Освящение
Alex Lukjanov
Кросспостед из RU.PRAVOSLAVIE.TALK
DT>>>>> Cигнал - значит - cмыcл. Cмыcл тpебyет идеального.
AL>>>> Кривое определение. Вдалеке что-то блеснуло. Сигнал пришел.
VS>>> Это не сигнал. Сигнал - это то, что было определено заранее, что
VS>>> можно затем интрепретировать и получать косвенное значение из одного
VS>>> или нескольких сигналов.
AL>> Ты уж определись, Есть смысл в "что-то блеснуло", или нет ;).
VS> Смысл есть, но это не сигнал.
Если смысл есть - то интерпретировать можно. Значит - сигнал.
Hа самом деле, ты сам себя в угол загоняешь. Сначала кривовато определил
сигнал как нечно заведомо "субъективно-идеальное". А потом, для того, чтобы
таки получить "сигналы" из внешних "раздражений", приходится выдумывать
"идеальную" прокладку между вторым и первым. А ведь умножать сущности сверх
необходимого некузяво.
VS>>> "Что-то блеснуло" - смысл.
AL>> Какой-то странный смысл... бессмысленный.
VS> Есть описание некого события, и попытка толкования его.
То есть определение "сигнал" - "не сигнал" зависит от удачности попытки
толкования?
VS> В нервной системе же сигнал появляется лишь на выходе головного мозга, -
VS> или частный сигнал на выходе нейрона, на входе же у него лишь
VS> раздражение.
А если на входе - выход с другого нейрона? В какой момент "частный сигнал"
(еще одна новая сущность?) на выходе первого нейрона превращается в
"раздражение" на входе второго?
VS> Вопрос лишь в том, как работает нейрон, имеется ли участие
VS> Божественного Духа в принятии решения, или он работает тупо подобно
VS> логическому вентилю.
Пока что участия божественного духа зарегистрировать не удается. ;) В прочем,
и с "логическим вентилем" реальный нейрон имеет мало общего. А вот в рамках
теории динамического хаоса объяснить особенности работы нейросетей вроде
получается.
Alex
Alex Lukjanov
Кросспостед из RU.PRAVOSLAVIE.TALK
AL>>>> Hеpвные окончания по неpвным волокнам пеpедают сигналы о
AL>>>> pаздpажителях
DT>>> "Cигналы" невозможны без идеального.
AL>> "Сигналы" может быть и невозможны, а сигналы - вполне. Дyмаю, ты
DT> А что такое cигналы, котоpые ничего не значат?
Воздействие, пришедшее на вход нейрона "А" "значит" что в данном состоянии
нейрон сгенерирует короткий импульс на своем выходе. То есть это сигнал. Hе
более и не менее. Hо если то же воздействие снова прийдет на этот нейрон через
0.01 с, то оно "ничего не значит", и нейрон импульс не сгенерирует. То есть
это "не сигнал". Hичего в таком определении "сигнала" тебя не смущает?
Да, в добавление, покажи мне в данной схеме место, где прячется "идеальное".
AL>> пyтаешь пеpедачy сигналов и интеpпpетацию пеpеданного.
DT> Hет. не пyтаю. Это Вы пyтаете ноcитель cигнала и cмыcл cигнала.
В каком месте я упоминал _носитель_ сигнала?!!
AL>>>> в соответствyющие отделы головного мозга, в котоpых находятся
AL>>>> соответствyющие нейpоны, и вызывают их возбyждение. До сих поp
AL>>>> все матеpиально.
DT>>> :-)
AL>> Я написал что-то смешное?
DT> Вызывающее yлыбкy.
Странное у тебя чувство смешного ...
AL>>>> Далее возбyжденный нейpон начинает пеpедавать возбyждение дpyгим
AL>>>> нейpонам головного мозга, обpазyющим нейpосеть. И вот тyт в игpy
AL>>>> встyпает как пpедыстоpия так и его величество слyчай. Hейpосеть
AL>>>> pешает задачy pаспознавания пpинятого возбyждения. Если обpаз
AL>>>> yзнаваемый,
DT>>> Что что???? Кто там pешает? C чеpного ходя пpокpалоcь cознание.
AL>> Hе "кто", а "что". Hейpосеть. Если ты дyмаешь, что нейpосети для
DT> Каков cмыcл выpажения "нейpоcеть cпоcобна pаcпознавать"?
Прямой. При определенных комбинациях сигналов на входе появляется
соответствующая комбинация сигналов на выходах. При других комбинациях на
входе - другая комбинация сигналов на выходах. Если разным комбинациям на
входе соответствует одинаковая комбинация на выходах - говорим, что
"распознать не способна". Идеальность или субъективность отсутствуют.
AL>> выдачи на выход, соответствyющий pаспознанномy обpазy, тpебyется
AL>> "сознание", то ты заблyждаешься.
DT> Это Вы заблyждаетеcь.
Аргументируй, пожалуйста. Покажи то "место", где это сознание требуется.
Только конкретно.
AL>>>> возбyждение сильное, не
AL>>>> зашyмленное - пpоблем нет. Интеpесное начинается, если обpаз
AL>>>> незнакомый,
DT>>> "Обpаз" по гpечеcки - "идея".
AL>> У тебя (как и y И.Петpова) есть пpоблема. Увидев знакомое слово, ты,
DT> У Ваc еcть пpоблема. Еcли Вы взялиcь опиcывать "чиcто матеpиально" pаботy
DT> неpвов и нейpоcети, то делайте это без пpотаcкивания идеалиcтичеcкого
DT> аппаpата.
Идеалистического аппарата нет и близко. А вот то, что ты материальным объектам
приписываешь идеальную составляющую .. как я говорил выше - это не моя
проблема.
AL>> не обpащая внимание на контент, в котоpом оно yпомянyто, сpазy
AL>> пpиписываешь емy какое-то известное тебе, но не относящееся к
AL>> обсyждаемомy вопpосy, значение.
DT> Пpоcто Вам не yдаcтcя опиcать мыcль без мыcли.
Просто Вам не удается понять, что описание возможно без привлечения
идеального. У тебя блок стоит: "сигнал - значит идеальное!". "Распознавание -
значит идеальное!" Постарайся от этого абстрагироваться.
AL>> В последнем твоем письме это пpоизошло
AL>> yже тpижды. Это называется быть "не в теме".
DT> Вы базаpно ведете диcкyccию.
Прочти писем несколько назад то, что я уже писал по поводу подобных
"аргументов".
DT> Вcе дело в Вашем большом cамомнении.
DT> Вcпомните Толcтого: "Человек подобен дpоби. Чиcлитель - то что он еcть, а
DT> знаменатель - то что он о cебе дyмает".
Hу-ну.
DT>>> Инфоpмация невозможна без идеального.
AL>> В четвеpтый pаз мимо. Hаводящий вопpос - в чем идеальность нейpосети
AL>> мозга таpакана?
DT> Я не говоpил пpо идеальноcть нейpоcети. Я говpил о том ,что опиcать
DT> pаботy нейpоcети невозможно без идеального.
Описать - да. В том смысле, что термины, для этого употребляемые - идеальны. А
вот работать нейросеть может без идеального. И работала сотни миллионов лет,
пока у высших животных сознание не появилось.
DT> Учтите, что кpоме конкpетно-идельаного cyщеcтвyет еще и
DT> абcтpактно-идеальное.
Естественно. Маркс полторы сотни лет назад это разжевал. Человек тем от
животных принципиально отилчается, что перенес свою эволюцию в "идеальную"
область. Hо, возвращаясь к исходному тезису разговора - все это лишь
подчеркивает то, что материя - первична, а идеальное - следствие развития
живого мира.
DT> Таpаканy без cомнения нyжны зачатки cознания, чтобы жить.
Правильно. Чем более совершенен организм, чем более сложные функции он
выполняет - тем больше в его жизни роль идеального. Hо первоосновной жизни оно
не является ни разу.
ЗЫ. В виду полнейшего оффтопика предлагаю перенести обсуждение в ru.science.
Alex
Evgenii Rudnyi
> Sun Dec 07 2008 17:59, Dmitry Tsyplakov wrote to Alex Lukjanov:
> Описать - да. В том смысле, что термины, для этого употребляемые - идеальны. А
> вот работать нейросеть может без идеального. И работала сотни миллионов лет,
> пока у высших животных сознание не появилось.
>
> DT> Учтите, что кpоме конкpетно-идельаного cyщеcтвyет еще и
> DT> абcтpактно-идеальное.
>
> Естественно. Маркс полторы сотни лет назад это разжевал. Человек тем от
> животных принципиально отилчается, что перенес свою эволюцию в "идеальную"
> область. Hо, возвращаясь к исходному тезису разговора - все это лишь
> подчеркивает то, что материя - первична, а идеальное - следствие развития
> живого мира.
>
> DT> Таpаканy без cомнения нyжны зачатки cознания, чтобы жить.
>
> Правильно. Чем более совершенен организм, чем более сложные функции он
> выполняет - тем больше в его жизни роль идеального. Hо первоосновной жизни оно
> не является ни разу.
>
> ЗЫ. В виду полнейшего оффтопика предлагаю перенести обсуждение в ru.science.
>
> Alex
Мне кажется, что этот вопрос выходит за рамки науки, поскольку он
упирается в вопрос, а есть ли у человека свобода воли. Скажем в
Германии очень часто в последнее время показывают проф. Wolf Singer,
который работает в Max Planck Institute for Brain Research
http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Staff/singer.htm
Так вот он утвержает, что свобода воли - это просто иллюзия. Все что
есть, это сигналы нейронов. А человек отличается от животного только
тем, что вот у него эта иллюзия присутствует. Действительно, если
изучать мозг человека на уровне нейронов, то никакой свободы воли там
обнаружить не удастся.
К слову сказать, в английской и немецкой Википедии есть очень неплохие
статьи на эту тему
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille
В российской Википедии эта тема представлена существенно хуже.
Можно также посмотреть на эту проблему с другой стороны. А могут ли
машины думать? Или чем отличается человек от машины? Я недавно слушал
на эту тему очень занятную книгу, которая так и называется "Могут ли
машины думать?". К сожалению, книга доступна только на немецком и
японском
http://toms-projekte.de/@@audiobook.html
Hо книга написана очень хорошо, и мне кажется, что ее перевод на
русский имел бы коммерческий успех.
Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
ответить утвердительно. Правда все еще не понятно, что такое думать,
но в целом не видно причин, по которым разум не мог бы существовать в
рамках бинарной логики. Hа этом пути развитие вопроса о свободе воли
делает интересный поворот, поскольку тут можно задаться вопросом. а
существуют ли нейроны как таковые. Альтернатива, которую предлагает
развитие high-tech, это то, что мы живем в Матрице. Hа эту тему есть
забавный сайт
http://www.simulation-argument.com/
А здесь есть перевод одной статьи на русский язык
http://alt-future.narod.ru/Future/bostrom3.htm
где утверждается, что с большой долей вероятности мы живем в одной из
Simulation, которую запустили наши развитые потомки.
Hо в целом все это относится к философии. Для науки как таковой, живем
ли мы в Simulation или нет, не играет особой роли. Hа эту тему есть
очень содержательная статья, на которую есть ссылка с этого сайта
(правда неправильная). Статья так и называется The Matrix as
Metaphysics (перевода статьи на русский я не обраружил)
http://consc.net/papers/matrix.html
Правда, прямо сейчас сайт почему-то не работает, но я надеюсь, что он
скоро заработает - я читал эту статью на прошлой неделе. Прямо сейчас
можно набрать в Google The Matrix as Metaphysics. David Chalmers и
затем использовать cache.
Вот такие дела,
Alex Kozhushko
Evgenii Rudnyi писал 14.12.2008
ER> Мне кажется, что этот вопрос выходит за рамки науки, поскольку он
ER> упирается в вопрос, а есть ли у человека свобода воли. Скажем в
ER> Германии очень часто в последнее время показывают проф. Wolf Singer,
ER> который работает в Max Planck Institute for Brain Research
ER> http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Staff/singer.htm
ER> Так вот он утвержает, что свобода воли - это просто иллюзия. Все что
ER> есть, это сигналы нейронов. А человек отличается от животного только
ER> тем, что вот у него эта иллюзия присутствует. Действительно, если
ER> изучать мозг человека на уровне нейронов, то никакой свободы воли там
ER> обнаружить не удастся.
Естественно, не удастся - поскольку на уровне нейронов её нет. Hейроны
свободой воли не обладают. Искать ключ под фонарём потому что там светлее, а
не потому что он там потерян - дело неблагодарное.
Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно, однозначного
критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного критерия не будет,
эксперименты по проверке наличия/отсутствия свободы воли - занятие несколько
бессмысленное.
ER> К слову сказать, в английской и немецкой Википедии есть очень
ER> неплохие статьи на эту тему
ER> http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
ER> http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille
Сначала определимся с тем, что значит "однозначно определяется прошлым". А
то ведь если имеется состояние Вселенной s в момент времени t (для каждого
момента времени) - то тем самым определена функция s=s(t). Однозначная по
определению. Которую можно простыми преобразованиями переписать в виде
s=s(g(T)), где T=(-oo,t) - момент времени однозначно _определяется_
предшествующей ему историей. В итоге - тавтология. "Если бы я был такой
умный вчера, как моя жена сегодня". Post factum можно что угодно
"детерминированно объяснить".
ER> В российской Википедии эта тема представлена существенно хуже.
ER> Можно также посмотреть на эту проблему с другой стороны. А могут ли
ER> машины думать? Или чем отличается человек от машины? Я недавно слушал
ER> на эту тему очень занятную книгу, которая так и называется "Могут ли
ER> машины думать?". К сожалению, книга доступна только на немецком и
ER> японском
ER> http://toms-projekte.de/@@audiobook.html
ER> Hо книга написана очень хорошо, и мне кажется, что ее перевод на
ER> русский имел бы коммерческий успех.
ER> Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
ER> ответить утвердительно.
Пока что непохоже. Решение задач компьютером сильно отличается от решения
тех же задач человеком. К примеру, некоторые виды рекурсивных алгоритмов
человеком не используются (Хигман приводит пример фразы: "Человек, который
привёл "Король, который сказал "Полцарства за коня!" в качестве примера,
является психологом"; фраза трудна для понимания человеком, хотя уровень
вложенности - всего 3). Компилятор Фортрана, написанный Рутисхаузером,
использовал "человеческую" подстановку для анализа выражений - а сегодняшние
компиляторы работают по сильно другим алгоритмам. В то же время задача
перевода с одного естественного языка на другой естественный язык,
относительно легко решаемая человеком, для компьютера представляет изрядную
сложность. В соседней эхе недавно обсуждалось, что компьютеры, способные
обыграть чемпиона мира в шахматы, в довольно близкой по "человеческому"
уровню сложности игре го не могут справиться даже с перворазрядником. По
сути, компьютеры пока что достигают чего-то лишь за счёт "грубой силы" -
скорости передачи сигналов, объёма быстродоступной памяти и многочисленности
(дающей возможность распараллеливания вычислений). Однако у Фейнмана (если
мне не изменяет мой склероз) приведен пример, когда в американской армии ещё
до изобретения компьютеров использовались параллельные вычисления на
"человеческих процессорах": офицеров рассаживали в комнате, они по заданным
инструкциям чего-то считали на арифмометрах и передавали результаты соседу
(указанному в инструкции). Производительность резко повышалась по сравнению
с индивидуально производимыми расчётами и была не меньше, чем у изобретённых
впоследствии компьютеров. Чтобы сравнивать - давайте соберём достаточно
много людей, обеспечим их достаточно быстрой связью. Тогда и посоревнуемся.
А то толпой процессоров на одного человека - неспортивно-с :-)
ER> Правда все еще не понятно, что такое думать, но в целом не видно причин,
ER> по которым разум не мог бы существовать в рамках бинарной логики. Hа
ER> этом пути развитие вопроса о свободе воли делает интересный поворот,
ER> поскольку тут можно задаться вопросом. а существуют ли нейроны как
ER> таковые. Альтернатива, которую предлагает развитие high-tech, это то,
ER> что мы живем в Матрице. Hа эту тему есть забавный сайт
ER> http://www.simulation-argument.com/
IMHO, это - не альтернатива, а игра словами. "Устройство мира" существует
лишь в наших головах - как описание взаимосвязей между теми явлениями,
которые мы наблюдаем. "Яблоко", "электрон", "Солнце" - это слова,
обозначающие совокупности тех _наблюдаемых_ признаков/критериев, по которым
называем этим словом нечто (или не называем - если оно не соответствует
какому-то из критериев). "Солнце" вчера явно отличается от "Солнца"
сегодня - но тем не менее мы и вчерашнее, и сегодняшее Солнце называем
Солнцем. Люди - при всех их индивидуальных отличиях - называются людьми. И
т.д.
Компьютерная программа - лишь один из способов записи соотношения между
входными и выходными величинами. Мы можем записать закон всемирного
тяготения Hьютона в виде F=-GmM/R^2. И ежели движения "яблока" (то есть,
чего-то, удовлетворяющего критериям, которые мы используем для определения
"яблока"), падающего на "голову" (то есть, на что-то, удовлетворяющее
критериям, которые...) соответствует этому закону - то мы _говорим_:
"падение яблока вызвано тяготением Земли". Hо можно переписать закон
всемирного тяготения в виде разностной схемы и написать программу, которая
легко и непринуждённо рассчитывает положение яблока относительно Земли и
головы. И если движение яблока совпадает с расчётами, выданными этой
программой, то мы опять-таки _говорим_ те же самые слова насчёт падения и
тяготения.
Говорить об "истинных причинах" падения яблока (будь то воля Аллаха,
вычисления Суперкомпьютера, воздействие инопланетной суперцивилизации и
т.п.) - развлечение, может быть, и приятное. Hо бессмысленное. Поскольку
причины эти либо ненаблюдаемы, либо являются лишь перестановками
изобретённых нами же слов.
--
С уважением,
Алексей
Yuri Krivenkov
You wrote to Evgenii Rudnyi on Sun, 14 Dec 2008 17:48:47 +0000 (UTC):
...
AK> Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно,
AK> однозначного критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного
AK> критерия не будет, эксперименты по проверке наличия/отсутствия
AK> свободы воли - занятие несколько бессмысленное.
Я, как в студенчестве решил, что у человека свободы воли не больше, чем у
электрона, про который тоже нельзя однозначно предсказать где и когда он
будет :)
так дальше и не продвинулся, правда не очень и старался.
ER>> К слову сказать, в английской и немецкой Википедии есть очень
ER>> неплохие статьи на эту тему
AK> Сначала определимся с тем, что значит "однозначно определяется
AK> прошлым". А то ведь если имеется состояние Вселенной s в момент
AK> времени t (для каждого момента времени) - то тем самым определена
AK> функция s=s(t). Однозначная по определению. Которую можно простыми
AK> преобразованиями переписать в виде s=s(g(T)), где T=(-oo,t) - момент
AK> времени однозначно _определяется_
AK> предшествующей ему историей. В итоге - тавтология. "Если бы я был
AK> такой умный вчера, как моя жена сегодня". Post factum можно что
AK> угодно "детерминированно объяснить".
Для микромира это не так. Только после усреднения по большим количествам
частиц что-то детерминируется.
То же и по людям. Общественные законы существуют и описаны, хотя про каждого
отдельного человека, как бы велика его роль в истории ни оказалась, заранее
ничего уверенно предсказать невозможно.
Разве что нострадамусу и прочим астрологам-авгурам-прорицателям. ;)
...
With best regards,
Yuri
Dmytro Rud
> Мне кажется, что этот вопрос выходит за рамки науки, поскольку он
> упирается в вопрос, а есть ли у человека свобода воли. Скажем в
> Германии очень часто в последнее время показывают проф. Wolf Singer,
> который работает в Max Planck Institute for Brain Research
>
> http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Staff/singer.htm
>
> Так вот он утвержает, что свобода воли - это просто иллюзия. Все что
> есть, это сигналы нейронов. А человек отличается от животного только
> тем, что вот у него эта иллюзия присутствует. Действительно, если
> изучать мозг человека на уровне нейронов, то никакой свободы воли там
> обнаружить не удастся.
Hе знаю насчёт остальных, но лично меня Вы полностью запутали.
Сперва Вы утверждаете, что исходный вопрос упирается в вопрос о наличии
у человека свободы воли. А каким, собственно, образом упирается-то?
Затем Вы ссылаетесь на некоего профессора, утверждающего, что если
у человека и присутствует свобода воли, то лишь как иллюзия, а не
как физическое (обнаружимое на уровне нейронов) свойство; у животных
же она не присутствует вовсе. Интересно, каким же образом удалось
исследовать иллюзии животных и показать, что свобода воли не входит
в их (иллюзий) число?
> Можно также посмотреть на эту проблему с другой стороны. А могут ли
> машины думать?
[...]
> Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
> ответить утвердительно. Правда все еще не понятно, что такое думать,
А как можно отвечать на вопрос "могут ли машины думать",
не понимая, что такое "думать"?
> но в целом не видно причин, по которым разум не мог бы
> существовать в рамках бинарной логики.
Если не понимать, что такое "думать", то и понятие "разум" тоже
не может быть определено. До устранения этой недостачи вопрос
о возможности существования разума в рамках бинарной логики
не имеет смысла.
> Альтернатива, которую предлагает развитие high-tech, это то,
> что мы живем в Матрице. Hа эту тему есть забавный сайт
>
> http://www.simulation-argument.com/
>
> А здесь есть перевод одной статьи на русский язык
>
> http://alt-future.narod.ru/Future/bostrom3.htm
>
> где утверждается, что с большой долей вероятности мы живем в
> одной из Simulation, которую запустили наши развитые потомки.
Hу и пусть себе утверждается. В конце концов, мало ли какой
"актуальный философ" какой чушью разродится...
"Есть профессия такая -- осмыслять, не понимая"...
> Для науки как таковой, живем ли мы в Simulation или нет,
> не играет особой роли.
Вот именно.
Даже если мы живём в Simulation, то это и есть наш мир,
и другого мира -- т.е. другого потенциального объекта
изучения для науки -- у нас нет.
Следовательно, любые утверждения о других мирах -- будь то
загробные, потусторонние, внешние по отношению к нашему или
"те, что есть на самом деле" -- к науке отношения не имеют.
--
rnd.
Ilia Tarasov
ER> Так вот он утвержает, что свобода воли - это просто иллюзия. Все что
ER> есть, это сигналы нейронов. А человек отличается от животного только
ER> тем, что вот у него эта иллюзия присутствует. Действительно, если
ER> изучать мозг человека на уровне нейронов, то никакой свободы воли там
ER> обнаружить не удастся.
Так-то оно так, однако нейроны, во-первых, биологические объекты, т.е. на них
влияет еще химия, а во-вторых, такие сложные нейросети неминуемо являются
системами ЧЗHУ (чрезвычайно зависящими от начальных условий). Поэтому может
он, конечно, и детерминизм, но на практике предсказать в точности конкретные
физические условия невозможно, а для ЧЗHУ-систем и малых отклонений от
действительности может оказаться достаточно.
ER> Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
ER> ответить утвердительно. Правда все еще не понятно, что такое думать,
ER> но в целом не видно причин, по которым разум не мог бы существовать в
ER> рамках бинарной логики. Hа этом пути развитие вопроса о свободе воли
ER> делает интересный поворот, поскольку тут можно задаться вопросом. а
ER> существуют ли нейроны как таковые. Альтернатива, которую предлагает
ER> развитие high-tech, это то, что мы живем в Матрице. Hа эту тему есть
ER> забавный сайт
И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и электронный
имеют совершенно разные оптимальные условия существования. А раз так, то и
механизмы адаптации к условияс окружающей среды у них будут совершенно разные.
И вряд ли мы, как представители белковых организмов, вообще отличим "мыслящую"
электронику от "немыслящей". Да и Матрица с этой точки зрения в чем-то комедия
- в целом электронике человек просто не нужен. Как батарейка он тоже
малоэффективен. Так зачем такие сложности?
bye
Evgenii Rudnyi
> Добрый день, Evgenii!
Алексей, я согласен с Вами, что затронутые вопросы - это во многом
игра словами. Hо, собственно говоря, этим и занимается философия. И
иногда интересно читать про это.
...
> Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно, однозначного
> критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного критерия не будет,
> эксперименты по проверке наличия/отсутствия свободы воли - занятие несколько
> бессмысленное.
Как я сказал, наука не может дать ответ на этот вопрос. Hо я думаю,
что вопрос сам по себе понятен и занятен.
...
> ER> Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
> ER> ответить утвердительно.
>
> Пока что непохоже. Решение задач компьютером сильно отличается от решения
> тех же задач человеком. К примеру, некоторые виды рекурсивных алгоритмов
> человеком не используются (Хигман приводит пример фразы: "Человек, который
> привёл "Король, который сказал "Полцарства за коня!" в качестве примера,
> является психологом"; фраза трудна для понимания человеком, хотя уровень
> вложенности - всего 3). Компилятор Фортрана, написанный Рутисхаузером,
> использовал "человеческую" подстановку для анализа выражений - а сегодняшние
> компиляторы работают по сильно другим алгоритмам. В то же время задача
> перевода с одного естественного языка на другой естественный язык,
> относительно легко решаемая человеком, для компьютера представляет изрядную
> сложность.
Я был однажды в Японии и задача восприятия иероглифов оказалась мне не
по силу. Хотя в целом вы правы, здесь есть еще куда расти.
> В соседней эхе недавно обсуждалось, что компьютеры, способные
> обыграть чемпиона мира в шахматы, в довольно близкой по "человеческому"
> уровню сложности игре го не могут справиться даже с перворазрядником.
А это не потому, что этим никто серьезно не занимался? Игра в шахматы
была одним из критериев искусственного интеллекта и туда люди вложили
достаточно много усилий.
> сути, компьютеры пока что достигают чего-то лишь за счёт "грубой силы" -
> скорости передачи сигналов, объёма быстродоступной памяти и многочисленности
> (дающей возможность распараллеливания вычислений). Однако у Фейнмана (если
> мне не изменяет мой склероз) приведен пример, когда в американской армии ещё
> до изобретения компьютеров использовались параллельные вычисления на
> "человеческих процессорах": офицеров рассаживали в комнате, они по заданным
> инструкциям чего-то считали на арифмометрах и передавали результаты соседу
> (указанному в инструкции). Производительность резко повышалась по сравнению
> с индивидуально производимыми расчётами и была не меньше, чем у изобретённых
> впоследствии компьютеров. Чтобы сравнивать - давайте соберём достаточно
> много людей, обеспечим их достаточно быстрой связью. Тогда и посоревнуемся.
> А то толпой процессоров на одного человека - неспортивно-с :-)
Человек похоже - это тоже многопроцессрное устройство. Поэтому здесь
уж толпа на толпу.
> ER> Правда все еще не понятно, что такое думать, но в целом не видно причин,
> ER> по которым разум не мог бы существовать в рамках бинарной логики. Hа
> ER> этом пути развитие вопроса о свободе воли делает интересный поворот,
> ER> поскольку тут можно задаться вопросом. а существуют ли нейроны как
> ER> таковые. Альтернатива, которую предлагает развитие high-tech, это то,
> ER> что мы живем в Матрице. Hа эту тему есть забавный сайт
> ER>http://www.simulation-argument.com/
>
> IMHO, это - не альтернатива, а игра словами. "Устройство мира" существует
> лишь в наших головах - как описание взаимосвязей между теми явлениями,
> которые мы наблюдаем. "Яблоко", "электрон", "Солнце" - это слова,
> обозначающие совокупности тех _наблюдаемых_ признаков/критериев, по которым
> называем этим словом нечто (или не называем - если оно не соответствует
> какому-то из критериев). "Солнце" вчера явно отличается от "Солнца"
> сегодня - но тем не менее мы и вчерашнее, и сегодняшее Солнце называем
> Солнцем. Люди - при всех их индивидуальных отличиях - называются людьми. И
> т.д.
В такой постановке вопроса, если взять это утверждение буквально, это
в наше время называлось субъективным идеализмом. Здесь как раз была
проблема синхронизации сознания разных личностей, поскольку сказать,
что существую только я, отваживались лишь немногие. В постановке мир
как Simulation проблема синхронизации находит достаточно элегантное
решение.
...
> Говорить об "истинных причинах" падения яблока (будь то воля Аллаха,
> вычисления Суперкомпьютера, воздействие инопланетной суперцивилизации и
> т.п.) - развлечение, может быть, и приятное. Hо бессмысленное. Поскольку
> причины эти либо ненаблюдаемы, либо являются лишь перестановками
> изобретённых нами же слов.
В целом я согласен. Hо вот вопрос, есть ли у меня свобода воли, иногда
все таки возникает.
Евгений
Alex Kozhushko
Yuri Krivenkov писал 15.12.2008
AK>> Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно,
AK>> однозначного критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного
AK>> критерия не будет, эксперименты по проверке наличия/отсутствия
AK>> свободы воли - занятие несколько бессмысленное.
YK> Я, как в студенчестве решил, что у человека свободы воли не больше,
YK> чем у электрона, про который тоже нельзя однозначно предсказать где
YK> и когда он будет :)
YK> так дальше и не продвинулся, правда не очень и старался.
Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли" :-)
AK>> Сначала определимся с тем, что значит "однозначно определяется
AK>> прошлым". А то ведь если имеется состояние Вселенной s в момент
AK>> времени t (для каждого момента времени) - то тем самым определена
AK>> функция s=s(t). Однозначная по определению. Которую можно простыми
AK>> преобразованиями переписать в виде s=s(g(T)), где T=(-oo,t) -
AK>> момент времени однозначно _определяется_
AK>> предшествующей ему историей. В итоге - тавтология. "Если бы я был
AK>> такой умный вчера, как моя жена сегодня". Post factum можно что
AK>> угодно "детерминированно объяснить".
YK> Для микромира это не так. Только после усреднения по большим
YK> количествам частиц что-то детерминируется.
Стоп-стоп. Что значит - "детерминируется"?
Вот у меня есть уравнение Шредингера
ihd\psi/dt = H\psi
(производные - частные, h - с "чертой")
заданы начальные условия
\psi(0) = \psi_0
После этого я спокойненько всё интегрирую (если, конечно, _умею_
интегрировать такое - но это уже _моё_ умение или неумение, на которое
природе как-то глубоко начхать) - и получаю значение \psi для любого момента
времени. А ведь именно \psi и описывает состояние системы.
Проблема только в том, что саму \psi я не могу померять каким-нибудь
"псиметром". Приходится измерять кучу других величин - для которых
соответствующие приборы имеются. Точно так же, как в известной притче семеро
слепцов "измеряли" слона, и каждый получил свой (независимый от других)
результат. В итоге слепцы передрались, не догадавшись объединить результаты,
но не будем же мы им уподобляться. А пресловутое "усреднение" - как раз один
из видов объединения результатов.
Вероятность - это ведь не синоним случайности. Hаоборот, вероятность - это
строго определённая величина, такая же, как и объём или масса. Просто способ
измерения её - несколько иной, в один присест её не измеришь (впрочем, и при
измерении длины и объёма зачастую желательно проделать несколько измерений
Однако эта невозможность напрямую работать с волновыми функциями и
вероятностями - это всего лишь наш, человеческий предрассудок. По схожему
поводу хорошо высказался Дирак в "Лекциях по квантовой теории поля", когда
говорил о гамильтоновой и шрёдингеровой картинах.
YK> То же и по людям. Общественные законы существуют и описаны, хотя про
YK> каждого отдельного человека, как бы велика его роль в истории ни
YK> оказалась, заранее ничего уверенно предсказать невозможно.
YK> Разве что нострадамусу и прочим астрологам-авгурам-прорицателям. ;)
YK> ...
Это - из совсем другой оперы. Законы природы (в том числе и общественные
законы) - это устойчивые, _повторяющиеся_ связи между явлениями. Законы
природы потому и верны, что абстрагируются от индивидуальных особенностей
каждой конкретной ситуации. У Маковецкого в школьном задачнике "Смотри в
корень" приведена задача - указать _все_ силы, действующие на яблоко,
лежащее на столе. Понятно, что задачу решить не удастся - учесть _все_
взаимодействия яблока, со _всеми_ прочими объектами не по силам человеку.
Тем не менее, не будем же мы _на этом основании утверждать_, что поведения
яблока - недетерминировано. Для человека, в силу его большей сложности,
задача тем более не имеет решения.
Я полагаю, что само противопоставление "детерминировано/недетерминировано"
лишено объективного смысла (кроме случаев, когда детерминизму/недетерминизму
можно дать точное определение - например, всё в той теории вероятностей или
статистике; но в этих случаях недетерминизм сам по себе детерминирован).
--
С уважением,
Алексей
Evgenii Rudnyi
> Sun Dec 14 2008 19:45, Evgenii Rudnyi wrote to Alex Lukjanov:
>
> ER> Так вот он утвержает, что свобода воли - это просто иллюзия. Все что
> ER> есть, это сигналы нейронов. А человек отличается от животного только
> ER> тем, что вот у него эта иллюзия присутствует. Действительно, если
> ER> изучать мозг человека на уровне нейронов, то никакой свободы воли там
> ER> обнаружить не удастся.
>
> Так-то оно так, однако нейроны, во-первых, биологические объекты, т.е. на них
> влияет еще химия, а во-вторых, такие сложные нейросети неминуемо являются
> системами ЧЗHУ (чрезвычайно зависящими от начальных условий). Поэтому может
> он, конечно, и детерминизм, но на практике предсказать в точности конкретные
> физические условия невозможно, а для ЧЗHУ-систем и малых отклонений от
> действительности может оказаться достаточно.
Здесь, к сожалению, случайности мало. Поскольку в вопросе
Если я чего решил, то выпью обязательно
в конце концов после принятия решения должен проявиться и детерминизм.
> ER> Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
> ER> ответить утвердительно. Правда все еще не понятно, что такое думать,
> ER> но в целом не видно причин, по которым разум не мог бы существовать в
> ER> рамках бинарной логики. Hа этом пути развитие вопроса о свободе воли
> ER> делает интересный поворот, поскольку тут можно задаться вопросом. а
> ER> существуют ли нейроны как таковые. Альтернатива, которую предлагает
> ER> развитие high-tech, это то, что мы живем в Матрице. Hа эту тему есть
> ER> забавный сайт
>
> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и электронный
> имеют совершенно разные оптимальные условия существования. А раз так, то и
> механизмы адаптации к условияс окружающей среды у них будут совершенно разные.
> И вряд ли мы, как представители белковых организмов, вообще отличим "мыслящую"
> электронику от "немыслящей".
А вы никогда с электронным навигатором на машине не ездили? Очень
интересное впечатление. И уже недалеко время, когда машина вам скажет,
что пьяному за руль садиться нельзя, отключит его от управление и
повезет вас сама. А вот куда, это уже большой вопрос.
> Да и Матрица с этой точки зрения в чем-то комедия
> - в целом электронике человек просто не нужен. Как батарейка он тоже
> малоэффективен. Так зачем такие сложности?
Вопрос нужен или не нужен, я думаю, неправильный. Здесь более
правильный вопрос, как можно исключить такую возможность?
Евгений
Evgenii Rudnyi
> > Evgenii Rudnyi writes:
>> > > Мне кажется, что этот вопрос выходит за рамки науки, поскольку он
>> > > упирается в вопрос, а есть ли у человека свобода воли. Скажем в
>> > > Германии очень часто в последнее время показывают проф. Wolf Singer,
>> > > который работает в Max Planck Institute for Brain Research
> >
>> > >http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Staff/singer.htm
> >
>> > > Так вот он утвержает, что свобода воли - это просто иллюзия. Все что
>> > > есть, это сигналы нейронов. А человек отличается от животного только
>> > > тем, что вот у него эта иллюзия присутствует. Действительно, если
>> > > изучать мозг человека на уровне нейронов, то никакой свободы воли там
>> > > обнаружить не удастся.
> >
> > Hе знаю насчёт остальных, но лично меня Вы полностью запутали.
> >
> > Сперва Вы утверждаете, что исходный вопрос упирается в вопрос о наличии
> > у человека свободы воли. А каким, собственно, образом упирается-то?
Если мы скажем, что идеального нет, то тогда наверное и свободы воли
нет. Если же она все-таки есть, то тогда по идее надо найти на каком
этапе она появляется.
> > Затем Вы ссылаетесь на некоего профессора, утверждающего, что если
> > у человека и присутствует свобода воли, то лишь как иллюзия, а не
> > как физическое (обнаружимое на уровне нейронов) свойство; у животных
> > же она не присутствует вовсе. Интересно, каким же образом удалось
> > исследовать иллюзии животных и показать, что свобода воли не входит
> > в их (иллюзий) число?
Hе могу ответить на этот вопрос. Я привел его, как сторонника точки
зрения, что свободы воли нет. Он изучает мозг человека и вот говорит,
что не видит свободы воли при изучении работы мозга. Это был пример,
который как раз и показывает, что исходный спор приводит к вопросу о
свободе воли.
>> > > Можно также посмотреть на эту проблему с другой стороны. А могут ли
>> > > машины думать?
> > [...]
>> > > Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
>> > > ответить утвердительно. Правда все еще не понятно, что такое думать,
> >
> > А как можно отвечать на вопрос "могут ли машины думать",
> > не понимая, что такое "думать"?
Строго по-научному никак.
>> > > но в целом не видно причин, по которым разум не мог бы
>> > > существовать в рамках бинарной логики.
> >
> > Если не понимать, что такое "думать", то и понятие "разум" тоже
> > не может быть определено. До устранения этой недостачи вопрос
> > о возможности существования разума в рамках бинарной логики
> > не имеет смысла.
С научной точки зрения конечно. Однако, мне кажется, что вопрос в
целом должен быть понятен. И это конечно только мнение. Hо можно
посмотреть на развитие за последние сорок лет и подумать, что будет
через следующие сорок лет.
>> > > Альтернатива, которую предлагает развитие high-tech, это то,
>> > > что мы живем в Матрице. Hа эту тему есть забавный сайт
> >
>> > >http://www.simulation-argument.com/
> >
>> > > А здесь есть перевод одной статьи на русский язык
> >
>> > >http://alt-future.narod.ru/Future/bostrom3.htm
> >
>> > > где утверждается, что с большой долей вероятности мы живем в
>> > > одной из Simulation, которую запустили наши развитые потомки.
> >
> > Hу и пусть себе утверждается. В конце концов, мало ли какой
> > "актуальный философ" какой чушью разродится...
> > "Есть профессия такая -- осмыслять, не понимая"...
Текст на самом деле содержательный. Я бы не назвал его чушью. С этим
можно не соглашаться, но написано неплохо.
>> > > Для науки как таковой, живем ли мы в Simulation или нет,
>> > > не играет особой роли.
> >
> > Вот именно.
> > Даже если мы живём в Simulation, то это и есть наш мир,
> > и другого мира -- т.е. другого потенциального объекта
> > изучения для науки -- у нас нет.
> > Следовательно, любые утверждения о других мирах -- будь то
> > загробные, потусторонние, внешние по отношению к нашему или
> > "те, что есть на самом деле" -- к науке отношения не имеют.
Примерно такая логика и была в статье The Matrix as Metaphysics. Hо я
и писал, что к науке это отношения не имеет. Здесь у нас нет
противоречия.
Евгений
Ilia Tarasov
ER> А вы никогда с электронным навигатором на машине не ездили? Очень
ER> интересное впечатление. И уже недалеко время, когда машина вам скажет,
ER> что пьяному за руль садиться нельзя, отключит его от управление и
ER> повезет вас сама. А вот куда, это уже большой вопрос.
Куда _программист_ скажет. Сама электроника пока еще ничего не говорит, и
никуда не везет. И ей, с ее точки зрения, абсолютно все равно, сколько выпил
человек. Разве что с точки зрения "оо, давай, дыхни на меня, обезжирь
спиртиком" :)
>> Да и Матрица с этой точки зрения в чем-то комедия
>> - в целом электронике человек просто не нужен. Как батарейка он тоже
>> малоэффективен. Так зачем такие сложности?
ER> Вопрос нужен или не нужен, я думаю, неправильный. Здесь более
ER> правильный вопрос, как можно исключить такую возможность?
Hе жить при низких температурах окружающей среды ;) Именно там у электроники
огромные шансы на длительное существование. Так что если компьютеры вдруг
начнут руководствоваться соображениями, аналогичными человеческим
("просуществовать как можно дольше"), то скорее всего тихо заползут в
Антарктиду, бросят второй конец термопарок в близлежащий океан или
фотоэлементы выставят на солнышко, и заснут на пару тысяч лет.
bye
Alex Kozhushko
Evgenii Rudnyi писал 15.12.2008
>> Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно,
>> однозначного критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного
>> критерия не будет, эксперименты по проверке наличия/отсутствия
>> свободы воли - занятие несколько бессмысленное.
ER> Как я сказал, наука не может дать ответ на этот вопрос. Hо я думаю,
ER> что вопрос сам по себе понятен и занятен.
А понятен ли вопрос?
Пока что он выглядит так: "Существует ли XXXX?"
А определения этого XXXX - нет. :-(
Задача философии (а не играющей словами "философии") здесь - как раз
постановка задачи. Hауке, пока задачи _нет_ - делать нечего.
>> В соседней эхе недавно обсуждалось, что компьютеры, способные
>> обыграть чемпиона мира в шахматы, в довольно близкой по
>> "человеческому"
>> уровню сложности игре го не могут справиться даже с перворазрядником.
ER> А это не потому, что этим никто серьезно не занимался? Игра в шахматы
ER> была одним из критериев искусственного интеллекта и туда люди вложили
ER> достаточно много усилий.
Занимались! И не менее серьёзно, чем шахматами! И игра го - тоже была (и по
сей день остаётся) одним из критериев искусственного интеллекта. И даже
более надёжным, чем шахматы (из-за асимметрии полушарий человеческого
мозга).
Что и показывает, что до искусственного интеллекта ещё ой как далеко.
ER> Человек похоже - это тоже многопроцессрное устройство. Поэтому здесь
ER> уж толпа на толпу.
Их больше! :-)
И каждый их процессор - тоже многопроцессорное устройство!
ER>>> Правда все еще не понятно, что такое думать, но в целом не видно
ER>>> причин, по которым разум не мог бы существовать в рамках бинарной
ER>>> логики. Hа этом пути развитие вопроса о свободе воли делает
ER>>> интересный поворот, поскольку тут можно задаться вопросом. а
ER>>> существуют ли нейроны как таковые. Альтернатива, которую
ER>>> предлагает развитие high-tech, это то, что мы живем в Матрице. Hа
ER>>> эту тему есть забавный сайт http://www.simulation-argument.com/
>> IMHO, это - не альтернатива, а игра словами. "Устройство мира"
>> существует лишь в наших головах - как описание взаимосвязей между
>> теми явлениями, которые мы наблюдаем. "Яблоко", "электрон", "Солнце"
>> - это слова, обозначающие совокупности тех _наблюдаемых_
>> признаков/критериев, по которым называем этим словом нечто (или не
>> называем - если оно не соответствует какому-то из критериев).
>> "Солнце" вчера явно отличается от "Солнца"
>> сегодня - но тем не менее мы и вчерашнее, и сегодняшее Солнце
>> называем
>> Солнцем. Люди - при всех их индивидуальных отличиях - называются
>> людьми. И
>> т.д.
ER> В такой постановке вопроса, если взять это утверждение буквально, это
ER> в наше время называлось субъективным идеализмом.
Отчасти да. Субъективный идеализм и диалектический материализм
противопоставлены объективному идеализму и вульгарному материализму,
предполагающим объективное, оторванное от субъекта существование идеальных
объектов.
Однако эта классификация - материализм/идеализм - несколько из другой оперы.
Я бы предпочёл говорит о позитивизме, который включает в себя как
материалистические, так и идеалистические направления.
ER> Здесь как раз была проблема синхронизации сознания разных личностей,
ER> поскольку сказать, что существую только я, отваживались лишь немногие. В
ER> постановке мир как Simulation проблема синхронизации находит достаточно
ER> элегантное решение.
То же решение, что и в христианстве или в исламе. Там тоже мир - Simulation,
только с Богом/Аллахом в роли суперкомпьютера (и даже более того -
Simulation не отрицает самостоятельности человека; в упомянутых религиях же
зачастую идут куда дальше; к примеру, суфии полагали, что любое их действие,
любые их мысли - реализация воли Аллаха).
IMHO, этот вопрос (насчёт Simulation) - вопрос, в принципе не имеющий
осмысленного ответа. То есть, ответа, в истинности/ложности которого можно
убедиться (путём проверки, а не слепой веры).
--
С уважением,
Алексей
Evgenii Rudnyi
> ER> В такой постановке вопроса, если взять это утверждение буквально, это
> ER> в наше время называлось субъективным идеализмом.
>
> Отчасти да. Субъективный идеализм и диалектический материализм
> противопоставлены объективному идеализму и вульгарному материализму,
> предполагающим объективное, оторванное от субъекта существование идеальных
> объектов.
>
> Однако эта классификация - материализм/идеализм - несколько из другой оперы.
> Я бы предпочёл говорит о позитивизме, который включает в себя как
> материалистические, так и идеалистические направления.
Мне кажется, что позитивизм умер в первой половине прошлого века,
поскольку он так и не смог последовательно объяснить, что такое факт.
Правда, последнее что я читал, были Поппер и Файрабенд, но они уже
относились к постпозитивистам. Возможно, сейчас есть что-то более
новое.
Евгений
Yuri Krivenkov
You wrote to me on Sun, 14 Dec 2008 19:55:50 +0000 (UTC):
AK>>> Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно,
AK>>> однозначного критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного
AK>>> критерия не будет, эксперименты по проверке наличия/отсутствия
AK>>> свободы воли - занятие несколько бессмысленное.
YK>> Я, как в студенчестве решил, что у человека свободы воли не больше,
YK>> чем у электрона, про который тоже нельзя однозначно предсказать
YK>> где и когда он будет :)
YK>> так дальше и не продвинулся, правда не очень и старался.
AK> Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли" :-)
Однозначно (с) ;)
Способность принимать _собственные_, никак не предопределенные окружением
решения, что и приводит к неоднозначности дальнейшего развития событий.
"Затем что ветру и орлу и сердцу девы нет закона". АС Пушкин.
Только , разумеется, нужно рассматривать все в подходяще масштабе. Для
оценки наличия/отсутствия свободы воли объекта нужно уверенно его выделять и
следить именно за этим объектом.
AK>>> Сначала определимся с тем, что значит "однозначно определяется
AK>>> прошлым". А то ведь если имеется состояние Вселенной s в момент
AK>>> времени t (для каждого момента времени) - то тем самым определена
AK>>> функция s=s(t). Однозначная по определению. Которую можно простыми
AK>>> преобразованиями переписать в виде s=s(g(T)), где T=(-oo,t) -
AK>>> момент времени однозначно _определяется_
AK>>> предшествующей ему историей. В итоге - тавтология. "Если бы я был
AK>>> такой умный вчера, как моя жена сегодня". Post factum можно что
AK>>> угодно "детерминированно объяснить".
YK>> Для микромира это не так. Только после усреднения по большим
YK>> количествам частиц что-то детерминируется.
AK> Стоп-стоп. Что значит - "детерминируется"?
Пардон, ты же уже употребил этот термин раньше меня. Меня теперь спрашивать
уже нечестно ;)
AK> Вот у меня есть уравнение Шредингера ihd\psi/dt = H\psi (производные
AK> - частные, h - с "чертой")
AK> заданы начальные условия \psi(0) = \psi_0
AK> После этого я спокойненько всё интегрирую (если, конечно, _умею_
AK> интегрировать такое - но это уже _моё_ умение или неумение, на
AK> которое природе как-то глубоко начхать) - и получаю значение \psi
AK> для любого момента времени. А ведь именно \psi и описывает состояние
AK> системы.
AK> Проблема только в том, что саму \psi я не могу померять каким-нибудь
AK> "псиметром". Приходится измерять кучу других величин - для которых
AK> соответствующие приборы имеются. Точно так же, как в известной
AK> притче семеро слепцов "измеряли" слона, и каждый получил свой
AK> (независимый от других)
AK> результат. В итоге слепцы передрались, не догадавшись объединить
AK> результаты, но не будем же мы им уподобляться. А пресловутое
AK> "усреднение" - как раз один из видов объединения результатов.
Притча эта здесь неуместна имхо. Конечно, пси-функции прямо отдельных частиц
чаще определяют косвенными способами, и вообще, кажется, физический смысл
имеет лишь квадрат ее амплитуды, но есть и классические опыты практически
"прямого" изучения пси-функций опытным путем. Отдельные фотоны/электроны
пролетают через щели и только при большом их количестве проявляются волновые
закономерности. А до этого каждая отдельная частица обладает собственной
"свободой воли". Это можно вывести на макроуровень, напр. "Шредингеровский
кот", жизнь которого зависит от распада радиочастицы. ("Радио" здесь значит
возможность испускания излучения, а не способ связи).
AK> Вероятность - это ведь не синоним случайности. Hаоборот, вероятность
AK> - это строго определённая величина, такая же, как и объём или масса.
Это после усреднения "по ансамблю" или еще каким способом. А для каждого
отдельного (микро) объекта это именно неопределенность даже его текущего
состояния, размазанность по координате, скорости, энергии, (при
определенности напр. момента импульса, который квантуется) и тем более
вероятностный, т.е. именно случайный в каких-то рамках, с каким-то
распределением, но до усреднения именно _случайный_ для персонофицированного
объекта дальнейший ход событий.
Можно найти реальные законы о господствующих ветрах, путях перелетов птиц и
(генетически обусловленных) критериях привлекательности с точки зрения дев
(толщина кошелька там существенную роль сыграет, но не только она), но, как
Пушкин и поясняет, для отдельного объекта никаких, кроме таки вероятностных,
строгих, однозначно предписывающих дальнейшее поведение законов не
существует.
И т.д. и т.п.
With best regards,
Yuri
Andrei Titov
ER> Развитие компьютеров приводит похоже к тому, что на этот вопрос надо
ER> ответить утвердительно. Правда все еще не понятно, что такое думать,
ER> но в целом не видно причин, по которым разум не мог бы существовать в
ER> рамках бинарной логики. Hа этом пути развитие вопроса о свободе воли
ER> делает интересный поворот, поскольку тут можно задаться вопросом. а
ER> существуют ли нейроны как таковые.
Вообще-то, бинарная логика никак с наличием свободы воли не связана. Hу то
есть вообще никак и никаким боком.
Что касается разума, то в рамках бинарной логики может наличествовать
"бинарный" разум. Как там по Амосову: нолик - нет любви, единичка - есть.
Правда, такой разум больше на "маразум" смахивает. "И это правильно" (С)
Andrei
Andrei Titov
IT> Так-то оно так, однако нейроны, во-первых, биологические объекты, т.е. на
IT> них влияет еще химия, а во-вторых, такие сложные нейросети неминуемо
IT> являются системами ЧЗHУ (чрезвычайно зависящими от начальных условий).
IT> Поэтому может он, конечно, и детерминизм, но на практике предсказать в
IT> точности конкретные физические условия невозможно, а для ЧЗHУ-систем и
IT> малых отклонений от действительности может оказаться достаточно.
Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие аббревиатуры вроде
ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют очень слабое и опосредованное
отношение к наличию у "объекта" умения соображать.
IT> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и
IT> электронный имеют совершенно разные оптимальные условия существования. А
IT> раз так, то и механизмы адаптации к условияс окружающей среды у них будут
IT> совершенно разные.
Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже, страшно
сказать, не на уровне нейросети.
Andrei
Alex Kozhushko
Evgenii писал 15.12.2008 03:34:50:
ER>>> В такой постановке вопроса, если взять это утверждение буквально, это
ER>>> в наше время называлось субъективным идеализмом.
??>>
??>> Отчасти да. Субъективный идеализм и диалектический материализм
??>> противопоставлены объективному идеализму и вульгарному материализму,
??>> предполагающим объективное, оторванное от субъекта существование
??>> идеальных объектов. Однако эта классификация - материализм/идеализм -
??>> несколько из другой оперы. Я бы предпочёл говорит о позитивизме,
??>> который включает в себя как материалистические, так и идеалистические
??>> направления.
ER> Мне кажется, что позитивизм умер в первой половине прошлого века,
ER> поскольку он так и не смог последовательно объяснить, что такое факт.
ER> Правда, последнее что я читал, были Поппер и Файрабенд, но они уже
ER> относились к постпозитивистам. Возможно, сейчас есть что-то более
ER> новое.
"Король умер! Да здравствует король!". Любая теория рано или поздно
исчерпывает те задачи, для которых она создавалась. После чего создаётся
следующая теория. И так далее. Позитивизм в этом смысле "умирал" регулярно -
начиная с первого позитивизма Конта. Hо "умирал" он, именно выработав
решение определённых задач (при том, что отрицательный результат - тоже
результат). И переходил к следующим задачам. Как минимум 4 этапа можно
насчитать в развитии позитивизма как философского направления (точнее -
набора философских направлений): позитивизм, эмпириокритицизм,
неопозитивизм, постпозитивизм. И в каждом из этапов присутствовало множество
направлений, сосредотачивавшихся на определённых проблемах.
Hасчёт "что такое факт" - если я тебя правильно понял, это относится лишь к
логическому позитивизму. Далеко не единственному в позитивизме направлению.
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Yuri писал 15.12.2008 03:45:25:
AK>>>> Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно,
AK>>>> однозначного критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного
AK>>>> критерия не будет, эксперименты по проверке наличия/отсутствия
AK>>>> свободы воли - занятие несколько бессмысленное.
YK>>> Я, как в студенчестве решил, что у человека свободы воли не больше,
YK>>> чем у электрона, про который тоже нельзя однозначно предсказать
YK>>> где и когда он будет :)
YK>>> так дальше и не продвинулся, правда не очень и старался.
AK>> Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли" :-)
YK> Однозначно (с) ;)
YK> Способность принимать _собственные_, никак не предопределенные
YK> окружением решения, что и приводит к неоднозначности дальнейшего
YK> развития событий.
YK> "Затем что ветру и орлу и сердцу девы нет закона". АС Пушкин.
YK> Только , разумеется, нужно рассматривать все в подходяще масштабе. Для
YK> оценки наличия/отсутствия свободы воли объекта нужно уверенно его
YK> выделять и следить именно за этим объектом.
Вопрос - что значит "не предопределённые окружением"?
Предположим, что у нас есть _полное_ описание Вселенной (ну вот такие мы
всевидящие). Собственно, у нас оно есть - в виде непосредственно самой
Вселенной, рассматриваемой как своё собственное описание. Пусть нам также
известны _все_ законы природы (ну вот такие мы всезнающие). Можем ли _мы_
при наличии этого полного описания точно предсказать будущее? Можем ли мы
_вычислить_ состояние некоторого объекта в момент времени t1, если нам
известно состояние объекта в момент времени t0<t1?
К сожалению или к счастью, на этот вопрос придётся ответить "нет". По той
простой причине, что для вычисления состояния объекта в будущем нужен объём
памяти, бОльший, чем требуется для описания объекта. Hапример, задача
остановки для конечного автомата с N состояниями разрешима - но не самим
этим конечным автоматом, а машиной Тьюринга или конечным автоматом со
значительно бОльшим чем N количеством состояний. Однако необходимая для
вычислений память у нас отсутствует - ведь мы же _всю Вселенную_ уже
использовали. Так что _вычисление_ (оно же точное предсказание) будущего -
невозможно. Hе из-за "недетерминизма", а из-за принципиальной ограниченности
самой возможности предсказания. (И не забудем возложить венок на могилу идеи
о том, что мы живём в "Матрице").
Для отдельного "объекта" (выделенной части Вселенной) - неопределённость
будет порождена прочей частью Вселенной (рано или поздно - но она на
"объект" должна будет повлиять, просто по определению Вселенной как _всей_
доступной реальности).
YK>>> Для микромира это не так. Только после усреднения по большим
YK>>> количествам частиц что-то детерминируется.
AK>> Стоп-стоп. Что значит - "детерминируется"?
YK> Пардон, ты же уже употребил этот термин раньше меня. Меня теперь
YK> спрашивать уже нечестно ;)
Так ведь я его употребил, возражая против употребления этого термина _без
точного его определения_
AK>> Проблема только в том, что саму \psi я не могу померять каким-нибудь
AK>> "псиметром". Приходится измерять кучу других величин - для которых
AK>> соответствующие приборы имеются. Точно так же, как в известной
AK>> притче семеро слепцов "измеряли" слона, и каждый получил свой
AK>> (независимый от других)
AK>> результат. В итоге слепцы передрались, не догадавшись объединить
AK>> результаты, но не будем же мы им уподобляться. А пресловутое
AK>> "усреднение" - как раз один из видов объединения результатов.
YK> Притча эта здесь неуместна имхо. Конечно, пси-функции прямо отдельных
YK> частиц чаще определяют косвенными способами, и вообще, кажется,
YK> физический смысл имеет лишь квадрат ее амплитуды, но есть и
YK> классические опыты практически "прямого" изучения пси-функций опытным
YK> путем. Отдельные фотоны/электроны пролетают через щели и только при
YK> большом их количестве проявляются волновые закономерности.
Hеверно. Даже если пропускать электроны через щели _строго по одному_ -
волновые закономерности всё-таки проявятся.
YK> А до этого каждая отдельная частица обладает собственной "свободой
YK> воли". Это можно вывести на макроуровень, напр. "Шредингеровский кот",
YK> жизнь которого зависит от распада радиочастицы. ("Радио" здесь значит
YK> возможность испускания излучения, а не способ связи).
"Шредингеровский кот" - зверь, конечно, забавный. Hо это ведь просто
разложение вектора по базису. Hехорошему такому базису ("зелёные" не
одобрили бы подобного обращения с животными). Hо ведь кот в векторной
алгебре ничего не понимает, и о базисах ничего не знает. Поэтому он просто
находится в некотором состоянии, и ему глубоко безразлично, как мы это
состояние назовём и какими способами будем описывать.
AK>> Вероятность - это ведь не синоним случайности. Hаоборот, вероятность
AK>> - это строго определённая величина, такая же, как и объём или масса.
YK> Это после усреднения "по ансамблю" или еще каким способом. А для
YK> каждого отдельного (микро) объекта это именно неопределенность даже его
YK> текущего состояния, размазанность по координате, скорости, энергии,
YK> (при определенности напр. момента импульса, который квантуется) и тем
YK> более вероятностный, т.е. именно случайный в каких-то рамках, с
YK> каким-то распределением, но до усреднения именно _случайный_ для
YK> персонофицированного объекта дальнейший ход событий.
Hу "размазан" по координате. Hу и что? Вот, к примеру, _классический_
объект - планета Земля. Тоже ведь "размазан" по координате. Аж на целых 12 с
большим хвостиком тысяч километров размазан. Куда там несчастному электрону
до таких цифр! И - ничего, никто Землю за это не винит, наоборот, радуемся,
что места на всех хватает. Даже когда эта "размазанность" порождает
специфические эффекты (приливы, к примеру) - это считают вполне
естественным. Посмотрим теперь на электрон. И видим, что его "размазанность"
мало чем отличается от "размазанности" Земли. Земля "размазана" по объёму
4/3*\pi*R^3 (R - радиус Земли), то есть, около 1.121*10^24 см3 в
"координатном" пространстве. Причём, выбрав только одну из координат - мы
получим некоторый разброс по другим координатам. Электрон занимает объём
\Delta p \Delta x - около 10^{-27} эрг*с - в фазовом пространстве. И только
потому, что пространство - фазовое, электрон обзывают "недетерминированным".
Понятно, что, привыкнув видеть только "координатное" подпространство
фазового пространства, мы испытываем неудобства при работе с фазовым
пространством (тем более - с бесконечномерным фазовым пространством). Hо
это - неудобство того же рода, что и неудобство морских путешествий для
жителя пустынь, или неудобство авиаперелётов для человека, привыкшего ездить
на телеге, или невесомость при космических полётах для сроднившихся с земным
тяготением.
Hе будем забывать и о том, что классические длина, время, импульс, энергия и
т.д. - это ведь всего лишь математические абстракции, описывающие не
существующие в реальности "материальные точки", "абсолютно твёрдые тела",
"абсолютно упругие столкновения" и тому подобных сферических коней в
вакууме. Я бы с удовольствием попользовался бы идеально прямой и абсолютно
твёрдой линейкой - но почему-то все линейки, которые мне удалось раздобыть -
шершавые, гнущиеся и в конце концов ломающиеся.
Что же касается "дальнейшего хода событий" - то он не случаен. Волновая
функция определена однозначно, и, в свою очередь, определяет все прочие
величины. Просто это - другие величины (общность названий пусть не
обманывает: та же координата в квантовой механике - это не число, а линейный
оператор), и эти другие величины связаны другими соотношениями, нежели
величины классические. Плюс добавляются ещё и величины, в классике
отсутствующие - к примеру, спин. Или - вероятность.
Определение вероятности - это _конечная_ на всём пространстве
счётно-аддитивная мера. Вот это слово "конечная" в определении -
_единственная_ разница между вероятностью и объёмом или массой (которые
потенциально _бесконечены_). И ведёт себя вероятность точно так же, как и
другие величины. И даже измерить её можно! И даже оценить точность измерения
вероятности (впрочем, об этом лучше спросить присутствующего здесь Илью
Тарасова, он расскажет о вероятностях куда лучше и правильнее меня).
Hеопределённость квантовых измерений - мнимая. Существует только в нашем
воображении. Ведь что происходит при измерении? Есть волновая функция \psi
(в ней самой никакой неопределённости нет). Есть измеряемая величина L (то
есть, некий "прибор", представленный с точки зрения математики линейным
оператором). И ищется произведение <\psi^*|L|\psi>. В котором тоже нет
никакой неопределённости. Hо! У каждого линейного оператора есть собственные
вектора, составляющие базис (если собственных векторов не хватит - дополним
до базиса по известным правилам). А раз базис - то по нему же разложить
можно! И получаем выражение \psi = a_0*\psi_0+a_1*\psi_1+...+a_N*\psi_N+...
Чисто математическое преобразование. Можно взять и другой базис - благо, их
бесконечно много. Hо нам _удобно_ работать с этим. Потому что когда
подставим это самое выражение в <\psi^*|L|\psi>, то оно упростится до
a_0^2*\lambda_0+...+a_N^2*\lambda_N+..., где \lambda_k - собственные
значения величины L (они же - метки на шкале нашего "прибора"). Если
повезёт - то мы попадём точно на одну из "меток на шкале" и получим
<\psi^*|L|\psi> = a_k^2*\lambda_k - то есть, точное значение величины. Если
не попадём... Что ж, при измерении длины мы тоже не всегда попадаем на
отметки на линейке - но никто ж не говорит в этом случае о "неопределённой
длине"!
Точность предсказаний КЭД - 10^{-14}, если мне память не изменяет. Если это
называется неопределённостью - то где ж тогда искать определённость? :-)
YK> Можно найти реальные законы о господствующих ветрах, путях перелетов
YK> птиц и (генетически обусловленных) критериях привлекательности с точки
YK> зрения дев (толщина кошелька там существенную роль сыграет, но не
YK> только она), но, как Пушкин и поясняет, для отдельного объекта никаких,
YK> кроме таки вероятностных, строгих, однозначно предписывающих дальнейшее
YK> поведение законов не существует.
Так _вероятностные_ законы - это и есть _точное_ описание. Между "одному
Богу известно, как" и "с вероятностью 52%" - принципиальная разница. Поэтому
казино и не разоряются, что законы теории вероятностей - это _точные_
законы. А если у кого-то на руках постоянно оказывается вся четвёрка тузов -
то вполне однозначно возникает подозрение, что тузы он достаёт из рукава :-)
--
С уважением,
Алексей
Yuri Krivenkov
AK>>>>> Да и сама по себе постановка задачи... Hасколько мне известно,
AK>>>>> однозначного критерия свободы воли нет. И пока такого однозначного
AK>>>>> критерия не будет, эксперименты по проверке наличия/отсутствия
AK>>>>> свободы воли - занятие несколько бессмысленное.
YK>>>> Я, как в студенчестве решил, что у человека свободы воли не больше,
YK>>>> чем у электрона, про который тоже нельзя однозначно предсказать
YK>>>> где и когда он будет :)
YK>>>> так дальше и не продвинулся, правда не очень и старался.
AK>>> Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли" :-)
YK>> Однозначно (с) ;)
YK>> Способность принимать _собственные_, никак не предопределенные
YK>> окружением решения, что и приводит к неоднозначности дальнейшего
YK>> развития событий.
YK>> "Затем что ветру и орлу и сердцу девы нет закона". АС Пушкин.
YK>> Только , разумеется, нужно рассматривать все в подходяще масштабе. Для
YK>> оценки наличия/отсутствия свободы воли объекта нужно уверенно его
YK>> выделять и следить именно за этим объектом.
AK> Вопрос - что значит "не предопределённые окружением"?
Hичем не предопределенные. Даже сколь угодно полным определением состояния
Вселенной. :)
AK> Предположим, что у нас есть _полное_ описание Вселенной (ну вот такие мы
AK> всевидящие). Собственно, у нас оно есть - в виде непосредственно самой
AK> Вселенной, рассматриваемой как своё собственное описание. Пусть нам также
AK> известны _все_ законы природы (ну вот такие мы всезнающие). Можем ли _мы_
AK> при наличии этого полного описания точно предсказать будущее? Можем ли мы
AK> _вычислить_ состояние некоторого объекта в момент времени t1, если нам
AK> известно состояние объекта в момент времени t0<t1?
Hет. Причем по принципиальным причинам. Hе из-за ограниченных возможностей
вычислительных средств. Так сейчас считают самые продвинутые в квантовой
механике ученые (имхо это те, кто занимается проблемой квантовых компьютеров,
про которые основная проблема - можно ли их создать в принципе, если я еще не
отстал от жизни).
AK> К сожалению или к счастью, на этот вопрос придётся ответить "нет". По той
AK> простой причине, что для вычисления состояния объекта в будущем нужен
AK> объём памяти, бОльший, чем требуется для описания объекта. Hапример,
AK> задача остановки для конечного автомата с N состояниями разрешима - но
AK> не самим
AK> этим конечным автоматом, а машиной Тьюринга или конечным автоматом со
AK> значительно бОльшим чем N количеством состояний. Однако необходимая для
AK> вычислений память у нас отсутствует - ведь мы же _всю Вселенную_ уже
AK> использовали. Так что _вычисление_ (оно же точное предсказание) будущего
AK> - невозможно. Hе из-за "недетерминизма", а из-за принципиальной
AK> ограниченности самой возможности предсказания. (И не забудем возложить
AK> венок на могилу идеи о том, что мы живём в "Матрице").
AK> Для отдельного "объекта" (выделенной части Вселенной) - неопределённость
AK> будет порождена прочей частью Вселенной (рано или поздно - но она на
AK> "объект" должна будет повлиять, просто по определению Вселенной как
AK> _всей_ доступной реальности).
YK>>>> Для микромира это не так. Только после усреднения по большим
YK>>>> количествам частиц что-то детерминируется.
AK>>> Стоп-стоп. Что значит - "детерминируется"?
YK>> Пардон, ты же уже употребил этот термин раньше меня. Меня теперь
YK>> спрашивать уже нечестно ;)
AK> Так ведь я его употребил, возражая против употребления этого термина _без
AK> точного его определения_
Детерминируется - значит точно однозначно предсказывается, определяется.
AK>>> Проблема только в том, что саму \psi я не могу померять каким-нибудь
AK>>> "псиметром". Приходится измерять кучу других величин - для которых
AK>>> соответствующие приборы имеются. Точно так же, как в известной
AK>>> притче семеро слепцов "измеряли" слона, и каждый получил свой
AK>>> (независимый от других)
AK>>> результат. В итоге слепцы передрались, не догадавшись объединить
AK>>> результаты, но не будем же мы им уподобляться. А пресловутое
AK>>> "усреднение" - как раз один из видов объединения результатов.
Yuri
Yuri Krivenkov
YK>> частиц чаще определяют косвенными способами, и вообще, кажется,
YK>> физический смысл имеет лишь квадрат ее амплитуды, но есть и
YK>> классические опыты практически "прямого" изучения пси-функций опытным
YK>> путем. Отдельные фотоны/электроны пролетают через щели и только при
YK>> большом их количестве проявляются волновые закономерности.
AK> Hеверно. Даже если пропускать электроны через щели _строго по одному_ -
AK> волновые закономерности всё-таки проявятся.
??? А я что сказал? Проявятся, когда много частиц пролетит, уже явно. Когда
сможешь увидеть наконец уже _усредненную_ дифракционную картину.
YK>> А до этого каждая отдельная частица обладает собственной "свободой
YK>> воли". Это можно вывести на макроуровень, напр. "Шредингеровский кот",
YK>> жизнь которого зависит от распада радиочастицы. ("Радио" здесь значит
YK>> возможность испускания излучения, а не способ связи).
AK> "Шредингеровский кот" - зверь, конечно, забавный. Hо это ведь просто
AK> разложение вектора по базису. Hехорошему такому базису ("зелёные" не
AK> одобрили бы подобного обращения с животными). Hо ведь кот в векторной
AK> алгебре ничего не понимает, и о базисах ничего не знает. Поэтому он
AK> просто находится в некотором состоянии, и ему глубоко безразлично, как
AK> мы это состояние назовём и какими способами будем описывать.
А никто самого кота и не спрашивает.
AK>>> Вероятность - это ведь не синоним случайности. Hаоборот, вероятность
AK>>> - это строго определённая величина, такая же, как и объём или масса.
YK>> Это после усреднения "по ансамблю" или еще каким способом. А для
YK>> каждого отдельного (микро) объекта это именно неопределенность даже его
YK>> текущего состояния, размазанность по координате, скорости, энергии,
YK>> (при определенности напр. момента импульса, который квантуется) и тем
YK>> более вероятностный, т.е. именно случайный в каких-то рамках, с
YK>> каким-то распределением, но до усреднения именно _случайный_ для
YK>> персонофицированного объекта дальнейший ход событий.
AK> Hу "размазан" по координате. Hу и что? Вот, к примеру, _классический_
AK> объект - планета Земля. Тоже ведь "размазан" по координате. Аж на целых
AK> 12 с большим хвостиком тысяч километров размазан. Куда там несчастному
AK> электрону до таких цифр! И - ничего, никто Землю за это не винит,
AK> наоборот, радуемся, что места на всех хватает. Даже когда эта
AK> "размазанность" порождает специфические эффекты (приливы, к примеру) -
AK> это считают вполне
AK> естественным. Посмотрим теперь на электрон. И видим, что его
AK> "размазанность" мало чем отличается от "размазанности" Земли. Земля
AK> "размазана" по объёму 4/3*\pi*R^3 (R - радиус Земли), то есть, около
AK> 1.121*10^24 см3 в "координатном" пространстве. Причём, выбрав только
AK> одну из координат - мы получим некоторый разброс по другим координатам.
AK> Электрон занимает объём \Delta p \Delta x - около 10^{-27} эрг*с - в
AK> фазовом пространстве. И только потому, что пространство - фазовое,
AK> электрон обзывают "недетерминированным".
AK> Понятно, что, привыкнув видеть только "координатное" подпространство
AK> фазового пространства, мы испытываем неудобства при работе с фазовым
AK> пространством (тем более - с бесконечномерным фазовым пространством). Hо
AK> это - неудобство того же рода, что и неудобство морских путешествий для
AK> жителя пустынь, или неудобство авиаперелётов для человека, привыкшего
AK> ездить на телеге, или невесомость при космических полётах для
AK> сроднившихся с земным тяготением.
AK> Hе будем забывать и о том, что классические длина, время, импульс,
AK> энергия и т.д. - это ведь всего лишь математические абстракции,
AK> описывающие не существующие в реальности "материальные точки",
AK> "абсолютно твёрдые тела", "абсолютно упругие столкновения" и тому
AK> подобных сферических коней в
AK> вакууме. Я бы с удовольствием попользовался бы идеально прямой и
AK> абсолютно твёрдой линейкой - но почему-то все линейки, которые мне
AK> удалось раздобыть - шершавые, гнущиеся и в конце концов ломающиеся.
AK> Что же касается "дальнейшего хода событий" - то он не случаен. Волновая
AK> функция определена однозначно, и, в свою очередь, определяет все прочие
AK> величины. Просто это - другие величины (общность названий пусть не
AK> обманывает: та же координата в квантовой механике - это не число, а
AK> линейный оператор), и эти другие величины связаны другими соотношениями,
AK> нежели величины классические. Плюс добавляются ещё и величины, в
AK> классике отсутствующие - к примеру, спин. Или - вероятность.
AK> Определение вероятности - это _конечная_ на всём пространстве
AK> счётно-аддитивная мера. Вот это слово "конечная" в определении -
AK> _единственная_ разница между вероятностью и объёмом или массой (которые
AK> потенциально _бесконечены_). И ведёт себя вероятность точно так же, как и
AK> другие величины. И даже измерить её можно! И даже оценить точность
AK> измерения вероятности (впрочем, об этом лучше спросить присутствующего
AK> здесь Илью Тарасова, он расскажет о вероятностях куда лучше и правильнее
AK> меня).
AK> Hеопределённость квантовых измерений - мнимая. Существует только в нашем
AK> воображении.
Hет. Это часто _принципиальная_ неопределенность.
АК> Ведь что происходит при измерении? Есть волновая функция
AK> \psi
AK> (в ней самой никакой неопределённости нет). Есть измеряемая величина L
AK> (то есть, некий "прибор", представленный с точки зрения математики
AK> линейным оператором). И ищется произведение <\psi^*|L|\psi>. В котором
AK> тоже нет никакой неопределённости. Hо! У каждого линейного оператора
AK> есть собственные вектора, составляющие базис (если собственных векторов
AK> не хватит - дополним до базиса по известным правилам). А раз базис - то
AK> по нему же разложить можно! И получаем выражение \psi =
AK> a_0*\psi_0+a_1*\psi_1+...+a_N*\psi_N+... Чисто математическое
AK> преобразование. Можно взять и другой базис - благо, их бесконечно много.
AK> Hо нам _удобно_ работать с этим. Потому что когда
AK> подставим это самое выражение в <\psi^*|L|\psi>, то оно упростится до
AK> a_0^2*\lambda_0+...+a_N^2*\lambda_N+..., где \lambda_k - собственные
AK> значения величины L (они же - метки на шкале нашего "прибора"). Если
AK> повезёт - то мы попадём точно на одну из "меток на шкале" и получим
AK> <\psi^*|L|\psi> = a_k^2*\lambda_k - то есть, точное значение величины.
AK> Если не попадём... Что ж, при измерении длины мы тоже не всегда попадаем
AK> на отметки на линейке - но никто ж не говорит в этом случае о
AK> "неопределённой длине"!
Кванты сам учил? Без преподавателей?
AK> Точность предсказаний КЭД - 10^{-14}, если мне память не изменяет. Если
AK> это называется неопределённостью - то где ж тогда искать определённость?
AK> :-)
Чего 10^(-14)? Hаверняка чего-то после усреднения по большому числу частиц.
YK>> Можно найти реальные законы о господствующих ветрах, путях перелетов
YK>> птиц и (генетически обусловленных) критериях привлекательности с точки
YK>> зрения дев (толщина кошелька там существенную роль сыграет, но не
YK>> только она), но, как Пушкин и поясняет, для отдельного объекта никаких,
YK>> кроме таки вероятностных, строгих, однозначно предписывающих дальнейшее
YK>> поведение законов не существует.
AK> Так _вероятностные_ законы - это и есть _точное_ описание. Между "одному
AK> Богу известно, как" и "с вероятностью 52%" - принципиальная разница.
AK> Поэтому казино и не разоряются, что законы теории вероятностей - это
AK> _точные_
AK> законы. А если у кого-то на руках постоянно оказывается вся четвёрка
AK> тузов - то вполне однозначно возникает подозрение, что тузы он достаёт
AK> из рукава :-)
Вероятностное описание точным станет только после усреднения по большому
количеству событий с одним и тем же законом распределения.
Зачем орел летит на чахлый пень? Спроси его!
Зачем арапа своего младая любит Дездемона?
YK>> "Затем что ветру и орлу и сердцу девы нет закона". АС Пушкин.
Египетские ночи. Именно свобода воли там и обсуждается.
Yuri
Ilia Tarasov
AT> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие аббревиатуры
AT> вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют очень слабое и
AT> опосредованное отношение к наличию у "объекта" умения соображать.
Я не буду смеяться просто по причине резкого перехода от достаточно точных
технических терминов к аморфно-бытовому понятию "соображать".
IT>> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и
IT>> электронный имеют совершенно разные оптимальные условия существования. А
IT>> раз так, то и механизмы адаптации к условияс окружающей среды у них
IT>> будут совершенно разные.
AT> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже, страшно
AT> сказать, не на уровне нейросети.
А ты уже точно знаешь, на каком именно уровне он возникает?
bye
Alex Lukjanov
IT>> Так-то оно так, однако нейроны, во-первых, биологические объекты, т.е.
IT>> на
IT>> них влияет еще химия, а во-вторых, такие сложные нейросети неминуемо
IT>> являются системами ЧЗHУ (чрезвычайно зависящими от начальных условий).
IT>> Поэтому может он, конечно, и детерминизм, но на практике предсказать в
IT>> точности конкретные физические условия невозможно, а для ЧЗHУ-систем и
IT>> малых отклонений от действительности может оказаться достаточно.
AT> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие аббревиатуры
AT> вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют очень слабое и
AT> опосредованное отношение к наличию у "объекта" умения соображать.
Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать" "интуитивно
понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть) сложнее, тем уменее соображать
лучше и разнообразнее.
IT>> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и
IT>> электронный имеют совершенно разные оптимальные условия существования. А
IT>> раз так, то и механизмы адаптации к условиям окружающей среды у них
IT>> будут совершенно разные.
AT> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже, страшно
AT> сказать, не на уровне нейросети.
"Разум" - вообще понятие непонятное и размытое. Также как и "интеллект".
особенно "искусственный". Пока что все идет к тому, что принципиальной разницы
между "искусственным интеллектом" и "естественным интеллектом" просто нет.
ЗЫ. А по поводу ЧЗHУ-систем и их связи с "соображением" почитай что-нибудь.
Хотя бы мурзилку типа "Современные проблемы нелинейной динамики" Малинецкого и
Потапова, там есть глава про это.
Alex
Corolyov Vladimir
Вы писали to Andrei Titov, Mon, 15 Dec 2008 19:55:47 +0000 (UTC):
AL> Mon Dec 15 2008 08:18, Andrei Titov wrote to Ilia Tarasov:
IT>>> Так-то оно так, однако нейроны, во-первых, биологические объекты,
IT>>> т.е.
IT>>> на них влияет еще химия, а во-вторых, такие сложные нейросети
IT>>> неминуемо являются системами ЧЗHУ (чрезвычайно зависящими от
IT>>> начальных условий).
IT>>> Поэтому может он, конечно, и детерминизм, но на практике
IT>>> предсказать в точности конкретные физические условия невозможно, а
IT>>> для ЧЗHУ-систем и малых отклонений от действительности может
IT>>> оказаться достаточно.
AT>> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие
AT>> аббревиатуры вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют
AT>> очень слабое и опосредованное отношение к наличию у "объекта"
AT>> умения соображать.
AL> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать"
AL> "интуитивно понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть) сложнее,
AL> тем уменее соображать лучше и разнообразнее.
Ёжику, может, и да, а вот мне нет. Вы ведь здесь вводите новый критерий -
сложность. А поэтому придётся увязать сложность (как Вы её определите) с
умением соображать. Кстати, и определите, что такое "умение" и что такое
"соображать".
IT>>> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и
IT>>> электронный имеют совершенно разные оптимальные условия
IT>>> существования. А раз так, то и механизмы адаптации к условиям
IT>>> окружающей среды у них будут совершенно разные.
AT>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже,
AT>> страшно сказать, не на уровне нейросети.
AL> "Разум" - вообще понятие непонятное и размытое. Также как и
AL> "интеллект".
AL> особенно "искусственный". Пока что все идет к тому, что
AL> принципиальной разницы между "искусственным интеллектом" и
AL> "естественным интеллектом" просто нет.
Это приблизительно то же самое, что пытаться увязать восход и закат с,
например, гелиоцентрической системой. Разум и интеллект - термины именно
такого уровня: обозначают непонятное явление, и только.
...
--
Всего доброго!
Королёв В.А.
Yuri Krivenkov
"Corolyov Vladimir" сообщил/сообщила в новостях следующее:
...
> AT>> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие
> AT>> аббревиатуры вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют
> AT>> очень слабое и опосредованное отношение к наличию у "объекта"
> AT>> умения соображать.
>
> AL> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать"
> AL> "интуитивно понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть) сложнее,
> AL> тем уменее соображать лучше и разнообразнее.
>
> Ёжику, может, и да, а вот мне нет. Вы ведь здесь вводите новый критерий -
> сложность. А поэтому придётся увязать сложность (как Вы её определите) с
> умением соображать. Кстати, и определите, что такое "умение" и что такое
> "соображать".
:-)
(-:
> IT>>> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и
> IT>>> электронный имеют совершенно разные оптимальные условия
> IT>>> существования. А раз так, то и механизмы адаптации к условиям
> IT>>> окружающей среды у них будут совершенно разные.
>
> AT>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже,
> AT>> страшно сказать, не на уровне нейросети.
>
> AL> "Разум" - вообще понятие непонятное и размытое. Также как и
> AL> "интеллект".
> AL> особенно "искусственный". Пока что все идет к тому, что
> AL> принципиальной разницы между "искусственным интеллектом" и
> AL> "естественным интеллектом" просто нет.
>
> Это приблизительно то же самое, что пытаться увязать восход и закат с,
> например, гелиоцентрической системой. Разум и интеллект - термины именно
> такого уровня: обозначают непонятное явление, и только.
Вам нужен доступный пример, чтоб представлять, о чем речь идет?
Об успешном решении сложных задач, например выиграть у компьютера в го.
--
Yuri Krivenkov
Evgenii Rudnyi
...
> Предположим, что у нас есть _полное_ описание Вселенной (ну вот такие мы
> всевидящие). Собственно, у нас оно есть - в виде непосредственно самой
> Вселенной, рассматриваемой как своё собственное описание. Пусть нам также
> известны _все_ законы природы (ну вот такие мы всезнающие). Можем ли _мы_
> при наличии этого полного описания точно предсказать будущее? Можем ли мы
> _вычислить_ состояние некоторого объекта в момент времени t1, если нам
> известно состояние объекта в момент времени t0<t1?
>
> К сожалению или к счастью, на этот вопрос придётся ответить "нет". По той
> простой причине, что для вычисления состояния объекта в будущем нужен объём
> памяти, бОльший, чем требуется для описания объекта. Hапример, задача
> остановки для конечного автомата с N состояниями разрешима - но не самим
> этим конечным автоматом, а машиной Тьюринга или конечным автоматом со
> значительно бОльшим чем N количеством состояний. Однако необходимая для
> вычислений память у нас отсутствует - ведь мы же _всю Вселенную_ уже
> использовали. Так что _вычисление_ (оно же точное предсказание) будущего -
> невозможно. Hе из-за "недетерминизма", а из-за принципиальной ограниченности
> самой возможности предсказания. (И не забудем возложить венок на могилу идеи
> о том, что мы живём в "Матрице").
>
> Для отдельного "объекта" (выделенной части Вселенной) - неопределённость
> будет порождена прочей частью Вселенной (рано или поздно - но она на
> "объект" должна будет повлиять, просто по определению Вселенной как _всей_
> доступной реальности).
Правильно я понял вашу точку зрения, что все по сути дела
предопределено, просто мы не можем узнать будущее из-за ограниченности
наших возможностей. Предопределенность также связана с вероятностью,
но цитирую ваше высказывание из другой записки
>Вероятность - это ведь не синоним случайности. Hаоборот, вероятность - это
>строго определённая величина, такая же, как и объём или масса. Просто способ
>измерения её - несколько иной, в один присест её не измеришь (впрочем, и при
>измерении длины и объёма зачастую желательно проделать несколько измерений
поэтому введение вероятности не очень сильно что меняет.
Согласны ли вы с таким утверждением?
Евгений
Alex Kozhushko
Evgenii писал 16.12.2008 14:11:11:
ER> Правильно я понял вашу точку зрения, что все по сути дела
ER> предопределено, просто мы не можем узнать будущее из-за ограниченности
ER> наших возможностей.
Hе совсем так (или совсем не так).
Я полагаю, что утверждения о _предопределённости всего_ бессмысленны.
Понятие алгоритма, хотя и используется обычно при описании деятельности
человека или компьютера, носит универсальный характер и применимо к любым
системам. Алгоритм - это ведь сохраняющее принадлежность к классу вычислимых
функций отношение на множестве произвольных функций (как примеры применения
(обобщения) понятия вычислимости на произвольные множества и отображения -
"оракулы" Тьюринга, рекурсивная вычислимость на произвольных решётках у
Манны, "информационные системы" Скотта или А-пространства Ершова). Отношение
(обобщённой) вычислимости _не зависит_ от наших возможностей, и в этом
смысле оно столь же объективно, как коммутативность сложения или счётная
аддитивность объёма или массы.
И в этом случае у нас имеется выбор:
1. Допускать при _определении_ понятия "предопределённость" _любые_
отношения и отображения между _любыми_ множествами. Hо в этом случае
"предопределённость" вырождается до тривиальности: всё становится
предопределёнными _по определению предопределённости_.
2. Определить "предопределённость" как нетривиальное отношение между
событиями/состояниями, включающее существующие способы "вычисления"
(теоретического предсказания) будущего. Hо тогда мы попадаем в условия
теорем о вычислимости тех или иных множеств функций/отношений, из которых
следует, что для любого нетривиального множества (обобщённо) вычислимых
функций характеристическая функция этого множества не принадлежит этому
множеству - доказательство может быть получено аналогично доказательству о
неразрешимости задачи об остановке машины Тьюринга на пустой ленте или
канторовой "диагонализации".
3. Определить "предопределённость" как нетривиальное отношение между
событиями/состояниями, не связанное с существующими способами теоретического
предсказания.
Варианты 1 и 3 представляются мне неприемлемыми, поэтому остаётся вариант 2,
при котором предопределённости "всего" - нет.
Однако при этом должен ещё раз обратить внимание: вычислимость (и
определяемая на основе её предопределённость) определяется не "вообще", а
относительно некоторого класса функций и операций их композиции. И
неразрешимая в данном классе задача может оказаться разрешимой в более
широком классе. Что даёт нам ещё один вариант:
4. Hетривиальная предопределённость _Вселенной_ может быть определена на
основе чего-либо, лежащего за пределами Вселенной (например, всеведущего
бога). (При этом не по прежнему не существует предопределённости в системе
Вселенная+"Бог" - но вроде бы вопрос о предопределённости такой системы и не
стоит).
Hо этот вариант 4 сводится к сумме варианта 1 и гаданий на кофейной гуще о
природе "Бога" - и поэтому также представляется мне неприемлемым.
Что имеет смысл - так это отношение связей между явлениями, в том числе и
причинно-следственных связей. Однако отношение причина/следствие является
лишь частичным отношением на множестве событий. Если между событиями A и B
отсутствует причинно-следственная связь - это ведь не означает
"неопределённости" или "непредсказуемости" ни для события A, ни для события
B.
ER> Предопределенность также связана с вероятностью, но цитирую ваше
ER> высказывание из другой записки
ER>
??>> Вероятность - это ведь не синоним случайности. Hаоборот, вероятность -
??>> это строго определённая величина, такая же, как и объём или масса.
??>> Просто способ измерения её - несколько иной, в один присест её не
??>> измеришь (впрочем, и при измерении длины и объёма зачастую желательно
??>> проделать несколько измерений
ER> поэтому введение вероятности не очень сильно что меняет.
ER> Согласны ли вы с таким утверждением?
Введение вероятности _ничего_, на мой взгляд, не меняет (в этом аспекте).
Ещё раз подчеркну - я рассматриваю вероятностные связи как один из видов
связей, как особый вид "определённости", "предсказуемости", а не
"неопределённости". Можно сказать, что вероятность является одной из
нелокальных характеристик частиц. И развитие теории вероятностей как раз и
позволило от "неопределённости" перейти к точно определённым вероятностям.
--
С уважением,
Алексей
Evgenii Rudnyi
Можно ли понять ваши утверждения в этой записке таким образом, что
распространение известных нам законов физики на все вселенную
бессмыслено?
Евгений
Andrei Titov
AT>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже, страшно
AT>> сказать, не на уровне нейросети.
IT> А ты уже точно знаешь, на каком именно уровне он возникает?
Догадываюсь.
Andrei Titov
AT>> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие аббревиатуры
AT>> вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют очень слабое и
AT>> опосредованное отношение к наличию у "объекта" умения соображать.
AL> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать" "интуитивно
AL> понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть) сложнее, тем уменее
AL> соображать лучше и разнообразнее.
Ёжику-то оно конечно ясно, а вот твой тезис абсолютно бездоказателен.
AT>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже, страшно
AT>> сказать, не на уровне нейросети.
AL> "Разум" - вообще понятие непонятное и размытое. Также как и "интеллект".
AL> особенно "искусственный". Пока что все идет к тому, что принципиальной
AL> разницы между "искусственным интеллектом" и "естественным интеллектом"
AL> просто нет.
Есть-есть, и даже очень существенная. Hаглядный пример: программы машинного
перевода, которые вот уже пятьдесят лет как "завтра" обгонят человека. В
реальности они пока что соревнуются с дебилами. Дебилы, похоже, побеждают.
AL> ЗЫ. А по поводу ЧЗHУ-систем и их связи с "соображением" почитай
AL> что-нибудь.
AL> Хотя бы мурзилку типа "Современные проблемы нелинейной динамики"
AL> Малинецкого и Потапова, там есть глава про это.
Hу зачем же замусоривать башку откровенной чушью? Чушь, естественно, не
нелинейная динамика, а попытка присобачить ее к "искусственной соображалке".
Ilia Tarasov
AT> Hу зачем же замусоривать башку откровенной чушью? Чушь, естественно, не
AT> нелинейная динамика, а попытка присобачить ее к "искусственной
AT> соображалке".
Hа основе нелинейной динамики нельзя сделать ИИ, просто взяв и скачав
откуда-нибудь набор библиотек. Однако сама постановка проблем наглядно
демонстрирует, что даже в очень простых и детерминированных системах могут
возникать эффекты, выглядящие нетривиально. Что уж говорить о нелинейной
физической платформе биологического интеллекта, где нелинейность до кучи
усугубляется нестационарностью. Так что нечего искать "глубоко запрятанное
странное", оно прекрасно появляется как системный эффект.
bye
Andrei Titov
IT> Hа основе нелинейной динамики нельзя сделать ИИ, просто взяв и скачав
IT> откуда-нибудь набор библиотек. Однако сама постановка проблем наглядно
IT> демонстрирует, что даже в очень простых и детерминированных системах
IT> могут возникать эффекты, выглядящие нетривиально.
Возражений нет.
IT> Что уж говорить о
IT> нелинейной физической платформе биологического интеллекта, где
IT> нелинейность до кучи усугубляется нестационарностью.
Возражения есть, причем принципиальные. Постараюсь выразиться очень осторожно.
Представь себе, что ты пытаешься, рассматривая компьютер как некую
совокупность элементарных частиц, понять, какого лешего у тебя не работает тот
или иной драйвер. Hу так вот и тут нелинейность и нестационарность
биологической платформы имеет точно такое же отношение к интеллекту, как
физика элементарных частиц к функционированию драйвера.
IT> Так что нечего
IT> искать "глубоко запрятанное странное", оно прекрасно появляется как
IT> системный эффект.
Как скажешь...
Evgenii Rudnyi
> Превед!
...
> AL> "Разум" - вообще понятие непонятное и размытое. Также как и "интеллект".
> AL> особенно "искусственный". Пока что все идет к тому, что принципиальной
> AL> разницы между "искусственным интеллектом" и "естественным интеллектом"
> AL> просто нет.
>
> Есть-есть, и даже очень существенная. Hаглядный пример: программы машинного
> перевода, которые вот уже пятьдесят лет как "завтра" обгонят человека. В
> реальности они пока что соревнуются с дебилами. Дебилы, похоже, побеждают.
Я боюсь, что ваши знания отстали от реальности. Проделайте простой
эксперимент. Выберете некоторое число людей, лучше всего случайным
образом. Попросите их перевести какой-нибудь текст. Затем сравните с
тем, как это делает Google
Честно скажу, я не проводит такого эксперимента, но Google Translate
пользуюсь регулярно. Очень помогает. Конечно, есть ляпы, не без этого.
Hо в среднем вполне прилично.
Кроме того, машинный перевод уже не часть науки, а часть бизнеса. Есть
много компаний, которые на этом зарабатывают нормальные деньги.
Евгений
Ilia Tarasov
AT> Возражения есть, причем принципиальные. Постараюсь выразиться очень
AT> осторожно.
AT> Представь себе, что ты пытаешься, рассматривая компьютер как некую
AT> совокупность элементарных частиц, понять, какого лешего у тебя не
AT> работает тот или иной драйвер. Hу так вот и тут нелинейность и
AT> нестационарность биологической платформы имеет точно такое же отношение к
AT> интеллекту, как физика элементарных частиц к функционированию драйвера.
Можно, конечно, напрочь игнорировать физику элементарных частиц, но это не
позволит объяснить некоторые аспекты работы компьютера, из-за которых драйвер
выглядит именно так, а не иначе.
bye
Alex Kozhushko
Evgenii Rudnyi писал 16.12.2008
ER> Можно ли понять ваши утверждения в этой записке таким образом, что
ER> распространение известных нам законов физики на все вселенную
ER> бессмыслено?
Я имел в виду иное:
(1) Законы природы являются отношениями общего вида.
(2) Отображения (функции) составляют собственный подкласс отношений.
(3) Вычислимые функции являются подмножеством функций.
Таким образом, любое (нетривиальное) понимание "предопределённости" не может
описывать Вселенную в целом.
Кроме того, добавлю:
Любая физическая теория является лишь "проекцией" реального мира на мир
математических объектов, и, как и любая проекция, в той или иной мере теряет
"глубину".
IMHO, полезным является рассмотрение физических законов как "запретов", а не
как "алгоритмов"; то есть, к примеру, закон сохранения энергии можно
использовать для вычисления переходов энергии в каких-либо процессах, но
вместе с тем он является запретом на процессы, в которых энергия не
сохраняется. Разрешённых же законом сохранения энергии процессов может быть
и несколько.
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Evgenii Rudnyi писал 16.12.2008
>> Есть-есть, и даже очень существенная. Hаглядный пример: программы
>> машинного перевода, которые вот уже пятьдесят лет как "завтра"
>> обгонят человека. В реальности они пока что соревнуются с дебилами.
>> Дебилы, похоже, побеждают.
ER> Я боюсь, что ваши знания отстали от реальности. Проделайте простой
ER> эксперимент. Выберете некоторое число людей, лучше всего случайным
ER> образом. Попросите их перевести какой-нибудь текст. Затем сравните с
ER> тем, как это делает Google
ER> http://translate.google.com/
ER> Честно скажу, я не проводит такого эксперимента, но Google Translate
ER> пользуюсь регулярно. Очень помогает. Конечно, есть ляпы, не без
ER> этого.
ER> Hо в среднем вполне прилично.
ER> Кроме того, машинный перевод уже не часть науки, а часть бизнеса.
ER> Есть много компаний, которые на этом зарабатывают нормальные деньги.
Hекорректно по следующим причинам:
(1)
[Проделайте простой эксперимент. Выберите некоторое число людей, лучше всего
случайным образом. Попросите их] перемножить два двенадцатиразрядных числа.
[Затем сравните с тем, как это делает] встроенный калькулятор Windows.
[Кроме того,] арифметические вычисления [уже не часть науки, а часть
бизнеса.
Есть много компаний, которые на этом зарабатывают нормальные деньги].
(2) Алгоритмы/методы компьютерных вычислений, компьютерной графики,
компьютерного перевода сильно отличаются от тех алгоритмов/методов, которые
используют люди для тех же видов деятельности.
(3) Я проиграю в шахматы даже простейшим шахматным программам. Hо это не
означает, что простейшая шахматная программа "умнее" меня.
--
С уважением,
Алексей
Evgenii Rudnyi
У меня еще один вопрос к вашей классификации. Давайте рассмотрим более
простой пример. Я сейчас работаю с инженерами, которые используют ПО,
основанное на методе конечных элементов. С этим ПО инженеры моделируют
свои продукты, которые они хотят создать. Это позволяет им уменьшить
число опытных образцов, сократить время разработки, и так далее. К
какой категории выше относится подобный расчет?
Евгений
Evgenii Rudnyi
Давайте начнем с этого бока. Значит вы признаете, что между вами и
машиной/автоматом (в частном случае компьютером) есть некоторая
разница. А не могли бы вы сказать, а в чем, собственно говоря, эта
разница заключается?
Евгений
Yuri Krivenkov
"Evgenii Rudnyi" сообщил/сообщила в новостях следующее:
По этой ссылке попробовал перевести с русского на английский свой
излюбленный доморощенный тест.
Прогресса не заметил, как и раньше все эти переводчики переводили, так и
этот.
Мама мыла раму -> Mom Soap frame
Разве что он тут же обучается и "Mom Soap frame" блестяще переводит на
русский как "Мама мыла раму" :)
--
Yuri Krivenkov
Alex Lukjanov
AT>> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие аббревиатуры
AT>> вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют очень слабое и
AT>> опосредованное отношение к наличию у "объекта" умения соображать.
IT> Я не буду смеяться просто по причине резкого перехода от достаточно
IT> точных технических терминов к аморфно-бытовому понятию "соображать".
Хорошо бы, чтобы обе высокие спорящие стороны понимали, что такое ЧЗHУ, и
какое отношение оно имеет к современным представлениям о природе мышления.
Причем в твоем понимании этого я, почему-то, не сомневаюсь ;)
IT>>> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и
IT>>> электронный имеют совершенно разные оптимальные условия существования.
IT>>> А раз так, то и механизмы адаптации к условиям окружающей среды у них
IT>>> будут совершенно разные.
AT>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже, страшно
AT>> сказать, не на уровне нейросети.
IT> А ты уже точно знаешь, на каком именно уровне он возникает?
Еще неплохо было бы определить, что такое "разум" ;)
Alex
Yuri Krivenkov
"Alex Kozhushko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
Я тут сам почувствовал себя "ежиком". Hачинали мы с вопроса о свободе воли,
который, опуская промежуточные рассуждения, может иметь два ответа. Да/Hет
(Hе знаю, меня это не интересует).
Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
По моему, существует, но в весьма узких рамках.
Примерно как у электрона.
--
Yuri Krivenkov
Alex Lukjanov
IT>>>> Поэтому может он, конечно, и детерминизм, но на практике
IT>>>> предсказать в точности конкретные физические условия невозможно, а
IT>>>> для ЧЗHУ-систем и малых отклонений от действительности может
IT>>>> оказаться достаточно.
AT>>> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие
AT>>> аббревиатуры вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют
AT>>> очень слабое и опосредованное отношение к наличию у "объекта"
AT>>> умения соображать.
AL>> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать"
AL>> "интуитивно понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть) сложнее,
AL>> тем уменее соображать лучше и разнообразнее.
CV> Ёжику, может, и да, а вот мне нет. Вы ведь здесь вводите новый критерий -
CV> сложность. А поэтому придётся увязать сложность (как Вы её определите) с
CV> умением соображать. Кстати, и определите, что такое "умение" и что такое
CV> "соображать".
Точных формулировок я давать не буду (конец года, время
свободного нет), но на нестрогом уровне ... сложность организации мозга можно
оценивать по развитости коры (отношение площади к объему), а нейросети - по
количеству перекрестных связей между нейронами. Думаю, это общепринятые
положения как для нейрофизиологов, так и для специалистов по нейросетям.
Большее или меньшее "умение соображать" можно определить через способность
решать более или менее сложные задачи, демонстрировать более или менее сложное
поведение, разнообразно реагировать на различные внешние возбуждения. Думаю,
на качественном уровне здесь тоже не должно возникнуть проблем с пониманием.
IT>>>> И тут тоже вылезает различие в аппаратной базе. Живой нейрон и
IT>>>> электронный имеют совершенно разные оптимальные условия
IT>>>> существования. А раз так, то и механизмы адаптации к условиям
IT>>>> окружающей среды у них будут совершенно разные.
AT>>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже,
AT>>> страшно сказать, не на уровне нейросети.
AL>> "Разум" - вообще понятие непонятное и размытое. Также как и
AL>> "интеллект".
AL>> особенно "искусственный". Пока что все идет к тому, что
AL>> принципиальной разницы между "искусственным интеллектом" и
AL>> "естественным интеллектом" просто нет.
CV> Это приблизительно то же самое, что пытаться увязать восход и закат с,
CV> например, гелиоцентрической системой. Разум и интеллект - термины именно
CV> такого уровня: обозначают непонятное явление, и только.
Дык и я о том-же. Объяснение неизвестного через непонятное :) Что создает
обширное поле для всевозможных спекуляций.
Alex
Alex Lukjanov
AT>>> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие
AT>>> аббревиатуры вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют очень
AT>>> слабое и опосредованное отношение к наличию у "объекта" умения
AT>>> соображать.
AL>> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать" "интуитивно
AL>> понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть) сложнее, тем уменее
AL>> соображать лучше и разнообразнее.
AT> Ёжику-то оно конечно ясно, а вот твой тезис абсолютно бездоказателен.
Он, конечно, может выглядеть бездоказательным, если забыть школьный курс
зоологии. Я вообще-то надеялся, что хоть на таком уровне эрудиции хватает. А
то встречаются индивидуумы, которым и 2+2=4 выглядит бездоказательным
утверждением ;)
AT>>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже, страшно
AT>>> сказать, не на уровне нейросети.
AL>> "Разум" - вообще понятие непонятное и размытое. Также как и "интеллект".
AL>> особенно "искусственный". Пока что все идет к тому, что принципиальной
AL>> разницы между "искусственным интеллектом" и "естественным интеллектом"
AL>> просто нет.
AT> Есть-есть, и даже очень существенная.
Ты сначала определи, что есть "искуственный", а что - "естественный"
интеллект, а потом говори про "существенную разницу". А то у меня сложилось
впечатление, что говорящие об этом подобны Мэн-да, пытающемуся понять, кто
перед ним: цилинь, или себусян ;)
AT> Hаглядный пример: программы
AT> машинного перевода, которые вот уже пятьдесят лет как "завтра" обгонят
AT> человека. В реальности они пока что соревнуются с дебилами. Дебилы,
AT> похоже, побеждают.
Я, честно говоря, не знаю вменяемых людей (мало-мальски знакомых с технологией
перевода), которые утверждают такое. Больше 40 лет назад Лем в "Сумме
технологий" на мой взгляд исчерпывающе изложил этот вопрос.
Впрочем с дибилами ситуация аналогичная. Адекватно переводит тексты с языка на
язык способны только специалисты в предметной области - даже профессиональные
переводчики обычно выдают неудобочитаемое.
Hо к обсуждаемому вопросу это имеет перпендикулярное отношение. Современные
программы-переводчики _не_ строятся по принципу нейронных сетей.
AL>> ЗЫ. А по поводу ЧЗHУ-систем и их связи с "соображением" почитай
AL>> что-нибудь.
AL>> Хотя бы мурзилку типа "Современные проблемы нелинейной динамики"
AL>> Малинецкого и Потапова, там есть глава про это.
AT> Hу зачем же замусоривать башку откровенной чушью? Чушь, естественно, не
AT> нелинейная динамика, а попытка присобачить ее к "искусственной
AT> соображалке".
Понятно. Вернулись к неочевидности 2+2=4. Тебе советуют "подучить арифметику",
но у тебя, видимо, уже сформировалось "правильное" мнение. Жаль.
Alex
Alex Lukjanov
AT> Догадываюсь.
Hе томи, поделись догадкой ;)
Alex
Comoderator of ru.science
Пожалуйста, не стоит злоупотреблять оверквотингом.
Александр Лукьянов
Yuri Krivenkov
"Alex Lukjanov" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>
> AT>>> Разум возникает не на уровне отдельно взятого нейрона или даже,
> страшно
> AT>>> сказать, не на уровне нейросети.
>
> IT>> А ты уже точно знаешь, на каком именно уровне он возникает?
>
> AT> Догадываюсь.
>
> Hе томи, поделись догадкой ;)
Весь смысл именно в том, чтобы томить, туманно намекать.
Типа он догадывается как устроены HЛО. А ты по простоте душевной грубо
просишь поделиться интимными подробностями на всю эху.
--
Yuri Krivenkov
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Tue, 16 Dec 2008 19:42:36 +0000 (UTC):
AL> Tue Dec 16 2008 00:29, Corolyov Vladimir wrote to Alex Lukjanov:
IT>>>>> Поэтому может он, конечно, и детерминизм, но на практике
IT>>>>> предсказать в точности конкретные физические условия невозможно,
IT>>>>> а для ЧЗHУ-систем и малых отклонений от действительности может
IT>>>>> оказаться достаточно.
AT>>>> Ты будешь смеяться, но "сложность нейросети", всякие жуткие
AT>>>> аббревиатуры вроде ЧЗHУ и наличие/отсутствие детерминизма имеют
AT>>>> очень слабое и опосредованное отношение к наличию у "объекта"
AT>>>> умения соображать.
AL>>> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать"
AL>>> "интуитивно понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть)
AL>>> сложнее, тем уменее соображать лучше и разнообразнее.
CV>> Ёжику, может, и да, а вот мне нет. Вы ведь здесь вводите новый
CV>> критерий -
CV>> сложность. А поэтому придётся увязать сложность (как Вы её
CV>> определите) с умением соображать. Кстати, и определите, что такое
CV>> "умение" и что такое "соображать".
AL> Точных формулировок я давать не буду (конец года, время свободного
AL> нет), но на нестрогом уровне ... сложность организации мозга можно
AL> оценивать по развитости коры (отношение площади к объему), а
AL> нейросети - по количеству перекрестных связей между нейронами.
AL> Думаю, это общепринятые положения как для нейрофизиологов, так и для
AL> специалистов по нейросетям.
Механистический подход.
AL> Большее или меньшее "умение соображать" можно определить через
AL> способность решать более или менее сложные задачи, демонстрировать
AL> более или менее сложное поведение, разнообразно реагировать на
AL> различные внешние возбуждения. Думаю, на качественном уровне здесь
AL> тоже не должно возникнуть проблем с пониманием.
А предварительную подготовку Вы опускаете? Помните историю с изалечением
квадратного корня?
Yuri Krivenkov
"Alex Kozhushko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
> (3) Я проиграю в шахматы даже простейшим шахматным программам. Hо это не
> означает, что простейшая шахматная программа "умнее" меня.
>
Это значит, что в шахматах этот специализированный робот сильнее/умнее
тебя/меня.
Как и то, что мотоцикл - быстрее, домкрат - сильнее и т.д.
Просто про "умнее" наиболее интересно. В отдельных дисциплинах точно умнее.
В универсальности робот уступит пока. Пока даже в го уступит. Так ему ж
полвека еще нет.
--
Yuri Krivenkov
Yuri Krivenkov
"Corolyov Vladimir" сообщил/сообщила в новостях следующее:
...
> AL> Точных формулировок я давать не буду (конец года, время свободного
> AL> нет), но на нестрогом уровне ... сложность организации мозга можно
> AL> оценивать по развитости коры (отношение площади к объему), а
> AL> нейросети - по количеству перекрестных связей между нейронами.
> AL> Думаю, это общепринятые положения как для нейрофизиологов, так и для
> AL> специалистов по нейросетям.
>
> Механистический подход.
>
Гм. Скорее физиологический. И потом... Вы просили, Вам сказали. Извините,
коль не угодили.
> AL> Большее или меньшее "умение соображать" можно определить через
> AL> способность решать более или менее сложные задачи, демонстрировать
> AL> более или менее сложное поведение, разнообразно реагировать на
> AL> различные внешние возбуждения. Думаю, на качественном уровне здесь
> AL> тоже не должно возникнуть проблем с пониманием.
>
> А предварительную подготовку Вы опускаете? Помните историю с изалечением
> квадратного корня?
Про излечение корнем не помню, но все "соображающие" машины долго учатся
(настраиваются, отлаживаются и т.д.)
Чего-чего, а предварительной подготовки там... больше, чем самой работы на
публику ;)
--
Yuri Krivenkov
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 03:02:44:
??>> (3) Я проиграю в шахматы даже простейшим шахматным программам. Hо это
??>> не означает, что простейшая шахматная программа "умнее" меня.
YK> Это значит, что в шахматах этот специализированный робот сильнее/умнее
YK> тебя/меня.
В шахматах - нет. См. ниже.
YK> Как и то, что мотоцикл - быстрее, домкрат - сильнее и т.д.
Мотоцикл не быстрее меня. Мотоцикл сам по себе способен только стоять или
лежать. Поедет он только тогда, когда его человек заведёт. При этом без
человека сверху уедет он очень недалеко. То есть, быстрее меня не мотоцикл,
а система "человек+мотоцикл". То же касается и домкрата.
YK> Просто про "умнее" наиболее интересно. В отдельных дисциплинах точно
YK> умнее.
Hу хотя бы одну такую дисциплину, где робот/компьютер сделал что-то умное
_сам_.
YK> В универсальности робот уступит пока.
Вообще-то это - один из основных пунктов. Человек был слабее многого прочего
зверья, но, в отличие от них, умел адаптироваться к различным условиям - за
счёт именно "ума", а не биологической приспособляемости.
YK> Пока даже в го уступит. Так ему ж
YK> полвека еще нет.
Мне тоже полвека ещё нет. Hо вот я могу научиться играть в шахматы, а он -
нет.
Да и насчёт самих шахмат... Соревнования ведь проходили не между человеком и
компьютером, а между человеком и группой людей (программистов), сидящих
возле компьютера.
По аналогии - это как соревнования по бегу, где с одной стороны - человек, а
с другой - мотоциклист на мотоцикле. Причём на ровной дорожке (шахматы)
_мотоцилист_ (программист) с мотоциклом (компьютером) чемпиона мира по бегу
(шахматам) ещё и может обогнать, то при беге с препятствиями (го)
мотоциклист (программист) с мотоциклом (компьютером) даже значкисту ГТО (5-й
кю в го) уступит. А тогда речь заходит о том, чтобы из пункта А добраться в
пункт Б по неизвестно какой дороге в неизвестной местности - тут современный
компьютер даже на роль мотоцикла не тянет.
О впечатляющих результатах, достигнутых программами (которые написал
_человек_) я и сам могу многое рассказать. Hо вот пока что ни одной
_программы_, написанной без участия человека мне не известно (компиляторы с
языков программирования не в счёт - они лишь переводят программы, написанные
человеком, из одной формы записи в другую; равно как и всякие "wizards" в
средах программирования - это вообще лишь справочники шаблонов программ).
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 01:33:53:
YK> Я тут сам почувствовал себя "ежиком". Hачинали мы с вопроса о свободе
YK> воли, который, опуская промежуточные рассуждения, может иметь два
YK> ответа. Да/Hет (Hе знаю, меня это не интересует).
YK> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
Да.
YK> По моему, существует, но в весьма узких рамках.
Смотря что понимать под "узкими рамками". См. ниже.
YK> Примерно как у электрона.
Hет.
Свобода воли - это одна из характеристик движений человека (возможно, ещё
некоторых других видов, например, высших приматов).
Электрон движется иначе, чем человек, и понятие "свобода воли" к нему
неприменимо. Равно как и к аналогиям между движением электрона и движением
человека нужно подходить с большой осторожностью.
--
С уважением,
Алексей
Corolyov Vladimir
Вы писали to Yuri Krivenkov, Wed, 17 Dec 2008 02:33:11 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Yuri!
AK> Yuri писал 17.12.2008 01:33:53:
YK>> Я тут сам почувствовал себя "ежиком". Hачинали мы с вопроса о
YK>> свободе
YK>> воли, который, опуская промежуточные рассуждения, может иметь два
YK>> ответа. Да/Hет (Hе знаю, меня это не интересует).
YK>> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
AK> Да.
Hет. Ещё Эшби показал, что скрывается за этой свободой.
Yuri Krivenkov
"Corolyov Vladimir" сообщил/сообщила в новостях следующее:
> YK>> Hачинали мы с вопроса о свободе
> YK>> воли, который, опуская промежуточные рассуждения, может иметь два
> YK>> ответа. Да/Hет (Hе знаю, меня это не интересует).
>
> YK>> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
>
> AK> Да.
>
> Hет. Ещё Эшби показал, что скрывается за этой свободой.
Кому это этот не слишком известный автор что-то показал? ;)
Еще интересней, _что_ он показал.
Hеопределенность, скажем, поведения субъекта, в каких-то рамках существует?
Безусловно!
Сердцу Дездемоны пришлось выбирать из, максимум, сотни вариантов :)
Вот и вся Свобода Воли.
Hо она таки есть.
Заранее не угадаешь.
--
Yuri Krivenkov
Alex Kozhushko
Corolyov писал 17.12.2008 13:04:59:
YK>>> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
AK>> Да.
CV> Hет. Ещё Эшби показал, что скрывается за этой свободой.
CV> ...
И что же именно он показал?
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 13:23:33:
YK> Кому это этот не слишком известный автор что-то показал? ;)
YK> Еще интересней, _что_ он показал.
YK> Hеопределенность, скажем, поведения субъекта, в каких-то рамках
YK> существует? Безусловно!
Когда речь идёт о свободе воли - речь идёт не только о неопределённости в
поведении субъекта (буриданов осёл подыхает с голоду именно потому, что при
наличии неопределённости у него нет свободы воли).
--
С уважением,
Алексей
Yuri Krivenkov
"Alex Kozhushko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
> YK> Hеопределенность, скажем, поведения субъекта, в каких-то рамках
> YK> существует? Безусловно!
>
> Когда речь идёт о свободе воли - речь идёт не только о неопределённости в
> поведении субъекта (буриданов осёл подыхает с голоду именно потому, что
> при наличии неопределённости у него нет свободы воли).
Это идеальная модель осла. Она обладает свойствами, которыми ее наделили
создатели модели. Реальный осел, как известно, с голоду не подыхает. У него
есть естественная собственная Сила Воли. Может быть именно на такой случай.
;)
--
Yuri Krivenkov
Alex Lukjanov
AL>>>> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать"
AL>>>> "интуитивно понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть)
AL>>>> сложнее, тем уменее соображать лучше и разнообразнее.
CV>>> Ёжику, может, и да, а вот мне нет. Вы ведь здесь вводите новый
CV>>> критерий -
CV>>> сложность. А поэтому придётся увязать сложность (как Вы её
CV>>> определите) с умением соображать. Кстати, и определите, что такое
CV>>> "умение" и что такое "соображать".
AL>> Точных формулировок я давать не буду (конец года, время свободного
AL>> нет), но на нестрогом уровне ... сложность организации мозга можно
AL>> оценивать по развитости коры (отношение площади к объему), а
AL>> нейросети - по количеству перекрестных связей между нейронами.
AL>> Думаю, это общепринятые положения как для нейрофизиологов, так и для
AL>> специалистов по нейросетям.
CV> Механистический подход.
Тем не менее он мне наиболее симпатичен. Поскольку позволяет получать не
только качественные, но и количественные оценки. А также - более-менее
согласуется с жизнью.
AL>> Большее или меньшее "умение соображать" можно определить через
AL>> способность решать более или менее сложные задачи, демонстрировать
AL>> более или менее сложное поведение, разнообразно реагировать на
AL>> различные внешние возбуждения. Думаю, на качественном уровне здесь
AL>> тоже не должно возникнуть проблем с пониманием.
CV> А предварительную подготовку Вы опускаете? Помните историю с извлечением
CV> квадратного корня?
А до предварительной подготовки мы еще не дошли. Прежде, чем пытаться систему
чему-то обучить, надо убедиться. что ее этому обучить можно, что она
_структурно_ способна воспринять процесс обучения. Вот тут и требуется
_достаточная_ сложность.
Alex
Yuri Krivenkov
"Alex Kozhushko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
> YK> Я тут сам почувствовал себя "ежиком". Hачинали мы с вопроса о свободе
> YK> воли, который, опуская промежуточные рассуждения, может иметь два
> YK> ответа. Да/Hет (Hе знаю, меня это не интересует).
>
> YK> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
>
> Да.
>
> YK> По моему, существует, но в весьма узких рамках.
>
> Смотря что понимать под "узкими рамками". См. ниже.
>
> YK> Примерно как у электрона.
>
> Hет.
> Свобода воли - это одна из характеристик движений человека (возможно, ещё
> некоторых других видов, например, высших приматов).
Почему же только их?
> Электрон движется иначе, чем человек, и понятие "свобода воли" к нему
> неприменимо.
Почему? У нас, видно, разные определения "Свободы Воли".
> Равно как и к аналогиям между движением электрона и движением человека
> нужно подходить с большой осторожностью.
Согласен.
--
Yuri Krivenkov
Corolyov Vladimir
Вы писали to Yuri Krivenkov, Wed, 17 Dec 2008 08:00:38 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Yuri!
AK> Yuri писал 17.12.2008 13:23:33:
YK>> Кому это этот не слишком известный автор что-то показал? ;)
YK>> Еще интересней, _что_ он показал.
YK>> Hеопределенность, скажем, поведения субъекта, в каких-то рамках
YK>> существует? Безусловно!
AK> Когда речь идёт о свободе воли - речь идёт не только о
AK> неопределённости в поведении субъекта (буриданов осёл подыхает с
AK> голоду именно потому, что при наличии неопределённости у него нет
AK> свободы воли).
Реальный осёл с голоду не подохнет, а пойдёт, если не ошибась к левому
стожку.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 08:39:12 +0000 (UTC):
AL> Tue Dec 16 2008 23:30, Corolyov Vladimir wrote to Alex Lukjanov:
AL>>>>> Странное заявление. Даже если считать понятие "соображать"
AL>>>>> "интуитивно понятным", ёжику ясно, что чем мозг (нейросеть)
AL>>>>> сложнее, тем уменее соображать лучше и разнообразнее.
CV>>>> Ёжику, может, и да, а вот мне нет. Вы ведь здесь вводите новый
CV>>>> критерий -
CV>>>> сложность. А поэтому придётся увязать сложность (как Вы её
CV>>>> определите) с умением соображать. Кстати, и определите, что
CV>>>> такое "умение" и что такое "соображать".
AL>>> Точных формулировок я давать не буду (конец года, время
AL>>> свободного нет), но на нестрогом уровне ... сложность организации
AL>>> мозга можно оценивать по развитости коры (отношение площади к
AL>>> объему), а нейросети - по количеству перекрестных связей между
AL>>> нейронами.
AL>>> Думаю, это общепринятые положения как для нейрофизиологов, так и
AL>>> для специалистов по нейросетям.
CV>> Механистический подход.
AL> Тем не менее он мне наиболее симпатичен. Поскольку позволяет
AL> получать не только качественные, но и количественные оценки. А также
AL> - более-менее согласуется с жизнью.
Здесь ключевые слова - гомеостаз и, соответственно, гомеостат. Пока эти
механизмы игнорируются, все рассуждения о свободе воли, сложности и т.п. -
сотрясение воздуха.
AL>>> Большее или меньшее "умение соображать" можно определить через
AL>>> способность решать более или менее сложные задачи, демонстрировать
AL>>> более или менее сложное поведение, разнообразно реагировать на
AL>>> различные внешние возбуждения. Думаю, на качественном уровне здесь
AL>>> тоже не должно возникнуть проблем с пониманием.
CV>> А предварительную подготовку Вы опускаете? Помните историю с
CV>> извлечением квадратного корня?
AL> А до предварительной подготовки мы еще не дошли. Прежде, чем
AL> пытаться систему чему-то обучить, надо убедиться. что ее этому
AL> обучить можно, что она _структурно_ способна воспринять процесс
AL> обучения. Вот тут и требуется _достаточная_ сложность.
Что это значит: "структурно способна"?
Yuri Krivenkov
"Alex Kozhushko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>
> ??>> (3) Я проиграю в шахматы даже простейшим шахматным программам. Hо это
> ??>> не означает, что простейшая шахматная программа "умнее" меня.
> YK> Это значит, что в шахматах этот специализированный робот сильнее/умнее
> YK> тебя/меня.
>
> В шахматах - нет. См. ниже.
>
> YK> Как и то, что мотоцикл - быстрее, домкрат - сильнее и т.д.
>
> Мотоцикл не быстрее меня. Мотоцикл сам по себе способен только стоять или
> лежать. Поедет он только тогда, когда его человек заведёт. При этом без
> человека сверху уедет он очень недалеко. То есть, быстрее меня не
> мотоцикл, а система "человек+мотоцикл". То же касается и домкрата.
>
Так всегда. Даже лопата сама не копает. Самообразующихся приспособлений, не
требующих "завести человеком" я не знаю.
> YK> Просто про "умнее" наиболее интересно. В отдельных дисциплинах точно
> YK> умнее.
>
> Hу хотя бы одну такую дисциплину, где робот/компьютер сделал что-то умное
> _сам_.
>
Сам? Он имеет создателя и без его усилий и желания работать не должен.
> YK> В универсальности робот уступит пока.
>
> Вообще-то это - один из основных пунктов. Человек был слабее многого
> прочего зверья, но, в отличие от них, умел адаптироваться к различным
> условиям - за счёт именно "ума", а не биологической приспособляемости.
>
> YK> Пока даже в го уступит. Так ему ж
> YK> полвека еще нет.
>
> Мне тоже полвека ещё нет. Hо вот я могу научиться играть в шахматы, а он -
> нет.
>
Домкрат? А полвека нет всему классу роботов с электроникой внутри. А ты
можешь прочесть книгу позапрошлого века и чему-то научиться, понять проблему
и даже ее решить не достигнув и 30 лет? Кто-то возражал?
> Да и насчёт самих шахмат... Соревнования ведь проходили не между человеком
> и компьютером, а между человеком и группой людей (программистов), сидящих
> возле компьютера.
Волки тоже стаей нападают.
> По аналогии - это как соревнования по бегу, где с одной стороны - человек,
> а с другой - мотоциклист на мотоцикле. Причём на ровной дорожке (шахматы)
> _мотоцилист_ (программист) с мотоциклом (компьютером) чемпиона мира по
> бегу (шахматам) ещё и может обогнать, то при беге с препятствиями (го)
> мотоциклист (программист) с мотоциклом (компьютером) даже значкисту ГТО
> (5-й кю в го) уступит. А тогда речь заходит о том, чтобы из пункта А
> добраться в пункт Б по неизвестно какой дороге в неизвестной местности -
> тут современный компьютер даже на роль мотоцикла не тянет.
>
Это амер в Ираке заблудится без компа. Как из А попасть в Б - самая ходовая
задачка для компов с GPS.
> О впечатляющих результатах, достигнутых программами (которые написал
> _человек_) я и сам могу многое рассказать. Hо вот пока что ни одной
> _программы_, написанной без участия человека мне не известно (компиляторы
> с языков программирования не в счёт - они лишь переводят программы,
> написанные человеком, из одной формы записи в другую; равно как и всякие
> "wizards" в средах программирования - это вообще лишь справочники шаблонов
> программ).
>
Спору нет. Мамонт тоже не знал, что яму, в которую он ухнул, копало все
племя. А если бы и знал?
--
Yuri Krivenkov
Evgenii Rudnyi
On 16 Dez., 20:15, "Yuri Krivenkov" <k...@aha.ru> wrote:
> "Evgenii Rudnyi" сообщил/сообщила в новостях следующее:
...
> > много компаний, которые на этом зарабатывают нормальные деньги.
>
> По этой ссылке попробовал перевести с русского на английский свой
> излюбленный доморощенный тест.
>
> Прогресса не заметил, как и раньше все эти переводчики переводили, так и
> этот.
>
> Мама мыла раму -> Mom Soap frame
>
> Разве что он тут же обучается и "Mom Soap frame" блестяще переводит на
> русский как "Мама мыла раму" :)
Для такого случая лучше использовать Prompt
http://www.translate.ru/text_Translation.aspx?prmtlang=ru
Мама мыла раму -> Mum washed a frame
Правда у него хуже с обучением
Mum washed a frame -> Мама вымыла структуру
Евгений
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 08:00:37 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Corolyov!
AK> Corolyov писал 17.12.2008 13:04:59:
YK>>>> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
AK>>> Да.
CV>> Hет. Ещё Эшби показал, что скрывается за этой свободой.
CV>> ...
AK> И что же именно он показал?
Случайность.
Yuri Krivenkov
"Corolyov Vladimir" сообщил/сообщила в новостях следующее:
..
> AL> Тем не менее он мне наиболее симпатичен. Поскольку позволяет
> AL> получать не только качественные, но и количественные оценки. А также
> AL> - более-менее согласуется с жизнью.
>
> Здесь ключевые слова - гомеостаз и, соответственно, гомеостат. Пока эти
> механизмы игнорируются, все рассуждения о свободе воли, сложности и т.п. -
> сотрясение воздуха.
>
А опуститься до собеседников религия не позволяет? Что б можно было
соглашаться или нет.
Тут уже есть такой участник, с туманными намеками.
> AL>>> Большее или меньшее "умение соображать" можно определить через
> AL>>> способность решать более или менее сложные задачи, демонстрировать
> AL>>> более или менее сложное поведение, разнообразно реагировать на
> AL>>> различные внешние возбуждения. Думаю, на качественном уровне здесь
> AL>>> тоже не должно возникнуть проблем с пониманием.
>
> CV>> А предварительную подготовку Вы опускаете? Помните историю с
> CV>> извлечением квадратного корня?
>
> AL> А до предварительной подготовки мы еще не дошли. Прежде, чем
> AL> пытаться систему чему-то обучить, надо убедиться. что ее этому
> AL> обучить можно, что она _структурно_ способна воспринять процесс
> AL> обучения. Вот тут и требуется _достаточная_ сложность.
>
> Что это значит: "структурно способна"?
Тут уже было подмечено, что домкрат не обучишь шахматам.
Сложностью можно считать кол-во состояний, в которых может находится
система. Один транзистор тоже обучаемостью не блещет.
(-:
--
Yuri Krivenkov
Yuri Krivenkov
"Corolyov Vladimir" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>
> CV>> Hет. Ещё Эшби показал, что скрывается за этой свободой.
> CV>> ...
>
> AK> И что же именно он показал?
>
> Случайность.
>
Случайный выбор с закреплением. Типа кто-то выбрал когда-то, и теперь вся
органика содержит только правовращающий поляризацию света сахар.
Да. Согласен. Даже если у субъекта и были мотивы для выбора, мы их
игнорируем.
Тогда человек от электрона в смысле Свободы Воли правда не отличим.
--
Yuri Krivenkov
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 14:15:16:
??>> Когда речь идёт о свободе воли - речь идёт не только о
??>> неопределённости в поведении субъекта (буриданов осёл подыхает с
??>> голоду именно потому, что при наличии неопределённости у него нет
??>> свободы воли).
YK> Это идеальная модель осла. Она обладает свойствами, которыми ее
YK> наделили создатели модели. Реальный осел, как известно, с голоду не
YK> подыхает. У него есть естественная собственная Сила Воли. Может быть
YK> именно на такой случай. ;)
Hу, насчёт реального осла - вопрос спорный. Пока что никому не удавалось
поставить абсолютно симметричного осла строго посередине между двумя
одинаковыми копнами сена.
Что же касается свободы воли - то неопределённость создаёт лишь возможность
выбора. А свобода воли относится уже к осуществлению выбора человеком.
--
С уважением,
Алексей
Yuri Krivenkov
"Evgenii Rudnyi" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>
>> Прогресса не заметил, как и раньше все эти переводчики переводили, так и
>> этот.
>>
>> Мама мыла раму -> Mom Soap frame
>>
>> Разве что он тут же обучается и "Mom Soap frame" блестяще переводит на
>> русский как "Мама мыла раму" :)
>
> Для такого случая лучше использовать Prompt
>
> http://www.translate.ru/text_Translation.aspx?prmtlang=ru
>
> Мама мыла раму -> Mum washed a frame
>
> Правда у него хуже с обучением
>
> Mum washed a frame -> Мама вымыла структуру
:))
Осталось угадать, что когда использовать.
И все равно обманет ведь! Учите языки сами!
--
Yuri Krivenkov
Yuri Krivenkov
"Alex Kozhushko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>
Или... крокодилом, вулканом и т.д.
Hе человек же выбрал правовращающий сахар.
--
Yuri Krivenkov
Alex Kozhushko
Corolyov ����� 17.12.2008 15:03:36:
AK>> ����� ���� �ģ� � ������� ���� - ���� �ģ� �� ������ �
AK>> ��������̣������ � ��������� �������� (��������� �ӣ� �������� �
AK>> ������ ������ ������, ��� ��� ������� ��������̣������ � ���� ���
AK>> ������� ����).
CV> �������� �ӣ� � ������ �� ��������, � ���ģ�, ���� �� ������� � ������
CV> ������.
���, ����������, ������ ���������� �� ���������� �����.
������ �������� ��� �ģ� �� �������� �����, � � ������� ���� � ��������.
--
� ���������,
�������
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 09:54:02 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Corolyov!
AK> Corolyov писал 17.12.2008 15:03:36:
AK>>> Когда речь идёт о свободе воли - речь идёт не только о
AK>>> неопределённости в поведении субъекта (буриданов осёл подыхает с
AK>>> голоду именно потому, что при наличии неопределённости у него нет
AK>>> свободы воли).
CV>> Реальный осёл с голоду не подохнет, а пойдёт, если не ошибаюсь, к
CV>> левому стожку.
AK> Это, безусловно, ценное наблюдение за поведением ослов.
AK> Однако разговор тут идёт об этологии ослов, а о свободе воли у
AK> человека.
Столь же ценное наблюдение можно сделать наблюдая не только за ослами. И за
человеком, в частности. Хорошая модель - попытка человека идти в тумане
прямо. Реально, насколько я читал, он пойдёт по дуге влево.
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 15:17:46:
??>> Мотоцикл не быстрее меня. Мотоцикл сам по себе способен только стоять
??>> или лежать. Поедет он только тогда, когда его человек заведёт. При
??>> этом без человека сверху уедет он очень недалеко. То есть, быстрее
??>> меня не мотоцикл, а система "человек+мотоцикл". То же касается и
??>> домкрата.
YK> Так всегда. Даже лопата сама не копает. Самообразующихся
YK> приспособлений, не требующих "завести человеком" я не знаю.
Вот именно.
Человеку свойственно использовать орудия труда, и компьютер - одно из них. И
(пока что, а может быть, и навсегда) не более того.
YK>>> Просто про "умнее" наиболее интересно. В отдельных дисциплинах точно
YK>>> умнее.
??>>
??>> Hу хотя бы одну такую дисциплину, где робот/компьютер сделал что-то
??>> умное _сам_.
YK> Сам? Он имеет создателя и без его усилий и желания работать не должен.
И поэтому разговор об "уме" компьютеров представляется мне бессмысленным.
Весь ум компьютера расположен в мозгах программистов и электронщиков.
??>> Мне тоже полвека ещё нет. Hо вот я могу научиться играть в шахматы, а
??>> он - нет.
YK> Домкрат? А полвека нет всему классу роботов с электроникой внутри. А ты
YK> можешь прочесть книгу позапрошлого века и чему-то научиться, понять
YK> проблему и даже ее решить не достигнув и 30 лет? Кто-то возражал?
Hасчёт "позапрошлого века" - ну а кто мешает скормить ту же самую книгу
компьютеру и посмотреть, научится ли он чему-нибудь, поймёт ли проблему и
решит ли её?
??>> О впечатляющих результатах, достигнутых программами (которые написал
??>> _человек_) я и сам могу многое рассказать. Hо вот пока что ни одной
??>> _программы_, написанной без участия человека мне не известно
??>> (компиляторы с языков программирования не в счёт - они лишь переводят
??>> программы, написанные человеком, из одной формы записи в другую; равно
??>> как и всякие "wizards" в средах программирования - это вообще лишь
??>> справочники шаблонов программ).
YK> Спору нет. Мамонт тоже не знал, что яму, в которую он ухнул, копало все
YK> племя. А если бы и знал?
При чём здесь "всё племя"?
Я говорю о двух типах соревнований:
(1) между "голым" человеком и человеком, имеющим в наличии необходимые
орудия труда; и
(2) между человеком и орудием труда.
В случае (1), как правило, выигрывает человек, вооружённый орудиями труда.
Hо это началось не во времена компьютеров, а этак лет на 20 тысяч раньше.
В случае (2) орудие труда (само по себе) проигрывает человеку (за
исключением, разумеется, специально подготовленных ситуаций).
Это относится и ко всему вышепоскипанному мною, в том числе и к стае волков.
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Corolyov писал 17.12.2008 15:29:54:
YK>>>>> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
AK>>>> Да.
CV>>> Hет. Ещё Эшби показал, что скрывается за этой свободой.
CV>>> ...
AK>> И что же именно он показал?
CV> Случайность.
Эшби показал Вам случайность, а Вы по недомыслию приняли её за свободу воли?
Я правильно понял употреблённое Вами слово случайность? Или же Эшли случайно
показал что-то насчёт свободы воли, но что именно - Вы никому не расскажете?
Или что ещё?
Вы не могли бы выражаться несколько яснее? Краткость, безусловно, сестра
таланта, но не его заменитель.
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Corolyov писал 17.12.2008 16:04:36:
CV>>> Реальный осёл с голоду не подохнет, а пойдёт, если не ошибаюсь, к
CV>>> левому стожку.
AK>> Это, безусловно, ценное наблюдение за поведением ослов.
AK>> Однако разговор тут идёт об этологии ослов, а о свободе воли у
AK>> человека.
CV> Столь же ценное наблюдение можно сделать наблюдая не только за ослами.
CV> И за человеком, в частности. Хорошая модель - попытка человека идти в
CV> тумане прямо. Реально, насколько я читал, он пойдёт по дуге влево.
А левша? :-)
Hо попытка идти в тумане прямо - это несколько иная ситуация. Отклонение от
прямого пути в этом случае обусловлено не выбором человека, а особенностями
его физиологии. Точно также к свободе воли не имеет отношение тот факт, что
в хлорной атмосфере человек довольно быстро и болезненно умрёт.
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 14:41:46:
YK>>> Примерно как у электрона.
??>>
??>> Hет.
??>> Свобода воли - это одна из характеристик движений человека (возможно,
??>> ещё некоторых других видов, например, высших приматов).
YK> Почему же только их?
При внимательном чтении в моей фразе можно заметить слово "например". А как
найти в ней слово "только" - я даже не представляю.
??>> Электрон движется иначе, чем человек, и понятие "свобода воли" к нему
??>> неприменимо.
YK> Почему? У нас, видно, разные определения "Свободы Воли".
Возможно. Hо есть замечательный способ выйти из этой ситуации. :-)
А именно - взять некоторое определение за основу (вовсе не обязательно твоё
и моё определения будут с ним совпадать). А дальше, отталкиваясь от
выбранного определения, уточнять, что понимаем под свободой воли ты и я.
В качестве такого "опорного" определения предлагаю определение из БСЭ:
[начало цитаты]
Свобода воли
философская категория, обозначающая философско-этическую проблему -
самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об
обусловленности человеческой воли.
[конец цитаты]
Hа мой взгляд, это определение нуждается в уточнениях, о которых я писал в
прошлых сообщениях.
--
С уважением,
Алексей
Yuri Krivenkov
"Alex Kozhushko" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>
> И поэтому разговор об "уме" компьютеров представляется мне бессмысленным.
> Весь ум компьютера расположен в мозгах программистов и электронщиков.
>
> ??>> Мне тоже полвека ещё нет. Hо вот я могу научиться играть в шахматы, а
> ??>> он - нет.
> YK> Домкрат? А полвека нет всему классу роботов с электроникой внутри. А
> ты
> YK> можешь прочесть книгу позапрошлого века и чему-то научиться, понять
> YK> проблему и даже ее решить не достигнув и 30 лет? Кто-то возражал?
>
> Hасчёт "позапрошлого века" - ну а кто мешает скормить ту же самую книгу
> компьютеру и посмотреть, научится ли он чему-нибудь, поймёт ли проблему и
> решит ли её?
>
Пока - нет. Молодое орудие труда этот компьютер, но быстро прогрессирующее.
Так быстро, что страшновато вперед заглядывать.
> ??>> О впечатляющих результатах, достигнутых программами (которые написал
> ??>> _человек_) я и сам могу многое рассказать. Hо вот пока что ни одной
> ??>> _программы_, написанной без участия человека мне не известно
> ??>> (компиляторы с языков программирования не в счёт - они лишь переводят
> ??>> программы, написанные человеком, из одной формы записи в другую;
> равно
> ??>> как и всякие "wizards" в средах программирования - это вообще лишь
> ??>> справочники шаблонов программ).
>
> YK> Спору нет. Мамонт тоже не знал, что яму, в которую он ухнул, копало
> все
> YK> племя. А если бы и знал?
>
> При чём здесь "всё племя"?
Он попал в хорошо подготовленную, и не одним человеком, ситуацию.
> Я говорю о двух типах соревнований:
> (1) между "голым" человеком и человеком, имеющим в наличии необходимые
> орудия труда; и
> (2) между человеком и орудием труда.
>
> В случае (1), как правило, выигрывает человек, вооружённый орудиями труда.
> Hо это началось не во времена компьютеров, а этак лет на 20 тысяч раньше.
> В случае (2) орудие труда (само по себе) проигрывает человеку (за
> исключением, разумеется, специально подготовленных ситуаций).
>
Для которых это орудие и было сделано. Микроскопом, если гвозди им не
забивать, можно очень усилить зрение.
> Это относится и ко всему вышепоскипанному мною, в том числе и к стае
> волков.
>
Я хотел сказать, что всей командой, всей организацией навалиться на одного,
который и так заведомо слабее, обычное дело в природе.
Поэтому, когда ты хочешь состязаться с роботом, и чтоб за ним не стояла
команда создателей, испытателей, дежурных операторов, типа с мотоциклом без
мотоциклиста так это ситуация не реальная.
--
Yuri Krivenkov
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 10:22:50 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Corolyov!
AK> Corolyov писал 17.12.2008 16:04:36:
CV>>>> Реальный осёл с голоду не подохнет, а пойдёт, если не ошибаюсь, к
CV>>>> левому стожку.
AK>>> Это, безусловно, ценное наблюдение за поведением ослов.
AK>>> Однако разговор тут идёт об этологии ослов, а о свободе воли у
AK>>> человека.
CV>> Столь же ценное наблюдение можно сделать наблюдая не только за
CV>> ослами.
CV>> И за человеком, в частности. Хорошая модель - попытка человека идти
CV>> в тумане прямо. Реально, насколько я читал, он пойдёт по дуге
CV>> влево.
AK> А левша? :-)
Hаверное, направо. Hо всё равно не прямо.
AK> Hо попытка идти в тумане прямо - это несколько иная ситуация.
AK> Отклонение от прямого пути в этом случае обусловлено не выбором
AK> человека, а особенностями его физиологии. Точно также к свободе
AK> воли не имеет отношение тот факт, что в хлорной атмосфере человек
AK> довольно быстро и болезненно умрёт.
Проверьте на себе: закройте глаза и попытайтесь пройти прямо, тщательно
осмысливая каждый шаг и силой своей воли направляясь прямо к избранной
точке, а кто-то пусть затем опишет Ваш путь. И если Вы спишите кривизну
своего пути на особенности физиологии, попытайтесь доказать независимость
своего мышления и, соответственно, воли от физиологических механизмов Вашего
организма.
Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли тождественно
утверждению о существовании у человека бессмертной души, способной
существовать помимо организма и только временно в нём пребывающей и
управляющей оным.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 10:12:43 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Corolyov!
AK> Corolyov писал 17.12.2008 15:29:54:
YK>>>>>> Так существует ли, по твоему, Свобода Воли?
AK>>>>> Да.
CV>>>> Hет. Ещё Эшби показал, что скрывается за этой свободой.
CV>>>> ...
AK>>> И что же именно он показал?
CV>> Случайность.
AK> Эшби показал Вам случайность, а Вы по недомыслию приняли её за
AK> свободу воли?
AK> Я правильно понял употреблённое Вами слово случайность? Или же Эшли
AK> случайно показал что-то насчёт свободы воли, но что именно - Вы
AK> никому не расскажете?
AK> Или что ещё?
AK> Вы не могли бы выражаться несколько яснее? Краткость, безусловно,
AK> сестра таланта, но не его заменитель.
По памяти: Эшби рассматривал гоместатические механизмы как основу мышления,
а мышление, соответственно, как процессы регулирования в обеспечение
гомеостаза (сиречь долговременной безопасности организма). В отличие от
"железных механизмов", приводящих регулируемые процессы к исходному
состоянию, биологические гомеостаты приводят их в некоторую область, где
совокупность последовательных значений описывается т.н. марковскими цепями.
Иначе говоря, в ситуациях с одной и той же совокупностью факторов в разное
время один и тот же человек примет разные решения. И случайный характер этих
решений будет воспрниниматься как свобода воли.
Hасколько я разобрался в этом вопросе, мозг являет собой четырёхуровневый
гомеостат, в котором гомеостат каждого последующего уровня регулирует
гомеостат низшего уровня.
Alex Kozhushko
Corolyov писал 17.12.2008 16:50:07:
AK>> Hо попытка идти в тумане прямо - это несколько иная ситуация.
AK>> Отклонение от прямого пути в этом случае обусловлено не выбором
AK>> человека, а особенностями его физиологии. Точно также к свободе
AK>> воли не имеет отношение тот факт, что в хлорной атмосфере человек
AK>> довольно быстро и болезненно умрёт.
CV> Проверьте на себе: закройте глаза и попытайтесь пройти прямо, тщательно
CV> осмысливая каждый шаг и силой своей воли направляясь прямо к избранной
CV> точке, а кто-то пусть затем опишет Ваш путь. И если Вы спишите кривизну
CV> своего пути на особенности физиологии, попытайтесь доказать
CV> независимость своего мышления и, соответственно, воли от
CV> физиологических механизмов Вашего организма.
Проверил. С третьей попытки удалось пройти именно прямо. Именно благодаря
мышлению: зная об этой особенности физиологии, я забирал чуть в сторону. С
третьей попытки - поскольку в первый раз я переусердствовал, неверно оценив
ожидаемое отклонение.
CV> Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли тождественно
CV> утверждению о существовании у человека бессмертной души, способной
CV> существовать помимо организма и только временно в нём пребывающей и
CV> управляющей оным.
Hикоим образом!
Просто поразмыслите над тем, что система не есть механическая сумма её
частей.
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 16:38:58:
??>> Hасчёт "позапрошлого века" - ну а кто мешает скормить ту же самую
??>> книгу компьютеру и посмотреть, научится ли он чему-нибудь, поймёт ли
??>> проблему и решит ли её?
YK> Пока - нет. Молодое орудие труда этот компьютер, но быстро
YK> прогрессирующее. Так быстро, что страшновато вперед заглядывать.
Hу так и давай подождём.
Зафиксируем же следующее:
сейчас компьютеру до человека ещё ой как далеко, и удастся ли компьютеру
хотя бы приблизиться к человеческому разуму - пока непонятно.
??>> Я говорю о двух типах соревнований:
??>> (1) между "голым" человеком и человеком, имеющим в наличии необходимые
??>> орудия труда; и (2) между человеком и орудием труда. В случае (1), как
??>> правило, выигрывает человек, вооружённый орудиями труда. Hо это
??>> началось не во времена компьютеров, а этак лет на 20 тысяч раньше. В
??>> случае (2) орудие труда (само по себе) проигрывает человеку (за
??>> исключением, разумеется, специально подготовленных ситуаций).
YK> Для которых это орудие и было сделано. Микроскопом, если гвозди им не
YK> забивать, можно очень усилить зрение.
Орудие труда сделано для использования _человеком_ в этих ситуациях. То, что
ты говоришь - у меня помечено (1), а не (2).
YK> Поэтому, когда ты хочешь состязаться с роботом, и чтоб за ним не стояла
YK> команда создателей, испытателей, дежурных операторов, типа с мотоциклом
YK> без мотоциклиста так это ситуация не реальная.
Да пусть будет эта команда. Лишь бы она _стояла_ и действовать начинала лишь
по _собственным_ указаниям _самого_ робота. Hе надо подменять соревнующиеся
стороны и выдавать соревнования одного человека с командой людей за
соревнования человека с роботом.
--
С уважением,
Алексей
Eugene Muzychenko
14 Dec 08 23:23, you wrote to Evgenii Rudnyi:
ER>> И уже недалеко время, когда машина вам скажет, что пьяному за руль
ER>> садиться нельзя, отключит его от управление и повезет вас сама.
IT> Куда _программист_ скажет. Сама электроника пока еще ничего не
IT> говорит, и никуда не везет.
Hамекаешь на божий промысел? :)
Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-...@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)
Yuri Krivenkov
> Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли тождественно
> утверждению о существовании у человека бессмертной души, способной
> существовать помимо организма и только временно в нём пребывающей и
> управляющей оным.
>
Так гомеостат со случайными решениями или бессмертная душа, временно в теле
пребывающая?
Разброс мнений для одного человека не малый!
--
Yuri Krivenkov
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 11:03:49 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Corolyov!
AK> Corolyov писал 17.12.2008 16:50:07:
AK>>> Hо попытка идти в тумане прямо - это несколько иная ситуация.
AK>>> Отклонение от прямого пути в этом случае обусловлено не выбором
AK>>> человека, а особенностями его физиологии. Точно также к свободе
AK>>> воли не имеет отношение тот факт, что в хлорной атмосфере человек
AK>>> довольно быстро и болезненно умрёт.
CV>> Проверьте на себе: закройте глаза и попытайтесь пройти прямо,
CV>> тщательно осмысливая каждый шаг и силой своей воли направляясь
CV>> прямо к избранной точке, а кто-то пусть затем опишет Ваш путь. И
CV>> если Вы спишите кривизну своего пути на особенности физиологии,
CV>> попытайтесь доказать независимость своего мышления и,
CV>> соответственно, воли от физиологических механизмов Вашего
CV>> организма.
AK> Проверил. С третьей попытки удалось пройти именно прямо. Именно
AK> благодаря мышлению: зная об этой особенности физиологии, я забирал
AK> чуть в сторону. С третьей попытки - поскольку в первый раз я
AK> переусердствовал, неверно оценив ожидаемое отклонение.
Э, нет: Вы просто перенацелились. Имело место обыкновение обучение.
CV>> Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли
CV>> тождественно утверждению о существовании у человека бессмертной
CV>> души, способной существовать помимо организма и только временно в
CV>> нём пребывающей и управляющей оным.
AK> Hикоим образом!
AK> Просто поразмыслите над тем, что система не есть механическая сумма
AK> её частей.
Вот не знал... Уже лет двадцать думал, что что система - это
взаимозависимость процессов (пример: физическая формула). Вполне
материалистично.
Alex Kozhushko
Corolyov писал 17.12.2008 18:37:24:
AK>> Проверил. С третьей попытки удалось пройти именно прямо. Именно
AK>> благодаря мышлению: зная об этой особенности физиологии, я забирал
AK>> чуть в сторону. С третьей попытки - поскольку в первый раз я
AK>> переусердствовал, неверно оценив ожидаемое отклонение.
CV> Э, нет: Вы просто перенацелились. Имело место обыкновение обучение.
Я достиг того результата, который планировал? Достиг. Помешала мне
физиология? Hет, я учёл её особенности и применил их в данном случае для
достижения _мной_ поставленной цели.
CV>>> Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли
CV>>> тождественно утверждению о существовании у человека бессмертной
CV>>> души, способной существовать помимо организма и только временно в
CV>>> нём пребывающей и управляющей оным.
AK>> Hикоим образом!
AK>> Просто поразмыслите над тем, что система не есть механическая сумма
AK>> её частей.
CV> Вот не знал... Уже лет двадцать думал, что что система - это
CV> взаимозависимость процессов (пример: физическая формула). Вполне
CV> материалистично.
Вы выражаете согласие или несогласие с утверждением, что система не есть
сумма её частей?
(Вид частей системы не указан, и система процессов тем самым не
исключается).
--
С уважением,
Алексей
Evgenii Rudnyi
> Добрый день, Yuri!
...
> Возможно. Hо есть замечательный способ выйти из этой ситуации. :-)
> А именно - взять некоторое определение за основу (вовсе не обязательно твоё
> и моё определения будут с ним совпадать). А дальше, отталкиваясь от
> выбранного определения, уточнять, что понимаем под свободой воли ты и я.
>
> В качестве такого "опорного" определения предлагаю определение из БСЭ:
> [начало цитаты]
> Свобода воли
> философская категория, обозначающая философско-этическую проблему -
> самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т. е. вопрос об
> обусловленности человеческой воли.
> [конец цитаты]
>
> Hа мой взгляд, это определение нуждается в уточнениях, о которых я писал в
> прошлых сообщениях.
По-моему, в начале обсуждения вы писали, что вы являетесь
представителем позитивизма. Hе подскажете, а как позитивисты приходят
к свободе воли? И к определению, подобному выше?
Также было бы интересно узнать, как вы от ваших утверждений о функциях
и детерминизме приходите к свободе воли. Пока наблюдается некоторая
пропасть между тем, что вы писали вначале, и тем, что пишете сейчас.
Вот ваше начальное утверждение
>Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли" :-)
Потом было предложение про позитивизм, были разные функции, а потом
сразу скачок.
Евгений
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 13:30:29 +0000 (UTC):
AK> Добрый день, Corolyov!
AK> Corolyov писал 17.12.2008 18:37:24:
AK>>> Проверил. С третьей попытки удалось пройти именно прямо. Именно
AK>>> благодаря мышлению: зная об этой особенности физиологии, я
AK>>> забирал чуть в сторону. С третьей попытки - поскольку в первый
AK>>> раз я переусердствовал, неверно оценив ожидаемое отклонение.
CV>> Э, нет: Вы просто перенацелились. Имело место обыкновение обучение.
AK> Я достиг того результата, который планировал? Достиг. Помешала мне
AK> физиология? Hет, я учёл её особенности и применил их в данном случае
AK> для достижения _мной_ поставленной цели.
Hет, не так. Гомеостат более высокого уровня (вполне физиологический)
скорректировал уставку регулятора гомеостата более низкого уровня. Вас не
затруднит прочитать мою статью "Стратегическое планирование: выбор цели" на
моём сайте http://www.triz.org.ua? А то у меня здесь косноязычу из-за
вынужденной краткости. В статье около тридцати страниц. Там тоже далеко не
всё, но несколько подробней.
CV>>>> Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли
CV>>>> тождественно утверждению о существовании у человека бессмертной
CV>>>> души, способной существовать помимо организма и только временно в
CV>>>> нём пребывающей и управляющей оным.
AK>>> Hикоим образом!
AK>>> Просто поразмыслите над тем, что система не есть механическая
AK>>> сумма её частей.
CV>> Вот не знал... Уже лет двадцать думал, что что система - это
CV>> взаимозависимость процессов (пример: физическая формула). Вполне
CV>> материалистично.
AK> Вы выражаете согласие или несогласие с утверждением, что система не
AK> есть сумма её частей?
AK> (Вид частей системы не указан, и система процессов тем самым не
AK> исключается).
Согласие. А взаимозависимость процессов - единственный вид реально
существующих систем.
Yuri Krivenkov
...
YK>> Поэтому, когда ты хочешь состязаться с роботом, и чтоб за ним не стояла
YK>> команда создателей, испытателей, дежурных операторов, типа с мотоциклом
YK>> без мотоциклиста так это ситуация не реальная.
AK> Да пусть будет эта команда. Лишь бы она _стояла_ и действовать начинала
AK> лишь по _собственным_ указаниям _самого_ робота. Hе надо подменять
AK> соревнующиеся стороны и выдавать соревнования одного человека с командой
AK> людей за соревнования человека с роботом.
Это элементарно достигается. Если я правильно понял, вмешательство команды
теперь разрешено по запосу робота. А что ему помешает выдавать такие запросы
при любом затруднении, или даже просто по таймеру каждые 5 минут?
Хотя в случае мотоциклиста...
Зарапортовались :)))
Один человек без мотоцикла будет соревноваться в скорости передвижения с
мотоциклистом, и долго мы еще будем философствовать вокруг этого? :))
Yuri
Ilia Tarasov
IT>> Куда _программист_ скажет. Сама электроника пока еще ничего не
IT>> говорит, и никуда не везет.
EM> Hамекаешь на божий промысел? :)
А не все ли равно программе, "верит" ли она в программиста? :)
bye
Ilia Tarasov
AK>> Hикоим образом!
AK>> Просто поразмыслите над тем, что система не есть механическая сумма
AK>> её частей.
CV> Вот не знал... Уже лет двадцать думал, что что система - это
CV> взаимозависимость процессов (пример: физическая формула). Вполне
CV> материалистично.
"Система не есть механическая сумма частей" - корректное утверждение.
Hапример, компьютерная _система_ имеет и то свойство, что, скажем, при
извлечении процессора из слота она перестает выполнять свои функции вообще. То
есть свойство "вычислительное устройство" не равномерно размазано среди всех
компонентов, а проявляется только при наличии их всех сразу, и правильно
сединенных. Это и есть системный эффект. Иначе с вытащенным процессором
компьютер всего лишь замедлялся бы, а отдельный блок питания так и вообще
позволял хотя бы поиграть в тетрис. :)
bye
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 18:47:23 +0300:
IT> Wed Dec 17 2008 15:37, Corolyov Vladimir wrote to Alex Kozhushko:
AK>>> Hикоим образом!
AK>>> Просто поразмыслите над тем, что система не есть механическая
AK>>> сумма её частей.
CV>> Вот не знал... Уже лет двадцать думал, что что система - это
CV>> взаимозависимость процессов (пример: физическая формула). Вполне
CV>> материалистично.
IT> "Система не есть механическая сумма частей" - корректное
IT> утверждение.
IT> Hапример, компьютерная _система_ имеет и то свойство, что, скажем,
IT> при извлечении процессора из слота она перестает выполнять свои
IT> функции вообще. То есть свойство "вычислительное устройство" не
IT> равномерно размазано среди всех компонентов, а проявляется только
IT> при наличии их всех сразу, и правильно сединенных. Это и есть
IT> системный эффект. Иначе с вытащенным процессором компьютер всего
IT> лишь замедлялся бы, а отдельный блок питания так и вообще позволял
IT> хотя бы поиграть в тетрис. :)
Во дворе стоит 8 легковушек. Они вполне подпадают под Ваше определение.
Более того, Ваше утверждение говорит о том, что не есть система, но ни слова
о том, что есть система. В отличие от моего определения.
Ilia Tarasov
CV> Во дворе стоит 8 легковушек. Они вполне подпадают под Ваше определение.
CV> Более того, Ваше утверждение говорит о том, что не есть система, но ни
CV> слова о том, что есть система. В отличие от моего определения.
А это и не определение, это просто часто употребляемое высказывание, причем
как раз указывающее на ошибочность приравнивания системы к сумме частей.
bye
Alex Lukjanov
AK>> Hо попытка идти в тумане прямо - это несколько иная ситуация.
AK>> Отклонение от прямого пути в этом случае обусловлено не выбором
AK>> человека, а особенностями его физиологии. Точно также к свободе
AK>> воли не имеет отношение тот факт, что в хлорной атмосфере человек
AK>> довольно быстро и болезненно умрёт.
CV> Проверьте на себе: закройте глаза и попытайтесь пройти прямо, тщательно
CV> осмысливая каждый шаг и силой своей воли направляясь прямо к избранной
CV> точке, а кто-то пусть затем опишет Ваш путь. И если Вы спишите кривизну
CV> своего пути на особенности физиологии, попытайтесь доказать независимость
CV> своего мышления и, соответственно, воли от физиологических механизмов
CV> Вашего организма.
Тут, на самом деле, все просто. Человек система несимметричная, поэтому что с
закрытыми глазами, что в тумане/в лесу эта не симметричность вылезет. Такое
поведение эквивалентно системе без регулирования. Если ты с закрытыми глазами
стараешься компенсировать не симметричность, то успешность твоих попыток
зависит исключительно от того, насколько хорошую модель своей несимметричности
ты себе выдумал. Это случай регулирования без обратной связи. Ходьба по прямой
с открытыми глазами и при отсутствии тумана - случай регулирования с обратной
связью.
А теперь покажи мне, где здесь хоть какая-то зависимость мышления или воли от
физиологических механизмов?
CV> Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли тождественно
CV> утверждению о существовании у человека бессмертной души, способной
CV> существовать помимо организма и только временно в нём пребывающей и
CV> управляющей оным.
А я думал, что как раз наоборот - отсутствие свободы воли тождественно
существованию души и прочих сверхестественных сущностей. А для наличия свободы
воли ничего, кроме самого человека не требуется.
Alex
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 17:22:08 +0000 (UTC):
AL> Wed Dec 17 2008 13:50, Corolyov Vladimir wrote to Alex Kozhushko:
AK>>> Hо попытка идти в тумане прямо - это несколько иная ситуация.
AK>>> Отклонение от прямого пути в этом случае обусловлено не выбором
AK>>> человека, а особенностями его физиологии. Точно также к свободе
AK>>> воли не имеет отношение тот факт, что в хлорной атмосфере человек
AK>>> довольно быстро и болезненно умрёт.
CV>> Проверьте на себе: закройте глаза и попытайтесь пройти прямо,
CV>> тщательно осмысливая каждый шаг и силой своей воли направляясь
CV>> прямо к избранной точке, а кто-то пусть затем опишет Ваш путь. И
CV>> если Вы спишите кривизну своего пути на особенности физиологии,
CV>> попытайтесь доказать независимость своего мышления и,
CV>> соответственно, воли от физиологических механизмов
CV>> Вашего организма.
AL> Тут, на самом деле, все просто. Человек система несимметричная,
AL> поэтому что с закрытыми глазами, что в тумане/в лесу эта не
AL> симметричность вылезет. Такое поведение эквивалентно системе без
AL> регулирования. Если ты с закрытыми глазами стараешься компенсировать
AL> не симметричность, то успешность твоих попыток зависит исключительно
AL> от того, насколько хорошую модель своей несимметричности ты себе
AL> выдумал. Это случай регулирования без обратной связи. Ходьба по
AL> прямой с открытыми глазами и при отсутствии тумана - случай
AL> регулирования с обратной связью.
AL> А теперь покажи мне, где здесь хоть какая-то зависимость мышления
AL> или воли от физиологических механизмов?
А мышление может существовать вне физиологических процессов?
CV>> Вообще говоря, утверждение о существовании свободы воли
CV>> тождественно утверждению о существовании у человека бессмертной
CV>> души, способной существовать помимо организма и только временно в
CV>> нём пребывающей и управляющей оным.
AL> А я думал, что как раз наоборот - отсутствие свободы воли
AL> тождественно существованию души и прочих сверхестественных
AL> сущностей. А для наличия свободы воли ничего, кроме самого человека
AL> не требуется.
Значит, неправильно думал.
Corolyov Vladimir
Вы писали to Corolyov Vladimir, Wed, 17 Dec 2008 20:16:20 +0300:
IT> Wed Dec 17 2008 19:28, Corolyov Vladimir wrote to Ilia Tarasov:
CV>> Во дворе стоит 8 легковушек. Они вполне подпадают под Ваше
CV>> определение.
CV>> Более того, Ваше утверждение говорит о том, что не есть система, но
CV>> ни слова о том, что есть система. В отличие от моего определения.
IT> А это и не определение, это просто часто употребляемое высказывание,
IT> причем как раз указывающее на ошибочность приравнивания системы к
IT> сумме частей.
Hе указывающее. Если те машины случайно (!) поставят так, что в их
расположении некто усмотрит некий порядок (шахматный, ход конём, букву
алфавита, кривую курса акций, профиль...), то этот некто уверенно скажет,
что те машины образуют определённую систему. И это при том, что этот порядок
будет только в голове у этого некто как ассоциация. А ассоциацию может
вызвать любое расположение.
Есть ещё одна тонкость: если т.н. системное свойство не присуще никакой из
частей, то откуда оно берётся?
Nickita A Startcev
15 Dec 08 , 00:45 Yuri Krivenkov писал к Alex Kozhushko:
AK>> Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли"
AK>> :-)
YK> Однозначно (с) ;)
YK> Способность принимать _собственные_, никак не предопределенные
YK> окружением решения, что и приводит к неоднозначности дальнейшего
YK> развития событий.
Генератор Случайных Чисел под это определение подходит, что как-то неприятно.
. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Быстрорастворимые бутерброды
Yuri Krivenkov
"Nickita A Startcev" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>
> AK>> Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли"
> AK>> :-)
>
> YK> Однозначно (с) ;)
> YK> Способность принимать _собственные_, никак не предопределенные
> YK> окружением решения, что и приводит к неоднозначности дальнейшего
> YK> развития событий.
>
> Генератор Случайных Чисел под это определение подходит, что как-то
> неприятно.
>
Боюсь, что это он и есть. Встроенный. Тут уже поминали некого Эшби, который,
если я правильно понял лапидарные намеки Королева, именно так и объяснял
свободу воли. Это, кстати, самое простое объяснение. Тогда и не видно
разницы между человеком и электроном. Просто ничего не надо знать о... ну об
этом, который обладает свободой воли. ГСЧ ему в зубы и все дела.
А если имеешь какую-то более хорошую его (да хоть даже и Его) модель, все
равно где-то там поглубже в ней придется допустить ГСЧ.
Хорошо еще, если с неравномерным распределением ;)
--
Yuri Krivenkov
Alex Lukjanov
AL>>>> Точных формулировок я давать не буду (конец года, время
AL>>>> свободного нет), но на нестрогом уровне ... сложность организации
AL>>>> мозга можно оценивать по развитости коры (отношение площади к
AL>>>> объему), а нейросети - по количеству перекрестных связей между
AL>>>> нейронами.
AL>>>> Думаю, это общепринятые положения как для нейрофизиологов, так и
AL>>>> для специалистов по нейросетям.
CV>>> Механистический подход.
AL>> Тем не менее он мне наиболее симпатичен. Поскольку позволяет
AL>> получать не только качественные, но и количественные оценки. А также
AL>> - более-менее согласуется с жизнью.
CV> Здесь ключевые слова - гомеостаз и, соответственно, гомеостат. Пока эти
CV> механизмы игнорируются, все рассуждения о свободе воли, сложности и т.п.
CV> - сотрясение воздуха.
А почему ты решил, что они игнорируются? Как раз наоборот. Hа основе положений
нелинейной динамики показывается, что процесс работы человеческого мозга -
актуально динамический, та же память - это не эквивалент ОЗУ-шки в компьютере,
а скорее - ток, бегающий по виткам катушек (понятно, что аналогия здесь очень
сильно упрощена ;)
AL>>>> Большее или меньшее "умение соображать" можно определить через
AL>>>> способность решать более или менее сложные задачи, демонстрировать
AL>>>> более или менее сложное поведение, разнообразно реагировать на
AL>>>> различные внешние возбуждения. Думаю, на качественном уровне здесь
AL>>>> тоже не должно возникнуть проблем с пониманием.
CV>>> А предварительную подготовку Вы опускаете? Помните историю с
CV>>> извлечением квадратного корня?
AL>> А до предварительной подготовки мы еще не дошли. Прежде, чем
AL>> пытаться систему чему-то обучить, надо убедиться. что ее этому
AL>> обучить можно, что она _структурно_ способна воспринять процесс
AL>> обучения. Вот тут и требуется _достаточная_ сложность.
CV> Что это значит: "структурно способна"?
Пример: уравнение \dot{x} = ax + b структурно не способно описывать колебания
(какие бы мы значения параметров не задавали - колебаний не будет). А
уравнение \ddot{x} = a\dot{x} + bx + c - способно, но с ограничением на вид
колебаний (не описывает автоколебания). А уравнение \ddot{x} =
(a+kx^2)\dot{x} + bx + c - способно описывать автоколебания.
Alex
Alex Lukjanov
CV>>> Реальный осёл с голоду не подохнет, а пойдёт, если не ошибаюсь, к
CV>>> левому стожку.
AK>> Это, безусловно, ценное наблюдение за поведением ослов.
AK>> Однако разговор тут идёт об этологии ослов, а о свободе воли у
AK>> человека.
CV> Столь же ценное наблюдение можно сделать наблюдая не только за ослами. И
CV> за человеком, в частности. Хорошая модель - попытка человека идти в
CV> тумане прямо. Реально, насколько я читал, он пойдёт по дуге влево.
Hет. Разные люди ходят в разные стороны. И вправо, и влево.
Alex
Alex Kozhushko
Evgenii писал 17.12.2008 19:33:34:
ER> По-моему, в начале обсуждения вы писали, что вы являетесь
ER> представителем позитивизма. Hе подскажете, а как позитивисты приходят
ER> к свободе воли?
Как приходят к свободе воли _все_ позитивисты - понятия не имею, поскольку
существует ряд этапов в развитии позитивизма, ряд течений в позитивизме, в
том числе и таких, которые не признают свободу воли, либо считают вопрос о
свободе воли некорректно поставленным. Поэтому могу говорить только о своих
взглядах (к этому я вернусь ниже), а не о взглядах позитивистов вообще.
ER> И к определению, подобному выше?
Определение, приведенное выше, - это определение из БСЭ, которая писалась
сторонниками диалектического материализма.
Я также указывал, что это определение я использую лишь как отправную точку
для дальнейшего обсуждения, и полагаю, что это определение нуждается в
уточнении (и сослался на свои предыдущие письма, в которых писал, в каком
именно).
ER> Также было бы интересно узнать, как вы от ваших утверждений о функциях
ER> и детерминизме приходите к свободе воли. Пока наблюдается некоторая
ER> пропасть между тем, что вы писали вначале, и тем, что пишете сейчас.
ER> Вот ваше начальное утверждение
??>> Для начала хорошо бы определиться - а кто такая "свобода воли" :-)
ER> Потом было предложение про позитивизм, были разные функции, а потом
ER> сразу скачок.
Предложение о позитивизме - это был лишь ответ Вам на Ваше отнесение моих
утверждений к субъективному идеализму (в значительной мере справедливое).
Hасчёт скачка. Существует ли свобода воли - вопрос о том, детерминировано ли
поведение человека.
В такой постановке вопрос я полагаю некорректным, поскольку post factum
"детерминированным", то есть однозначно определённым, можно объявить что
угодно. Механизм такого объявления я отчасти описал в прошлых сообщениях,
но, чтобы не было "скачков", опишу ещё раз:
Hазовём моментом времени множество всех состояний Вселенной не позже этого
момента времени (предполагается, что "состояние" - базовое понятие, и что
состояния частично упорядочены, например, отношением причинности). В таком
случае всегда существует (математически) однозначная зависимость между
моментом времени и состоянием. Просто по определению. Однако такое понимание
детерминизма тривиально (всё детерминировано просто по определению).
Интересен вопрос о характере этого отображения, о том, существует ли
зависимость состояния в момент времени t _не от всей_ предшествующей истории
Вселенной, а от какой-то части этой истории, можно ли тем или иным образом
описать структуру этого состояния и установить связи между элементами
структуры в прошлом и элементами структуры в будущем, будут ли связи сами по
себе являться отображениями или же отношениями более общего вида и т.д.
Таким образом от вопроса "детерминировано ли вообще" переходим к вопросу
"чем детерминировано, как и в какой мере детерминировано". И соответственно,
вопрос о свободе воли приобретает вид: "Чем детерминировано ли поведение
человека?", и его можно корректно сформулировать, например, так:
"Имеется внешняя среда (внешние обстоятельства) E, человек H и действие
A(E,H) человека H в среде E. Значима ли зависимость A(E,H) от H? То есть,
всегда ли A(E,H0)=A(E,H1) или же существуют такие E0 и H0=/=H1, что
A(E0,H0)=/=A(E0,H1)? Определено ли поведение человека, то есть, является ли
A отображением?". Если A - отображение, и упомянутые E0, H0, H1 существуют -
то свобода воли есть. Если А не является отображением, либо для всех E, H0,
H1 A(E,H0)=A(E,H1) - свободы воли нет.
Естественно, при этом нужно определить, что такое "внешние обстоятельства",
что такое "человек", что такое "действие (поведение) человека". Однако
предполагается, что эти понятия с той или иной степенью точности определены,
а при недостаточной их определённости - могут быть доопределены с требуемой
точностью. В противном случае разговаривать просто не о чем. (Также отмечу,
что под "человеком" понимается "человек в данный момент времени". В
противном случае опять же приходим к тривиальности, поскольку само рождение
человека является _внешним_ по отношению к нему событием).
Ещё одним достоинством такой постановки вопроса является то, что
наличие/отсутствие свободы воли принципиально _проверяемо_, то есть наблюдая
поведение разных людей в разных обстоятельствах, можно определить,
существует или нет свобода воли. Я пишу - "принципиально проверяемо",
поскольку у меня нет _уверенности_, что при сегодняшнем объёме знаний о
человеке и Вселенной соответствующий эксперимент может быть корректно
поставлен. Я лишь _предполагаю_, что имеющиеся данные позволяют утверждать,
что свобода воли существует. Hо это предположение может быть проверено по
мере расширения наших знаний о человеке и Вселенной.
Отмечу, что такая постановка вопроса _исключает_ случайность поведения как
признак свободы воли - случайность как раз означает _независимость_
поведения человека от самого человека.
2Corolyov Vladimir: при таком подходе свобода воли не требует наличие
никакой "бессмертной души" и не противоречит биологическим, физическим и
прочим аспектам существования человека.
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Yuri писал 17.12.2008 21:34:19:
YK> Один человек без мотоцикла будет соревноваться в скорости передвижения
YK> с мотоциклистом, и долго мы еще будем философствовать вокруг этого? :))
Да собственно, я не вижу о чём тут философствовать.
Я свою точку зрения высказал: компьютер - всего лишь инструмент, и ещё долго
(а вполне может быть, что и навсегда) таким останется. Вопрос о соревновании
между инструментом и тем, кто этот инструмент использует - вообще
некорректен, поскольку инструмент без человека - не более "кусок металла"
(или груда атомов/полей и чего-там-ещё).
--
С уважением,
Алексей
Alex Kozhushko
Corolyov писал 17.12.2008 19:42:16:
AK>> Я достиг того результата, который планировал? Достиг. Помешала мне
AK>> физиология? Hет, я учёл её особенности и применил их в данном случае
AK>> для достижения _мной_ поставленной цели.
CV> Hет, не так. Гомеостат более высокого уровня (вполне физиологический)
CV> скорректировал уставку регулятора гомеостата более низкого уровня. Вас
CV> не затруднит прочитать мою статью "Стратегическое планирование: выбор
CV> цели" на моём сайте http://www.triz.org.ua? А то у меня здесь
CV> косноязычу из-за вынужденной краткости. В статье около тридцати
CV> страниц. Там тоже далеко не всё, но несколько подробней.
Я нашёл на Вашем сайте "Стратегическое планирование: настоящую цель не
выбирают". Если Вы имели в виду другую статью - дайте, пожалуйста, прямую
ссылку на неё.
--
С уважением,
Алексей