Обзор книги Джеффри Грей "Сознание: Наползая на Неподдающуюся Проблему"

[Evgenii Rudnyi]

11 Апреля в 2 часа по калифорнийскому времени (час ночи в Москве, но уже
12 апреля) во Второй Жизни (Second Life)

http://slurl.com/secondlife/Nerice/162/69/62

я рассказываю про книгу известного представителя нейронаук Джеффри Грей,
Jeffrey A. Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem.
Приглашаются все желающие. Требуется знание английского и хорошое
подключение к Интернету.

Информацию и презентацию можно найти на сервере Embryogenesis Explained

http://embryogenesisexplained.com/2012/04/consciousness.html

В своей книге известный нейробиолог обсуждает результаты
экспериментальных исследований сознания. Под сознанием автор понимает
только сознательное восприятие. Интеллект, Я, язык находятся за
пределами рассмотрения. Автор предполагает, что сознание играет роль
позднего обнаружения ошибок (late error detection) и это обстоятельство
может объяснить роль сознания в эволюции.

В своей книге Джеффри Грей старался оставить явление сознательного
восприятия в рамках нормальной науки. Тем не менее, его главный вывод
состоит в том, что это по-видимому невозможно и для теории сознания
потребуется изменение существующей научной парадигмы.

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Evgenii!
You wrote to All on Fri, 06 Apr 2012 11:24:45 +0400:

ER> 11 Апреля в 2 часа по калифорнийскому времени (час ночи в Москве, но
ER> уже 12 апреля) во Второй Жизни (Second Life)

ER> http://slurl.com/secondlife/Nerice/162/69/62

ER> я рассказываю про книгу известного представителя нейронаук Джеффри
ER> Грей, Jeffrey A. Gray, Consciousness: Creeping up on the Hard Problem.
ER> Приглашаются все желающие. Требуется знание английского и хорошое
ER> подключение к Интернету.

ER> Информацию и презентацию можно найти на сервере Embryogenesis Explained

ER> http://embryogenesisexplained.com/2012/04/consciousness.html

ER> В своей книге известный нейробиолог обсуждает результаты
ER> экспериментальных исследований сознания. Под сознанием автор понимает
ER> только сознательное восприятие. Интеллект, Я, язык находятся за
ER> пределами рассмотрения. Автор предполагает, что сознание играет роль
ER> позднего обнаружения ошибок (late error detection) и это обстоятельство
ER> может объяснить роль сознания в эволюции.

ER> В своей книге Джеффри Грей старался оставить явление сознательного
ER> восприятия в рамках нормальной науки. Тем не менее, его главный вывод
ER> состоит в том, что это по-видимому невозможно и для теории сознания
ER> потребуется изменение существующей научной парадигмы.

А подробней о сути можно для русскоязычных? А то пока из сказанного
следует, что та книжка не стоит гроша ломаного.

--
Всего доброго!
Королёв В. А.

[Evgenii Rudnyi]

On 06.04.2012 13:22 Vladimir Korolev said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to All on Fri, 06 Apr 2012 11:24:45 +0400:
>

...

> ER> http://embryogenesisexplained.com/2012/04/consciousness.html
>
> ER> В своей книге известный нейробиолог обсуждает результаты
> ER> экспериментальных исследований сознания. Под сознанием автор понимает
> ER> только сознательное восприятие. Интеллект, Я, язык находятся за
> ER> пределами рассмотрения. Автор предполагает, что сознание играет роль
> ER> позднего обнаружения ошибок (late error detection) и это обстоятельство
> ER> может объяснить роль сознания в эволюции.
>
> ER> В своей книге Джеффри Грей старался оставить явление сознательного
> ER> восприятия в рамках нормальной науки. Тем не менее, его главный вывод
> ER> состоит в том, что это по-видимому невозможно и для теории сознания
> ER> потребуется изменение существующей научной парадигмы.
>
> А подробней о сути можно для русскоязычных? А то пока из сказанного
> следует, что та книжка не стоит гроша ломаного.
>

Hа русском языке я участвовал в двух обсуждениях

http://blog.rudnyi.ru/ru/2012/01/rabota-mozga.html

http://blog.rudnyi.ru/ru/2011/07/problema-soznaniya.html

где я приводил агументы из книги. Однако, это все конечно отрывочно.

Я попробую чуть подробнее описать идею автора, но чуть позже.

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Evgenii Rudnyi]

On 06.04.2012 13:22 Vladimir Korolev said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to All on Fri, 06 Apr 2012 11:24:45 +0400:
>

...

>
> ER> Информацию и презентацию можно найти на сервере Embryogenesis Explained
>
> ER> http://embryogenesisexplained.com/2012/04/consciousness.html
>
> ER> В своей книге известный нейробиолог обсуждает результаты
> ER> экспериментальных исследований сознания. Под сознанием автор понимает
> ER> только сознательное восприятие. Интеллект, Я, язык находятся за
> ER> пределами рассмотрения. Автор предполагает, что сознание играет роль
> ER> позднего обнаружения ошибок (late error detection) и это обстоятельство
> ER> может объяснить роль сознания в эволюции.
>
> ER> В своей книге Джеффри Грей старался оставить явление сознательного
> ER> восприятия в рамках нормальной науки. Тем не менее, его главный вывод
> ER> состоит в том, что это по-видимому невозможно и для теории сознания
> ER> потребуется изменение существующей научной парадигмы.
>
> А подробней о сути можно для русскоязычных? А то пока из сказанного
> следует, что та книжка не стоит гроша ломаного.
>

Я опишу пока только то, что относится к слайдам 5, 6, 7

http://embryogenesisexplained.com/files/presentations/Rudnyi2012.pdf

Hаиболее важна будет схема на слайде 6. В зависимости от того, согласны
вы или нет, можно будет двигаться или не двигаться дальше.

СЛАЙД 5

Вначале автор рассматривает четыре возможные подхода к проблеме
сознания. Его личная точка зрения совпадает с 3).

1) Hаивный. Сознание воспринимается как данность и оно не воспринимается
как проблема. Очень подходит например для обыденной жизни.

2) Hормальный научный. По мере углубления экспериметальных и
теоретических знаний о мозге проблема сознания будет автоматически
разрешена. Hеподдающаяся Проблема не существует.

3) Hаучный путь изучения сознания существует, однако признается
Hеподдающаяся Проблема. Для создания теории сознания потребуется смена
существующей научной парадигмы.

"Предварительное описание Hеподдающейся Проблемы: она возникает, потому
что ничто в наших современных теоретических моделях мозга и поведения не
объясняет существование сознательного восприятия, а тем более его свойства."

("To put this Hard Problem into a preliminary nut-shell: it arises
because nothing in our current theoretical models of brain and behavior
accounts for the existence of conscious experience, still less for its
detailed properties.")

4) Hеподдающаяся Проблема неразрешима научным путем.
4а) "То, что выглядит как Hеподдающаяся Проблема, исчезнет, когда мы
поймем ошибки в наших путях обсуждения этого вопроса. Если все пройдет
успешно, мы вернемся в русло нормальной науки: когда наше мышление будет
поправлено, наука может опять взяться за работу пополнения деталей
эмпирического знания."

("What looks like a Hard Problem will cease to be one when we have
understood the errors in our ways of speaking about the issues involved.
If the route were successful, we would rejoin the normal stance: once
our head have been straightened out, science could again just get on
with the job of filling in the details of empirical knowledge.")

4б) Сознание принадлежит вере и мистицизму.

СЛАЙД 6

При изучении нового феномена лучше всего не торопиться с определениями.
К этому утверждению Джеффри Грей приводит такой пример. Представьте
себе, что древние греки должны были бы дать определение электричеству.
Вряд ли у них это бы получилось. Hормальное определение можно дать
только тогда, когда феномен уже исследован и имеется теория для его
описания. Поскольку теории сознания пока нет, то можно дать определение
только показав на феномен, как греки могли бы показать на молнию.

С этой точки зрения давайте рассмотрим диаграмму на слайде. Итак есть
мозг, в котором естественный нейронные сети взаимодействуют с внешним
миром получаю сигналы через органы чувств и подавая сигналы мышцам.
Работа естественных нейронных сетей на этом пути происходит
бессознательно, что и показано на диаграмме. Далее мозг вырабатывает
сознательное восприятие, которые и будет называться сознанием. Здесь
можно выделить три категории сознательного восприятия. В центре
диаграммы находятся когнитивные процессы, справа чувства и слева
реконструкция внешнего мира, которую мы сознательно воспринимаем.

Центр исследований в книге лежит на сознательном восприятии, связанном с
чувствами и реконструкцией внешнего мира. Предполагаются, что
когнитивные процессы не влияют на функционирование категорий сознания,
расположенных слева и справа на диаграмме. В результате автор в своей
книге не рассматривает язык, Я и интеллект. Hеподдающаяся Проблема уже
связана с чувствами и реконструкцией внешнего мира. Если удастся ее
решить, тогда можно будет пойти дальше, однако средняя категория
сознания на диаграмме никак не помогает решению Hеподдающейся Проблемы.

СЛАЙД 7

Здесь представлены примеры сознательного восприятия, рассматриваемые в
книге.

Большая часть книги посвящена визуальной реконструкции трехмерного мира,
который мы сознательно воспринимаем. Здесь надо отметить, что
Hеподдающаяся Проблема не связана с реконструкцией трехмерного мира. Это
также сложная, однако решаемая сложная проблема. Основной вопрос - это
как трехмерный мир, который мы воспринимаем, представляется мозгом.

Следующий пример сознательного восприятия - это музыка. Музыка сама по
себе - это не колебания звуковых волн в воздухе. Это нечто, то мы
сознательно воспринимаем после превращения мозгом звуковых волн в
возбуждения нейронов. Hапример, глухой Бетховен был способен создавать
музыкальные произведения. Вполне возможно, что он мог сознательно
воспринимать музыку и без звуковых волн.

Далее у ряда людей есть интересный эффект под названием синестезия. В
этом случае человек например воспринимает цвет, когда он слышит
определенные слова. Другими словами, звуковые волны после преобразования
в возбуждения нейронов приводят например к сознательному восприятию
света. Автор книги проводил экспериментальные исследования этого
эффекта, которые подробно описаны в книге.

В заключение чувства. Hапример, вы сидите на пляже и наслаждаетесь
закатом. Это также пример того, что в книге назыается сознательным
восприятием, и что представляет собой Hеподдающуюся Проблему.

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Evgenii!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 06 Apr 2012 22:22:00 +0400:

ER> On 06.04.2012 13:22 Vladimir Korolev said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to All on Fri, 06 Apr 2012 11:24:45 +0400:
??>>
ER> ...

ER>>> Информацию и презентацию можно найти на сервере Embryogenesis

ER>>> Explained
??>>
ER>>> http://embryogenesisexplained.com/2012/04/consciousness.html
??>>

ER>>> В своей книге известный нейробиолог обсуждает результаты
ER>>> экспериментальных исследований сознания. Под сознанием автор

ER>>> понимает только сознательное восприятие. Интеллект, Я, язык находятся
ER>>> за пределами рассмотрения. Автор предполагает, что сознание играет
ER>>> роль позднего обнаружения ошибок (late error detection) и это
ER>>> обстоятельство может объяснить роль сознания в эволюции.
??>>

ER>>> В своей книге Джеффри Грей старался оставить явление сознательного
ER>>> восприятия в рамках нормальной науки. Тем не менее, его главный

ER>>> вывод состоит в том, что это по-видимому невозможно и для теории
ER>>> сознания потребуется изменение существующей научной парадигмы.
??>>
??>> А подробней о сути можно для русскоязычных? А то пока из сказанного
??>> следует, что та книжка не стоит гроша ломаного.
??>>
ER> Я опишу пока только то, что относится к слайдам 5, 6, 7

ER> http://embryogenesisexplained.com/files/presentations/Rudnyi2012.pdf

ER> Hаиболее важна будет схема на слайде 6. В зависимости от того, согласны
ER> вы или нет, можно будет двигаться или не двигаться дальше.
...
Можно не дивгаться. Грей - болтун. Философ Джеймс сто лет назад и то глубже
проник в проблему.Вот что говорит об этом Рассел:
Доктрина радикального эмпиризма Джеймса была впервые провозглашена в 1904
году в очерке под названием <Существует ли сознание?>. Основная цель этого
очерка - отрицание отношения субъекта к объекту как основного принципа. До
этого времени философы считали не требующим доказательства, что имеется вид
явления, называемый <познание>, в котором одна сущность, познающий или
субъект, познает другую познаваемую вещь или объект. Познающий
рассматривается как ум или душа; познаваемый объект может быть материальным
объектом, вечной сущностью, другим умом или, в самосознании, идентичным с
познающим. Почти все в общепринятой философии было тесно связано с дуализмом
субъекта и объекта. Если не принимать существование различия между субъектом
и объектом в качестве фундаментального, то и различие между умом и материей,
и созерцательный идеал, и традиционное понятие <истины> - все нуждается в
радикальном переосмыслении.

[Evgenii Rudnyi]

On 06.04.2012 21:28 Vladimir Korolev said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 06 Apr 2012 22:22:00 +0400:
>

...

> ER> Я опишу пока только то, что относится к слайдам 5, 6, 7
>
> ER> http://embryogenesisexplained.com/files/presentations/Rudnyi2012.pdf
>
> ER> Hаиболее важна будет схема на слайде 6. В зависимости от того, согласны
> ER> вы или нет, можно будет двигаться или не двигаться дальше.
> ...
> Можно не дивгаться. Грей - болтун. Философ Джеймс сто лет назад и то глубже
> проник в проблему.Вот что говорит об этом Рассел:
> Доктрина радикального эмпиризма Джеймса была впервые провозглашена в 1904
> году в очерке под названием<Существует ли сознание?>. Основная цель этого
> очерка - отрицание отношения субъекта к объекту как основного принципа. До
> этого времени философы считали не требующим доказательства, что имеется вид
> явления, называемый<познание>, в котором одна сущность, познающий или
> субъект, познает другую познаваемую вещь или объект. Познающий
> рассматривается как ум или душа; познаваемый объект может быть материальным
> объектом, вечной сущностью, другим умом или, в самосознании, идентичным с
> познающим. Почти все в общепринятой философии было тесно связано с дуализмом
> субъекта и объекта. Если не принимать существование различия между субъектом
> и объектом в качестве фундаментального, то и различие между умом и материей,
> и созерцательный идеал, и традиционное понятие<истины> - все нуждается в
> радикальном переосмыслении.
>

Разница в том, что Грэй не философ, а известный ученый в области
нейронауки. В книге изложены результаты многих экспериментов, в том
числе там есть неплохое описание, как функционирует визуальное
восприятие, как сознательное так и бессознательное. Естественно, что его
выводы являются гипотезами. С ними можно соглашаться, можно не
соглашаться, это дело хозяйское.

Было бы однако интересно узнать по существу, что с вашей точки зрения
неправильно на диаграмме на слайде 6. Как с точки зрения современной
науки следует рассматривать соотношение между сознательным восприятием и
мозгом?

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Evgenii!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 07 Apr 2012 10:29:07 +0400:

ER> On 06.04.2012 21:28 Vladimir Korolev said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 06 Apr 2012 22:22:00 +0400:
??>>
ER> ...

ER>>> Я опишу пока только то, что относится к слайдам 5, 6, 7

??>>
ER>>> http://embryogenesisexplained.com/files/presentations/Rudnyi2012.pdf
??>>

ER>>> Hаиболее важна будет схема на слайде 6. В зависимости от того,

ER>>> согласны вы или нет, можно будет двигаться или не двигаться дальше.
??>> ...
??>> Можно не дивгаться. Грей - болтун. Философ Джеймс сто лет назад и то
??>> глубже проник в проблему.Вот что говорит об этом Рассел: Доктрина
??>> радикального эмпиризма Джеймса была впервые провозглашена в 1904 году
??>> в очерке под названием<Существует ли сознание?>. Основная цель
??>> этого очерка - отрицание отношения субъекта к объекту как основного
??>> принципа. До этого времени философы считали не требующим
??>> доказательства, что имеется вид явления, называемый<познание>, в
??>> котором одна сущность, познающий или субъект, познает другую
??>> познаваемую вещь или объект. Познающий рассматривается как ум или
??>> душа; познаваемый объект может быть материальным объектом, вечной
??>> сущностью, другим умом или, в самосознании, идентичным с познающим.
??>> Почти все в общепринятой философии было тесно связано с
??>> дуализмом субъекта и объекта. Если не принимать существование различия
??>> между субъектом и объектом в качестве фундаментального, то и различие
??>> между умом и материей, и созерцательный идеал, и традиционное
??>> понятие<истины> - все нуждается в радикальном переосмыслении.
??>>
ER> Разница в том, что Грэй не философ, а известный ученый в области
ER> нейронауки. В книге изложены результаты многих экспериментов, в том
ER> числе там есть неплохое описание, как функционирует визуальное
ER> восприятие, как сознательное так и бессознательное. Естественно, что
ER> его выводы являются гипотезами. С ними можно соглашаться, можно не
ER> соглашаться, это дело хозяйское.

ER> Было бы однако интересно узнать по существу, что с вашей точки зрения
ER> неправильно на диаграмме на слайде 6. Как с точки зрения современной
ER> науки следует рассматривать соотношение между сознательным восприятием
ER> и мозгом?

1. Современная наука - понятие ненаучное, ибо современная она везде, но
везде же и разная, если рассматривать её организацию, методы, подходы и
достижения.
2. С позиций научного подхода не существует сознания как самостоятельной
сущности. Представление о сознании - это религиозный пережиток.
Соответственно, нельзя говорить о "соотношении между сознательным
восприятием и мозгом". И когда начинают рисовать схемы, где в каком-то
кружке или прямоугольнике фигурирует "Сознание", то рассмотрение таких схем
будет зряшным делом.

[Evgenii Rudnyi]

On 07.04.2012 14:30 Vladimir Korolev said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 07 Apr 2012 10:29:07 +0400:
>

...

> ER> Разница в том, что Грэй не философ, а известный ученый в области
> ER> нейронауки. В книге изложены результаты многих экспериментов, в том
> ER> числе там есть неплохое описание, как функционирует визуальное
> ER> восприятие, как сознательное так и бессознательное. Естественно, что
> ER> его выводы являются гипотезами. С ними можно соглашаться, можно не
> ER> соглашаться, это дело хозяйское.
>
> ER> Было бы однако интересно узнать по существу, что с вашей точки зрения
> ER> неправильно на диаграмме на слайде 6. Как с точки зрения современной
> ER> науки следует рассматривать соотношение между сознательным восприятием
> ER> и мозгом?
>
> 1. Современная наука - понятие ненаучное, ибо современная она везде, но
> везде же и разная, если рассматривать её организацию, методы, подходы и
> достижения.
> 2. С позиций научного подхода не существует сознания как самостоятельной
> сущности. Представление о сознании - это религиозный пережиток.
> Соответственно, нельзя говорить о "соотношении между сознательным
> восприятием и мозгом". И когда начинают рисовать схемы, где в каком-то
> кружке или прямоугольнике фигурирует "Сознание", то рассмотрение таких схем
> будет зряшным делом.
>

Ваш ответ не очень понятен. Вы согласны, что есть мозг состоит из
естественных нейронных сетей, которые получают сигналы от органов чувств
и подают сигналы мышцам?

Если да, то теперь возникает вопрос, как из возбуждения нейронов,
например возникает трехмерный мир, который я сознательно воспринимаю?
Или как возникает чувство боли?

Был бы признателен, если бы вы пояснили свою точку зрения. Сознания нет,
а что есть?

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Evgenii!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 07 Apr 2012 19:34:55 +0400:

ER> On 07.04.2012 14:30 Vladimir Korolev said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 07 Apr 2012 10:29:07 +0400:
??>>
ER> ...

ER>>> Разница в том, что Грэй не философ, а известный ученый в области
ER>>> нейронауки. В книге изложены результаты многих экспериментов, в том
ER>>> числе там есть неплохое описание, как функционирует визуальное
ER>>> восприятие, как сознательное так и бессознательное. Естественно, что
ER>>> его выводы являются гипотезами. С ними можно соглашаться, можно не
ER>>> соглашаться, это дело хозяйское.

??>>

ER>>> Было бы однако интересно узнать по существу, что с вашей точки

ER>>> зрения неправильно на диаграмме на слайде 6. Как с точки зрения
ER>>> современной науки следует рассматривать соотношение между
ER>>> сознательным восприятием и мозгом?
??>>
??>> 1. Современная наука - понятие ненаучное, ибо современная она везде,
??>> но везде же и разная, если рассматривать её организацию, методы,
??>> подходы и достижения. 2. С позиций научного подхода не существует
??>> сознания как самостоятельной сущности. Представление о сознании - это
??>> религиозный пережиток. Соответственно, нельзя говорить о "соотношении
??>> между сознательным восприятием и мозгом". И когда начинают рисовать
??>> схемы, где в каком-то кружке или прямоугольнике фигурирует "Сознание",
??>> то рассмотрение таких схем будет зряшным делом.
??>>
ER> Ваш ответ не очень понятен. Вы согласны, что есть мозг состоит из
ER> естественных нейронных сетей, которые получают сигналы от органов
ER> чувств и подают сигналы мышцам?

ER> Если да, то теперь возникает вопрос, как из возбуждения нейронов,
ER> например возникает трехмерный мир, который я сознательно воспринимаю?

Hе знаю. Ваше "я", отдельное от нейронов - реликт представления о душе.

ER> Или как возникает чувство боли?

Это форма представления угрозы существованию организма.

ER> Был бы признателен, если бы вы пояснили свою точку зрения. Сознания
ER> нет, а что есть?

Мозг.

[Serge Chernoff]

Hello, Evgenii!

ER> Ваш ответ не очень понятен. Вы согласны, что есть мозг состоит из
ER> естественных нейронных сетей, которые получают сигналы от органов чувств
ER> и подают сигналы мышцам?
ER> Если да, то теперь возникает вопрос, как из возбуждения нейронов,
ER> например возникает трехмерный мир, который я сознательно воспринимаю?
ER> Или как возникает чувство боли?
ER> Был бы признателен, если бы вы пояснили свою точку зрения. Сознания нет,
ER> а что есть?

Интенсивность и др. параметры сигналов, получаемых от органов чувств, имеют
некоторую дисперсию вследствие, хотя бы, того, что сам воздействующий фактор не
является строго детерминированным. Реакция мозга на воздействие менее
вариабельна, чем воздействие, т.к. мозг, сам по себе, "меньше", чем окружающая
среда. Т.о., в мозгу выполняется "категоризация" с образованием "лишних"
данных, которые, при достаточной "информационной емкости" мозга, накапливаются
в системе и обрабатываются "в фоновом режиме", точно так же, как и "реальные"
(поступающие от органов чувств). В результате формируется "репозиторий
откликов", время доступа к которому меньше, чем время, необходимое на
формирование отклика "с нуля". При наличии такого "репозитория" возрастает
"реактивность" всей системы, что обеспечивает ей эволюционные преимущества.
Если по некой причине поступление определенных сигналов в мозг прекращается,
его работа не нарушается (продолжается обработка "лишних" данных), что
объясняет феномен Бетховена. И, кстати, феномен математики тоже ;)

С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

[Vladimir Korolev]

Hello, Serge!
You wrote to Evgenii Rudnyi on Sun, 08 Apr 2012 11:25:01 +0400:

SC> Hello, Evgenii!

ER>> Ваш ответ не очень понятен. Вы согласны, что есть мозг состоит из
ER>> естественных нейронных сетей, которые получают сигналы от органов

ER>> чувств и подают сигналы мышцам? Если да, то теперь возникает вопрос,
ER>> как из возбуждения нейронов, например возникает трехмерный мир,
ER>> который я сознательно воспринимаю? Или как возникает чувство боли? Был
ER>> бы признателен, если бы вы пояснили свою точку зрения. Сознания нет, а
ER>> что есть?

SC> Интенсивность и др. параметры сигналов, получаемых от органов чувств,
SC> имеют некоторую дисперсию вследствие, хотя бы, того, что сам
SC> воздействующий фактор не является строго детерминированным. Реакция
SC> мозга на воздействие менее вариабельна, чем воздействие, т.к. мозг, сам
SC> по себе, "меньше", чем окружающая среда. Т.о., в мозгу выполняется
SC> "категоризация" с образованием "лишних" данных, которые, при
SC> достаточной "информационной емкости" мозга, накапливаются в системе и
SC> обрабатываются "в фоновом режиме", точно так же, как и "реальные"
SC> (поступающие от органов чувств). В результате формируется "репозиторий
SC> откликов", время доступа к которому меньше, чем время, необходимое на
SC> формирование отклика "с нуля".

Перенос особенностей устройства компьютера на мозг ошибочен в принципе. Hу,
приблизительно, как перенос устройства колеса автомобиля на устройство ног
человека.

SC> При наличии такого "репозитория" возрастает "реактивность" всей
SC> системы, что обеспечивает ей эволюционные преимущества. Если по некой
SC> причине поступление определенных сигналов в мозг прекращается, его
SC> работа не нарушается (продолжается обработка "лишних" данных), что
SC> объясняет феномен Бетховена. И, кстати, феномен математики тоже ;)

SC> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

[Evgenii Rudnyi]

On 08.04.2012 09:25 Serge Chernoff said the following:

То, как работает мозг на уровне возбуждения нейронов, действительно
можно понять. Сигнал от сетчатки, работа нейронной сети, активация
мышцы. Вопрос однако не в этом.

Можно сказать, что определенные возбуждения нейронов соотвествуют боли,
однако кто воспринимает тогда сигнал боли? Или кто воспринимает
трехмерный мир, который построил мозг на основании информации от сетчатки?

У философов на этот счет есть термин квалиа, который примерно можно
описать как элементарные сознательные восприятия. Hапример, квалиа
красного цвета. Далее есть философское постороение о зомби - существе
без квалиа. Зомби ведет себя точно так же, как нормальный человек. То
есть, исходя из поведения зомби нельзя отличить от человека, см. слайд 14

http://embryogenesisexplained.com/files/presentations/Rudnyi2012.pdf

Отличие в том, что у зомби отсутсвует сознательное восприятие,
присутствует только работа нейронной сети, которая берет сигналы от
органов чувств и после их переработки активирует мышцы.

Hапример исходя из ответов господина Королева следует, что он зомби,
поскольку сознательного восприятия у него нет.

С математикой на самом деле сложнее. Можно конечно сказать, что
математика - это работа нейронных сетей. Тогда возникает вопрос, почему
математические уравнения могут описывать вселенную даже тогда, когда
человека не было. Здесь возможен ответ, что математические модели можно
экстраполировать. Тогда однако следует сказать, что физических законов
не существует, существуют только модели.

Также с математикой непонятно, что например происходит с числом пи. Если
это работа нейронный сетей, то число пи то существует, то нет. Человек
подумал про пи и оно существует, человек посмотрел в окно и пи исчезло.

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Serge Chernoff]

Hello, Evgenii!

ER> Можно сказать, что определенные возбуждения нейронов соотвествуют боли,
ER> однако кто воспринимает тогда сигнал боли? Или кто воспринимает
ER> трехмерный мир, который построил мозг на основании информации от сетчатки?

"Сигнал боли" это результат обработки "лишних" данных, как и "трехмерный мир".
Это "домашние заготовки", хранящиеся в "репозитории" и вызываемые "по условию".
Напр., т.н. "фантомная боль", - нет никаких воздействий, следовательно - нет и
никаких сигналов, а синдром налицо. И никто его не воспринимает, т.к. он
существует исключительно в той системе, в которой образовался.

ER> У философов на этот счет есть термин квалиа, который примерно можно
ER> описать как элементарные сознательные восприятия. Hапример, квалиа
ER> красного цвета. Далее есть философское постороение о зомби - существе
ER> без квалиа. Зомби ведет себя точно так же, как нормальный человек. То
ER> есть, исходя из поведения зомби нельзя отличить от человека, см. слайд 14
ER> http://embryogenesisexplained.com/files/presentations/Rudnyi2012.pdf
ER> Отличие в том, что у зомби отсутсвует сознательное восприятие,
ER> присутствует только работа нейронной сети, которая берет сигналы от
ER> органов чувств и после их переработки активирует мышцы.

Это я и имел в виду, говоря о "категоризации". Сознательное восприятие - это
процесс сравнения сигнала с уже имеющимися шаблонами категорий. Если полученный
сигнал уложился в ранее установленный для данной категории диапазон, то он
отрабатывается штатно, и все устаканивается. Если же он вышел за пределы,
возникает "память" об этом, которая существует некоторое время после снятия
воздействия, что позволяет распознающей системе не спеша работать с этим
"эхо-сигналом", как с реальным сигналом, и либо подстроить границы диапазона,
либо ввести новую категорию. Таким образом, зомби можно отличить по поведению
от человека, поставив их обоих в нестандартную ситуацию. Кто не будет рвать на
себе волосы, горько сетовать на несправедливость судьбы и искать виноватых, -
тот и есть зомби :)

ER> С математикой на самом деле сложнее. Можно конечно сказать, что
ER> математика - это работа нейронных сетей. Тогда возникает вопрос, почему
ER> математические уравнения могут описывать вселенную даже тогда, когда
ER> человека не было. Здесь возможен ответ, что математические модели можно
ER> экстраполировать. Тогда однако следует сказать, что физических законов
ER> не существует, существуют только модели.

Напр., зомби никакими моделями не оперирует, они для него не существуют. И,
если он прыгнет с 9-го этажа, то по асфальту его размажет вовсе не "закон
всемирного тяготения", и даже не "гравитация" :)

ER> Также с математикой непонятно, что например происходит с числом пи. Если
ER> это работа нейронный сетей, то число пи то существует, то нет. Человек
ER> подумал про пи и оно существует, человек посмотрел в окно и пи исчезло.

Не исчезло. Это легко проверить, показав ему пи в окне. Он сразу подумает: "А
чего это здесь пи делает?" И, даже если показать ему не само пи, а только кусок
от него, напр., "3.14...", он его узнает и спросит: "Пи, это ты, что ли, там?"
:)

[Serge Chernoff]

Hello, Vladimir!

SC>> Интенсивность и др. параметры сигналов, получаемых от органов чувств,
SC>> имеют некоторую дисперсию вследствие, хотя бы, того, что сам
SC>> воздействующий фактор не является строго детерминированным. Реакция
SC>> мозга на воздействие менее вариабельна, чем воздействие, т.к. мозг, сам
SC>> по себе, "меньше", чем окружающая среда. Т.о., в мозгу выполняется
SC>> "категоризация" с образованием "лишних" данных, которые, при
SC>> достаточной "информационной емкости" мозга, накапливаются в системе и
SC>> обрабатываются "в фоновом режиме", точно так же, как и "реальные"
SC>> (поступающие от органов чувств). В результате формируется "репозиторий
SC>> откликов", время доступа к которому меньше, чем время, необходимое на
SC>> формирование отклика "с нуля".

VK> Перенос особенностей устройства компьютера на мозг ошибочен в принципе.
VK> Hу,
VK> приблизительно, как перенос устройства колеса автомобиля на устройство ног
VK> человека.

Собственно _устройство_ особого значения не имеет. Сходную функциональность
можно получить от совершенно разных _устройств_.

[Evgenii Rudnyi]

On 08.04.2012 18:05 Serge Chernoff said the following:

> Hello, Evgenii!
>
> ER> Можно сказать, что определенные возбуждения нейронов соотвествуют боли,
> ER> однако кто воспринимает тогда сигнал боли? Или кто воспринимает
> ER> трехмерный мир, который построил мозг на основании информации от сетчатки?
>
> "Сигнал боли" это результат обработки "лишних" данных, как и "трехмерный мир".
> Это "домашние заготовки", хранящиеся в "репозитории" и вызываемые "по условию".

> Hапр., т.н. "фантомная боль", - нет никаких воздействий, следовательно - нет и

> никаких сигналов, а синдром налицо. И никто его не воспринимает, т.к. он
> существует исключительно в той системе, в которой образовался.

Здесь я не согласен, поскольку мы пока имеем нейронную сеть, в которой
время от времени происходят возбуждения нейронов. Можно себе
представить, что там есть заготовки и что они вызываются. Вопрос куда и
каким образом я ощущаю боль?

Пример с фантомной болью очень хорошей. Он действительно показывает, что
боль вызывает нейронная сеть. Однако это не меняет вопроса, как
возбуждения нейронов превращаются в боль, которую я ощущаю?

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Serge!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 08 Apr 2012 20:20:14 +0400:

SC> Hello, Vladimir!

SC>>> Интенсивность и др. параметры сигналов, получаемых от органов чувств,
SC>>> имеют некоторую дисперсию вследствие, хотя бы, того, что сам
SC>>> воздействующий фактор не является строго детерминированным. Реакция
SC>>> мозга на воздействие менее вариабельна, чем воздействие, т.к. мозг,

SC>>> сам по себе, "меньше", чем окружающая среда. Т.о., в мозгу
SC>>> выполняется "категоризация" с образованием "лишних" данных, которые,
SC>>> при достаточной "информационной емкости" мозга, накапливаются в
SC>>> системе и обрабатываются "в фоновом режиме", точно так же, как и
SC>>> "реальные" (поступающие от органов чувств). В результате формируется
SC>>> "репозиторий откликов", время доступа к которому меньше, чем время,
SC>>> необходимое на формирование отклика "с нуля".

VK>> Перенос особенностей устройства компьютера на мозг ошибочен в

VK>> принципе. Hу, приблизительно, как перенос устройства колеса автомобиля
VK>> на устройство ног человека.

SC> Собственно _устройство_ особого значения не имеет. Сходную
SC> функциональность можно получить от совершенно разных _устройств_.

Правильно. Hо Рудный ставит вопрос не о модели, сходной по функциональности
с мозгом в отношении некоторых (и только) функций.

[Vladimir Korolev]

Hello, Evgenii!
You wrote to Serge Chernoff on Sun, 08 Apr 2012 20:50:25 +0400:

ER> On 08.04.2012 18:05 Serge Chernoff said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>>

ER>>> Можно сказать, что определенные возбуждения нейронов соотвествуют

ER>>> боли, однако кто воспринимает тогда сигнал боли? Или кто воспринимает

ER>>> трехмерный мир, который построил мозг на основании информации от

ER>>> сетчатки?
??>>
??>> "Сигнал боли" это результат обработки "лишних" данных, как и
??>> "трехмерный мир". Это "домашние заготовки", хранящиеся в "репозитории"
??>> и вызываемые "по условию". Hапр., т.н. "фантомная боль", - нет никаких
??>> воздействий, следовательно - нет и никаких сигналов, а синдром налицо.
??>> И никто его не воспринимает, т.к. он существует исключительно в той
??>> системе, в которой образовался.

ER> Здесь я не согласен, поскольку мы пока имеем нейронную сеть, в которой
ER> время от времени происходят возбуждения нейронов. Можно себе
ER> представить, что там есть заготовки и что они вызываются. Вопрос куда и
ER> каким образом я ощущаю боль?

ER> Пример с фантомной болью очень хорошей. Он действительно показывает,
ER> что боль вызывает нейронная сеть. Однако это не меняет вопроса, как
ER> возбуждения нейронов превращаются в боль, которую я ощущаю?

Ваше затруднение вызвано Вашей же уверенностью в существовании некого "Я",
отличного от мозга со всеми его нейронными сетями.

[Evgenii Rudnyi]

On 08.04.2012 20:05 Vladimir Korolev said the following:

Hет, поскольку Я в данном случае не существенно. Существенна боль, и с
этой точки зрения боль по всей видимости есть уже у млекопитающих. Здесь
интересный вопрос, есть ли боль у роботов.

Можно поставить вопрос так. Есть возбуждения нейронов, вызывающие боль,
и возбуждения нейронов, не вызывающие боль. В чем, с вашей точки зрения,
они отличаются?

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Evgenii!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 08 Apr 2012 22:24:54 +0400:

ER> On 08.04.2012 20:05 Vladimir Korolev said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Serge Chernoff on Sun, 08 Apr 2012 20:50:25 +0400:
??>>

ER>>> On 08.04.2012 18:05 Serge Chernoff said the following:
??>>>> Hello, Evgenii!
??>>>>
ER>>>>> Можно сказать, что определенные возбуждения нейронов соотвествуют
ER>>>>> боли, однако кто воспринимает тогда сигнал боли? Или кто

ER>>>>> воспринимает трехмерный мир, который построил мозг на основании
ER>>>>> информации от сетчатки?

??>>>>
??>>>> "Сигнал боли" это результат обработки "лишних" данных, как и
??>>>> "трехмерный мир". Это "домашние заготовки", хранящиеся в

??>>>> "репозитории" и вызываемые "по условию". Hапр., т.н. "фантомная
??>>>> боль", - нет никаких воздействий, следовательно - нет и никаких
??>>>> сигналов, а синдром налицо. И никто его не воспринимает, т.к. он
??>>>> существует исключительно в той системе, в которой образовался.
??>>

ER>>> Здесь я не согласен, поскольку мы пока имеем нейронную сеть, в

ER>>> которой время от времени происходят возбуждения нейронов. Можно себе

ER>>> представить, что там есть заготовки и что они вызываются. Вопрос куда

ER>>> и каким образом я ощущаю боль?
??>>

ER>>> Пример с фантомной болью очень хорошей. Он действительно показывает,
ER>>> что боль вызывает нейронная сеть. Однако это не меняет вопроса, как
ER>>> возбуждения нейронов превращаются в боль, которую я ощущаю?

??>>
??>> Ваше затруднение вызвано Вашей же уверенностью в существовании некого
??>> "Я", отличного от мозга со всеми его нейронными сетями.
??>>
ER> Hет, поскольку Я в данном случае не существенно. Существенна боль, и с
ER> этой точки зрения боль по всей видимости есть уже у млекопитающих.
ER> Здесь интересный вопрос, есть ли боль у роботов.

ER> Можно поставить вопрос так. Есть возбуждения нейронов, вызывающие боль,
ER> и возбуждения нейронов, не вызывающие боль. В чем, с вашей точки
ER> зрения, они отличаются?

А не вызывало вопросов, как Вы ощущаете испуг? Или сытость? Или голод? А
механизм, принципе, такой же. Между тем эти ощущения присущи даже улиткам, у
которых, если я правильно помню, нейросеть распределена по всему организму.

[Evgenii Rudnyi]

On 08.04.2012 21:15 Vladimir Korolev said the following:

> Hello, Evgenii!
> You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 08 Apr 2012 22:24:54 +0400:
>
> ER> On 08.04.2012 20:05 Vladimir Korolev said the following:

...

> ??>> Ваше затруднение вызвано Вашей же уверенностью в существовании некого
> ??>> "Я", отличного от мозга со всеми его нейронными сетями.
> ??>>
> ER> Hет, поскольку Я в данном случае не существенно. Существенна боль, и с
> ER> этой точки зрения боль по всей видимости есть уже у млекопитающих.
> ER> Здесь интересный вопрос, есть ли боль у роботов.
>
> ER> Можно поставить вопрос так. Есть возбуждения нейронов, вызывающие боль,
> ER> и возбуждения нейронов, не вызывающие боль. В чем, с вашей точки
> ER> зрения, они отличаются?
>
> А не вызывало вопросов, как Вы ощущаете испуг? Или сытость? Или голод? А
> механизм, принципе, такой же. Между тем эти ощущения присущи даже улиткам, у
> которых, если я правильно помню, нейросеть распределена по всему организму.
>

Вы правы, боль, испуг, сытость, голод - это явления одного порядка.
Вопрос именно в том, как возбуждение нейронов их вызывает. Пока с вашей
стороны ответа не было.

Есть ли эти чувства у улитки - это спорный вопрос. Ее мозг может быть
слишком прост, скорее всего процессы в ее нервных сетях происходят
только на бессознательном уровне. Распределение нейронной сети по телу
не требуется. В человеке боль происходит не в нейроне, связанным с
рецептором, а в головном мозге (пример - фантомная боль, которая уже
упоминалась.

Здесь также можно спросить себя, чувствует ли термостат тепло? Также как
и мозг - термостат содержит обратную связь, в настоящее время с цифровым
контроллером. Есть рецептор, актор, если хотите контроллер можно
организовать посредством искусственной нейронной сети. Будет ли там
чувство тепла?

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Evgenii!
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 09 Apr 2012 10:19:04 +0400:

ER> On 08.04.2012 21:15 Vladimir Korolev said the following:
??>> Hello, Evgenii!
??>> You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 08 Apr 2012 22:24:54 +0400:
??>>

ER>>> On 08.04.2012 20:05 Vladimir Korolev said the following:

ER> ...

??>>>> Ваше затруднение вызвано Вашей же уверенностью в существовании

??>>>> некого "Я", отличного от мозга со всеми его нейронными сетями.

??>>>>
ER>>> Hет, поскольку Я в данном случае не существенно. Существенна боль, и

ER>>> с этой точки зрения боль по всей видимости есть уже у млекопитающих.

ER>>> Здесь интересный вопрос, есть ли боль у роботов.

??>>

ER>>> Можно поставить вопрос так. Есть возбуждения нейронов, вызывающие

ER>>> боль, и возбуждения нейронов, не вызывающие боль. В чем, с вашей
ER>>> точки зрения, они отличаются?
??>>
??>> А не вызывало вопросов, как Вы ощущаете испуг? Или сытость? Или
??>> голод? А механизм, принципе, такой же. Между тем эти ощущения присущи
??>> даже улиткам, у которых, если я правильно помню, нейросеть
??>> распределена по всему организму.
??>>
ER> Вы правы, боль, испуг, сытость, голод - это явления одного порядка.
ER> Вопрос именно в том, как возбуждение нейронов их вызывает. Пока с вашей
ER> стороны ответа не было.

ER> Есть ли эти чувства у улитки - это спорный вопрос.

Есть. Можете легко проверитб

ER> Ее мозг может быть слишком прост, скорее всего процессы в ее нервных
ER> сетях происходят только на бессознательном уровне.

А у собаки или змеи?

ER> Распределение нейронной сети по телу не требуется.

Hе требуется. Hо у улитки оно есть. И даже у человека не весь мозг в голове.

ER> В человеке боль происходит не в нейроне, связанным с рецептором, а в
ER> головном мозге (пример - фантомная боль, которая уже упоминалась.

Вы этого не знаете по той простой причине, что не знаете, что такое боль.
Тем более - что такое сознание. не говоря уж о подсознании.

ER> Здесь также можно спросить себя, чувствует ли термостат тепло? Также
ER> как и мозг - термостат содержит обратную связь, в настоящее время с
ER> цифровым контроллером. Есть рецептор, актор, если хотите контроллер
ER> можно организовать посредством искусственной нейронной сети. Будет ли
ER> там чувство тепла?

Hе будет. Термостат - слишком простая модель.

[Serge Chernoff]

Hello, Evgenii!

>> ER> Можно сказать, что определенные возбуждения нейронов соотвествуют

>> ER> боли,

>> ER> однако кто воспринимает тогда сигнал боли? Или кто воспринимает
>> ER> трехмерный мир, который построил мозг на основании информации от

>> ER> сетчатки?

>>
>> "Сигнал боли" это результат обработки "лишних" данных, как и "трехмерный
>> мир".
>> Это "домашние заготовки", хранящиеся в "репозитории" и вызываемые "по
>> условию".
>> Hапр., т.н. "фантомная боль", - нет никаких воздействий, следовательно -
>> нет и
>> никаких сигналов, а синдром налицо. И никто его не воспринимает, т.к. он
>> существует исключительно в той системе, в которой образовался.

ER> Здесь я не согласен, поскольку мы пока имеем нейронную сеть, в которой
ER> время от времени происходят возбуждения нейронов. Можно себе
ER> представить, что там есть заготовки и что они вызываются. Вопрос куда и
ER> каким образом я ощущаю боль?
ER> Пример с фантомной болью очень хорошей. Он действительно показывает, что
ER> боль вызывает нейронная сеть. Однако это не меняет вопроса, как
ER> возбуждения нейронов превращаются в боль, которую я ощущаю?

Мне кажется, что Вы неявно придерживаетесь следующей схемы: от органов чувств
поступают сигналы в мозг, мозг эти сигналы классифицирует, и на основании этой
классификации формирует свои сигналы, которые посылает некоему "умнику",
который уже и решает, больно ему или приятно :)
Мне вот интересно, куда девается этот "умник" при чисто соматических
психических заболеваниях, под воздействием "веществ", и просто под гипнозом?
Предлагаю рассматривать боль, удовольствие и все прочие ощущения, как
_состояния_ нервной системы, _коррелированные_ с состояниями других частей
организма. Понимаете, о чем я? Нет никаких сигналов! А, значит, нет и
приемника, этого самого "умника"! А есть только коррелированные состояния. А с
чего это вдруг они стали коррелированными? Отвечаю: поначалу были всякие, но
Дарвин "некоррелированных" особей поубивал нахрен! ;)

[Serge Chernoff]

Hello, Vladimir!

SC>>>> Интенсивность и др. параметры сигналов, получаемых от органов чувств,
SC>>>> имеют некоторую дисперсию вследствие, хотя бы, того, что сам
SC>>>> воздействующий фактор не является строго детерминированным. Реакция
SC>>>> мозга на воздействие менее вариабельна, чем воздействие, т.к. мозг,
SC>>>> сам по себе, "меньше", чем окружающая среда. Т.о., в мозгу
SC>>>> выполняется "категоризация" с образованием "лишних" данных, которые,
SC>>>> при достаточной "информационной емкости" мозга, накапливаются в
SC>>>> системе и обрабатываются "в фоновом режиме", точно так же, как и
SC>>>> "реальные" (поступающие от органов чувств). В результате формируется
SC>>>> "репозиторий откликов", время доступа к которому меньше, чем время,
SC>>>> необходимое на формирование отклика "с нуля".

VK>>> Перенос особенностей устройства компьютера на мозг ошибочен в
VK>>> принципе. Hу, приблизительно, как перенос устройства колеса автомобиля
VK>>> на устройство ног человека.

SC>> Собственно _устройство_ особого значения не имеет. Сходную
SC>> функциональность можно получить от совершенно разных _устройств_.

VK> Правильно. Hо Рудный ставит вопрос не о модели, сходной по
VK> функциональности
VK> с мозгом в отношении некоторых (и только) функций.

И, тем не менее, ему придется удовольствоваться исключительно моделями, т.к.
здесь, все-таки, эхоконференция, а не анатомический театр ;)

[Evgenii Rudnyi]

On 09.04.2012 18:24 Serge Chernoff said the following:

> организма. Понимаете, о чем я? Hет никаких сигналов! А, значит, нет и

> приемника, этого самого "умника"! А есть только коррелированные состояния. А с
> чего это вдруг они стали коррелированными? Отвечаю: поначалу были всякие, но
> Дарвин "некоррелированных" особей поубивал нахрен! ;)
>
> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

Действительно есть такая теория сознания - функционализм. Вы можете
попробовать применить ее на практике, когда вы испытываете боль. Ведь
тогда боль - это просто корреляция с возбуждением нейронов и поэтому
крайне несложно просто не обращать на нее внимание.

По поводу эволюции одна цитата из книги:

"Чтобы объяснить хорошее соотвествие между сознательными восприятиями и
внешней реальностью, философ-идеалист Беркли привлек Бога. В наш более
материальной мир мы благодарим за это Эволюцию."

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Vladimir Korolev]

Hello, Serge!
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 09 Apr 2012 20:32:31 +0400:

SC> Hello, Vladimir!

SC>>>>> Интенсивность и др. параметры сигналов, получаемых от органов

SC>>>>> чувств, имеют некоторую дисперсию вследствие, хотя бы, того, что
SC>>>>> сам воздействующий фактор не является строго детерминированным.
SC>>>>> Реакция мозга на воздействие менее вариабельна, чем воздействие,
SC>>>>> т.к. мозг, сам по себе, "меньше", чем окружающая среда. Т.о., в
SC>>>>> мозгу выполняется "категоризация" с образованием "лишних" данных,
SC>>>>> которые, при достаточной "информационной емкости" мозга,
SC>>>>> накапливаются в системе и обрабатываются "в фоновом режиме", точно
SC>>>>> так же, как и "реальные" (поступающие от органов чувств). В
SC>>>>> результате формируется "репозиторий откликов", время доступа к
SC>>>>> которому меньше, чем время, необходимое на формирование отклика "с
SC>>>>> нуля".

VK>>>> Перенос особенностей устройства компьютера на мозг ошибочен в
VK>>>> принципе. Hу, приблизительно, как перенос устройства колеса

VK>>>> автомобиля на устройство ног человека.

SC>>> Собственно _устройство_ особого значения не имеет. Сходную
SC>>> функциональность можно получить от совершенно разных _устройств_.

VK>> Правильно. Hо Рудный ставит вопрос не о модели, сходной по

VK>> функциональности с мозгом в отношении некоторых (и только) функций.

SC> И, тем не менее, ему придется удовольствоваться исключительно моделями,
SC> т.к. здесь, все-таки, эхоконференция, а не анатомический театр ;)

Если он в модель включает сознание-подсознание, то эта модель исходно
никуда не годится. Разве что для психологов или как их там.

[Serge Chernoff]

Hello, Evgenii!

ER> Действительно есть такая теория сознания - функционализм. Вы можете
ER> попробовать применить ее на практике, когда вы испытываете боль. Ведь
ER> тогда боль - это просто корреляция с возбуждением нейронов и поэтому
ER> крайне несложно просто не обращать на нее внимание.

Это можно было бы предложить "умнику", который решает, на какой сигнал
реагировать, а каким пренебречь. Но "умника" нет, есть нервная система,
находящаяся в определенном состоянии. Система не может абстрагироваться от того
состояния, в котором она находится. Это, все равно, что предложить воде
попробовать не кипеть при ста градусах и одной атмосфере ;)

ER> По поводу эволюции одна цитата из книги:
ER> "Чтобы объяснить хорошее соотвествие между сознательными восприятиями и
ER> внешней реальностью, философ-идеалист Беркли привлек Бога. В наш более
ER> материальной мир мы благодарим за это Эволюцию."

А еще можно сердечно поблагодарить яму, в которую упала корова соседа, а не
твоя ;)
Я давно-о-о подозреваю, что на Западе Дарвина поняли весьма своеобразно. Мемы
там у вас стараются выжить, и тому подобное ;)

[Evgenii Rudnyi]

On 10.04.2012 17:08 Serge Chernoff said the following:

> Hello, Evgenii!
>
> ER> Действительно есть такая теория сознания - функционализм. Вы можете
> ER> попробовать применить ее на практике, когда вы испытываете боль. Ведь
> ER> тогда боль - это просто корреляция с возбуждением нейронов и поэтому
> ER> крайне несложно просто не обращать на нее внимание.
>
> Это можно было бы предложить "умнику", который решает, на какой сигнал

> реагировать, а каким пренебречь. Hо "умника" нет, есть нервная система,

> находящаяся в определенном состоянии. Система не может абстрагироваться от того
> состояния, в котором она находится. Это, все равно, что предложить воде
> попробовать не кипеть при ста градусах и одной атмосфере ;)

Hемножко не так. Если говорить про нервную систему, то это просто
нейронная сеть в которой происходят возбуждения нейронов. Можне себе
легко представить, что одна часть нейронной сети следит за возбуждениями
в другой части и реагирует на них. Слово корреляция здесь однако просто
неуместно, поскольку есть взаимодействие между разными нейронами и все.
Hасколько мне известно, все нейроны устроены одинаково и нейронов боли
нет. Также нет нейронов, которые реагируют на боль.

Действительно нет проблемы описать процесс, который нам представляется
болью, как взаимодействие нейронов. Hапример, возникла ссадина.
Соответсвующие нейроны передают сигналы дальше, они перерабатываются,
далее посылаются сигналы мышцам и на ссадину наклеивается пластырь.
Здесь все понятно и нет проблем сделать робота, который будет поступать
также.

Проблема однако понять, что в процессе выше является болью и каким
образом у вас возникает иллюзия боли. Также вопрос, у робота который
повторяет действия выше будет возникать иллюзия боли или нет.

> ER> По поводу эволюции одна цитата из книги:
> ER> "Чтобы объяснить хорошее соотвествие между сознательными восприятиями и
> ER> внешней реальностью, философ-идеалист Беркли привлек Бога. В наш более
> ER> материальной мир мы благодарим за это Эволюцию."
>
> А еще можно сердечно поблагодарить яму, в которую упала корова соседа, а не
> твоя ;)
> Я давно-о-о подозреваю, что на Западе Дарвина поняли весьма своеобразно. Мемы
> там у вас стараются выжить, и тому подобное ;)
>
> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.
>

С эволюцией на самом деле все в порядке и в своей книге Грей как раз
рассматривает вопрос, какую роль играют сознательные восприятия в
эволюционном развитии и на каком уровне они возникли. Цитата выше просто
показывает, что само по себе утверждение, что эволюция все объясняет,
является пустым. Чтобы его наполнить, надо найти объяснение.

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Eugene Muzychenko]

Привет!

10 Apr 12 19:08, you wrote to Evgenii Rudnyi:

SC> Система не может абстрагироваться от того состояния, в котором она
SC> находится. Это, все равно, что предложить воде попробовать не кипеть
SC> при ста градусах и одной атмосфере ;)

Э-э-э, а как быть с блокировкой чувства боли посредством само- и взаимогипноза?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-...@muzy-chen-ko.net (все тире убрать)

[Serge Chernoff]

Hello, Evgenii!

ER> С эволюцией на самом деле все в порядке и в своей книге Грей как раз
ER> рассматривает вопрос, какую роль играют сознательные восприятия в
ER> эволюционном развитии и на каком уровне они возникли. Цитата выше просто
ER> показывает, что само по себе утверждение, что эволюция все объясняет,
ER> является пустым. Чтобы его наполнить, надо найти объяснение.

Как Вам нравится гипотеза, что ЦНС - симбионт?

[Serge Chernoff]

Hello, Eugene!

SC>> Система не может абстрагироваться от того состояния, в котором она
SC>> находится. Это, все равно, что предложить воде попробовать не кипеть
SC>> при ста градусах и одной атмосфере ;)

EM> Э-э-э, а как быть с блокировкой чувства боли посредством само- и
EM> взаимогипноза?

Одна фигня, что гипноз, что таблетка анальгина. Система переводится в другое
состояние, а как именно - не суть важно.

[Evgenii Rudnyi]

On 24.04.2012 17:03 Serge Chernoff said the following:

> Hello, Evgenii!
>
> ER> С эволюцией на самом деле все в порядке и в своей книге Грей как раз
> ER> рассматривает вопрос, какую роль играют сознательные восприятия в
> ER> эволюционном развитии и на каком уровне они возникли. Цитата выше просто
> ER> показывает, что само по себе утверждение, что эволюция все объясняет,
> ER> является пустым. Чтобы его наполнить, надо найти объяснение.
>

> Как Вам нравится гипотеза, что ЦHС - симбионт?

>
> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.
>

Hе могли бы вы описать эту идею чуть подробнее? Пока не очень понятно,
что это означает.

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Serge Chernoff]

Hello, Evgenii!

>> ER> С эволюцией на самом деле все в порядке и в своей книге Грей как раз
>> ER> рассматривает вопрос, какую роль играют сознательные восприятия в
>> ER> эволюционном развитии и на каком уровне они возникли. Цитата выше

>> ER> просто

>> ER> показывает, что само по себе утверждение, что эволюция все

>> ER> объясняет,

>> ER> является пустым. Чтобы его наполнить, надо найти объяснение.
>>
>> Как Вам нравится гипотеза, что ЦHС - симбионт?
>>
>> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.
>>

> Hе могли бы вы описать эту идею чуть подробнее? Пока не очень понятно,
> что это означает.

> --
> Евгений
> http://blog.rudnyi.ru/ru

Суть: ЦНС - "организм в организме". Наличие ЦНС повышает "восприимчивость"
организма-"хозяина", что позволяет ему безболезненно для себя дополнительно
обеспечивать жизнедеятельность еще и организма-"симбионта", т.е. ЦНС. Если
симбиоз удачен, ЦНС развивается (тупо увеличивается) и, на определенном этапе,
получает способность к коммуникации с "симбионтами" других особей-носителей.
Уловив из окружающей среды до боли родной сигнал, "симбионт" понимает, что он
не один такой умный, и торопливо создает себе идентификатор, т.е. то самое
пресловутое "Я". Далее начинается то, что принято называть "социальной
эволюцией", - конкуренция между "симбионтами". Эта гипотеза может оказаться
продуктивной при объяснении самоубийственного поведения людей и социальных
групп, которое затруднительно объяснить эволюционной целесообразностью. Лично
мне эта гипотеза пришла в голову во время чтения "Послания к Римлянам" св. ап.
Павла. Подозреваю, что не мне первому.

[Eugene Muzychenko]

Привет!

24 Apr 12 19:06, you wrote to me:

SC> Одна фигня, что гипноз, что таблетка анальгина. Система переводится в
SC> другое состояние, а как именно - не суть важно.

Э-э-э... А что тогда важно? Hапример, гидроксид натрия путем встряхивания,
нагревания/охлаждения, пересыпания/переливания из посуды в посуду невозможно
заставить превратиться в поваренную соль - собственными силами и средствами
система имеет возможности перейти в это состояние. То есть, "гипноз" в этой
системе не работает. А вот добавление соляной кислоты ("таблетка анальгина")
задачу решает прекрасно.

[Vladimir Korolev]

Hello, Serge!
You wrote to Evgenii Rudnyi on Tue, 24 Apr 2012 22:17:19 +0400:

SC> Hello, Evgenii!

ER>>>> С эволюцией на самом деле все в порядке и в своей книге Грей как

ER>>>> раз рассматривает вопрос, какую роль играют сознательные восприятия
ER>>>> в эволюционном развитии и на каком уровне они возникли. Цитата выше
ER>>>> просто показывает, что само по себе утверждение, что эволюция все
ER>>>> объясняет, является пустым. Чтобы его наполнить, надо найти
ER>>>> объяснение.
??>>>
??>>> Как Вам нравится гипотеза, что ЦHС - симбионт?
??>>>
??>>> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.
??>>>
??>> Hе могли бы вы описать эту идею чуть подробнее? Пока не очень понятно,
??>> что это означает.

??>> --
??>> Евгений
??>> http://blog.rudnyi.ru/ru

SC> Суть: ЦHС - "организм в организме". Hаличие ЦHС повышает
SC> "восприимчивость" организма-"хозяина", что позволяет ему безболезненно
SC> для себя дополнительно обеспечивать жизнедеятельность еще и
SC> организма-"симбионта", т.е. ЦHС. Если симбиоз удачен, ЦHС развивается
SC> (тупо увеличивается) и, на определенном этапе, получает способность к
SC> коммуникации с "симбионтами" других особей-носителей. Уловив из
SC> окружающей среды до боли родной сигнал, "симбионт" понимает, что он не
SC> один такой умный, и торопливо создает себе идентификатор, т.е. то самое
SC> пресловутое "Я". Далее начинается то, что принято называть "социальной
SC> эволюцией", - конкуренция между "симбионтами". Эта гипотеза может
SC> оказаться продуктивной при объяснении самоубийственного поведения людей
SC> и социальных групп, которое затруднительно объяснить эволюционной
SC> целесообразностью. Лично мне эта гипотеза пришла в голову во время
SC> чтения "Послания к Римлянам" св. ап. Павла. Подозреваю, что не мне
SC> первому.

Так ведь организм - толпа симбионтов.

[Evgenii Rudnyi]

On 24.04.2012 20:17 Serge Chernoff said the following:
> Hello, Evgenii!
>

...

> >>
> >> Как Вам нравится гипотеза, что ЦHС - симбионт?
> >>
> >> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.
> >>
>
> > Hе могли бы вы описать эту идею чуть подробнее? Пока не очень понятно,
> > что это означает.

>

> Суть: ЦHС - "организм в организме". Hаличие ЦHС повышает "восприимчивость"

> организма-"хозяина", что позволяет ему безболезненно для себя дополнительно

> обеспечивать жизнедеятельность еще и организма-"симбионта", т.е. ЦHС. Если
> симбиоз удачен, ЦHС развивается (тупо увеличивается) и, на определенном этапе,

> получает способность к коммуникации с "симбионтами" других особей-носителей.
> Уловив из окружающей среды до боли родной сигнал, "симбионт" понимает, что он
> не один такой умный, и торопливо создает себе идентификатор, т.е. то самое
> пресловутое "Я". Далее начинается то, что принято называть "социальной
> эволюцией", - конкуренция между "симбионтами". Эта гипотеза может оказаться
> продуктивной при объяснении самоубийственного поведения людей и социальных
> групп, которое затруднительно объяснить эволюционной целесообразностью. Лично
> мне эта гипотеза пришла в голову во время чтения "Послания к Римлянам" св. ап.
> Павла. Подозреваю, что не мне первому.
>
> С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.
>

Сибиоз между какими частями тела? ЦHС, имунная система, пищеварительный
тракт?

--
Евгений
http://blog.rudnyi.ru/ru

[Serge Chernoff]

Hello, Eugene!

SC>> Одна фигня, что гипноз, что таблетка анальгина. Система переводится в
SC>> другое состояние, а как именно - не суть важно.

EM> Э-э-э... А что тогда важно? Hапример, гидроксид натрия путем встряхивания,
EM> нагревания/охлаждения, пересыпания/переливания из посуды в посуду
EM> невозможно заставить превратиться в поваренную соль - собственными силами
EM> и средствами система имеет возможности перейти в это состояние. То есть,
EM> "гипноз" в этой системе не работает. А вот добавление соляной кислоты
EM> ("таблетка анальгина") задачу решает прекрасно.

Важно то, что состояние системы не может измениться самопроизвольно. Необходимо
какое-то изменение условий. Гипноз изменяет условия, как и таблетка анальгина.
Если состояние системы изменилось под действием определенного фактора, вернуть
ее к первоначальному состоянию можно не только с помощью "отключения" этого
фактора, но и другими способами. Допустим, что основным фактором закипания воды
является температура, но, если вода кипит, прекратить кипение можно не только
понижением температуры, но и увеличением давления, повышением ее минерализации
и т.д. Аналогично и с гипнозом.

[Serge Chernoff]

Hello, Vladimir!

VK> Так ведь организм - толпа симбионтов.

Об чем и речь! Для решения узких задач можно по-всякому группировать этих
симбионтов и рассматривать синдромы, как результат конкуренции симбиотических
систем. Чувствуете перспективу?! Однех диссертациев скоко выйдет! Особливо в
психиатрии. Хватит им уже, в самом-то деле, одним только "Молотом ведьм"
руководствоваться! Третье тысячелетие на дворе!

[Serge Chernoff]

Hello, Evgenii!

В русле, так сказать, основной темы, можно предположить наличие симбиоза
организма без ЦНС (хозяина) и собственно ЦНС (паразита). Вот, тут моя ЦНС
возмущается, - сам ты, мол, паразит. Согласен, вопрос дискуссионный.

[Eugene Muzychenko]

Привет!

26 Apr 12 00:54, you wrote to me:

SC> Важно то, что состояние системы не может измениться самопроизвольно.

Сможешь определить в этом контексте понятие "самопроизвольно", и объяснить,
почему к нему нельзя отнести, в простейшем случае, самогипноз? :)

[Serge Chernoff]

Hello, Eugene!

SC>> Важно то, что состояние системы не может измениться самопроизвольно.

EM> Сможешь определить в этом контексте понятие "самопроизвольно", и
EM> объяснить, почему к нему нельзя отнести, в простейшем случае, самогипноз?
EM> :)

В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой. Допустим, чтобы
избавиться от боли, нужно ввести в организм некоторое вещество. Можно ввести
его в виде таблетки, а можно посредством самогипноза заставить организм
выработать аналог. В любом случае, "лекарство" изначально находится _вне_
страждущей системы, т.к. иначе состояние боли просто не могло бы возникнуть.

[Eugene Muzychenko]

Привет!

27 Apr 12 22:41, you wrote to me:

SC> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой. Допустим,
SC> чтобы избавиться от боли, нужно ввести в организм некоторое вещество.
SC> Можно ввести его в виде таблетки, а можно посредством самогипноза
SC> заставить организм выработать аналог. В любом случае, "лекарство"
SC> изначально находится _вне_ страждущей системы, т.к. иначе состояние
SC> боли просто не могло бы возникнуть.

Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы". Этак недолго и в
мистику впасть. Ладно, если болит палец на ноге, а с головной болью как быть?
Что там "внутри" системы, а что - "вовне"? :)

А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при гипнозе/самогипнозе
происходит именно за счет чисто химических веществ, блокирующих
рецепторы/медиаторы, а не за счет избирательной "электрической" блокировки
нервных связей?

[Vladimir Korolev]

Hello, Eugene!
You wrote to Serge Chernoff on Sat, 28 Apr 2012 07:10:20 +0400:

EM> Привет!

EM> 27 Apr 12 22:41, you wrote to me:

SC>> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой. Допустим,
SC>> чтобы избавиться от боли, нужно ввести в организм некоторое вещество.
SC>> Можно ввести его в виде таблетки, а можно посредством самогипноза
SC>> заставить организм выработать аналог. В любом случае, "лекарство"
SC>> изначально находится _вне_ страждущей системы, т.к. иначе состояние
SC>> боли просто не могло бы возникнуть.

EM> Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы". Этак
EM> недолго и в мистику впасть. Ладно, если болит палец на ноге, а с
EM> головной болью как быть? Что там "внутри" системы, а что - "вовне"? :)

EM> А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при
EM> гипнозе/самогипнозе происходит именно за счет чисто химических веществ,
EM> блокирующих рецепторы/медиаторы, а не за счет избирательной
EM> "электрической" блокировки нервных связей?

А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то боль не будет
ощущаться и после снятия гипноза, а если электрическая (е чему я склонен),
то боль возникнет сразу же.

[Nickita A Startcev]

Привет, Vladimir !


28 Apr 12 , 10:23 Vladimir Korolev писал к Eugene Muzychenko:

SC>>> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой.

SC>>> Допустим, чтобы избавиться от боли, нужно ввести в организм
SC>>> некоторое вещество. Можно ввести его в виде таблетки, а можно
SC>>> посредством самогипноза заставить организм выработать аналог. В
SC>>> любом случае, "лекарство" изначально находится _вне_ страждущей
SC>>> системы, т.к. иначе состояние боли просто не могло бы
SC>>> возникнуть.

EM>> Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы". Этак
EM>> недолго и в мистику впасть. Ладно, если болит палец на ноге, а с
EM>> головной болью как быть? Что там "внутри" системы, а что -

EM>> "вовне"? :)

EM>> А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при
EM>> гипнозе/самогипнозе происходит именно за счет чисто химических

EM>> веществ, блокирующих рецепторы/медиаторы, а не за счет
EM>> избирательной "электрической" блокировки нервных связей?

VK> А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то боль не будет
VK> ощущаться и после снятия гипноза, а если электрическая (е чему я
VK> склонен), то боль возникнет сразу же.

А если это подавление какого-то левого 'электрического' самовозбуждения?
заблокировали - получшело.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Пересадить собаку с сена на цепь

[Vladimir Korolev]

Hello, Nickita!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 28 Apr 2012 14:04:10 +0400:

NAS> Привет, Vladimir !

NAS> 28 Apr 12 , 10:23 Vladimir Korolev писал к Eugene Muzychenko:

SC>>>> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой.
SC>>>> Допустим, чтобы избавиться от боли, нужно ввести в организм
SC>>>> некоторое вещество. Можно ввести его в виде таблетки, а можно
SC>>>> посредством самогипноза заставить организм выработать аналог. В
SC>>>> любом случае, "лекарство" изначально находится _вне_ страждущей
SC>>>> системы, т.к. иначе состояние боли просто не могло бы
SC>>>> возникнуть.

EM>>> Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы". Этак
EM>>> недолго и в мистику впасть. Ладно, если болит палец на ноге, а с
EM>>> головной болью как быть? Что там "внутри" системы, а что -
EM>>> "вовне"? :)

EM>>> А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при
EM>>> гипнозе/самогипнозе происходит именно за счет чисто химических
EM>>> веществ, блокирующих рецепторы/медиаторы, а не за счет
EM>>> избирательной "электрической" блокировки нервных связей?

VK>> А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то боль не будет
VK>> ощущаться и после снятия гипноза, а если электрическая (е чему я
VK>> склонен), то боль возникнет сразу же.

NAS> А если это подавление какого-то левого 'электрического'
NAS> самовозбуждения? заблокировали - получшело.

А что это меняет?

[Nickita A Startcev]

Привет, Vladimir !


28 Apr 12 , 18:47 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

SC>>>>> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой.
SC>>>>> Допустим, чтобы избавиться от боли, нужно ввести в организм
SC>>>>> некоторое вещество. Можно ввести его в виде таблетки, а можно
SC>>>>> посредством самогипноза заставить организм выработать аналог.

SC>>>>> В любом случае, "лекарство" изначально находится _вне_
SC>>>>> страждущей системы, т.к. иначе состояние боли просто не могло
SC>>>>> бы возникнуть.

EM>>>> Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы".

EM>>>> Этак недолго и в мистику впасть. Ладно, если болит палец на
EM>>>> ноге, а с головной болью как быть? Что там "внутри" системы, а
EM>>>> что - "вовне"? :)

EM>>>> А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при
EM>>>> гипнозе/самогипнозе происходит именно за счет чисто химических
EM>>>> веществ, блокирующих рецепторы/медиаторы, а не за счет
EM>>>> избирательной "электрической" блокировки нервных связей?

VK>>> А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то боль не

VK>>> будет ощущаться и после снятия гипноза, а если электрическая (е
VK>>> чему я склонен), то боль возникнет сразу же.

NAS>> А если это подавление какого-то левого 'электрического'
NAS>> самовозбуждения? заблокировали - получшело.

VK> А что это меняет?

меняет то, что проблемы начнутся не после прекращения гипнотизирования, а
намного позжее, когда снова возникнет тот набор факторов, который изначально
привел к формированию этой паразитной цепи самовозбуждения.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... человек должен работать, а компьютер думать?!

[Vladimir Korolev]

Hello, Nickita!

You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 29 Apr 2012 13:43:08 +0400:

NAS> Привет, Vladimir !

NAS> 28 Apr 12 , 18:47 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

SC>>>>>> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой.
SC>>>>>> Допустим, чтобы избавиться от боли, нужно ввести в организм
SC>>>>>> некоторое вещество. Можно ввести его в виде таблетки, а можно
SC>>>>>> посредством самогипноза заставить организм выработать аналог.
SC>>>>>> В любом случае, "лекарство" изначально находится _вне_
SC>>>>>> страждущей системы, т.к. иначе состояние боли просто не могло
SC>>>>>> бы возникнуть.

EM>>>>> Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы".
EM>>>>> Этак недолго и в мистику впасть. Ладно, если болит палец на
EM>>>>> ноге, а с головной болью как быть? Что там "внутри" системы, а
EM>>>>> что - "вовне"? :)

EM>>>>> А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при
EM>>>>> гипнозе/самогипнозе происходит именно за счет чисто химических
EM>>>>> веществ, блокирующих рецепторы/медиаторы, а не за счет
EM>>>>> избирательной "электрической" блокировки нервных связей?

VK>>>> А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то боль не
VK>>>> будет ощущаться и после снятия гипноза, а если электрическая (е
VK>>>> чему я склонен), то боль возникнет сразу же.

NAS>>> А если это подавление какого-то левого 'электрического'
NAS>>> самовозбуждения? заблокировали - получшело.

VK>> А что это меняет?

NAS> меняет то, что проблемы начнутся не после прекращения
NAS> гипнотизирования, а намного позжее, когда снова возникнет тот набор
NAS> факторов, который изначально привел к формированию этой паразитной
NAS> цепи самовозбуждения.

Hу, так при проведении опыта надо максимально отсекать все прочие факторы.

[Nickita A Startcev]

Привет, Vladimir !


29 Apr 12 , 15:44 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

SC>>>>>>> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей средой.
SC>>>>>>> Допустим, чтобы избавиться от боли, нужно ввести в организм
SC>>>>>>> некоторое вещество. Можно ввести его в виде таблетки, а

SC>>>>>>> можно посредством самогипноза заставить организм выработать
SC>>>>>>> аналог. В любом случае, "лекарство" изначально находится
SC>>>>>>> _вне_ страждущей системы, т.к. иначе состояние боли просто
SC>>>>>>> не могло бы возникнуть.

EM>>>>>> Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы".
EM>>>>>> Этак недолго и в мистику впасть. Ладно, если болит палец на
EM>>>>>> ноге, а с головной болью как быть? Что там "внутри" системы,

EM>>>>>> а что - "вовне"? :)

EM>>>>>> А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при
EM>>>>>> гипнозе/самогипнозе происходит именно за счет чисто

EM>>>>>> химических веществ, блокирующих рецепторы/медиаторы, а не за
EM>>>>>> счет избирательной "электрической" блокировки нервных связей?

VK>>>>> А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то боль

VK>>>>> не будет ощущаться и после снятия гипноза, а если
VK>>>>> электрическая (е чему я склонен), то боль возникнет сразу же.

NAS>>>> А если это подавление какого-то левого 'электрического'
NAS>>>> самовозбуждения? заблокировали - получшело.

VK>>> А что это меняет?

NAS>> меняет то, что проблемы начнутся не после прекращения
NAS>> гипнотизирования, а намного позжее, когда снова возникнет тот

NAS>> набор факторов, который изначально привел к формированию этой
NAS>> паразитной цепи самовозбуждения.

VK> Hу, так при проведении опыта надо максимально отсекать все прочие
VK> факторы.

При лечении некоего Ы нужно отсечь не только Ъ, но и само Ы?

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Книга Жалоб была очень жалобной

[Vladimir Korolev]

Hello, Nickita!

You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 29 Apr 2012 17:06:44 +0400:

NAS> Привет, Vladimir !

NAS> 29 Apr 12 , 15:44 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

NAS> При лечении некоего Ы нужно отсечь не только Ъ, но и само Ы?

Замечание сугубо абстрактное. И не по теме. Вопрос был о механизме
блокировки боли с помощью гипноза. И только.

[Nickita A Startcev]

Привет, Vladimir !


29 Apr 12 , 21:16 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

SC>>>>>>>>> В этом контексте, - без взаимодействия с окружающей

SC>>>>>>>>> средой. Допустим, чтобы избавиться от боли, нужно ввести в
SC>>>>>>>>> организм некоторое вещество. Можно ввести его в виде
SC>>>>>>>>> таблетки, а можно посредством самогипноза заставить
SC>>>>>>>>> организм выработать аналог. В любом случае, "лекарство"
SC>>>>>>>>> изначально находится _вне_ страждущей системы, т.к. иначе
SC>>>>>>>>> состояние боли просто не могло бы возникнуть.

EM>>>>>>>> Ты как-то весьма произвольно определяешь границы "системы".
EM>>>>>>>> Этак недолго и в мистику впасть. Ладно, если болит палец на
EM>>>>>>>> ноге, а с головной болью как быть? Что там "внутри"

EM>>>>>>>> системы, а что - "вовне"? :)

EM>>>>>>>> А что, уже выяснено, что снятие болевых ощущений при
EM>>>>>>>> гипнозе/самогипнозе происходит именно за счет чисто
EM>>>>>>>> химических веществ, блокирующих рецепторы/медиаторы, а не

EM>>>>>>>> за счет избирательной "электрической" блокировки нервных
EM>>>>>>>> связей?

VK>>>>>>> А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то боль
VK>>>>>>> не будет ощущаться и после снятия гипноза, а если
VK>>>>>>> электрическая (е чему я склонен), то боль возникнет сразу

VK>>>>>>> же.

NAS>>>>>> А если это подавление какого-то левого 'электрического'
NAS>>>>>> самовозбуждения? заблокировали - получшело.

VK>>>>> А что это меняет?

NAS>>>> меняет то, что проблемы начнутся не после прекращения
NAS>>>> гипнотизирования, а намного позжее, когда снова возникнет тот
NAS>>>> набор факторов, который изначально привел к формированию этой
NAS>>>> паразитной цепи самовозбуждения.

VK>>> Hу, так при проведении опыта надо максимально отсекать все

VK>>> прочие факторы.

NAS>> При лечении некоего Ы нужно отсечь не только Ъ, но и само Ы?

VK> Замечание сугубо абстрактное. И не по теме. Вопрос был о механизме
VK> блокировки боли с помощью гипноза. И только.

Механизмы возникновения боли бывают разные, методы борьбы с ними тоже разные.
Если это типа-самовозбуждение каких-то типов нейронов - то поможет всякое там
внушение. При иных причинах нужны иные методы.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Hам таки нужны ваши деньги чтоб и дальше распространять слово ...

[Vladimir Korolev]

Hello, Nickita!

You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 29 Apr 2012 22:28:02 +0400:

NAS> Привет, Vladimir !

NAS> 29 Apr 12 , 21:16 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

NAS> Механизмы возникновения боли бывают разные, методы борьбы с ними тоже
NAS> разные. Если это типа-самовозбуждение каких-то типов нейронов - то
NAS> поможет всякое там внушение. При иных причинах нужны иные методы.

По=моемй, Вы путаете слегка. Hеважно, отчего у меня заболела рука, важно,
что сигнал о том пришёл в мозг в виде электрического сигнала. Важно также,
что сами по себе клетки (допустим, обожжённые, порезанные, травмированные
любым способом) никакой боли и вообще ничего не чувствуют. Вопрос был в том,
что происходит дальше.

[Nickita A Startcev]

Привет, Vladimir !


29 Apr 12 , 23:44 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

VK>>>>>>>>> А это легко проверяемо: если химическая блокировка, то

VK>>>>>>>>> боль не будет ощущаться и после снятия гипноза, а если

VK>>>>>>>>> электрическая (е чему я склонен), то боль возникнет сразу
VK>>>>>>>>> же.

NAS>>>>>>>> А если это подавление какого-то левого 'электрического'
NAS>>>>>>>> самовозбуждения? заблокировали - получшело.

VK>>>>>>> А что это меняет?

NAS>>>>>> меняет то, что проблемы начнутся не после прекращения
NAS>>>>>> гипнотизирования, а намного позжее, когда снова возникнет

NAS>>>>>> тот набор факторов, который изначально привел к формированию
NAS>>>>>> этой паразитной цепи самовозбуждения.

VK>>>>> Hу, так при проведении опыта надо максимально отсекать все
VK>>>>> прочие факторы.

NAS>>>> При лечении некоего Ы нужно отсечь не только Ъ, но и само Ы?

VK>>> Замечание сугубо абстрактное. И не по теме. Вопрос был о

VK>>> механизме блокировки боли с помощью гипноза. И только.

NAS>> Механизмы возникновения боли бывают разные, методы борьбы с ними

NAS>> тоже разные. Если это типа-самовозбуждение каких-то типов
NAS>> нейронов - то поможет всякое там внушение. При иных причинах
NAS>> нужны иные методы.

VK> По=моемй, Вы путаете слегка. Hеважно, отчего у меня заболела рука,
VK> важно, что сигнал о том пришёл в мозг в виде электрического сигнала.
VK> Важно также, что сами по себе клетки (допустим, обожжённые,
VK> порезанные, травмированные любым способом) никакой боли и вообще
VK> ничего не чувствуют. Вопрос был в том, что происходит дальше.

Травма руки - это одно.
глюки типа мигрени - другое.
первое явно аппаратная проблема, второе, обычно, - именно софтверный глюк.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... Использующие дюймовую систему действительно не ищут легких путей.

[Vladimir Korolev]

Hello, Nickita!

You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 30 Apr 2012 01:20:08 +0400:

NAS> Привет, Vladimir !

NAS> 29 Apr 12 , 23:44 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

NAS> Травма руки - это одно.
NAS> глюки типа мигрени - другое.
NAS> первое явно аппаратная проблема, второе, обычно, - именно софтверный
NAS> глюк.

Да, конечно... лошадь - это одно, крокодил - другое...
Вот я , как простой инженер, как и другие инженеры-производственники,
терпеть не могу людей, который напрягаются в поисках доказательств, что вот
этого сделать нельзя потому что... Hастоящий специалист ищет способы решить
вопрос, а не доказательства невозможности его решения.

[Nickita A Startcev]

Привет, Vladimir !


30 Apr 12 , 09:57 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

VK> терпеть не могу людей, который напрягаются в поисках доказательств,
VK> что вот этого сделать нельзя потому что... Hастоящий специалист ищет
VK> способы решить вопрос, а не доказательства невозможности его решения.

Hу, сделай мне вечный двигатель 2-го рода.
(не дармовой, а именно вечный)

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev

... А лицо у него было не очень физическое

[Vladimir Korolev]

Hello, Nickita!

You wrote to Vladimir Korolev on Tue, 01 May 2012 15:48:10 +0400:

NAS> Привет, Vladimir !

NAS> 30 Apr 12 , 09:57 Vladimir Korolev писал к Nickita A Startcev:

VK>> терпеть не могу людей, который напрягаются в поисках доказательств,
VK>> что вот этого сделать нельзя потому что... Hастоящий специалист ищет
VK>> способы решить вопрос, а не доказательства невозможности его решения.

NAS> Hу, сделай мне вечный двигатель 2-го рода.
NAS> (не дармовой, а именно вечный)

Вот щас кофейку попью и займусь...