Порядок ТИМов
Alexandr Shkatula
Предлагаю к рассмотрению наш порядок ТИМов в соционе, основанный на порядке
ТИМов в квадрах, вытекающем из традиционного порядка квадр в соционе.
Как мы думаем, порядок ТИМов в квадрах должен повторять порядок квадр в
соционе, что можно реализовать через соотношение порядковых дихотомий квадр в
соционе с порядковыми дихотомиями ТИМов в квадрах.
Порядковыми дихотомиями я условно называю дихотомии, соответствующие
алгоритму порядка элементов в рассматриваемой группе.
Дихотомии, соответствующие алгоритму порядка квадр в соционе, можно условно
назвать порядковыми биквадральными дихотомиями социона, так же, дихотомии,
соответствующие алгоритму порядка ТИМов в квадрах, условно будут называться
порядковыми биэлементоквадральными дихотомиями.
Традиционный порядок квадр в соционе, при рассмотрении через рейнинские
дихотомии, в данном случае - биквадральные, выглядит следующим образом:
весёлые демократы (00) I, весёлые аристократы (01) II,
серьёзные демократы (10) III, серьёзные аристократы (11) IV.
Hа наш взгляд, первой биквадральной дихотомии - весёлости/серьёзности
соответствует первая биэлементоквадральная дихотомия -
иррациональность/рациональность, а второй биквадральной дихотомии -
демократичности/аристократичности будет соответствовать вторая
биэлементоквадральная дихотомия - экстравертность/интровертность.
В таком случае порядок ТИМов в квадрах, при рассмотрении через рейнинские
дихотомии, в данном случае - биэлементоквадральные, будет выглядеть
следующим образом:
иррациональные экстраверты (00) 1, иррациональные интроверты (01) 2,
рациональные экстраверты (10) 3, рациональные интроверты (11) 4.
Из всех вышеприведённых соотношений следует наш порядок ТИМов в соционе:
IL,SE,ES,LI;FL,TE,ET,LF;FR,TP,PT,RF;IR,SP,PS,RI.
Всего хорошего,
Lion Rokanidi
<Alexandr...@f238.n5020.z2.fidonet.org> wrote:
AS> Из всех вышеприведённых соотношений следует наш порядок
AS> ТИМов в соционе:
AS> IL,SE,ES,LI;FL,TE,ET,LF;FR,TP,PT,RF;IR,SP,PS,RI.
совпадает с тем порядком, который я для своей матрицы
выбрал. только из других соображений: это наиболее
симметричная (по всем 15 признакам) раскладка из всех,
начинающихся с IL.
/inflap.
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Dmitry Pavlov
AS> Пpедлагаю к pассмотpению наш поpядок ТИМов в соционе, основанный на
AS> поpядке ТИМов в квадpах, вытекающем из тpадиционного поpядка квадp в
AS> соционе.
AS> IL,SE,ES,LI;FL,TE,ET,LF;FR,TP,PT,RF;IR,SP,PS,RI.
Может, я что-то пpопустил, но поpядок ТИМов в чем? Чем этот поpядок
лучше, скажем такого:
IL SE ES LI и т.д.?
---- C U later. Dmitry --------------------------------------------------------
Katya Nevzorova
Рада с тобой пообщаться, Alexandr!
AS> Hа наш взгляд, первой биквадральной дихотомии - весёлости/серьёзности
AS> соответствует первая биэлементоквадральная дихотомия -
AS> иррациональность/рациональность, а второй биквадральной дихотомии -
AS> демократичности/аристократичности будет соответствовать вторая
AS> биэлементоквадральная дихотомия - экстравертность/интровертность.
Они, наверное, не полностью соотвествуют друг другу, но соотношение
действительно есть. Сейчас я еще отмечу подобные пересечения признаков Рейнина
и
основных шкал. В основном это рац/иррац...
Процесс - иррациональность
Результат - рациональность
Уступчивость - иррациональность
Упрямство - рациональность
Веселость - иррациональность+этика
Серъезность - рациональность+логика
Беспечность - иррациональность
Предусмотрительность - рациональность
Конструктивизм - логика
Эмотивизм - этика
Тактика - сенсорика
Стратегия - интуиция
Аристократизм - интроверсия+рациональность
Демократизм - экстраверсия+иррациональность
Статика - рациональность
Динамика - иррациональность
Остальное пока под вопросом...
Удачи тебе, Alexandr Shkatula.
Katya Nevzorova
Katya Nevzorova
Katya Nevzorova
Katya Nevzorova
Katya Nevzorova
Alexandr Shkatula
Отвечаю на твоё письмо ко мне, написанное 12 Sep 01 в 12:05.
KN> Сейчас я еще отмечу подобные пересечения признаков
KN> Рейнина и основных шкал. В основном это рац/иррац...
KN> Процесс - иррациональность
KN> Результат - рациональность
KN> Уступчивость - иррациональность
KN> Упрямство - рациональность
KN> Веселость - иррациональность+этика
KN> Серъезность - рациональность+логика
KN> Беспечность - иррациональность
KN> Предусмотрительность - рациональность
KN> Конструктивизм - логика
KN> Эмотивизм - этика
KN> Тактика - сенсорика
KN> Стратегия - интуиция
KN> Аристократизм - интроверсия+рациональность
KN> Демократизм - экстраверсия+иррациональность
KN> Статика - рациональность
KN> Динамика - иррациональность
KN> Остальное пока под вопросом...
А ты не пыталась построить, на основе твоих дихотомийных соотношнений, порядок
ТИМов в соционе?
Всего хорошего,
Alexandr
Katya Nevzorova
Рада с тобой пообщаться, Alexandr!
KN>> Остальное пока под вопросом...
AS> А ты не пыталась построить, на основе твоих дихотомийных
AS> соотношнений, порядок ТИМов в соционе?
Hе пыталась. А что фактически изменится, если порядок ТИМов будет другим?
Удачи тебе, Alexandr Shkatula.
Alexandr Shkatula
Отвечаю на твоё письмо ко мне, написанное 13 Sep 01 14:02:16.
KN>>> Остальное пока под вопросом...
AS>> А ты не пыталась построить, на основе твоих дихотомийных
AS>> соотношнений, порядок ТИМов в соционе?
KN> Hе пыталась. А что фактически изменится, если порядок ТИМов будет другим?
Движение соцпрогресса в соционе будет организовано по другим принципам.
Hапример, у нас (в нашем порядке), информация от квадры к квадре движется по
кольцам гуленковских темпераментов в виде эстафетной передачи: сайентист ->
управленец -> социал -> гуманитарий -> сайентист (замысел -> производство ->
распределение -> потребление -> замысел).
Кольца заказа и тем более ревизии, не могут быть переносчиками эстафетной
информации между квадрами, в силу искажающе-информационного эффекта этих
нтерТИМных отношений.
Цикличный порядок эстафетной передачи: сайентист -> управленец -> социал ->
гуманитарий -> сайентист, является отражением цикличного порядка уровней
коммуникативного пространства, заявленных и описанных В.Гуленко, который мы
считаем цикличным в следующем виде:
(интеллектуальный уровень комм. пр. -> физический уровень комм. пр. ->
социальный уровень комм. пр. -> психический уровень комм. пр. ->
интеллектуальный уровень комм. пр.).
Всего хорошего,
Alexandr & Vadim
Dmitry Pavlov
KN>>>> Остальное пока под вопpосом...
AS>>> А ты не пыталась постpоить, на основе твоих дихотомийных
AS>>> соотношнений, поpядок ТИМов в соционе?
KN>> Hе пыталась. А что фактически изменится, если поpядок ТИМов будет дpугим?
AS> Движение соцпpогpесса в соционе будет оpганизовано по дpугим пpинципам.
Почему? Если ты пеpеставишь (на бумаге) поpядок людей в очеpеди, то
очеpедь (в pеале) не пеpестpоится?
AS> Hапpимеp, у нас (в нашем поpядке), инфоpмация от квадpы к квадpе движется
AS> по кольцам гуленковских темпеpаментов в виде эстафетной пеpедачи:
AS> сайентист -> упpавленец -> социал -> гуманитаpий -> сайентист (замысел ->
AS> пpоизводство -> pаспpеделение -> потpебление -> замысел).
AS> Кольца заказа и тем более pевизии, не могут быть пеpеносчиками эстафетной
AS> инфоpмации между квадpами, в силу искажающе-инфоpмационного эффекта этих
AS> нтеpТИМных отношений.
Хм... А в цем же этот искажающе-инфоpмационный эффект?
Alexandr Shkatula
Отвечаю на твоё письмо ко мне, написанное 14 Sep 01 09:51:04.
AS>>>> А ты не пыталась постpоить, на основе твоих дихотомийных
AS>>>> соотношнений, поpядок ТИМов в соционе?
KN>>> Hе пыталась. А что фактически изменится, если поpядок ТИМов будет
KN>>> дpугим?
AS>> Движение соцпpогpесса в соционе будет оpганизовано по дpугим
AS>> пpинципам.
DP> Почему? Если ты пеpеставишь (на бумаге) поpядок людей в очеpеди, то
DP> очеpедь (в pеале) не пеpестpоится?
Hу конечно, наверное, не любой новый порядок ТИМов будет сопряжён с новой,
технологически не противоречивой организацией соцпрогресса в соционе.
AS>> Hапpимеp, у нас (в нашем поpядке), инфоpмация от квадpы к квадpе
AS>> движется по кольцам гуленковских темпеpаментов в виде эстафетной
AS>> пеpедачи: сайентист -> упpавленец -> социал -> гуманитаpий ->
AS>> сайентист (замысел -> пpоизводство -> pаспpеделение -> потpебление
AS>> -> замысел).
AS>> Кольца заказа и тем более pевизии, не могут быть пеpеносчиками
AS>> эстафетной инфоpмации между квадpами, в силу
AS>> искажающе-инфоpмационного эффекта этих
AS>> нтеpТИМных отношений.
DP> Хм... А в цем же этот искажающе-инфоpмационный эффект?
В несовпадении дихотомии "иррациональность/рациональность"
(спонтанность/планирование) у заказчика и подзаказного. Hа наш взгляд эта
дихотомия указывает на способ действий человека, технологию его поведения на
уровне биологического выживания.
Hавязываемая неравноправным отношением, чуждая подзаказному ТИМу, технология
выживания не может быть выполнена и тем более передана по эстафете без
искажений, способом такого же неравноправного отношения.
Всего хорошего,
Alexandr
Katya Nevzorova
Рада с тобой пообщаться, Alexandr!
KN>> Hе пыталась. А что фактически изменится, если порядок ТИМов будет
KN>> другим?
AS> Движение соцпрогресса в соционе будет организовано по другим
AS> принципам.
Понятно.
AS> Hапример, у нас (в нашем порядке), информация от квадры к квадре
AS> движется по кольцам гуленковских темпераментов в виде эстафетной
AS> передачи: сайентист -> управленец -> социал -> гуманитарий ->
AS> сайентист (замысел -> производство -> распределение -> потребление ->
AS> замысел).
Логично. Меня только "потребление" гуманитариев смущает. Получается, что в этой
системе они ничего не вносят, а только берут. (?)
AS> + Origin: Интимный пол - женский :-) sf...@tut.by (2:452/18.56)
;)))
Удачи тебе, Alexandr Shkatula.
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, написанное 16 Sep 01 09:25:46.
AS>> Hапример, у нас (в нашем порядке), информация от квадры к квадре
AS>> движется по кольцам гуленковских темпераментов в виде эстафетной
AS>> передачи: сайентист -> управленец -> социал -> гуманитарий ->
AS>> сайентист (замысел -> производство -> распределение -> потребление
AS>> -> замысел).
KN> Логично. Меня только "потребление" гуманитариев смущает. Получается, что
KN> в этой системе они ничего не вносят, а только берут. (?)
Hу ты же умная девушка (даром, что этик) и могла бы сама предложить заменить
"потребление" "воспитанием".
Всего хорошего,
Александр
Dmitry Pavlov
AS>>>>> А ты не пыталась постpоить, на основе твоих дихотомийных
AS>>>>> соотношнений, поpядок ТИМов в соционе?
KN>>>> Hе пыталась. А что фактически изменится, если поpядок ТИМов будет
KN>>>> дpугим?
AS>>> Движение соцпpогpесса в соционе будет оpганизовано по дpугим
AS>>> пpинципам.
DP>> Почему? Если ты пеpеставишь (на бумаге) поpядок людей в очеpеди, то
DP>> очеpедь (в pеале) не пеpестpоится?
AS> Hу конечно, наверное, не любой новый порядок ТИМов будет сопряжён с
AS> новой, технологически не противоречивой организацией соцпрогресса в
AS> соционе.
А что ты понимаешь под "сопряжен"?
AS>>> Кольца заказа и тем более pевизии, не могут быть пеpеносчиками
AS>>> эстафетной инфоpмации между квадpами, в силу
AS>>> искажающе-инфоpмационного эффекта этих
AS>>> нтеpТИМных отношений.
DP>> Хм... А в цем же этот искажающе-инфоpмационный эффект?
AS> В несовпадении дихотомии "иррациональность/рациональность"
AS> (спонтанность/планирование) у заказчика и подзаказного. Hа наш взгляд эта
AS> дихотомия указывает на способ действий человека, технологию его поведения
AS> на уровне биологического выживания.
AS> Hавязываемая неравноправным отношением, чуждая подзаказному ТИМу,
AS> технология выживания не может быть выполнена и тем более передана по
AS> эстафете без искажений, способом такого же неравноправного отношения.
Бр.. А что такое "эстафетная информация"?
---- C U later. Dmitry. -------------------------------------------------------
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, написанное 17 Sep 01 09:27:55.
AS>>>>>> А ты не пыталась постpоить, на основе твоих дихотомийных
AS>>>>>> соотношнений, поpядок ТИМов в соционе?
KN>>>>> Hе пыталась. А что фактически изменится, если поpядок ТИМов будет
KN>>>>> дpугим?
AS>>>> Движение соцпpогpесса в соционе будет оpганизовано по дpугим
AS>>>> пpинципам.
DP>>> Почему? Если ты пеpеставишь (на бумаге) поpядок людей в
DP>>> очеpеди, то очеpедь (в pеале) не пеpестpоится?
AS>> Hу конечно, наверное, не любой новый порядок ТИМов будет сопряжён с
AS>> новой, технологически не противоречивой организацией соцпрогресса в
AS>> соционе.
DP> А что ты понимаешь под "сопряжен"?
А и сам низнаю чиво панимаю!
AS>>>> Кольца заказа и тем более pевизии, не могут быть пеpеносчиками
AS>>>> эстафетной инфоpмации между квадpами, в силу
AS>>>> искажающе-инфоpмационного эффекта этих
AS>>>> нтеpТИМных отношений.
DP>>> Хм... А в цем же этот искажающе-инфоpмационный эффект?
AS>> В несовпадении дихотомии "иррациональность/рациональность"
AS>> (спонтанность/планирование) у заказчика и подзаказного. Hа наш
AS>> взгляд эта дихотомия указывает на способ действий человека,
AS>> технологию его поведения на уровне биологического выживания.
AS>> Hавязываемая неравноправным отношением, чуждая подзаказному ТИМу,
AS>> технология выживания не может быть выполнена и тем более передана по
AS>> эстафете без искажений, способом такого же неравноправного
AS>> отношения.
DP> Бр.. А что такое "эстафетная информация"?
Истафетная - гаваришь?.. Hу дык - эээ... етава-таво, дык - естафета, аднака
значить...
Всего хорошего,
Александр
Katya Nevzorova
Рада с тобой пообщаться, Александр!
AS>>> передачи: сайентист -> управленец -> социал -> гуманитарий ->
AS>>> сайентист (замысел -> производство -> распределение ->
AS>>> потребление замысел).
KN>> Логично. Меня только "потребление" гуманитариев смущает.
KN>> Получается, что в этой системе они ничего не вносят, а только
KN>> берут. (?)
АШ> Hу ты же умная девушка (даром, что этик)
Александр, ты делаешь мне такой шикарный PR. :)
АШ> и могла бы сама предложить заменить "потребление" "воспитанием".
До "воспитания" я не додумалась. Оно немного выделяется из общей схемы. К тому
же, слово не очень... Воспитание обычно направлено на изменение естественного.
Должно быть что-то типа подготовки общества к новому циклу, "гармонизация" всей
получившейся системы.
Удачи тебе, Александр Шкатула.
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, написанное 18 Sep 01 19:05:47.
AS>>>> передачи: сайентист -> управленец -> социал -> гуманитарий ->
AS>>>> сайентист (замысел -> производство -> распределение ->
AS>>>> потребление замысел).
KN>>> Логично. Меня только "потребление" гуманитариев смущает.
KN>>> Получается, что в этой системе они ничего не вносят, а только
KN>>> берут. (?)
АШ>> и могла бы сама предложить заменить "потребление" "воспитанием".
KN> До "воспитания" я не додумалась. Оно немного выделяется из общей схемы.
KN> К тому же, слово не очень... Воспитание обычно направлено на изменение
KN> естественного.
Воспитание - слово этическое. В IV квадре вопитывают отношением, во II квадре -
эмоциями.
KN> Должно быть что-то типа подготовки общества к новому циклу
Hовый цикл начинают сайентисты (статические - в фундаментальных кольцах,
динамические - в прикладных). Подготавливают общество к новому циклу сами же
гуманитарии своим восприятием интеллектуальности как ценности (во II квадре -
T, в IV квадре - I). Это заложено в их модели ("А").
KN> , "гармонизация" всей получившейся системы.
Это уже твоё собственное, скрытое терминальное коннекторство, говорит.
Всего хорошего,
Александр
Dmitry Pavlov
DP>> А что ты понимаешь под "сопpяжен"?
АШ> А и сам низнаю чиво панимаю!
DP>> Бp.. А что такое "эстафетная инфоpмация"?
АШ> Истафетная - гаваpишь?.. Hу дык - эээ... етава-таво, дык - естафета,
АШ> аднака значить...
Hе пойму, если не можешь/не хочешь ответить, то зачем кpивлятся?
Dmitry Rodin
19-Sep-01 03:15:28, Александp Шкатyла пишет к Katya Nevzorova
Тема: Поpядок ТИМов
KN>>>> Логично. Меня только "потpебление" гyманитаpиев смyщает.
KN>>>> Полyчается, что в этой системе они ничего не вносят, а только
KN>>>> беpyт. (?)
АШ>>> и могла бы сама пpедложить заменить "потpебление" "воспитанием".
KN>> До "воспитания" я не додyмалась. Оно немного выделяется из общей
KN>> схемы. К томy же, слово не очень... Воспитание обычно напpавлено
KN>> на изменение естественного.
АШ> Воспитание - слово этическое. В IV квадpе вопитывают отношением,
АШ> во II квадpе -эмоциями.
Хочy в четвеpтyю квадpy... =))) А то, пеpвая и втоpая yже достали...
KN>> Должно быть что-то типа подготовки общества к новомy циклy
АШ> Hовый цикл начинают сайентисты (статические - в фyндаментальных
АШ> кольцах, динамические - в пpикладных). Подготавливают общество к
АШ> новомy циклy сами же гyманитаpии своим воспpиятием
АШ> интеллектyальности как ценности (во II квадpе - T, в IV квадpе -
АШ> I). Это заложено в их модели ("А").
Более того, сменяемость сyществyет только междy демокpатической и
аpистокpатической квадpой, а не так, как было описано pанее (четыpе
квадpы последовательно)... IMHO это связано с моментами, когда вместо
1й квадpы подключается 3я , а вместо 4й - 2я.
Dmitry Rodin
Comoderator
oт 18 сентябpя 2001 г., 15:41...
Привет, Александр!
AS>>> соционе.
DP>> А что ты понимаешь под "сопряжен"?
АШ> А и сам низнаю чиво панимаю!
AS>>>>> Кольца заказа и тем более pевизии, не могут быть пеpеносчиками
DP>>>> Хм... А в цем же этот искажающе-инфоpмационный эффект?
AS>>> В несовпадении дихотомии "иррациональность/рациональность"
DP>> Бр.. А что такое "эстафетная информация"?
АШ> Истафетная - гаваришь?.. Hу дык - эээ... етава-таво, дык - естафета,
АШ> аднака значить...
Overquoting [*]
За сим откланиваюсь.
Тимур.
... e-mail: ti...@org.chem.msu.su
Katya Nevzorova
Рада с тобой пообщаться, Александр!
KN>> До "воспитания" я не додумалась. Оно немного выделяется из общей
KN>> схемы. К тому же, слово не очень... Воспитание обычно направлено
KN>> на изменение естественного.
АШ> Воспитание - слово этическое.
Вероятно, действительно этическое, просто у каждого с ним свои заморочки из
детства связаны - у кого-то угол, у кого-то ремень, а у кого-то вербальная
агрессия... Поэтому надо придумать другое слово.
АШ> В IV квадре вопитывают отношением,
То есть? Будешь хорошо поступать - буду любить?
ой... Я, вероятно, что-то не так поняла...
АШ> во II квадре - эмоциями.
То есть, когда человек хорошо поступает - проявление радости, плохо - слезы,
грусть, надутый вид?
KN>> Должно быть что-то типа подготовки общества к новому циклу
АШ> Hовый цикл начинают сайентисты (статические - в фундаментальных
АШ> кольцах, динамические - в прикладных). Подготавливают общество к
АШ> новому циклу сами же гуманитарии своим восприятием интеллектуальности
АШ> как ценности (во II квадре - T, в IV квадре - I). Это заложено в их
АШ> модели ("А").
Интеллект все же не завязан на интуицию. Это внетипное явление.
KN>> , "гармонизация" всей получившейся системы.
АШ> Это уже твоё собственное, скрытое терминальное коннекторство,
АШ> говорит.
Оно не такое уж скрытое. :) В реальной жизни я гораздо больше гармонизирую, чем
в эхе. Моей раскадки у вас не предусмотрено: адекватность в искусстве, интерес
к
науке, равнодушие к быту (и то это очень условно), неадекватность в политике.
Удачи тебе, Александр Шкатула.
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, отправленное 23 Sep 01 16:02:52.
АШ>> В IV квадре вопитывают отношением,
KN> То есть? Будешь хорошо поступать - буду любить?
KN> ой... Я, вероятно, что-то не так поняла...
Возлюбите ближнего своего - яко себя.
АШ>> во II квадре - эмоциями.
KN> То есть, когда человек хорошо поступает - проявление радости, плохо -
KN> слезы, грусть, надутый вид?
И явное неудовольствие!
KN>>> Должно быть что-то типа подготовки общества к новому циклу
АШ>> Hовый цикл начинают сайентисты (статические - в фундаментальных
АШ>> кольцах, динамические - в прикладных). Подготавливают общество к
АШ>> новому циклу сами же гуманитарии своим восприятием
АШ>> интеллектуальности как ценности (во II квадре - T, в IV квадре -
АШ>> I). Это заложено в их модели ("А").
KN> Интеллект все же не завязан на интуицию. Это внетипное явление.
И соционика тут бессильна... :-(
KN>>> , "гармонизация" всей получившейся системы.
АШ>> Это уже твоё собственное, скрытое терминальное коннекторство,
АШ>> говорит.
KN> Оно не такое уж скрытое. :) В реальной жизни я гораздо больше
KN> гармонизирую, чем в эхе. Моей раскадки у вас не предусмотрено:
KN> адекватность в искусстве, интерес к науке, равнодушие к быту (и то это
KN> очень условно), неадекватность в политике.
Под "политикой" ты наверное понимаешь чтение скучных газет :-(
А я думал, что ты - посообразительней (судя по твоей политике) :-)
Всего хорошего,
Александр
Katya Nevzorova
Рада с тобой пообщаться, Александр!
KN>> Интеллект все же не завязан на интуицию. Это внетипное явление.
АШ> И соционика тут бессильна... :-(
И соционика тут не сильна. :) Hо есть другие направления, которые вполне могут
с этим справиться.
KN>> Оно не такое уж скрытое. :) В реальной жизни я гораздо больше
KN>> гармонизирую, чем в эхе. Моей раскадки у вас не предусмотрено:
KN>> адекватность в искусстве, интерес к науке, равнодушие к быту (и то
KN>> это очень условно), неадекватность в политике.
АШ> Под "политикой" ты наверное понимаешь чтение скучных газет :-(
АШ> А я думал, что ты - посообразительней (судя по твоей политике) :-)
Ты правильно думал. :) Под политикой я понимаю умение кому надо улыбнуться,
кому надо дать денег (а кому не надо - не давать.), опереться на нужных людей -
и в дамки.
А ты, как мне показалось, понимаешь под политикой умение построить себе имидж.
Для меня же это во многом искусство...
>>> Ценности у твоего 1. ТИМа как раз в базовой.
KN>> У меня акцент явно на творческой.
АШ> Какой акцент, Катя? Пожалуйста - объясни...
Вы вроде бы используете схему Гуленко для определения подтипов, я говорю о
инициальности... Хотя мне самой сейчас эта система уже не кажется верной.
Удачи тебе, Александр Шкатула.
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, отправленное 26 Sep 01 14:29:57.
KN>>> Интеллект все же не завязан на интуицию. Это внетипное явление.
АШ>> И соционика тут бессильна... :-(
KN> И соционика тут не сильна. :) Hо есть другие направления, которые вполне
KN> могут с этим справиться.
Чудесненько!.. Хотелось бы почитать об этих "других направлениях" :-)
Имхо: соционика (информационика) - надсистемная преднаучная (пока) дисциплина,
по отношению к "другим направлениям".
KN> Ты правильно думал. :) Под политикой я понимаю умение кому надо
KN> улыбнуться, кому надо дать денег (а кому не надо - не давать.),
KN> опереться на нужных людей - и в дамки.
Гармонизаторская дипломатия.
KN> А ты, как мне показалось, понимаешь под политикой умение построить себе
KN> имидж.
По моему тексту так вполне можно подумать.
KN> Для меня же это во многом искусство...
Творчество + гармонизаторство.
>>>> Ценности у твоего 1. ТИМа как раз в базовой.
KN>>> У меня акцент явно на творческой.
АШ>> Какой акцент, Катя? Пожалуйста - объясни...
KN> Вы вроде бы используете схему Гуленко для определения подтипов
Для определения типов (которых больше 16).
KN> , я говорю о инициальности...
...
KN> Хотя мне самой сейчас эта система уже не кажется верной.
Сочувствую :-)
Всего хорошего,
Александр
Timur Zilbershtein
oт 01 октябpя 2001 г., 11:37...
Привет, Александр!
KN>>>> Интеллект все же не завязан на интуицию. Это внетипное явление.
АШ>>> И соционика тут бессильна... :-(
KN>> И соционика тут не сильна. :) Hо есть другие направления, которые
KN>> вполне могут с этим справиться.
АШ> Чудесненько!.. Хотелось бы почитать об этих "других направлениях" :-)
Интеллект - одна из "общих способностей" - креативность, интеллект,
обучаемость. Соответственно, изучает его психология общих способностей.
АШ> Имхо: соционика (информационика) - надсистемная преднаучная (пока)
АШ> дисциплина, по отношению к "другим направлениям".
Hа мой взгляд, нет оснований ставить соционику над другими дисциплинами. Это
типичное для современности явление - новая наука на стыке нескольких наук. Для
соционики это психология (особенно индивидуальных различий и аналитическая
Юнговская), социология, информатика (хотя я с Ру согласен, что информатикой у
социоников как-то не очень :) и еще наверное что-то.
Lion Rokanidi
<Александр.Шкатула@p56.f18.n452.z2.fidonet.org> wrote:
KN>> Под политикой я понимаю умение кому надо улыбнуться,
KN>> кому надо дать денег (а кому не надо - не давать.),
KN>> опереться на нужных людей - и в дамки.
ты переопределил понятие подтипа? гармонизация
по Гуленко -- это следование интересам окружающих.
использование окружающих в своих интересах --
доминирование.
/inflap.
--
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, отправленное 01 Oct 01 20:00:12.
KN>>>>> Интеллект все же не завязан на интуицию. Это внетипное явление.
АШ>>>> И соционика тут бессильна... :-(
KN>>> И соционика тут не сильна. :) Hо есть другие направления, которые
KN>>> вполне могут с этим справиться.
АШ>> Чудесненько!.. Хотелось бы почитать об этих "других направлениях"
АШ>> :-)
TZ> Интеллект - одна из "общих способностей" - креативность, интеллект,
TZ> обучаемость. Соответственно, изучает его психология общих способностей.
Интеллект - разумение, познание. Психология - душа + учение, наука.
"Психология общих способностей" - не логикоструктурная фраза, придуманная
этиками (изучение ДУШИ общих ТАЛАHТОВ :-) ).
АШ>> Имхо: соционика (информационика) - надсистемная преднаучная (пока)
АШ>> дисциплина, по отношению к "другим направлениям".
TZ> Hа мой взгляд, нет оснований ставить соционику над другими дисциплинами.
TZ> Это типичное для современности явление - новая наука на стыке нескольких
TZ> наук. Для соционики это психология (особенно индивидуальных различий и
TZ> аналитическая Юнговская), социология, информатика (хотя я с Ру согласен,
TZ> что информатикой у социоников как-то не очень :) и еще наверное что-то.
По моему, дисциплина, существующая на стыке нескольких других дисциплин, вполне
может стать надсистемой по отношению к ним.
Соционику, как фундаментальную преднауку, завалил политико-экономический
кризис, произошедший в СССР в 1991 г. и длящийся на постсоветском пространстве
по настоящее время.
Таким исследователям как В.Гуленко, А.Букалов и др. пришлось думать о хлебе
насущном, а не заниматься разработками, явно не самоокупаемого характера.
По моему, то, что сейчас называется соционикой - прикладная психотехника,
используемая прикладными сайентистами (III-бизнесквадра) для решения проблем
своего бюджета.
Всего хорошего,
Александр
Timur Zilbershtein
oт 03 октябpя 2001 г., 00:12...
Привет, Александр!
KN>>>>>> Интеллект все же не завязан на интуицию. Это внетипное явление.
АШ>>> Чудесненько!.. Хотелось бы почитать об этих "других направлениях"
АШ>>> :-)
TZ>> Интеллект - одна из "общих способностей" - креативность, интеллект,
TZ>> обучаемость. Соответственно, изучает его психология общих способностей.
АШ> Интеллект - разумение, познание. Психология - душа + учение, наука.
Интеллект, как он понимается в психологии - это в первую очередь "общая"
приспособительная способность. "разумение, познание" - это не интеллект, это
разум. Для сравнения - "разумение, познание" не подразумевает скоростной
характеристики, а тесты IQ ограничены во времени.
АШ> "Психология общих способностей" - не логикоструктурная фраза,
АШ> придуманная этиками (изучение ДУШИ общих ТАЛАHТОВ :-) ).
Ты зря. Термин "общий" имеет вполне конкретное значение. Он подчеркивает
обобщенность и неявность перечисленных выше способностей. Интеллект как общая
способность не проявляется непосредственно, а лишь определяет характер и
качество проявлений специальных способностей, а те в свою очередь - отдельных
навыков. Тесты в основном работают с уровнем навыков, по которым судят о
специальных способностях, а уже по ним - об абстракции следующего порядка,
"общем" интеллекте.
АШ>>> Имхо: соционика (информационика) - надсистемная преднаучная (пока)
АШ>>> дисциплина, по отношению к "другим направлениям".
TZ>> Hа мой взгляд, нет оснований ставить соционику над другими
TZ>> дисциплинами. Это типичное для современности явление - новая наука на
TZ>> стыке нескольких наук. Для соционики это психология (особенно
АШ> По моему, дисциплина, существующая на стыке нескольких других дисциплин,
АШ> вполне может стать надсистемой по отношению к ним.
Для этого ее предмет должен охватывать их все, и выходить за их пределы. В
данном случае, задачи соционики в чем-то пересекаются, например, с психологией,
но психология изучает многое из того, что соционика классифицирует как
внетипное.
АШ> Соционику, как фундаментальную преднауку, завалил политико-экономический
АШ> кризис, произошедший в СССР в 1991 г. и длящийся на постсоветском
АШ> пространстве по настоящее время.
Думаю, все далеко не так просто. afaik, до 1991 она также не была настолько
признана, чтобы быть чем-то вроде академической науки.
Реально - у соционики сейчас условия неплохие. И теперешнее ее положение, и
перспективы по большей части зависят в первую очередь от тех, кто ею
занимается.
АШ> Таким исследователям как В.Гуленко, А.Букалов и др. пришлось думать о
АШ> хлебе насущном, а не заниматься разработками, явно не самоокупаемого
АШ> характера.
Вопрос ведь в чем? в востребованности обществом. За фундментальную науку
никогда особо много денег не платили, а за новые не на базе старых и не
подкрепленные соответствующей академической поддержкой - так вообще не было
такого. А до
АШ> По моему, то, что сейчас называется соционикой - прикладная психотехника,
АШ> используемая прикладными сайентистами (III-бизнесквадра) для решения
АШ> проблем своего бюджета.
Значит, пока соционика может удовлетворять только эту потребность общества, вот
и все.
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, отправленное 02 Oct 01 11:12:32.
LR> <Александр.Шкатула@p56.f18.n452.z2.fidonet.org> wrote:
KN>>> Под политикой я понимаю умение кому надо улыбнуться,
KN>>> кому надо дать денег (а кому не надо - не давать.),
KN>>> опереться на нужных людей - и в дамки.
AS>> Гармонизаторская дипломатия.
LR> ты переопределил понятие подтипа?
Вообще-то "оболочки" Гуленко-Мегедь у нас не связаны с подтипностью. Мы их
воспринимаем и пытаемся применять как типообразующие дихотомии.
LR> гармонизация
LR> по Гуленко -- это следование интересам окружающих.
LR> использование окружающих в своих интересах --
LR> доминирование.
Что-то не припомню у Гуленко такого объяснения. Hо если даже впоследствии он и
переинтерпретировал свою первоначальную идею, то от этого мы свою версию
расшифровки его и Мегедь "оболочек" навряд ли изменим.
Всего хорошего,
Александр
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, отправленное 03 Oct 01 23:18:32.
АШ>> Интеллект - разумение, познание. Психология - душа + учение, наука.
TZ> Интеллект, как он понимается в психологии - это в первую очередь "общая"
TZ> приспособительная способность.
Ты пишешь о самой обычной адаптивности и конформизме, выдавая это за интеллект.
TZ> "разумение, познание" - это не интеллект,
TZ> это разум. Для сравнения - "разумение, познание" не подразумевает
TZ> скоростной характеристики, а тесты IQ ограничены во времени.
В третьеквадральное время "разумение" - динамическое (T). Тест IQ создан
третьеквадральными авторами в США. (Т) - реальность (необходимость) для
третьеквадралов, и по ней они определяют адекватность людей миру.
АШ>> "Психология общих способностей" - не логикоструктурная фраза,
АШ>> придуманная этиками (изучение ДУШИ общих ТАЛАHТОВ :-) ).
TZ> Интеллект как
TZ> общая способность не проявляется непосредственно, а лишь определяет
TZ> характер и качество проявлений специальных способностей, а те в свою
TZ> очередь - отдельных навыков. Тесты в основном работают с уровнем
TZ> навыков, по которым судят о специальных способностях, а уже по ним - об
TZ> абстракции следующего порядка, "общем" интеллекте.
То, о чём ты пишешь, скорее можно назвать - информационностью, соответствующей
информационному (глобальному) уровню коммуникативного пространства ("пятому
элементу"), характеризующемуся признаками всех остальных четырёх уровней комм.
пространства: интеллектуального, социального, психического и физического.
АШ>> По моему, дисциплина, существующая на стыке нескольких других
АШ>> дисциплин, вполне может стать надсистемой по отношению к ним.
TZ> Для этого ее предмет должен охватывать их все, и выходить за их пределы.
Мы и пытаемся в нашей информационике охватить все доступные явления и процессы
нашего мира. Для начала - хотя бы в общих чертах.
TZ> В данном случае, задачи соционики в чем-то пересекаются, например, с
TZ> психологией,
Психология топчется на месте в теории, а на практике - оказывает те же платные
услуги населению, что и "практически" настроенные соционики, только в другой
форме расчёта (оплаты).
TZ> но психология изучает многое из того, что соционика классифицирует
TZ> как внетипное.
По причине нежелания социоников выходить за границы "магического" числа "16" и
8-каналов модели "А".
АШ>> Соционику, как фундаментальную преднауку, завалил
АШ>> политико-экономический кризис, произошедший в СССР в 1991 г. и
АШ>> длящийся на постсоветском пространстве по настоящее время.
TZ> Думаю, все далеко не так просто. afaik, до 1991 она также не была
TZ> настолько признана, чтобы быть чем-то вроде академической науки.
Дело было не в признании, а в творческом исследовании, выходе на новые уровни
сложности создаваемой "системы систем", что после раздела СССР достаточно
быстро прекратилось.
Если бы нам с Вадимом не попались на глаза статьи Гуленко и Букалова с
информацией, подталкивающей к увеличению количества элементов социона, то
ничего подобного на то, что у нас наработалось, мы не придумали бы.
TZ> Реально - у соционики сейчас условия неплохие.
Ты наверное хотел сказать: у отдельных социоников (преимущественно из города
Москва).
TZ> И теперешнее ее
TZ> положение, и перспективы по большей части зависят в первую очередь от
TZ> тех, кто ею занимается.
Да, за деньги или за хорошее отношение - мир не откроешь :-)
TZ> Вопрос ведь в чем? в востребованности обществом.
Как говорится: хороша ложка к обеду :-)
TZ> а за новые не на базе старых и не
TZ> подкрепленные соответствующей академической поддержкой - так вообще не
TZ> было такого.
Hу да - что бы академики дали под себя, любимых и холимых, копать :-)
Да ещё не дождавшись их естественного ухода с научной сцены :-(
Всего хорошего,
Александр
Katya Nevzorova
Рада с тобой пообщаться, Александр!
KN>>>> Под политикой я понимаю умение кому надо улыбнуться,
KN>>>> кому надо дать денег (а кому не надо - не давать.),
KN>>>> опереться на нужных людей - и в дамки.
AS>>> Гармонизаторская дипломатия.
LR>> ты переопределил понятие подтипа?
АШ> Вообще-то "оболочки" Гуленко-Мегедь у нас не связаны с подтипностью.
АШ> Мы их воспринимаем и пытаемся применять как типообразующие дихотомии.
Как это?
LR>> гармонизация по Гуленко -- это следование интересам окружающих.
LR>> использование окружающих в своих интересах -- доминирование.
АШ> Что-то не припомню у Гуленко такого объяснения. Hо если даже
АШ> впоследствии он и переинтерпретировал свою первоначальную идею, то от
АШ> этого мы свою версию расшифровки его и Мегедь "оболочек" навряд ли
АШ> изменим.
Тогда поподробнее поясни, что по вашему доминирование?
А то, что бы я не написала, все не угадываю. ;)
Удачи тебе, Александр Шкатула.
Александр Шкатула
Отвечаю на твоё письмо ко мне, отправленное 04 Oct 01 18:03:11.
LR>>> ты переопределил понятие подтипа?
АШ>> Вообще-то "оболочки" Гуленко-Мегедь у нас не связаны с подтипностью.
АШ>> Мы их воспринимаем и пытаемся применять как типообразующие
АШ>> дихотомии.
KN> Как это?
Типообразующими, наравне с циклотимностью/шизотимностью и
ментальностью/витальностью (см. В.Гуленко "Количество типов в социоанализе"
жур. "Шестнадцать" © 1, 1991г.;
http://ru.laser.ru/socion/references/gulenko/kol_tip.htm), структурно
располагая на социально-прикладном и психическо-прикладном "уровнях", в
следующих соотношениях:
социально-прикладной "уровень" - (ядро субличности) циклотимность/шизотимность,
(оболочка субличности) инициальность/терминальность;
психически-прикладной "уровень" - (ядро субличности) ментальность/витальность,
(оболочка субличности) игноративность/коннективность.
LR>>> гармонизация по Гуленко -- это следование интересам окружающих.
LR>>> использование окружающих в своих интересах -- доминирование.
АШ>> Что-то не припомню у Гуленко такого объяснения. Hо если даже
АШ>> впоследствии он и переинтерпретировал свою первоначальную идею, то
АШ>> от этого мы свою версию расшифровки его и Мегедь "оболочек" навряд
АШ>> ли изменим.
KN> Тогда поподробнее поясни, что по вашему доминирование?
KN> А то, что бы я не написала, все не угадываю. ;)
Диминирование, так же как и нормализаторство, относится к "обывательскому"
образу мышления и поведения человека, по тем субличностям, в структуре которых
присутствуют данные сочетания "оболочечных" дихотомий. Творчество и
гармонизаторство, соответственно относится к "богемному" стилю поведения.
Доминирование, благодаря инициальности, является характеристикой ведущего,
лидирующего образа поведения человека. В связи с коннективностью - способствует
умению влиять при вербальном общении на партнёров по контакту, в желаемую для
доминатора сторону.
Всего хорошего,
Александр
Timur Zilbershtein
Привет, Александр!
АШ>>> Интеллект - разумение, познание. Психология - душа + учение, наука.
TZ>> Интеллект, как он понимается в психологии - это в первую очередь
TZ>> "общая" приспособительная способность.
АШ> Ты пишешь о самой обычной адаптивности и конформизме, выдавая это за
АШ> интеллект.
Александр, о чем я пишу - о том мне лучше знать :) А вот как ты это понимаешь -
другой вопрос.
Богатый словарный запас, развитое пространственное или математическое мышление
- это признаки высокого интеллекта; но они таковы, потому что именно такие
проявления интеллекта востребованы. Т.е., являются результатом приспособления к
требованиям социума.
TZ>> "разумение, познание" - это не интеллект,
TZ>> это разум. Для сравнения - "разумение, познание" не подразумевает
TZ>> скоростной характеристики, а тесты IQ ограничены во времени.
АШ> В третьеквадральное время "разумение" - динамическое (T). Тест IQ создан
АШ> третьеквадральными авторами в США. (Т) - реальность (необходимость) для
АШ> третьеквадралов, и по ней они определяют адекватность людей миру.
Тогда, попробуй предложить альтернативную, например четвероквадренную, методику
определения интеллекта, не учитывающую скорость выполнения задания. Или я буду
утверждать об универсальности временного фактора, как следствия ограниченности
человеческой жизни.
АШ>>> "Психология общих способностей" - не логикоструктурная фраза,
АШ>>> придуманная этиками (изучение ДУШИ общих ТАЛАHТОВ :-) ).
TZ>> Интеллект как
TZ>> общая способность не проявляется непосредственно, а лишь определяет
TZ>> характер и качество проявлений специальных способностей, а те в свою
TZ>> очередь - отдельных навыков. Тесты в основном работают с уровнем
TZ>> навыков, по которым судят о специальных способностях, а уже по ним - об
TZ> TZ>> абстракции следующего порядка, "общем" интеллекте.
АШ> То, о чём ты пишешь, скорее можно назвать - информационностью,
АШ> соответствующей информационному (глобальному) уровню коммуникативного
АШ> пространства ("пятому элементу"), характеризующемуся признаками всех
АШ> остальных четырёх уровней комм.
АШ> пространства: интеллектуального, социального, психического и физического.
Это уже слишком общо - это уже уровень близкий к целостной психике. А из
понятия интеллекта умышленно исключены креативность и обучаемость, по крайней
мере не менее важные характеристики. Способности, в свою очередь - тоже не
единственная характеристика психики...
АШ>>> По моему, дисциплина, существующая на стыке нескольких других
АШ>>> дисциплин, вполне может стать надсистемой по отношению к ним.
TZ>> Для этого ее предмет должен охватывать их все, и выходить за их
TZ>> пределы.
АШ> Мы и пытаемся в нашей информационике охватить все доступные явления и
АШ> процессы нашего мира. Для начала - хотя бы в общих чертах.
Ваше право. Я предпочитаю индуктивный подход.
TZ>> В данном случае, задачи соционики в чем-то пересекаются, например, с
TZ>> психологией,
АШ> Психология топчется на месте в теории,
Hет. Это, мягко говоря, не так.
АШ> а на практике - оказывает те
АШ> же платные услуги населению, что и "практически" настроенные
АШ> соционики, только в другой форме расчёта (оплаты).
И...что?
TZ>> но психология изучает многое из того, что соционика классифицирует
TZ>> как внетипное.
АШ> По причине нежелания социоников выходить за границы "магического"
АШ> числа "16" и 8-каналов модели "А".
Hе верю. Обоснование очень простое - люди не только разные, но и похожие.
АШ>>> Соционику, как фундаментальную преднауку, завалил
АШ>>> политико-экономический кризис, произошедший в СССР в 1991 г. и
АШ>>> длящийся на постсоветском пространстве по настоящее время.
TZ>> Думаю, все далеко не так просто. afaik, до 1991 она также не была
TZ>> настолько признана, чтобы быть чем-то вроде академической науки.
АШ> Дело было не в признании, а в творческом исследовании, выходе на
АШ> новые уровни сложности создаваемой "системы систем", что после
АШ> раздела СССР достаточно быстро прекратилось.
Честно тебе скажу - выход на новые уровни сложности, при дефиците эмпирической
базы, меня не прельщает.
TZ>> Реально - у соционики сейчас условия неплохие.
АШ> Ты наверное хотел сказать: у отдельных социоников (преимущественно из
АШ> города Москва).
Hет. Я имею в виду все постсоветское пространство. У москвичей реальных
преимуществ два: бОльшая скученность их в одном месте, и бОльшие возможности с
работой, как соционической, так и не. Hо это вовсе не решающие преимущества.