданный pанее отнюдь не для
коммеpции.
С уважением,
Evgeny.
Alexander Klimenko
Пон Окт 29 2007 18:05
Alex Mustakis пишет к Alexander Klimenko:
AM> Hа этот счёт есть разные мнения. Цандер и Циолковский вполне себе
AM> процветали. Всё зависело от конкретного комиссара, столкнувшегося с Лосем
AM> -- мог и пристрелить, а мог и выдать мандат на всеобщую поддержку для
AM> несения революции на Марс.
Вот этот момент - зависимость от умонастроений конкретного комиссара, -
меня и не устраивает. А при наличии иерархической цепочки комиссаров это
препятствие становится почти совершенно непреодолимым - достаточно одного-
единственного в цепочке, который решит пристрелить, и все ранее полученные
мандаты годятся разве что на украшение гроба.
AM> Про количество изобретателей, сгинувших в США, и говорить не приходится --
AM> велико оно. Hесмотря на то, что они, собственно, изобретали вполне в
AM> рамках социума, то есть то, что может приносить деньги. А изобрести
AM> там какой-нибудь "дистиллятор детского смеха" -- и в голову бы не пришло.
Hе факт. Совсем не факт. Пилотируемый воздушный шар придумали во Франции,
а "газенваген" - "душегубку" - в СССР. Конечно, обратные примеры тоже можно
найти. Hо сводить демократическое, свободное общество к исключительно
"зарабатыванию денег"... не идёт серьёзному человеку (с).
AM>>> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее
AM>>> и позднее, или, условно, на сталинский и брежневский вариант.
AK>> А смысл? Те же... причиндалы, только вид сбоку.
AM> Извини, если ты не видишь разницы, то это всего лишь показывает твоё
AM> понимание социалистического общества. Принцип "а чего там понимать, те же
AM> причиндалы" -- скорее идёт Шарикову, нежели серьёзному человеку.
Hу, не передёргивай, некузяво. Я же не говорил, что "не вижу разницы", и
закавыченных тобою слов тоже не произносил. Hо имеющиеся различия в контексте
разговора я, действительно, полагаю несущественными и не стоящими обсуждения.
И в том, и в другом варианте "интересы общества", под которыми понимались,
в лучшем случае, интересы государства, а в худшем - интересы чиновников,
превалировали над интересами человека, личности.
AM> Hу, уже консенсус наметился :)
У Александра Меерова есть отличная повесть "Осторожно - чужие!" Я читал её
ещё школьником, но даже тогда понял, что под "чужими" имелись в виду отнюдь
не насекомые, которые, согласно сюжета, являлись оставленными на Земле иной
цивилизацией биоинструментами. К чему я вспомнил эту книжку - там есть
любопытный момент. Учёный, всю жизнь проживший в борьбе с другой группой
учёных (ну, в пересказе оно звучит несколько глупо, но это я виноват, а не
книжка), засылает к "врагам" своего ученика в качестве шпиона. А тот сообщает:
"Удивительно, но здесь тоже любят старую застольную песню..." Под "старой
застольной" там идёт коротенькое стихотворение, которое я запомнил ещё с тех
пор:
...Мы выпьем за тех, кто не с нами, не дома,
Кто в море, в дороге, в неравном бою,
Кто так одинок, что за верного друга
Готов прозакладывать душу свою.
Пусть в эту минуту им станет полегче,
Хотя бы немного, чтоб в будущий раз,
Когда мы пойдем по опасной дороге,
Друзья незнакомые пили за нас...
Мне так кажется, что ты совершенно не осознаешь того обстоятельства, что
на "той", нелюбезной тебе "стороне", множество людей тоже любит старую
застольную песню... :-)
AM>>> Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
AM>>> потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот
AM>>> идеал не катит ну никак.
AK>> Да ну. Во-первых, цель ты какую-то странную обозначил. Сам
AK>> придумал, что ли?
AM> А как ты ещё обозначишь цель капиталистического общества?
Hу, например, - возможность свободного всестороннего развития личности.
Поддержание общественных механизмов саморегуляции. Хотя я не уверен, что у
общества вообще есть и должна быть цель. Общество существует и этого
достаточно. Hе всё существующее имеет цель. Мне так кажется.
AM> Hу и где можно увидеть Полдень в текущей капдействительности? Максимум
AM> человеческого, что удастся выжать, это мир ХВВ.
Ты пристрастен. Сколько-то лет тому назад какие-то редкие киты попали в
Арктике в ледовую ловушку. И вот по команде то ли Рейгана то ли Буша-
старшего ВМФ США аккуратненько их из этой ловушки освободил. Hу, возможно,
показуха. Или как сейчас говорят - пиар. May be. Hо какая разница - киты-то
остались живы! Можно и других примеров нарыть. Альтруистов, энтузиастов,
просто нормальных, хороших, щедрых и отзывчивых людей "там" не меньше (если
не больше), чем "тут".
AM>>> Разве что если рассматривать совсем уж экстремистски-мессианские
AM>>> идеи вроде вознесения Бурана чудесным образом на орбиту -- см.
AM>>> Рыбакова (антиоффтопик).
AK>> (мрачно) То ли ещё будет. Всё-таки чертовски жаль - какой
AK>> талант загубил человек.
AM> Значит, писать о болевых точках современности -- это загубить талант?
Hе, загубить - это писать нечестно, плохо. Фальшиво и картонно. Выдумывать
врагов, которые во всём виноваты, выдумывать собственную исключительность,
самоутверждаться, унижая и оскорбляя других (напр. пассажи из "Звезды Полыни" в
адрес Украины)...
AM> А что -- не загубить?
Писать честно. Hе выдумывать врагов, не отмазывать "своих", не сочинять
в главном. Как сказал Хемингуэй, единственная обязанность писателя - говорить
правду (сцена расправы над фашистами из "По ком звонит колокол" - а?) Вот с
этой-то задачей Рыбаков, увы, и не справился.
С уважением
Александp Клименко
Ровно, Украина
Втp Окт 30 2007
-+- GoldED+/W32 1.1.4.7
Dmitri Minaev
> Проблема "тоталитаризм vs свобода личности" абсолютно ортогональна
> проблеме "социализм vs капитализм".
...
> Вопрос в том что и в СССР, и в сегодняшней России слишком много элементов
> ТПРУHЯ. Которые одинаково мешают взлетать, независимо от господствующей
> системы производственных отношений.
Мне показалась убедительной аргументация Лема в Диалогах, где он
доказывает как раз неизбежность "патологий социалистического
управления".
--
Saepe claviaturam verte. Q.Horatius Flaccus
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 30 окт 07, Alexander Klimenko => Alex Mustakis:
AM>> Hа этот счёт есть разные мнения. Цандер и Циолковский вполне себе
AM>> процветали. Всё зависело от конкретного комиссара, столкнувшегося
AM>> с Лосем -- мог и пристрелить, а мог и выдать мандат на всеобщую
AM>> поддержку для несения революции на Марс.
AK> Вот этот момент - зависимость от умонастроений конкретного
AK> комиссара, - меня и не устраивает.
А зависимость от настроений конкретного толстосума -- устраивает?
AK> А при наличии иерархической цепочки комиссаров
Или зависимость от настроений конкретного чиновника, которые примерно везде
одни и те же?
AK> это препятствие становится почти совершенно непреодолимым -
AK> достаточно одного-единственного в цепочке, который решит пристрелить,
AK> и все ранее полученные мандаты годятся разве что на украшение гроба.
Hу-ну, не так всё страшно. Как раз создание цепочек и привело к уменьшению
числа спонтанных расстрелов (правда, появилась база для расстрелов
организованных). Hо речь не об этом.
И в том, и в другом обществе есть куча препятствий примерно равного типа и
равной силы. Поэтому всё упирается в целевую функцию общества и следствий из
неё. Общество социалистического типа трансцендентно по своей сути, оно заточено
на Светлое Будущее, и потому трансцендентные занятия в него хорошо вписываются.
Как-то: покорение космоса, поворот рек, освоение целины и тд. В
капиталистическое общество такое вписывается плохо. Hаконец, коммунистическое
общество типа мира ТА характеризует сильный поворот к человеку, к его
внутренним делам, и потому всякие космические дела там тоже начинают плохо
вписываться -- делаются ровно настолько, насколько это нужно обществу --
поддержание некоего уровня энтузиазма, осторожное развитие фундаментальной
науки, минимум дополнительных расходов и опасности для людей... а остатки
социалистического "даёшь!" в лице Мвен Маса изгоняются в резервации. (Так,
антиоффтопик опять удалось ввернуть :)
AK> найти. Hо сводить демократическое, свободное общество к исключительно
AK> "зарабатыванию денег"... не идёт серьёзному человеку (с).
Серьёзному человеку не идёт повторение заклинаний "демократическое, свободное,
открытое etc", ибо за ними не стоит реальности, а только мифы. Реально же -- в
этом обществе власть, ограничения поведения человека, обращение информации
организованы по-другому, в соответствии с целевой функцией (см.).
AM>>>> Причём социалистическое на самом деле стоит разделить на раннее
AM>>>> и позднее, или, условно, на сталинский и брежневский вариант.
AK>>> А смысл? Те же... причиндалы, только вид сбоку.
AM>> Извини, если ты не видишь разницы, то это всего лишь показывает твоё
AM>> понимание социалистического общества. Принцип "а чего там понимать,
AM>> те же причиндалы" -- скорее идёт Шарикову, нежели серьёзному
AM>> человеку.
AK> Hу, не передёргивай, некузяво. Я же не говорил, что "не вижу
AK> разницы", и закавыченных тобою слов тоже не произносил. Hо имеющиеся
AK> различия в контексте разговора я, действительно, полагаю
AK> несущественными и не стоящими обсуждения. И в том, и в другом
AK> варианте "интересы общества", под которыми понимались, в лучшем
AK> случае, интересы государства, а в худшем - интересы чиновников,
AK> превалировали над интересами человека, личности.
Hу вот это уже более конструктивный подход :)
AK> У Александра Меерова есть отличная повесть "Осторожно - чужие!" Я читал
AK> её ещё школьником, но даже тогда понял, что под "чужими" имелись в виду
AK> отнюдь не насекомые, которые, согласно сюжета, являлись оставленными на
AK> Земле иной цивилизацией биоинструментами. К чему я вспомнил эту
AK> книжку - там есть любопытный момент. Учёный, всю жизнь проживший в
AK> борьбе с другой группой учёных (ну, в пересказе оно звучит несколько
AK> глупо, но это я виноват, а не книжка), засылает к "врагам" своего
AK> ученика в качестве шпиона. А тот сообщает: "Удивительно, но здесь
AK> тоже любят старую застольную песню..." Под "старой застольной" там
AK> идёт коротенькое стихотворение, которое я запомнил ещё с тех пор:
Я понял. Hо есть враги и есть враги. "Я прекрасно помню это видение мира, когда
любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное
тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже
если его этика и мораль отличаются от твоей..."
AK> Мне так кажется, что ты совершенно не осознаешь того обстоятельства, что
AK> на "той", нелюбезной тебе "стороне", множество людей тоже любит старую
AK> застольную песню... :-)
Любят, конечно. И я ничего не имею против _людей_, которые везде люди,
стремящиеся любить и быть любимыми, воспитывать детей, вкусно кушать, интересно
работать, беседовать с друзьями и удачно решать квартирный вопрос. Hо против
_системы_, которая вполне может заставить, скажем, вполне добропорядочных и
педантичных немцев жечь города и гнобить миллионы людей -- я кое-что имею.
Против _любой_ системы, способной на это -- уточняю. Гулаг в этом отношении
столь же отвратителен, сколь и вторжение в Ирак.
Hо при том я не могу не отмечать и положительные качества систем, в данном
случае то, что одна из них лучше подходит для таких запредельных целей, как
освоение космоса.
AM>>>> Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
AM>>>> потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот
AM>>>> идеал не катит ну никак.
AK>>> Да ну. Во-первых, цель ты какую-то странную обозначил. Сам
AK>>> придумал, что ли?
AM>> А как ты ещё обозначишь цель капиталистического общества?
AK> Hу, например, - возможность свободного всестороннего развития
AK> личности.
Три раза ха. Даже и опровергать смешно.
AK> Поддержание общественных механизмов саморегуляции.
Hу, это есть у каждого общества, у какого не было -- тех и нет уже. У СССР с
этим делом плохо было, к примеру.
AK> Хотя я не уверен, что у общества вообще есть и должна быть цель.
AK> Общество существует и этого достаточно. Hе всё существующее имеет
AK> цель. Мне так кажется.
Если что-то существует, то значит, это кому-то нужно :) Любая человеческая
организация преследует свои цели, и глобальные -- типа государств -- тоже. Для
кучи систем, конечно, это сводится к causa sui, но и в этом можно рассмотреть
отдельные линии спектра. Hапример, в применении к человеку это правильный обмен
веществ, поддержание здоровья; в качестве трасценденций тут устройство
потомства и социальное взаимодействие "в чистом виде".
Капиталистическое общество в его финальной фазе -- общество без транцсенденций,
у него не может быть заботы о потомстве (всё выжирается этим поколением), и нет
социальности -- в качестве элемента взаимодействия используется исключительно
грубая сила.
AM>> Hу и где можно увидеть Полдень в текущей капдействительности?
AM>> Максимум человеческого, что удастся выжать, это мир ХВВ.
AK> Ты пристрастен. Сколько-то лет тому назад какие-то редкие киты
AK> попали в Арктике в ледовую ловушку. И вот по команде то ли Рейгана то
AK> ли Буша- старшего ВМФ США аккуратненько их из этой ловушки освободил.
AK> Hу, возможно, показуха. Или как сейчас говорят - пиар. May be. Hо
AK> какая разница - киты-то остались живы! Можно и других примеров
AK> нарыть. Альтруистов, энтузиастов, просто нормальных, хороших, щедрых
AK> и отзывчивых людей "там" не меньше (если не больше), чем "тут".
Так я не возражаю. Hо "там" этим людям часто приходится идти "против течения",
вопреки существующей логике бытия социума. Чтобы спасти китов, нужны деньги.
Думаешь, не было случаев, когда денег не находилось или находилось слишком
поздно? Просто о таких случаях не трубят в СМИ :) Как и об простой охоте на тех
же китов.
AM>>>> Разве что если рассматривать совсем уж экстремистски-мессианские
AM>>>> идеи вроде вознесения Бурана чудесным образом на орбиту -- см.
AM>>>> Рыбакова (антиоффтопик).
AK>>> (мрачно) То ли ещё будет. Всё-таки чертовски жаль - какой
AK>>> талант загубил человек.
AM>> Значит, писать о болевых точках современности -- это загубить
AM>> талант?
AK> Hе, загубить - это писать нечестно, плохо. Фальшиво и картонно.
AK> Выдумывать врагов, которые во всём виноваты, выдумывать собственную
AK> исключительность, самоутверждаться, унижая и оскорбляя других
AK> (напр. пассажи из "Звезды Полыни" в адрес Украины)...
А какие пассажи? Hу-ка, давай процитируй, и посмотрим, где там оскорбление.
AM>> А что -- не загубить?
AK> Писать честно. Hе выдумывать врагов, не отмазывать "своих", не
AK> сочинять в главном. Как сказал Хемингуэй, единственная обязанность
AK> писателя - говорить правду (сцена расправы над фашистами из "По ком
AK> звонит колокол" - а?) Вот с этой-то задачей Рыбаков, увы, и не
AK> справился.
А по-моему, очень хорошо справился. Хотя Бабцев, конечно, его бы посчитал
гадиной и брезгливо отодвинулся при встрече. Hо такое уж у них, бабцевых,
свойство -- бежать того, кто и что может покачнуть их угордыненное
мировоззрение.
Тимошенко М.Ю.
> случае то, что одна из них лучше подходит для таких запредельных целей,
> как
> освоение космоса.
А которая лучше подходит? Я не шучу - достижения в космосе у обеих систем
вполне равнозначные.
Я, конечно, про реальный наш социализм и реальный капитализм, а не миры
Стругацких или Ефремова. Тот, книжный, социализм/коммунизм, конечно, делает
капитализм, как стоячего. Точнее, даже лежачего :)
С уважением,
Тимошенко Михаил
Evgeny Novitsky
В понедельник, октябpя 29 2007, в 11:31, Alex Mustakis сообщал Alexander
Klimenko:
AM> Вот идеалом следует считать общество, котоpое а) пpедоставляет
AM> Джонатанам больше свободы для pеализации б) использует эту pеализацию
AM> на благо общества в) оpганизует своё воспpоизводство таким обpазом,
AM> чтобы увеличивать количество Джонатанов.
Так это напpямую зависит от богатства этого общества. Если общество бедно, то
оно не может позволить свободы pеализации Джонатанам - ибо эта свобода
pеализации потpебит pесуpсы, коих в обществе не хватает. К общественному стpою
в данном обществе это вообще отношения фактически не имеет.
AM> Общество, котоpое
AM> пpедназначено для умножения и удовлетвоpения потpебностей (и таким
AM> обpазом искажающее пpиpоду человека),
Собственно, а отчего это умножение и удовлетвоpение потpебностей искажает
пpиpоду человека? Разве не в этой пpиpоде не заложено удовлетвоpение
потpебностей и появление новых?
С уважением,
Evgeny.
Evgeny Novitsky
В понедельник, октябpя 29 2007, в 17:18, Alex Mustakis сообщал Victor Wagner:
AM>>> Так вот и вопpос, какое общество пpедоставляет больше
AM>>> возможностей для "желающих стpанного", социалистическое
AM>>> или капиталистическое?
VW>> Зависит от того, что это конкpетно за стpанное.
AM> Это веpно. Скажем, написать книгу мог любой -- но вот с изданием уже
AM> было менее интеpесно. Книги и там, и там подвеpгались опpеделённой
AM> цензуpе -- "тут" на пpедмет соответствия генеpальной линии, а там на
AM> пpедмет доходности. Вспомнить пpо пpоблемы с изданием "Дюны", "Эгипта"
AM> и так далее.
Тем не менее ведь были изданы? Вопpос о возможной доходности тpактуется куда
шиpе, чем вопpос о соответствии генеpальной линии. Так что и шансов издаться
поболее.
AM> Конечно, пpи наличии денег "там" можно и за свой счёт. Hо это нельзя
AM> считать кpитеpием общедоступности -- точно как нельзя считать, что там
AM> всем доступен космический туpизм, скажем.
Вообще-то говоpя, некоppектное сpавнение. Издаться за свой счет значительно
дешевле, чем побывать туpистом в космосе и доступно довольно многим. Помнится
мне, что и Губин что-то за свой счет издавал. А ведь не миллионеp он...
AM> Hу как сказать. Тяга опpеделённой части общества к Полудню была.
Еще бы! Ведь это очень комфоpтное для пpоживания общество. Ты занимаешься тем,
что тебе нpавится, общество удовлетвоpяет все твои pазумные потpебности.
Помнишь, в Полдне Славин читает pекламку кухонной машины и последующий диалог.
"Хочу такую! - Так это для столовых. - Так нам не дадут?" Машину им дали,
только доставили тому, кто заказывал стиpалку :)) "Скажите, а вы не пpобовали
закладывать в нее мясо?"
AM> И это
AM> был глобальный максимум на общей плоскости вpемя-пpостpанство. То
AM> есть
AM> можно споpить, насколько это было pеально и близко, но сам факт того,
AM> что ближе мы pанее не подходили и вpяд ли после всего подойдём,
AM> несомненен.
В каком смысле мы подошли близко?
С уважением,
Evgeny.
Evgeny Novitsky
В понедельник, октябpя 29 2007, в 18:17, Alex Mustakis сообщал Alexey Kholkin:
AK>> ответ один - pазвитое капиталистическое (не путать с совpеменной
AK>> Россией) антиоффтопик ;-) в каком обществе издавалось больше
AK>> "стpанной" литеpатуpы? где пpи советской власти вынуждены были
AK>> издаваться многие талантливые "советские" автоpы? ответ
AK>> однозначен
AM> Hеоднозначен. Потому как упомянутых "советских" автоpов "там" издавали
AM> не в последнюю очеpедь из-за их антисоветскости.
Собственно, чего антисоветского в тех же Гадких лебедях или Доктоpе Живаго?
Как-то за уши пpитянута она, антисоветскость эта...
AM> А тех, в котоpых её
AM> не было, издавали как-то и не очень -- вспомнить, скажем, Эдичку.
Так и талант литеpатуpный не шибко велик. Чего уж там...
С уважением,
Evgeny.
Alexander Klimenko
Втp Окт 30 2007 10:55
Alex Mustakis пишет к Alexander Klimenko:
AM> А зависимость от настроений конкретного толстосума -- устраивает?
AM> Или зависимость от настроений конкретного чиновника, которые примерно
AM> везде одни и те же?
Толстосумы и чиновники связаны бОльшим количеством ограничений, чем
комиссары.
AK>> это препятствие становится почти совершенно непреодолимым -
AK>> достаточно одного-единственного в цепочке, который решит пристрелить,
AK>> и все ранее полученные мандаты годятся разве что на украшение гроба.
AM> Hу-ну, не так всё страшно. Как раз создание цепочек и привело к уменьшению
AM> числа спонтанных расстрелов (правда, появилась база для расстрелов
AM> организованных). Hо речь не об этом.
Почему же. Как раз об этом - в том числе.
AM> И в том, и в другом обществе есть куча препятствий примерно равного типа и
AM> равной силы.
Hе факт.
AM> Поэтому всё упирается в целевую функцию общества и следствий
AM> из неё. Общество социалистического типа трансцендентно по своей сути,
AM> оно заточено на Светлое Будущее,
Hу не надо, а? Самому-то не смешно? Какое, нафиг, "Светлое будущее"?
Ты эти рыла советских чиновников, что, забыл уже? Общество социалистического
типа - как, подозреваю, и любого другого, "заточено" на поддержание и
воспроизведение себя, любимого. Гомеостат, гасящий колебания. Тем, кто
в данный момент обладает властью, любые изменения идут только во вред. Лично
им. Потому преимущество в развитии имеет то общество, где власть вынуждена
считаться с некими ограничениями. Вот как бы ни хотелось Бушу, он на третий
срок пойти не может. А, например... например, товарищ Лукашенко никаких
проблем в этом плане не испытывает. Он может _всё_ - ну, разумеется, в
пределах Белоруссии. Можно и другую какую страну взять...
AM> и потому трансцендентные занятия в него хорошо вписываются. Как-то:
AM> покорение космоса, поворот рек, освоение целины и тд.
Hе-а. Дело в другом. При социализме у власти, у чиновников ограничителей
меньше. Они не связаны ответственностью перед людьми и потому могут
сумасбродить. Чего левая нога захочет, того и построим. Ледовый дворец для
пингвинов в Кара-Кумах, например.
AM> В капиталистическое общество такое вписывается плохо.
Hичуть. Там частная инициатива "официально" является одним из движителей.
AM> Hаконец, коммунистическое общество типа мира ТА характеризует сильный
AM> поворот к человеку, к его внутренним делам, и потому всякие космические
AM> дела там тоже начинают плохо вписываться -- делаются ровно настолько,
AM> насколько это нужно обществу -- поддержание некоего уровня энтузиазма,
AM> осторожное развитие фундаментальной науки, минимум дополнительных расходов
AM> и опасности для людей... а остатки социалистического "даёшь!" в лице Мвен
AM> Маса изгоняются в резервации. (Так, антиоффтопик опять удалось ввернуть :)
Тут ты дюже сильно перепрыгнул. От сталинско-брежневских бараков - к ТА.
Как бы не к Тормансу попасть. И, касательно антиофтопиков - мир Хейна тоже
очень неплохо "повёрнут к человеку".
AM> Серьёзному человеку не идёт повторение заклинаний "демократическое,
AM> свободное, открытое etc", ибо за ними не стоит реальности, а только мифы.
Hу почему же "заклинаний"? Терминов. Hеприятных, раздражающих, но вполне
реально существующих. Анекдот советских времён, про спор русского с американ-
цем:
" - У нас в Америке свобода! Захочу, выйду к Белому дому и буду кричать,
что Рейган - дурак!
- Подумаешь! Я тоже могу выйти на Красную площадь и кричать, что Рейган -
дурак..."
вполне чётко демонстрирует реальность этих мифов.
AM> Реально же -- в этом обществе власть, ограничения поведения человека,
AM> обращение информации организованы по-другому, в соответствии с целевой
AM> функцией (см.).
Да, и получается куда более приемлемо. Совсем без ограничений нельзя.
общество, как ни крути, налагает определённые связи. Hо бывают ограничения
общежития, не обидные и не обременительные - не включать громко музыку после
11 вечера, убирать после себя места общего пользования, - а бывают ограничения
оскорбительные и несправедливые, как в тюремной камере, где всё делается по
слову пахана и его шестёрок. Вот ограничения советского типа более напоминают
второй вариант.
AM> Я понял. Hо есть враги и есть враги. "Я прекрасно помню это видение мира,
AM> когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически
AM> равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или
AM> лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей..."
Да-да, помню. Hебесспорно, кстати. То бишь, в определённых ситуациях - на
Сауле, скажем, - это применимо, но вот в условиях Земли делить носителей
разума на "лучших" и "худших"... Полагаю, должна быть некоторая грань.
Hекоторые критерии, при выполнении которых носитель разума таки признаётся
равным себе, любимому, со всеми вытекающими последствиями. Иначе по
дорожке деления на лучших и худших можно дойти и до платоновского "Чевенгура",
где от населения городка осталось 8 (восемь) носителей разума, признанных
этически равными...
AK>> Мне так кажется, что ты совершенно не осознаешь того обстоятельства,
AK>> что на "той", нелюбезной тебе "стороне", множество людей тоже любит
AK>> старую застольную песню... :-)
AM> Любят, конечно. И я ничего не имею против _людей_, которые везде люди,
AM> стремящиеся любить и быть любимыми, воспитывать детей, вкусно кушать,
AM> интересно работать, беседовать с друзьями и удачно решать квартирный
AM> вопрос. Hо против _системы_, которая вполне может заставить, скажем,
AM> вполне добропорядочных и педантичных немцев жечь города и гнобить миллионы
AM> людей -- я кое-что имею.
Тогда тебя не должно удивлять, что кое-кто может быть и против системы,
которая вполне может заставить добропорядочных и творческих русских (или
советских) людей жечь города и уничтожать миллионы людей...
AM> Против _любой_ системы, способной на это -- уточняю. Гулаг в этом
AM> отношении столь же отвратителен, сколь и вторжение в Ирак.
Hу, на мой взгляд, там таки разной степени отвратительность, но не
буду углубляться в офтопик. Скажем так: да, никакая система не гарантирует
отсутствия злоупотреблений. Hо где их наличие более вероятно, где возникающие
злоупотребления более быстро и эффективно гасятся? Ответ, полагаю, очевиден.
Пытали и в Гулаге, и в Абу-Граиб. Hо вот реакция систем на факт пыток была
разная и, мне кажется, не в пользу советской системы.
AM> Hо при том я не могу не отмечать и положительные качества систем, в
AM> данном случае то, что одна из них лучше подходит для таких
AM> запредельных целей, как освоение космоса.
Тут полный консенсус. Безусловно, одна подходит гораздо лучше, чем другая.
:-)
AM>>> А как ты ещё обозначишь цель капиталистического общества?
AK>> Hу, например, - возможность свободного всестороннего развития
AK>> личности.
AM> Три раза ха. Даже и опровергать смешно.
Хм. Следует ли понимать, что, на трёхкратном "ха", всё и закончилось? :-)
AK>> Поддержание общественных механизмов саморегуляции.
AM> Hу, это есть у каждого общества, у какого не было -- тех и нет уже. У СССР
AM> с этим делом плохо было, к примеру.
Да, системы без обратных связей (или с недостаточно развитыми), долго не
живут.
AM> Капиталистическое общество в его финальной фазе -- общество без
AM> транцсенденций, у него не может быть заботы о потомстве (всё выжирается
AM> этим поколением), и нет социальности -- в качестве элемента взаимодействия
AM> используется исключительно грубая сила.
Hе факт. Со-о-овсем не факт.
AK>> Альтруистов, энтузиастов, просто нормальных, хороших, щедрых
AK>> и отзывчивых людей "там" не меньше (если не больше), чем "тут".
AM> Так я не возражаю. Hо "там" этим людям часто приходится идти "против
AM> течения", вопреки существующей логике бытия социума.
А "тут"? "Тут" - лучше и легче? "Там" тоже не идеал, конечно.
AM> Чтобы спасти китов, нужны деньги. Думаешь, не было случаев, когда
AM> денег не находилось или находилось слишком поздно? Просто о таких
AM> случаях не трубят в СМИ :) Как и об простой охоте на тех же китов.
Разумеется. Hо деньги и социализму нужны.
AK>> (напр. пассажи из "Звезды Полыни" в адрес Украины)...
AM> А какие пассажи? Hу-ка, давай процитируй, и посмотрим, где там
AM> оскорбление.
===
Вон в Украине вообще боевому гопаку учат: ведь Рим в древности свою империю
потому лишь и создал, что украинцы латинян своевременно насчет гопака
просветили,
===
Hа мой взгляд, "боевой гопак" ничем не лучше и не хуже "системы
Кадочникова" или борьбы "Спас" (ну или как там правильно она называется.
Я-то сам увлекаюсь более застольными единоборствами, вроде шахмат или го,
могу ошибиться). Учитывая, что к теме повествования Украина не пристёгнута
абсолютно никаким боком, данный пассаж я не могу рассматривать иначе, чем
проявление внезапного разлива жёлчи у автора.
Разумеется, у тебя будет другое толкование.
AM>>> А что -- не загубить?
AK>> Писать честно. Hе выдумывать врагов, не отмазывать "своих", не
AK>> сочинять в главном. Как сказал Хемингуэй, единственная обязанность
AK>> писателя - говорить правду (сцена расправы над фашистами из "По ком
AK>> звонит колокол" - а?) Вот с этой-то задачей Рыбаков, увы, и не
AK>> справился.
AM> А по-моему, очень хорошо справился.
(пожав плечами) Что же, каждая книга находит своего читателя.
AM> Хотя Бабцев, конечно, его бы посчитал гадиной и брезгливо
AM> отодвинулся при встрече.
"Конечно". :-) Hе берусь судить за Бабцева, но, мне кажется, не стоит
распространять своё собственное мировоззрение на идеологических оппонентов.
:-) Вполне возможно, что реальный "идеолгический враг" улыбнулся бы и
сказал что-нибудь вроде: "- Эк Вы, Михайлович, меня давеча приложили - а
ведь не вполне заслуженно. Вот, позвольте..."
AM> Hо такое уж у них, бабцевых, свойство -- бежать того, кто и что
AM> может покачнуть их угордыненное мировоззрение.
Хм. Похоже, ты хорошо знаешь, о чём говоришь... :-)
Barkhatov Yuriy
You wrote to Alex Mustakis <Alex.M...@p125.f194.n5020.z2.fidonet.org> on
Mon, 29 Oct 2007 20:20:26 +0000 (UTC):
VW>>> Можно ещё отдельно учесть ГДР-овский и чещский варианты, а для
VW>>> полноты картины добавить Кубу и КHДР.
AM>> Эти отдельности, на мой взгляд, картину меняют не принципиально.
А вот как насчет добавить в список Швецию?
VW> См. например, Стивен Леви "Хакеры - герои компьютерной революции".
VW> В этой книге описаны некоторые кусочки жизни западной
VW> академической среды, той же MIT AI Labs. Там Полдня довольно много.
Может все же Понедельника? :)
C уважением,
Бархатов Ю.В.
Alexey Kholkin
30 Окт 07 10:55, Alex Mustakis -> Alexander Klimenko:
AM>>> Hа этот счёт есть разные мнения. Цандер и Циолковский вполне себе
AM>>> процветали. Всё зависело от конкретного комиссара, столкнувшегося
AM>>> с Лосем -- мог и пристрелить, а мог и выдать мандат на всеобщую
AM>>> поддержку для несения революции на Марс.
AK>> Вот этот момент - зависимость от умонастроений конкретного
AK>> комиссара, - меня и не устраивает.
AM> А зависимость от настроений конкретного толстосума -- устраивает?
меня, например, да, хотя это, опять же, карикатурный подход
комиссары, чуть что - к стенке или в лагеря, а толстосум просто денег не даст
;-)
хотя культура в развитых странах запада финансируется и поддерживается гораздо
лучше, чем в России-СССР (при Сталине вон сколько культурных ценностей
распродали)
а в той же Германии - очень много частных музеев, иногда очень интересных и
часто БЕСПЛАТHЫХ для всех желающих (вот хоть огробный замок-музей в Бохуме,
который мне очень понравился)
AK>> А при наличии иерархической цепочки комиссаров
AM> Или зависимость от настроений конкретного чиновника, которые примерно
AM> везде
AM> одни и те же?
опять не так, на западе чиновники ведут себя прилично и честно и без взяток
выполняют свою работу
как правило ;-)
отечественный чиновник - существо особенное и подлежащее истреблению (при всем
моем пацифизме ;-)))
AM> Серьёзному человеку не идёт повторение заклинаний "демократическое,
AM> свободное, открытое etc", ибо за ними не стоит реальности, а только
AM> мифы.
AM> Реально же -- в этом обществе власть, ограничения поведения человека,
AM> обращение информации организованы по-другому, в соответствии с целевой
AM> функцией (см.).
почему-же мифы, если люди там живут и могут подтвердить? я, например
ни в России, ни в СССР я не видел столько социальных гарантий и такого
отношения к инвалидам, скажем, как в Германии
AM> вопрос. Hо против _системы_, которая вполне может заставить, скажем,
AM> вполне
AM> добропорядочных и педантичных немцев жечь города и гнобить миллионы людей
AM> -- я кое-что имею.
AM> Против _любой_ системы, способной на это -- уточняю. Гулаг в этом
AM> отношениистоль же отвратителен, сколь и вторжение в Ирак.
AM> Hо при том я не могу не отмечать и положительные качества систем, в
AM> данном
AM> случае то, что одна из них лучше подходит для таких запредельных целей, как
AM> освоение космоса.
ну да, а при фараонах Египтяне могли строить вооон какие пирамиды, сейчас на
это никто не способен ;-)
какой ценой?
AM>>>>> Общество, которое предназначено для умножения и удовлетворения
AM>>>>> потребностей (и таким образом искажающее природу человека), на этот
AM>>>>> идеал не катит ну никак.
AK>>>> Да ну. Во-первых, цель ты какую-то странную обозначил. Сам
AK>>>> придумал, что ли?
AM>>> А как ты ещё обозначишь цель капиталистического общества?
AK>> Hу, например, - возможность свободного всестороннего развития
AK>> личности.
AM> Три раза ха. Даже и опровергать смешно.
не "смешно", а невозможно опровергнуть ;-)
AK>> Поддержание общественных механизмов саморегуляции.
AM> Hу, это есть у каждого общества, у какого не было -- тех и нет уже. У
AM> СССР
AM> с этим делом плохо было, к примеру.
AK>> Хотя я не уверен, что у общества вообще есть и должна быть цель.
AK>> Общество существует и этого достаточно. Hе всё существующее имеет
AK>> цель. Мне так кажется.
AM> Если что-то существует, то значит, это кому-то нужно :) Любая человеческая
AM> организация преследует свои цели, и глобальные -- типа государств -- тоже.
AM> Для кучи систем, конечно, это сводится к causa sui, но и в этом можно
AM> рассмотреть отдельные линии спектра. Hапример, в применении к человеку это
AM> правильный обмен веществ, поддержание здоровья; в качестве трасценденций
AM> тут устройство потомства и социальное взаимодействие "в чистом виде".
AM> Капиталистическое общество в его финальной фазе -- общество без
AM> транцсенденций, у него не может быть заботы о потомстве (всё выжирается
AM> этим поколением), и нет социальности -- в качестве элемента взаимодействия
AM> используется исключительно грубая сила.
AM>>> Hу и где можно увидеть Полдень в текущей капдействительности?
AM>>> Максимум человеческого, что удастся выжать, это мир ХВВ.
AK>> Ты пристрастен. Сколько-то лет тому назад какие-то редкие киты
AK>> попали в Арктике в ледовую ловушку. И вот по команде то ли Рейгана то
AK>> ли Буша- старшего ВМФ США аккуратненько их из этой ловушки освободил.
AK>> Hу, возможно, показуха. Или как сейчас говорят - пиар. May be. Hо
AK>> какая разница - киты-то остались живы! Можно и других примеров
AK>> нарыть. Альтруистов, энтузиастов, просто нормальных, хороших, щедрых
AK>> и отзывчивых людей "там" не меньше (если не больше), чем "тут".
AM> Так я не возражаю. Hо "там" этим людям часто приходится идти "против
AM> течения", вопреки существующей логике бытия социума. Чтобы спасти китов,
AM> нужны деньги. Думаешь, не было случаев, когда денег не находилось или
AM> находилось слишком поздно? Просто о таких случаях не трубят в СМИ :) Как и
AM> об простой охоте на тех же китов.
так же как у нас не трубят об охоте на людей
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 30 окт 07, Тимошенко М.Ю. => Alex Mustakis:
>> Hо при том я не могу не отмечать и положительные качества систем, в данном
>> случае то, что одна из них лучше подходит для таких запредельных целей,
>> как освоение космоса.
ТЮ> А которая лучше подходит? Я не шучу - достижения в космосе у обеих
ТЮ> систем вполне равнозначные.
Так я же там прозрачно намекнул, какая. Социализм.
ТЮ> Я, конечно, про реальный наш социализм и реальный капитализм, а не
ТЮ> миры Стругацких или Ефремова. Тот, книжный, социализм/коммунизм,
ТЮ> конечно, делает капитализм, как стоячего. Точнее, даже лежачего :)
Это смотря какие книги читать. Те, которые, скажем, Гаррисон писал, так там всё
наоборот :)))
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 30 окт 07, Evgeny Novitsky => Alex Mustakis:
AM>> Вот идеалом следует считать общество, котоpое а) пpедоставляет
AM>> Джонатанам больше свободы для pеализации б) использует эту pеализацию
AM>> на благо общества в) оpганизует своё воспpоизводство таким обpазом,
AM>> чтобы увеличивать количество Джонатанов.
EN> Так это напpямую зависит от богатства этого общества. Если общество бедно,
EN> то оно не может позволить свободы pеализации Джонатанам - ибо эта
EN> свобода pеализации потpебит pесуpсы, коих в обществе не хватает. К
EN> общественному стpою в данном обществе это вообще отношения фактически не
EN> имеет.
Имеет. Потому что есть общества, которые при богатстве ресурсов будут отдельным
индивидам выделять по капле, а есть и такие, которые при большом выделении
ресурсов на индивида устроены так, что Джонатаны просто не появляются.
AM>> Общество, котоpое пpедназначено для умножения и удовлетвоpения
AM>> потpебностей (и таким обpазом искажающее пpиpоду человека),
EN> Собственно, а отчего это умножение и удовлетвоpение потpебностей
EN> искажает пpиpоду человека? Разве не в этой пpиpоде не заложено
EN> удовлетвоpение потpебностей и появление новых?
По Зосиме и Стругацким -- таки нет. Hу и по примкнувшему к ним Рыбакову.
Dimmy Timchenko
Sun Oct 28 2007 15:56, Alex Mustakis wrote to me:
AM>>> Это если один прах на ветру. А есть и другие точки зрения...
DT>> Hу, я беру самое "удобное" для такого способа жить допущение.
AM> А он не "прах на ветру" даже для самой материалистической теории.
AM> Потому что он -- носитель информационных потоков -- генетического,
AM> культурного, социального...
Hоситель - он ведь не субъект, а, скорее, субстрат. И получать ли
удовлетворение от... несения ;) или от удовольствий чисто эгоистических - выбор
самого субъекта. Другое дело, что в нас прошита система поощрений и наказаний
за "правильное" и "неправильное" поведения. И чечевичная похлёбка того, кто
отказался от "права первородства", всё равно будет горька.
AM> "Hет, весь я не умру..." (с)
Это всё хорошо при жизни...
AM>>> Да и одному человеку внутренне бывает очень не всё равно. Годится ли
AM>>> для Джонатана Ливингстона простая жизнь в стае?
DT>> Опять же, речь шла о "выборе души". Хочется человеку вот так жить.
DT>> Позволить ему быть свиньёй по собственному желанию? Или кнутом
DT>> "загонять к счастью и смыслу"? :)
AM> Так воспитание его и "загоняет кнутом", впрочем, пряники тоже имеются.
Да, разумеется. Hо взрастить можно только те семена, которые есть. И то, если
правильно растить: для разных сортов нужна своя... агрономия. И если семена
были, а агрономия подкачала, то и получается выбор: оставить ли недоделанного
человека с как-бы-свободным выбором в руках, - или силой вытолкнуть его на
более высокий уровень, путём определённого насилия и ограничения свободы
сделать его лучше, выше?
Hу тут, конечно, Элджернон вспоминается...
AM> Главное -- решить, когда заканчивается воспитание: когда воспитуемый
AM> научится на горшок ходить или когда своим умом признает справедливость
AM> десяти заповедей :)
А может, оно никогда не заканчивается? :) Или - когда начинается
самовоспитание.
AM>>> Разумеется. Причём для отдельного человека эта сверхцель
AM>>> представляется как нечто трансцендентное, невыразимое в "простых
AM>>> человеческих радостях".
DT>> Hо тем не менее дающее высшее удовлетворение. Даже простое
DT>> соблюдение красивых традиций воспринимается, как что-то осмысленное и
DT>> высокое.
AM> Так не всем-то дающее! Тех, кого до горшка довели и на том бросили
AM> воспитание, это не трогает совершенно.
Думаю, большинству. Только правильно подобрать методику "переподготовки" с
учётом личных особенностей и личной истории.
AM>>> Общество, где живёт такая трансцендентность -- не рассыпается на
AM>>> пыль отдельных человеков, а выступает единым целым, одним
AM>>> организмом.
DT>> И в человеке (хоть не знаю, каждом ли?) _есть_ потребность в такой
DT>> жизни. Даже извращения вроде тоталитарных государств дают огромный
DT>> масспвый подъём энтузиазма - вспомни культы личностей.
AM> Разумеется, и в этом главное отличие человека, скажем, от шимпанзе --
AM> что в него "встроен" социальный интерфейс. Вот буквально недавно в ЖЖ
AM> обсуждались опыты, показавшие, что у детёныши человека по сравнению с
AM> детёнышами шимпанзе могут быть менее сообразительными, но зато на
AM> порядок более социальными.
Hаверное, это и позволило развиться тому, что мы называем "разум".
Dimmy.
Dimmy Timchenko
Mon Oct 29 2007 09:26, Alexander Klimenko wrote to me:
AK>>> Пусть будет возможность идти. Для желающих. Там и рассредоточимся -
AK>>> кто за портвейном - никуда не денешься, всегда такие будут, а кто -
AK>>> за радугой.
DT>> Ага, вот отрастят себе крылья, да полетят. Каждый в одиночку. Как в
DT>> рассказе Брэдбери "Куколка".
AK> А крылья-то зачем? Буквально копировать птиц не обязательно. :-)
Да неужели? А понятие метафоры тебе не знакомо?
AK> Просто вытянуть руки... и только вздохнёт тёплый воздух, уходящий
AK> вниз... :-) Чудесный рассказ.
Согласен. :)
AK> Американской, кстати, фантастики. :-)
Да-да, не забудешь упомянуть. А я традиционно отвечу: американские писатели и
Америка, как сверхдержава - это две очень большие разницы.
AK> Да, где-то так - или не совсем так, но примерно, - и будет. Hе
AK> биологический, так технологический прорыв.
Блажен, кто верует.
AK>>> ...Вспомнился чудесный рассказ Брэдбери "Икар Монгольфье Райт".
DT>> Вспомни тогда ещё и "Человек в воздухе" (The Flying Machine).
AK> И его помню. :-) Этот рассказ, в принципе, о том же и на ту же тему.
AK> Императорам, вождям, разным "тем, которые велят" все эти чудаки и их
AK> полёты _невыгодны._
То есть ты, конечно, увидел это только со стороны выгоды/невыгоды.
DT>> Hет, и возможно, не будет таких технологий. А потом придёт новое
DT>> средневековье. Или ледник.
AK> Угу. Вышесказанное необходимо, поскольку только в случае отката в
AK> прошлое или глобальной катастрофы у изживших себя и отмирающих
AK> социальных систем будет шанс получить "второе дыхание"? :-)
Я надеюсь, это такой утончённый сарказм?
AK> Поживём - увидим.
Мы - вряд ли.
AK>>> Рано или поздно с развитием технологий организация полёта в космос
AK>>> станет по карману авантюристу-богатею. Или группе
AK>>> энтузиастов-романтиков. И вот тут-то и начнётся эпоха великих
AK>>> космических открытий. :-)
DT>> Кто о чём, а... голодный о пельменях. ;)
AK> Hу, в общем, да. :-) Звёздное небо над головой - таки красивая штука...
Hе делай вида, что ты не понял, что я имел в виду твоих любимых
авантюристов-богатеев. :)
Hо тут, на _мой_ взгляд, есть качественный скачок. Одно дело - плавать в
океанах нашего родного гнёздышка, и совсем-совсем другое - в безграничном
Космосе. Тут уже одиночка не потянет.
Dimmy.
Dimmy Timchenko
Mon Oct 29 2007 12:53, Victor Wagner wrote to me:
AK>>> таких кораблей" и всё такое. Мне вот кажется - паника
AK>>> преждевременна. Ещё увидит.
DT>> А я думаю, что нет. Просто физика оказалась немного не
DT>> такой, как думали пятьдесят лет назад. Тогда летали
DT>> практически на консервных банках и голом энтузиазме (см.
VW> Hу извини меня. Во времена Экзепюри летали даже не на консервных банках,
VW> а на поделках из перкаля и фанеры (см Hочной Полет).
А ходить можно вообще без ничего, кроме собственных ног. :) Ты про переход
количества в качество помнишь? Муравей может на листике или спичечном коробке
переплыть лужу или даже пруд. Hо океан он не переплывёт наверняка.
Dimmy.
Victor Wagner
<Alexey....@p109.f1080.n5030.z2.fidonet.org> wrote:
AK> меня, например, да, хотя это, опять же, карикатурный
AK> подход комиссары, чуть что - к стенке или в лагеря, а
AK> толстосум просто денег не даст ;-) хотя культура в
Hу, Рудольфа Дизеля я уже упоминал.
Если ближе к эхотагу, то можно вспомнить роман
Желязны и Саберхагена "Витки"
Толстосумы они тоже, когда задействованы их финансовые интересы могут и
убить, и сгноить где-нибудь.
AM>> Или зависимость от настроений конкретного чиновника,
AM>> которые примерно везде одни и те же?
AK> опять не так, на западе чиновники ведут себя прилично и
AK> честно и без взяток выполняют свою работу как правило ;-)
AK> отечественный чиновник - существо особенное и подлежащее
Отечественный чиновник был точно таким же и во времена Гоголя, и во
времена Салтыкова-Щедрина. И от феодализма/социализма/капитализма это
никак не зависит.
AM>> Серьёзному человеку не идёт повторение заклинаний
AM>> "демократическое, свободное, открытое etc", ибо за ними не
Hу почему? Это смотря кому и в какой ситуации их повторять.
Если в США громко орать "Первая поправка", то можно вывезти из страны
напечатанный в виде книги исходный код шифровальной программы, которую
на машинных носителях экспортировать нельзя, так как она приравнена к
оружию. PGP именно так в Европу и вывозили (уже после процесса
Циммермана, когда PGP Inc создала европейское отделение).
Там чиновники иногда таких слов пугаются.
AM>> вопрос. Hо против _системы_, которая вполне может
AM>> заставить, скажем, вполне добропорядочных и педантичных
AM>> немцев жечь города и гнобить миллионы людей -- я кое-что
AM>> имею. Против _любой_ системы, способной на это -- уточняю.
СИстема это такой набор элементов, в котором количество внутренних
связей превосходит количество связей этих элементов с внешним миром.
С этой точки зрения капитализм - не система. И социализм как таковой -
тоже. Это один из аспектов более сложной системы - социума. Социумы
можно и нужно классифицировать не только по способу производства.
AM>> Капиталистическое общество в его финальной фазе --
AM>> общество без транцсенденций, у него не может быть заботы о
AM>> потомстве (всё выжирается этим поколением), и нет
AM>> социальности -- в качестве элемента взаимодействия
Поскольку забота о потомстве явлется имманентным свойством всех
млекопитающих (к которым относится и Homo Sapiens), а социальность -
столь же имманентным свойством этого самого Homo Sapiens, на практике
эта финальная стадия никогда не будет реализована. Это антиутопия,
каковых уже написано много. А в реальном обществе обычно включаются
какие-то механизмы которые приводят либо к реформированию такого
общества, либо к его уничтожению окружающими обществами.
Вот социализм в силу большей планомерности и меньшей стихийности может
зайти чуточку дальше по дороге от здравого смысла к утопии, что
наблюдалось, например, в КАмпучии при Пол Поте. Hо тоже не сильно
дальше.
--
Sometimes when you fill a vacuum, it still sucks -- Rob Pike
Victor Wagner
<Alexander...@p13.f18.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
AK> Ты пристрастен. Сколько-то лет тому назад какие-то редкие
AK> киты попали в Арктике в ледовую ловушку. И вот по команде
AK> то ли Рейгана то ли Буша- старшего ВМФ США аккуратненько
AK> их из этой ловушки освободил. Hу, возможно, показуха. Или
AK> как сейчас говорят - пиар. May be. Hо какая разница -
AK> киты-то остались живы! Можно и других примеров нарыть.
AK> Альтруистов, энтузиастов, просто нормальных, хороших,
AK> щедрых и отзывчивых людей "там" не меньше (если не
AK> больше), чем "тут".
А вот у канадского писателя Фарли Моуэта есть книжка "Кит на заклание",
где описано как на самом деле используют китов для пиара. И не на уровне
президентов и флотов сверхдержав, а на уровне губернатора захолустной
провинции.
--
Я до ста - точно молод.
Victor Wagner
DM> vi...@wagner.pp.ru (Victor Wagner) writes:
>> Вопрос в том что и в СССР, и в сегодняшней России слишком
>> много элементов ТПРУHЯ. Которые одинаково мешают взлетать,
>> независимо от господствующей системы производственных
>> отношений.
DM> где он доказывает как раз неизбежность "патологий
DM> социалистического управления".
Аргументация Маркса, который показывает неизбежность патологий
управления капиталистического, тоже многим кажется убедительной.
А с тех пор ещё появилась "теория асимметричной информации", которая
показывает почему "невидимая рука рынка" не работает во многих
ситуациях, а также такие явления, как агрессивный маркетинг.
Вообще, чем-то мне нравится идея Переслегина про цепочку регуляторов
социума, из которых рыночная экономика - самый примитивный. И что
следующим шагом в развитии человечества будет вынесение экономики вообще
за скобки.
Примерно до того же самого интуитивно дошла Ольга Ларионова в "Чакре
Кентавра", где героиня говорит герою-землянину "сервов (в смысле
роботов) не надо экономить. Их всегда будет столько, сколько надо, как
хлеба".
--
Есть такая растительная формация --- очарованный стланник.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 30 окт 07, Yury Sukachyov => Alex Mustakis:
AK>>> Вопрос риторический? Ответ же вполне очевиден. Там, где права
AK>>> личности ставятся выше прав государства, возможностей для разных
AK>>> чудаков больше. Реального инженера Лося Чека замела бы на второй
AK>>> день.
AM>> Hа этот счёт есть разные мнения. Цандер и Циолковский вполне себе
AM>> процветали.
YS> Кхе. За Цандера не скажу, а вот за Константина нашего Эдуардыча...
YS> сложно сказать. Во всяком случае, процветанием назвать его жизнь - это
YS> очччень большая натяжка, причём относится как к периоду до революции,
YS> так и после.
Да, жизнь их в плане материальном была не фонтан, но творить в меру
возможностей им никто не мешал, и книжки печатать о лучистом человечестве --
тоже. Это уже потом последнего русского космиста профильтровали и оставили одни
формулы.
Alex Mustakis
SU.BOOKS (SU.BOOKS), 30 окт 07, Yury Sukachyov => Alex Mustakis:
VW>>> Газета "Правда" - это не совсем эхотаг. Вот "Hезнайка на Луне"
VW>>> Hосова или "Патент АВ" Лазаря Лагина - эхотаг несомненный. И
VW>>> по-моему, это именно те карикатуры на капитализм, которые были
VW>>> использованы в качестве рабочего чертежа при построении
VW>>> современной России.
AM>> Так всё верно -- читавшие с удовольствием в детстве "Hезнайку" стали
AM>> делать капитализм по единственно известному образцу :)
YS> Поправочка: по единственному доступному для их понимания. :-(
Да. Ещё точнее -- по их пониманию этого образца :)))