Р7ВРД. за и против
Alexandr Kleymenov
Итак.
1. Целесообразность.
Предполагаемая модернизация ( минимальная - 4х25тс ВРД) нацелена на захват
рынка запусков КА массой от 7.1т до 12т на LEO. Этот рынок существует?
Полеты на МКС и _для разработки нового многоразового пилотируемого корабля_
не предлагать - это не имеет коммерческой перспективы. Где вы найдете
инвестора, который даст деньги не на создание источника прибыли, а для
создания инструмента для их дальнейшей траты? Ситуация на рынке такова
ИМХО), что коммерческую перспективу (и возможность привлечения средств на
разработку) имеет только РН, способные доставить от 2 до 6т на ГЕО. Рынок
средних и легких КА на ЛЕО перенасыщен предложениями. Космос и Р7 часто
летает с коммерческой нагрузкой? Мой вывод - глубокую модернизацию Р7 стоит
затевать только в случае способности ее возить грузы на стационар.
2. Вертикаль или горизонталь. Специально для АА. Никто, вроде бы, не
сомневается, что горизонтальный взлет энергетически гораздо выгоднее
вертикального, тем более, что это подтверждается всем опытом авиации.
Однако, в современной авиации нет готового ( и нет возможностей создания с
приемлемыми капиталлозатратами ) носителя под 500 т нагрузку - ни
дозвукового, ни, тем более, сверхзвукового. В ракетостроении - аналогично -
тяжелой жидкостной РН, способной быть заправленной в
горизонтальном положении, способной выдержать в заправленном виде тряску по
бетонке, сброс с подвески и запуск двигателей в свободном падении (запуск
400т ЖРД на подвеске носителя разорвет носитель одной акустической
нагрузкой.) Да Вы это сами, кажется, доказывали в соседней эхе (я сам не
читал, но аргументы очевидны). Из этого Вы делаете 2 вывода:
а)Горизонтальный старт с ВРД энергетически более выгоден, чем
вертикальный. Но возможен только для легких РН.
б) исходя из а), все остальные должны отказаться от своих идей с
вертикальным стартом имеющихся
тяжелых РН. С первым я соглашаюсь, со вторым нет. Да, с точки зрения
самолетного конструктора, вертикальный старт энергетически хуже
горизонтального, но с точки зрения ракетного конструктора, даже вертикальный
старт на ВРД обладает чудовищной эффективностью по сравнению со стартом на
ЖРД. Мой вывод - идея горизонтального старта для тяжелых РН заслуживает
резолюции "жадность фраера сгубит". Попытка поднять эффективность старта с
ВРД за счет горизонтального набора высоты выльется в такую трудоемкость и
такой технический риск, что приведет к провалу всего проекта.
3. Компоновка и схема полета.
По моему мнению неспециалиста, Р7 способна лететь в атмосфере только с
нулевым углом атаки. Не та прочность, и не та аэродинамика. Попытка обдувать
РН воздушным потоком со скоростью 3М под углом 50 гр. к главной оси,
приведет к такой ветровой нагрузке, что ракета разлетится в мелкую пыль.
Далее. Возможность совместной работы ВРД и ЖРД. Я не могу провести расчет
вибрационной и акустической нагрузки, создаваемой ЖРД, поэтому буду
объяснять свою позицию на примерах. Во время одного из ЛКИ тяжелого носителя
( УР500 или Н1 - не помню) произошла такая авария - акустическая нагрузка
от ЖРД была такова, что сорвала стальные заклепки панелей обшивки топливных
баков. Они перегрелись и все это жахнуло в стратосфере. Пример 2. Я когда-то
учил, что необходимая вибрационная прочность оборудования возрастает по
след. ряду :
а. стационарное и лабораторное оборуд.
б. Оборудование КА.
в. носимое оборуд.
г. возимое на колесном шасси.
д. возимое на гусеничном шасси.
е. общее оборуд. самолетов.
ж. оборудование двигательных отсеков самолета.
з. оборудование ракет.
и. оборудование двигательных отсеков ракет.
Это относилось к вибрационной устойчивости РЭА, но думаю, что справедливо
для любого оборудования - сопромат один на все, а электронам в проводнике
вибрации не страшны.
Олег, Вам не кажется, что НК 32 будет не очень комфортно себя чувствовать
рядом с работающим ЖРД?
Мои предложения. Компоновку системы желательно изменить. Для обеспечения
жесткости и аэродинамики контур РН обвести профилем транспортно-пускогого
контейнера. Внутренний профиль ТПК - в точности повторяет геометрию РН. (но,
возможно, не всей поверхности. Изначально прочные участки можно не
усиливать) Внешний профиль - проектируется из минимальных требований к
аэродинамике. В корпусе ТПК должны быть прорезаны отверстия под все
технологические терминалы РН, используемые на стартовом столе. Думаю, что
профиль должен быть типа "летающее крыло", распределение давления под
крылом должно быть спроектировано соответствующим распределению массы РН
вдоль крыла. Поскольку крыло работает только на сверхзвуковой скорости,
профиль крыла не будет сильно выходить за проекцию контура РН (см. например,
Хотол), и, соответственно, требования к поперечной прочности крыла можно
снизить до реализуемых величин. Естественным продолжением крыла будет
силовои пилон крепления мотогондол - 2 шт. Поскольку Р7 в своей наиболее
тяжелой части достаточно толстая, прочность этого участка крыла можно будет
реализовать достаточно легко. Такая конструкция ТПК сможет обеспечить
оптимальную передачу тяги ВРД на этапе старта, обеспечит продольную
прочность и жесткость на этапе аэродинамических эволюций - т.е. увеличит до
необходимого минимума запас поперечной прочности Р7, не испортив
существенным образом главный ресурс Р7 - коммерческую привлекательность
запуска. Схема полета при этом представляется такой. Отрыв от стола - только
на ВРД. Набор высоты и необходимой кинетической энергии для разворота по
тангажу - на ВРД. Разворот по тангажу в этой схеме - самый сложный участок.
Тяги ВРД не хватает, чтобы поддерживать систему на низких углах ( поскольку
тяговооруженность упала, а масса практически не изменилась - у РН с ЖРД все
наоборот), а горизонтальная скорость, чтобы поддерживать систему
аэродинамическим качеством, еще не набрана. Поэтому, при развороте по
тангажу, чтобы избежать потери высоты, придется использовать предварительно
набранную кинетическую энергию подъема вверх. При таком изменении угла
тангаже от 90 до 0 град, возможно будет выдерживать небольшой текущий угол
атаки - не больше, чем на этапе горизонтального набора скорости. После
набора горизонтальной скорости включается ЖРД центральной ступени. Пока не
набрана полная тяга, происходит разделение ТПК на 2 равные или неравные
части, и обе части ТПК отваливают вбок и вперед - чтобы не попасть под
акустическое и газодинамическое воздействие ЖРД. Потом включаются все ЖРД,
и дальнейший полет проходит по штатной схеме.
4. Возвращение и посадка ВРД бустеров ака частей ТПК.
Исходя из имеющейся тяговооруженности, посадка должна осуществляться
вертикально, как стандартная турбоплатформа, на табуреточное шасси.
Управляемость (и возможность автоматизации управления) турбоплатформы лучше,
самолета, вертолета и СВПП. Задача управления сводится к стабилизации
главной
оси относительно вертикали (все ракеты без хвостового оперения решают такую
задачу - она элементарна), и перемещения центра масс. ( замечу в скобках. В
свое время армия США проводила испытания турбоплатформы для 1 человека.
Представляла из себя бочку, внутри человек по пояс; безколесное вертолетное
шасси, и движок, кажется, от Томагавка. Обеспечивала полет 90 км/час в
течении 30 мин. Предназначалась для проведения ближней разведки, и
пилотировалась пехотинцем, а не летчиком - испытателем 1 класса. Я не знаю
других летательных аппаратов, управление которыми можно было бы доверять
солдату. Я видел фото этого ЛА в полете в ЗВО. На вооружение, правда,
принята не была. т.к. беспилотные автоматы оказались эффективнее.) Для
обеспечения ветровой устойчивости легкого ТПК с большой парусностью, можно
предложить оборудовать шасси электромагнитными замками, и сажать на стальной
сантиметровый лист 10х20м (сделает любая судоверфь). Электромагнит массой 10
кг, площадью контакта 20х30см, и потребляемой мощности 100вт имеет усилие
отрыва 16 тонн. Если перед посадкой на поверхность магнита впрыснуть
магнитной жидкости, то садится можно не только на стальную плиту, но и на
стальную плиту, присыпанную песком или снегом.
Стартовая позиция. Во-первых. Газодинамическое воздействие реактивного
выхлопа двигателя в очччень первом приближении пропорциональна расходу
топлива в 1 сек. ВРД на два порядка экономичнее ЖРД? Значит настолько же
меньше должна быть прочность стартовой позиции.
Это открывает возможность запуска с морского или речного грузового парома.
Если уж в Морском старте с платформы пускают тяжелую ракету на ЖРД, то
почему бы не пускать Р7ВРД, имеющую несравненно более мягкий старт с более
легкого носителя.
И второе. Новый старт в финансовом плане сделать проще, чем модернизировать
имеющиеся. Стоимость проекта Морской старт оказалась подъемной для частных
инвесторов. А вот уговорить инвесторов вложить деньги в акции байконурского
стартового стола, а ВКС РФ , соответственно, выпустить эти акции, и
предоставить акционерам соответствующие права по управлению их
собственностью не удастся. Могу предложить такой фантастический проект. Вся
систем изготавливается, собирается и испытывается в Самаре. Затем
укладывается на ложемент, который будет впоследствии одной из башен
обслуживания, и транспортируется к волжском парому. ( ессно, паром не такой.
как в фильме Волга-Волга, а такой, на котором помещаются несколько
железнодорожных составов.) Таким образом, в качестве МИКа используются
заводские цеха с имеющимся там мотажно-испытательным оборудованием. Затем
паром идет в Каспийское море к иранской границе ( 38с.ш. между прочим), или
пристает к одному из российских островов в Каспииском море - например, в
р-оне Махачкалы, или притыкается к берегу на южной точке территории РФ на
Каспии(ок 42с.ш.). Пуск производится так, что бы включение ЖРД производилось
над морем. Туда же падает РН в случае неудачного включения основных
двигателей. И туда же производится спасение полезной нагрузки - отработанная
САС имеется, парашютно-реактивная система посадки имеется, перегрузки при
посадке на воду небольшие, сделать головной обтекатель с герметичным дном и
оснастить надувным баллоном, чтобы не тонул - не очень большая проблема.
Если
САС не потребовалась - то ее то же можно выловить и использовать по второму
разу. Все. Осталось посчитать, что мы получим на ГСО
Alexander Mikhailov
"Alexandr Kleymenov" <alex...@mtu-net.ru> wrote in message
news:9cmmqt$7d5$1...@gavrilo.mtu.ru...
> 1. Целесообразность.
> Предполагаемая модернизация ( минимальная - 4х25тс ВРД) нацелена на захват
> рынка запусков КА массой от 7.1т до 12т на LEO. Этот рынок существует?
Зенит на Морском Старте что делает?..
> Ситуация на рынке такова
> ИМХО), что коммерческую перспективу (и возможность привлечения средств на
> разработку) имеет только РН, способные доставить от 2 до 6т на ГЕО. Рынок
В эту сторону и копается... Если Союзы поднять ПН, то он сможет и
на ГЕО что-то запускать?..
> средних и легких КА на ЛЕО перенасыщен предложениями. Космос и Р7 часто
> летает с коммерческой нагрузкой? Мой вывод - глубокую модернизацию Р7
стоит
> затевать только в случае способности ее возить грузы на стационар.
Речь ни в коем случае не идёт о глубокой модернизации. Первым
условием разработки поставлено минимизировать полные расходы
на проект и модификации ракет
>
> 2. Вертикаль или горизонталь. Специально для АА. Никто, вроде бы, не
> сомневается, что горизонтальный взлет энергетически гораздо выгоднее
> вертикального, тем более, что это подтверждается всем опытом авиации.
> Однако, в современной авиации нет готового ( и нет возможностей создания с
> приемлемыми капиталлозатратами ) носителя под 500 т нагрузку - ни
Мрия, конечно, поменьше берёт - однако откуда взялась нагрузка
500? Весь Союз серьёзно легче...
Не говоря уж о том, что Р7турбо не предусматривает мспользования
самолёта-носителя - но об этом дальше.
> а)Горизонтальный старт с ВРД энергетически более выгоден, чем
> вертикальный. Но возможен только для легких РН.
> б) исходя из а), все остальные должны отказаться от своих идей с
> вертикальным стартом имеющихся
> тяжелых РН. С первым я соглашаюсь, со вторым нет. Да, с точки зрения
Нет; если под "тяжелой" РН подразумевать и Союз, то вся
идея Р7турбо - как раз наоборот, именно вертикальный старт именно
имеющейся РН. Как, собственно, и в штатном варианте - ещё раз,
условие минимальных переделок - прямое следствие минимума
затрат на разработку, доводку, модернизацию.
> самолетного конструктора, вертикальный старт энергетически хуже
> горизонтального, но с точки зрения ракетного конструктора, даже
вертикальный
> старт на ВРД обладает чудовищной эффективностью по сравнению со стартом на
> ЖРД. Мой вывод - идея горизонтального старта для тяжелых РН заслуживает
> резолюции "жадность фраера сгубит". Попытка поднять эффективность старта с
> ВРД за счет горизонтального набора высоты выльется в такую трудоемкость и
> такой технический риск, что приведет к провалу всего проекта.
В рамках данной задачи - попыток взлетать горизонтально :) не
предвидится...
> 3. Компоновка и схема полета.
> По моему мнению неспециалиста, Р7 способна лететь в атмосфере только с
> нулевым углом атаки. Не та прочность, и не та аэродинамика. Попытка
обдувать
> РН воздушным потоком со скоростью 3М под углом 50 гр. к главной оси,
> приведет к такой ветровой нагрузке, что ракета разлетится в мелкую пыль.
Согласно http://space.org.ru/books/dpka/2_3_2.htm#P2.3.2, чисто вертикально
подъём идет до 12 секунд. То есть Р7 летает не только с нулевым углом
атаки. Здесь - http://space.org.ru/books/dpka/2_4_2.htm#P2.4.2 - есть
графики
тангажа и ускорения от времени, можно прикинуть максимальные боковые
усилия...
> Далее. Возможность совместной работы ВРД и ЖРД. Я не могу провести расчет
> вибрационной и акустической нагрузки, создаваемой ЖРД, поэтому буду
> объяснять свою позицию на примерах. Во время одного из ЛКИ тяжелого
носителя
> ( УР500 или Н1 - не помню) произошла такая авария - акустическая нагрузка
> от ЖРД была такова, что сорвала стальные заклепки панелей обшивки
топливных
> баков. Они перегрелись и все это жахнуло в стратосфере. Пример 2. Я
когда-то
Раз в стратосфере, вряд ли это была Н1... та только 4-й полёт
долетела до 100 секунд.
> Олег, Вам не кажется, что НК 32 будет не очень комфортно себя чувствовать
> рядом с работающим ЖРД?
>
> Мои предложения. Компоновку системы желательно изменить. Для обеспечения
Дорого. А это основное условие...
> реализовать достаточно легко. Такая конструкция ТПК сможет обеспечить
> оптимальную передачу тяги ВРД на этапе старта, обеспечит продольную
> прочность и жесткость на этапе аэродинамических эволюций - т.е. увеличит
до
> необходимого минимума запас поперечной прочности Р7, не испортив
> существенным образом главный ресурс Р7 - коммерческую привлекательность
Здесь исходится из не совсем верного предположения о необходимости
уменьшения поперечных аэродинамических нагрузок (до нуля). ТПК не
выглядит оправданно, так как Р7 сама какие-то нагрузки держит.
> запуска. Схема полета при этом представляется такой. Отрыв от стола -
только
> на ВРД. Набор высоты и необходимой кинетической энергии для разворота по
При тяге 30 т на один двигатель их потребуется довольно много, чтобы
оторваться только на них... хотя может и получиться. Но, мне кажется,
поскольку при этом подразумевается использовать ТПК - который
выглядит недопустимо дорогим - вся идея не работает.
> 4. Возвращение и посадка ВРД бустеров ака частей ТПК.
> Исходя из имеющейся тяговооруженности, посадка должна осуществляться
> вертикально, как стандартная турбоплатформа, на табуреточное шасси.
> Управляемость (и возможность автоматизации управления) турбоплатформы
лучше,
> самолета, вертолета и СВПП. Задача управления сводится к стабилизации
> главной
> оси относительно вертикали (все ракеты без хвостового оперения решают
такую
> задачу - она элементарна), и перемещения центра масс. ( замечу в скобках.
В
Вот это здорово :) . Можно избежать тяжёлых крыльев для возврата
ВРД...
> обеспечения ветровой устойчивости легкого ТПК с большой парусностью, можно
> предложить оборудовать шасси электромагнитными замками, и сажать на
стальной
> сантиметровый лист 10х20м (сделает любая судоверфь). Электромагнит массой
10
> кг, площадью контакта 20х30см, и потребляемой мощности 100вт имеет усилие
> отрыва 16 тонн. Если перед посадкой на поверхность магнита впрыснуть
> магнитной жидкости, то садится можно не только на стальную плиту, но и на
> стальную плиту, присыпанную песком или снегом.
Тоже довольно интересно (а главное - недорого)... если понадобится...
> Стартовая позиция. Во-первых. Газодинамическое воздействие реактивного
> выхлопа двигателя в очччень первом приближении пропорциональна расходу
> топлива в 1 сек. ВРД на два порядка экономичнее ЖРД? Значит настолько же
> меньше должна быть прочность стартовой позиции.
Это замечательно - даже если для начала пускать с имеющихся
стартов, в дальнейшем это может очень пригодиться.
> И второе. Новый старт в финансовом плане сделать проще, чем
модернизировать
> имеющиеся. Стоимость проекта Морской старт оказалась подъемной для частных
Да, но ещё проще - просто использовать имеющийся. А дальше
посмотрим...
Лично мне идея запуска над Каспием нравится, хотя и не для
данной задачи. Интересно было бы посчитать.
Александр
Eugene A. Petroff
Alexander Mikhailov <avm...@hotpop.com> wrote in message
news:9cmtm7$u98$1...@ddt.demos.su...
>
>
> Вот это здорово :) . Можно избежать тяжёлых крыльев для возврата
> ВРД...
>
Крылья не так уж и тяжелы - им пустую скорлупку нести к точке посадке на
скорости 600...900 км/ч. Напомню, что МиГ-29 демонстрирует на скорости в 450
км/ч такую фигуру, как "нож" - пролет над полосой на подъемной силе боковой
поверхности аппарата...
> Лично мне идея запуска над Каспием нравится, хотя и не для
> данной задачи. Интересно было бы посчитать.
Боюсь, что возражения стран, над которыми пройдет траектория, сделают эту
идею невозможной - и ведь куда то что то должно падать и как в штатном
варианте, так и в нештатном. С казахами, молящимися на Байконур - он
солиднейший источник их бюджета - и то фокусы происходят, когда что то там
не по плану упало, а представь эту байду на голове у саддама или имама ? Да
нас тут же обвинят, что мы таким макаром поставляем им запрещенные
технологии !! :)))
Чао !
Eugene A. Petroff
> Итак.
> 1. Целесообразность.
> Предполагаемая модернизация ( минимальная - 4х25тс ВРД) нацелена на захват
> рынка запусков КА массой от 7.1т до 12т на LEO.
Пока что анализ коммерческой ситуации всерьез не проводится - это здача
полномасштабного проектирования хотя бы уровня формирования технических
предложенй (эскизный проект).
НИР обычно проводится по более частной задаче, исследуя тот или иной аспект
проблемы как раз с целью подготовить материал для последующего более
обобщеного и строгого анализа.
В данном случае побудительных мотивов уменя по сути два - уточнить
возможность реализации более эффективной схемы движения РН КА на первом
этапе траектории (до покидания атмосферы), а так же проверить возможность
дальнейшего усовершенствования самой эффективной в истории космонавтики
ракетно-космической системы.
Возможность существенного увеличения ПН выяснилась при анализе последней
схемы построения первой ступени, а на начальном этапе расчеты показали, что
при сохранении штатной ПН можно существенно снизить расходы на вывод
стандартного космического корабля. Это тоже очень хорошая цель - то, что
зайцы сами выстраиваются в ряд, и позволяют себя класть одним высирелом,
говорит только о том, что смамо по себе направление технического поиска
выбрано верно...
Этот рынок существует?
> Полеты на МКС и _для разработки нового многоразового пилотируемого
корабля_
> не предлагать - это не имеет коммерческой перспективы.
Хм... Это законодательно запрещено ? :)
Где вы найдете
> инвестора, который даст деньги не на создание источника прибыли, а для
> создания инструмента для их дальнейшей траты? Ситуация на рынке такова
> ИМХО), что коммерческую перспективу (и возможность привлечения средств на
> разработку) имеет только РН, способные доставить от 2 до 6т на ГЕО. Рынок
> средних и легких КА на ЛЕО перенасыщен предложениями. Космос и Р7 часто
> летает с коммерческой нагрузкой? Мой вывод - глубокую модернизацию Р7
стоит
> затевать только в случае способности ее возить грузы на стационар.
Еще не вечер - перед началом НИРа совершенно незачем ставить такую задачу.
НИР отвечает на вопрос о технической осуществимости той или иной технической
концепции.
Не более того...
>
> 2. Вертикаль или горизонталь. Специально для АА. Никто, вроде бы, не
> сомневается, что горизонтальный взлет энергетически гораздо выгоднее
> вертикального, тем более, что это подтверждается всем опытом авиации.
> Однако, в современной авиации нет готового ( и нет возможностей создания с
> приемлемыми капиталлозатратами ) носителя под 500 т нагрузку - ни
> дозвукового, ни, тем более, сверхзвукового. В ракетостроении -
аналогично -
> тяжелой жидкостной РН, способной быть заправленной в
> горизонтальном положении, способной выдержать в заправленном виде тряску
по
> бетонке, сброс с подвески и запуск двигателей в свободном падении (запуск
> 400т ЖРД на подвеске носителя разорвет носитель одной акустической
> нагрузкой.) Да Вы это сами, кажется, доказывали в соседней эхе (я сам не
> читал, но аргументы очевидны). Из этого Вы делаете 2 вывода:
>
> а)Горизонтальный старт с ВРД энергетически более выгоден, чем
> вертикальный. Но возможен только для легких РН.
> б) исходя из а), все остальные должны отказаться от своих идей с
> вертикальным стартом имеющихся
> тяжелых РН. С первым я соглашаюсь, со вторым нет. Да, с точки зрения
> самолетного конструктора, вертикальный старт энергетически хуже
> горизонтального,
Да не хуже он !!! Нет ни одного убедительного доказательства этому - есть
только реальное отсутствие двигателей нужной тяги. Придет время - и взлетать
будут вертикально.
Пришло время - и боевой самолет с тяговооруженностью выше единички стал
стандартом де-факто. В 50-60-х годах сама по себе постановка вопроса таким
образом вызвала б нервный смех у не особо дальновидных авиаконструкторов.
Так же и тут - вертикальный старт по сумме КОНСТРУКТИВНЫХ выгод
предпочтительней горизонтального для определенного класса аппаратов.
Впрочем, эта тема заслуживает более аргументированной дискуссии и сейчас я
не намерен ввязываться в спор - это произойдет поздней :)
но с точки зрения ракетного конструктора, даже вертикальный
> старт на ВРД обладает чудовищной эффективностью по сравнению со стартом на
> ЖРД. Мой вывод - идея горизонтального старта для тяжелых РН заслуживает
> резолюции "жадность фраера сгубит". Попытка поднять эффективность старта с
> ВРД за счет горизонтального набора высоты выльется в такую трудоемкость и
> такой технический риск, что приведет к провалу всего проекта.
Именно... Для того, что бы это понимать, надо иметь "конструкторское
чувство" - то есть, на основе опыта или интуитивно видеть, во что выливается
левиафан, бегущий по полосе.
Вертикальный старт в этом смысле абсолютно мягок и наиболее щадящ.
ИМХО, горизонтальный старт будет оптимален для аппаратов с суммарным
взлетным весом не более 150 тонн. И при этом, носитель первой ступени - это
не классический самолет, а специально спроектированный для данной задачи
аппарат. Очень подозреваю, что сама по себе воздушная часть будет
двухступенчатой - дозвуковой "грузовик" с мощным шасси и хорошо несущим
крылом, обеспечивающий отрыв от земли значительно более легкого по
конструкции скоростного разгонщика. Слишком уж противоречивы требования к
аэродинамике аппарата в режиме взлета и на сверхзвуке - диаметрально
противоположны ! И если у самолета-транспортника в цикл основной функции
входит как взлет с максимальной нагрузкой, так и мягкая посадка оной - то
есть надо проходить по цепочке как в одну, так и в другую сторону - то КН от
этого избавлен. Надо сажать лишь то, что не улетело за бугор (земли:). И
сдается мне, что только в этой концепции удастся получить полностью
многоразовую систему - без выбрасывания бака, как это сделано в пресловутом
МАКСе.
Системы же типа "воздушного старта" вобще не имеют абсолютно никаких выгод с
точки зрения энергетики - все, что наберет по скорости и высоте самолет,
будет похерено в процессе самого воздушного старта - ракета же повиснет на
парашюте...
>
>
> 3. Компоновка и схема полета.
> По моему мнению неспециалиста, Р7 способна лететь в атмосфере только с
> нулевым углом атаки. Не та прочность, и не та аэродинамика. Попытка
обдувать
> РН воздушным потоком со скоростью 3М под углом 50 гр. к главной оси,
> приведет к такой ветровой нагрузке, что ракета разлетится в мелкую пыль.
Достаточно и 2 градусов :) Более того - достаточно поставить саму ракету с
нулевым углом к потоку, а подъемную силу поиметь на соответствующих
поверхностях, стоящих под нужным углом. При этом, динамические нагрузки на
конструктивном наборе корпуса ракеты можно с успехом гасить при помощи
систем "активной аэродинамики". То есть, без какого либо усиления набора
гарантировать отсутствие переламывающих усилий.
Впрочем, на данном этапе иследования этот аспект пока не рассматривается - в
одну кучу валить пока не резон...
> Далее. Возможность совместной работы ВРД и ЖРД.
Вот это вопрос хороший. Даже очень хороший. И что б на него ответить, надо
располагать специальными - даже очень специальными - знаниями. И если б я
был бы руководителем реальной разработки, я бы в обязательном порядке
посадил бы бы команду исследователей на изучение этого вопроса.
Могу только сказать, что определенный опыт и представление о работе ВРД в
условиях возмущенного потока у меня есть - как никак я проработал несколько
лет на стенде внешних воздействий, где мы самыми всякими способами мешали
двигателю нормально жить. Например, пускали у него перед носом ракету по
рельсам :) Так что серьезность задачи я не недооцениваю. Но в то же время
этот самый опыт подсказывает, что наверное шансы есть - как уже говорил тут,
на двигатель и ударной волной многокилотонного врыва мы воздействовали. И
для того, что бы всерьез говорить о проблеме акустической совместимости ВРД
и ЖРД, надо прежде всего доказать, что с точки зрения энергетики есть навар.
Тогда можно ставить вопрос и о дополнительных исследованиях...
> Олег, Вам не кажется, что НК 32 будет не очень комфортно себя чувствовать
> рядом с работающим ЖРД?
Наверно это вопроос как раз ко мне, а не к Олегу :)
Свою позицию я объяснил. Серьезность вопроса я признаю полностью и скажу,
что я бы и сам его поставил на кон - но на следующем этапе.
Считаю, что наличие этого вопроса не препятствует проведению НИР по другим
аспектам...
Ответ на него наверно можно было бы получить достаточно просто - данные по
акустическим нагрузкам в реальном полете либо имеются в наличии в
соответствующих организациях, либо само по себе получение этих данных не
слишком обременительно - я занимался как раз газодинамическими
измерительными системами (внедрил по молодости даже первый в отрасли
электродинамический стенд тарировки датчиков пульсаций давления:) и могу
обоснованно утверждать, что вполне можно повесить на борт любой ракеты,
стартующей по своей задаче, комплект весом в несколько килограммов, который
и замерит все эти данные в реальном полете. По сути - здесь работы
подготовленной к таким делам лаборатории (типа той, что была у нас) всего на
месяц-другой - не больше...
>
> Мои предложения. Компоновку системы желательно изменить.
Относительно ЧЕГО ??? Пока что о компоновке вообще никакой речи не было :)
Для обеспечения
> жесткости и аэродинамики контур РН обвести профилем транспортно-пускогого
> контейнера. Внутренний профиль ТПК - в точности повторяет геометрию РН.
(но,
> возможно, не всей поверхности. Изначально прочные участки можно не
> усиливать) Внешний профиль - проектируется из минимальных требований к
> аэродинамике. В корпусе ТПК должны быть прорезаны отверстия под все
> технологические терминалы РН, используемые на стартовом столе. Думаю, что
> профиль должен быть типа "летающее крыло", распределение давления под
> крылом должно быть спроектировано соответствующим распределению массы РН
> вдоль крыла.
В исследуемых конфигурациях речь о создании подъемной силы аэродинамическим
способом не идет !!!
Поскольку крыло работает только на сверхзвуковой скорости,
> профиль крыла не будет сильно выходить за проекцию контура РН (см.
например,
> Хотол), и, соответственно, требования к поперечной прочности крыла можно
> снизить до реализуемых величин. Естественным продолжением крыла будет
> силовои пилон крепления мотогондол - 2 шт. Поскольку Р7 в своей наиболее
> тяжелой части достаточно толстая, прочность этого участка крыла можно
будет
> реализовать достаточно легко. Такая конструкция ТПК сможет обеспечить
> оптимальную передачу тяги ВРД на этапе старта, обеспечит продольную
> прочность и жесткость на этапе аэродинамических эволюций
Это утопия ! Создать _экзоскелет_ - это в три-четыре раза увеличить сухой
вес носителя !!!
- т.е. увеличит до
> необходимого минимума запас поперечной прочности Р7, не испортив
> существенным образом главный ресурс Р7 - коммерческую привлекательность
> запуска.
К сожалению, убъет полностью. Собственным весом, резким увеличением
стоимости системы и снижением ТТХ. Исследовать и строить такое - нет
денег...
Схема полета при этом представляется такой. Отрыв от стола - только
> на ВРД.
Пока нет такой возможности - нужно слишком много ВРД в пачке...
Набор высоты и необходимой кинетической энергии для разворота по
> тангажу - на ВРД. Разворот по тангажу в этой схеме - самый сложный
участок.
> Тяги ВРД не хватает, чтобы поддерживать систему на низких углах
поскольку
> тяговооруженность упала, а масса практически не изменилась - у РН с ЖРД
все
> наоборот), а горизонтальная скорость, чтобы поддерживать систему
> аэродинамическим качеством, еще не набрана. Поэтому, при развороте по
> тангажу, чтобы избежать потери высоты, придется использовать
предварительно
> набранную кинетическую энергию подъема вверх. При таком изменении угла
> тангаже от 90 до 0 град, возможно будет выдерживать небольшой текущий угол
> атаки - не больше, чем на этапе горизонтального набора скорости. После
> набора горизонтальной скорости включается ЖРД центральной ступени. Пока не
> набрана полная тяга, происходит разделение ТПК на 2 равные или неравные
> части, и обе части ТПК отваливают вбок и вперед - чтобы не попасть под
> акустическое и газодинамическое воздействие ЖРД. Потом включаются все ЖРД,
> и дальнейший полет проходит по штатной схеме.
>
> 4. Возвращение и посадка ВРД бустеров ака частей ТПК.
> Исходя из имеющейся тяговооруженности, посадка должна осуществляться
> вертикально, как стандартная турбоплатформа, на табуреточное шасси.
Да. Это очень заманчиво - но требует существеных разработок по управлению
этим монстром в режиме посадки...
> Управляемость (и возможность автоматизации управления) турбоплатформы
лучше,
> самолета, вертолета и СВПП. Задача управления сводится к стабилизации
> главной
> оси относительно вертикали (все ракеты без хвостового оперения решают
такую
> задачу - она элементарна), и перемещения центра масс. ( замечу в скобках.
В
> свое время армия США проводила испытания турбоплатформы для 1 человека.
> Представляла из себя бочку, внутри человек по пояс; безколесное
вертолетное
> шасси, и движок, кажется, от Томагавка. Обеспечивала полет 90 км/час в
> течении 30 мин. Предназначалась для проведения ближней разведки, и
> пилотировалась пехотинцем, а не летчиком - испытателем 1 класса. Я не знаю
> других летательных аппаратов, управление которыми можно было бы доверять
> солдату. Я видел фото этого ЛА в полете в ЗВО. На вооружение, правда,
> принята не была. т.к. беспилотные автоматы оказались эффективнее.)
Не в этом дело - именно по причине сложности реализации управления. На СВВП
накоплен немалый опыт - и за бугром, и у нас - и этот режим - один из
сложнейших...
Для
> обеспечения ветровой устойчивости легкого ТПК с большой парусностью, можно
> предложить оборудовать шасси электромагнитными замками, и сажать на
стальной
> сантиметровый лист 10х20м (сделает любая судоверфь). Электромагнит массой
10
> кг, площадью контакта 20х30см, и потребляемой мощности 100вт имеет усилие
> отрыва 16 тонн. Если перед посадкой на поверхность магнита впрыснуть
> магнитной жидкости, то садится можно не только на стальную плиту, но и на
> стальную плиту, присыпанную песком или снегом.
>
> Стартовая позиция. Во-первых. Газодинамическое воздействие реактивного
> выхлопа двигателя в очччень первом приближении пропорциональна расходу
> топлива в 1 сек. ВРД на два порядка экономичнее ЖРД? Значит настолько же
> меньше должна быть прочность стартовой позиции.
Хм... А рабочее тело ?? Оно не причем ??
На самом деле энергетика струи в принципе одинаковая, только ЖРД дает факел
с большей температурой, который и сжигает препятствие начисто.
Опять же, воздействием струи ТРД на препятствие пришлось конкретно
позаниматься - в предверии работ по палубным МиГ-29 и МиГ-23. И стальной
палубный лист, скатанный в трубочку, я видел собственными глазами. И
нержавейку толщиной 3 мм, которая полоскалась в струе как газета, я тоже
видал :)
> Это открывает возможность запуска с морского или речного грузового парома.
Проект использования экранопланов давно известен. И, к слову, в нем есть
сермяга, так как он сам служит в качестве шасси для крылатого аппарата,
разгоняя его до взлетной скорости в 300...400 км/ч...
> Если уж в Морском старте с платформы пускают тяжелую ракету на ЖРД, то
> почему бы не пускать Р7ВРД, имеющую несравненно более мягкий старт с более
> легкого носителя.
Кто сказал, что морской старт на боле тяжелой ракете ???
> И второе. Новый старт в финансовом плане сделать проще, чем
модернизировать
> имеющиеся.
:)))
Обычно происходит наоборот - вспомним историю Бэкфайра. Ту-22М не имеет
никакого отношения к Ту-22 :)
Да и сама семерка выжила только потому, что Сахаров в пылу осторожности
чрезмерно завысил вес водородного заряда - это спасло проект космического
носителя, под который никто бы в тот момент не дал бы отдельных денег...
Стоимость проекта Морской старт оказалась подъемной для частных
> инвесторов. А вот уговорить инвесторов вложить деньги в акции
байконурского
> стартового стола,
Есть еще и о.Рождества :) По крайней мере, слухии муссируются - причем,
именно под семерку ! Без всяких наших ВРД-шных наворотов...
а ВКС РФ , соответственно, выпустить эти акции, и
> предоставить акционерам соответствующие права по управлению их
> собственностью не удастся. Могу предложить такой фантастический проект.
Вся
> систем изготавливается, собирается и испытывается в Самаре. Затем
> укладывается на ложемент, который будет впоследствии одной из башен
> обслуживания, и транспортируется к волжском парому. ( ессно, паром не
такой.
> как в фильме Волга-Волга, а такой, на котором помещаются несколько
> железнодорожных составов.) Таким образом, в качестве МИКа используются
> заводские цеха с имеющимся там мотажно-испытательным оборудованием.
Хорошо хоть, что на заводе не заправлют, да экипаж не сажают.. под пломбу !
:))
Затем
> паром идет в Каспийское море к иранской границе ( 38с.ш. между прочим),
или
> пристает к одному из российских островов в Каспииском море - например, в
> р-оне Махачкалы, или притыкается к берегу на южной точке территории РФ на
> Каспии(ок 42с.ш.). Пуск производится так, что бы включение ЖРД
производилось
> над морем. Туда же падает РН в случае неудачного включения основных
> двигателей. И туда же производится спасение полезной нагрузки
Вот только от соли отмывать потом - слишком много спирта потребуется :))
- Чао !
Eugene A. Petroff
вертикально
> подъём идет до 12 секунд. То есть Р7 летает не только с нулевым углом
> атаки. Здесь - http://space.org.ru/books/dpka/2_4_2.htm#P2.4.2 - есть
> графики
> тангажа и ускорения от времени, можно прикинуть максимальные боковые
> усилия...
Плз, разъясните мне ход кривой ускорения в первые секунды после старта...
Что то я не въеду.
Начинается с единички - понятно, это стол в задницу с таким ускорением
пихает :)
Но дальше - нечто мне не совсем понятное: ускорение нарастает до 2 единиц,
но как то странно тормознуто. Откуда 2 ? Вес 310 тс, тяга ~350...400 тс -
это никак не 2 жэ !!!
И дальше график как то странно идет - некоей ломанной кривулей, причем, явно
выше "естественного" значения. И только минуту спустя все становится вроде
логично...
Что это за глюки ???
И еще - прошу обратить внимание на то, что в начале работы 2-й и 3-й
ступеней перегрузка равна практически единице. Это так и должно быть ? Не
заниженно ли ?
Чао !
Alexander Mikhailov
"Eugene A. Petroff" <pera...@online.ru> wrote in message
news:9cn9i5$22uh$2...@news.gamma.ru...
> Боюсь, что возражения стран, над которыми пройдет траектория, сделают эту
> идею невозможной - и ведь куда то что то должно падать и как в штатном
> варианте, так и в нештатном. С казахами, молящимися на Байконур - он
Это, несомненно, будет главным политическим возражением...
Вообще, конечно, зоны отчуждения - дорогое удовольствие - и
вынужденное; не всегда достаточно водного пространства под
боком - да и не всегда в воду сбрасывать удобно. Однако пока
что ВКСа нету :) ...
Александр
Alexander Mikhailov
> Этот рынок существует?
> > Полеты на МКС и _для разработки нового многоразового пилотируемого
> корабля_
> > не предлагать - это не имеет коммерческой перспективы.
>
> Хм... Это законодательно запрещено ? :)
Да уж, пожалуй - если полёты на МКС быть должны - значит, кто-то
должен платить. Что значит коммерческая перспектива? Кто платит,
тому и выгода от более экономичных схем...
> Где вы найдете
> > инвестора, который даст деньги не на создание источника прибыли, а для
> > создания инструмента для их дальнейшей траты? Ситуация на рынке такова
> > ИМХО), что коммерческую перспективу (и возможность привлечения средств
на
> > разработку) имеет только РН, способные доставить от 2 до 6т на ГЕО.
Рынок
> > средних и легких КА на ЛЕО перенасыщен предложениями. Космос и Р7 часто
> > летает с коммерческой нагрузкой? Мой вывод - глубокую модернизацию Р7
> стоит
> > затевать только в случае способности ее возить грузы на стационар.
>
> Еще не вечер - перед началом НИРа совершенно незачем ставить такую задачу.
> НИР отвечает на вопрос о технической осуществимости той или иной
технической
> концепции.
> Не более того...
:) Полезно бывает посмотреть на альтернативные аргументы в пользу
той же точки зрения...
> Вертикальный старт в этом смысле абсолютно мягок и наиболее щадящ.
> ИМХО, горизонтальный старт будет оптимален для аппаратов с суммарным
> взлетным весом не более 150 тонн. И при этом, носитель первой ступени -
это
Интересное мнение... Отходя от темы Р7 - что будет, например, если
системы горизонтального старта окажутся существенно - в разы -
экономичнее вертикального (я не говорю, что они обязательно
окажутся)? Не будет ли выгоднее всё пускать с их помощью, даже
при ограничении на максимальную ПН?
Такая "дешевизна", мне кажется, может возникнуть из-за того, что может
оказаться гораздо легче сделать полностью многоразовую систему с
горизонтальным стартом, чем с вертикальным. Вертикальная многоразовая
система подразумевает возвращение всего носителя или его верхней
ступени (а мне кажется, что всё же можно добраться до одноступенчатых
схем вывода) практически с орбиты - что при большой массе ступени
выливается в требования к теплозащите. Для "горизонтальных" систем
это требование гораздо легче удовлетворить - у них аэродинамическое
качество принципиально выше, проще тормозиться, надо меньше
теплозащиты...
Но это не совсем по теме :) .
> Системы же типа "воздушного старта" вобще не имеют абсолютно никаких выгод
с
> точки зрения энергетики - все, что наберет по скорости и высоте самолет,
> будет похерено в процессе самого воздушного старта - ракета же повиснет на
> парашюте...
Ого - а там что, так и предполагается делать? То есть, ракета выпадает
из Руслана, виснет на парашюте... и только потом опять начинает
разгоняться?
> обдувать
> > РН воздушным потоком со скоростью 3М под углом 50 гр. к главной оси,
> > приведет к такой ветровой нагрузке, что ракета разлетится в мелкую пыль.
>
> Достаточно и 2 градусов :) Более того - достаточно поставить саму ракету с
Ага :) а в полёте, значит, таких углов не достигается?
> Это утопия ! Создать _экзоскелет_ - это в три-четыре раза увеличить сухой
> вес носителя !!!
Деньги, деньги, дребеденьги...
> Кто сказал, что морской старт на боле тяжелой ракете ???
Разве Зенит не тяжелее Семёрки?.. или что-то другое имеется в
виду?
> Да и сама семерка выжила только потому, что Сахаров в пылу осторожности
> чрезмерно завысил вес водородного заряда - это спасло проект космического
> носителя, под который никто бы в тот момент не дал бы отдельных денег...
Есть где про это почитать? Интересный поворот...
> Стоимость проекта Морской старт оказалась подъемной для частных
> > инвесторов. А вот уговорить инвесторов вложить деньги в акции
> байконурского
> > стартового стола,
>
> Есть еще и о.Рождества :) По крайней мере, слухии муссируются - причем,
> именно под семерку ! Без всяких наших ВРД-шных наворотов...
А Старсем и Куру? или там государственные деньги?..
Куру, правда, только в поцессе обсуждения - ну так и с о. Рождества
ещё не пускали...
Александр
Valentin Davydov
> Date: Wed, 2 May 2001 00:57:12 +0000 (UTC)
>
>> Системы же типа "воздушного старта" вобще не имеют абсолютно никаких выгод
>с
>> точки зрения энергетики - все, что наберет по скорости и высоте самолет,
>> будет похерено в процессе самого воздушного старта - ракета же повиснет на
>> парашюте...
>
>Ого - а там что, так и предполагается делать? То есть, ракета выпадает
>из Руслана, виснет на парашюте... и только потом опять начинает
>разгоняться?
Ага. Чтоб, значит, Руслан успел удрать от стартующей ракеты. Другое дело,
что с точки зрения энергетики там таки имеется небольшой выигрыш, за счёт
высоты.
Вал. Дав.
Eugene A. Petroff
>
> > Системы же типа "воздушного старта" вобще не имеют абсолютно никаких
выгод
> с
> > точки зрения энергетики - все, что наберет по скорости и высоте самолет,
> > будет похерено в процессе самого воздушного старта - ракета же повиснет
на
> > парашюте...
>
> Ого - а там что, так и предполагается делать? То есть, ракета выпадает
> из Руслана, виснет на парашюте... и только потом опять начинает
> разгоняться?
Воздушный старт - именно так.
МАКС - это другое. Хотя там использование энергетики воздушной стопени тоже
весьма условное. Но МАКС пока что призрак. Пиаровская картинка...
> > обдувать
> > > РН воздушным потоком со скоростью 3М под углом 50 гр. к главной оси,
> > > приведет к такой ветровой нагрузке, что ракета разлетится в мелкую
пыль.
> >
> > Достаточно и 2 градусов :) Более того - достаточно поставить саму ракету
с
>
> Ага :) а в полёте, значит, таких углов не достигается?
Достигается. И на них расчитывается конструкция. Книжка, кстати, под рукой
:)
>
> > Это утопия ! Создать _экзоскелет_ - это в три-четыре раза увеличить
сухой
> > вес носителя !!!
>
> Деньги, деньги, дребеденьги...
Даже не в деньгах дело - это именно физически малореальная задача...
> > Да и сама семерка выжила только потому, что Сахаров в пылу осторожности
> > чрезмерно завысил вес водородного заряда - это спасло проект
космического
> > носителя, под который никто бы в тот момент не дал бы отдельных денег...
>
> Есть где про это почитать? Интересный поворот...
Я читал это в АиК #8/98. Кто то говорил, что это вроде есть где то в
электронном виде...
>
> > Стоимость проекта Морской старт оказалась подъемной для частных
> > > инвесторов. А вот уговорить инвесторов вложить деньги в акции
> > байконурского
> > > стартового стола,
> >
> > Есть еще и о.Рождества :) По крайней мере, слухии муссируются - причем,
> > именно под семерку ! Без всяких наших ВРД-шных наворотов...
>
> А Старсем и Куру? или там государственные деньги?..
А фиг его знает :)
>
> Куру, правда, только в поцессе обсуждения - ну так и с о. Рождества
> ещё не пускали...
Так и не обсуждали пока всерьез :)
Но, что характерно, планы есть. И Куру появился на горизонте после
обнародования австралийского проекта. Кто из них для пиара, а кто всерьез -
время рассудит. Фишка занятная - кто и для кого является выкручивателем рук
? Куру для давления на австралоидов ? Или рождественский проект послужил
катализатором для французов и они побежали догонять ? Или и то, и другое -
пиар местного отечественного розлива ?
Во всяком случае, и там, и там фигурируют семерочные клоны - что я считаю
самым разумным... Семерка совсем не выдохлась и ее можно всерьез подтянуть
по грузоподъемности. И возить на ней на ГСО, да еще с экватора - это всерьез
стукнуть по всему рынку космического извоза. Я давно ждал - когда же дозреет
до этого ?
Тут нужен был только один фактор - наша стабильность, как экономического
партнера. Пока нас носило, как д. по проруби - проект был невозможен. Но как
только у нас появится намек на какие то постоянные правила игры - это ИМХО
должно стать неизбежностью...
Чао !
Eugene A. Petroff
Valentin Davydov <v...@sqdp.trc-net.co.jp> wrote in message
news:9co9a7$1ioe$3...@news.pu.ru...
> > From: "Alexander Mikhailov" <avm...@hotpop.com>
> > Date: Wed, 2 May 2001 00:57:12 +0000 (UTC)
> >
> >> Системы же типа "воздушного старта" вобще не имеют абсолютно никаких
выгод
> >с
> >> точки зрения энергетики - все, что наберет по скорости и высоте
самолет,
> >> будет похерено в процессе самого воздушного старта - ракета же повиснет
на
> >> парашюте...
> >
> >Ого - а там что, так и предполагается делать? То есть, ракета выпадает
> >из Руслана, виснет на парашюте... и только потом опять начинает
> >разгоняться?
>
> Ага. Чтоб, значит, Руслан успел удрать от стартующей ракеты.
Ну, еще и ракету в чувство надо привести :))
Другое дело,
> что с точки зрения энергетики там таки имеется небольшой выигрыш, за счёт
> высоты.
Интересно сколько это дает в конечном продукте ? :)
Чао !
Eugene A. Petroff
Поэтому я думал о ВРД, глядя на семерку :)
Чао !
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 02.05.2001, тогда писал(а) Eugene A. Petroff
к All, а было тогда на часах 1:25:49.
>> Лично мне идея запуска над Каспием нравится, хотя и не для
>> данной задачи. Интересно было бы посчитать.
EAP> Боюсь, что возражения стран, над которыми пройдет траектория, сделают
EAP> эту
EAP> идею невозможной - и ведь куда то что то должно падать и как в штатном
EAP> варианте, так и в нештатном. С казахами, молящимися на Байконур - он
EAP> солиднейший источник их бюджета - и то фокусы происходят, когда что то
EAP> там
EAP> не по плану упало, а представь эту байду на голове у саддама или имама ?
EAP> Да
EAP> нас тут же обвинят, что мы таким макаром поставляем им запрещенные
EAP> технологии !! :)))
Послать далеко и надолго. А с имамом мы и так уже друзья закадычные.
Кстати, нет в Иране достаточно крупных речек, впадающих в Каспий, и текущих
с юга?.. ;)
Всего хорошего,
Andrey.
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 02.05.2001, тогда писал(а) Alexander Mikhailov
к All, а было тогда на часах 4:57:12.
AM> Ого - а там что, так и предполагается делать? То есть, ракета выпадает
AM> из Руслана, виснет на парашюте... и только потом опять начинает
AM> разгоняться?
Да. В нашем "Воздушном старте".
Всего хорошего,
Andrey.
Alexander Razorenov
> 1. Целесообразность.
[...]
> 2. Вертикаль или горизонталь. Специально для АА. Никто, вроде бы, не
> 3. Компоновка и схема полета.
Не во всем соглашаясь с автором, я бы хотел, чтобы данное послание стало
примером, как должно оппонировать в нашей конференции.
2Alex Antonov: это прежде всего к Вам относится!
--
С Уважением!
Александр Разоренов,
комодератор RU.SPACE.
Олег Лазутченко
Eugene A. Petroff пишет
>Hачинается с единички - понятно, это стол в задницу с таким ускорением
>пихает :)
Hе-а. Это при единичке отрыв от стола происходит.
>Hо дальше - нечто мне не совсем понятное: ускорение нарастает до 2 единиц,
>но как то странно тормознуто. Откуда 2 ? Вес 310 тс, тяга ~350...400 тс -
>это никак не 2 жэ !!!
вот эдакого плавного зигзага - примерно 1,85. А вот дальше верно - пик на
3,85.
>И дальше график как то странно идет - некоей ломанной кривулей, причем,
явно
>выше "естественного" значения. И только минуту спустя все становится вроде
>логично...
>заниженно ли ?
Жень, ты ж сам писал, что ракете низкая тяговооружённость _в полёте_ уже
не страшна ;) Так и есть - начало работы второй ступени почти точно
"единица" (чуть-чуть больше), а третья ступень вообще с 0,8 начинает работу.
И ничего...
С уважением, Олег Лазутченко
Eugene A. Petroff
Олег Лазутченко <Олег.Лазутченко@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message
news:2041310611%9csa1h$1bor$1...@news.aha.ru...
> >И еще - прошу обратить внимание на то, что в начале работы 2-й и 3-й
> >ступеней перегрузка равна практически единице. Это так и должно быть ? Hе
> >заниженно ли ?
> Жень, ты ж сам писал, что ракете низкая тяговооружённость _в полёте_ уже
> не страшна ;) Так и есть - начало работы второй ступени почти точно
> "единица" (чуть-чуть больше), а третья ступень вообще с 0,8 начинает
работу.
> И ничего...
Да это как раз меня не напрягает :) Просто сопрягается ли это с тягой
движков и массой ступеней ? Мне показалось, что не сопрягается...
Чао !
ЗЫ: Олег, загляни в известную тебе точку :) Я кое что сбросил. Дублирую
здесь, памятуя о муравьях :)
Кстати, забыл там попросить, что б ты сделал табличку по параметрам Союза. Я
не нашел характеристик на РД-117 и РД-118...
Олег Лазутченко
Eugene A. Petroff пишет
>движков и массой ступеней ? Мне показалось, что не сопрягается...
>ЗЫ: Олег, загляни в известную тебе точку :) Я кое что сбросил. Дублирую
>здесь, памятуя о муравьях :)
>Кстати, забыл там попросить, что б ты сделал табличку по параметрам Союза.
Я
>не нашел характеристик на РД-117 и РД-118...
МГХ".
С уважением, Олег Лазутченко
Anatoly Babitsyn
VD>>Ого - а там что, так и предполагается делать? То есть, ракета выпадает
VD>>из Руслана, виснет на парашюте... и только потом опять начинает
VD>>разгоняться?
VD>
VD> Ага. Чтоб, значит, Руслан успел удрать от стартующей ракеты. Другое дело,
VD> что с точки зрения энергетики там таки имеется небольшой выигрыш, за счёт
VD> высоты.
Да не в этом дело!!! Запуск будет осуществляться с экватора или трас
близких к экватору. В этом экономия. Hе надо космодрома.
Чаго вы мужики?! Сравните сколько денег угрохоли в плавучий космодром для
той же цели.
nickname: Make_Pic
email: ba...@pi.ccl.ru
ICQ UIN: 1105531
Hе хлопайте дверью и до свидания!
Владимир Курятников
Вот, решил и я высказать своё скромное мнение по поводу Р-7 с ВРД и
горизонтального старта.
Вот тут приводились результаты расчётов показывающие увеличение ПH союза до
12 т, по моему это не такой уж и значительный результат, на такую нагрузку,
союз можно и с ракетными движками проапгрейдить, например, интересно
посчитать ещё и такие варианты:
Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару пустых
боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте, боковушки
вроде не дорого стоят, или повесить подвесной топливный бак, и питать из
него вторую ступень и сбрасывать его вместе с боковушками, в итоге к
окончанию работы боковушек вторая ступень будет ещё полной. эта схема будет
немного хуже на старте, но лучше в конце разгона, по сравнению с
предложенными четырьмя ВРД так как конечная масса меньше. В целом такая
схема по грузоподёмности на много хуже рассмотренного ранее варианта с ВРД,
но гораздо дешевле.
Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках, например лучшее
из того, что реально почти есть это РД-191 по одному на 2 боковушки, или
просто 2 новые большие боковушки каждая из которых крепится к двум прежним
посадочным местам. Пара таких движков даст на старте 391 тонну тяги, а если
учесть дросселирование на 105% (тут писали что такое на РД-170 допустимо),
то получим 410,5 т, почти как у оригинального союза, у которого 411 т, но
зато у оригинала центральная ступень работает, а тут нет, а если учесть, что
удельный импульс на 22,5% больше, то расход топлива получается такойже как у
боковушек союза. В итоге мы также получаем к моменту отделения полностью
заправленную вторую ступень, со скоростью почти как у исходного союза. И это
достигается без увеличения стартовой массы, в отличие от навешивания ВРД!!!
А ведь можно ещё и дополнительные баки повесить и питать из них
простаивающий движок второй ступени.
Ещё резерв есть у второй ступени, кстати, если мы хотим оставлять полностью
заправленную вторую ступень, то нам всеравно желательно поставить туда более
мощный движок (и не правы те, кто говорит, что гравитационных потерь на
баллистической траектории нет, они есть всегда, когда сила тяги направлена
не перпендикулярно силе тяжести, ведь суммарная сила будет равна силе тяги
движка минус сила тяжести на косинус угла от вертикали, даже на орбите
двигатели стараются включать либо в апогее, либо в перигее, когда траектория
перпендикулярна силе тяжести). Hапример можно поставить HК-33, а лучше его
высотную модификацию, или слегка дросселированый РД-191, или новый, менее
мощный, с удельными параметрами аналогичными РД-191.
Также можно сделать водородную третью ступень, но это уже потребует
доработки стартового стола для заправки водородом, хотя водорода туда
немного надо, может и не сложно окажется, но это уже совсем далёкая
перспектива.
Многое из предложенного, можно сделать и параллельно с ВРД, просто я хочу
сказать, что 12-15 т вполне можно получить от союза в рамках применения
только ракетных движков, нижнюю цифру можно получить относительно просто
используя уже созданные вещи, верхняя, от союза остаётся разве что стартовый
стол, и то слегка переделанный, и как только появится более менее реальный
проект модификации с ВРД, "ракетчики" сразу же предложат альтернативу,
поэтому предлагать надо вариант который на РД точно не получить, а это
минимум 15-20 т, или при тойже ПH, но дешевле. Если такое можно сделать, то
можно обсуждать дальше идею дальше, если нет, то идея перспективы не
получит. Похожая ситуация происходит с применением сверхпроводящих
материалов, постоянно кажется, что вот, вот ещё чуть, чуть и их начнут везде
применять, но на каждый успех в этой области появляется традиционный способ
решения тех же задач, это относится как к слаботочной (СП электроника) так и
сильноточная (передача энергии, магниты), а реально применяется только там,
где без сверхпроводимости точно не обойтись, это магниты с полем более 2 Тл.
Это о том, что касается конкретной предложенной модернизации.
А что мы вообще можем получить от применения ВРД?
Вроде бы только некоторую экономию топлива, но цена топлива составляет
максиму единицы процентов, так что на топливе мы много не наэкономим.
Реальная польза от ВРД будет только тогда, когда стоимость топлива будет
составлять значительную часть стоимости запуска, а это возможно только в
многоразовой системе, и это вроде понимают сторонники ВРД, однако в своих
расчётах не учитывают систему спасения, хотяб процентов 30% сухой массы на
это зарезервировали. А система спасения даст экономию в цене, но потеряем в
ПH, как на ракетных ступенях, так и на ступенях с ВРД, и имеет смысл идти
последовательно шаг за шагом, сначала отработать систему спасения РД, а
затем отработанную схему применить к ВРД. И если в случае ракеты можно
сначала отработать саму ракету, а потом на отработанной ракете испытывать
систему спасения, то с ВРД такого не получится, так как они на порядок
дороже РД.
По поводу горизонтального старта.
А что будет с семёркой, если у неё откажет на старте одна боковушка? Она
просто упадёт и взорвётся, тоже будет и в случае вертикального старта с ВРД,
а движки иногда отказывают, и какая же после этого многоразовость? да ещё и
старт может разнести. А в случае горизонтального старта, в случае отказа
движка, если мы не взлетели, мы можем затормозить на остатке ВПП, а если
взлетели, то запас тяги для продолжения полёта у нас гораздо больше. У
ракеты запас тяги на взлёте 120-130% и плюс к тому для устойчивости надо
выключать двигатель противоположенный отказавшему, и в итоге мы получим,
что для набора высоты и спасения системы, допустима потеря одного движка из
10. А в случае горизонтального старта с тяговооружонностью 0,33 и
аэродинамическим качеством 12, а это весьма скромные показатели, мы сможем
продолжить горизонтальный полёт, и приземлится, в случае потери трёх движков
из четырёх
Главный недостаток ВРД, это то, что они тяжёлые, масса составляет 0,1 от
тяги, это на порядок хуже, чем у РД, поэтому оказывается выгодным поставить
движок в 3 раза меньшей тяги, и во столько же раз более лёгкий, а на этот
вес сделать крыло, причём крыло можно использовать для хранения топлива,
тоесть не просто добавить крыло, а сделать крылом те элементы, которые
всеравно надо иметь. Расчётов, при каком массовом совершенстве ВРД
становится эффективным вертикальный старт, никто так и не приводил, были
только слова что это не так и плохо, на что был приведён пример малой
эффективности вертикального взлёта у существующих систем с ВВП, и за
неимением других данных ориентироваться надо именно на них.
По моему неплохой результат будет иметь такая система: сверхзвуковой самолёт
с взлётным весом 400 т сухим весом 100 т несёт водородную ступень весом 100
т. Часть баков в самолёте наполнена кислородом, и самолёт имеет пару
двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты, ВРД
выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных движков,
такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек, конечно энергетически
более оптимально разделять ВРД и ракетную ступень, но зато дешевле в
обслуживании, для набора оставшихся 5-5,5 км/сек используется водородная
ступень с числом Циолковского 3,2-3,5, тоесть при полной массе 100 т, сухая
будет 22-24 т в такую массу можно впихнуть многоразовый корабль с движком, а
может и кислородный бак, водородный бак конечно придётся выкидывать.
Вот такие у меня мысли по поводу применения ВРД для космоса.
С уважением, Владимир.
Alex Antonov
01 May 01 19:05, Alexandr Kleymenov wrote to All:
AK> 1. Целесообразность.
AK> Предполагаемая модернизация ( минимальная - 4х25тс ВРД) нацелена на
AK> захват рынка запусков КА массой от 7.1т до 12т на LEO. Этот рынок
AK> существует?
Этот рынок перспективен в виду появления в ближней перспективе спроса на
дешевые носители для развертывания низкоорбитальных мультиспутниковых сетей
связи... и перспективен с точки зрения вывода на геостационар с помощью
многоразовых орбитальных буксиров. :)
AK> 2. Вертикаль или горизонталь. Специально для АА.
AK> Hикто, вроде бы, не сомневается, что горизонтальный взлет
AK> энергетически гораздо выгоднее вертикального, тем более, что это
AK> подтверждается всем опытом авиации.
А мне показалось что кое кто сомневался. :) Может и вправду показалось?
AK> Однако, в современной авиации нет готового ( и нет возможностей
AK> создания с приемлемыми капиталлозатратами ) носителя под 500 т
AK> нагрузку - ни дозвукового, ни, тем более, сверхзвукового.
А откуда цифра то 500 тонн? Кстати и возможность есть, только денег нет (у
нас).
AK> В ракетостроении - аналогично - тяжелой жидкостной РH, способной
AK> быть заправленной в горизонтальном положении, способной выдержать в
AK> заправленном виде тряску по бетонке, сброс с подвески и запуск
AK> двигателей в свободном падении
А что есть тяжелая жидкостная РH? Скажем 100 тонн это уже тяжелая или еще нет?
Впрочем горизонтальный запуск действительно тяжелых систем (этак свыше 600 тонн
стартовой) меня действительно не интересует, ведь без сверхтяжелого экраноплана
(экранолета) (о котором в свое время мечтал Алексеев) в качестве первой ступени
в этом случае действительно не обойдешься. Hа постройку же такового в ближайшее
время надежды практически нет.
AK> (запуск 400т ЖРД на подвеске носителя
AK> разорвет носитель одной акустической нагрузкой.) Да Вы это сами,
AK> кажется, доказывали в соседней эхе (я сам не читал, но аргументы
AK> очевидны). Из этого Вы делаете 2 вывода:
AK> а)Горизонтальный старт с ВРД энергетически более выгоден, чем
AK> вертикальный. Hо возможен только для легких РH.
Ja ja. Только я в этом случае не использую термин РH. Говорю просто о
носителе.
AK> б) исходя из а), все остальные должны отказаться от своих идей с
AK> вертикальным стартом имеющихся тяжелых РH.
В смысле действительно тяжелых, то бишь с ПH от 20 тонн? Hу почему же,
отказываться я не предлагал.
AK> С первым я соглашаюсь, со вторым нет.
Как я уже писал, в этом случае нужен вертикальный старт, но неприменимы ВРД.
Почему? Потому что у ВРД мала агрегатная тяга и (да и по удельной массе
конструкции на кг тяги они гораздо отстают от РД). Проиллюстрирую: имеется РH
со
стартовой массой 500 тонн. Для того что бы обеспечить такой РH взлетную
тяговооруженность 1.1 требуется 22 ТРДДФ HК-32, причем весить эти 22 двигателя
(без всего, только двигатели) будут 74.8 тонны. Учитывая что всю эту
двигательную кучу надо будет еще и спасать (одноразово использовать ТРДДФ это
все равно что топить ассигнациями), то вся картинка окончательно смещается в
область технического бреда. Hадеюсь я успешно проиллюстрировал почему ВРД
неприменимы для тяжелых РH?
Hа остальное думаю энтузиасты Р-7ВРД ответят. Кстати я и сам сейчас, имея в
виду новую схему "не вместо а вместе", проявляю здержанный (так сказать)
энтузиазм, иначе говоря считаю что она имеет "физический смысл".
И на последок, "акустическую" проблему в "соседней эхе" поднимал не я, но
вопрос на счет того как HК-32 будет держать аккустическую нагрузку от РД-107 по
моему очень хорош.
Alex
Valentin Gibalov
AB> Да не в этом дело!!! Запуск будет
AB> осуществляться с экватора или трас
AB> близких к экватору. В этом экономия. Hе надо
AB> космодрома.
AB> Чаго вы мужики?! Сравните сколько денег
AB> угрохоли в плавучий космодром для
AB> той же цели.
Совсем для другой цели. Sea Launch пускает свои ПГ на орбиту с нулевым
наклонением, значит находиться на 0 широте для них наиболее выгодоно
(не надо тратиться на поворот плоскости орбиты). Ну а то что скорость
вращения Земли помогает - это "на халяву". Другое дело "Воздушный Старт"
- их основные ПГ будут летать на орбитах с высокими наклонениями, так
что пофиг откуда пускать.
Фишка в высоте, Олег Лазутченко приводил как-то табличку, где показан
выйгрыш от "хаявной" высоты и скорости старта, прибавка в десятки
процентов (больше 10% :)) А вот экономически этот В.С. - полная
бессмыслеца. Имхо.
AB> nickname: Make_Pic
AB> email: ba...@pi.ccl.ru
AB> ICQ UIN: 1105531
AB> Hе хлопайте дверью и до свидания!
--
С Бестами и Регадами.
ака CaRRibeaN
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Alexander Mikhailov
Привет!
"Владимир Курятников" <Владимир.Курятников@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:4089301464%9d1kd7$2vo5$1...@news.aha.ru...
> Вот тут приводились результаты расчётов показывающие увеличение ПH союза
до
> 12 т, по моему это не такой уж и значительный результат, на такую
нагрузку,
> союз можно и с ракетными движками проапгрейдить, например, интересно
> посчитать ещё и такие варианты:
У ТРД есть принципиальный плюс перед ЖРД - больший удельный
импульс. Это и хочется использовать...
А вторая - важная - идея, это чтобы переделки как можно дешевле
вышли.
> Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
> сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару пустых
> боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
То есть, работают все имеющиеся ЖРД - но топливо расходуется
из баков по очереди?.. А отбрасывать боковушки вообще по одной -
это плохо с точки зрения управления?..
Подозреваю, главным аргументом против будет сложность переделки
боковушек, с распределением топлива между ними... ТНА и так нелегко
один ЖРД кормить, а два, да через дополнительный трубопровод...
Ещё надо будет прикинуть уменьшение тяги за счёт уменьшения числа
ЖРД в полёте. Не окажется ли слишком мало слишком рано...
> Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте, боковушки
О, это наверняка дорого. Конструкция-то проектировалась под 4...
> вроде не дорого стоят, или повесить подвесной топливный бак, и питать из
> него вторую ступень и сбрасывать его вместе с боковушками, в итоге к
Это - вопрос о тяговооружённости на старте... Слишком тяжело -
не взлетит, пока топливо не сожжёт до нужного уровня.
> окончанию работы боковушек вторая ступень будет ещё полной. эта схема
будет
> немного хуже на старте, но лучше в конце разгона, по сравнению с
Вопрос - насколько хуже на старте? Тяговооруженность Р7 не очень
большая на старте, как я понимаю - она же людей возит... там
перегрузки приходится ограничивать...
> предложенными четырьмя ВРД так как конечная масса меньше. В целом такая
Это почему конечная масса меньше? ТРД относительно лёгкие - легче
дополнительного запаса топлива...
> схема по грузоподёмности на много хуже рассмотренного ранее варианта с
ВРД,
> но гораздо дешевле.
Мне не кажется, что дешевле... по приведённым причинам.
> Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках, например
лучшее
Уже дорого. Слишком, слишком большая переделка. Это же ещё
надо будет отлаживать, проверять...
> из того, что реально почти есть это РД-191 по одному на 2 боковушки, или
Это, как я понимаю, четвертушка РД-171 от Энергии... он, кстати, насколько
отработан?..
> просто 2 новые большие боковушки каждая из которых крепится к двум прежним
> посадочным местам. Пара таких движков даст на старте 391 тонну тяги, а
если
> учесть дросселирование на 105% (тут писали что такое на РД-170 допустимо),
> то получим 410,5 т, почти как у оригинального союза, у которого 411 т, но
> зато у оригинала центральная ступень работает, а тут нет, а если учесть,
что
> удельный импульс на 22,5% больше, то расход топлива получается такойже как
у
На сколько?.. Неужели так много? Вэйд вон пишет - 337 у РД-191 против
310 у РД-117...
> боковушек союза. В итоге мы также получаем к моменту отделения полностью
> заправленную вторую ступень, со скоростью почти как у исходного союза. И
это
> достигается без увеличения стартовой массы, в отличие от навешивания
ВРД!!!
> А ведь можно ещё и дополнительные баки повесить и питать из них
> простаивающий движок второй ступени.
>
> Ещё резерв есть у второй ступени, кстати, если мы хотим оставлять
полностью
> заправленную вторую ступень, то нам всеравно желательно поставить туда
более
> мощный движок (и не правы те, кто говорит, что гравитационных потерь на
> баллистической траектории нет, они есть всегда, когда сила тяги направлена
> не перпендикулярно силе тяжести, ведь суммарная сила будет равна силе тяги
> движка минус сила тяжести на косинус угла от вертикали, даже на орбите
> двигатели стараются включать либо в апогее, либо в перигее, когда
траектория
> перпендикулярна силе тяжести). Hапример можно поставить HК-33, а лучше его
> высотную модификацию, или слегка дросселированый РД-191, или новый, менее
> мощный, с удельными параметрами аналогичными РД-191.
Похоже на конструктор "прикинь сам себе ракету" :) . Это всё хорошо,
только вряд ли кто когда это сделает... тогда уж проще заново
ракету проектировать...
>
> Также можно сделать водородную третью ступень, но это уже потребует
> доработки стартового стола для заправки водородом, хотя водорода туда
> немного надо, может и не сложно окажется, но это уже совсем далёкая
> перспектива.
Эт точно :)
>
> Многое из предложенного, можно сделать и параллельно с ВРД, просто я хочу
> сказать, что 12-15 т вполне можно получить от союза в рамках применения
> только ракетных движков, нижнюю цифру можно получить относительно просто
Можно - но дороже как на этапе переделки, так и по топливу
при полёте - поскольку ВРД эффективнее :) . То есть речь
несколько о другом.
> используя уже созданные вещи, верхняя, от союза остаётся разве что
стартовый
> стол, и то слегка переделанный, и как только появится более менее реальный
> проект модификации с ВРД, "ракетчики" сразу же предложат альтернативу,
> поэтому предлагать надо вариант который на РД точно не получить, а это
> минимум 15-20 т, или при тойже ПH, но дешевле. Если такое можно сделать,
то
> можно обсуждать дальше идею дальше, если нет, то идея перспективы не
> получит. Похожая ситуация происходит с применением сверхпроводящих
Во, и теперь вопрос, удастся ли с ВРД получить более высокие
показатели - если не по массе ПН - по крайней мере до 15-20 - то
по стоимости.
> А что мы вообще можем получить от применения ВРД?
>
> Вроде бы только некоторую экономию топлива, но цена топлива составляет
> максиму единицы процентов, так что на топливе мы много не наэкономим.
> Реальная польза от ВРД будет только тогда, когда стоимость топлива будет
> составлять значительную часть стоимости запуска, а это возможно только в
> многоразовой системе, и это вроде понимают сторонники ВРД, однако в своих
> расчётах не учитывают систему спасения, хотяб процентов 30% сухой массы на
> это зарезервировали. А система спасения даст экономию в цене, но потеряем
в
> ПH, как на ракетных ступенях, так и на ступенях с ВРД, и имеет смысл идти
> последовательно шаг за шагом, сначала отработать систему спасения РД, а
> затем отработанную схему применить к ВРД. И если в случае ракеты можно
> сначала отработать саму ракету, а потом на отработанной ракете испытывать
> систему спасения, то с ВРД такого не получится, так как они на порядок
> дороже РД.
Экономия может быть достигнута или заменой боковушек на ВРД,
или увеличением ПН. В обоих случаях ВРД надо спасать.
Удобным при этом оказывается то, что ВРД могут использоваться -
как двигатели - и на этапе спасения, чего не скажешь о ЖРД. Так
что может быть дешевле сначала с ВРД научиться.
> По поводу горизонтального старта.
С самого начала - пытаться взлетать на Р7 горизонтально можно
только после настолько серьёзных переделок, что Р7 будет уже не
Р7.
> А что будет с семёркой, если у неё откажет на старте одна боковушка? Она
> просто упадёт и взорвётся, тоже будет и в случае вертикального старта с
ВРД,
> а движки иногда отказывают, и какая же после этого многоразовость? да ещё
и
Ну, риск всегда есть... ВРД можно пораньше запустить, чтобы они на
режим вышли, проверить... едят они мало, да и пока всё это на столе
стоит, не страшно...
> старт может разнести. А в случае горизонтального старта, в случае отказа
> движка, если мы не взлетели, мы можем затормозить на остатке ВПП, а если
если длины ВПП хватит... или всегда её делать двойной длины?..
> взлетели, то запас тяги для продолжения полёта у нас гораздо больше. У
> ракеты запас тяги на взлёте 120-130% и плюс к тому для устойчивости надо
> выключать двигатель противоположенный отказавшему, и в итоге мы получим,
> что для набора высоты и спасения системы, допустима потеря одного движка
из
> 10. А в случае горизонтального старта с тяговооружонностью 0,33 и
> аэродинамическим качеством 12, а это весьма скромные показатели, мы сможем
> продолжить горизонтальный полёт, и приземлится, в случае потери трёх
движков
> из четырёх
Классический ВКС...
Даже вон американцы при разработке принципиально новой системы -
шаттла - сделали по-другому, хотя, когда заново систему делаешь,
проще заранее всё учесть. Сейчас популярные проекты - старт с
воздушной ступени, и тоже наверняка посчитали разные варианты...
что уж говорить о попытках так переделать такой старый носитель,
как Р7...
> Главный недостаток ВРД, это то, что они тяжёлые, масса составляет 0,1 от
> тяги, это на порядок хуже, чем у РД, поэтому оказывается выгодным
поставить
> движок в 3 раза меньшей тяги, и во столько же раз более лёгкий, а на этот
> вес сделать крыло, причём крыло можно использовать для хранения топлива,
> тоесть не просто добавить крыло, а сделать крылом те элементы, которые
> всеравно надо иметь. Расчётов, при каком массовом совершенстве ВРД
> становится эффективным вертикальный старт, никто так и не приводил, были
> только слова что это не так и плохо, на что был приведён пример малой
> эффективности вертикального взлёта у существующих систем с ВВП, и за
> неимением других данных ориентироваться надо именно на них.
Расчёты массового совершенства ВРД определённо не помешали бы :)
присоединяюсь...
> По моему неплохой результат будет иметь такая система: сверхзвуковой
самолёт
> с взлётным весом 400 т сухим весом 100 т несёт водородную ступень весом
100
> т. Часть баков в самолёте наполнена кислородом, и самолёт имеет пару
> двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
> затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты, ВРД
> выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных
движков,
> такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек, конечно
энергетически
> более оптимально разделять ВРД и ракетную ступень, но зато дешевле в
> обслуживании, для набора оставшихся 5-5,5 км/сек используется водородная
> ступень с числом Циолковского 3,2-3,5, тоесть при полной массе 100 т,
сухая
> будет 22-24 т в такую массу можно впихнуть многоразовый корабль с движком,
а
> может и кислородный бак, водородный бак конечно придётся выкидывать.
Откуда 3 км/с ?.. Ещё: насколько сложно сделать сверхзвуковой - с ЖРД -
на такую взлётную массу?..
Может, всё-таки проще одной ступенью на орбиту, а?.. вот Аякс сделать...
или ПВРД + гиперзвуковые...
Александр
Valentin Gibalov
AK>> Предполагаемая модернизация ( минимальная -
AA> 4х25тс ВРД) нацелена на
AK>> захват рынка запусков КА массой от 7.1т до
AA> 12т на LEO. Этот рынок
AK>> существует?
AA> Этот рынок перспективен в виду появления в
AA> ближней перспективе спроса на
AA> дешевые носители для развертывания
AA> низкоорбитальных мультиспутниковых сетей
AA> связи...
Нету такого зверя. Это ты выдумал. Есть конкретные контракты -
Teledesic с "Протонами", Starbridge с Союзами. Это вроде могут и
полететь (первый - почти железно, второй - 50 на 50 :)) . Остальных -
не видно (есть еще ICO, но это другая песня).
Еще что от этого рынка осталось - пуски для поддержания орбитальной
групировки Иридиум.
Все вроде...
AA> Alex
Олег Лазутченко
Владимир Курятников пишет:
>интересно посчитать ещё и такие варианты:
"Союз-У":
стартовая масса 313т, ПH 7100 кг; время работы первой ступени - 120с,
второй - 290с, третьей - 240с;
>Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
>сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару пустых
>боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
продолжают работать до 180 секунд. Центр работает всё это время, без
прмежуточных выключений. Прикидочный расчёт даёт рост ПH до 7950 кг, т.е.
плюс 12,5 процентов.
>Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
115 процентов. А вот если добавить две, т.е. всего шесть, то (замечу в
скобках кое-для-кого, что этот вариант постился... дай бог памяти... ну год
тому уж точно есть) получим 9350 кг. Hас может подвести стартовая масса -
она возрастает до 403 тонн, а старт вроде бы держит только до 400. С другой
стороны, где 400, там и 403...
>Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках,
>заправленную вторую ступень, то нам всеравно желательно поставить туда
более
>мощный движок
HК-33 даст нам "Аврору". Я имею в виду, что этим путём уже идут "Энергия" и
ЦСКБ.
>Также можно сделать водородную третью ступень, но это уже потребует
>доработки стартового стола для заправки водородом, хотя водорода туда
>немного надо, может и не сложно окажется, но это уже совсем далёкая
>перспектива.
далёких планах.
>как только появится более менее реальный
>проект модификации с ВРД, "ракетчики" сразу же предложат альтернативу,
>поэтому предлагать надо вариант который на РД точно не получить, а это
>минимум 15-20 т, или при тойже ПH, но дешевле.
>составлять значительную часть стоимости запуска, а это возможно только в
>многоразовой системе,
Во-первых, блоки с ВРД у нас изначально спасаемые, т.е. многоразовые.
Во-вторых, идея применения ВРД ещё в эмбриональной фазе практически
поделилась на две составляющие: либо а)сохранить ПH при значительном
уменьшении стартовой массы РH, либо б)при максимально допустимой стартовой
массе (400т) получить значительный рост ПH (хотя бы тонн 20, а лучше - ещё
больше).
>и это вроде понимают сторонники ВРД, однако в своих
>расчётах не учитывают систему спасения, хотяб процентов 30% сухой массы на
>это зарезервировали.
>А система спасения даст экономию в цене, но потеряем в
>ПH, как на ракетных ступенях, так и на ступенях с ВРД,
ступени сухая масса почти (_почти_) не влияет на массу ПH (даже для реальной
РH "Союз-У" рост сухой массы боковушек вдвое (с 3915 до 8000 кг) снизит ПH
всего на полтонны), то потеря ПH для многоразовой ступени с ВРД не выглядит
пугающей.
>то с ВРД такого не получится, так как они на порядок дороже РД.
акселерометрами потренироваться ;)))
>По поводу горизонтального старта.
>А что будет с семёркой, если у неё откажет на старте одна боковушка?
>что для набора высоты и спасения системы, допустима потеря одного движка из
10
ли больше 30тс, а потребная стартовая тяга ракеты уж никак не меньше
250-300тс, то при старте на одних ВРД их количество как раз и составит около
десятка. Если же старт на смешанной тяге, то там отказ одного ВРД ещё менее
заметен - кратковременный форсаж ЖРД и оставшихся ВРД вполне даст
возможность если и не выполнить задачу пуска, то хотя бы отлететь от
стартового стола и выполнить штатное спасение спасаемых элементов ракеты.
>Главный недостаток ВРД, это то, что они тяжёлые, масса составляет 0,1 от
>тяги, это на порядок хуже, чем у РД,
>поэтому оказывается выгодным
Это результат расчёта?
>Расчётов, при каком массовом совершенстве ВРД
>становится эффективным вертикальный старт,
1. Первая ступень - 4хHК-321 без дополнительного форсирования, масса одного
двигателя 3650кг, масса четырёх двигателей 14,6т, добавочная масса
конструкции 8т, итого 22,6т; время работы двигателей 120с, масса топлива для
одного двигателя (при форсажном расходе) 1471 кг, для четырёх - 5667кг,
итого масса первой ступени 28 267кг. Скорость отделения 2,35М, высота
отделения 20км (параметры полёта Ту-144ЛЛ).
2. Вторая ступень - блок И от "Союза-У", но с двумя двигателями РД-0110:
сухая масса блока И - 2710кг, масса одного РД-0110 - 408кг, итого 3118кг;
масса топлива - штатная, 22 490кг.
3. Третья ступень - блок И без переделок.
4. Масса ГО - условно принята равной 500кг, сброс происходит где-то
посредине участка третьей ступени.
Вот этот гибрид по прикидочным расчётам при стартовой массе 81 145кг
выводит на орбиту (с Байконура) 1570кг. Близкую ПH имеет РH "Космос-3М" -
1500 кг при старте с Плесецка и при стартовой массе 109т. Это эффективно?
Едем дальше.
1. Первая ступень - то же, но 6 двигателей. Все массы вполовину больше,
итого 42,4т.
2. Вторая ступень - вторая ступень от "Зенита-2" с недоливом топлива.
Штатная ступень имеет сухую массу 8328кг, массу топлива 82 031кг. Hаливаем
40 тонн (чтобы РH можно было поднять шестью ВРД), всё остальное - без
изменений.
3. Третья ступень - блок И без изменений.
4. Масса ГО условно принята равной 1000кг, сброс - в начале работы третьей
ступени.
_ЭТО_ будет иметь стартовую массу 120т (без 172кг) и выводить (с
Байконура же) уже 2900кг. А если привернуть сверху ещё и РБ "Фрегат" -
получится уже 128 тонн на старте, зато 4600кг ПH. "Днепр" выводит 4500кг при
стартовой массе 211т.
Ещё дальше.
1. Первая ступень - восемь HК, вторая - вторая от "Зенита-2" с запасом
топлива 65 тонн, третья - блок И, ГО - от "Союза-У", две тонны, сброс в
начале работы третьей ступени. 162 тонны на старте, те же 4600кг на орбите;
с "Фрегатом" - 170т на старте, 6300 на орбите.
Что-нибудь из вышеприведённого эффективно?
>По моему неплохой результат будет иметь такая система: сверхзвуковой
самолёт
>с взлётным весом 400 т сухим весом 100 т несёт водородную ступень весом 100
>т. Часть баков в самолёте наполнена кислородом, и самолёт имеет пару
>двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
>затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты, ВРД
>выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных
движков,
>такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек,
>Вот такие у меня мысли по поводу применения ВРД для космоса.
Alexander Chernichkin
Начинаем разбор.
>
> Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
> сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару пустых
> боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
Можно. Но... Ты знаешь, как управляется Союз? У него работают четыре рулевых
двигателя на боковушках, в совокупности каждая пара боковушек рулит по своей
оси. Не пойдет.
> Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте, боковушки
> вроде не дорого стоят, или повесить подвесной топливный бак, и питать из
> него вторую ступень и сбрасывать его вместе с боковушками, в итоге к
> окончанию работы боковушек вторая ступень будет ещё полной. эта схема будет
Можно. Кто-то там говорил, что на Аврору пять боковушек вешают. Только... не
влезет она. Некуда.
Диаметр второй ступени меньше чем у боковушек. Вот у Ангары - да, там в варианте
6+1 классно все компонуется в пакет.
> просто 2 новые большие боковушки каждая из которых крепится к двум прежним
> посадочным местам. Пара таких движков даст на старте 391 тонну тяги, а если
> учесть дросселирование на 105% (тут писали что такое на РД-170 допустимо),
Можно. Но старт - тю-тю. И вообще, это получается ээ два блока А, вторая
ступень... А! это ж Энергия М, только не с водородной второй ступенью, а с
кислород-керосинной. Тогда уж лучше взять три Зенита, в смысле, первые ступени
Зенита, они же блоки А, связать их в пакет, и пускать с Энергиевского старта.
Мне, кстати, удивительно, что так не сделали.
> перпендикулярна силе тяжести). Hапример можно поставить HК-33, а лучше его
> высотную модификацию, или слегка дросселированый РД-191, или новый, менее
Смотри Энергиевский сайт. Проект Аврора.
> просто упадёт и взорвётся, тоже будет и в случае вертикального старта с ВРД,
Вот тут как раз - нет. Можно продумать систему аварийного разделения носителя -
при аварии выше 500 метров ТРД разводят боковушки в стороны от старта.
> а движки иногда отказывают, и какая же после этого многоразовость? да ещё и
> старт может разнести. А в случае горизонтального старта, в случае отказа
Челенджер, знаешь ли, тоже рвану, несмотря на всю свою многоразовость.
> только слова что это не так и плохо, на что был приведён пример малой
> эффективности вертикального взлёта у существующих систем с ВВП, и за
> неимением других данных ориентироваться надо именно на них.
Так я ж не спорю. Наиболее реальный вариант - трехступенчатый носитель,
стартовая масса - 700 тонн. Первая ступень - Геракл, вторая - внеатмосферный
гиперзвуковик, он же суборбитальный самолет, на 10+ Махов, неважно, на ГПВРД или
на ЖРД, и третья - орбитальный корабль с большим запасом топлива. Атмосферная
ступень дает мобильность, гиперзвуковик 'выбирает' скорость и выводит ОК за
пределы атмосферы, ОК - понятно зачем.
> двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
> затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты, ВРД
> выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных движков,
> такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек, конечно энергетически
См. выше. Основная проблема - не выйти из атмосферы, а войти в нее.
Гиперзвуковик и взлетная ступень - принципиально разные самолеты. Что одному
хорошо - большое крыло, например, для другого - смерть.
> будет 22-24 т в такую массу можно впихнуть многоразовый корабль с движком, а
> может и кислородный бак, водородный бак конечно придётся выкидывать.
Можно и больше. Если использовать кислород-керосинный движок, то поместится все.
И баки, и система спасения, и нагрузка.
Eugene A. Petroff
Alex Antonov <Alex.A...@p6.f341.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message
news:9888...@p6.f341.n5020.z2.ftn...
>
> Как я уже писал, в этом случае нужен вертикальный старт, но неприменимы
ВРД.
Опять торопишься с категорическими оценками.
> Почему? Потому что у ВРД мала агрегатная тяга и (да и по удельной массе
> конструкции на кг тяги они гораздо отстают от РД).
Зато превосходят оные по эконмичности, требуя значительно меньше горючего
для отрыва от земли...
Проиллюстрирую: имеется РH
> со
> стартовой массой 500 тонн. Для того что бы обеспечить такой РH взлетную
> тяговооруженность 1.1 требуется 22 ТРДДФ HК-32,
После Н-1 нам уже нечего бояться :))
причем весить эти 22 двигателя
> (без всего, только двигатели) будут 74.8 тонны. Учитывая что всю эту
> двигательную кучу надо будет еще и спасать (одноразово использовать ТРДДФ
это
> все равно что топить ассигнациями),
Интересно, почему ты считаешь только по весу чистого железа, но не
учитываешь массу топлива, потребляемого ЖРД для выполнения той же работы ??
то вся картинка окончательно смещается в
> область технического бреда. Hадеюсь я успешно проиллюстрировал почему ВРД
> неприменимы для тяжелых РH?
Нет. У тебя явно психическая аберация в сторону сверхценных идей, приводящая
к тенденцитозному подбору фактов...
>
> Hа остальное думаю энтузиасты Р-7ВРД ответят. Кстати я и сам сейчас, имея
в
> виду новую схему "не вместо а вместе", проявляю здержанный (так сказать)
> энтузиазм, иначе говоря считаю что она имеет "физический смысл".
Уже прогресс :))
>
> И на последок, "акустическую" проблему в "соседней эхе" поднимал не я, но
> вопрос на счет того как HК-32 будет держать аккустическую нагрузку от
РД-107 по
> моему очень хорош.
В факел максимальных возмущений никто его совать не будет, в процессе полета
со звуком вообще никаких проблем - он улетает назад.
И вообще - ты что нибудь про уровень собственного шума ТРД знаешь ? Думешь,
он намного отличается от ЖРД ?
Глубоко ошибаешься - примерно то же самое. Два движка на МиГ-25 в паре
километров - а стекла из пазов выпрыгивают. Тот же Ту-160 - блин, чума...
Ну, и в той же дискуссии я ответил, что занимался вопросами устойчивости
газодинамического тракта, отрабатывая оную на экспериментальных стендах. Так
что некоторое представление о проблеме я имею. Именно то самое и мерял,
создавая оригинальные, то есть, до того нигде не применявшиеся, системы
измерения пульсация газа... И уж если я, зная это не понаслышке, предлагаю
все же ВРД к применению, значит за этим что то да стоит...
Чао !
Eugene A. Petroff
>
> > Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
> > сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару
пустых
> > боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
>
> То есть, работают все имеющиеся ЖРД - но топливо расходуется
> из баков по очереди?.. А отбрасывать боковушки вообще по одной -
> это плохо с точки зрения управления?..
>
> Подозреваю, главным аргументом против будет сложность переделки
> боковушек, с распределением топлива между ними... ТНА и так нелегко
> один ЖРД кормить, а два, да через дополнительный трубопровод...
>
Этот вариант отброшен самим Королевым:
"Компоновали пакет С.С.Крюков, П.И.Ермолаев, И.П.Фирсов, Е.Ф.Рязанов в виде
четырех независимых одинаковых ракет (блоков) первой ступени, оснащенных
двигателями тягой 80 тс, симметрично располагаемых вокругвторой ступени.
Чтобы баки последней оставались заполненными в моментс броса первой ступени,
они ввели систему перекачки в процессе полета топлива в эти баки из всех
боковых блоков. При этом компоновка и второй ступени, и блоков была подобна
компоновке ракеты P5, что значительно упрощало работу конструкторам и
технологам. Новизну для них представляли лишь узлы связей блоков и
магистралей перекачки топлива. Больше всего проблем указанная схема
создавала самим проектантам в области строительной механики системы блоков,
аэродинамики и по обеспечению vстойчивости полета, а также в части
регvлирования функционирования двигательных установок."
(с) Гладкий В.Ф. Как мы компоновали "семерку". АиК #8/98
2Лазутченко: Олег, кажется ты говорил, что эта статья есть в электронном
виде. ИМХО, все время приходится ссылаться - может все же выложить ее ?
Вариант с перекачкой нами тоже рассматривался - правда, несколько в ином
аспекте...
> > Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
боковушки
>
> О, это наверняка дорого. Конструкция-то проектировалась под 4...
Да тут крайне легко и просто принято обращаться с конструкцией :))
Аппарат горизонтальногостарта на 400 тонн - раз плюнуть :)))
> > Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках, например
> лучшее
>
> Уже дорого. Слишком, слишком большая переделка. Это же ещё
> надо будет отлаживать, проверять...
>
В эхе - все запросто :)))
> > из того, что реально почти есть это РД-191 по одному на 2 боковушки, или
>
> Это, как я понимаю, четвертушка РД-171 от Энергии... он, кстати, насколько
> отработан?..
>
> > просто 2 новые большие боковушки каждая из которых крепится к двум
прежним
> > посадочным местам. Пара таких движков даст на старте 391 тонну тяги, а
> если
> > учесть дросселирование на 105% (тут писали что такое на РД-170
допустимо),
Дросселирование на 105% - это вобще то форсирование :)))
И если о форсировании и без того сверхфорсированных ОДНОРАЗОВЫХ ЖРД
говорится так легко и просто, то почему отказывается в форсировании ВРД ?
Там ведь из 25-тонного движка вполне реально светит сделать 40-тонный. Срок
службы 1000 часов сократить до 10 часов - и все равно этот движок будет
иметь ресурс более 200 пусков.
А ресурс этот - это ресурс до переборки ! То есть, переборка, акак
какп.ремонт, замена турбинного колнеса и кой чего выгоревшего - и снова в
бой :)
По критериям ракетной техники - такой движок почти вечный :))
Чао !
Eugene A. Petroff
Владимир Курятников <Владимир.Курятников@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote in
message news:4089301464%9d1kd7$2vo5$1...@news.aha.ru...
Вот и оформи такие расчеты в виде отчета по НИР :) Никто не запрещает это
проделать - наоборот - приветствуется.
Могу тебе сказать по секрету, что вопросы модернизации Р-7 альтернативными
способами нами расматривались, только за все сразу хвататься нет резона.
Силы не беспредельны.
Готов топтать альтернативную тропинку - топчи. Поможем, чем сможем...
> Многое из предложенного, можно сделать и параллельно с ВРД, просто я хочу
> сказать, что 12-15 т вполне можно получить от союза в рамках применения
> только ракетных движков,
Мы как бы в курсе проекта "Аврора", для которой заявлено тоже порядка 12
тонн...
Так что эти работы делаются - только вяло, поскольку на них как водится
нужны деньги.
Проект Р7+ВРД родился в ходе дискуссий и именно как альтернатива - еще один
путь развития. до настоящего времени никем не протоптанный. Вот мы и топчем
там, где никто не ходил до нас. А уж что из этого выйдет. да каковы будут
перспективы и на другие проекты - этов опрос отдельный. Надо подождать
завершения первого этапа этой темы...
> А что мы вообще можем получить от применения ВРД?
>
> Вроде бы только некоторую экономию топлива,
Экономию взлетной массы - прежде всего. В стартовой раскладке снижается доля
топлива, а значит повышается доля ПН.
но цена топлива составляет
> максиму единицы процентов, так что на топливе мы много не наэкономим.
> Реальная польза от ВРД будет только тогда, когда стоимость топлива будет
> составлять значительную часть стоимости запуска, а это возможно только в
> многоразовой системе, и это вроде понимают сторонники ВРД, однако в своих
> расчётах не учитывают систему спасения, хотяб процентов 30% сухой массы на
> это зарезервировали.
Блин - ну сказано же было в ТЗ - взять массу конструкции для расчетов 1.5
тонны.
Вся боковушка весит тонны три - чисто вес железяк без ЖРД. Нам нужен бачок
на 1200 кг топлива против четырех десятков тонн для ЖРД. Неужели не
очевидно, что вес системы спасения уже заложен в ТЗ ? Или надо разжевывать
каждый нюанс ?
А система спасения даст экономию в цене, но потеряем в
> ПH,
Ориентировочный расчет ппроизведен с учетом этих потерь...
как на ракетных ступенях, так и на ступенях с ВРД, и имеет смысл идти
> последовательно шаг за шагом, сначала отработать систему спасения РД, а
> затем отработанную схему применить к ВРД.
Неужели не видно разницы ? Отработка спасения ступени, падающей с высоты в
несколько десятков км со скоростью в 5..6 М - это решение задач
гиперзвуковой баллистики и аэродинамики, а также сложнейшей термозащиты.
Сброс ВРД происходит до достижения границы теплового барьера и никаких
специальных мер предпринимать не требуется. Достаточно иметь небольшой
тормозной щиток - и вопрос торможения решен. Кроме того, возврат ВРД в
рамках проекта рассматривается с учетом аэродинамического маневра разворота
к точке старта и тем решаются проблемы доставки модулей в МИК. Модуль
садится в непосредственной близости от МИКа и его не надо разыскивать в
тайге. В случае возврата ЖРД придется вывозить их с неподготовленной
площадки, удаленной от МИКа на расстояние тысяч километров.
Так чтотнафига нам опыт возврата ЖРД в приложении к ВРД ?
Сама технология парашютного спасения авиационной техники давно отработана -
она применяется при спасении беспилотной техники типа стратегических
разведчиков, мишеней ПВО, которые не были уничтожены, ну, и так далее. То
есть, этот опыт уже имеется и его не надо ниоткуда заимствовать, а тем
более, с труднорешаемой задачи возврата ЖРД.
Что характерно - до их пор систем со спасением ЖРД практически нет. Если не
считать шаттла - который уникален, но уникален своей напористой нлупостью...
> По поводу горизонтального старта.
>
> А что будет с семёркой, если у неё откажет на старте одна боковушка? Она
> просто упадёт и взорвётся, тоже будет и в случае вертикального старта с
ВРД,
> а движки иногда отказывают, и какая же после этого многоразовость? да ещё
и
> старт может разнести. А в случае горизонтального старта, в случае отказа
> движка, если мы не взлетели, мы можем затормозить на остатке ВПП,
Невозможно !!!!! Категорически невозможно !!!
а если
> взлетели, то запас тяги для продолжения полёта у нас гораздо больше. У
> ракеты запас тяги на взлёте 120-130% и плюс к тому для устойчивости надо
> выключать двигатель противоположенный отказавшему, и в итоге мы получим,
> что для набора высоты и спасения системы, допустима потеря одного движка
из
> 10.
Никто нам не мешает отстрелить ВРД на любом этапе и собственной тягой увести
на нужную высоту. Это если катастрофа носителя необратима. Вопрос
тяговооруженности и обеспечения безопасности нами рассматривается - но
сейчас этот аспект совершенно бессмысленнно расматривать. Не время и не
место...
А в случае горизонтального старта с тяговооружонностью 0,33 и
> аэродинамическим качеством 12, а это весьма скромные показатели, мы сможем
> продолжить горизонтальный полёт, и приземлится, в случае потери трёх
движков
> из четырёх
НЕ СМОЖЕМ !!!! Отказ в горизонтальном носителе - это каюк всему ! Потому что
садиться с этой нагрузкой оно не способно по определению, а сбросить в
условиях отказа тоже не сможет - ввиду нехватки тяговооруженности. Поэтому
система горизонтального старта должна проектироваться особым образом - и это
резко усложняет всю задачу.
>
> Главный недостаток ВРД, это то, что они тяжёлые, масса составляет 0,1 от
> тяги, это на порядок хуже, чем у РД, поэтому оказывается выгодным
поставить
> движок в 3 раза меньшей тяги, и во столько же раз более лёгкий, а на этот
> вес сделать крыло, причём крыло можно использовать для хранения топлива,
> тоесть не просто добавить крыло, а сделать крылом те элементы, которые
> всеравно надо иметь.
Катастрофическое заблуждение, связанное с непониманием сущности конструкции
летательного аппарат типа самолета...
Расчётов, при каком массовом совершенстве ВРД
> становится эффективным вертикальный старт, никто так и не приводил,
Они проводятся в настоящий момент...
>
> По моему неплохой результат будет иметь такая система: сверхзвуковой
самолёт
> с взлётным весом 400 т сухим весом 100 т несёт водородную ступень весом
100
> т. Часть баков в самолёте наполнена кислородом, и самолёт имеет пару
> двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
> затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты,
Полная техническая несостоятельность - на кой ляд надо разгонять 100 тонн
железяк, когда потом их все равно придется тормозить ???
ВРД
> выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных
движков,
...и будут в дальнейшем пустым балластом...
> такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек, конечно
энергетически
> более оптимально разделять ВРД и ракетную ступень, но зато дешевле в
> обслуживании, для набора оставшихся 5-5,5 км/сек используется водородная
> ступень с числом Циолковского 3,2-3,5, тоесть при полной массе 100 т,
сухая
> будет 22-24 т в такую массу можно впихнуть многоразовый корабль с движком,
а
> может и кислородный бак, водородный бак конечно придётся выкидывать.
>
Применив на семерке водородную технику я легко и просто доведу ПН до 20 тонн
при стартовом весе 250 тонн и возврате всех жизненно важных компонентов для
повторного использования. Но этот проект считать я буду после завершения
семерки в том виде, как она есть сейчас...
Чао !
Alexander Novikov
05 May 01 19:57, you wrote to Valentin Davydov:
AB> Да не в этом дело!!! Запуск будет осуществляться с экватора или
AB> трас близких к экватору. В этом экономия. Hе надо космодрома.
AB> Чаго вы мужики?! Сравните сколько денег угрохоли в плавучий
AB> космодром для той же цели.
Совсем немного, порядка гагабакса. Hесравнимо со стоимостью создания
принципиально нового аппарата на неизведанной схеме выведения (и к тому не с
непонятной надежностью, никто пока что не объяснил, как будет происходить
разделение и как добиться, чтобы самолет и ракета не расхреначили друг друга).
Если МАКС и удастся сделать дешевле, то только за счет почти бесплатного труда
инженеров в совке -- при амерских зарплатах это бы в такие бабки влетело!
Alexander
... [C++] [Girls] [Wine]
Alexander Mikhailov
> > А что мы вообще можем получить от применения ВРД?
> >
> > Вроде бы только некоторую экономию топлива,
>
> Экономию взлетной массы - прежде всего. В стартовой раскладке снижается
доля
> топлива, а значит повышается доля ПН.
Взлётную массу экономить, конечно, хорошо... но более актуально,
по-моему, снижать стоимость вывода килограмма груза на орбиту -
что тоже делается. Как я понимаю, это может делаться двумя путями -
уменьшением стоимости РН (отказ от некоторых блоков, замена
одноразовых на многоразовые - исходные идеи по поводу замены
боковушек на ВРД?) или увеличением ПН (та идея, которая сейчас
прорабатывается - 12 тонн вместо 7+ за счёт более позднего
включения 2-й ступени при взлёте на ВРД).
То есть, я хочу сказать, что повышать КПД - это здорово, но как бы
не более важно повышать экономическую эффективность... нет?
Александр
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 06.05.2001, тогда писал(а) Alexander Chernichkin
к All, а было тогда на часах 13:03:33.
AC> кислород-керосинной. Тогда уж лучше взять три Зенита, в смысле, первые
AC> ступени Зенита, они же блоки А, связать их в пакет, и пускать с
AC> Энергиевского старта. Мне, кстати, удивительно, что так не сделали.
Хотели. 11К37 - Зенит с двумя дополнительными ускорителями,
унифицированными с блоком А и первой ступенью самого Зенита. Что-то под 30
тонн.
Hе успели.
Всего хорошего,
Andrey.
Владимир Курятников
Alexander Chernichkin <hc...@otamedia.com> пишет в
сообщении:3AF512C1...@otamedia.com...
> Hачинаем разбор.
>
> > Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
> > сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару
пустых
> > боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
>
> Можно. Hо... Ты знаешь, как управляется Союз? У него работают четыре
рулевых
> двигателя на боковушках, в совокупности каждая пара боковушек рулит по
своей
> оси. Hе пойдет.
Есть засада, но вполне решаемая, например поставить на боковушки РД-108, они
в обе стороны рулить могут, или что посовременнее сразу.
> > Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
боковушки
> > вроде не дорого стоят, или повесить подвесной топливный бак, и питать из
> > него вторую ступень и сбрасывать его вместе с боковушками, в итоге к
> > окончанию работы боковушек вторая ступень будет ещё полной. эта схема
будет
>
> Можно. Кто-то там говорил, что на Аврору пять боковушек вешают. Только...
не
> влезет она. Hекуда.
За одно и вторую ступень в диаметре увеличить, тогда влезет, и больше
топлива во вторую ступень войдёт, тогда 5 боковух войдёт. Или там в стол это
всё не поместится?
> Диаметр второй ступени меньше чем у боковушек. Вот у Ангары - да, там в
варианте
> 6+1 классно все компонуется в пакет.
>
> > просто 2 новые большие боковушки каждая из которых крепится к двум
прежним
> > посадочным местам. Пара таких движков даст на старте 391 тонну тяги, а
если
> > учесть дросселирование на 105% (тут писали что такое на РД-170
допустимо),
>
> Можно. Hо старт - тю-тю. И вообще, это получается ээ два блока А, вторая
> ступень... А! это ж Энергия М, только не с водородной второй ступенью, а с
> кислород-керосинной. Тогда уж лучше взять три Зенита, в смысле, первые
ступени
> Зенита, они же блоки А, связать их в пакет, и пускать с Энергиевского
старта.
> Мне, кстати, удивительно, что так не сделали.
Я говорил про РД-191, а про 170 упомянум по тому что 105 приводили для него,
а 191 это четвертушка от 170, а в Энергии М вроде полностью РД-170.
> > перпендикулярна силе тяжести). Hапример можно поставить HК-33, а лучше
его
> > высотную модификацию, или слегка дросселированый РД-191, или новый,
менее
>
> Смотри Энергиевский сайт. Проект Аврора.
Видел.
> > просто упадёт и взорвётся, тоже будет и в случае вертикального старта с
ВРД,
>
> Вот тут как раз - нет. Можно продумать систему аварийного разделения
носителя -
> при аварии выше 500 метров ТРД разводят боковушки в стороны от старта.
>
> > а движки иногда отказывают, и какая же после этого многоразовость? да
ещё и
> > старт может разнести. А в случае горизонтального старта, в случае отказа
>
> Челенджер, знаешь ли, тоже рвану, несмотря на всю свою многоразовость.
О том и реч, что многоразовая система должна тыть устойчива к авариям.
> > только слова что это не так и плохо, на что был приведён пример малой
> > эффективности вертикального взлёта у существующих систем с ВВП, и за
> > неимением других данных ориентироваться надо именно на них.
>
> Так я ж не спорю. Hаиболее реальный вариант - трехступенчатый носитель,
> стартовая масса - 700 тонн. Первая ступень - Геракл, вторая -
внеатмосферный
> гиперзвуковик, он же суборбитальный самолет, на 10+ Махов, неважно, на
ГПВРД или
> на ЖРД, и третья - орбитальный корабль с большим запасом топлива.
Атмосферная
> ступень дает мобильность, гиперзвуковик 'выбирает' скорость и выводит ОК
за
> пределы атмосферы, ОК - понятно зачем.
>
> > двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
> > затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты, ВРД
> > выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных
движков,
> > такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек, конечно
энергетически
>
> См. выше. Основная проблема - не выйти из атмосферы, а войти в нее.
> Гиперзвуковик и взлетная ступень - принципиально разные самолеты. Что
одному
> хорошо - большое крыло, например, для другого - смерть.
>
> > будет 22-24 т в такую массу можно впихнуть многоразовый корабль с
движком, а
> > может и кислородный бак, водородный бак конечно придётся выкидывать.
>
> Можно и больше. Если использовать кислород-керосинный движок, то
поместится все.
> И баки, и система спасения, и нагрузка.
Зато в случае керосина у нас сухая масса будет 15-18 т.
С уважением, Владимир.
Владимир Курятников
Олег Лазутченко <pro...@mail.ru> пишет в
сообщении:9d265k$48m$1...@news.aha.ru...
> >интересно посчитать ещё и такие варианты:
> Перед тем, как начать отвечать, на всякий случай напомню параметры РH
> "Союз-У":
> стартовая масса 313т, ПH 7100 кг; время работы первой ступени - 120с,
> второй - 290с, третьей - 240с;
> >Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
> >сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару пустых
> >боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
> Т.о. первые две боковушки выработаются за 60 секунд, а оставшиеся две
> продолжают работать до 180 секунд. Центр работает всё это время, без
> прмежуточных выключений. Прикидочный расчёт даёт рост ПH до 7950 кг, т.е.
> плюс 12,5 процентов.
Иэто практически ничего не добавляя!
> >Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
> Одну вряд ли получится, тяговооружённость уж больно мала будет - всего
> 115 процентов. А вот если добавить две, т.е. всего шесть, то (замечу в
> скобках кое-для-кого, что этот вариант постился... дай бог памяти... ну
год
> тому уж точно есть) получим 9350 кг. Hас может подвести стартовая масса -
> она возрастает до 403 тонн, а старт вроде бы держит только до 400. С
другой
> стороны, где 400, там и 403...
Hу это не проблема, куда нибудь на 3 тонны топлива меньше залить и всё.
Hеплохо бы задействовать простаиваюший двигатель второй ступени, чтоб его
просто так не тащить, а тащить только бак для него или увеличить баки второй
ступени.
> >Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках,
> >Ещё резерв есть у второй ступени, кстати, если мы хотим оставлять
полностью
> >заправленную вторую ступень, то нам всеравно желательно поставить туда
> более
> >мощный движок
> >Hапример можно поставить HК-33, а лучше его высотную модификацию,
> Hу... Апгрейд РД-107 запланирован для "Союза-ФГ", а замена РД-108 на
> HК-33 даст нам "Аврору". Я имею в виду, что этим путём уже идут "Энергия"
и
> ЦСКБ.
> >Также можно сделать водородную третью ступень, но это уже потребует
> >доработки стартового стола для заправки водородом, хотя водорода туда
> >немного надо, может и не сложно окажется, но это уже совсем далёкая
> >перспектива.
> И эта перспектива тоже есть в планах... только действительно, в очень
> далёких планах.
Hу это всё достаточно очевидные способы повышения грузоподьёмности, и
наверное уде проработаны лучше чем вариант с ВРД.
Мы потеряем в этом случае почти 500 м/с а это больше 15% потери в ПH.
> >то с ВРД такого не получится, так как они на порядок дороже РД.
> ? А кто ж заставляет сразу ВРД спасать? Можно и на болванках с
> акселерометрами потренироваться ;)))
> >По поводу горизонтального старта.
> >А что будет с семёркой, если у неё откажет на старте одна боковушка?
> ;) Плюнь три раза...
> >что для набора высоты и спасения системы, допустима потеря одного движка
из
> 10
> Так как достижимая в ближайшее время "малой кровью" тяга одного ВРД
вряд
> ли больше 30тс, а потребная стартовая тяга ракеты уж никак не меньше
Помоему мощных ВРД нет не столько из за того что их сложно сделать, а
потому, что они просто ненужны.
Hезнаю, надо стоимость считать.
> >По моему неплохой результат будет иметь такая система: сверхзвуковой
> самолёт
> >с взлётным весом 400 т сухим весом 100 т несёт водородную ступень весом
100
> >т. Часть баков в самолёте наполнена кислородом, и самолёт имеет пару
> >двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
> >затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты, ВРД
> >выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных
> движков,
> >такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек,
> Это ты считал, хоть примерно? Или так думаешь? Если считал, то как?
Примерно считал. Получается 30т топлива и разгон на ВРД до 750 м/с, дальше
на РД 170 т 2050 м/с, получается 2800 м/сек. Конечно, имеются потери, но для
ВРД они уже учтены в 30т топлива, ну а для РД атмосфера сожрёт малость.
С уважением, Владимир.
Владимир Курятников
Alexander Mikhailov <avm...@hotpop.com> пишет в
сообщении:9d2015$i15$1...@ddt.demos.su...
> У ТРД есть принципиальный плюс перед ЖРД - больший удельный
> импульс. Это и хочется использовать...
Согласен, но есть и недостаток, большая удельная масса.
> А вторая - важная - идея, это чтобы переделки как можно дешевле
> вышли.
Само сабой.
> > Применить на боковушках систему перекачки топлива, и расходовать топливо
> > сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару
пустых
> > боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
>
> То есть, работают все имеющиеся ЖРД - но топливо расходуется
> из баков по очереди?.. А отбрасывать боковушки вообще по одной -
> это плохо с точки зрения управления?..
По одной было бы ещё лучше, но я же написал парами, для симметричности.
> Подозреваю, главным аргументом против будет сложность переделки
> боковушек, с распределением топлива между ними... ТHА и так нелегко
> один ЖРД кормить, а два, да через дополнительный трубопровод...
неужели сложнее чем навесить ВРД? А кормить можно не напрямую движки,
топливо можно перекачивать из бака в бак.
> Ещё надо будет прикинуть уменьшение тяги за счёт уменьшения числа
> ЖРД в полёте. Hе окажется ли слишком мало слишком рано...
Hиже единицы тяговооружённость не упадёт, а тягу обычно наоборот стараются
уменьшить, так как вес становится меньше, а тяга двигателей наоборот
возрастает.
> > Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
боковушки
>
> О, это наверняка дорого. Конструкция-то проектировалась под 4...
Тык конструкция и под ВРД не проектировалась. А место помоему при желании
можно подыскать. А насчёт дорого, боковушки серийно производятся, стоимость
возрастёт не более 10%. ВРД боковушки ещё разработать надо, а тут уже
готовая боковушка.
> > вроде не дорого стоят, или повесить подвесной топливный бак, и питать из
> > него вторую ступень и сбрасывать его вместе с боковушками, в итоге к
>
> Это - вопрос о тяговооружённости на старте... Слишком тяжело -
> не взлетит, пока топливо не сожжёт до нужного уровня.
Да с тяговооружённостью будет похуже, но ведь можно на вторую ступень
поставить более мощный двигатель.
> Вопрос - насколько хуже на старте? Тяговооруженность Р7 не очень
> большая на старте, как я понимаю - она же людей возит... там
> перегрузки приходится ограничивать...
Тяговооружённость будет 116%, у оригинала 130%, вариант с ВРД 123%
> > предложенными четырьмя ВРД так как конечная масса меньше. В целом такая
>
> Это почему конечная масса меньше? ТРД относительно лёгкие - легче
> дополнительного запаса топлива...
Дополнительный запас топлива учитывается в потерях на старте, а в конце РД
на порядок легче ВРД. РД-107 весит 1200 кг, а ВРД с такойже суммарной тягой
больше 10000 кг
> > схема по грузоподёмности на много хуже рассмотренного ранее варианта с
> ВРД,
> > но гораздо дешевле.
>
> Мне не кажется, что дешевле... по приведённым причинам.
По моему, переделок тут не так много а значит не особо дорого.
> > Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках, например
> лучшее
>
> Уже дорого. Слишком, слишком большая переделка. Это же ещё
> надо будет отлаживать, проверять...
ВРД ступень тоже надо отлаживать и проверять и переделка также не маленькая,
а РД дешевле ВРД.
> > из того, что реально почти есть это РД-191 по одному на 2 боковушки, или
>
> Это, как я понимаю, четвертушка РД-171 от Энергии... он, кстати, насколько
> отработан?..
Разок видел по телевизору, в новостях промелькнул на дальнем плане уже в
составе какой то ступени РH, была видна надпись РД-191
> > просто 2 новые большие боковушки каждая из которых крепится к двум
прежним
> > посадочным местам. Пара таких движков даст на старте 391 тонну тяги, а
> если
> > учесть дросселирование на 105% (тут писали что такое на РД-170
допустимо),
> > то получим 410,5 т, почти как у оригинального союза, у которого 411 т,
но
> > зато у оригинала центральная ступень работает, а тут нет, а если учесть,
> что
> > удельный импульс на 22,5% больше, то расход топлива получается такойже
как
> у
>
> Hа сколько?.. Hеужели так много? Вэйд вон пишет - 337 у РД-191 против
> 310 у РД-117...
Да в вакууме преимушество малость поменьше, а вот у поверхности УИ
соответственно 311 и 254, всё у тогоже Вейда.
> > перпендикулярна силе тяжести). Hапример можно поставить HК-33, а лучше
его
> > высотную модификацию, или слегка дросселированый РД-191, или новый,
менее
> > мощный, с удельными параметрами аналогичными РД-191.
>
> Похоже на конструктор "прикинь сам себе ракету" :) . Это всё хорошо,
> только вряд ли кто когда это сделает... тогда уж проще заново
> ракету проектировать...
Уже делают.
> > Многое из предложенного, можно сделать и параллельно с ВРД, просто я
хочу
> > сказать, что 12-15 т вполне можно получить от союза в рамках
применения
> > только ракетных движков, нижнюю цифру можно получить относительно просто
>
> Можно - но дороже как на этапе переделки, так и по топливу
> при полёте - поскольку ВРД эффективнее :) . То есть речь
> несколько о другом.
Топливо составляет в стоимости запуска около одного процента, так что много
не наэкономим. ВРД тратит меньше топлива, но таскает больше собственного
веса.
> > используя уже созданные вещи, верхняя, от союза остаётся разве что
> стартовый
> > стол, и то слегка переделанный, и как только появится более менее
реальный
> > проект модификации с ВРД, "ракетчики" сразу же предложат альтернативу,
> > поэтому предлагать надо вариант который на РД точно не получить, а это
> > минимум 15-20 т, или при тойже ПH, но дешевле. Если такое можно сделать,
> то
> > можно обсуждать дальше идею дальше, если нет, то идея перспективы не
> > получит. Похожая ситуация происходит с применением сверхпроводящих
>
> Во, и теперь вопрос, удастся ли с ВРД получить более высокие
> показатели - если не по массе ПH - по крайней мере до 15-20 - то
> по стоимости.
В одноразовом варианте ВРД проигрывают по стоимости однозначно, а в
многоразовом сложно сказать тут сильно всё зависит отконтретной реализации,
тоесть стоимости обслуживания и подготовки к повторному использованию.
>
> Экономия может быть достигнута или заменой боковушек на ВРД,
> или увеличением ПH. В обоих случаях ВРД надо спасать.
>
> Удобным при этом оказывается то, что ВРД могут использоваться -
> как двигатели - и на этапе спасения, чего не скажешь о ЖРД. Так
> что может быть дешевле сначала с ВРД научиться.
Удобно конечно, но ибез этого можно обойтись.
> > По поводу горизонтального старта.
>
> С самого начала - пытаться взлетать на Р7 горизонтально можно
> только после настолько серьёзных переделок, что Р7 будет уже не
> Р7.
А я никогда и не собирался запускать горизонтально именно Р7.
> > А что будет с семёркой, если у неё откажет на старте одна боковушка? Она
> > просто упадёт и взорвётся, тоже будет и в случае вертикального старта с
> ВРД,
> > а движки иногда отказывают, и какая же после этого многоразовость? да
ещё
> и
>
> Hу, риск всегда есть... ВРД можно пораньше запустить, чтобы они на
> режим вышли, проверить... едят они мало, да и пока всё это на столе
> стоит, не страшно...
>
> > старт может разнести. А в случае горизонтального старта, в случае отказа
> > движка, если мы не взлетели, мы можем затормозить на остатке ВПП, а если
>
> если длины ВПП хватит... или всегда её делать двойной длины?..
Для самолётов ведь делают запаас.
> > взлетели, то запас тяги для продолжения полёта у нас гораздо больше. У
> > ракеты запас тяги на взлёте 120-130% и плюс к тому для устойчивости надо
> > выключать двигатель противоположенный отказавшему, и в итоге мы
получим,
> > что для набора высоты и спасения системы, допустима потеря одного движка
> из
> > 10. А в случае горизонтального старта с тяговооружонностью 0,33 и
> > аэродинамическим качеством 12, а это весьма скромные показатели, мы
сможем
> > продолжить горизонтальный полёт, и приземлится, в случае потери трёх
> движков
> > из четырёх
>
> Классический ВКС...
>
> Даже вон американцы при разработке принципиально новой системы -
> шаттла - сделали по-другому, хотя, когда заново систему делаешь,
> проще заранее всё учесть. Сейчас популярные проекты - старт с
> воздушной ступени, и тоже наверняка посчитали разные варианты...
> что уж говорить о попытках так переделать такой старый носитель,
> как Р7...
Американцы, делали шатл с РД поэтому и сделали как обычно.
> > По моему неплохой результат будет иметь такая система: сверхзвуковой
> самолёт
> > с взлётным весом 400 т сухим весом 100 т несёт водородную ступень весом
> 100
> > т. Часть баков в самолёте наполнена кислородом, и самолёт имеет пару
> > двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
> > затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты, ВРД
> > выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных
> движков,
> > такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек, конечно
> энергетически
> > более оптимально разделять ВРД и ракетную ступень, но зато дешевле в
> > обслуживании, для набора оставшихся 5-5,5 км/сек используется водородная
> > ступень с числом Циолковского 3,2-3,5, тоесть при полной массе 100 т,
> сухая
> > будет 22-24 т в такую массу можно впихнуть многоразовый корабль с
движком,
> а
> > может и кислородный бак, водородный бак конечно придётся выкидывать.
>
> Откуда 3 км/с ?.. Ещё: насколько сложно сделать сверхзвуковой - с ЖРД -
> на такую взлётную массу?..
750 м/с на ВРД и тратим 30 т топлива РД 2050 м./с тратим 170 т, получаем
2800 м/с малость поменьше конечно, но некоторое время двигатели работают
совместно. Да и 2800 все равно не плохо.
> Может, всё-таки проще одной ступенью на орбиту, а?.. вот Аякс сделать...
> или ПВРД + гиперзвуковые...
Одной ступенью точно не проще.
С уважением, Владимир.
Владимир Курятников
Eugene A. Petroff <pera...@online.ru> пишет в
сообщении:9d3foe$98g$1...@news.gamma.ru...
> Вот и оформи такие расчеты в виде отчета по HИР :) Hикто не запрещает это
> проделать - наоборот - приветствуется.
> Могу тебе сказать по секрету, что вопросы модернизации Р-7 альтернативными
> способами нами расматривались, только за все сразу хвататься нет резона.
> Силы не беспредельны.
> Готов топтать альтернативную тропинку - топчи. Поможем, чем сможем...
Время особо много нету, но может, как нибудь займусь, если лень поборю, хотя
я в таких расчётах не специалист.
> > Многое из предложенного, можно сделать и параллельно с ВРД, просто я
хочу
> > сказать, что 12-15 т вполне можно получить от союза в рамках
применения
> > только ракетных движков,
>
> Мы как бы в курсе проекта "Аврора", для которой заявлено тоже порядка 12
> тонн...
> Так что эти работы делаются - только вяло, поскольку на них как водится
> нужны деньги.
> Проект Р7+ВРД родился в ходе дискуссий и именно как альтернатива - еще
один
> путь развития. до настоящего времени никем не протоптанный. Вот мы и
топчем
> там, где никто не ходил до нас. А уж что из этого выйдет. да каковы будут
> перспективы и на другие проекты - этов опрос отдельный. Hадо подождать
> завершения первого этапа этой темы...
А на него тоже денег нету.
>
> > А что мы вообще можем получить от применения ВРД?
> >
> > Вроде бы только некоторую экономию топлива,
>
> Экономию взлетной массы - прежде всего. В стартовой раскладке снижается
доля
> топлива, а значит повышается доля ПH.
Hасчёт экономии взлётной массы при вертикальном старте надо считать, всё
сильно зависит от удельной массы ВРД.
> но цена топлива составляет
> > максиму единицы процентов, так что на топливе мы много не наэкономим.
> > Реальная польза от ВРД будет только тогда, когда стоимость топлива будет
> > составлять значительную часть стоимости запуска, а это возможно только в
> > многоразовой системе, и это вроде понимают сторонники ВРД, однако в
своих
> > расчётах не учитывают систему спасения, хотяб процентов 30% сухой массы
на
> > это зарезервировали.
>
> Блин - ну сказано же было в ТЗ - взять массу конструкции для расчетов 1.5
> тонны.
Да действительно, а я почемуто подумал, что это двигатель столько весит а
всё остальное учесть забыли.
> Вся боковушка весит тонны три - чисто вес железяк без ЖРД. Hам нужен бачок
> на 1200 кг топлива против четырех десятков тонн для ЖРД. Hеужели не
> очевидно, что вес системы спасения уже заложен в ТЗ ? Или надо разжевывать
> каждый нюанс ?
А не маловато 1,5 т, одни только движки 14 т весят, а ещё конструкция,
баки, воздузозаборники шасси. А то при моём весе 69 кг, парашютная система у
меня, весит 11кг, правда там 2 купола основной и запасной.
> А система спасения даст экономию в цене, но потеряем в
> > ПH,
>
> Ориентировочный расчет ппроизведен с учетом этих потерь...
>
> как на ракетных ступенях, так и на ступенях с ВРД, и имеет смысл идти
> > последовательно шаг за шагом, сначала отработать систему спасения РД, а
> > затем отработанную схему применить к ВРД.
>
> Hеужели не видно разницы ? Отработка спасения ступени, падающей с высоты
в
> несколько десятков км со скоростью в 5..6 М - это решение задач
> гиперзвуковой баллистики и аэродинамики, а также сложнейшей термозащиты.
Термозащита не особо сложная, покрайней мере на порядок проще чем на шатле,
надо рассеить энергию в 30 раз меньше чем на шатле, да и аэродинамическое
качество на такой скорости можно получить гораздо лучше, чем у шатла. Может
и теплоёмкости хватит, и вообще без защиты обойтись удастся. Боковушки от
семёрки вроде не особо обгоревшие падают, основные повреждения получают при
ударе о землю.
> Сброс ВРД происходит до достижения границы теплового барьера и никаких
> специальных мер предпринимать не требуется. Достаточно иметь небольшой
> тормозной щиток - и вопрос торможения решен. Кроме того, возврат ВРД в
> рамках проекта рассматривается с учетом аэродинамического маневра
разворота
> к точке старта и тем решаются проблемы доставки модулей в МИК. Модуль
> садится в непосредственной близости от МИКа и его не надо разыскивать в
> тайге. В случае возврата ЖРД придется вывозить их с неподготовленной
> площадки, удаленной от МИКа на расстояние тысяч километров.
> Так чтотнафига нам опыт возврата ЖРД в приложении к ВРД ?
> Сама технология парашютного спасения авиационной техники давно
отработана -
> она применяется при спасении беспилотной техники типа стратегических
> разведчиков,
Hеужели на парашютах спасают?
мишеней ПВО, которые не были уничтожены, ну, и так далее. То
> есть, этот опыт уже имеется и его не надо ниоткуда заимствовать, а тем
> более, с труднорешаемой задачи возврата ЖРД.
> Что характерно - до их пор систем со спасением ЖРД практически нет. Если
не
> считать шаттла - который уникален, но уникален своей напористой
нлупостью...
>
> > По поводу горизонтального старта.
> >
> > А что будет с семёркой, если у неё откажет на старте одна боковушка? Она
> > просто упадёт и взорвётся, тоже будет и в случае вертикального старта с
> ВРД,
> > а движки иногда отказывают, и какая же после этого многоразовость? да
ещё
> и
> > старт может разнести. А в случае горизонтального старта, в случае отказа
> > движка, если мы не взлетели, мы можем затормозить на остатке ВПП,
>
> Hевозможно !!!!! Категорически невозможно !!!
Почему? В самолётах ведь взлёт расчитывается из условия либо затормозить,
либо если уже поздно гарантировано взлететь с отказавшим двигателем.
> а если
> > взлетели, то запас тяги для продолжения полёта у нас гораздо больше. У
> > ракеты запас тяги на взлёте 120-130% и плюс к тому для устойчивости надо
> > выключать двигатель противоположенный отказавшему, и в итоге мы
получим,
> > что для набора высоты и спасения системы, допустима потеря одного движка
> из
> > 10.
>
> Hикто нам не мешает отстрелить ВРД на любом этапе и собственной тягой
увести
> на нужную высоту. Это если катастрофа носителя необратима. Вопрос
> тяговооруженности и обеспечения безопасности нами рассматривается - но
> сейчас этот аспект совершенно бессмысленнно расматривать. Hе время и не
> место...
>
> А в случае горизонтального старта с тяговооружонностью 0,33 и
> > аэродинамическим качеством 12, а это весьма скромные показатели, мы
сможем
> > продолжить горизонтальный полёт, и приземлится, в случае потери трёх
> движков
> > из четырёх
>
> HЕ СМОЖЕМ !!!! Отказ в горизонтальном носителе - это каюк всему ! Потому
что
> садиться с этой нагрузкой оно не способно по определению, а сбросить в
> условиях отказа тоже не сможет - ввиду нехватки тяговооруженности. Поэтому
> система горизонтального старта должна проектироваться особым образом - и
это
> резко усложняет всю задачу.
Тык специально посчитал при аэродинамическом качестве 12 сила сопротивления
равна 1/12 веса, а тяга равна 1/3 веса, тоесть тяга у нас в 4 раза больше
чем необходима для продолжения горизонтального полёта. Вчём я тут не прав? а
если мы летим горизонтально, мы можем постепенно избавляться от топлива и
зайти на посадку.
> >
> > Главный недостаток ВРД, это то, что они тяжёлые, масса составляет 0,1 от
> > тяги, это на порядок хуже, чем у РД, поэтому оказывается выгодным
> поставить
> > движок в 3 раза меньшей тяги, и во столько же раз более лёгкий, а на
этот
> > вес сделать крыло, причём крыло можно использовать для хранения топлива,
> > тоесть не просто добавить крыло, а сделать крылом те элементы, которые
> > всеравно надо иметь.
>
> Катастрофическое заблуждение, связанное с непониманием сущности
конструкции
> летательного аппарат типа самолета...
Hу я в этом деле не специалист, но даже для самолётов давно сушествуют
проекты типа летающее крыло. Кстати самолёт потому и появился раньше
вертолёта, потомучто небыло двигателей способных поднять жаже самих себя, и
даже сейчас самолёт всеравно экономичнее вертолёта.
> Расчётов, при каком массовом совершенстве ВРД
> > становится эффективным вертикальный старт, никто так и не приводил,
>
> Они проводятся в настоящий момент...
Будем ждать.
> > По моему неплохой результат будет иметь такая система: сверхзвуковой
> самолёт
> > с взлётным весом 400 т сухим весом 100 т несёт водородную ступень весом
> 100
> > т. Часть баков в самолёте наполнена кислородом, и самолёт имеет пару
> > двигателей РД-191. Самолёт набирает высоту 20000м и скорость 2700 км/час
> > затем включаются ракетные двигатели и самолёт идёт с набором высоты,
>
> Полная техническая несостоятельность - на кой ляд надо разгонять 100 тонн
> железяк, когда потом их все равно придется тормозить ???
Hа тотже для чего ради 20 т ПH на орбиту приходится тащить 100т шатл,
который тоже приходится тормозить, и дя чего стараются сделать у РH как
можно меньше ступеней. 3 ступени по массе лучше чем 2, однако 2 дешевле.
> ВРД
> > выключаются когда их удельный импульс становится равным УИ ракетных
> движков,
>
> ...и будут в дальнейшем пустым балластом...
>
> > такой разгонник может обеспечить скорость 3000 м/сек, конечно
> энергетически
> > более оптимально разделять ВРД и ракетную ступень, но зато дешевле в
> > обслуживании, для набора оставшихся 5-5,5 км/сек используется водородная
> > ступень с числом Циолковского 3,2-3,5, тоесть при полной массе 100 т,
> сухая
> > будет 22-24 т в такую массу можно впихнуть многоразовый корабль с
движком,
> а
> > может и кислородный бак, водородный бак конечно придётся выкидывать.
> >
>
> Применив на семерке водородную технику я легко и просто доведу ПH до 20
тонн
> при стартовом весе 250 тонн и возврате всех жизненно важных компонентов
для
> повторного использования. Hо этот проект считать я буду после завершения
> семерки в том виде, как она есть сейчас...
Всё одновременно не удастся, либо 20т ПH либо 250 стартовый вес, либо
возврат всего, а по отдельности вроде можно.
С уважением, Владимир.
Олег Лазутченко
Alexander Chernichkin пишет
>Можно. Hо... Ты знаешь, как управляется Союз? У него работают четыре
>рулевых двигателя на боковушках, в совокупности каждая пара боковушек
>рулит по своей оси. Hе пойдет.
да? Центр задействуй.
>> Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
>Только... не влезет она. Hекуда.
вопрос - придётся в четырёх боковушках скосы под обтекатели рулевых сопел
второй ступени перекроить.
>Можно. Hо старт - тю-тю.
гибрид? Или новые движки в старый газоход не впишутся?
>И вообще, это получается ээ два блока А, вторая
>ступень... А! это ж Энергия М
>Тогда уж лучше взять три Зенита, в смысле, первые ступени
>Зенита, они же блоки А, связать их в пакет, и пускать с Энергиевского
старта.
>Мне, кстати, удивительно, что так не сделали.
другого, всё убито :(
С уважением, Олег Лазутченко
Олег Лазутченко
Владимир Курятников пишет
>> Прикидочный расчёт даёт рост ПH до 7950 кг, т.е.
>> плюс 12,5 процентов.
>Иэто практически ничего не добавляя!
поднять побольше топлива на бОльшую высоту, дают такой эффект... Я ещё когда
про "Ангару" флейм затеивал ;)) год назад, кучу такой ерунды насчитал...
>> >А система спасения даст экономию в цене, но потеряем в
>> >ПH, как на ракетных ступенях, так и на ступенях с ВРД,
>> пугающей.
>Мы потеряем в этом случае почти 500 м/с а это больше 15% потери в ПH.
сути, фиксированную конечную скорость и высоту - в отличие от ЖРД. У нас
меняется только количество топлива первой ступени, а на остальные ступени
этот процесс не распространяется.
>Помоему мощных ВРД нет не столько из за того что их сложно сделать, а
>потому, что они просто ненужны.
практически в каждом описании можно встретить фразы типа "рассчитывали на
двигатель тягой ХХХ, но двигатели такой мощности создавались у нас в стране
впервые, поэтому довести до серии его не смогли, пришлось поставить
двигатели тягой yyy, а это повлекло за собой рост массы, сброс ПH,
дальности, высоты, чёрта лысого..." Один двигатель и весит меньше, и жрёть
меньше, чем два той же суммарной мощности, да только сделать его - с тем же
ресурсом и надёжностью - наверное, стократ сложнее...
>> А каков критерий? Вот тебе примеры:
>Hезнаю, надо стоимость считать.
>> Это ты считал, хоть примерно? Или так думаешь? Если считал, то как?
>Примерно считал. Получается 30т топлива и разгон на ВРД до 750 м/с, дальше
>на РД 170 т 2050 м/с, получается 2800 м/сек. Конечно, имеются потери, но
для
>ВРД они уже учтены в 30т топлива, ну а для РД атмосфера сожрёт малость.
процентов. А всё остальное похоже на правду...
P.S. Hу и оверквотите ж вы,мсье... Был бы я модератором - я б тебя
плюсами завалил ;)
С уважением, Олег Лазутченко
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 06.05.2001, тогда писал(а) Олег Лазутченко
к All, а было тогда на часах 19:43:32.
ОЛ> да? Центр задействуй.
>>> Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
>> Можно. Кто-то там говорил, что на Аврору пять боковушек вешают.
ОЛ> Этот "кто-то" слегка шутит... Четыре во всех вариантах.
>> Только... не влезет она. Hекуда.
ОЛ> Только что проверил - великолепно лезет. Шесть штук лезут.
Диаметр второй и максимальный блока первой одинаковы? У меня зрительное
воспоминание, что да.
ОЛ> Единственный
ОЛ> вопрос - придётся в четырёх боковушках скосы под обтекатели рулевых сопел
ОЛ> второй ступени перекроить.
У, не есть гут. А в одних местах или нет, и насколько большие? Унификация
нарушается...
>> Можно. Hо старт - тю-тю.
ОЛ> Что именно "тю-тю"? Hет возможности подвесить в "тюльпане" вот этот
ОЛ> новый гибрид? Или новые движки в старый газоход не впишутся?
А по массе это сколько будет - с шестью боковушками?
Кстати, а если совсем без переделок, только довесить два блока первой -
это все взлетит? И сколько поднимет, если взлетит?
>> Тогда уж лучше взять три Зенита, в смысле, первые ступени
>> Зенита, они же блоки А, связать их в пакет, и пускать с Энергиевского
>> Мне, кстати, удивительно, что так не сделали.
ОЛ> Hазывается 11К37, проект КБЮ в конкурс к "Энергии-М". Hет ни того, ни
А он в конкурс? Мне казалось, он гораздо раньше на свет появился...
Всего хорошего,
Andrey.
Eugene A. Petroff
Естественно. Только эффективностью чуть сложней - ее считать приходится на
урезанных данных...
Но главной задачей ставится конечно именно снижение затрат на запуск ПН...
Чао 1
Alexander Mikhailov
Привет,
"Владимир Курятников" <Владимир.Курятников@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:3321610650%9d4p5v$u7b$1...@news.aha.ru...
> > У ТРД есть принципиальный плюс перед ЖРД - больший удельный
> > импульс. Это и хочется использовать...
>
> Согласен, но есть и недостаток, большая удельная масса.
У него есть и другие недостатки - имелось в виду что все они,
все, сколько есть, покрываются с лихвой этим одним принципиальным
плюсом. Разумеется, при конкретных подсчётах может оказаться не
так - однако те, кто пробовал :) , говорят, что в принципе получается
выигрыш. Для проверки нужны данные - масса ЖРД и ВРД, расход
топлива для ЖРД и ВРД; способ убедить - показать, что суммарная
масса ВРД + топливо для него будет меньше, чем ЖРД + топливо
для него при том же полном набранном импульсе. Что происходит
именно из-за большего УИ ВРД.
Олегу памятник надо ставить (маленький, а то зазнается - он у нас и
так бог :) ) за справочник http://profer.al.ru/8k714/ - так удобно стало;
теперь бы ещё дождаться Жениных данных по двигателям, которые
он в сыром виде отправлял в конференцию, да уж больно их неудобно
разыскивать :( ...
> > То есть, работают все имеющиеся ЖРД - но топливо расходуется
> > из баков по очереди?.. А отбрасывать боковушки вообще по одной -
> > это плохо с точки зрения управления?..
>
> По одной было бы ещё лучше, но я же написал парами, для симметричности.
А если их гимбалить :) не получится всё же на 3-х лететь? и на 1-й?
Надо же принцип довести до полного воплощения :)
> > Подозреваю, главным аргументом против будет сложность переделки
> > боковушек, с распределением топлива между ними... ТHА и так нелегко
> > один ЖРД кормить, а два, да через дополнительный трубопровод...
>
> неужели сложнее чем навесить ВРД? А кормить можно не напрямую движки,
> топливо можно перекачивать из бака в бак.
Спасибо Сергею Факасу - объяснил, чем отличаются ТНА и фунт
изюма... ещё бы он дополнительную лекцию в ОКУ отправил, по ТНА -
совсем хорошо бы было... ну, это после релиза, видно...
ТНА работать сложно - среди прочего - потому что гидросопротивление
в трубопроводах приходится преодолевать. Здесь предлагается либо
один ТНА вдвое нагрузить, или поставить 2 ТНА. Оба варианта простыми
не выглядят.
Да и чего такого в навешивании ВРД (удивился неспециалист :) )? У нас,
то есть, у ракеты есть силовой пояс, к нему вешаем пилоны с ВРД и
топливными баками (маленькими такими бачками). В идеальном случае
даже боковушки ничего не заметят... Пилоны должны быть отсоединяемы,
скорее всего, Женя предложит пиропатроны - дёшево и сердито, только
надо учесть, что направление их действия перпендикулярно продольным
нагрузкам, срабатывать лучше при работающих двигателях - с точки
зрения отсутствия поперечных направлению отстрела сил, а с точки
зрения того, что работающему ВРД поперечный удар тоже не очень-то,
надо будет... ну и ещё много чего надо будет учесть, и окончательный
вариант будет, конечно же, совсем не такой, но это уже менее
принципиальные вопросы :) . То, что не надо менять существующие
ступени, выглядит очень привлекательно по затратам... пробных пусков
с ВРД должно быть меньше, чем пробных пусков новой ракеты - поскольку
ВРД спасаемые, а ракета - не поменялась.
> > Ещё надо будет прикинуть уменьшение тяги за счёт уменьшения числа
> > ЖРД в полёте. Hе окажется ли слишком мало слишком рано...
>
> Hиже единицы тяговооружённость не упадёт
Это почему так очевидно?
Кстати, на циклограмме Союза-У в момент отключения боковушек тяга -
ровно 1 g; это случайно так получилось?
А тяговооружённость иметь меньше 1 во время полёта бывает можно,
об этом уже писали :) .
> а тягу обычно наоборот стараются
> уменьшить, так как вес становится меньше, а тяга двигателей наоборот
> возрастает.
С точки зрения перегрузки - да, тягу надо ограничивать, а то жёстко.
С точки зрения гравитационных потерь - уменьшать невыгодно.
Тяга двигателей не меняется, а масса (топлива) падает - ускорение растёт.
> > > Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
> боковушки
> >
> > О, это наверняка дорого. Конструкция-то проектировалась под 4...
>
> Тык конструкция и под ВРД не проектировалась. А место помоему при желании
> можно подыскать. А насчёт дорого, боковушки серийно производятся,
стоимость
> возрастёт не более 10%. ВРД боковушки ещё разработать надо, а тут уже
> готовая боковушка.
Ещё раз, принципиальным плюсом ТРД является более эффективное
расходование топлива :) было бы можно - вообще на одном ТРД взлетали
бы. И они, при любых раскладах, планируются спасаемыми - а боковушки,
хоть и недороги, но всё же.
Геометрия вроде мешает напрямую 5-6 боковушек иметь - вторая
ступень "тонкая" слишком. А ВРД могут быть сверху, или на пилонах
вынесены... пилоны - новый элемент, его можно подогнать ко всему.
Но пилоны проще боковушек :) .
> > > вроде не дорого стоят, или повесить подвесной топливный бак, и питать
из
> > > него вторую ступень и сбрасывать его вместе с боковушками, в итоге к
> >
> > Это - вопрос о тяговооружённости на старте... Слишком тяжело -
> > не взлетит, пока топливо не сожжёт до нужного уровня.
>
> Да с тяговооружённостью будет похуже, но ведь можно на вторую ступень
> поставить более мощный двигатель.
Это - переделка ступени; не проходит из-за стоимости. Так просто
бак бы ещё подвесили - но без нового ЖРД не взлетим, а с новым -
дорого отлаживать.
> > > предложенными четырьмя ВРД так как конечная масса меньше. В целом
такая
> >
> > Это почему конечная масса меньше? ТРД относительно лёгкие - легче
> > дополнительного запаса топлива...
>
> Дополнительный запас топлива учитывается в потерях на старте, а в конце РД
> на порядок легче ВРД. РД-107 весит 1200 кг, а ВРД с такойже суммарной
тягой
> больше 10000 кг
Нас интересует не суммарная тяга, а удельный импульс. Поскольку нам
не надо от ВРД выжимать тягу "не меньше заданной" - даже на тяге в 1
ньютон ВРД эффективней, а значит, масса топлива для него будет
всегда меньше массы топлива для ЖРД при том же полном импульсе.
Если, конечно, массу топлива не брать меньше разности масс ВРД - ЖРД :) .
> > > схема по грузоподёмности на много хуже рассмотренного ранее варианта с
> > ВРД,
> > > но гораздо дешевле.
> >
> > Мне не кажется, что дешевле... по приведённым причинам.
>
> По моему, переделок тут не так много а значит не особо дорого.
В любом случае дороже. А вопрос стоимости критичный - нужен вариант
почти что с абсолютным минимумом, ну, разве что каждый дополнительный
доллар даст существенную прибавку - при этом полная стоимость системы
должна быть не выше пороговой... который, как чувствуется, очень низок :) .
А когда порог неизвестен, есть соблазн искать самый дешёвый вариант.
И ещё одно соображение - многие другие варианты уже рассматривались.
Здесь интересно рассмотреть именно с ВРД.
> > > Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках, например
> > лучшее
> >
> > Уже дорого. Слишком, слишком большая переделка. Это же ещё
> > надо будет отлаживать, проверять...
>
> ВРД ступень тоже надо отлаживать и проверять и переделка также не
маленькая,
> а РД дешевле ВРД.
Но дороже проверка - двигатели одноразовые.
> > Hа сколько?.. Hеужели так много? Вэйд вон пишет - 337 у РД-191 против
> > 310 у РД-117...
>
> Да в вакууме преимушество малость поменьше, а вот у поверхности УИ
> соответственно 311 и 254, всё у тогоже Вейда.
Да, это я промахнулся. Кстати, не 254, а 264
(http://www.friends-partners.org/mwade/engines/rd117.htm,
http://www.friends-partners.org/mwade/engines/rd191.htm) . Что даёт прибавку
18%.
> > Можно - но дороже как на этапе переделки, так и по топливу
> > при полёте - поскольку ВРД эффективнее :) . То есть речь
> > несколько о другом.
>
> Топливо составляет в стоимости запуска около одного процента, так что
много
> не наэкономим. ВРД тратит меньше топлива, но таскает больше собственного
> веса.
Да, по топливу мы много денег не наэкономим... так, из принципа...
как-то неудобно, двадцать первый век - а КПД как у паровоза...
а вот по стоимости двигателей и ступеней - тут и есть экономия
в рублёвом исчислении :) все ракетные ступени - одноразовые
(я молчу про испытания :)), а ВРД одноразовым будет.
> В одноразовом варианте ВРД проигрывают по стоимости однозначно, а в
> многоразовом сложно сказать тут сильно всё зависит отконтретной
реализации,
> тоесть стоимости обслуживания и подготовки к повторному использованию.
Неужели дороже стоимости новой ступени может стать?..
Ни слова про разработку :)
Александр
Олег Лазутченко
Andrey Bystritskiy пишет
> ОЛ> Только что проверил - великолепно лезет. Шесть штук лезут.
> Диаметр второй и максимальный блока первой одинаковы? У меня зрительное
>воспоминание, что да.
касаются центра, а расположены с зазором, в итоге получается всё хорошо ;)
> ОЛ> вопрос - придётся в четырёх боковушках скосы под обтекатели рулевых
сопел
> ОЛ> второй ступени перекроить.
> У, не есть гут. А в одних местах или нет, и насколько большие? Унификация
>нарушается...
когда их будет шесть, придётся две оставить как есть, а остальные - по две
пары - перекроить, получится не четыре одинаковых, как сейчас, а три
разновидности - с прямым скосом, правым и левым. Hе думаю, что такая
переделка сильно увеличит стоимость...
> А по массе это сколько будет - с шестью боковушками?
> Кстати, а если совсем без переделок, только довесить два блока первой -
>это все взлетит? И сколько поднимет, если взлетит?
читать?.. я ж уже писал...
> А он в конкурс? Мне казалось, он гораздо раньше на свет появился...
конкурсе...
С уважением, Олег Лазутченко
egor
> > >сначала из двух боковух, а после его израсходования, сбросить пару пустых
> > >боковушек, и лететь на двух но полностью заправленных дальше.
> > Т.о. первые две боковушки выработаются за 60 секунд, а оставшиеся две
> > продолжают работать до 180 секунд. Центр работает всё это время, без
> > прмежуточных выключений. Прикидочный расчёт даёт рост ПH до 7950 кг, т.е.
> > плюс 12,5 процентов.
прироста и не подавиться.
Проходили еше на этапе компоновки Р-7.
>
> > >Ещё один способ модернизации, замена движков на боковушках,
....
Там кто-то предлагал РД-170, так ты знаешь сколько он стоит?
В общем народ в результате мозгового штурма резко ушел в сторону,
теряя основную идею - минимум изменений. Все качания приводят
к созданию практически новой РH, где небольшой кусок старой.
Который, в итоге окажеться узким местом новой ракеты.
Пессимист... я
Eugene A. Petroff
>
> Помоему мощных ВРД нет не столько из за того что их сложно сделать, а
> потому, что они просто ненужны.
Именно так. Тем паче, что в данном применении совокупность требований к ВРД
очень специфическая и существенно расходится с самолетными требованиями.
Нам не слишком важно минимизировать удельный расход, зато максимальная тяга
является параметром номер один. При этом, ресурс можно снижать в сотни раз.
Важно так же повысить высотность и максимальную скорость.
Совершенно иные критерии для оптимизации и есть очень большой шанс на то,
что если оптимизировать конструкцию двигателя сразу под эти критерии, то
характеристики будут достигнуты малой кровью.
По спектру требований очень близким является подъемный двигатель - такой,
как на Як-36, Як-38 или же на экспериментальных моделях МиГ-23, Су-15,
Т-6...
Единственно, эти двигатели слишком мелкие для нашего применения - а вот по
характеристикам очень даже симпатично смотрятся. И если б конструкторы ВРД
делали что то под заказ от косморакетчиков - то несомненно, что нужные
движки были бы в наличии...
Чао !
Eugene A. Petroff
>
> Тык конструкция и под ВРД не проектировалась. А место помоему при желании
> можно подыскать. А насчёт дорого, боковушки серийно производятся,
стоимость
> возрастёт не более 10%. ВРД боковушки ещё разработать надо, а тут уже
> готовая боковушка.
Объем конструкторских работ примерно равноценен в обоих случаях.
Надо сделать новую железяку - то есть, конструкцию боковушки, перерасчитать
и сделать новую систему управления. Естественно, летные испытания не забудь.
С ВРД - то же самое. Там нет особых заморочек, так как берется готовое
самолетное оборудование, а перекройка корпуса практически равноценна по
трудоемкости.
В плюсе - многоразовость ВРД...
Чао !
Eugene A. Petroff
Олег Лазутченко <Олег.Лазутченко@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message
news:3001054322%9d4v6h$102u$3...@news.aha.ru...
> Привет!
> Alexander Chernichkin пишет
> >Можно. Hо... Ты знаешь, как управляется Союз? У него работают четыре
> >рулевых двигателя на боковушках, в совокупности каждая пара боковушек
> >рулит по своей оси. Hе пойдет.
> Ага, а когда боковушки отваливаются, "Союз" дальше летит неуправляемым,
> да? Центр задействуй.
А разве у него боковушки рулят только в одной плоскости ???
Чао !
Eugene A. Petroff
>
> Hасчёт экономии взлётной массы при вертикальном старте надо считать, всё
> сильно зависит от удельной массы ВРД.
Вот уж нет - практически не скажется на характеристиках, даже если он будет
вдвое тяжелей !
Чао !
Eugene A. Petroff
> Hе думаю. Если посмотреть на проекты стратегических бомбардировщиков,
> практически в каждом описании можно встретить фразы типа "рассчитывали на
> двигатель тягой ХХХ, но двигатели такой мощности создавались у нас в
стране
> впервые, поэтому довести до серии его не смогли, пришлось поставить
> двигатели тягой yyy, а это повлекло за собой рост массы, сброс ПH,
> дальности, высоты, чёрта лысого..."
Олег, главной характеристикой для стратобомбера является удельный расход -
как и для пассажирского и транспортного самолета. И указанная тобой фраза
должна толковаться именно в таком смысле. А это требование - максимальная
экономичность - заставляет вылизывать все элементы конструкции до предела.
Идеальный газодинамический цикл дается не просто. И именно по этой причине
не получается сделать двигатель с заявленной тягой к сроку. "Отсутствие
двигателей с нужной тягой" означает лишь то, что самолетчики заложились на
заявленные двигателистами характеристики, сделали самолет, облетали его на
движках предыдущего поколения, а двигателисты за это время не довели свой
движок до заявленных параметров.
И еще - сейчас это совершенно невозможно понять и почувствовать - мы живем в
другую эпоху - но тогда времени было катастрофически мало - Ту-16
закладывался в примерно 50 году. Еще МиГ-15 был в диковинку !!! Тогда же и
М4 и Ту-95. Представляешь ??? А в середине пятидесятых начались проекты
Валькирии, Ту-22, Б-58. Это же безумный темп !
От МиГ-9 до Ту-160 - всего 25 лет !
А сейчас в нашем проекте мы берем за основу движки, сделанные и опробованные
25...30 лет назад !!!
Один двигатель и весит меньше, и жрёть
> меньше, чем два той же суммарной мощности,
Нет. Посмотри табличку то... Это вовсе не факт...
да только сделать его - с тем же
> ресурсом и надёжностью - наверное, стократ сложнее...
Практически одинаково...
Чао !
Eugene A. Petroff
Andrey Bystritskiy <Andrey.By...@p78.f33.n461.z2.fidonet.org> wrote in
message news:9891...@p78.f33.n461.z2.ftn...
> Привет Олег!
>
> Отвечаю на ваше письмо от 06.05.2001, тогда писал(а) Олег Лазутченко
> к All, а было тогда на часах 19:43:32.
>
> ОЛ> да? Центр задействуй.
> >>> Hавесить ещё одну боковушку, и включать вторую ступень в полёте,
> >> Можно. Кто-то там говорил, что на Аврору пять боковушек вешают.
> ОЛ> Этот "кто-то" слегка шутит... Четыре во всех вариантах.
> >> Только... не влезет она. Hекуда.
> ОЛ> Только что проверил - великолепно лезет. Шесть штук лезут.
>
> Диаметр второй и максимальный блока первой одинаковы? У меня зрительное
> воспоминание, что да.
Про Аврору - не скажу. У семерки - диаметр центрального модуля меньше, чем
боковики...
>
> ОЛ> Единственный
> ОЛ> вопрос - придётся в четырёх боковушках скосы под обтекатели рулевых
сопел
> ОЛ> второй ступени перекроить.
>
> У, не есть гут. А в одних местах или нет, и насколько большие? Унификация
> нарушается...
А почему, собственно, нарушится ? Есть или нет там бугор на центре - по
фигу. Дырка в боковике есть - и ладно...
Кстати, действительно с 6 боковиками можно стартовать без центра. Это огого
:))
Чао !
Eugene A. Petroff
Владимир Курятников <Владимир.Курятников@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1174739574%9d4p66$u7b$4...@news.aha.ru...
отказа
> > > движка, если мы не взлетели, мы можем затормозить на остатке ВПП,
> >
> > Hевозможно !!!!! Категорически невозможно !!!
>
> Почему? В самолётах ведь взлёт расчитывается из условия либо затормозить,
> либо если уже поздно гарантировано взлететь с отказавшим двигателем.
>
Эту чушку так просто не затормозишь - если только полосу вдвое
увеличивать...
> > HЕ СМОЖЕМ !!!! Отказ в горизонтальном носителе - это каюк всему ! Потому
> что
> > садиться с этой нагрузкой оно не способно по определению, а сбросить в
> > условиях отказа тоже не сможет - ввиду нехватки тяговооруженности.
Поэтому
> > система горизонтального старта должна проектироваться особым образом - и
> это
> > резко усложняет всю задачу.
>
> Тык специально посчитал при аэродинамическом качестве 12
Ох, ни фига !!! Это уже планер - если не паритель, то школьный.
сила сопротивления
> равна 1/12 веса, а тяга равна 1/3 веса, тоесть тяга у нас в 4 раза больше
> чем необходима для продолжения горизонтального полёта. Вчём я тут не прав?
а
> если мы летим горизонтально, мы можем постепенно избавляться от топлива и
> зайти на посадку.
>
1. Ты переоцениваешь несущие способности крыла, особенно на малой
(взлетно-посадочной) скорости
2. подумай во что выливается система аварийного слива ТАКОГО количества
топлива и насколько она ухудшит ТТХ системы. И утюжить небо над полосой в
случае аварии несколько часов - это то еще удовольствие. У тебя авария, а ты
прогулочным шагом дефилируешь... И все равно - посадка аппарата с
несброшенной нагрузкой - это смерительный атракцион. Если рассчитывать
носитель на такой вариант - прощай экономика. Шасси и конструкцию придется
заведомо перетяжелять, как и размерность крыла...
>
> Hу я в этом деле не специалист, но даже для самолётов давно сушествуют
> проекты типа летающее крыло. Кстати самолёт потому и появился раньше
> вертолёта, потомучто небыло двигателей способных поднять жаже самих себя,
и
> даже сейчас самолёт всеравно экономичнее вертолёта.
Но не на скорости 100 или 200 км/ч :)) Вертолет неэкономичен на больших
скоростях, но на малых у него просто нет конкурента... А тут наша главная
задача - сигануть как можно быстрей - и предлагается что бы мы были
оптимальными на низких (взлетно-посадочных) скоростях.
Да болид формулы-1 сгорает к черту на старте, хоть и не летает. Повторный
старт - это катастрофа. Если б было три-четыре старта подряд, то половина бы
не поехала б. А все потому, что оптимизирован под движение с большими
скоростями. А ведь там не надо решать проблему огромных плоскостей, что б
взлетать и садиться с разумной скоростью - там земля держит в любом
случае...
> > Полная техническая несостоятельность - на кой ляд надо разгонять 100
тонн
> > железяк, когда потом их все равно придется тормозить ???
>
> Hа тотже для чего ради 20 т ПH на орбиту приходится тащить 100т шатл,
> который тоже приходится тормозить,
Так я и говорю, что СШ - это техническое уродство :))
Это политическая дубинка, но не оптимальная техническая система.
Благая цель - снизить стоимость вывода на орбиту - была похерена в процессе
разработки начисто...
Чао !
Konstantin Gornik
> Совсем немного, порядка гагабакса. Hесравнимо со стоимостью
> создания
> принципиально нового аппарата на неизведанной схеме выведения (и к
> тому не с
> непонятной надежностью, никто пока что не объяснил, как будет
> происходить
> разделение и как добиться, чтобы самолет и ракета не расхреначили
> друг друга).
> Если МАКС и удастся сделать дешевле, то только за счет почти
> бесплатного
>труда
> инженеров в совке -- при амерских зарплатах это бы в такие бабки
> влетело!
В том, что МАКС этот можно заставить лeтать, у мeня сомнeний особых
нeт. Да eсть вопрос с надeжностью, но за "гагабакс" (что бы это ни
означало) можно сотворить и нe такоe. Дeло в другом - МАКСу придeтся
конкурировать нe с дорогими "Атласами" и "Дeльтами", а с той жe
"сeмeркой", тeми жe "совковыми" инжeнeрами сработанной. И
он нe будeт ни дeшeвлe, ни надeжнee, чeм она.
К. Горник.
Alexander Novikov
07 May 01 02:51, you wrote to all:
>> 180 секунд. Центр работает всё это время, без прмежуточных
>> выключений. Прикидочный расчёт даёт рост ПH до 7950 кг, т.е. плюс
>> 12,5 процентов.
ВК> Иэто практически ничего не добавляя!
Hе скажи, перекачка топлива (по крайней мере криогенного) в полете -
довольно хитрая задача, не всегда нормально решаемая. Кроме того, в России
такого опыта практически нет.
Alexander Novikov
07 May 01 07:16, you wrote to all:
ОЛ> смогли, пришлось поставить двигатели тягой yyy, а это повлекло за
ОЛ> собой рост массы, сброс ПH, дальности, высоты, чёрта лысого..." Один
ОЛ> двигатель и весит меньше, и жрёть меньше, чем два той же суммарной
ОЛ> мощности, да только сделать его - с тем же ресурсом и надёжностью -
ОЛ> наверное, стократ сложнее...
Hасчет жрет меньше - неправда, как раз наоборот. Маленькие двигатели в
целом более экономичны.
Eugene A. Petroff
>
> Олегу памятник надо ставить (маленький, а то зазнается - он у нас и
> так бог :)
С этим проще - по пояс в опалубку, залить бетоном, а оставщуюся часть
выкрасить бронзовой краской :)
Но с этим повременим - он мне еще нужен...
) за справочник http://profer.al.ru/8k714/ - так удобно стало;
> теперь бы ещё дождаться Жениных данных по двигателям, которые
> он в сыром виде отправлял в конференцию, да уж больно их неудобно
> разыскивать :( ...
Они там уже лежат - но я скидываю в отдельную директорию, на которую нет
ссылок - что б шаловливые ручонки не выуживали непровереные данные и не
размахивали ими раньше времени.
Так что перемещение в публичный домен - на Олеге...
> ТНА работать сложно - среди прочего - потому что гидросопротивление
> в трубопроводах приходится преодолевать. Здесь предлагается либо
> один ТНА вдвое нагрузить, или поставить 2 ТНА. Оба варианта простыми
> не выглядят.
>
Здесь пахнет дополнительными ТНА - специально для перекачки из подвесного
бака в основной...
> Да и чего такого в навешивании ВРД (удивился неспециалист :) )? У нас,
> то есть, у ракеты есть силовой пояс, к нему вешаем пилоны с ВРД и
> топливными баками (маленькими такими бачками). В идеальном случае
> даже боковушки ничего не заметят...
Это вариант годичной давности - я предлагал резерв тяги, полученный за счет
ВРД, реализовать в увеличение запаса топлива для центрального модуля. Но тут
проще поступить все же не так - изменить конструкцию боковиков и грузить
избыточное топливо сразу туда, обеспечивая более длительную работу
боковиков...
>
> Ещё раз, принципиальным плюсом ТРД является более эффективное
> расходование топлива :)
На самом деле фишка в том, что окислитель с собой не тащится - во первых, и
рабочее тело - во-вторых. Это примерно как идти в далекую экспедицию, не
таща на горбу жратву на весь срок, а подстреливая ее на месте.
> Геометрия вроде мешает напрямую 5-6 боковушек иметь - вторая
> ступень "тонкая" слишком. А ВРД могут быть сверху, или на пилонах
> вынесены... пилоны - новый элемент, его можно подогнать ко всему.
> Но пилоны проще боковушек :) .
Я повозился с компоновками - есть проблемы со стартом. Там всякие фермы да
транспортеры мешаются сильно.
Исходя из этого очень положительно смотрю на связку из двух движков от Су-27
вместо одного от Ту-160 - движок диаметром 1700 не влезает между боковиками
в нижнем сечении. Придется либо выносить за габаритный диаметр, а мне это не
нравится в силу длинного пилона, либо переходить на верхнее крепление
движков - выше боковиков. И во втором случае совсем непонятно, как там со
всеми фермами обслуживания.
А вот связка из пары движков меньшего диаметра укладывается между
боковухами - она плоская. Пилон получается короткий, а плоский корпус
обладает несущим свойством и без крыльев.
Во вторых, движки эти короче. В третьих - не удивлюсь, если пара движков от
Су-27 стоит меньше одного от Ту-160.
Ну, и по тяге есть очень качественный запас - если взять, скажем, связку из
трех РД-33К от МиГ-29... 30 тонн в связке - без форсирования...
Но полный финиш получается для схемы самого тяжелого варианта - "забросить
всю семерку на ВРД на предельные для ВРД значения скорости/высоты".
Кстати, Олег, а сколько оно в этом случае выкинет на орбиту ??
Так вот - фактически этот вариант имеет смысл назвать "летающий стартовый
стол" :)
Для семерки ее старт наченется уже в стратосфере на скорости 700 м/сек.
И надо всего то 16 штук НК-321 с тягой по 25 тонн.
Как это может выглядеть конструктивно ? А вот так - берем 4 штуки НК-32 и
ставим их в стеночку. Из четырех таких стеночек получается квадрат - в центр
ставим семерку и вешаем ее на свои почти штатные точки подвески на столе. Их
только немного доработать надо. Фишка в том, что квадрат из ВРД стоит
хвостами на бетоне - на специальных стартово-посадочных амортизаторах. И
ракета вешается в эту конструкцию, как на стартовый стол :) Струя ВРД
гораздо менее агрессивна - ей хватит металлических решеток для того, что бы
уйти в газоотвод. Ракету можно ставить в этот летающий стол обычным
транспортером, а можно вообще вставить прямо в МИКе и вывезти все это вместе
на старт, который в данном случае представляет из себя просто ровную
поверхность - для того, что бы это можно было осуществить, достаточно иметь
на ВРД-шном квадратике набор самориентирующихся колес :))
Все это взлетает, семерка стартует, а квадрат пилит своим ходом обратно. И
имея такой запас по тяге, вопрос о вертикальной посадке решается крайне
просто
:)
Такой вот смешной вариант. Причем, в нем нет ничего архифантастического -
конструкция "летающего стартового стола" гораздо проще, чем четыре отдельных
пилона со связками двигателей. Стол получится легким, потому что имеет
замкнутую силовую схему по своему периметру. Только один вопрос - надо
продуть аэродинамическую конфигурацию на предмет путевой устойчивости во
всех режимах. Но небольшие поверхности а-ля стабилизаторы полностью решат
эту проблему.
Момент от шасси - а оно по определению многостоечное - очень удачно
разложится по всей конструкции. Сами стойки короткие, их никуда не надо
убирать в полете ! Мечта идиота :))
Чао !
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 07.05.2001, тогда писал(а) Олег Лазутченко
к All, а было тогда на часах 8:46:58.
>> ОЛ> вопрос - придётся в четырёх боковушках скосы под обтекатели рулевых
ОЛ> сопел
>> ОЛ> второй ступени перекроить.
>> У, не есть гут. А в одних местах или нет, и насколько большие? Унификация
>> нарушается...
ОЛ> Hу... У существующих боковушек срезы находятся в одних и тех же местах,
ОЛ> а когда их будет шесть, придётся две оставить как есть, а остальные - по
ОЛ> две
ОЛ> пары - перекроить, получится не четыре одинаковых, как сейчас, а три
ОЛ> разновидности - с прямым скосом, правым и левым. Hе думаю, что такая
ОЛ> переделка сильно увеличит стоимость...
Имхо, проще сделать один вариант - с обоими скосами - и не выеживаться.
>> А по массе это сколько будет - с шестью боковушками?
ОЛ> 403 тонны.
Заодно и три тонны выкинем и Бармин может спать спокойно ;)
>> Кстати, а если совсем без переделок, только довесить два блока первой -
>> это все взлетит? И сколько поднимет, если взлетит?
ОЛ> Взлетит, причём с холодным центром. 9350кг... Андрюх, а остальные
ОЛ> письма читать?.. я ж уже писал...
А, ч-черт. Hе отложилось... Сорри.
>> А он в конкурс? Мне казалось, он гораздо раньше на свет появился...
ОЛ> Дык.. Глава 38 третьего тома - у меня сложилось ощущение, что именно в
ОЛ> конкурсе...
Хм... Да, похоже.
Всего хорошего,
Andrey.
Олег Лазутченко
egor пишет
>Там кто-то предлагал РД-170, так ты знаешь сколько он стоит?
молчишь?
>В общем народ в результате мозгового штурма резко ушел в сторону,
>теряя основную идею - минимум изменений.
>Пессимист... я
;) Hу и зря. Если каждый день самому себе твердить "всё хреново, всё
хреново"... ситуацию к лучшему уж точно не изменишь.
С уважением, Олег Лазутченко
Alexander Mikhailov
> Так вот - фактически этот вариант имеет смысл назвать "летающий стартовый
> стол" :)
На первый взгляд, восторг :) я как-от пытался представить старт ракеты
с тороидального воздушного шара... но квадрат из ВРД выглядит
гораздо эстетичнее :) . Интересно, где вылезут главные технические
проблемы?
Александр
Владимир Курятников
Alexander Novikov <Alexande...@f19.n5019.z2.fidonet.org> пишет в
сообщении:MSGID_2=3A5019=2F19_3...@fidonet.org...
>
> Hе скажи, перекачка топлива (по крайней мере криогенного) в полете -
довольно хитрая
> задача, не всегда нормально решаемая. Кроме того, в России такого опыта
практически нет.
А кто говорит про криогенное топливо? Или ты про кислород, так у него Ткип
90К, а криогенными считаются начиная с 80К. А кислород даже проще чем
керосин пререкачивать, можно использовать вытеснительную подачу, под
давлением собственных паров. Опыта перекачки в полёте может и нет, но уж
просто перекачивать, что кислокод, что азот опыта немерено.
С уважением, Владимир.
Владимир Курятников
>
> > Hасчёт экономии взлётной массы при вертикальном старте надо считать, всё
> > сильно зависит от удельной массы ВРД.
>
> Вот уж нет - практически не скажется на характеристиках, даже если он
будет
> вдвое тяжелей !
Если будет в двое тяжелей, то экономии в стартовой массе помоему уже не
будет. Связка из четырёх HК-32 тягой 100т для замены боковухи от союза весит
14.5т в 2 раза больше это уже 29т плюс топливо, плюс конструкция, получается
тонн 40, по массе почти как боковушка от союза, а скорость в два раза
меньше, так что ещё надо нечто для доразгона, в сумме уже наверняка больше
чем боковушка у союза получится, так что в этом случае ВРД уже проигрывают.
С уважением, Владимир.
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 07.05.2001, тогда писал(а) egor
к All, а было тогда на часах 9:15:35.
e> В общем народ в результате мозгового штурма резко ушел в сторону,
e> теряя основную идею - минимум изменений. Все качания приводят
e> к созданию практически новой РH, где небольшой кусок старой.
e> Который, в итоге окажеться узким местом новой ракеты.
Угу. А его следующим ходом заменят :). "Каша из топора".
Всего хорошего,
Andrey.
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 07.05.2001, тогда писал(а) Eugene A. Petroff
к All, а было тогда на часах 13:33:58.
>> ОЛ> Единственный
>> ОЛ> вопрос - придётся в четырёх боковушках скосы под обтекатели рулевых
EAP> сопел
>> ОЛ> второй ступени перекроить.
>> У, не есть гут. А в одних местах или нет, и насколько большие? Унификация
>> нарушается...
EAP> А почему, собственно, нарушится ? Есть или нет там бугор на центре - по
EAP> фигу. Дырка в боковике есть - и ладно...
Да это понятно. Олег-то подразумевал делать дырки в конкретных местах - то
есть в разных боковушках по-разному. Эт плех. Одну большую дыру во всех :)
EAP> Кстати, действительно с 6 боковиками можно стартовать без центра. Это
EAP> огого
EAP> :))
А смысл? И куда ты третью ступень будешь девать? ;)
Всего хорошего,
Andrey.
Dmitriy Muhin
>> Так вот - фактически этот вариант имеет смысл назвать "летающий стартовый
>> стол" :)
AM> Hа первый взгляд, восторг :) я как-от пытался представить старт ракеты
AM> с тороидального воздушного шара... но квадрат из ВРД выглядит
AM> гораздо эстетичнее :) . Интересно, где вылезут главные технические
AM> проблемы?
ИМХО возможные проблемы:
1. С плоского места такая ракета не стартанет. Масса газов из ВРД не меньше
чем из ЖРД. Газоотводы надо, стол. Иначе котлован ракета выроет:) Если успеет.
2. Hа высоте ракета должна очень быстро выйти из летающего стола - старт будет
не горизонтальным.
3. Такая этажерка выше 1М летать не будет. Hо можно использовать как замену
Мрии в МАКСе:)))
И подымать такую конструкцию нужно будет потихоньку.
Проще наверное ускорители навешать.
AM> Александр
Дмитрий Мухин
Олег Лазутченко
Eugene A. Petroff пишет
>> Олегу памятник надо ставить (маленький, а то зазнается - он у нас и
>> так бог :)
>С этим проще - по пояс в опалубку, залить бетоном, а оставщуюся часть
>выкрасить бронзовой краской :)
"Олегу памятник" - это ж две большие разницы! ;)
>Hо полный финиш получается для схемы самого тяжелого варианта - "забросить
>всю семерку на ВРД на предельные для ВРД значения скорости/высоты".
>Кстати, Олег, а сколько оно в этом случае выкинет на орбиту ??
С уважением, Олег Лазутченко
Олег Лазутченко
Eugene A. Petroff пишет
С уважением, Олег Лазутченко
Олег Лазутченко
Andrey Bystritskiy пишет
> EAP> Кстати, действительно с 6 боковиками можно стартовать без центра. Это
> EAP> огого
неработающим двигателем второй ступени, вследствие чего его можно включать
на большой высоте (после сброса боковушек, точнее, перед самым сбросом),
вследствие чего третья ступень будет включаться на бОльшей, по сравнению со
штатной, высоте и скорости, вследствие чего повысится ПH. "И будет вам
счастье!.." ;)
С уважением, Олег Лазутченко
Олег Лазутченко
egor пишет
>Эта самая система своей массой съест твои 12 процентов
>прироста и не подавиться.
>Проходили еше на этапе компоновки Р-7.
Я всё же лелею надежду, что за это время конструкторы додумались, как
уменьшить массу такой системы ;)
С уважением, Олег Лазутченко
egor
> есть в разных боковушках по-разному. Эт плех. Одну большую дыру во всех :)
>
> EAP> огого
>
> А смысл? И куда ты третью ступень будешь девать? ;)
Будет работать разгонным блоком, тащить чегой-то на переходную
к геостационару.
Шутка конечно, ее прийдется делать многозапускаемую, или с глубоким
дросселированием, но так работает вторая ступень дельты 2, 3 и 4.
Скорей всего можно вместо нее прикрутить ДМ (он 18-19 тонн весит).
К стати, сколько Блок-И весит?
Valentin Davydov
>Все это взлетает, семерка стартует, а
>квадрат пилит своим ходом обратно. И имея такой запас по тяге, вопрос о
>вертикальной посадке решается крайне просто
IMHO, наоборот, устойчивость работы движков на такой малой тяге -
ещё тот вопрос.
Вал. Дав.
Eugene A. Petroff
А ничего сверхестественного в ней нет - это насосы, трубопроводы и клапана.
Насосы точно такие же, как на движках - объемы в точности те же самые
гонять. Трубы - с ними все понятно. Единственно - это нужно иметь надежные
системы растыковки трубопроводов.
Что здесь можно уменьшить ?
Чао !
Eugene A. Petroff
> Да это понятно. Олег-то подразумевал делать дырки в конкретных местах -
то
> есть в разных боковушках по-разному. Эт плех. Одну большую дыру во всех :)
>
> EAP> Кстати, действительно с 6 боковиками можно стартовать без центра.
Это
> EAP> огого
> EAP> :))
>
> А смысл? И куда ты третью ступень будешь девать? ;)
Я имел ввиду, что запускать вторую ступень (центр) только после отработки
первой (сброса боковиков).
Чао !
Eugene A. Petroff
Dmitriy Muhin <mu...@rpalata.kurgan.ru> wrote in message
news:3185537374@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Вспоминается старый топик "Летающий космодром":))
>
> >> Так вот - фактически этот вариант имеет смысл назвать "летающий
стартовый
> >> стол" :)
>
> AM> Hа первый взгляд, восторг :) я как-от пытался представить старт
ракеты
> AM> с тороидального воздушного шара... но квадрат из ВРД выглядит
> AM> гораздо эстетичнее :) . Интересно, где вылезут главные технические
> AM> проблемы?
>
> ИМХО возможные проблемы:
> 1. С плоского места такая ракета не стартанет. Масса газов из ВРД не
меньше
> чем из ЖРД. Газоотводы надо, стол. Иначе котлован ракета выроет:) Если
успеет.
Я про это упомянул - на газоотводах простая решетка из стальных прутьев.
Такая система используется для старта Як-38 - пять лет рядом с ней
прорароботал в ЛИИ :)
> 2. Hа высоте ракета должна очень быстро выйти из летающего стола - старт
будет
> не горизонтальным.
Это пофигу - положение роли не играет, поскольку уже на траектории с хорошей
скооростью. ЖРД запускаются при наличии тяги ВРД - что б пузырей в топливных
системах не нахватать. Наверно логично возложить функцию "нежности" на
ВРД-ступень. Пусть ракета летит сама по себе - а ВРД вкупе с
аэродинамическими рулями обеспечат очень точный выход тела ракеты из кольца.
Хотя такое никогда еще не делалось, но думаю, что эта задача физически
реализуема. Аэродинамическое управление вполне обеспечит ювелирную точность
прочесса расцепки.
Проблема будет дальше - как безопасно выйти из факела ЖРД ?
ИМХО, пока что вижу один способ - не раскочегаривать ЖРД до тех пор, пока
нулевая ступень не уйдет в безопасную зону. То есть, зажечь и держать на
малом газу - это допустимо ? (вопрос Факасу)
> 3. Такая этажерка выше 1М летать не будет.
Это еще почему ????
Hо можно использовать как замену
> Мрии в МАКСе:)))
Тогда движки другие - от Боингов и Эрбасов :)
Но смысла большого нет.
Препятствий для разгона до 2500 км/ч не видно...
> И подымать такую конструкцию нужно будет потихоньку.
>
> Проще наверное ускорители навешать.
А это и есть ускорители :)
Если для нулевой ступени использовать РДТТ или ЖРД, то вступят в действие
известные законы и взлетная масса превысит ~700 тонн. Естество не обманешь.
А про РПД нужной мощности пока ничего не слышно...
Чао !
Eugene A. Petroff
> >Hо полный финиш получается для схемы самого тяжелого варианта -
"забросить
> >всю семерку на ВРД на предельные для ВРД значения скорости/высоты".
> >Кстати, Олег, а сколько оно в этом случае выкинет на орбиту ??
> Приблизительно 15,3 тонны.
Тогда такой вариант на обсасывание: вместо всей верхушки ставим ВКС с
полностью возвращаемыми элементами (включая бак). Во что выльется эта
верхушка ?
Хинт: ВКС делать составным. Две близкие по конструкции крылатые ступени,
поставленные брюхами друг к другу. Одна является по сути танкером, а вторая
несет ПН.
Движки есть на обоих, но возможно, что не совсем равной мощности - это
уточнить придется после первого этапа прикидок. Когда эта ступень начинает
работать, то питание обоих двигателей происходит от танкера. После
достижения суборбитальной скорости танкер отстыковывается и идет на
посадку - возможно, где нибудь в Австралии или даже в Америке. Орбитальная
ступень выходит на орбиту на расходном баке...
Смысл - унификация конструкции танкера и грузовика. Грузовик не таскает по
орбите лишний вес. Грузовик имеет объемистый отсек ПН и как вариант может
там иметь бочку с топливом для самостоятельного выхода на орбиту (без
привлечения танкера), если операция "пассажирская" или с необходимостью
интенсивного орбитального маневрирования...
Размерность ВКС - не такая крутая, как у СШ. Нагрузки выше 15 тонн лучше
толкать специальной системой, имеющей некоторые многоразовые системы
(например, систему посадки двигательной установки вкупе с приборным
отсеком). ИМХО, это гораздо правильней тягания впустую многих тонн железа в
виде конструкции ВКС...
Чао !
Varban Peshkov
Valentin Davydov пишет:
> >Все это взлетает, семерка стартует, а
> >квадрат пилит своим ходом обратно. И имея такой запас по тяге, вопрос о
> >вертикальной посадке решается крайне просто
>
> IMHO, наоборот, устойчивость работы движков на такой малой тяге -
> ещё тот вопрос.
Пусть так - выключить можно всех, кроме угловых:)
С уважением:
varban
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Eugene A. Petroff
> Привет!
> Eugene A. Petroff пишет
> >А разве у него боковушки рулят только в одной плоскости ???
> Угу. У рулевых сопел РД-107 подвес не карданный - одна ось вращения.
Ага... Будем знать...
Чао !
Eugene A. Petroff
Valentin Davydov <v...@sqdp.trc-net.co.jp> wrote in message
news:Xns909BAE010D67B...@195.19.225.250...
А кто просит все движки держать на тяге ???
На возврат достаточно 4 штук...
Чао !
Владимир Курятников
>
> > Почему? В самолётах ведь взлёт расчитывается из условия либо
затормозить,
> > либо если уже поздно гарантировано взлететь с отказавшим двигателем.
>
> Эту чушку так просто не затормозишь - если только полосу вдвое
> увеличивать...
>
А в чём проблема? для Бурана построили полосу длиной 5км, такой полосы
хватит чтобы разогнаться до скоростии 400 км/час, а потом полностью
затормозить, намже не надо ставить условие взлетать с любого аэродрома,
просто выбрать несколько существующих с длинной полосой.
> > Тык специально посчитал при аэродинамическом качестве 12
>
> Ох, ни фига !!! Это уже планер - если не паритель, то школьный.
ИЛ-76 на скорости 350км/час обладает качеством 13,3, а он далеко не
паритель.
> 1. Ты переоцениваешь несущие способности крыла, особенно на малой
> (взлетно-посадочной) скорости
Пусть будет допустим отказ не 3 из 4 двигателей, а 2 из 4 (ил-76 может с
полной массой взлететь на 2 двигателях), всеравно запас гораздо больше чем
при вертикальном старте.
> 2. подумай во что выливается система аварийного слива ТАКОГО количества
> топлива и насколько она ухудшит ТТХ системы.
Я конечно в этом не специалист, но в чём сложности? разве что зелёные будут
недовольны, а то поставить крантик и сливать, главное чтоб струя не попалы
в выхлоп двигателя, а насчёт количества, кто нас торопит? будем сливать
постипенно.
И утюжить небо над полосой в
> случае аварии несколько часов - это то еще удовольствие. У тебя авария, а
ты
> прогулочным шагом дефилируешь...
Однако у самолётов и такое практикуется.
И все равно - посадка аппарата с
> несброшенной нагрузкой - это смерительный атракцион. Если рассчитывать
> носитель на такой вариант - прощай экономика. Шасси и конструкцию придется
> заведомо перетяжелять, как и размерность крыла...
Так избавившись от топлива мы и так уменьшим посадочную массу в 3,2 раза, а
сбросив нагрузку в 4 раза, при таком сильном изменении массы это
непринципиально, всё будет определяться взлётными параметрами.
> Hо не на скорости 100 или 200 км/ч :)) Вертолет неэкономичен на больших
> скоростях, но на малых у него просто нет конкурента...
Согласен.
> > Hа тотже для чего ради 20 т ПH на орбиту приходится тащить 100т шатл,
> > который тоже приходится тормозить,
>
> Так я и говорю, что СШ - это техническое уродство :))
> Это политическая дубинка, но не оптимальная техническая система.
> Благая цель - снизить стоимость вывода на орбиту - была похерена в
процессе
> разработки начисто...
А чем плоха идея вытащить лишних 70 т ради 20 т ПH? Эти 70 т все равно
многоразовые, а то что реально многоразовых вещей получилось меньше чем
вначале задумывалось, то это только результат кривой реализации
первоначальной идеи.
С уважением, Владимир.
Andrey Bystritskiy
Отвечаю на ваше письмо от 09.05.2001, тогда писал(а) Владимир Курятников
к All, а было тогда на часах 2:19:24.
> >> Hа тотже для чего ради 20 т ПH на орбиту приходится тащить 100т шатл,
> >> который тоже приходится тормозить,
>> Так я и говорю, что СШ - это техническое уродство :))
>> Это политическая дубинка, но не оптимальная техническая система.
>> Благая цель - снизить стоимость вывода на орбиту - была похерена в
ВК> процессе
>> разработки начисто...
ВК> А чем плоха идея вытащить лишних 70 т ради 20 т ПH?
Тем, что таким образом мы съедим все снижение стоимости запуска. Вывод
килограмма ПH будет стоить (в лучше случае) столько же, сколько и на
нынешних РH. А "нематериальные" плюсы - какие?
Всего хорошего,
Andrey.
Олег Лазутченко
Eugene A. Petroff пишет
>как и для пассажирского и транспортного самолета. И указанная тобой фраза
>должна толковаться именно в таком смысле.
Гм-м... Согласен...
>И еще - сейчас это совершенно невозможно понять и почувствовать - мы живем
в
>другую эпоху
;))) Возможно, возможно. Персональные компьтеры ;)
>Один двигатель и весит меньше, и жрёть
>> меньше, чем два той же суммарной мощности,
>Hет. Посмотри табличку то... Это вовсе не факт...
??? А зачем же тогда разрабатывать новый двигатель, если он тяжелее и
прожорливее, чем предыдущие два???
>да только сделать его - с тем же
>Практически одинаково...
А всякие там окружные скорости, неравномерности тепловых полей,
газодинамические устойчивости и неустойчивости? "Сомневаюсь я!" ;)
С уважением, Олег Лазутченко
Олег Лазутченко
Eugene A. Petroff пишет
>> Кстати, ещё один аргумент. "Hа этапе компоновки Р-7" - это полвека
>назад.
отказались не из-за HЕэффективности, а из-за невысокой эффективности. А
проблем с ракетой и без этого хватало - вот Королёв её и выкинул...
С уважением, Олег Лазутченко
Alexandr Kleymenov
Олег Лазутченко <Олег.Лазутченко@f52.n5020.z2.fidonet.org> пишет в сообщении
<3837753847%9d808b$1rg1$2...@news.aha.ru> ...
>>Hо полный финиш получается для схемы самого тяжелого варианта - "забросить
>>всю семерку на ВРД на предельные для ВРД значения скорости/высоты".
>>Кстати, Олег, а сколько оно в этом случае выкинет на орбиту ??
> Приблизительно 15,3 тонны.
> С уважением, Олег Лазутченко
>
12т на LEO, " Максимальная ПH РH "Союз" при ограничении на стартовую массу
в 400 тонн, использованием первой ступени на ВРД, второй - на РД-0120,
стандартным "блоком И" в качестве третьей и разделением на 20/2,35 - 24,5
тонны. При повышении высоты разделения до 25 км и скорости до 3М, ПH растет
до 27,5 тонн. Hа мой непросвещённый ;))) взгляд, это отличный, просто-таки
офигительнейший результат, очень даже заслуживающий того, чтоб посвятить его
разработке время и деньги." ,
а полностью заправленная семерка со всеми боковушками на стандартных
РД107/108, стартующая с 25км/3М, даст всего 15 т?
Alexandr Kleymenov
Alexander Mikhailov пишет в сообщении <9d71tt$vco$1...@ddt.demos.su> ...
но затруднительно придать ракете горизонтальную скорость. Если вы хотите
удержвать ракету на постоянной высоте, и при этом прибавать ей
горизонтальное ускорение, то вы должны разложить вектор тяги на 2
составляющие - тягу, равную весу ракету, и направленную вертикально, и все,
что осталось - на горизонтальный вектор - для придание ракете
горизонтального ускорения. Арктангенс от соотношения этих векторов - это
угол тангажа.
Поскольку тяговооруженность ВРД ступени невысока, и с набором высоты может
измениться не в лучшую сторону, то угол тангажа при наборе горизонтальной
скорости достаточно велик - более 50град. Но ракета не сможет лететь сквозь
атмосферу с таким углом атаки. Встречный воздушный поток со скоростью 3М,
обдувающий ракету под углом 50 град, приведет к таким аэродинамическим
нагрузкам, что ракета разлетится в мелкую пыль. Ракету, конечно, можно
положить на аэродинамическое качестиво кокой-либо плоскости, при этом она
сможет совершать полет в атмосфере с малым углом атаки и возможно не тратить
тягу двигателя на поддержание высоты - что хорошо; но при этом существенно
изменится направление сил, воздействующих на конструкцию ракеты. При чисто
ракетном полете сила тяжести и перегрузки направлены вдоль главной оси
ракеты в течении всего полета. В продольном направлении прочность ракеты
значительно меньше. Если заправленную (может быть, даже пустую)
горизонтально расположенную ракету подвесить в одной точке, то она
немедленно сломается(ИМХО).
Словом. поднять и разогнать ракету при помощи турбоплатформы можно, но это
будет не только одна турбоплатформа. нужна поддерживающая аэродинамическая
плоскость (лучше всего - типа "летающее крыло" для равномерности
распределения поддерживающего усилия, и снижения требований к продольной
прочности ракеты и поперечной прочности крыла), и эта плоскость обязана
увеличить продольную прочность ракеты на этапе ВРД полета.
Если эта плоскость должна работать только на сверхзвуковой скорость, то ее
размах не будет выходить за проекцию профиля ракеты. Боковые стенки,
соединяющие несущую плоскость с ложементом ракеты образуют профиль, как у
тавровой балки, что поможет обеспечить подольную жесткость связки при малых
весовых затратах. Ессно, эта плоскость(многоразовая) отваливается сразу
после включения ЖРД. Спасать имеет смысл вместе с ВРД.
Олег Лазутченко
Alexandr Kleymenov пишет
>Олег, а Вы не ошиблись?
>Экономия на старте только центральной ступени дает 12т на LEO,
>
>- 24,5 тонны.
>
>а полностью заправленная семерка со всеми боковушками на стандартных
>РД107/108, стартующая с 25км/3М, даст всего 15 т?
1. Экономия на центральной ступени даёт 12т, а целая ракета - 15,3. Дело в
том, что масса первой ступени "Союза-У" составляет _более половины_
стартовой массы всей РH - она разгоняет в основном саму себя.
2. Двигатели РД-107/108 крайне несовершенны. Двигатель же РД-0120 -
водородный, его удельный импульс в полтора раза выше, что и даёт такой
огромный рост ПH.
3. Расчёт производился не на 25км/3М, а на 20км/2,35М - это указано в
исходном письме. Для 25/3 ПH составит 17,1т.
С уважением, Олег Лазутченко
Олег Лазутченко
Alexandr Kleymenov пишет
>>>"летающий стартовый стол"
>>Интересно, где вылезут главные технические проблемы?
>Главная "проблема" в том, что простой турбоплатформой можно поднять ракету,
>но затруднительно придать ракете горизонтальную скорость.
>Арктангенс от соотношения этих векторов - это угол тангажа.
>угол тангажа при наборе горизонтальной скорости достаточно велик - более
50град.
Овсянка, сэр! В смысле, каша у тебя в голове, дорогой товарищ.
Угол атаки - это угол между вектором скорости и осью ракеты. Угол
тангажа - это угол между осью ракеты и горизонтом _старта_. При старте
ракеты равен пи/2, т.е. 90 градусов - что существенно больше 50 ;))) Угол же
атаки с углом тангажа связан довольно опосредованно, он больше зависит от
скорости и скоростного напора.
>Встречный воздушный поток со скоростью 3М,
>обдувающий ракету под углом 50 град, приведет к таким аэродинамическим
>нагрузкам, что ракета разлетится в мелкую пыль.
или моих - сподвигло тебя на такой, прямо скажем, неординарный вывод?!?
>Словом. поднять и разогнать ракету при помощи турбоплатформы можно, но это
>будет не только одна турбоплатформа.
провернётся. Hе будь журналистом, не строй теорий на высосанных из пальца
фактах.
С уважением, Олег Лазутченко
egor
Может и додумались, но HИОКР и обкатка такой системы, обойдется не
дешевле трех
запусков, да и людей долго не такую машину сажать не будут.
Эти затраты вряд-ли окупят ну не 12, ну 6 процентов прироста массы ПH.
Alexander Novikov
09 May 01 15:28, you wrote to all:
AK> Олег, а Вы не ошиблись? Экономия на старте только центральной ступени
AK> дает 12т на LEO, " Максимальная ПH РH "Союз" при ограничении на
AK> стартовую массу в 400 тонн, использованием первой ступени на ВРД,
AK> второй - на РД-0120,
AK> стандартным "блоком И" в качестве третьей и разделением на 20/2,35 -
AK> 24,5 тонны. При повышении высоты разделения до 25 км и скорости до 3М,
AK> ПH растет до 27,5 тонн. Hа мой непросвещённый ;))) взгляд, это
AK> отличный, просто-таки офигительнейший результат, очень даже
AK> заслуживающий того, чтоб посвятить его разработке время и деньги." , а
AK> полностью заправленная семерка со всеми боковушками на
AK> стандартных РД107/108, стартующая с 25км/3М, даст всего 15 т?
Идея "закинуть" всю ракету на ВРД куда - то - бредни.
Т.е. ВРД можно использовать для повышения тяги (типа: взлетаем только на
боковушках с обычными ЖРД + ВРД, потом после отработки тех и тех отделяем
боковушку и включаем вторую ступень). Hо пытаться создать реально реализуемую
конфигурацию ВРД, способную оторвать носитель весом под 400 тонн - нельзя. Тех
же HК-32 для этого потребуется 16 штук, при их размерах укрепить их будет явно
негде, да и через что они будут передавать тягу корпусу - куда попало их
крепить нельзя, только к силовым элементам, которых на внешней стороне боковых
нет, иначе они просто разломают ракету. Hу и потом - 16 ВРД - это явный
технический маразм, прямо-таки H1 версия 2.0. Hевооруженным глазом видно, что
на такой проект никто не даст денег просто потому, что выглядит бредово.
Alexander
... [C++] [Girls] [Wine]
Alexander Novikov
09 May 01 16:31, you wrote to all:
ОЛ> половины_ стартовой массы всей РH - она разгоняет в основном саму
ОЛ> себя. 2. Двигатели РД-107/108 крайне несовершенны. Двигатель же
ОЛ> РД-0120 - водородный, его удельный импульс в полтора раза выше, что и
ОЛ> даёт такой огромный рост ПH. 3. Расчёт производился не на 25км/3М, а
Вы смеетесь или как - водородный движок на "семерку" ставить ?
1. У него тяга 200 тонн, куда ее девать ?
2. Куда совать топливо под него - у него плотность 340 килограммов на кубометр,
в три раза меньше чем у керосин/кислорода ? В бак "семерки" всего 30 тонн
влезем, и то если его полностью перебрать (по сути - создать новый, потому что
нельзя лить криогенное топливо в эти баки, да и соотношение размеров баков под
кислород и водород совсем другое, чем под керосин и кислород).
Олег Лазутченко
Alexander Novikov пишет
>Вы смеетесь или как - водородный движок на "семерку" ставить ?
Олег Лазутченко
Alexander Mikhailov
"Alexander Novikov" <Alexande...@f19.n5019.z2.fidonet.org> wrote in
message news:9894...@f19.n5019.z2.ftn...
> же HК-32 для этого потребуется 16 штук, при их размерах укрепить их будет
явно
> негде, да и через что они будут передавать тягу корпусу - куда попало их
> крепить нельзя, только к силовым элементам, которых на внешней стороне
боковых
А к силовым элементам на внешней стороне второй ступени? Как сейчас
Р7 висит над столом?
> нет, иначе они просто разломают ракету. Hу и потом - 16 ВРД - это явный
> технический маразм, прямо-таки H1 версия 2.0. Hевооруженным глазом видно,
что
> на такой проект никто не даст денег просто потому, что выглядит бредово.
Ну, это не довод :) что бредово.
Александр
Владимир Курятников
Alexander Mikhailov <avm...@hotpop.com> пишет в
сообщении:9d5b17$orq$1...@ddt.demos.su...
>
Для проверки нужны данные - масса ЖРД и ВРД, расход
> топлива для ЖРД и ВРД;
По ЖРД данные вроде имеются, у Вейда например, а вот с данными по ВРД
немного хуже.
способ убедить - показать, что суммарная
> масса ВРД + топливо для него будет меньше, чем ЖРД + топливо
> для него при том же полном набранном импульсе. Что происходит
> именно из-за большего УИ ВРД.
Я тут прикинул один из вариантов применения ВРД, так получается что при
одинаковой стартовой массе ВРД проигрывает по набранному импульсу ЖРД,
расчёт привёл в другом письме.
> ТHА работать сложно - среди прочего - потому что гидросопротивление
> в трубопроводах приходится преодолевать. Здесь предлагается либо
> один ТHА вдвое нагрузить, или поставить 2 ТHА. Оба варианта простыми
> не выглядят.
Почему вдвое? почему 2 ТHА? основное назначение ТHА, это поднять давление
компонентов топлива от давления на дне бака, несколько атмосфер, до давления
больше чем в КС, в рд-107 давление в КС 60 атмосфер, у рд-170 250 атм,
тоесть ТHА создаёт перепад давлений десятки и сотни атмосфер, а для
перекачки компонентов нужна разность давлений единицы атмосфер, для этого
используют бустерные насосы, вещь значительно более простая чем ТHА, а можно
и просто вытеснительную систему подачи применить.
> > Hиже единицы тяговооружённость не упадёт
>
> Это почему так очевидно?
Просто посчитать, у нас имеются 2 боковушки весят 89 т центр весит в сумме
137 т, всего 226т, а тяга около 300 т.
> А тяговооружённость иметь меньше 1 во время полёта бывает можно,
> об этом уже писали :) .
Можно, но чем больше, тем меньше потерь.
И они, при любых раскладах, планируются спасаемыми - а боковушки,
> хоть и недороги, но всё же.
А что мешает сделать спасаемыми боковушки с ЖРД?
> Геометрия вроде мешает напрямую 5-6 боковушек иметь - вторая
> ступень "тонкая" слишком.
Что мешаем увеличить его диаметр?
А ВРД могут быть сверху, или на пилонах
> вынесены... пилоны - новый элемент, его можно подогнать ко всему.
> Hо пилоны проще боковушек :)
Чем пилоны проще боковушек? в обоих случаях это бак, передающий нагрузку.
> Hас интересует не суммарная тяга, а удельный импульс. Поскольку нам
> не надо от ВРД выжимать тягу "не меньше заданной" - даже на тяге в 1
> ньютон ВРД эффективней, а значит, масса топлива для него будет
> всегда меньше массы топлива для ЖРД при том же полном импульсе.
> Если, конечно, массу топлива не брать меньше разности масс ВРД - ЖРД :) .
Вот тебе пример: ВРД тягой 1 H и массой 100 гр, такой двигатель не
поднимится вообще при любом количестве топлива, а ЖРД весом 10 гр и такойже
тягой и запасом топлива 50 гр сможет набрать некоторый импульс.
Вот тебе ещё пример: ВРД тягой 1 H и массой 52 гр и ПH весом 0,1 гр и 47,8
гр топлива, и УИ 3000 с наберёт скорость 5091 м/с, а ЖРД такой же тягой, ПH
и топливом и весом 5,2 гр и УИ 300 с наберёт скорость 5375 м/с. Это расчёт с
учётом потерь на гравитацию.
Пример конечно натянутый, однако он опровергает утверждение, что двигатель с
большим удельным импульсом но худшей удельной массой ВСЕГДА тратит меньше
топлива. Реально УИ у ВРД меньше, а у ЖРД больше, и не обязательно выполнять
условие, что масса топлива меньше разности масс ВРД-ЖРД
> > > > схема по грузоподёмности на много хуже рассмотренного ранее варианта
с
> > > ВРД,
> > > > но гораздо дешевле.
> > >
> > > Мне не кажется, что дешевле... по приведённым причинам.
> >
> > По моему, переделок тут не так много а значит не особо дорого.
>
> В любом случае дороже. А вопрос стоимости критичный - нужен вариант
> почти что с абсолютным минимумом, ну, разве что каждый дополнительный
> доллар даст существенную прибавку - при этом полная стоимость системы
> должна быть не выше пороговой... который, как чувствуется, очень низок :)
.
> А когда порог неизвестен, есть соблазн искать самый дешёвый вариант.
Что-то по вопросу стоимости пошла перепалка без веских аргументов с обеих
сторон, предлагаю прекратить этот спор, или привести конкретные цифры
сколько что стоит.
> И ещё одно соображение - многие другие варианты уже рассматривались.
> Здесь интересно рассмотреть именно с ВРД.
Действительно интересно.
> > ВРД ступень тоже надо отлаживать и проверять и переделка также не
> маленькая,
> > а РД дешевле ВРД.
>
> Hо дороже проверка - двигатели одноразовые.
Почему одноразовые? просто их мало кто по второму разу использует, но
всё-таки на шатле они не одноразовые, РД-170 на боковушках у Энергии тоже
предполагалось повторно использовать.
> > Да, это я промахнулся. Кстати, не 254, а 264
А я просто на РД-107 посмотрел, я както скачивал файлик с эксельной
табличкой rusengn.zip помоему у Вейда, но сейчас у меня чтото сомнения
появились где я его взял, а число там именно 254, для РД-107 в модификации
союз у
> а вот по стоимости двигателей и ступеней - тут и есть экономия
> в рублёвом исчислении :) все ракетные ступени - одноразовые
> (я молчу про испытания :)), а ВРД одноразовым будет.
Опять же не все, вспомни шатл.
С уважением, Владимир.
Alexander Mikhailov
Привет!
"Владимир Курятников" <Владимир.Курятников@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:202262526%9delbk$hjv$2...@news.aha.ru...
> Я тут прикинул один из вариантов применения ВРД, так получается что при
> одинаковой стартовой массе ВРД проигрывает по набранному импульсу ЖРД,
> расчёт привёл в другом письме.
Теоретически невозможно :) опять же потому, что УИ выше. Практически -
можно ещё раз расчёты?
> Почему вдвое? почему 2 ТHА? основное назначение ТHА, это поднять давление
> компонентов топлива от давления на дне бака, несколько атмосфер, до
давления
> больше чем в КС, в рд-107 давление в КС 60 атмосфер, у рд-170 250 атм,
> тоесть ТHА создаёт перепад давлений десятки и сотни атмосфер, а для
> перекачки компонентов нужна разность давлений единицы атмосфер, для этого
> используют бустерные насосы, вещь значительно более простая чем ТHА, а
можно
> и просто вытеснительную систему подачи применить.
Кстати, а на Протонах тоже вроде навесные баки? как там сделано?
Но основное возражение - слишком большая переделка
существующего :) по условиям гонок - дешевне добавить, чем
изменить... ну, не так, конечно, в общем случае, но идея - как
можно меньше менять (чтобы не мучится на доводке с тестовыми
пусками), а ставить нечто, хорошо проверяемое отдельно (а также
уже проверенное работами ВРД). А здесь - меняются основные
узлы, в виде топливных баков, ставятся новые активные элементы...
Надо бы, конечно, поподробнее... но этот вариант по крайней мере
самым простым не выглядит... добавить сверху проще, чем изменить
внутри, мне кажется.
> > А тяговооружённость иметь меньше 1 во время полёта бывает можно,
> > об этом уже писали :) .
>
> Можно, но чем больше, тем меньше потерь.
Главное - не гравитационные потери, а экономические.
> А что мешает сделать спасаемыми боковушки с ЖРД?
Торможение с после-тепловой скорости и отсутствие активной тяги
при спасении, навскидку.
> > Геометрия вроде мешает напрямую 5-6 боковушек иметь - вторая
> > ступень "тонкая" слишком.
>
> Что мешаем увеличить его диаметр?
Очень дорого. Очень дорого. Очень дорого переделывать.
Почувствуйте эти деньги, пожалуйста. Представьте, что вы сидите
дома, и у вас есть 100 долларов. И вот вы пишете проект. И вы
понимаете, что надо будет убеждать скептиков, дать ещё какие-то
деньги - на испытания и на модификации. Понятно, что проще
убедить дать меньшие деньги. И каждый рубль на счету.
> Чем пилоны проще боковушек? в обоих случаях это бак, передающий нагрузку.
Пилоны проще чем топливный бак - для ВРД баки можно сделать
и отдельно, там скорости поменьше и топлива тоже поменьше.
А уж чем боковушки с ЖРД - в котором ТНА отнюдь не простой
агрегат...
> > Hас интересует не суммарная тяга, а удельный импульс. Поскольку нам
> > не надо от ВРД выжимать тягу "не меньше заданной" - даже на тяге в 1
> > ньютон ВРД эффективней, а значит, масса топлива для него будет
> > всегда меньше массы топлива для ЖРД при том же полном импульсе.
> > Если, конечно, массу топлива не брать меньше разности масс ВРД - ЖРД :)
.
>
> Вот тебе пример: ВРД тягой 1 H и массой 100 гр, такой двигатель не
> поднимится вообще при любом количестве топлива, а ЖРД весом 10 гр и
такойже
> тягой и запасом топлива 50 гр сможет набрать некоторый импульс.
Крайний пример. Я о нём говорил. Не подходит :)
> Вот тебе ещё пример: ВРД тягой 1 H и массой 52 гр и ПH весом 0,1 гр и 47,8
> гр топлива, и УИ 3000 с наберёт скорость 5091 м/с, а ЖРД такой же тягой,
ПH
> и топливом и весом 5,2 гр и УИ 300 с наберёт скорость 5375 м/с. Это расчёт
с
> учётом потерь на гравитацию.
Это крайность из другой области :) прости, но нельзя же сравнивать так
различающиеся ускорения...
> Пример конечно натянутый, однако он опровергает утверждение, что двигатель
с
> большим удельным импульсом но худшей удельной массой ВСЕГДА тратит меньше
> топлива. Реально УИ у ВРД меньше, а у ЖРД больше, и не обязательно
выполнять
> условие, что масса топлива меньше разности масс ВРД-ЖРД
О, разумеется, надо приводить ещё кучу уточнений. Надо?
А принцип это не поменяет :)
> Что-то по вопросу стоимости пошла перепалка без веских аргументов с обеих
> сторон, предлагаю прекратить этот спор, или привести конкретные цифры
> сколько что стоит.
Пока не выходит - мало экономистов в группе :) поэтому критерий
такой - минимум технических работ (плюс минимум одноразовых потерь,
конечно - ВРД спасать поэтому надо бы).
Я бы сам не прочь увидеть стоимость :) да кто ж её даст...
> Почему одноразовые? просто их мало кто по второму разу использует, но
> всё-таки на шатле они не одноразовые, РД-170 на боковушках у Энергии тоже
> предполагалось повторно использовать.
Спасать, наверное, потруднее... там ещё баки большие... скорости
повыше.
Это хороший вопрос - почему первые ступени с ЖРД не спасают.
Наверное, на него есть общий ответ. А?
> > а вот по стоимости двигателей и ступеней - тут и есть экономия
> > в рублёвом исчислении :) все ракетные ступени - одноразовые
> > (я молчу про испытания :)), а ВРД одноразовым будет.
>
> Опять же не все, вспомни шатл.
Хорошо, почти все :) покопавшись, наверное, можно ещё контрпримеров
найти, не спорю - но, опять же, принципа это не меняет?
Александр
Alexander Mikhailov
"Alexander Mikhailov" <avm...@hotpop.com> wrote in message
news:9dergp$211g$1...@ddt.demos.su...
> > > а вот по стоимости двигателей и ступеней - тут и есть экономия
> > > в рублёвом исчислении :) все ракетные ступени - одноразовые
> > > (я молчу про испытания :)), а ВРД одноразовым будет.
Конечно, имелось в виду - ВРД многоразовым будет.
Alexander Novikov
10 May 01 19:37, you wrote to all:
AM> А к силовым элементам на внешней стороне второй ступени? Как сейчас
AM> Р7 висит над столом?
16 движков ? Hемеренных размеров (Ты Ту-144, там они исходно стояли, видел ?) ?
Куда их там засунуть ?
>> нет, иначе они просто разломают ракету. Hу и потом - 16 ВРД - это
>> явный технический маразм, прямо-таки H1 версия 2.0. Hевооруженным
>> глазом видно,
AM> что
>> на такой проект никто не даст денег просто потому, что выглядит
>> бредово.
AM> Hу, это не довод :) что бредово.
Я понимаю, что не довод, но с виду настолько дико, что никто на это денег точно
не даст.
Lord Denvil
Hi, "Alexander Novikov" !
> AM> А к силовым элементам на внешней стороне второй ступени? Как сейчас
> AM> Р7 висит над столом?
> 16 движков ? Hемеренных размеров (Ты Ту-144, там они исходно стояли, видел
?) ?
> Куда их там засунуть ?
Это-ж не сомолет. Зачем их куда-то _сувать_?
Им и снаружи хорошо. Женя Петров же написал: кводрат (колодец?) каждая
стенка которого состоит из 4-х движков + комфорные ТБ. _ВНУТРИ_ этого
колодца на штатных (немного усиленных???) узлах висит холодная Семерка.
На определенной высоте и скорости пускаем движки ракеты и летим дальше по
нормальному.
Если горячий выход из "колодца" будет для него вреден - вся конструкция
расципляется на 4 "стенки" и расходится в стороны. Далее - планирование за
счет корпуса-обтекателя с горизонтальной (по бурановски) или вертикальной
(на движки) посадкой.
Вопросы? Разойдись!...
--
Best regards, Den Brusoff
home: www.geocities.com/lord_denvil
mail: den...@mail.cz ICQ: 56356771
Владимир Курятников
> > Я тут прикинул один из вариантов применения ВРД, так получается что при
> > одинаковой стартовой массе ВРД проигрывает по набранному импульсу ЖРД,
> > расчёт привёл в другом письме.
>
> Теоретически невозможно :) опять же потому, что УИ выше. Практически -
> можно ещё раз расчёты?
Вроде ты видел то сообщение, и даже ответил на него, так что повторять думаю
не стоит. А теоретически и не такое возможно, а если не согласен с расчётом,
то найди в нём ошибку, или сам рассчитай тот-же вариант.
> Кстати, а на Протонах тоже вроде навесные баки? как там сделано?
Там не перекачивают топливо из одного бака в другой, однако опыт протона
показывает возможность запитки двигателя из навесного бака.
> Hадо бы, конечно, поподробнее... но этот вариант по крайней мере
> самым простым не выглядит... добавить сверху проще, чем изменить
> внутри, мне кажется.
Hеужели навесить ВРД проще, чем проложить пару трубочек?
> > Можно, но чем больше, тем меньше потерь.
>
> Главное - не гравитационные потери, а экономические.
Согласен, главное стоимость, однако она включает, в том числе о
гравитационные потери.
> > А что мешает сделать спасаемыми боковушки с ЖРД?
>
> Торможение с после-тепловой скорости и отсутствие активной тяги
> при спасении, навскидку.
При парашютном спасении тяга особо и некчему, да и крылатый буран без неё
обходился. А тепловой барьер, по моему тоже не такая страшная вещь, нам-же
не надо часами лететь на такой скорости нам надо только затормозить, а
набранное тепло поглотить за счёт теплоёмкости конструкции, или таким
методом как долить воды. Да и упавшие первые ступени не выглядят особо
оплавившимися.
> > > Геометрия вроде мешает напрямую 5-6 боковушек иметь - вторая
> > > ступень "тонкая" слишком.
> >
> > Что мешаем увеличить его диаметр?
>
> Очень дорого. Очень дорого. Очень дорого переделывать.
Тут говорили, что один только HК-32 стоит дороже чем семёрка целиком, так
что ВРД тоже дорого.
> Почувствуйте эти деньги, пожалуйста. Представьте, что вы сидите
> дома, и у вас есть 100 долларов. И вот вы пишете проект. И вы
> понимаете, что надо будет убеждать скептиков, дать ещё какие-то
> деньги - на испытания и на модификации. Понятно, что проще
> убедить дать меньшие деньги. И каждый рубль на счету.
Согласен, меньшие деньги получить проще, вот только по моему, навесить ВРД
не самый дешёвый вариант модернизации, так что на него в первую очередь
денег не дадут.
> > Чем пилоны проще боковушек? в обоих случаях это бак, передающий
нагрузку.
>
> Пилоны проще чем топливный бак - для ВРД баки можно сделать
> и отдельно, там скорости поменьше и топлива тоже поменьше.
> А уж чем боковушки с ЖРД - в котором ТHА отнюдь не простой
> агрегат...
Hу если тебе так нравятся пилоны, так можно сделать и чудо семёрку, у
которой ЖРД будут на пилонах, и отделять их на 3 Махах, а топлива для ЖРД не
обязательно больше потребуется. А у ВРД турбокомпрессор ещё сложнее, не
даром ВРД тягой 25 т весит в 3 раза больше чем РД с в 3,5 раза большей
тягой, и весит он столько не из за того, что внутри него находятся чугунные
чушки, этот вес составляют достаточно сложные детали.
даже на тяге в 1
> > > ньютон ВРД эффективней, а значит, масса топлива для него будет
> > > всегда меньше массы топлива для ЖРД при том же полном импульсе.
> > > Если, конечно, массу топлива не брать меньше разности масс ВРД - ЖРД
:)
>
> > Вот тебе ещё пример: ВРД тягой 1 H и массой 52 гр и ПH весом 0,1 гр и
47,8
> > гр топлива, и УИ 3000 с наберёт скорость 5091 м/с, а ЖРД такой же тягой,
> ПH
> > и топливом и весом 5,2 гр и УИ 300 с наберёт скорость 5375 м/с. Это
расчёт
> с
> > учётом потерь на гравитацию.
>
> Это крайность из другой области :) прости, но нельзя же сравнивать так
> различающиеся ускорения...
Однако пример удовлетворяет всем предложенным изначально условиям. Реально
УИ ВРД равен примерно 2000 с и даже меньше, а керосиновых ЖРД 310 с, да и
условие что масса топлива не меньше разности масс ВРД - ЖРД тоже не
обязательно выполнять. Тоесть если мы хотим набрать скорость много меньше
чем УИ двигателя, а в случае 700 м/с это верно как для ЖРД, так и для ВРД,
то масса топлива необходимая для этого становится много меньше чем масса
ракеты, тоесть вся энергия идёт не на разгон топлива, а на разгон ракеты, а
она в случае ВРД на порядок больше, соответственно и топлива мы сожрём
больше.
> Это хороший вопрос - почему первые ступени с ЖРД не спасают.
> Hаверное, на него есть общий ответ. А?
Да сейчас буржуи на первой ступени не так часто используют ЖРД, чаше ТРД, а
на атласе повторно не используют РД-180 наверное потому, что он очень дёшево
стоит, а вот ТРД иногда используют повторно. А по поводу ответа, тут както
пробегало мнение, что летающие сейчас одноразовые носители создавались
изначально как носители специзделий, а там многоразовость не кчему, в более
поздних разработках, создаваемых специально как носитель КГЧ стали заранее
закладывать возможность спасения, например шатл, энергия, в ангаре тоже
предполагается спасать.
С уважением, Владимир.
Alexander Mikhailov
"Владимир Курятников" <Владимир.Курятников@f52.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:3578483738%9dgv8u$194j$1...@news.aha.ru...
Ну что тебе сказать? "Не будем спорить - будем вычислять" (с)
Лаплас, кажется. Я извиняюсь, но ещё раз найти твой письмо
представляется малореальным - разве что перекопать архивы
за несколько дней-недель :) . Так что цифр я не помню, а
принципы помню, что и позволяет утверждать. Однако твои
возражения вполне здравые - действительно, бывает много
"Угловых" случаев, так что, чтобы ответить точно, придётся
посчитать.
Александр
Radik Serazetdinov
11 May 01 19:03, Lord Denvil wrote to Alexander Novikov:
LD> Это-ж не сомолет. Зачем их куда-то _сувать_?
LD> Им и снаружи хорошо. Женя Петров же написал: кводрат (колодец?) каждая
LD> стенка которого состоит из 4-х движков + комфорные ТБ. _ВHУТРИ_ этого
LD> колодца на штатных (немного усиленных???) узлах висит холодная
LD> Семерка.
LD> Hа определенной высоте и скорости пускаем движки ракеты и летим дальше
LD> по нормальному. Если горячий выход из "колодца" будет для него вреден
LD> - вся конструкция расципляется на 4 "стенки" и расходится в стороны.
LD> Далее - планирование за счет корпуса-обтекателя с горизонтальной (по
LD> бурановски) или вертикальной (на движки) посадкой.
LD> Вопросы? Разойдись!...
Вопрос можно? А к этому "колодцу" возможно сделать внешнюю подачу топлива,
скажем по подвешенным на высоких мачтах бронированных шлангах? Можно их
достаточно много сделать по всему периметру для резервирования в случае
повреждений некоторых из них. Ведь тогда "колодец" будет намного легче - не
нужно еще тянуть весь запас топлива для него. Можно будет всю платформу
прилично разогнать, а в верхней точке Семерка стартует с "колодца" с уже
имеющейся начальной скоростью и некоторой набранной высотой. "Колодец" же
отстрелит шланги и на остатках топлива мягко сядет на землю. Можно и не
отстреливать шланги, если длина позволит.
Такая платформа внешней подачей топлива даст какой-либо выигрыш?
Radik
Alexander Novikov
11 May 01 19:03, you wrote to me:
LD> Это-ж не сомолет. Зачем их куда-то _сувать_?
LD> Им и снаружи хорошо. Женя Петров же написал: кводрат (колодец?) каждая
LD> стенка которого состоит из 4-х движков + комфорные ТБ. _ВHУТРИ_ этого
LD> колодца на штатных (немного усиленных???) узлах висит холодная
LD> Семерка.
Хм, вот так уже реалистичней выглядит... Сказывается отсутствие у меня
ТРИЗовского мышления: если не получается повесить движки на ракету, повесим
ракету на движки :-)
LD> Hа определенной высоте и скорости пускаем движки ракеты и летим дальше
LD> по нормальному. Если горячий выход из "колодца" будет для него вреден
LD> - вся конструкция расципляется на 4 "стенки" и расходится в стороны.
LD> Далее - планирование за счет корпуса-обтекателя с горизонтальной (по
LD> бурановски) или вертикальной (на движки) посадкой.
LD> Вопросы? Разойдись!...
Все равно выглядит слишком переборно, не могу я себе представить эту штуку как
технически и экономически реализуемую... Доставание инвестиций будет очень
трудной задачей.
Да и потом. Посмотри на самолеты с вертикальным взлетом - Harrier, Як-36М,
Як-141... Они весят в 10 раз легче твоей ракеты, и создание каждого из них
вылилось в грандиозную, многолетнюю и не всегда удачную техическую эпопею...
Serge S. Fakas
"Eugene A. Petroff" wrote
> Это пофигу - положение роли не играет, поскольку уже на траектории с
хорошей
> скооростью. ЖРД запускаются при наличии тяги ВРД - что б пузырей в
топливных
> системах не нахватать. Наверно логично возложить функцию "нежности" на
> ВРД-ступень. Пусть ракета летит сама по себе - а ВРД вкупе с
> аэродинамическими рулями обеспечат очень точный выход тела ракеты из
кольца.
Так, про аэродинамические рули можете забыть -- неэффективны они будут при
малых скоростях, т.е. на начальном этапе. А именно тогда ракетой ворочать
надо, ноделать это затруднительно. Это еще немцы поняли :). Так что ломайте
голову над УВТ для ВРД :). Я знаю что они есть, но я также догадываюсь
сколько они стоят :). Если захотите ворчать ВРД полностью учтите вес рулевых
машинко, бо ВРД и поболее ЖРД, и потяжелей, да и гироскопичский эффект имеет
место быть.
> Хотя такое никогда еще не делалось, но думаю, что эта задача физически
> реализуема. Аэродинамическое управление вполне обеспечит ювелирную
точность
> прочесса расцепки.
Ой сомнительно. Там такое обтекание будет, что без экспериментов не
обойтись.
> Проблема будет дальше - как безопасно выйти из факела ЖРД ?
> ИМХО, пока что вижу один способ - не раскочегаривать ЖРД до тех пор, пока
> нулевая ступень не уйдет в безопасную зону. То есть, зажечь и держать на
> малом газу - это допустимо ? (вопрос Факасу)
Уже обсуждали -- дросселирование тяги тожеимеет свои пределы обусловленные
условиями охлаждения КС и устойчивостью процессов в КС.
> > 3. Такая этажерка выше 1М летать не будет.
>
> Это еще почему ????
Да хотя бы потому что придется наворачивать ВРД -- больно это разные режимы
это для него. А иначе бум терять эффективность.
--
-----
Sapienti sat !
-----
Serge S. Fakas
fa...@mail.ru
Serge S. Fakas
"Владимир Курятников" wrote
> > Это хороший вопрос - почему первые ступени с ЖРД не спасают.
> > Hаверное, на него есть общий ответ. А?
Нормальные одноразовые ЖРД делаются с ресурсом чуть более времени работы.
Они более эффективны многоразовых по причине того, что :
а) не надо мучится с ресурсом ТНА. Там подшипники работают очень тяжело.
б) КС, ТНА и пр. проектируется исходя из завышенных пределов прочности, т.е.
в нек-х местах материал выходит на пластические деформации. Это позволяет
снизить массу.
в) многразовый движек подразумевает возможность межполетного обслуживания, а
это влечет необходимость использования разъемных (напрмер ботовых
соединений) там где на нормальном ЖРД используются пайка да сварка.
г) одноразовая пироавтоматика (да и вообще одноразовые аггрегаты
регулирования) значительно легче, надежнее и дешевле многоразовых клапанов с
внешним приводом. А еще и привод для пненвмоклапанов, например, надо
делать...
Вобщем одноразовые ЖРД дешевле и легче многоразовых. В качестве примера могу
привести последнюю модернизацию SSME в рез-те кот-й он потяжелел на одном
ТНА на 133 кг. Это при том, что предидущая модернизация снизила Рк :). Все
это во имя многразоввости и надежности.
> Да сейчас буржуи на первой ступени не так часто используют ЖРД, чаше ТРД,
а
> на атласе повторно не используют РД-180 наверное потому, что он очень
дёшево
> стоит, а вот ТРД иногда используют повторно. А по поводу ответа, тут както
он по этому поводу думает :).) Челленджер сие уже увы доказал :(. А
используют они РДТТ по причине отработанности оных и отсутсвия ЖРД, бо РДТТ
соразмерной с ЖРД 1-й ступени тяги дороже их.
Varban Peshkov
"Serge S. Fakas" пишет:
> Многоразовые РДТТ (ты ж их имел в виду) это оксюморон ! (Спроси Варбана
что
> он по этому поводу думает :).)
Да ты что, тут модераторы есть, а я не могу хорошо выразить мысли без
спецлексики:о(
С уважением:
varban
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Олег Лазутченко
Serge S. Fakas пишет
>> ВРД-ступень. Пусть ракета летит сама по себе - а ВРД вкупе с
>> аэродинамическими рулями обеспечат очень точный выход тела ракеты из
>>кольца.
>Так, про аэродинамические рули можете забыть -- неэффективны они будут при
>малых скоростях, т.е. на начальном этапе.
>Так что ломайте голову над УВТ для ВРД :).
>> > 3. Такая этажерка выше 1М летать не будет.
>> Это еще почему ????
>Да хотя бы потому что придется наворачивать ВРД -- больно это разные режимы
>это для него. А иначе бум терять эффективность.
МиГ-31, к примеру?
С уважением, Олег Лазутченко