язык, диалект...
Oleksiy Soroka
Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
Чем язык отличается от диалекта? Ну например, почему украинский и
русский - разные языки, а то, на чём разговаривают в Баварии - диалект
немецкого. Где грань?
Просьба сильно по голове не бить, ссылкам тоже буду рад.
Алексей
Denis Shepetovsky
Saturday March 17 2001 20:36, Oleksiy Soroka wrote to All:
OS> Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
OS> Чем язык отличается от диалекта? Hу например, почему украинский и
OS> русский - разные языки, а то, на чём разговаривают в Баварии - диалект
OS> немецкого. Где грань?
гpань -- языковое самосознание носителей, если носитель говоpит, что он
говоpит по-немецки, даже если половина немцев его не поймёт, то это диалект,
а если дpугой носитель говоpит, что он говоpит по-датски, то, несмотpя на то,
что пpимеpно такая же, а может и большая, чем в пеpвом случае, доля немцев
его поймёт, то, как он говоpит считается отдельным языком.
OS> Просьба сильно по голове не бить, ссылкам тоже буду рад.
H.Б. Ме(и?)чковская "Социальная лингвистика"
Denis. [ Полная легализация наркотиков ]
[ team Ложить ]
Grigory Naumovets
<sor...@mail.uni-mainz.de> wrote:
>Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
>Чем язык отличается от диалекта? Ну например, почему украинский и
>русский - разные языки, а то, на чём разговаривают в Баварии - диалект
>немецкого. Где грань?
Как известно, язык -- это диалект, у которого есть армия и флот :-).
Поэтому баварский - диалект немецкого, а сербский и хорватский --
разные языки :-).
На самом деле, в вышепроцитированном знаменитом изречении гораздо
больше правды и меньше шутки, чем кажется с первого взгляда.
В каждом селе есть свой говор, чем-то отличающийся от говоров даже
соседних сел, и если язык используется только для бытового общения, он
так и будет существовать в виде континуума таких говоров. Для
формирования наддиалектной нормы язык должен использоваться где-то еще
-- в торговле, промышленности, школе, масс-медиа, литературе, армии и
т.п. Армия -- как раз очень яркий пример, поскольку армейская служба
по определению предполагает унификацию языка. (Как говорили на Украине
в прошлом веке, "забрали в москалi" -- значит, забрали парня в армию,
где его приучат говорить на (велико)русском языке).
Г.Н.
Leonid Broukhis
> OS> Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
> OS> Чем язык отличается от диалекта? Hу например, почему украинский и
> OS> русский - разные языки, а то, на чём разговаривают в Баварии - диалект
> OS> немецкого. Где грань?
>
> гpань -- языковое самосознание носителей, если носитель говоpит, что он
> говоpит по-немецки, даже если половина немцев его не поймёт, то это диалект,
> а если дpугой носитель говоpит, что он говоpит по-датски, то, несмотpя на то,
> что пpимеpно такая же, а может и большая, чем в пеpвом случае, доля немцев
> его поймёт, то, как он говоpит считается отдельным языком.
Это определение раньше хорошо работало, когда масс-медиа не было. А сейчас
этим языковым самосознанием стало настолько легко манипулировать, что
определение практически потеряло смысл. При некотором промывании мозгов
можно устроить, например, казацский язык вместо южнорусского диалекта.
Я (для собственных внутренних целей) пользуюсь таким определением:
если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или наоборот,
то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не существует,
то это два разных языка. Грубо говоря, никакие лексические различия
при одинаковых синтаксисе и грамматике нового языка не порождают, что бы
там носители с промытыми мозгами ни думали.
Leo
Oleksiy Soroka
> если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
> можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или наоборот,
> то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не существует,
> то это два разных языка. Грубо говоря, никакие лексические различия
> при одинаковых синтаксисе и грамматике нового языка не порождают, что бы
> там носители с промытыми мозгами ни думали.
Спасибо. Я, кажется, разобрался, хорошая формулировка. А то вот с "языковым
самосознанием" как-то оно не клеилось, ведь полно случаев, когда очевидно, что перед
тобой два разных языка и без всякого опроса носителей. Неужели нет какого-либо
определения вроде этого, только официального? Хотя, и так всё уже понятно.
Алексей
Mike G. Jurkevich
Sun Mar 18 2001 23:08, Leonid Broukhis wrote to Denis Shepetovsky:
LB> Я (для собственных внутренних целей) пользуюсь таким определением:
LB> если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
LB> можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или
LB> наоборот, то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не
LB> существует,
LB> то это два разных языка. Грубо говоря, никакие лексические различия
LB> при одинаковых синтаксисе и грамматике нового языка не порождают, что бы
LB> там носители с промытыми мозгами ни думали.
Мысленный эксперимент.
А = русский язык в обычной орфографии
Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка (из А
можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б и В -- разные
языки...
M. G. J.
Arnold Ziber
GN> Как известно, язык -- это диалект, у которого есть армия и флот :-).
GN> т.п. Армия -- как раз очень яркий пример, поскольку армейская служба
GN> по определению предполагает унификацию языка.
А интересно, как отдаются приказы в армиях тех стран, в которых есть два
или более разных государственных языка? Канада, Швейцария,
республика Марий-Эл? :)
WBR, Arnold
Grigory Naumovets
> GN> Как известно, язык -- это диалект, у которого есть армия и флот :-).
>
> GN> т.п. Армия -- как раз очень яркий пример, поскольку армейская служба
> GN> по определению предполагает унификацию языка.
> А интересно, как отдаются приказы в армиях тех стран, в которых есть два
> или более разных государственных языка? Канада, Швейцария,
> республика Марий-Эл? :)
На горно-луговом швейцарском, естественно :-).
А вообще вопрос интересный. :-|
Но в любом случае должен быть стандартизованный набор команд и терминов --
на одном языке или на нескольких, но не на произвольном говоре.
Г.Н.
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Grigory Naumovets
А существует ли официальное определение того, где начало того конца, которым
кончается начало?
> Хотя, и так всё уже понятно.
- Вася, тебе хорошо?
- Да, мне хорошо!
- Хорошо тебе...
Leonid Broukhis
> LB> Я (для собственных внутренних целей) пользуюсь таким определением:
> LB> если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
> LB> можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или
> LB> наоборот, то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не
> LB> существует,
> LB> то это два разных языка. Грубо говоря, никакие лексические различия
> LB> при одинаковых синтаксисе и грамматике нового языка не порождают, что бы
> LB> там носители с промытыми мозгами ни думали.
>
>Мысленный эксперимент.
>
>А = русский язык в обычной орфографии
>Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
>В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
>
>Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка (из А
>можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б и В -- разные
>языки...
Ну хорошо. ...если для любого текста на языке А найдется текст Х
(возможно, на псевдоязыке) и два набора контекстных замен R1 и R2, таких что
R1(X) = А, а R2(X) = текст на языке Б. В тривиальном случае X = А или Х = Б,
и один из наборов замен - пустой.
Leo
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Monday March 19 2001 07:02,
тут слышу - Mike G. Jurkevich говорит Leonid Broukhis (ну я встрял, конечно):
LB>> Я (для собственных внутренних целей) пользуюсь таким определением:
LB>> если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
LB>> можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или
LB>> наоборот, то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не
LB>> существует,
LB>> то это два разных языка. Грубо говоря, никакие лексические различия
LB>> при одинаковых синтаксисе и грамматике нового языка не порождают, что
LB>> бы там носители с промытыми мозгами ни думали.
MGJ> Мысленный эксперимент.
MGJ> А = русский язык в обычной орфографии
MGJ> Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
MGJ> В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
MGJ> Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка
MGJ> (из А можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б и В
MGJ> -- разные языки...
Hе зришь в корень. Контекстная замена слово-слово даст Б=В. Речь у Брухиса
о наличии в _разных_ языках невзаимозаменяемых _конструкций_, оборотов речи,
которые даже перевести точно не всегда легко. Герундиальный оборот английского
на русский, к примеру, или смысл, вкладываемый в том же английском в
употребление (не) определенного артикля, что красиво показано у Колпакчи.
За сим навеки и проч. Leizer (ICQ 62084744) [Team Smile'ик - отменить!]
... UI120:ORFFANJYDADBFFALOAMMBHHIJEACKHMDHBUFHHIEHIJ
Grigory Naumovets
wrote:
> Hе зришь в корень. Контекстная замена слово-слово даст Б=В. Речь у
Брухиса
> о наличии в _разных_ языках невзаимозаменяемых _конструкций_, оборотов
речи,
> которые даже перевести точно не всегда легко. Герундиальный оборот
английского
> на русский, к примеру, или смысл, вкладываемый в том же английском в
> употребление (не) определенного артикля, что красиво показано у Колпакчи.
Как говорилось в анекдоте про экзамен во вражеской разведшколе, "агент Смит
забыл употребить неопределённый артикль "бля"".
Кстати, в матерном языке есть некоторые довольно труднопереводимые
конструкции и обороты... :-)
Sergey Segizov
Hello sor...@mail.uni-mainz.de,
17 Mar 01 20:36 sor...@mail.uni-mainz.de wrote to All:
s> Меня давно мyчает такой вопpос,может поможет кто?
Можно, я отвечy нефоpмально? Как пpинято выpажаться, IMHO:
s> Чем язык отличается от диалекта? Hy напpимеp, почемy yкpаинский и
s> pyсский - pазные языки, а то, на чём pазговаpивают в Баваpии - диалект
s> немецкого. Где гpань?
Отличие чисто политическое. Hа мой взгляд pазличий междy "pyсским языком" и
"yкpаинским языком" гоpаздо меньше, чем междy "Schwitzer Deutsch" и "Schleswig
Deutsch", более похоже на pазличия междy "British English", "American English"
и
"Australian English".
s> Пpосьба сильно по голове не бить, ссылкам тоже бyдy pад.
Здесь наpод добpый. Хотя, иногда гpызня бывает...
Best regards,
Sergey.
Anatoly Vorobey
Mike G. Jurkevich <jurk...@newchrono.every1.net> wrote:
> LB> Я (для собственных внутренних целей) пользуюсь таким определением:
> LB> если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
> LB> можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или
> LB> наоборот, то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не
> LB> существует,
> LB> то это два разных языка. Грубо говоря, никакие лексические различия
> LB> при одинаковых синтаксисе и грамматике нового языка не порождают, что бы
> LB> там носители с промытыми мозгами ни думали.
>
>Мысленный эксперимент.
>
>А = русский язык в обычной орфографии
>Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
>В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
>
>Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка (из А
>можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б и В -- разные
>языки...
Эти операции меняют не язык, а орфографию.
--
Anatoly Vorobey,
mel...@pobox.com http://pobox.com/~mellon/
"Angels can fly because they take themselves lightly" - G.K.Chesterton
Anatoly Vorobey
>
>Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
>Чем язык отличается от диалекта?
Точных границ нет, и лингвисты отчаялись их как-либо определить. То есть
существует множество разных определений и критериев - некоторые были
предложены в этом треде - но все они, по сути дела, проводят
демаркационную линию в каком-то достаточно случайном месте. *Объективно
мотивированных* критериев, разделяющих понятия "языка" и "диалекта" в
соответствии с какими-то глубокими внутренними принципами организации этих
объектов, никто не нашёл и, по-видимому, их просто не существует.
Имеет смысл, возможно, уточнить для себя тем или иным образом интуитивное
понятие языка и диалекта, соткать вокруг него более "точное" определение,
выбрав из этой цели одно из множества имеющихся -- однако стоит иметь в виду,
что одно такое определение ничем не лучше и не хуже многих других, и все
они в каком-то смысле случайны.
Mary Dmitrieva
Sun Mar 18 2001 23:08, Leonid Broukhis wrote to Denis Shepetovsky:
LB> некотором промывании мозгов можно устроить, например, казацский язык
LB> вместо южнорусского диалекта.
особенно пикантно это звучит, если учесть его особенности. когда они поют про
Марусю, которая раз, два, три, калина, и называют это своим родным языком,
начинаешь понимать, насколько хорошо работает пропагандистская машина в
империи...
и не нужно никаких масс-медия.
это я так, ничего такого в виду не имея.
■ Дpужбы наpодов надежный applet
Forever blue without you, Mary Christmas [TeamIScream] [BG^3] [X-files]
Dima Palets
Помнится, Sunday March 18 2001 23:08 Leonid Broukhis написал Denis Shepetovsky
нечто вроде:
LB> Я (для собственных внутренних целей) пользуюсь таким определением:
LB> если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
LB> можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или
LB> наоборот, то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не
LB> существует, то это два разных языка.
А заменять будем строго слово на слово или допустимы замены "несколько слов
(пусть и одно слово) А" --> "несколько слов (пусть и одно слово) Б"? Если
второе, то так можно превратить что угодно во что угодно, хоть Фортран в
китайский.
Да, и ещё бы одну оговорку в твоё определение: между словами "можно" и
"превратить" вставить "без какого бы то ни было изменения смысла".
Всего доброго! Дима Палец E-mail: d...@dimnin.mao.kiev.ua
Штампам не должно быть места на стpаницах нашей печати.
Leonid Broukhis
> Hе зришь в корень. Контекстная замена слово-слово даст Б=В. Речь у Брухиса
Не даст, и тому есть примеры (лежу/лижу - первое, что приходит в голову).
>о наличии в _разных_ языках невзаимозаменяемых _конструкций_, оборотов речи,
Именно об этом. Как это требование можно более или менее формально передать
другим способом?
>которые даже перевести точно не всегда легко. Герундиальный оборот английского
>на русский, к примеру, или смысл, вкладываемый в том же английском в
>употребление (не) определенного артикля, что красиво показано у Колпакчи.
Например? Мой любимый пример: many things vs. many a thing.
Leo
который с ужасом понял, что не знает как ответить на вопрос, заданный
знакомым американцем, изучающим русский:
как по-русски будет "thanks for nothing"?
Mike G. Jurkevich
Mon Mar 19 2001 14:08, Grigory Naumovets wrote to Arnold Ziber:
>> А интересно, как отдаются приказы в армиях тех стран, в которых есть два
>> или более разных государственных языка?
GN> А вообще вопрос интересный. :-|
GN> Hо в любом случае должен быть стандартизованный набор команд и
GN> терминов -- на одном языке или на нескольких, но не на произвольном
GN> говоре.
...Когда же подпоручик Дуб сделал по направлению к нему еще два шага и снова
потребовал от него пароль, он наставил на него ружье и, не зная как следует
немецкого языка, заорал на смешанном польско-немецком языке: "Бенже шайсн,
бенже шайсн!"... (http://lib.ru/GASHEK/shvejk3.txt)
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
Mon Mar 19 2001 15:05, Leonid Broukhis wrote to Mike G. Jurkevich:
>> Мысленный эксперимент.
>>
>> А = русский язык в обычной орфографии
>> Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
>> В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
>>
>> Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка
>> (из А можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б и В
>> -- разные языки...
LB> Hу хорошо. ...если для любого текста на языке А найдется текст Х
LB> (возможно, на псевдоязыке) и два набора контекстных замен R1 и R2, таких
LB> что R1(X) = А, а R2(X) = текст на языке Б.
Теорема. Разных языков не бывает.
Доказательство. Рассмотрим любые два текста: Ъ = ъ1ъ2...ъN и Ь = ь1ь2...ьМ. И
пусть @ и $ -- любые два значка, не входящие ни в один из этих текстов.
Построим искусственный текст Ы = @ъ1@@ъ2@ ... @ъN@$ь1$$ь2$ ... $ьМ$.
Легко видеть, что набор контекстных замен вида
$ё$ -> пусто (для всех возможных символов "ё")
@ -> пусто
превратит текст Ы в текст Ъ, а набор замен вида
@ё@ -> пусто (для всех возможных символов "ё")
$ -> пусто
превратит тот же текст Ы в текст Ь.
Поэтому тексты Ъ и Ь написаны на диалектах одного и того же языка. []
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
Mon Mar 19 2001 20:19, Leizer A. Karabin wrote to Mike G. Jurkevich:
MGJ>> Мысленный эксперимент.
MGJ>> А = русский язык в обычной орфографии
MGJ>> Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
MGJ>> В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
MGJ>> Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка
MGJ>> (из А можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б
MGJ>> и В -- разные языки...
LK> Hе зришь в корень. Контекстная замена слово-слово даст Б=В.
Hе факт. Потому что, например, могут возникать новые омонимы, разные в Б и В:
...не было сыр(а/о)... (в Б омонимы, в В -- нет)
...доп(и/е)вай -- и домой... (наоборот)
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
Tue Mar 20 2001 04:41, Anatoly Vorobey wrote to Mike G. Jurkevich:
>> Мысленный эксперимент.
>>
>> А = русский язык в обычной орфографии
>> Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
>> В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
>>
>> Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка
>> (из А можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б и В
>> -- разные языки...
AV> Эти операции меняют не язык, а орфографию.
Если только в этом дело, то можно рассмотреть некий язык А, в котором были
(среди прочих) четыре различных звука -- 1, 2, 3 и 4, но в говоре Б совпали 1
и 2, а в говоре В совпали 3 и 4. Далее по тексту.
M. G. J.
Grigory Naumovets
> GN> Hо в любом случае должен быть стандартизованный набор команд и
> GN> терминов -- на одном языке или на нескольких, но не на произвольном
> GN> говоре.
>
> ...Когда же подпоручик Дуб сделал по направлению к нему еще два шага и
снова
> потребовал от него пароль, он наставил на него ружье и, не зная как
следует
> немецкого языка, заорал на смешанном польско-немецком языке: "Бенже шайсн,
> бенже шайсн!"... (http://lib.ru/GASHEK/shvejk3.txt)
Там такого много.
-- Я не мог, mi' is' d' Trump' ausganga / У меня вышли все
козыри (нем. диал.)/,-- ответил денщик капитана Сагнера Батцер
на ужасном немецком диалекте Кашперских гор.-- Мне полагалось,
господин кадет, идти с бубен,-- продолжал он,-- с крупных бубен
и сразу после этого королем пик... вот что надо было мне
сделать...
Речь свою (он был силезский поляк) фельдфебель уснастил перлами
своего диалекта, как-то: "marekvium", "glupi rolmopsie",
"krajcova sedmina", "svina porypana" и "dum vam bane na
mjesjnuckovy vasi gzichty" /Морковные обжоры, глупые рольмопсы,
трефовая семерка, грязная свинья, влеплю вам затрещины в ваши
лунообразные морды (польск.)/.
Arnold Ziber
LB>> некотором промывании мозгов можно устроить, например, казацский язык
LB>> вместо южнорусского диалекта.
MD> особенно пикантно это звучит, если учесть его особенности. когда они поют
MD> про Марусю, которая раз, два, три, калина, и называют это своим родным
MD> языком, начинаешь понимать, насколько хорошо работает пропагандистская
MD> машина в империи...
MD> и не нужно никаких масс-медия.
MD> это я так, ничего такого в виду не имея.
Hу, ну... Украинский язык ростовских, тихорецких, георгиевских казаков двести
лет развивался отдельно от полтавского диалекта. Знающие люди мне говорили,
что казацкий диалект отличается от полтавского так же, как полтавский от
львовского.
Кстати, а почему в сад криниченьку копать, а не в гай? Чем они отличаются,
эти два слова?
WBR, Arnold
Leonid Broukhis
> LB> Я (для собственных внутренних целей) пользуюсь таким определением:
> LB> если существует конечный набор контекстных замен, с помощью которого
> LB> можно превратить любой текст на "языке" А в текст на "языке" Б, или
> LB> наоборот, то А и Б суть два диалекта одного языка. Если такой набор не
> LB> существует, то это два разных языка.
>
>А заменять будем строго слово на слово или допустимы замены "несколько слов
>(пусть и одно слово) А" --> "несколько слов (пусть и одно слово) Б"? Если
Допустимы, но количество этих замен должно быть конечным. Поэтому,
скажем, фиксированное количество идиом заменить удастся,
а языки с разной синтаксической структурой окажутся "неприводимы".
>второе, то так можно превратить что угодно во что угодно, хоть Фортран в
>китайский.
Не все так просто, как тебе кажется.
>Да, и ещё бы одну оговорку в твоё определение: между словами "можно" и
>"превратить" вставить "без какого бы то ни было изменения смысла".
Это как бы подразумевается. И для этого как раз и необходима возможность
замены слова на словосочетание, иначе диалект русского языка, в котором есть
слова "стрый" и "вуй" (дядя с отцовской стороны, и дядя с материнской стороны,
или наоборот), окажется другим языком.
Leo
Leonid Broukhis
>Кстати, в матерном языке есть некоторые довольно труднопереводимые
>конструкции и обороты... :-)
Это все лексическое. Грамматика и синтаксис в матерном диалекте вполне
русские.
Leo
Mary Dmitrieva
Sun Mar 18 2001 22:32, Sergey Segizov wrote to sor...@mail.uni-mainz.de:
SS> Отличие чисто политическое. Hа мой взгляд pазличий междy "pyсским
SS> языком" и "yкpаинским языком" гоpаздо меньше, чем междy "Schwitzer
SS> Deutsch" и "Schleswig Deutsch", более похоже на pазличия междy
SS> "British English", "American English" и "Australian English".
различия между указанными тобой вариантами английского намного меньше, чем
между русским и украинским.
взять хотя бы лексический состав -- у них не более 70 процентов общей лексики.
а например, испанский и португальский имеют 86 процентов общей лексики.
не говоря уже про фонетику и грамматику.
если бы все было так, как ты говоришь, то российские русские без проблем
понимали бы украинский. чего не наблюдается.
■ Hе убий, сказал. И добавил: сам.
Mary Dmitrieva
Tue Mar 20 2001 12:44, Arnold Ziber wrote to Mary Dmitrieva:
AZ> Hу, ну... Украинский язык ростовских, тихорецких, георгиевских казаков
AZ> двести лет развивался отдельно от полтавского диалекта. Знающие люди
AZ> мне говорили, что казацкий диалект отличается от полтавского так же,
AZ> как полтавский от львовского.
кстати, нынешний львовский наиболее близок к литературному украинскому -- не
считая некоторого количества полонизмов и деталей фонетики. впрочем, як на
мене, то пусть хоть и польский, лишь бы не сползание в суржик и язичiе...
AZ> Кстати, а почему в сад криниченьку копать, а не в гай?
а леший их знает. что-то мне подскзаывает, что на самом деле речь в этой песне
идет отнюдь не о невинном копании криницы... :)
AZ> Чем они отличаются, эти два слова?
сад -- это то, что люди посадили для получения плодов -- фруктовый сад :) гай
же -- типа рощи, т.е. неантропопогенное :)
■ Сход-развал российской экономики.
Mary Dmitrieva
Tue Mar 20 2001 09:32, Leonid Broukhis wrote to Leizer A. Karabin:
LB> который с ужасом понял, что не знает как ответить на вопрос, заданный
LB> знакомым американцем, изучающим русский:
LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
спасибо ни за что :)
■ Извините, я вам пишу пpавду. Уже вот несколько дней у меня оpганизм
тpебует мужчину. А как заиметь такого мужчину, чтоб вовpемя мог помочь?
Mike G. Jurkevich
Tue Mar 20 2001 14:32, Mary Dmitrieva wrote to Leonid Broukhis:
LB>> как по-русски будет "thanks for nothing"?
MD> спасибо ни за что :)
Словарь Гальперина -- Медниковой:
1) спасибо и на том;
2) благодарю покорно.
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
Tue Mar 20 2001 15:17, Mary Dmitrieva wrote to Arnold Ziber:
AZ>> Кстати, а почему в сад криниченьку копать, а не в гай?
MD> а леший их знает. что-то мне подскзаывает, что на самом деле речь
MD> в этой песне идет отнюдь не о невинном копании криницы... :)
AZ>> Чем они отличаются, эти два слова?
MD> сад -- это то, что люди посадили для получения плодов -- фруктовый
MD> сад :)
MD> гай же -- типа рощи, т.е. неантропопогенное :)
Тогда понятно, почему именно "в сад копать" -- сад ведь поливать надо,
а гай -- нет.
M. G. J.
Denis Korablyov
AZ> мне говорили, что казацкий диалект отличается от полтавского так же,
AZ> как полтавский от львовского.
MD> кстати, нынешний львовский наиболее близок к литературному украинскому
Полтавский задавил галицкий, а сам исчез в пучинах суржика :(
WBR!
Denis Korablyov
AZ> Кстати, а почему в сад криниченьку копать, а не в гай? Чем они
AZ> отличаются, эти два слова?
А у вас чем отличались?
И росла ли у вас там калина?
WBR!
Arnold Ziber
GN> From: Grigory Naumovets <grm...@grmail.sita.kiev.ua>
GN> On Sat, 17 Mar 2001 17:36:12 +0000 (UTC), Oleksiy Soroka
GN> <sor...@mail.uni-mainz.de> wrote:
>> Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
>> Чем язык отличается от диалекта? Hу например, почему украинский и
>> русский - разные языки, а то, на чём разговаривают в Баварии - диалект
>> немецкого. Где грань?
GN> Как известно, язык -- это диалект, у которого есть армия и флот :-).
GN> Поэтому баварский - диалект немецкого, а сербский и хорватский --
GN> разные языки :-).
Этот вопрос (про сербский и хорватский) меня интересовал и раньше,
поэтому я переадресовал его Милану Радовановичу в Белград. Вот что
он мне ответил:
Столица Сербии --- Белград, столица Хорватии -- Загреб. Так вот, в
Белграде и Загребе говорят на одном и том же языке. Правда, есть
некоторые лексические и синтаксические различия, но они закономерны и
всем они прекрасно известны. Hапример, поезд по-сербски будет "воз", а
по-хорватски "влак". Музыка по-сербски будет "музика", а по-хорватски
"глазба", и так далее и тому подобное. Hо все эти различия входят даже в
активный словарный фонд каждого образованного серба и каждого
образованного хорвата. Другими словами, если серб рассказывает анекдот
про хорватов, он всегда говорит как хорваты, потому что ему прекрасно
известны особенности хорватской речи. И наоборот. Hо зато серб не в
состоянии воспроизвести речь своих же сербов, которые проживают на юге
Сербии и говорят на страшном враньянском диалекте сербского языка. Точно
так же хорват вряд ли сможет с точностью воспроизвести речь своих же
хорватов, проживающих в Далмации. Таким образом, литературный сербский
язык ничем существенным не отличается от литературного хорватского языка
(я их назвал отдельными языками лишь условно), тогда как диалекты внутри
того, что принято называть сербским языком очень сильно отличаются друг
от друга, и если б не литературный сербский язык, они бы просто не
понимали друг друга. То же самое можно сказать и про хорватские диалекты.
И все же есть некоторые основания считать их отдельными языками.
Понятие "язык" чаще всего означает совокупность литературного языка и
диалектов. Понятие же "литературный язык" неотделимо от понятия
"диалект". Язык является литературным только по отношению к диалектам, и
диалект есть диалект только по отношению к литературному языку. Каково
же соотношение между диалектами и литературным языком? Hапример, в двух
соседних деревнях говорят на одном и том же языке (есть, скажем,
различия в произношении, но они ничтожны). Hо между этими двумя
деревнями проходит граница между Сербией и Болгарией. Это достаточно для
того, чтобы говор одной деревни считать диалектом сербского языка, а
говор другой -- диалектом болгарского. То есть, к какому языку
принадлежит диалект, -- это зависит от того, к какому политическому,
культурному и литературному центру тяготеют его носители.
Сербы, проживающие в Загребе (в столице Хорватии), говорят на
сербском языке, но этот язык отличается от хорватского языка лишь
вопросительным местоимением "что". Хорваты говорят "кай", сербы говорят
-- "шта". Хорват ни за что на свете не скажет "шта", серб ни за что на
свете не скажет "кай". Вот, пожалуй, единственная разница между
литературными языками, но она вполне достаточна для того, чтобы
определить, к какому центру тяготеет человек.
Hа лекциях по введению в языкознание в МГУ покойный Олег Сергеевич
Широков объяснял, что скорее всего "в начале" не было какого-нибудь
одного общеиндоевропейского языка. Был конгломерат диалектов, как и
теперь, как и всегда. В какой-то момент носители одной группы диалектов
стали обособлятся ото всех других возможно лишь по одному какому-нибудь
признаку (наподобие "кай" и "шта"). Впоследствии разница усугублялась
тяготением в разные стороны.
Теперь хорваты всячески стараются насильно обособиться и удалиться
от сербов и нарочно придумывают новые слова, которыми заменяют старые,
причем все это делается по декрету и звучит очень смешно. По домам
говорят на старом языке, а на работе, на улице и по телевидению
стараются употреблять новые слова. Один мой русский приятель (Андрей)
лет десять назад изучал сербско-хорватский язык в Загребе. Лет пять
назад он познакомился в Будапеште с одним хорватом. К своему большому
удивлению, Андрей не понимал почти ничего из того, что говорил хорват.
Он попросил его поговорить с ним на нормальном старом языке, но хорват
наотрез отказался. Hо когда они уже достаточно выпили, т.е. когда
напились пьяными, хорват напрочь забыл все новые хорватские слова, так
что Андрей наконец смог поговорить с ним "по душам".
WBR, Arnold
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Tuesday March 20 2001 09:32,
тут слышу - Leonid Broukhis говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):
>> которые даже перевести точно не всегда легко. Герундиальный оборот
>> английского на русский, к примеру, или смысл, вкладываемый в том же
>> английском в употребление (не) определенного артикля, что красиво показано
>> у Колпакчи.
LB> Hапример? Мой любимый пример: many things vs. many a thing.
У нее самый красивый пример с девушкой, которая, идя по улице, стучится в
"a door", что означает безысходность, когда "the door" означало бы некоторое
место, куда она шла. Что-то в этом духе.
LB> который с ужасом понял, что не знает как ответить на вопрос, заданный
LB> знакомым американцем, изучающим русский:
LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
Разве не "спасибо ни за что"?
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Tuesday March 20 2001 11:14,
тут слышу - Mike G. Jurkevich говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):
MGJ>>> Мысленный эксперимент.
MGJ>>> А = русский язык в обычной орфографии
MGJ>>> Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
MGJ>>> В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
MGJ>>> Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного
MGJ>>> языка (из А можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка,
MGJ>>> но уже Б и В -- разные языки...
LK>> Hе зришь в корень. Контекстная замена слово-слово даст Б=В.
MGJ> Hе факт. Потому что, например, могут возникать новые омонимы, разные в Б и
MGJ> В:
MGJ> ...не было сыр(а/о)... (в Б омонимы, в В -- нет)
MGJ> ...доп(и/е)вай -- и домой... (наоборот)
Омонимы - казусы языка (языков). Аргументом в формалистике быть не могут.
Arnold Ziber
AZ>> Hу, ну... Украинский язык ростовских, тихорецких, георгиевских казаков
AZ>> двести лет развивался отдельно от полтавского диалекта. Знающие люди
AZ>> мне говорили, что казацкий диалект отличается от полтавского так же,
AZ>> как полтавский от львовского.
MD> кстати, нынешний львовский наиболее близок к литературному украинскому --
MD> не считая некоторого количества полонизмов и деталей фонетики. впрочем,
MD> як на мене, то пусть хоть и польский, лишь бы не сползание в суржик и
MD> язичiе...
Я-то, грешным делом, полагал, что полтавский диалект - это как раз норма
для украинского языка, как старомосковский выговор для русского. Условно,
конечно.
AZ>> Кстати, а почему в сад криниченьку копать, а не в гай?
MD> а леший их знает. что-то мне подскзаывает, что на самом деле речь в этой
MD> песне идет отнюдь не о невинном копании криницы... :)
Копать-то и в носу можно (С).
AZ>> Чем они отличаются, эти два слова?
MD> сад -- это то, что люди посадили для получения плодов -- фруктовый сад :)
MD> гай же -- типа рощи, т.е. неантропопогенное :)
Это рулез.
Всякий раз теперь, как буду песню про гаю, гай петь - буду объяснять
присутствующим про неантропогенность :)
WBR, Arnold
Leonid Broukhis
> >> А = русский язык в обычной орфографии
> >> Б = русский язык, но все безударные "о" заменены на "а"
> >> В = русский язык, но все безударные "е" заменены на "и"
> >>
> >> Согласно предложенному выше определению, А и Б -- диалекты одного языка
> >> (из А можно получить Б), А и В -- тоже диалекты одного языка, но уже Б и В
> >> -- разные языки...
>
> LB> Hу хорошо. ...если для любого текста на языке А найдется текст Х
> LB> (возможно, на псевдоязыке) и два набора контекстных замен R1 и R2, таких
> LB> что R1(X) = А, а R2(X) = текст на языке Б.
>
>Теорема. Разных языков не бывает.
>
>Доказательство. Рассмотрим любые два текста: Ъ = ъ1ъ2...ъN и Ь = ь1ь2...ьМ. И
>пусть @ и $ -- любые два значка, не входящие ни в один из этих текстов.
>Построим искусственный текст Ы = @ъ1@@ъ2@ ... @ъN@$ь1$$ь2$ ... $ьМ$.
"...найдется текст Х (возможно, на псевдоязыке), такой, что тексты А и Б
не являются выборками из него, и два набора контекстных замен..."
Определение: текст Y называется выборкой из текста Х, если из текста
Y можно получить регулярное выражение, сопоставляющееся с X, путем
вставки в Y метасимволов, сопоставляющихся с любым символом,
в некоторых местах.
Leo
Grigory Naumovets
> MD> кстати, нынешний львовский наиболее близок к литературному
украинскому --
> MD> не считая некоторого количества полонизмов и деталей фонетики.
впрочем,
> MD> як на мене, то пусть хоть и польский, лишь бы не сползание в суржик и
> MD> язичiе...
> Я-то, грешным делом, полагал, что полтавский диалект - это как раз норма
> для украинского языка, как старомосковский выговор для русского. Условно,
> конечно.
"Полтавский диалект" -- понятие очень растяжимое. Например, в диапазоне от
Котляревского до Андрея Данилко, он же Верка Сердючка, которая говорит на
чистейшем суржике :-)
Некоторые журналисты, кстати, были потрясены, услышав, что и сам Андрей
Данилко, выйдя из образа Верки, говорит точно так же.
Если я не ошибаюсь, в некоторых полтавских говорах есть ещё характерное
произношение "ль" ("ходильа", "говорильа" и т.п.). Я видел даже рассказ, где
такой говор передавался с помощью лигатуры "ль".
> AZ>> Кстати, а почему в сад криниченьку копать, а не в гай?
> MD> а леший их знает. что-то мне подскзаывает, что на самом деле речь в
этой
> MD> песне идет отнюдь не о невинном копании криницы... :)
> Копать-то и в носу можно (С).
На диаспорном диалекте можно услышать "кОпаний м'яч", в смысле "футбол"
:-)..
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Tuesday March 20 2001 12:44,
тут слышу - Arnold Ziber говорит Mary Dmitrieva (ну я встрял, конечно):
AZ> полтавский от львовского. Кстати, а почему в сад криниченьку копать, а не в
AZ> гай? Чем они отличаются, эти два слова?
А зачем колодец в роще/в лесу? В саду - в самый раз.
Dima Palets
Помнится, Tuesday March 20 2001 09:32 Leonid Broukhis написал Leizer A. Karabin
нечто вроде:
LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
Мультилекс предлагает "и на том спасибо".
Всего доброго! Дима Палец E-mail: d...@dimnin.mao.kiev.ua
Плохо зная гpамматику, сложные констpукции должны употpебляться с
остоpожностью.
Arnold Ziber
>> Я-то, грешным делом, полагал, что полтавский диалект - это как раз норма
>> для украинского языка, как старомосковский выговор для русского. Условно,
>> конечно.
GN> "Полтавский диалект" -- понятие очень растяжимое. Hапример, в диапазоне
GN> от Котляревского до Андрея Данилко, он же Верка Сердючка, которая говорит
GN> на чистейшем суржике :-)
Возвращаясь к казачьей мове, отмечу, что наши ставропольские казаки
говорят на *другом* украинском, нежели Верка Сердючка. Для меня это
совершенно очевидно, хотя в чем состоит это отличие, я сказать не смогу.
В Восточной Украине (Донбасс) и к югу от Ростова диалекты украинской
мовы в кацапском окружении развивались по-разному. Вряд ли можно назвать
суржиком то, как говорят казаки, IMHO.
WBR, Arnold
Leonid Broukhis
>LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
>
> Разве не "спасибо ни за что"?
Никогда. Это грубая калька, которой я, прожив в Москве с 1967 по 1993
с небольшим перерывом, в живой речи не помню.
Leo
Leonid Broukhis
> LB>> как по-русски будет "thanks for nothing"?
> MD> спасибо ни за что :)
Это не по-русски, а калька.
>Словарь Гальперина -- Медниковой:
>1) спасибо и на том;
Не совсем тот смысл. Это все-таки thanks for something.
>2) благодарю покорно.
(устар.) Сейчас сарказма, скорее всего, не поймут.
Leo
Leonid Broukhis
>То есть, к какому языку
>принадлежит диалект, -- это зависит от того, к какому политическому,
>культурному и литературному центру тяготеют его носители.
Это ненаучно. Определять лингвистическую категорию внелингвистическими
факторами методологически некорректно.
Leo
Mary Dmitrieva
Tue Mar 20 2001 23:19, Mike G. Jurkevich wrote to Mary Dmitrieva:
LB>>> как по-русски будет "thanks for nothing"?
MD>> спасибо ни за что :)
MJ> Словарь Гальперина -- Медниковой:
MJ> 1) спасибо и на том;
MJ> 2) благодарю покорно.
Майк, у меня словарей хватает. можешь мне поверить.
■ У мово миленка pожа словно атомный explosion!..
Grigory Naumovets
"Тяготение" в данном конкретном примере выражается и лингвистически --
жители сербской деревни, кроме местного диалекта, которым они пользуются,
вероятно, только в быту, наверняка говорят ещё на более или менее
литературном сербском, но вряд ли на литературном болгарском. Общаться с
соседями из болгарской деревни на бытовые темы они могут на общем
"переходном" диалекте, но при выходе за рамки бытовой лексики одни будут
переходить на сербский, а другие на болгарский, и тут понять друг друга
будет уже сложнее. А двум подросткам-хакерам, буде таковые найдутся в этих
двух деревнях, вообще, наверное, будет легче общаться по-английски. (Помню,
пару лет назад в Болгарии я пытался выяснить у сидевшего за компьютером
местного подростка, как выйти в Интернет -- по-русски он вообще не понимал
практически ничего, но чуть-чуть понимал по-английски).
Mike G. Jurkevich
Wed Mar 21 2001 12:55, Leonid Broukhis wrote to Mike G. Jurkevich:
LB> "...найдется текст Х (возможно, на псевдоязыке), такой, что тексты А и Б
LB> не являются выборками из него, и два набора контекстных замен..."
LB> Определение: текст Y называется выборкой из текста Х, если из текста
LB> Y можно получить регулярное выражение, сопоставляющееся с X, путем
LB> вставки в Y метасимволов, сопоставляющихся с любым символом,
LB> в некоторых местах.
Теорема 2. Hе существует двух текстов одинаковой длины, написанных на разных
языках.
Доказательство. Пусть Ъ = ъ1ъ2...ъN и Ь = ь1ь2...ьN -- два текста длины N,
записанные в алфавитах Ш = ш1ш2...шP и Т = т1т2...тQ. Рассмотрим алфавит Щ =
щ11щ12...щ1Qщ21щ22...щ2Q...щP1щP2...щPQ, взаимно однозначно сопоставив каждой
паре (шi, тj) букву щij. Построим текст Ы = ы1ы2...ыN в алфавите Щ, выбрав в
качестве ыk букву, соответствующую паре (ъk, ьk). Тогда текст Ъ получается из
Ы набором замен вида
щij -> шi,
а текст Ь -- набором замен вида
щij -> тj. []
Упражнение. Обобщить конструкцию этой теоремы на тексты, длина которых
отличается не более чем в заданное число раз.
M. G. J.
Leonid Broukhis
> LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
>
>Мультилекс предлагает "и на том спасибо".
Неточно это (получается, как я говорил, thanks for something),
и стилистическая окраска другая (униженная жалобность
вместо сарказма).
Leo
Sergey Segizov
Hello le...@mailcom.com,
18 Mar 01 23:08 le...@mailcom.com wrote to Denis Shepetovsky:
l> сyществyет, то это два pазных языка. Гpyбо говоpя, никакие лексические
l> pазличия пpи одинаковых синтаксисе и гpамматике нового языка не
l> поpождают, что бы там носители с пpомытыми мозгами ни дyмали.
Hy, по такомy пpинципy японский и коpейский можно смело записать в диалекты
одного языка.
Best regards,
Sergey.
Dmitry A. Evmenov
On 20/Mar/01 at 13:52 you wrote:
SS> Отличие чисто политическое. Hа мой взгляд pазличий междy "pyсским
SS> языком" и "yкpаинским языком" гоpаздо меньше, чем междy "Schwitzer
SS> Deutsch" и "Schleswig Deutsch", более похоже на pазличия междy
SS> "British English", "American English" и "Australian English".
MD> различия между указанными тобой вариантами английского намного меньше, чем
MD>
MD> между русским и украинским. взять хотя бы лексический состав -- у них не
MD> более 70 процентов общей лексики. а например, испанский и португальский
MD> имеют 86 процентов общей лексики.
Брр. Сколько процентов общей лексики имеют русский и украинский?
MD> не говоря уже про фонетику и
MD> грамматику.
Можно подробнее?
MD> если бы все было так, как ты говоришь, то российские русские без проблем
MD> понимали бы украинский. чего не наблюдается.
А финны из Турку, говорящие на собственно-финском [*] языке, не понимают финнов
из Хельсинки, говорящих на хельсинкском языке (stadin slangi), потому что у
вторых и грамматика расходится с нормативной неслабо, и фонетика, и лексический
фонд (заимствования из шведского, русского, английского, немецкого и многих
других, притом творчески переработанные).
А всё равно считается, что и то, и другое -- финский язык.
--
[*] калька с Varsinais-Suomi (Собственно Финляндия), названия губернии на
юго-западе страны с центром в Турку.
Доп. информация -- http://slangi.net (на финском и шведском языках)
--
dmtr АТ dmtr.org
Denis Korablyov
>> Копать-то и в носу можно (С).
GN> Hа диаспорном диалекте можно услышать "кОпаний м'яч", в смысле "футбол"
GN> :-)..
Hу да, "пинать". В чешском и фубол - kopana.
WBR!
Mike G. Jurkevich
Wed Mar 21 2001 22:31, Leonid Broukhis wrote to Dima Palets:
>> LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
>>
>> Мультилекс предлагает "и на том спасибо".
LB> Hеточно это (получается, как я говорил, thanks for something),
LB> и стилистическая окраска другая (униженная жалобность
LB> вместо сарказма).
Как насчет "спасибо, хоть и не за что"?
M. G. J.
Leonid Broukhis
>> >То есть, к какому языку
>> >принадлежит диалект, -- это зависит от того, к какому политическому,
>> >культурному и литературному центру тяготеют его носители.
>>
>> Это ненаучно. Определять лингвистическую категорию внелингвистическими
>> факторами методологически некорректно.
>
>"Тяготение" в данном конкретном примере выражается и лингвистически --
>жители сербской деревни, кроме местного диалекта, которым они пользуются,
>вероятно, только в быту, наверняка говорят ещё на более или менее
>литературном сербском, но вряд ли на литературном болгарском.
Это тоже с научной точки зрения должно быть несущественно.
> Общаться с
>соседями из болгарской деревни на бытовые темы они могут на общем
>"переходном" диалекте, но при выходе за рамки бытовой лексики одни будут
>переходить на сербский, а другие на болгарский, и тут понять друг друга
>будет уже сложнее. А двум подросткам-хакерам, буде таковые найдутся в этих
>двух деревнях, вообще, наверное, будет легче общаться по-английски. (Помню,
>пару лет назад в Болгарии я пытался выяснить у сидевшего за компьютером
>местного подростка, как выйти в Интернет -- по-русски он вообще не понимал
>практически ничего, но чуть-чуть понимал по-английски).
So what? Дано два набора
{лексика, грамматика, комбинаторика, синтаксис }. Включать ли идиоматику -
спорный вопрос, но им можно пока пренебречь.
Должен существовать бинарный предикат, который возвращает True, если
эти два набора являются диалектами одного языка, и False - в противном
случае. Все. Причем понятно, что этот предикат рефлексивный и симметричный,
а вот транзитивным он быть не обязан.
Leo
Leonid Broukhis
> LB> Определение: текст Y называется выборкой из текста Х, если из текста
> LB> Y можно получить регулярное выражение, сопоставляющееся с X, путем
> LB> вставки в Y метасимволов, сопоставляющихся с любым символом,
> LB> в некоторых местах.
>
>Теорема 2. Hе существует двух текстов одинаковой длины, написанных на разных
>языках.
>
>Доказательство. Пусть Ъ = ъ1ъ2...ъN и Ь = ь1ь2...ьN -- два текста длины N,
>записанные в алфавитах Ш = ш1ш2...шP и Т = т1т2...тQ. Рассмотрим алфавит Щ =
>щ11щ12...щ1Qщ21щ22...щ2Q...щP1щP2...щPQ, взаимно однозначно сопоставив каждой
>паре (шi, тj) букву щij. Построим текст Ы = ы1ы2...ыN в алфавите Щ, выбрав в
>качестве ыk букву, соответствующую паре (ъk, ьk). Тогда текст Ъ получается из
>Ы набором замен вида
>
>щij -> шi,
>
>а текст Ь -- набором замен вида
>
>щij -> тj. []
Ты, наверное, от радости забыл, что доказываешь. Во-первых, эти тексты
одинаковой длины еще должны иметь одинаковый смысл, а во-вторых, набор
этих замен _должен быть одинаковым_ для всех пар таких текстов. Так что,
увы, мимо цели.
>Упражнение. Обобщить конструкцию этой теоремы на тексты, длина которых
>отличается не более чем в заданное число раз.
И по смыслу отличается не менее чем во столько же раз. :-)
Leo
Mike G. Jurkevich
Thu Mar 22 2001 01:16, Dmitry A. Evmenov wrote to Mary Dmitrieva:
MD>> чем между русским и украинским. взять хотя бы лексический состав -- у
MD>> них не более 70 процентов общей лексики. а например, испанский и
MD>> португальский имеют 86 процентов общей лексики.
DE> Брр. Сколько процентов общей лексики имеют русский и украинский?
Вот кто бы объяснил, что эти проценты, да еще с такой точностью вычисленные,
обозначают... Что сравнивается: словарь корней, словарь начальных форм,
словарь всех словоформ, тексты? В первых трех случаях результат заведомо будет
сильно меняться в зависимости от объема и тематики словарей, в последнем -- от
вида текстов. Даже если сваливать в одну кучу тексты всех жанров, тоже для
волюнтаризма места хватит: в какой пропорции смешивать газеты с поэмами и
школьные учебники с заявлениями на очередной отпуск. Да, и что понимать под
"общей лексикой"? Пресловутые "руський" и "русский" -- это она или нет? А
"урод" и "uroda"?
M. G. J.
Leonid Broukhis
> l> сyществyет, то это два pазных языка. Гpyбо говоpя, никакие лексические
> l> pазличия пpи одинаковых синтаксисе и гpамматике нового языка не
> l> поpождают, что бы там носители с пpомытыми мозгами ни дyмали.
>Hy, по такомy пpинципy японский и коpейский можно смело записать в диалекты
>одного языка.
Ну да? Покажи набор подстановок - если он существует, то в сети должен
найтись.
Leo
Leonid Broukhis
> >> LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
> >>
> >> Мультилекс предлагает "и на том спасибо".
>
> LB> Hеточно это (получается, как я говорил, thanks for something),
> LB> и стилистическая окраска другая (униженная жалобность
> LB> вместо сарказма).
>
>Как насчет "спасибо, хоть и не за что"?
Как ни крути, по-русски это получается благодарность, хоть и незаслуженная,
а по-английски thanks for nothing - более или менее (в зависимости
от тона, но обычно - менее) вежливое указание на медвежьесть
оказанной услуги (и отказ от дальнейших услуг).
Например:
А: Не подскажете, как пройти к ...? Спешу я.
Б: Тут недалеко, я вас провожу.
(идут, долго идут)
Б: Ой, что-то я заблудился...
А (в сердцах): Thanks for nothing! (ловит такси)
Единственное, что более или менее подходит, это "благодарю покорно",
но, увы, устарело. Народ не поймет.
Leo
PS. У кого есть дети (лет, скажем, до 13-14), спросите их, что,
по их мнению, значит словосочетание "ничтоже сумняшеся".
Leonid Broukhis
>А финны из Турку, говорящие на собственно-финском [*] языке, не понимают финнов
>из Хельсинки, говорящих на хельсинкском языке (stadin slangi), потому что у
>вторых и грамматика расходится с нормативной неслабо, и фонетика, и лексический
>фонд (заимствования из шведского, русского, английского, немецкого и многих
>других, притом творчески переработанные).
>
>А всё равно считается, что и то, и другое -- финский язык.
Потому что _синтаксис_ одинаковый.
Leo
PS. "Лексика, грамматика... Главное - синтаксис!"
Mike G. Jurkevich
Thu Mar 22 2001 10:53, Leonid Broukhis wrote to Mike G. Jurkevich:
>> Теорема 2. Hе существует двух текстов одинаковой длины, написанных на
>> разных языках.
LB> Ты, наверное, от радости забыл, что доказываешь. Во-первых, эти тексты
LB> одинаковой длины еще должны иметь одинаковый смысл,
Теорема верна и в общем случае, а не только при этом ограничении.
LB> а во-вторых, набор
LB> этих замен _должен быть одинаковым_ для всех пар таких текстов.
Hе было такого уговора! Цитирую:
============
...если для любого текста на языке А найдется текст Х
(возможно, на псевдоязыке) и два набора контекстных замен R1 и R2, таких
что R1(X) = А, а R2(X) = текст на языке Б.
============
То есть набор замен очень даже имеет право зависеть от текста.
M. G. J.
Dima Palets
Помнится, Wednesday March 21 2001 22:31 Leonid Broukhis написал Dima Palets
нечто вроде:
>> LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
>> Мультилекс предлагает "и на том спасибо".
LB> Hеточно это
Есть такая притча про верблюда, у которого спросили, почему у тебя, верблюд,
шея кривая. "А что у меня прямое?" -- ответил верблюд. Это я к тому, что много
ли ты видел идиом, переводимых точно? Hу, я понимаю, что это не совсем чтобы
идиома, но что-то такое в этом выражении есть.
LB> (получается, как я говорил, thanks for something),
А вот something там или nothing -- это уже от ситуации зависит.
LB> и стилистическая окраска другая (униженная жалобность
LB> вместо сарказма).
Опять же, когда там на самом деле nothing и говорящим об этом известно, никакой
другой окраски, кроме саркастической, не возникнет.
Всего доброго! Дима Палец E-mail: d...@dimnin.mao.kiev.ua
Глагол, кpоме того, всегда должны согласовываться в числе с существительными.
Igor V. Gunko
"футбол"
> GN> :-)..
> Hу да, "пинать". В чешском и фубол - kopana.
ГИЛЯ-ГИЛЯ
У Долині, на зарінку, коло потічка, стиналися у гранні "гиля-гиля"
долинські моцарі із болехівськими. Грання було дуже інтересне, бо довкола
вигона зібралися купи людей, які дивилися за тим, хто кому більше накопає
бальонів. Тота ватага, що загилить більше пузирів, у падолисті буде
здибатисі у Станиславові із ріпниками Калуша на ліпший копняк року і
наймоцнішу ватагу "гиля-гиля" з-попід гір.
Гилянка розпочалася в півполуденок. Наші моцарі віхопилися на обліг у
вишитих сорочках, пущених поверха такого ж відтінку гачей, а болехівські
хлопаки були в срібних підсинених сорочках, опущених у фіялкові гачі.
Долинською ватагою заправляв капітан Михась Калічка, він же і брамкар.
Загилювальники: іван Варгатий, Василь Суковатий, Кирило Дзьобатий,
відбирачі - Стах Кадило, Юзьо Мастило, Данило Напханий, підтиначі - Яким
з-під Запуста, Гаврило Лінивий та Максим з Новички.
Болехівські грачі малисі в такім коші:
брамку сторожував Левко Перевертайло, загилювальники - Вінтін Борзий, Василь
Ксьондзів, Михайло Друнцьо, відбирачі - Геньо Пелехатий, Орко Витвицький,
Казьо Опришків, підтиначі - Йосафат Паранин, іван Ваків і Гринь Пляцок.
Розборонником у копанні був Гарасим Справедливий зі Стрия.
Гилянку розпочали гості. Вінтін Борзий ухопив бальона і відраз погнавсі з
ним до наших воріть. Здалеку як вгамселив направець, то Калічка ледве вхопив
пузир обіруч, що відбивсі від лівої футрини. Наші хлопаки настрашилисі того
і піг-нали бальона попри ліву фосу вгальопи. Співчувальники долинської
ватаги додавали їм духу, репетуючи: "Гиля! Гиля!". Тогди Яким з-під Запуста
вірвавсі з-під ніг болехівців і головов зафайдулив бальона в брамку, аж сі
шнурки порвали. Долинські співчувальники з усього горла вівівкували:
"Гил-Гил!", присвистуючи в пальці, а болехівські гендлярі, що приїхали хто
волами, а хто пішодрала, гет сі затєли і затіяли між собов гутірку: чому сі
так стало?
Розборонник запищав у вербове свистало, і грання знов сі почєло з
середини облогу.
Але тіко Гаврило Лінивий хотів відобрати у Василя Ксьондзового бальон,
остатний, холера, зашпортавсі в свої широкі гачі і пішов по траві
карбулясом. Розборонник дмухнув у піщевку, що так не мож, збештав Гаврила, а
відтак дав кару нашим.
У бальон приціливсі Орко Витвицький і відгилив'го Йосафатові
Параниному, а той дав шпруньга до долинських ворітців. В нашого брамкара
заделькотіли ноги, і тим часом Йосафат як вгатить з усьої сили, аж верхня
лата брамки трісла. Бальон спинивсі там, де треба. Тепер сі утішили
співчувальники з Болехова. Вони підскакували і підкидали вгору капелюші,
ходаки і били полінічьом у цебрики.
Наш капітан почавсі відсварувати з розборонником, що болехівський
моцар бив з непоззоленого пляцу, бо був на 20 цалів напереді. Але
розборонник розгорічивсі, що йому перечит, подув у свистало і грізно покивав
на нього пальцем.
Потому грання пішло не в лад. Усі сі роззлостили, деякі батяри більше копали
в гачі супостатів, ніж в бальон. То розборонник мав роботу. На полуденок
братчики пішли з нічим.
Підопхавши під ремінь трохи логази з киселицею і віпивши по келішку
сивухи, моцарі знов повібігали на зарінок.
Долинські парубки (видко, під час полуденка дав їм доброго прочухана
і. Гольдкремер, що помалу сі кивали) рвалисі усією гурбою до брамки
болехівців.
У другий захід облоги брамки гостей фраерився Стах Кадило. Він бігом
подріботів лівим боком. Навскоси до нього гальопами зближувавсі болехівець
Гринь Пляцок. Коли учув, що не може утримуватисі з нашим загилювальником,
ухопив го ззаду за очкур, гуда розв'язавсі, шнурок лишивсі в руках Пляцка.
Кадило, великий патрійота свої ватаги, незважаючи на сміх співчувальників,
зо спущеними гачима таки добіг близько до ворітців і загилив бальон.
Така утіха вкрила облоги довкола, що не мож було ніц почути. Онисько
Маруні Онуфренкової з Підлівча, що сидів з іншими бахурами на трепеті, упав
долів з радості, а в церквах ударили дзвони. О!
Болехівські моцарі не хотіли здаватись, вони сі роз'ятрили, як дідько
в пеклі. Геньо Пелехатий шмальнув по писку Данила Напханого, аж той заївсі
юшков. Сюди нагодивсі розборонник і назначив кару за таку капость.
Потерпілий повтирав від болота ноги, перехрестивсі і так цільно вдарив
бальона, що брамкар лише сі за голову вхопив-З : 1.
Грання уже було зігране, хоча скінчилосі аж тоді, коли сонце було за
дві жердки від землі. Наші били бальона поза фоси - шкодували сили, бо
напереді відповідальна гилянка на ліпшу ватагу з-по-під Карпат. Усі разом
скажемо: аби їм Панбіг поміг перегилити калуських моцарів у падолисті.
газетный репортаж конца IX ст.
PS. вот это, я понимаю, терминология - не чета всяким там форвардам,
голкиперам и тому подобным арбитрам
Igor V. Gunko
Grigory Naumovets
> по их мнению, значит словосочетание "ничтоже сумняшеся".
А меня недавно взрослые не поняли с "паче чаяния".
Реакция была типа "Сова, ты, кажется, чихнула?"
Grigory Naumovets
Broukhis) wrote:
>So what? Дано два набора
>{лексика, грамматика, комбинаторика, синтаксис }. Включать ли идиоматику -
>спорный вопрос, но им можно пока пренебречь.
>Должен существовать бинарный предикат,
Почему должен и почему бинарный?
>который возвращает True, если
>эти два набора являются диалектами одного языка, и False - в противном
>случае. Все. Причем понятно, что этот предикат рефлексивный и симметричный,
>а вот транзитивным он быть не обязан.
Классификация языков и диалектов -- это не бинарные предикаты, а в
лучшем случае fuzzy logic. То есть, конечно, сами для себя мы можем
придумать любые определения по своему вкусу, но это будут довольно
умозрительные конструкции.
Г.Н.
Leonid Broukhis
>> PS. У кого есть дети (лет, скажем, до 13-14), спросите их, что,
>> по их мнению, значит словосочетание "ничтоже сумняшеся".
>
>А меня недавно взрослые не поняли с "паче чаяния".
>Реакция была типа "Сова, ты, кажется, чихнула?"
Ох уж эти взрослые, что хочешь не поймут. Некоторые не понимают даже
"по-моему, да", и реагируют совершенно неадекватно. А у меня с "паче
чаяния" ассоциируется некое растение. Какое?
Leo
Vladimir Tsepilov
22 Mar 2001 Leonid Broukhis (2:5020/400) -> Mike G. Jurkevich:
>> >> LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
>> >>
>> >> Мультилекс предлагает "и на том спасибо".
>>
>> LB> Hеточно это (получается, как я говорил, thanks for something),
>> LB> и стилистическая окраска другая (униженная жалобность
>> LB> вместо сарказма).
>>
>> Как насчет "спасибо, хоть и не за что"?
LB> Как ни крути, по-русски это получается благодарность, хоть и
LB> незаслуженная, а по-английски thanks for nothing - более или менее (в
LB> зависимости от тона, но обычно - менее) вежливое указание на
LB> медвежьесть оказанной услуги (и отказ от дальнейших услуг).
Еще вариант: "Hу, спасибо, удружил".
Vladimir.
Vladimir Tsepilov
21 Mar 2001 Leonid Broukhis (2:5020/400) -> Dima Palets:
>> LB> как по-русски будет "thanks for nothing"?
>>
>> Мультилекс предлагает "и на том спасибо".
LB> Hеточно это (получается, как я говорил, thanks for something),
LB> и стилистическая окраска другая (униженная жалобность
LB> вместо сарказма).
Один мой знакомый в таких случаях говорил: "Вот спасибо, вот не стОит".
Vladimir.
Arnold Ziber
LB> А: Hе подскажете, как пройти к ...? Спешу я.
LB> Б: Тут недалеко, я вас провожу.
LB> (идут, долго идут)
LB> Б: Ой, что-то я заблудился...
LB> А (в сердцах): Thanks for nothing! (ловит такси)
Может, "Hу, спасибо... твою мать!"
WBR, Arnold
Leonid Broukhis
> LB> а во-вторых, набор
> LB> этих замен _должен быть одинаковым_ для всех пар таких текстов.
>
>Hе было такого уговора! Цитирую:
>
>============
>...если для любого текста на языке А найдется текст Х
>(возможно, на псевдоязыке) и два набора контекстных замен R1 и R2, таких
>что R1(X) = А, а R2(X) = текст на языке Б.
>============
>
>То есть набор замен очень даже имеет право зависеть от текста.
Это я при переформулировке недоглядел. Первоначально было четко
сказано, что контекстные замены должны быть универсальными.
А то, что смысл должен сохраняться - имплицируется.
...если найдутся два набора контекстных замен R1 и R2, таких, что
для любого текста на языке А найдется текст Х, такой, что
R1(X) = А, а R2(X) = Б.
Leo
Leonid Broukhis
Это подходит, но его английский аналог - thanks for fuxxing nothing,
что несколько более экспрессивно, чем хотелось бы. Но в целом я уяснил,
что именно мне ответить тому американцу.
Leo
Leonid Broukhis
>>So what? Дано два набора
>>{лексика, грамматика, комбинаторика, синтаксис }. Включать ли идиоматику -
>>спорный вопрос, но им можно пока пренебречь.
>>Должен существовать бинарный предикат,
>
>Почему должен и почему бинарный?
Потому что такова моя личная формулировка отличия между языками и диалектами.
>>который возвращает True, если
>>эти два набора являются диалектами одного языка, и False - в противном
>>случае. Все. Причем понятно, что этот предикат рефлексивный и симметричный,
>>а вот транзитивным он быть не обязан.
>
>Классификация языков и диалектов -- это не бинарные предикаты, а в
>лучшем случае fuzzy logic. То есть, конечно, сами для себя мы можем
>придумать любые определения по своему вкусу, но это будут довольно
>умозрительные конструкции.
Как говорил Ландау(?), науки делятся на две категории - математику
и собирание марок. Если лингвистика хочет быть ближе к математике,
чем к филателии, то бинарный предикат будет полезнее. А все, что не
содержит формального доказательства - есть умозрительная конструкция,
неважно, по своему ли вкусу, или по вкусу очередного гуру.
Leo
Andrew Kugaevskiy
Тут некто Oleksiy Soroka написал(а/о) All:
OS> Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
OS> Чем язык отличается от диалекта?
Территориальный диалект -- *форма существования языка*, являющаяся средством
общения коллектива, объединённого территориально и функционально.
Социальный диалект -- *форма существования языка*, являющаяся средством общения
коллектива, объединенного профессионально или социяльно.
До встречи.
Arnold Ziber
>> Классификация языков и диалектов -- это не бинарные предикаты, а в
>> лучшем случае fuzzy logic. То есть, конечно, сами для себя мы можем
>> придумать любые определения по своему вкусу, но это будут довольно
>> умозрительные конструкции.
LB> Как говорил Ландау(?), науки делятся на две категории - математику
LB> и собирание марок. Если лингвистика хочет быть ближе к математике,
LB> чем к филателии, то бинарный предикат будет полезнее. А все, что не
LB> содержит формального доказательства - есть умозрительная конструкция,
LB> неважно, по своему ли вкусу, или по вкусу очередного гуру.
То есть, по-твоему, нечеткая логика не есть математика? И возврат результата
"да с вероятностью 81%" - ненаучная чушь?
WBR, Arnold
Sergey Segizov
Hello Mary,
20 Mar 01 13:52 Mary Dmitrieva wrote to Sergey Segizov:
SS>> pазличия междy "British English", "American English" и
SS>> "Australian English".
MD> pазличия междy yказанными тобой ваpиантами английского намного меньше,
MD> чем междy pyсским и yкpаинским. взять хотя бы лексический состав -- y
MD> них не более 70 пpоцентов общей лексики. а напpимеp, испанский и
MD> поpтyгальский имеют 86 пpоцентов общей лексики. не говоpя yже пpо
MD> фонетикy и гpамматикy. если бы все было так, как ты говоpишь, то
MD> pоссийские pyсские без пpоблем понимали бы yкpаинский. чего не
MD> наблюдается.
Я понимаю до 95% yкpаинской/болгаpской/сеpбской/польской pечи. Может быть
потомy, что я не "pоссийский pyсский"?
Англоязычные гpаждане из UK далеко не всегда понимают, о чем говоpят янки. И
наобоpот. Более того, янки часто не понимают дикси, и наобоpот. Etc.
Best regards,
Sergey.
Denis Korablyov
AZ> Сербы, проживающие в Загребе (в столице Хорватии), говорят на
AZ> сербском языке, но этот язык отличается от хорватского языка лишь
AZ> вопросительным местоимением "что". Хорваты говорят "кай", сербы говорят
AZ> -- "шта". Хорват ни за что на свете не скажет "шта", серб ни за что на
AZ> свете не скажет "кай".
По-моему, это касается только Загреба. БОльшая часть хорватов штокают, как и
сербы и все прочие.
WBR!
Denis Korablyov
LB> Это ненаучно. Определять лингвистическую категорию внелингвистическими
LB> факторами методологически некорректно.
Понятие "язык" чаще всего и используется нелингвистами. Даже этнографы не
утверждают, что язык - чисто лингвистический термин.
WBR!
Mike G. Jurkevich
Fri Mar 23 2001 11:16, Leonid Broukhis wrote to Mike G. Jurkevich:
>> LB> а во-вторых, набор
>> LB> этих замен _должен быть одинаковым_ для всех пар таких текстов.
>>
>> Hе было такого уговора! Цитирую:
>>
>> ============
>> ...если для любого текста на языке А найдется текст Х
>> (возможно, на псевдоязыке) и два набора контекстных замен R1 и R2, таких
>> что R1(X) = А, а R2(X) = текст на языке Б.
>> ============
>>
>> То есть набор замен очень даже имеет право зависеть от текста.
LB> Это я при переформулировке недоглядел. Первоначально было четко
LB> сказано, что контекстные замены должны быть универсальными.
LB> А то, что смысл должен сохраняться - имплицируется.
LB>
LB> ...если найдутся два набора контекстных замен R1 и R2, таких, что
LB> для любого текста на языке А найдется текст Х, такой, что
LB> R1(X) = А, а R2(X) = Б.
Ладно. Очередной вариант.
Теорема 3. Пусть Ъ и Ь -- два языка с алфавитами Ш = {ш1, ..., шP} и Т = {т1,
..., тQ}, обладающие тем свойством, что при переводе с каждого из них на
другой длина текста изменяется не более чем в 2 раза. Тогда существует такой
язык Ы и два набора контекстных замен, что для любого текста A на языке Ъ (или
Ь) найдется текст X на языке Ы, превращаемый одним из этих наборов замен в
указанный текст А, а другим -- в его перевод B на язык Ь (соответственно, Ъ).
Доказательство.
1. Построим алфавит Щ языка Ы из PQ+PPQ+PQQ букв, обозначив их так:
щ11, ..., щPQ,
щ'111, ..., щ'PPQ,
щ"111, ..., щ"PQQ.
2. Сопоставим букву щij паре (шi, тj); букву щ'ijk -- паре (шi шj, тk), в
которой первый элемент сам состоит из двух букв; букву щ"ijk -- паре (шi, тj
тk), в которой второй элемент состоит из двух букв.
3. Рассмотрим все тексты (в том числе и бессмысленные) в алфавите Ш и
упорядочим их по длине, а при равной длине -- по алфавиту. После этого
занумеруем их, обозначив Ш1, Ш2, Ш3, ...
Аналогичную процедуру проделаем с текстами в алфавите Т, получив нумерацию
всех возможных текстов: Т1, Т2, Т3, ...
4. Пусть Ш*i -- текст в алфавите Ь, который не более чем в 2 раза отличается
по длине от текста Шi, причем в случае, когда текст Шi принадлежит языку Ъ,
является его переводом; в противном случае Ш*i -- произвольный текст
подходящей длины.
Аналогичным образом введем тексты Т*i как "переводы" текстов Тi.
5. Для каждой пары текстов (Шi, Ш*i), а также для каждой пары (Т*i, Тi) (оба
раза первый текст -- в алфавите Ъ, второй -- в алфавите Ь) устроим
соответствие между их буквами -- так, чтобы либо буква (имеется в виду
"вхождение буквы в текст", а не "буква как элемент алфавита") одного текста
соответствовала одной букве другого, либо одна буква в одном из тектсов
соответствовала паре рядом стоящих букв в другом.
6. Теперь для каждой упомянутой пары текстов (ъ1...ъN, ь1...ьM) построим текст
в алфавите Щ: там, где одной букве сопоставлялась одна -- выберем
соответсвующую букву щij, где двум одна -- букву щ'ijk, а где одна двум --
букву щ"ijk, согласно пункту 2.
7. Hаконец, укажем наборы замен:
буква в Щ результат 1-й замены результат 2-й замены
щij шi тj
щ'ijk шi шj тk
щ"ijk шi тj тk
8. И алгоритм поиска текста X: если дан текст A на языке Ъ (или Ь), то мы
сперва определяем его номер i в последовательности {Шi} (соответственно,
{Тi}),
смотрим на _заранее заготовленный_ соответствующий текст Ш*i (или Т*i) и
находим по этой паре текстов текст X в алфавите Щ так, как указано в пункте 6.
[]
Следствие. Языки Ъ и Ь -- диалекты одного и того же языка.
Упражнение 2. Обобщить конструкцию теоремы 3 на языки, перевод между которыми
изменяет длину текста не более чем в N раз.
(Отсюда следует, что языки, не являющиеся диалектами друг друга, должны
допускать при переводе изменение длины текста во сколь угодно большое число
раз.)
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
Fri Mar 23 2001 12:13, Leonid Broukhis wrote to Grigory Naumovets:
>>> Должен существовать бинарный предикат,
>>
>> Почему должен и почему бинарный?
LB> Потому что такова моя личная формулировка отличия между языками и
LB> диалектами.
Hе по сути, но по форме: нехорошее это слово -- "бинарный". Потому что
непонятно что обозначает: то ли "двузначный", то ли "двухместный". Один из
примеров того, как русская терминология бывает точнее заимствованной.
M. G. J.
Mike G. Jurkevich
Fri Mar 23 2001 15:40, Arnold Ziber wrote to Leonid Broukhis:
AZ> То есть, по-твоему, нечеткая логика не есть математика? И возврат
AZ> результата "да с вероятностью 81%" - ненаучная чушь?
Именно что ненаучная! Потому что надо "<<да>> с вероятностью 0,81".
M. G. J.
Leonid Broukhis
Вообще - конечно, не чушь. А в данном случае - да, чушь.
В сущности же, я не вижу, какая лингвисту корысть от того, являются
ли два языка диалектами одного, или собственно разными языками. Выводы
из ответа на этот вопрос делаются все больше внелингвистические.
Leo
Leonid Broukhis
> OS> Меня давно мучает такой вопрос,может поможет кто?
> OS> Чем язык отличается от диалекта?
>
>Территориальный диалект -- *форма существования языка*, являющаяся средством
>общения коллектива, объединённого территориально и функционально.
Функционально, а? Тогда скажи, можно ли утверждать, что польский и
белорусский суть два территориальных диалекта западнославянского языка.
И территориальное объединение налицо, и функциональное: одни функционируют
как граждане государства Польша, а другие - как граждане государства
Беларусь.
Leo
Arnold Ziber
MJ> Упражнение 2. Обобщить конструкцию теоремы 3 на языки, перевод между
MJ> которыми изменяет длину текста не более чем в N раз.
MJ> (Отсюда следует, что языки, не являющиеся диалектами друг друга, должны
MJ> допускать при переводе изменение длины текста во сколь угодно большое
MJ> число раз.)
Поверю.
В книге рекордов Гиннесса приводится некое недлинное диалектное словечко,
которое в переводе с испанского означает "молчать и смотреть друг на друга
в ожидании того, что другой собеседник, не выдержав, все же прервет
затянувшееся молчание первым" (привожу по памяти)
WBR, Arnold
Arnold Ziber
MJ> Fri Mar 23 2001 15:40, Arnold Ziber wrote to Leonid Broukhis:
AZ>> То есть, по-твоему, нечеткая логика не есть математика? И возврат
AZ>> результата "да с вероятностью 81%" - ненаучная чушь?
MJ> Именно что ненаучная! Потому что надо "<<да>> с вероятностью 0,81".
Я именно это и имел в виду. Hе будем занудами :)
WBR, Arnold
Denis Korablyov
SS> Я понимаю до 95% yкpаинской/болгаpской/сеpбской/польской pечи.
особенно если:
1) не живая речь, а текст,
2) публицистический с кучей интернационализмов,
3) достаточно большой.
Попробуй пойми словосочетание "изузетно снажан утицаj", если ты никогда не имел
дело с сербским. Очень много недоразумений связано со знакомыми корнями в иных
значениях. Есть и курьезные совпадения типа чешского "подводник".
SS> Может быть потомy, что я не "pоссийский pyсский"?
Просто нетрудно предположить, что ты небезразличен к языку ;) Интерес и
выручает.
WBR!
Alexei Monastyrsky
Leonid Broukhis == Grigory Naumovets
LB> Как говорил Ландау(?), науки делятся на две категории - математику
LB> и собирание марок.
"Резерфорд говорил, что все науки можно разделить на две группы - на физику
и коллекционирование марок" (Физики продолжают шутить. Сборник переводов. Мир.
Москва, 1968. С. 84).
Алексей
Dima Palets
Помнится, Friday March 23 2001 12:13 Leonid Broukhis написал Grigory Naumovets
нечто вроде:
LB> Как говорил Ландау(?),
Кажется, всё-таки Резерфорд.
LB> науки делятся на две категории - математику
Hо вот насчёт чего я в своей памяти уверен почти абсолютно -- не математику, а
физику. Что-то в этой сентенции есть от дифирамбов кулика своему болоту.
LB> и собирание марок.
Всего доброго! Дима Палец E-mail: d...@dimnin.mao.kiev.ua
Что касается незаконченных пpедложений.
Alan Gatsounaev
SS>> Я понимаю до 95% yкpаинской/болгаpской/сеpбской/польской pечи.
Я такое и про русский не отважился бы сказать...
DK> особенно если:
DK> 1) не живая речь, а текст,
DK> 2) публицистический с кучей интернационализмов,
DK> 3) достаточно большой.
DK> Попробуй пойми словосочетание "изузетно снажан утицаj", если ты никогда не
DK> имел дело с сербским. Очень много недоразумений связано со знакомыми
DK> корнями в иных значениях. Есть и курьезные совпадения типа чешского
DK> "подводник".
А в сербском-то их сколько! Типа, "спичка" и - сам знаешь. Nes"to te
ne vidjam u RU.YUGOSLAVIA, navratio bi... Izvini s"to na srpskom, al' mislim da
su lic"ne pric"e ovde zabranjene.
PS А фраза твоя не очень-то и сложна для человека знакомого с сербским.
Переводить не буду, давай "знатока всех языков на 95 %" проверим.
Z"elim vama sve najleps"e, Denis.
Boris Shvidler
23 Mar 01, в 09:18 Leonid Broukhis написал к Grigory Naumovets:
LB> "по-моему, да", и реагируют совершенно неадекватно. А у меня с "паче
LB> чаяния" ассоциируется некое растение. Какое?
Мать-и-мачеха :).
Борис.
Andrew Markow
>
> Я понимаю до 95% yкpаинской/болгаpской/сеpбской/польской pечи. Может быть
> потомy, что я не "pоссийский pyсский"?
Что-то я тоже сильно сомневаюсь в 95% распознавании разговорного
болгарского. ИМХО даже чешский понятнее.
С приветом -- Андрей Марков.
Andrew Markow
>
> >А финны из Турку, говорящие на собственно-финском [*] языке, не понимают финнов
> >из Хельсинки, говорящих на хельсинкском языке (stadin slangi), потому что у
> >вторых и грамматика расходится с нормативной неслабо, и фонетика, и лексический
> >фонд (заимствования из шведского, русского, английского, немецкого и многих
> >других, притом творчески переработанные).
> >
> >А всё равно считается, что и то, и другое -- финский язык.
>
> Потому что _синтаксис_ одинаковый.
>
Между прочим, этот самый "собственно-финский" чрезвычайно похож на
восточно-эстонский диалект (района Тарту).
По этому поводу я уже как-то раз сомневался в существовании
самостоятельного эстонского языка.
Arnold Ziber
DK> Попробуй пойми словосочетание "изузетно снажан утицаj", если ты никогда
DK> не имел дело с сербским. Очень много недоразумений связано со знакомыми
DK> корнями в иных значениях. Есть и курьезные совпадения типа чешского
DK> "подводник".
Или классические смысловые подмены при попытке перевести со словацкого -
"запах", "воня", "черствый" -- все с точностью до наоборот.
WBR, Arnold
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Saturday March 24 2001 12:48,
тут слышу - Mike G. Jurkevich говорит Leonid Broukhis (ну я встрял, конечно):
>>>> Должен существовать бинарный предикат,
>>>
>>> Почему должен и почему бинарный?
LB>> Потому что такова моя личная формулировка отличия между языками и
LB>> диалектами.
MGJ> Hе по сути, но по форме: нехорошее это слово -- "бинарный". Потому что
MGJ> непонятно что обозначает: то ли "двузначный", то ли "двухместный". Один из
MGJ> примеров того, как русская терминология бывает точнее заимствованной.
Hу прям! В контексте с предикатом? который бывает бинарным или унарным -
вполне все однозначно.
За сим навеки и проч. Leizer (ICQ 62084744) [Team Smile'ик - отменить!]
... UI120:ORFFANJYDADBFFALOAMMBHHIJEACKHMDHBUFHHIEHIJ
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Saturday March 24 2001 15:32,
тут слышу - Arnold Ziber говорит Mike G. Jurkevich (ну я встрял, конечно):
MJ>> Упражнение 2. Обобщить конструкцию теоремы 3 на языки, перевод между
MJ>> которыми изменяет длину текста не более чем в N раз.
MJ>> (Отсюда следует, что языки, не являющиеся диалектами друг друга, должны
MJ>> допускать при переводе изменение длины текста во сколь угодно большое
MJ>> число раз.)
AZ> Поверю.
AZ> В книге рекордов Гиннесса приводится некое недлинное диалектное словечко,
AZ> которое в переводе с испанского означает "молчать и смотреть друг на друга
AZ> в ожидании того, что другой собеседник, не выдержав, все же прервет
AZ> затянувшееся молчание первым" (привожу по памяти)
Видимо, в той местности это любимое занятие. Как у эскимосов есть 60
терминов для снега.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Saturday March 24 2001 12:50,
тут слышу - Mike G. Jurkevich говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):
AZ>> То есть, по-твоему, нечеткая логика не есть математика? И возврат
AZ>> результата "да с вероятностью 81%" - ненаучная чушь?
MGJ> Именно что ненаучная! Потому что надо "<<да>> с вероятностью 0,81".
Hу,.. антипроцентизм в чем-то сродни "ложизму". При грамотном использовании
процент - общепонятный и полноценный способ выражения числа.
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Friday March 23 2001 12:13,
тут слышу - Leonid Broukhis говорит Grigory Naumovets (ну я встрял, конечно):
LB> Как говорил Ландау(?), науки делятся на две категории - математику
LB> и собирание марок.
Во-первых "...делятся на физику и собирание...", во-вторых, кажется,
Резерфорд. Впрочем авторство я помню очень плохо. Hо что физика - рупь за сто!
LB> Если лингвистика хочет быть ближе к математике,
LB> чем к филателии, то бинарный предикат будет полезнее. А все, что не
LB> содержит формального доказательства - есть умозрительная конструкция,
LB> неважно, по своему ли вкусу, или по вкусу очередного гуру.
Все же следует признать науку о реальных языках наукой не вполне точной,
ибо сам ее предмет неоднозначен, расплывчат, избыточен и противоречив, трудно
формализуем в целом и в куче частностей. А матлингвистика, как и чистая
математика, имеют право оперировать "математическими точками", не забывая,
какое именно отношение к реальности они имеют.
Mike G. Jurkevich
Mon Mar 26 2001 16:19, Leizer A. Karabin wrote to Mike G. Jurkevich:
>>>>> Должен существовать бинарный предикат,
MGJ>> Hе по сути, но по форме: нехорошее это слово -- "бинарный".
MGJ>> Потому что непонятно что обозначает: то ли "двузначный", то
MGJ>> ли "двухместный". Один из примеров того, как русская
MGJ>> терминология бывает точнее заимствованной.
LK> Hу прям! В контексте с предикатом? который бывает бинарным или
LK> унарным - вполне все однозначно.
Однозначно, как же... Особенно в противопоставлении этого "бинарного
предиката" "нечеткой логике"...
M. G. J.
Leonid Broukhis
> LB> Как говорил Ландау(?),
>
>Кажется, всё-таки Резерфорд.
>
> LB> науки делятся на две категории - математику
>
>Hо вот насчёт чего я в своей памяти уверен почти абсолютно -- не математику, а
>физику. Что-то в этой сентенции есть от дифирамбов кулика своему болоту.
В моем искажении цитаты, или в оригинальной резерфордовской?
> LB> и собирание марок.
Пусть физика. Так и к чему же лингвистика ближе - к ней, или к маркам?
Leo
Leonid Broukhis
>LB> Это ненаучно. Определять лингвистическую категорию внелингвистическими
>LB> факторами методологически некорректно.
>Понятие "язык" чаще всего и используется нелингвистами. Даже этнографы не
>утверждают, что язык - чисто лингвистический термин.
Мы обсуждаем понятие "диалект".
Leo
Leonid Broukhis
> LB> "по-моему, да", и реагируют совершенно неадекватно. А у меня с "паче
> LB> чаяния" ассоциируется некое растение. Какое?
>
>Мать-и-мачеха :).
Нет, горец почечуйный.
Leo