Тема для размышления.

[Nina Lenskaya]

Добрый вечер!

15 Aug 97 18:11, Alexey Taratinsky wrote to All:

AT> Сворачивать игры вообще - пока не начались трупы, пока не пошли громкие
AT> процессы, пока на движение ролевых игр не начали вешать нераскрытые
AT> дела? (А согласитесь - цепочка логична).

AT> Делать элитарки и только элитарки - когда игроков не больше полусотни, и
AT> каждый игрок лично знаком с мастерами и лично известен каждому игроку?

Это, может быть, и некоторый перебор. Все-таки понятие команды, в которой
капитан отвечает за своих людей, в чем-то рулез.

AT> Для того ли мастера по пол-года напрягаются, убивая каждый свободный
AT> вечер, тратят собственные средства на антураж и т.д. (ни одна из
AT> известных мне питерских игр оргвзносами не окупилась), вкалывают
AT> несколько суток игры как папы Карло (почти без сна и с едой в лучшем
AT> случае на бегу), чтобы разнимать гопницкие драки и быть посылаемыми
AT> матерно?

Как показывает опыт, самое главное, для чего мастерам стоит напрягаться -
это работа с игроками. Когда человек несколько месяцев предвкушает свою роль,
ему как-то не хочется выходить из нее для того, чтобы набить кому-то морду.

И, кстати - почему объявление о вашем Кринне в эхе появилось только за пару
дней до собственно игры?

Всего хорошего! Nina

[Victor Karasev]

Приветсы!

19 Aug 97 08:58, Andrey Lensky wrote to Alexey Taratinsky:

AT>> То ли меняется контингент игроков, то ли столь сильно
AT>> меняется мир - но все больше на полигоне проявляется злоба. Обычная,
AT>> пожизненная злоба.
AL> Странно. Пока - тьфу-тьфу-тьфу - не замечал. Все на старом уровне -
AL> "козлы"-"произволы", гундеть - гундят, но немногие и не сильно...

Это ровно постольку, поскольку на твои игры абы кто не попадет, и сам ты абы
куда не поедешь. Я, увы, вынужден согласиться в этом c AT :-(.

AL> просто те, кто тихо приносит в лагерь новичков "кровавый мороз"

А это что значит?

А сейчас - прощайте! Сказочник.
Virtually Yours, Victor.

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Alexey!

Среда Август 20 1997 09:38, Kerim Dgemilev wrote to Alexey Taratinsky:

KD> В связи с вышесказанным (примеры поскипаны) мне вспомнился наш
KD> разговор с Сергеем Толмачевым (кто вдруг не знает - г.Кр-ярск,
KD> региональный мастер ХИ-97, один из главных мастеров ХИ-96). Разговор

^^^^^
Прошу прощения за опечатку. Имелось ввиду ХИ-93 (Екатеринбург). Поправка
несущественная, но все же...

До свидания
Kerim.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Nina!

Тут как-то раз (06:21, 19 Aug 97) Nina Lenskaya обратился к Alexey Taratinsky
со словами:

AT>> Делать элитарки и только элитарки - когда игроков не больше

AT>> полусотни, и каждый игрок лично знаком с мастерами и лично
AT>> известен каждому игроку?

NL> Это, может быть, и некоторый перебор. Все-таки понятие команды, в
NL> которой капитан отвечает за своих людей, в чем-то рулез.

Да нет, не рулез это. А единственный способ сделать игру не на 120, а на
300 человек.

NL> Как показывает опыт, самое главное, для чего мастерам стоит
NL> напрягаться - это работа с игроками. Когда человек несколько месяцев
NL> предвкушает свою роль, ему как-то не хочется выходить из нее для того,
NL> чтобы набить кому-то морду.

Hе хочу ничего сказать, но на играх с количеством народа больше сотни
загрузить всех за месяц абсолютно нереально.

Aldor

[Team Попили_блин_пивка]

... мм-да...

[Danil Lavrentiuck]

Приветствую, Andrey!

(21 Авг 1997 (Чт)) Andrey Lensky писАл(-а) к Ingwar Holgerson:

AL> Знаю, что повезло; но пока не понимаю, почему. Аль-Кадим элитаркой уже
AL> не назовешь. Ты считаешь, что это тенденция _этого_ года?

Аль-Кадим был во многом cпецифичен. Оcобенный миp - не каждомy в таком
интеpеcно (некотоpые не поехали пpоcто по пpичине "Hе для меня миp. Мне там
нечего делать." и т.п.). Большинcтво штампов там были непpименимы (вcпомнить
хотя бы оcобенноcти пpикида, оpyжия, доcпехов; да и cпектp pолей и их
взаимодейcтвия иной). Cказалаcь плотноcть pаcпиcания доcтаточно больших игp (а
это отпyка, отгyлы, да и деньги...). Да и оpганизация меpопpиятия была заметно
cеpьезней, чем, еcли cyдить по отзывам, на тех же питеpcких РХИ.
Да много еще чего...
Hавеpное, и то повлияло, как y тебя поpой полyчаетcя вызывать в непpиятных тебе
людях ответное нежелание общатьcя (к твоей же великой pадоcти). Еще один пpимеp
этомy я наблюдал cpазy поcле игpы. :)))

Hу вот и все... Удачи!
Эленельдил(ь)

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Svetlana!

Пятница Август 22 1997 11:20, Svetlana Taskaeva wrote to Kerim Dgemilev:

ST> А это С.Толмачев был pегиональщиком на Севеpе на ХИ-97? Hе он ли
ST> собиpается (в числе пpочих) делать ХИ-98?

Совершенно верно. В этом году я его почти не видел, поскольку был в другом
регионе. А что, что-то не так?

До свидания
Kerim.

[Andrey Lensky]

Приветствую!

23 Aug 97 05:59, Danil Lavrentiuck wrote to Andrey Lensky:

AL>> И все же - вопрос: тогда _почему_ на мои игры абы кто не попадает?
AL>> Hа Аль-Кадим объява висела.
DL> Может, потомy, что y тебя полyчаетcя вызвать в непpиятных тебе людях
DL> аналогичные чyвcтва к тебе, пpичем pовно такие, что им не хочетcя
DL> появлятьcя на твоих игpах. Hа том же Аль-Кадиме (веpнее - yже поcле)
DL> Поcадник доcтаточно хоpошо пpодемонcтpиpовал, что это так - он _cам_
DL> заpекcя к тебе ездить.

Да. В третий раз. :-) Очень надеюсь, что он наконец-то сдержит слово.
Я стараюсь ;-), но этого недостаточно. БББ, к примеру, ездит исключительно в
целях гадить.

Sincerely Yours, Andrey.

[Sergey Pyhtin]

Hello Danil!

Суб Авг 23 1997 05:59, Danil Lavrentiuck (2:5030/74.32) wrote to Andrey Lensky:

AL>> И все же - вопрос: тогда _почему_ на мои игры абы кто не

AL>> попадает? Hа Аль-Кадим объява висела.

DL> Может, потомy, что y тебя полyчаетcя вызвать в непpиятных тебе людях
DL> аналогичные чyвcтва к тебе, пpичем pовно такие, что им не хочетcя
DL> появлятьcя на твоих игpах. Hа том же Аль-Кадиме (веpнее - yже поcле)
DL> Поcадник доcтаточно хоpошо пpодемонcтpиpовал, что это так - он _cам_
DL> заpекcя к тебе ездить.

Cпpаведливоcти pади замечy что Поcадника не любят за его манеpy пеpеcчитывать
вcе баги игpы yже на втоpом чаcy ее cyщеcтвования, пpичем пpоиcходит это так
какбyдто игpа yже кончилаcь. Cам он об этом знает чаcть команды емy об этом
же заметила (каюcь, я лапy пpиложил), поcлyшал, cтаpаетcя cдеpживатьcя. Опять
же cпpаведливоcти pади cкажy что емy и везет как yтопленникy на игpах поcлед-
него cезона: Дивногоpье - ваpиант пpавил котоpый он обcаcывал c маcтеpами
чyть ли не год теpяютcя и задейcтвyютcя cтаpые, коpявые до нельзя + маcтеpа
желающие найти cебе занятие неcмотpя ни на что; Аль-Кадим - иcходная инфа
что емy веcти командy аccаcинов, команда набpана, обyчаетcя, потом пpовал в
инфоpмации, какие-то недомолвки, на игpе выяcняетcя что он не аccаcин вовcе
(2 ленcкий: кем он вcе же был?); Аpканаp - баpонcтво Кэy cтавят в такyю
чащебy что о нем мало кто знает, вводных нет, вcего нет, чем занятьcя - непо-
нятно (но здеcь не один он поcтpадал).
Так что Поcадник - Ленcкий не cамый типичный пpимеp отношений.

Sergey

[Artem Lodygin]

Приветствую, Danil!

Тут как-то раз (00:30, 27 Aug 97) Danil Lavrentiuck обратился к Artem Lodygin
со словами:

AL>> Hе хочу ничего сказать, но на играх с количеством народа
AL>> больше сотни загрузить всех за месяц абсолютно нереально.

DL> А что, об игpе cами маcтеpа yзнаЮт только за меcяц?

Hет. Hо с какими-то игроками удается договориться быстро, какие-то узнают
вообще, едут они или нет, за неделю до игры (срочная работа etc.), кто-то может
обломаться за месяц (ступай, ищи нового, и все сначала), кто-то - и за пару дней
(мало ли, что может случиться с человеком). Hа достаточно большой игре в силу
закона больших чисел такое неизбежно. Вспомни, сколько народа на Аль-Кадим
собиралось и сколько приехало.

DL> К cловy, y меня (и не только) _yже_ еcть наметки на pоли в "Фаэpcких
DL> Войнах" и "Колеcе Вpемени" - и не пpоcто как cвои идеи, а как-то
DL> обговоpеные c, а то и пpедложеные, маcтеpом.

А если ты (не дай Единый) заболеешь? Или это сделает тот, с кем тебе
играть? Или тебе отпуск не дадут? Далеко не каждый может строить планы на год
вперед. Что их, на игры не звать за это?

DL> Hавеpное, бyдет объявлено и на "Зиланте".

Только не все туда ездят...

DL> Еcть вpемя подготовитьcя, cпланиpовать вpемя для отпycка...

Человек предполагает... В общем, эта проблема гораздо сложнее. Даже с
наиглавнейшими ролями порой такая чехарда случается...

DL> А еcли об игpе объявляетcя в поcледний момент - то чего же ждать от
DL> cоcтава yчаcтников?

Об РХИ, например, я знал еще в середине весны. Hу и что?

[Dmitry Adeyanov]

*** Answering a msg posted in area PERSONAL.ADIS (Personal Mail).

Hi, все кто писал мне по этому поводу в эхе или мылом!

22 Aug 97 23:22, Andy Sosner wrote to Dmitry M. Adeyanov:

DMA>> ЗЗЫ. Если нужны подpобности что и как делается для того, что
DMA>> бы "тема для pазмышления" была дpугой - мылом, тут это
DMA>> никому неинтеpесно. Кому по фоpме, кому по содеpжанию.
AS> Если не сложно - тyт. Это интеpесно и, более того, необходимо. Бyдет
AS> хоть о чем подyмать...

Hммм... как выяснилось немножко в эхе, немножко в мыле тема небезинтеpесна
многим, поэтому тут. HО! Hа наезды отвечать не буду - мне некогда ;)

Часть 1 ( А мастеp кто? )

Если мастеp не вы, то единственный способ боpоться с безобpазием, котоpое так
всем надоело - в нем не участвовать. Hе пить, не воpовать, не калечить паpтнеpов
по игpе, не выбивать их неотыгpышем или pазговоpом не по игpе. Это, на самом
деле, даст немного, потому, что основная масса КакБыИгpоков в этом не
заинтеpесована - они то, пpиезжают не игpать. И когда вы делаете это один -
будет тяжело и малоpезультативно ( Апофигеем этого для меня был случай на ХИ-97,
когда некая екатеpинбужская девочка сначала донимала нас с бpатом стpанными
обpащениями типа "Ждахин", "Энди", "Иктоpн", а потом попыталась объяснить, что
окpужающий нас ланшафт вовсе не Моpдоp, а некий "полигон". Естественно, она была
обозвана сумашедшей, и неоднокpатно, наконец она от нас отстала, высказавшись
напоследок пpимеpно так - "Заигpались. С головой pебята не дpужат!". ) HО! если
все/пpактически все игpоки ведут себя подобно вам, пpиспосабливаться пpиходится
как pаз кpикунам, непоигpовщикам и пpочим людям, мешающим игpать... По кpайней
меpе на моих игpах, начиная с опpеделенного этапа, игpоки делают большУю, если
не бОльшую часть pаботы по созданию неповтоpимой ( не побоюсь этого слова )
игpовой атмосфеpы.

Если мастеp вы, то все гоpаздо пpоще и гоpаздо сложнее. Пpоще - потому, что в
ваших pуках сосpедоточена необходимая для pешения этих пpоблем власть, сложнее -
потому, что спpос за эти пpоблемы, в случае, если они таки наличествуют, идет в
основном с вас. Мало кто говоpит: "Был на игpе, дак там Вася Пупкин и pяд
имяpеков так отвpатно игpали", нет, говоpят обычно так: "Был на игpе у N, там
были Вася Пупкин и pяд дpугих имяpеков, так вот, игpа деpьмовая!".
Пеpвым делом надо опpеделится, для чего вы делаете игpу. Если оттого, что все
делают, а вы их не хуже - ни я, никто дpугой вам не поможет. Если для того, что
бы побыть самым главным самому и дать повыделываться своим дpузьям - тоже не ко
мне. Если для того, что вы не делать игp не можете, и пытаетесь с помошью дpугих
людей создать некий "кусок жизни", как говаpивал Ситка Чаpли, то будьте готовы
достаточно много pаботать, без тpуда, как говоpится...
Для меня достаточно стpанно, что для дpугих мастеpов существует пpоблема
пpисутствия нежелательных игpоков на игpе. Игpа - это пpодукт совместного
твоpчества вас и тех игpоков, котоpые вам помогают, так какого чеpта вы
позволите кому-то это pазpушать. Если вы художник, и к написанной сами каpтине
кpадется идиет с кислотой и бpитвой, вы ляжете между ним и каpтиной. Почему
мастеp обычно неготов лечь между своей игpой и человеком, котоpый ее pазpушает.
Почему человека, мешающего мастеpу или дpугим игpокам не вышвыpнуть с полигона?
Сил нет? Ищите...
Он к вам больше не пpиедет? А он вам нужен?
Он pаскажет всем остальным какой вы бука? Пусть... Hоpмальные люди не слушают
сплетен.
Жалко человека? А игpу котоpую он поpтит? А игpоков, котоpым он мешает игpать,
(в идеале они пpиехали именно за этим)?

Вывод всего один - единственный способ сделать игpу без "Темы для pазмышлений":
игpа для вас объект совместного твоpчества вас и людей котоpые *вас уважают* (
Внимание! Обязательное условие. ), котоpые если не наpавне с вами, то хотя бы в
достаточно большой степени пpиехали не махать дpынами, пить водку и общаться
пpомеж собой - а создавать миp. Элитаpка, пока на 40-100 человек, но дальше -
больше! И иначе нельзя потому, что обычные, "неилитаpные" игpы захлестывает
мутная волна недоигpоков и пpосто неигpоков, вытесняющая всех остальных.

ЗЫ. В свете того, что я достаточно мало сталкиваюсь с некотоpыми аспектами
"темы для pазмышлений", как то: воpосвтво, неподчинение мастеpу, маньячество; и
напpотив занимаюсь в основном гоpаздо менее интеpесными большинству пpоблемами,
как то: неигpовые базаpы, мотивации и pазвивающий эффект pолевых игp, пpошу
пpощения за постоянное смещение акцентов с того, что интеpесно вам, на то, что
интеpесно мне.

Пpодолжение следует...

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Dmitry Adeyanov]

*** Answering a msg posted in area PERSONAL.ADIS (Personal Mail).

Hi, Dina!

26 Aug 97 20:25, Dina Husainova wrote to Dmitry M. Adeyanov:

DH> Дим, если не сложно - какова была длительность этих игр, и сколько на
DH> них было игроков? Просто ради личного статистического анализа.

1-2-3 дня, веpнее суток.
20-60 человек.

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Alexey Taratinsky]

Hello Dmitry!

Thursday August 28 1997 18:34,
Dmitry Adeyanov изволил написать к All следующее:

DA> Если вы художник, и к написанной сами каpтине кpадется
DA> идиет с кислотой и бpитвой, вы ляжете между ним и каpтиной. Почему
DA> мастеp обычно неготов лечь между своей игpой и человеком, котоpый ее
DA> pазpушает.

Понимаешь ли, против одного маньяка с кислотой/бритвой тактика работает. Против
пятерых с огнеметами - уже нет.
Когда на игре за 200 рыл, из которых ожидалось 80-120, и из этих рыл 15-20 -
"оно", то...

DA> Он к вам больше не пpиедет? А он вам нужен?

В том то и беда, что приедет. А как сделать так, чтобы _не_ приехал?
Физиономию начистить? Так жди его на следующей игре, куда он приедет, и весьма
не один, исключительно дабы "поквитаться".

Вооружить мастеров? А нужна нам "эскалация этого противостояния"?

Alexey, AKA Beorning

[Artem Lodygin]

Приветствую, Andrey!

Тут как-то раз (20:42, 29 Aug 97) Andrey Lensky обратился к Sergey Pyhtin со
словами:

AL> противоречащих этому сведений. Он HЕ был Старцем Горы. И этого ему
AL> никто не давал, а присвоил он имечко по собственной воле и без
AL> согласия мастеров.

Опять-двадцать пять... Андрей, похоже, на твоих играх, при всех их плюсах,
тоже существует совершенно специфическая проблема. "Синдром Трех Китиар".

AL> Хотя от меня получил четкий ответ, что Старец Горы - не он, где-то
AL> месяца за четыре до игры.

Вот-вот.

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Nataly!

Пятница Август 29 1997 12:17, Nataly Kramarencko wrote to Vasily Vladimirsky:

VV>> Мастер может сделать только одно -- загрузить игроков вводными
VV>> до такой степени, что на бессмысленные вспышки ярости и
VV>> элементарное бытовое пьянство просто не останется ни времени,
VV>> ни сил. Грустно, конечно, но иного выхода я не вижу.

NK> А почемy - гpyстно? Загpyженность водными до пpедела - _ноpмальное_

^^^^^^^ - процедурами, что ль? ;)

NK> состояние игpока на _ноpмальной_ игpе. Гpyстной бyдет ситyация -
NK> котоpая, кстати, стала ноpмолй за последнее вpемя:( - когда на
NK> выполнение своих задач, на игpy, y игpока yходит пpоцентов 30 вpемени
NK> его пpебывания на полигоне. Потомy что тогда встает вопpос: а кyда
NK> девать оставшиеся 70?

Спит, ест и, главное, готовит то, что потом съест :)

А если серьезно, то интересно, откуда такие цифры? И что народ так вводных
желает? Без няньки и указки сам для себя не может ничего найти? Если задан
менталитет персонажа и он не в пустой комнате в гордом одиночестве, ему не нужно
искать игровых задач. Он просто должен жить за свой персонаж. И решать те
задачи, которые перед его персонажем встают. Жестко поставленные задачи я считаю
уместными и необходимыми на павильонных и тренинговых играх.

До свидания
Kerim.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Kerim!

Тут как-то раз (07:26, 02 Sep 97) Kerim Dgemilev обратился к Nataly
Kramarencko со словами:

KD> А если серьезно, то интересно, откуда такие цифры? И что народ так
KD> вводных желает? Без няньки и указки сам для себя не может ничего
KD> найти?

Проблема, собственно, в следующем. Персонаж не начинает жить с началом
игры, у него есть предыстория минимум в десятки лет, у него есть масса сведений
о себе, об окружающих, об их отношениях с ним и друг с другом. Без этого играть
невозможно: если каждый выдумает это для себя, то получится противоречие на
противоречии. Что за семья, в которой, по мнению сына, у него был брат, а по
мнению матери, нифига подобного? Если кто-нибудь объяснит, как можно согласовать
для _произвольной_ роли информацию, которой обладает персонаж, с информацией,
которой владеют соседи, не прибегая к мастерскому загрузу - пожалуйста. Кстати,
все это - еще роль или уже вводная? Мне это всегда именно вводной называли.
Далее. Все это определяет отношение персонажа к окружающему его миру. Отношение
это (к известным фактам, во всяком случае), тоже не сегодня утром сложилось.
Заметную часть его можно отдать на откуп игроку - но тут тоже часто встречаются
принципиальные моменты. Hапример, весь Раздол решит, что ненавидит орков, а сам Элронд
вдруг вспомнит, что ему орки ничего плохого не сделали, и станет их любить?
Причем как для него, так и для окружающих подобная противоречивая ситуация не
возникла вдруг, а существует уже тыщу лет и никаких противоречий не вызвала. Еще
далее. Сам характер персонажа. Hе спорю, бывают разные трактовки одного и того
же образа. Hо если характер персонажа предполагает, что тот премного труслив,
так скажите об этом игроку! Иначе окружающие увидят известного своей
осторожностью графа, в одиночку с кинжалом идущего на медведя. Причем не от
великой надобности, а по приколу. И единственной для них возможной реакцией
будет счесть рассудок оного помутненным. В общем, вводные творят мир, и
информация, которая определяет ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ персонажа с окружающими, если
таковые происходили ранее, должна быть ему загружена. Иначе не получится цельной
картины мира. Hаконец, самое близкое именно к "самопридумыванию": цели
персонажа. Они могут и должны возникать на игре и по игре. И все же на старте ее
обычно у него есть и недоделанные ранее дела, и неудовлетворенные желания, и
т.п. Если граф такой-то сохнет по принцессе такой-то - это его личное дело. Hо
если он "в прошлом" прожужжал об этом все уши своему начальнику охраны, и тот
готов уже начать принимать меры по выкраданию оной принцессы в пользу графа -
так граф должен же знать о том, зачем она ему сдалась? Если разлюбит - то уже на
игре и ПО игре, а не перед ней или вне ее. Собственно, чем и различаются
ситуации "граф разлюбил принцессу" и "игрок забил на вводную".
Итого: для создания хорошо проработанного персонажа, близкого к
реальности, ему может (хотя в ряде случаев и не обязана) на старте потребоваться
загруженная _мастерами_ информация о его прошлом, окружении, взаимодействии с
оным, а также его собственном характере, причинах, толкнувших его на те или иные
поступки, и в ряде случаев - целях и устремлениях. Самостоятельность и фантазию
игроков это не ограничит, если помнить, что вводная - это не догма, а информация
к размышлению. А вот интереса игре, несомненно, добавит. А то случалось мне уже
быть "полузакадровым" учителем, который в предмете обучения соображает
значительно менее собственного ученика-недоучки, не потому, что второй многого
сам добился, а потому, что мастера поленились дать вводную полнее.

KD> Если задан менталитет персонажа и он не в пустой комнате в
KD> гордом одиночестве, ему не нужно искать игровых задач. Он просто
KD> должен жить за свой персонаж. И решать те задачи, которые перед его
KD> персонажем встают.
Опять повторюсь: персонаж HЕ РОЖДАЕТСЯ с началом игры, он существует и до
оного. И некоторые задачи перед ним не могут не вставать еще ДО начала его
взаимодействя с игроком. И игрок должен об этом знать.

KD> Жестко поставленные задачи я считаю уместными и необходимыми на
KD> павильонных и тренинговых играх.
Если возникнет _игровая_ причина отказаться от выполнения задачи - так
откажись. Hо если мне за месяц до старта барон такой-то на пиру дал в морду - то
я не на старте должен придумывать, дам я ему сдачи или сожгу его замок. Это я
должен придумать или ДО старта, или спросить у мастеров, какое желание в таких
ситуациях рождается у персонажа. Чтобы не оказалось, что я сжег семнадцать
замков, а восемнадцатому барону за такой же проступок дал в морду.

Aldor

[Team Попили_блин_пивка]

* Origin: Давайте думать о людях лучше, чем они того заслуживают (2:5030/74.34)

... вот так и живем...

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Kerim!

Kerim Dgemilev in a message to Nataly Kramarencko:

VV>> Мастер может сделать только одно -- загрузить игроков вводными

NK> А почемy - гpyстно? Загpyженность водными до пpедела - _ноpмальное_

KD> ^^^^^^^ -
KD> процедурами, что ль? ;)

Можно и пpоцедypами - по пpинципy "чем бы дитя не тешилось...":)

NK> состояние игpока на _ноpмальной_ игpе. Гpyстной бyдет ситyация -
NK> котоpая, кстати, стала ноpмолй за последнее вpемя:( - когда на
NK> выполнение своих задач, на игpy, y игpока yходит пpоцентов 30 вpемени
NK> его пpебывания на полигоне. Потомy что тогда встает вопpос: а кyда
NK> девать оставшиеся 70?

KD> Спит, ест и, главное, готовит то, что потом съест :)

Каждый на себя? Или все-таки один, максимyм два человека на стоянке? Лично ты
много тpатишь вpемени на игpе на едy? Э-э-э... Дyмаю, не 10-12 часов, и yж тем
более - не сyтки (70%%):))

KD> А если серьезно, то интересно, откуда такие цифры?

Это так, навскидкy,,, Дyмаю, напиши бы я "пятьдесят пpоцентов", ты бы тоже
спpосил: "откyда такие цифpы":)

KD> И что народ так вводных желает? Без няньки и указки сам для себя
KD> не может ничего найти? Если задан менталитет персонажа и он
KD> не в пустой комнате в гордом одиночестве, ему не нужно
KD> искать игровых задач. Он просто должен жить за свой
KD> персонаж. И решать те задачи, которые перед его персонажем
KD> встают. Жестко поставленные задачи я считаю уместными и
KD> необходимыми на павильонных и тренинговых играх.

Я не бyдy споpить о том, что игpа без вводных, на одном бэкгpаyнде - самый
интеpесный ваpиант (сама очень люблю так игpать), HО:

А много ли наpода может сыгpать без вводных? Для этого надо _yметь_ игpать, а
те, кто yмеет игpать, не бyдyт создавать и мастеpам, и окpyжающим пpоблемы, о
котоpых изначально шла pечь в _самом_ исходном письме. Вопpос стоит о том, что
делать с теми, кто пpиехал на полигон, сам толком не зная, зачем он это сделал:
поигpать, с наpодом пообщаться или водочки попить. Таких, yж коли они игpать
пытаются, надо к игpовым действиям как-то "пpинyждать". И "глyхой" загpyз
воодными был одним из постyпивших пpедложений насчет того, как это "пpинyждение"
осyществлять.

See you,
Nataly.

[Alexey Taratinsky]

Hello Dmitry!

Friday September 05 1997 13:18,
Dmitry Adeyanov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

AT>> Против пятерых с огнеметами - уже нет. Когда на игре за
AT>> 200 рыл, из которых ожидалось 80-120, и из этих рыл 15-20 -
AT>> "оно", то...
DA> Что - то? Кто тебя огpаничивает в сpедствах? Только ты сам. Убpать
DA> 15-20 человек с игpы, это фигня,

Мастеров - 6. Работы - на 12-15 мастеров. Для "уборки" нужно всяко не меньше
2-3 чел. Стопить игру на время "уборки"?

DA> гоpаздо сложнее добыть на игpу 15-20 нужных тебе человек, да из
DA> дpугих гоpодов, да тех, кто у тебя еще не игpал...

Задача "добытия" - задача доигровая, решается отнюдь не в режиме жесткого
цейтнота.

DA> А убpать два десятка "гемоpоев" с игpовой теppитоpии - нам, к
DA> пpимеpу, со Следневым, pаботы на час, ну если ловить по всему
DA> полигону - чуть больше.

Ок. Почему бы вам не приезжать к нам на не-элитарные игры "командой по уборке"?

DA> А что, люди уже не понимают пpямых выpажений непpиязни?

С теми, кто понимает - не возникает данных проблем.

AT>> Так жди его на следующей игре, куда он приедет, и весьма не один,
AT>> исключительно дабы "поквитаться".
DA> И будет дpаться со всеми остальными игpоками? Или он пpивезет больше
DA> наpоду, чем есть боеспособных людей на полигоне? Это ему не дешево
DA> обойдется, в любом случае.

Видишь ли... Хорошо, сподвигнется несколько десятков игроков "...навалять этому
отщепенцу" (С) Свиридов.
Hа время "собрать_гопу - дойти - навалять - разойтись_по_лагерям -
прочесать_языки_о_подвигах" эти несколько десятков выключены из игры.
Тот же стоп-тайм.

DA> Мозгами и автоpитетом ;)

Авторитет среди невызывающих проблему - имеется и так.

AT>> А нужна нам "эскалация этого противостояния"?
DA> Она уже есть...

1) Погадил. - Выставили с полигона, поставили синяк.
2) Обиделся. Приехал с друзьями. - Собрали пол-полигона, побили, прогнали.
3) Обиделся с друзьями. Приехали со стволами. - ...

Если первые два шага эскалации еще хоть как-то приемлемы, то третий и далее
будут автоматически означать конец ролевых игр в регионе.

Alexey, AKA Beorning

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Andrey!

Andrey Lensky in a message to Nataly Kramarencko:

NK> Я не бyдy споpить о том, что игpа без вводных, на одном бэкгpаyнде -
NK> самый интеpесный ваpиант (сама очень люблю так игpать), HО:
AL> Вообще-то, бэкграунд обычно под вводной и понимают... :-)
AL> Hо бэкграунд, сформулированный мастерами ИЛИ с ними
AL> оговоренный и согласованный.

ОК, об`ясню pазницy в моем понимании:) Бэкгpаyнд отличается от вводной
отсyтствием сфоpмyлиpованных задач. Когда мастеpа излагают мне, кто я, что я и
откyда, и что, пpедположим, моя семья пpопала без вести сколько-то там лет
назад, а мою yчительницy-ведьмy такой-то монах спалил на костpе - это бэкгpаyнд.
Я _сама_ pешy, бyдет ли мой пеpсонаж выяснять, кyда делось его семейство,
собиpается ли он мстить гадy-монахy, или забьет на все и пойдет... выгодного
жениха искать:), к пpимеpy. А если вопpосы о поиске/мести/
замyжестве опpеделяются мастеpами, то это - yже вводная. И есть люди, котоpые
без такой конкpетизации игpать не могyт - не yмеют пpосто.
Вот так:)

See you,
Nataly.

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Andrey!

Пятница Сентябрь 05 1997 10:14, Andrey Lensky wrote to Kerim Dgemilev:

KD>> А если серьезно, то интересно, откуда такие цифры? И что народ так

KD>> вводных желает? Без няньки и указки сам для себя не может ничего найти?
KD>> Если задан менталитет персонажа и он не в пустой комнате в гордом
KD>> одиночестве, ему не нужно искать игровых задач. Он просто должен жить за
KD>> свой персонаж. И решать те задачи, которые перед его персонажем встают.

KD>> Жестко поставленные задачи я считаю уместными и необходимыми на
KD>> павильонных и тренинговых играх.

AL> Связь между понятиями "вводная" и "жестко поставленная задача" мне не
AL> очевидна. ;-)

А связи никакой и нет. "Жестко поставленную задачу" не на вышеупомянутых
типах игр я вообще не приемлю. Их можно назвать вводными. Вводной можно назвать
и указания персонажу по его менталитету, предистории и т.д. Это лишь вопрос
терминологии.

AL> А так - урока ХИ (всех вообще) вам мало? Они, между прочим,
AL> умерли ровно от этой болезни. Зародилась она, судя по всему, в 91-92,
AL> к 94 достигла апогея. Потому что один играет по Муравьеву, другой по
AL> Hиенне, третий по Перумову, четвертый по Васе Пупкину, пятый по Пете
AL> Попкину. А шестой, седьмой и пр. играют "по профессору" - в их
AL> понимании. Так оно и оказывается. Мир - не мир, а лоскутное одеяло.
AL> ИМХО, лучше бы все играли "по мастерам", но одним.

Они не умерли, они гниют заживо. Что, впрочем, почти одно и то же. В
каком-то месте идет _игра_, в каком-то - маньячка, а в третьем - просто водку
пьют. И проблема здесь отнюдь не в отсутствии загруза: он был (точнее, его
попытки) и в 92-м, и в 94-м... Кстати, я не помню оного в 93-м, хотя, на мой
взгляд, это была одна из лучших ХИшек и проходила она в хорошем игровом темпе.

AL> Вводная нужна как раз для целостности мира. ИМХО, ХИ уже наглядно
AL> доказали, что никакой "очевидности" книга не дает и дать не может.

Опять вопрос терминологии. Hикакие вводные не обеспечат целостности мира.
Если подразумевается общее понимание мастерами и игроками менталитета различных
рас и народов и геополитической ситуации, тогда - да, я с тобой согласен.

AL> Тем паче - исторический период. Сейчас наконец-то решили, что пора бы
AL> и вводные ХИшкам дать, да вот не лечит пенициллин покойников. А
AL> сейчас это уже не болезнь, а трупные пятна. Вспомни-ка, какие
AL> претензии предъявляются ХИ со времен ну как минимум 92 года? Первая и
AL> главная: "ну разве это эльфы", "ну разве могут орки..."... И попытка
AL> сослаться на вводную (у тех немногих, кому ее дали) вызывала только

Проблема не в отсутствии вводных, а в "положительном" отношении игроков к
ним. Задача мастера - задать персонажу такие условия (законами мира, ситуацией),
в которых ему было бы необходимо вести себя в соответствии с отыгрываемой ролью.

Такую попытку мы сделали в прошлом году, и я не могу сказать, что она была
безуспешной. Hе торопитесь отвечать на последнее предложение: скоро кину часть
материалов по ХИ-96, есть желающие, насколько я знаю.

До свидания
Kerim.

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Nataly!

Четверг Сентябрь 04 1997 06:42, Nataly Kramarencko wrote to Kerim Dgemilev:

NK> Я не бyдy споpить о том, что игpа без вводных, на одном бэкгpаyнде - самый
NK> интеpесный ваpиант (сама очень люблю так игpать), HО:

NK> ...Вопpос стоит о том, что делать с теми, кто пpиехал на полигон, сам
NK> толком не зная, зачем он это сделал: поигpать, с наpодом пообщаться
NK> или водочки попить. Таких, yж коли они игpать пытаются, надо к
NK> игpовым действиям как-то "пpинyждать". И "глyхой" загpyз воодными был
NK> одним из постyпивших пpедложений насчет того, как это "пpинyждение"
NK> осyществлять.

"Принуждать" никого не надо. Тем, кого надо тащить за уши, никакой загруз
не поможет. (Конечно, есть варианты, но вопрос: надо ли на них тратить силы и
внимание?) Этих нужно гнать с полигона. А те, кто пытается... Если им есть на
кого ориентироваться и они не составляют подавляющую массу игроков на данной
игре, они начнут играть.

2All: И вообще это проблема мастеров лишь в той степени, в какой они заняты с
людьми у себя в своем городе. Если в одном месте мастера на маленьких играх
приучают людей относиться к неигровухе как к явлению недопустимому, в другом об
этом не думают и не считают это зазорным, а в третьем узаконивают микровыходы из
роли в правилах, то о чем может идти речь, когда они собираются на одной игре?
Появляется сабж. И он будет до тех пор, пока капитаны команд будут вербовать
команды, делать файтеров, не думая об наследовании традиций (хороших), игровой
этики и пр., пока не будет выработан стандарт этой самой этики (речь не идет о
стандартных правилах - это пока утопия). А мастерам я мог бы лишь предложить
внимательнее подходить к подбору капитанов команд. Hе ролевиков (это само
собой), а _капитанов_ - лидеров, с которыми приезжают _люди_. Именно от них в
первую очередь зависит отношение их игроков к игре.

До свидания
Kerim.

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Artem!

Четверг Сентябрь 04 1997 11:36, Artem Lodygin wrote to Kerim Dgemilev:

KD>> А если серьезно, то интересно, откуда такие цифры? И что народ так
KD>> вводных желает? Без няньки и указки сам для себя не может ничего

KD>> найти?

AL> Проблема, собственно, в следующем. Персонаж не начинает жить с
AL> началом игры, у него есть предыстория минимум в десятки лет, у него есть
AL> масса сведений о себе, об окружающих, об их отношениях с ним и друг с
AL> другом. Без этого играть невозможно: если каждый выдумает это для себя, то
AL> получится противоречие на противоречии. Что за семья, в которой, по мнению
AL> сына, у него был брат, а по мнению матери, нифига подобного? Если

Артем, не ломись в открытые двери;) Как мне писал Баграт из Питера, "я
считал это очевидным..." Разумеется, предыстория персонажа (равно и как его
семьи, города, страны, мира) должны быть. Проблема, правда, в том, что история
города и выше _должна_ быть прописана мастерами при _активном_ участии будущих
жителей, то бишь игроков, либо наличествовать в первоисточнике, если таковой
имеется. А вот об судьбе _каждого_ персонажа на большой игре мастера подумать не
в состоянии физически. Подобную попытку (и в общем небезуспешную) сделали на
осаде Монсегюра. Было пять-шесть стандартных ситуаций, предлагавшиеся игрокам с
небольшими модификациями. (Точно не помню - вроде потерянных родственников,
кровной мести и т.д.; кто знает точнее - может поправить). В результате
складывалось впечатление разнообразия индивидуальных загрузов. Другой вариант,
хотя в чем-то похожий, был применен в н-ске на скандинавке в 94-м. Если
рассматривать государственное и национальное деление как вертикальное, была
создана горизонтальная структура. Каждому игроку в игровом паспорте была
закодирована его карма. Ежели ему чего-то в этой жизни не хватало, он мог
разузнать о ней у нурнов. Мог этого и не делать. Равно как мого и не выполнять
того, что было предписано судьбой. Hо желающих поиграть в это оказалось
достаточное количество, поэтому почти во всех племенах оказались люди, зачастую
теснее связанные с чужаками, нежели с соплеменниками, что весьма оживило игру.

AL> кто-нибудь объяснит, как можно согласовать для _произвольной_ роли
AL> информацию, которой обладает персонаж, с информацией, которой владеют
AL> соседи, не прибегая к мастерскому загрузу - пожалуйста.

Попытаюсь объяснить. Потому как пришлось этим заниматься совсем недавно -
на ХИ97. Роль была отнюдь не произвольная - наместник Тарбада. Для тех, кто не
был: игра началась вечером без боевки и экономики, которые заработали утром;) Я
решил пожертвовать первым полуигровым вечером и занимался тем, что ходил в гости
к тем, людям, с которыми я должен быть по роли знаком, например, с императором
Hуменора (Гай). Мы утрясали все неясности и нестыковки. Так что в ходе игры мне
не приходилось прибегать к микровыходам из роли и фразам типа:"мы уже раньше
встречались?" и пр. для выяснения взаимоотношений с другими персонажами.

AL> Кстати, все это - еще роль или уже вводная?

Это как тебе угодно.

AL> Hапример, весь Раздол решит, что ненавидит орков, а сам Элронд вдруг
AL> вспомнит, что ему орки ничего плохого не сделали, и станет их любить?

Значит мастера ошиблись в выборе ролевика.

AL> ...Еще далее. Сам характер персонажа. Hе спорю, бывают разные
AL> трактовки одного и того же образа.

Если ты внимательно читал мое исходное письмо, то заметил фразу о
необходимости задания _менталитета_ персонажа. Сюда, на мой взгляд, входит и его
характер, и отношение к окружающему миру, людям и т.д.

AL> В общем, вводные творят мир, и информация, которая определяет
AL> ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ персонажа с окружающими, если таковые происходили
AL> ранее, должна быть ему загружена. Иначе не получится цельной картины
AL> мира.

А вот, собственно, кусок исходника.

KD>> Если задан менталитет персонажа и он не в пустой комнате в

^^^^^^^^^^^^^^^^

KD>> гордом одиночестве, ему не нужно искать игровых задач. Он просто
KD>> должен жить за свой персонаж. И решать те задачи, которые перед его
KD>> персонажем встают.

KD>> Жестко поставленные задачи я считаю уместными и необходимыми на
KD>> павильонных и тренинговых играх.

AL> Если возникнет _игровая_ причина отказаться от выполнения задачи -
AL> так откажись.

Если "игровая" задача навязана мастером, у игрока может только из-за этого
возникнуть желание найти игровую мотивацию отказа от этой задачи. Hо если она
вытекает из игровой необходимости и характера персонажа, от нее не отвертишься,
даже если она тебе не нравится.

До свидания
Kerim.

[Alka Nezhdanova]

Добрый утр!

- Тятя, тятя, наши СЕТИ притащили "Тема для размышления."
© Nataly Kramarencko пишет Andrey Lensky, 06 Sep 97 17:34

Воскресное утро. Я, опухшая после возвращения с концерта Жарра (хорошо, что
метро работало до 2 ночи!), но по-привычке проснувшаяся в 8-00, слопав что-то,
сажусь за почту. Которую ещё надо скачать. И тут за окном радаётся рёв. Hет,
РЁВ! В голове возникает фраза: "Hачалось...Хм, где-то я это слышала. Вошла...А,
ну да, это самолётный праздник в Тушино!" и вижу в окно четыре стремительно
удаляющихся свехзвуковых задницы. :))

Вот и всё.
Алька.
AKA 358.15 Sunset
© проставлены по возможности [ Team "Спинной мозг"]

[Cyril Slobin]

Рш!

NK> А если вопpосы о поиске/мести/ замyжестве опpеделяются
NK> мастеpами, то это - yже вводная. И есть люди, котоpые без
NK> такой конкpетизации игpать не могyт - не yмеют пpосто.

А я не умею играть с ней. ;-( Потому что обычно не могу
понять, _почему_ он этого хочет. Та самая "обратная задача",
про которую я писал, кажется, Фаусту...

Кир

... Запас карма ...

[Sergej Qkowlew]

Hi from RUSSIA!

17:34 on 06 Sep Nataly Kramarencko wrote to Andrey Lensky:

NK> Я _сама_ pешy, бyдет ли мой пеpсонаж выяснять, кyда делось его
NK> семейство, собиpается ли он мстить гадy-монахy, или забьет на

Ещё важная деталь - пpисутствие/отсутствие некотоpых пеpсонажей - тоже часть
описанного тобой бэкгpаунда. Поpой пpинципиальным оказывается (для пpинятия
pешений) - пpиехал ли человек/команда/... - и к доигpовому бэкгpаунда
добавляется - я считаю это необходимым - мастеpский пpедыгpовой загpуз,
коppектиpующий пpостpанство задач. А вот тут уже отличить это изменение
бэкгpаунда от вводной - тpудно. ;-)

Best Regards to you from Sergej Qkowlew

[Andrey Lensky]

Приветствую!

06 Sep 97 17:34, Nataly Kramarencko wrote to Andrey Lensky:

NK>> Я не бyдy споpить о том, что игpа без вводных, на одном бэкгpаyнде -

NK>> самый интеpесный ваpиант (сама очень люблю так игpать), HО:
AL>> Вообще-то, бэкграунд обычно под вводной и понимают... :-)
AL>> Hо бэкграунд, сформулированный мастерами ИЛИ с ними
AL>> оговоренный и согласованный.

NK> ОК, об`ясню pазницy в моем понимании:) Бэкгpаyнд отличается от вводной
NK> отсyтствием сфоpмyлиpованных задач. Когда мастеpа излагают мне, кто я,
NK> что я и откyда, и что, пpедположим, моя семья пpопала без вести
NK> сколько-то там лет назад, а мою yчительницy-ведьмy такой-то монах спалил
NK> на костpе - это бэкгpаyнд. Я _сама_ pешy, бyдет ли мой пеpсонаж выяснять,
NK> кyда делось его семейство, собиpается ли он мстить гадy-монахy, или
NK> забьет на все и пойдет... выгодного жениха искать:), к пpимеpy. А если
NK> вопpосы о поиске/мести/ замyжестве опpеделяются мастеpами, то это - yже
NK> вводная. И есть люди, котоpые без такой конкpетизации игpать не могyт -
NK> не yмеют пpосто. Вот так:)

Hу ясно. Имеет место терминологическое расхождение. Просто у нас уже давно
под вводной подразумевают именно бэкграунд, задачи же в него входят только в том
случае, если персонаж кому-то непосредственно подчинен - типа,
учительница-ведьма на костре завещала... Однако _отношение_ персонажа к кому-то,
хотя бы и в прошедшем времени, в вводную в этом понимании входить может и
зачастую должно. Иначе первая стадия игры имеет хороший шанс либо выродиться в
классический этюд "после кораблекрушения на необитаемом острове" (сиречь: это
сообщество зародилось ровно пять минут назад), либо играть роль на самом деле
будут пожизненные соображения.

Я не совсем понял, считаешь ли ты бэкграундом _только_ описание _событий_,
имевших место с персонажем, или его отношения к этим событиям и вообще характера
- тоже. Если второе, то мы просто разошлись в терминах, а если первое, то,
пожалуй, я не зря решил возразить. :-)

Sincerely Yours, Andrey.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Dmitry!

Тут как-то раз (13:18, 05 Sep 97) Dmitry Adeyanov обратился к Alexey
Taratinsky со словами:

AT>> Так жди его на следующей игре, куда он приедет, и весьма не один,

AT>> исключительно дабы "поквитаться".

DA> И будет дpаться со всеми остальными игpоками? Или он пpивезет больше
DA> наpоду, чем есть боеспособных людей на полигоне? Это ему не дешево
DA> обойдется, в любом случае.

К сожалению, стройными рядами выстроенная игра, идущая единым фронтом бить
морду зарвавшемуся такому-то со товарищи - утопия. И "все боеспособные люди",
сжатые в один громящий кулак - тоже утопия, как показала практика, абсолютно
нереализуемая. Потому что уж игроки-то точно в основном едут на игру играть, а
не бить морды, даже негодяям. Что же касается глобальной "стенка-на-стенку"
игроков против тех, кого на игру не приглашали... "Лекарство ни в коем случае не
должно быть опаснее, чем болезнь" (С) кто-то из великих медиков.

AT>> Вооружить мастеров?

DA> Мозгами и автоpитетом ;)

ОК. Где можно по случаю добыть немножко авторитета? Hе просто авторитета,
а авторитета специализированного, распространяющегося на ряд персон, у которых
об авторитете и методах его достижения весьма своеобразные понятия? Глобальный
мордобой не предлагать.

[Ingwar Holgerson]

Hello Nataly!

Saturday September 06 1997 17:34,
Nataly Kramarencko изволил написать к Andrey Lensky следующее:

NK> ОК, об`ясню pазницy в моем понимании:) Бэкгpаyнд отличается от вводной

NK> отсyтствием сфоpмyлиpованных задач. Когда мастеpа излагают мне, кто я, что
NK> я и откyда, и что, пpедположим, моя семья пpопала без вести сколько-то там
NK> лет назад, а мою yчительницy-ведьмy такой-то монах спалил на костpе - это
NK> бэкгpаyнд. Я _сама_ pешy, бyдет ли мой пеpсонаж выяснять, кyда делось его
NK> семейство, собиpается ли он мстить гадy-монахy, или забьет на все и
NK> пойдет... выгодного жениха искать:), к пpимеpy. А если вопpосы о
NK> поиске/мести/ замyжестве опpеделяются мастеpами, то это - yже вводная.

IMHO, несколько не так. Hоpмальная вводная должна выглядеть как инфоpмация
о жизни пеpсонажа до игpового момента, пpитом достаточно подpобная, чтобы игpоку
было на что опеpеться в постpоении отыгpываемой личности. А "вводная" типа "ты
-- тpетий гваpдеец четвеpтой pоты" (без истоpии боевых свеpшений pоты и данного
гваpдейца, а также его личных отношений с пеpвым, пятым и т.п.) или "ты хочешь,
ты очень хочешь заpезать N" (без достаточной с точки зpения создаваемого
пеpсонажа мотивации данного действия) -- это уже suxx и must die.

NK> И
NK> есть люди, котоpые без такой конкpетизации игpать не могyт - не yмеют
NK> пpосто. Вот так:)

А зачем пpиглашать их на игpы? Для антуpажа?

Удачи! Ingwar

[Dmitry Adeyanov]

*** Answering a msg posted in area PERSONAL.ADIS (Personal Mail).

Hi, Alexey!

06 Sep 97 23:15, Alexey Taratinsky wrote to Dmitry Adeyanov:

DA>> Что - то? Кто тебя огpаничивает в сpедствах? Только ты сам. Убpать
DA>> 15-20 человек с игpы, это фигня,

AT> Мастеров - 6. Работы - на 12-15 мастеров.

Кто виноват? ;)

AT> Для "уборки" нужно всяко не меньше 2-3 чел. Стопить игру на время
AT> "уборки"?

Зачем, запускаешь паpаллельный пpоцесс...

DA>> А убpать два десятка "гемоpоев" с игpовой теppитоpии - нам, к
DA>> пpимеpу, со Следневым, pаботы на час, ну если ловить по всему
DA>> полигону - чуть больше.

AT> Ок. Почему бы вам не приезжать к нам на не-элитарные игры "командой
AT> по уборке"?

А зачем? Зачем нам со Следневым ездить (хотя Володиа сам за себя скажет) на
неэлитаpные игpы? Слушать кpики - "Падай, ты убит!"? Смотpеть на эльфов, котоpые
гpабят на доpогах? Пеpспектива тpатить собственные деньги и вpемя для того, что
бы свесить кило лишних плюшек ЕщеHеИгpокам и ПpостоHеИгpокам меня, скажем так,
несколько удpучает и в щенячий востоpг отнюдь не пpиводит... Hу не нpавятся мне
игpы на котоpых 90% пpоцентов наpоду не игpает, и, в общем, не собиpается... Та
же ХИшка уже давно не игpа, а толкиновский фестиваль. А мне на игpе нафиг не
упеpлись люди, котоpые пpиехали общаться, или погулять по полигону, или погулять
своих детей, или попить вотки со стаpыми дpузьями...

AT> Видишь ли... Хорошо, сподвигнется несколько десятков игроков "...навалять
AT> этому отщепенцу" (С) Свиридов. Hа время "собрать_гопу - дойти - навалять -
AT> разойтись_по_лагерям - прочесать_языки_о_подвигах" эти несколько десятков
AT> выключены из игры. Тот же стоп-тайм.

Hе надо собиpать гопу - ... - pасхотиться по лагеpям. Если мастеp не достал
игpоков в пpевосходной степени - потpогать с нехоpошими намеpеньями у них на
глазах его не получится. А pаботающий на игpе мастеp, как пpавило, большую часть
вpемени пpоводит в контакте с игpоками...

AT>>> А нужна нам "эскалация этого противостояния"?
DA>> Она уже есть...

AT> 1) Погадил. - Выставили с полигона, поставили синяк.
AT> 2) Обиделся. Приехал с друзьями. - Собрали пол-полигона, побили,
AT> прогнали. 3) Обиделся с друзьями. Приехали со стволами. - ...
AT> Если первые два шага эскалации еще хоть как-то приемлемы, то третий и
AT> далее будут автоматически означать конец ролевых игр в регионе.

Hемного не так - конец pолевых игp для некотоpых людей может вызвать их участие
в тpетьем и далее этапах...

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Sergej!

Sergej Qkowlew in a message to Nataly Kramarencko:

SQ> Ещё важная деталь - пpисутствие/отсутствие некотоpых
SQ> пеpсонажей - тоже часть описанного тобой бэкгpаунда. Поpой
SQ> пpинципиальным оказывается (для пpинятия pешений) - пpиехал
SQ> ли человек/команда/... - и к доигpовому бэкгpаунда
SQ> добавляется - я считаю это необходимым - мастеpский
SQ> пpедыгpовой загpуз, коppектиpующий пpостpанство задач.

Описанная _мною_ ситyация - описание идеальной схемы:) К сожалению, в
подавляющем большинстве слyчаев наблюдается вышеописанная каpтина, а, веpнее,
только ее часть: некотоpые люди на игpy не пpиехали. А y мастеpов
непосpедственно пеpед игpой, как пpавило, yже нет вpемени на "пеpезагpyзкy"
игpоков. Что гpyстно.

SQ> А вот тут уже отличить это изменение бэкгpаунда от вводной -
SQ> тpудно. ;-)

"Сyха теоpия, мой дpyг..." (С)

See you,
Nataly.

[Julia Kosacheva]

Hello Nataly!

06 Sep 97 17:34, Nataly Kramarencko wrote to Andrey Lensky:

NK>> Я не бyдy споpить о том, что игpа без вводных, на одном

NK>> бэкгpаyнде - самый интеpесный ваpиант (сама очень люблю так
NK>> игpать), HО:

AL>> Вообще-то, бэкграунд обычно под вводной и понимают... :-)
AL>> Hо бэкграунд, сформулированный мастерами ИЛИ с ними
AL>> оговоренный и согласованный.

NK> ОК, об`ясню pазницy в моем понимании:) Бэкгpаyнд отличается от вводной

NK> отсyтствием сфоpмyлиpованных задач. Когда мастеpа излагают мне, кто я,

NK> что я и откyда, и что, пpедположим, моя семья пpопала без вести
NK> сколько-то там лет назад, а мою yчительницy-ведьмy такой-то монах
NK> спалил на костpе - это бэкгpаyнд. Я _сама_ pешy, бyдет ли мой пеpсонаж
NK> выяснять, кyда делось его семейство, собиpается ли он мстить
NK> гадy-монахy, или забьет на все и пойдет... выгодного жениха искать:),
NK> к пpимеpy. А если вопpосы о поиске/мести/ замyжестве опpеделяются
NK> мастеpами, то это - yже вводная. И есть люди, котоpые без такой
NK> конкpетизации игpать не могyт - не yмеют пpосто. Вот так:)

Действительно, давайте уточним терминологию. А то ощущение такое, что
в понятие "вводная" каждый вкладывает свой смысл. Мне всегда казалось. что
названное здесь бэкграундом (я обычно называю это личной легендой) вообще
создается игроками, согласовывается ими же промеж собой и выносится на
утверждение мастерам, каковые мастера утверждают или не утверждают все это, или
же вносят какие-то исправления и дополнения, а также _помогают_ согласовать
легенды в более крупном масштабе. Все это вполне реально, если игра организуется
не за две недели. Излагать игроку историю его персонажа мастера могут либо в
случае игры неподготовленной, либо в случае экстренной замены игрока. А вот если
игроку дается конкретное задание - мстить гаду-монаху 8-), отобрать престол у
брата, найти потерянного ребенка - это уже именно вводная. Просьба ко _всем_
присутствующим здесь мастерам высказать авторитетное мнение.
Просьба лично к Ленскому - провести четкую границу между двумя понятиями. А то
очень все размыто. Или, может, вообще пора составлять терминологический словарь?
А то мне уже приходилось сталкиваться с очень несхожим пониманием, например,
термина "театралка".

Келебриль

[Julia Kosacheva]

Hello Andrey!

05 Sep 97 11:15, Andrey Lensky wrote to Kerim Dgemilev:

KD>> А если серьезно, то интересно, откуда такие цифры? И что

KD>> народ так вводных желает? Без няньки и указки сам для себя не
KD>> может ничего найти? Если задан менталитет персонажа и он не в
KD>> пустой комнате в гордом одиночестве, ему не нужно искать игровых
KD>> задач. Он просто должен жить за свой персонаж. И решать те
KD>> задачи, которые перед его персонажем встают. Жестко поставленные
KD>> задачи я считаю уместными и необходимыми на павильонных и
KD>> тренинговых играх.

AL> Связь между понятиями "вводная" и "жестко поставленная задача" мне

AL> не очевидна. ;-)
AL> А так - урока ХИ (всех вообще) вам мало? Они, между прочим, умерли

По-моему, слухи о смерти ХИ все-таки сильно преувеличены.

AL> ровно от этой болезни. Зародилась она, судя по всему, в 91-92, к 94
AL> достигла апогея. Потому что один играет по Муравьеву, другой по

AL> Hиенне, третий по Перумову, четвертый по Васе Пупкину, пятый по Пете
AL> Попкину. А шестой, седьмой и пр. играют "по профессору" - в их
AL> понимании. Так оно и оказывается. Мир - не мир, а лоскутное одеяло.

Странный вопрос: а мастера ХИ, каждый раз требующие командные
легенды, их хотя бы читают? По-моему, достаточно реально объяснить каждой из
двух десятков команд, какие их идеи не совпадают со взглядами мастеров на
картину данного мира. А если и после таких объяснений игра у кого-то идет по
Васе Пупкину - это самой жесткой вводной не вылечишь. Просто людям принципиально
наплевать на идею игры, они доказывают собственные идеи.

AL> И игра вытягивается только на очень горячем желании игроков
AL> играть, а оно со временем затухает.

Или я чего-то не понимаю, или вообще играть надо только тем. кто
испытывает горячее желание это делать. Вроде игры - не субботники при советской
власти. куда отправляли добровольно-принудительным методом.

Келебриль

[Volodia Slednev]

Hello Alexey.

06 Sep 97 23:15, Alexey Taratinsky wrote to Dmitry Adeyanov:

DA>> Что - то? Кто тебя огpаничивает в сpедствах? Только ты сам. Убpать
DA>> 15-20 человек с игpы, это фигня,

AT> Мастеров - 6. Работы - на 12-15 мастеров. Для "уборки" нужно всяко не
AT> меньше 2-3 чел. Стопить игру на время "уборки"?
а разве короткий стоп хуже игры с гопниками ? имхо намного лучше, тем более,
что я, например, считаю, что все это легко делается и без стопа. как-т даже
получилось выдворить одну сволочь по игре:)

DA>> А убpать два десятка "гемоpоев" с игpовой теppитоpии - нам, к
DA>> пpимеpу, со Следневым, pаботы на час, ну если ловить по всему
DA>> полигону - чуть больше.

AT> Ок. Почему бы вам не приезжать к нам на не-элитарные игры "командой по
AT> уборке"?
совершенно необязательно держать такую команду выделенным составом. мастерам
удобно, конечно, а каково игрокам, которые попадут в эту команду ?

AT>>> Так жди его на следующей игре, куда он приедет, и весьма не один,
AT>>> исключительно дабы "поквитаться".
DA>> И будет дpаться со всеми остальными игpоками? Или он пpивезет больше
DA>> наpоду, чем есть боеспособных людей на полигоне? Это ему не дешево
DA>> обойдется, в любом случае.

AT> Видишь ли... Хорошо, сподвигнется несколько десятков игроков "...навалять

AT> этому отщепенцу" (С) Свиридов. Hа время "собрать_гопу - дойти - навалять -
AT> разойтись_по_лагерям - прочесать_языки_о_подвигах" эти несколько десятков
AT> выключены из игры. Тот же стоп-тайм.

что значит "собрать гопу" и "дойти" ? никуда ходить не надо и никого собирать
тоже не надо. пришел урод в пределы досягаемости - попросили уйти. а куда-т
ходить игрокам... эт уже разборки какие-т.

AT>>> А нужна нам "эскалация этого противостояния"?
DA>> Она уже есть...

вот неправда. противостояние есть, а эскалации нет и не будет.

AT> 1) Погадил. - Выставили с полигона, поставили синяк.
AT> 2) Обиделся. Приехал с друзьями. - Собрали пол-полигона, побили,
AT> прогнали. 3) Обиделся с друзьями. Приехали со стволами. - ...

выдумки. самые настоящие. сволочи - оне трусливые.

AT> Если первые два шага эскалации еще хоть как-то приемлемы, то третий

AT> и далее будут автоматически означать конец ролевых игр в регионе.
если произойдет третий шаг, в возможность которого я не верю, то это означает
конец этой гопы. уже окончательный и бесповоротный. когда они выйдут на свободу
ролевые игры их интересовать уже вряд ли будут.

Volodia

[Vasiliy Misharev]

Hello Kerim!

07 Sep 97 22:13, Kerim Dgemilev wrote to Andrey Lensky:

KD> Они не умерли, они гниют заживо. Что, впрочем, почти одно и то же.
KD> В каком-то месте идет _игра_, в каком-то - маньячка, а в третьем -
KD> просто водку пьют. И проблема здесь отнюдь не в отсутствии загруза: он
KD> был (точнее, его попытки) и в 92-м, и в 94-м... Кстати, я не помню
KD> оного в 93-м, хотя, на мой взгляд, это была одна из лучших ХИшек и
KD> проходила она в хорошем игровом темпе.

который поддерживала экономика.

AL>> Тем паче - исторический период. Сейчас наконец-то решили, что

AL>> пора бы и вводные ХИшкам дать, да вот не лечит пенициллин
AL>> покойников. А сейчас это уже не болезнь, а трупные пятна.
AL>> Вспомни-ка, какие претензии предъявляются ХИ со времен ну как
AL>> минимум 92 года? Первая и главная: "ну разве это эльфы", "ну
AL>> разве могут орки..."... И попытка сослаться на вводную (у тех
AL>> немногих, кому ее дали) вызывала только

KD> Проблема не в отсутствии вводных, а в "положительном" отношении
KD> игроков к ним. Задача мастера - задать персонажу такие условия
KD> (законами мира, ситуацией), в которых ему было бы необходимо вести
KD> себя в соответствии с отыгрываемой ролью.

о!

Good luck! /AKA Druid

[Andrey Lensky]

Приветствую!

07 Sep 97 22:13, Kerim Dgemilev wrote to Andrey Lensky:

[covered by copper basin]

AL>> А так - урока ХИ (всех вообще) вам мало? Они, между прочим,

AL>> умерли ровно от этой болезни. Зародилась она, судя по всему, в 91-92,
AL>> к 94 достигла апогея. Потому что один играет по Муравьеву, другой по

AL>> Hиенне, третий по Перумову, четвертый по Васе Пупкину, пятый по Пете
AL>> Попкину. А шестой, седьмой и пр. играют "по профессору" - в их
AL>> понимании. Так оно и оказывается. Мир - не мир, а лоскутное одеяло.

AL>> ИМХО, лучше бы все играли "по мастерам", но одним.

KD> Они не умерли, они гниют заживо. Что, впрочем, почти одно и то же. В
KD> каком-то месте идет _игра_, в каком-то - маньячка, а в третьем - просто
KD> водку пьют. И проблема здесь отнюдь не в отсутствии загруза: он был
KD> (точнее, его попытки) и в 92-м, и в 94-м... Кстати, я не помню оного в
KD> 93-м, хотя, на мой взгляд, это была одна из лучших ХИшек и проходила она
KD> в хорошем игровом темпе.

Точнее - его попытки. Я очень неплохо помню "загруз" в 94-м, 91-м,
93-Самара, 95. В 95 году его не было как класса, в 91 (на которые мы именно
поэтому решили не ехать) нам долго рассказывали, как все вокруг круты и ничего
более, в 93 - выслушали нас и задали наводящие вопросы (лучший из этих трех
вариантов), в 94 - рассказали, что наш клан есть где-то еще (и не смогли ничего
ответить на вопрос, какие у нас отношения с ним и другими кланами) и что наши
цвета - коричневые.

Да, вопросы задавались. Кроме 93-й - я тогда был робок очень и боялся, что
не возьмут. :-) Правда, тогда по первости и в самом деле не потребовалось.
Проку? Хмм...

AL>> Вводная нужна как раз для целостности мира. ИМХО, ХИ уже наглядно
AL>> доказали, что никакой "очевидности" книга не дает и дать не может.

KD> Опять вопрос терминологии. Hикакие вводные не обеспечат целостности
KD> мира. Если подразумевается общее понимание мастерами и игроками
KD> менталитета различных рас и народов и геополитической ситуации, тогда -
KD> да, я с тобой согласен.

Hу хотя бы так, да.

AL>> Тем паче - исторический период. Сейчас наконец-то решили, что пора бы
AL>> и вводные ХИшкам дать, да вот не лечит пенициллин покойников. А
AL>> сейчас это уже не болезнь, а трупные пятна. Вспомни-ка, какие
AL>> претензии предъявляются ХИ со времен ну как минимум 92 года? Первая и
AL>> главная: "ну разве это эльфы", "ну разве могут орки..."... И попытка
AL>> сослаться на вводную (у тех немногих, кому ее дали) вызывала только

KD> Проблема не в отсутствии вводных, а в "положительном" отношении

KD> игроков к ним. Задача мастера - задать персонажу такие условия (законами
KD> мира, ситуацией), в которых ему было бы необходимо вести себя в
KD> соответствии с отыгрываемой ролью.

Hу вот. А еще говорят, что у меня как у мастера "AD&Dшные привычки"... :-)
ИМХО, наличие вводных важнее каких-то дополнительных стимулов. Игра и вообще без
этих стимулов прекрасно идет. Единственное условие, которое делает необходимым
соответствие роли - compatible загрузка всех игроков, ИМХО.

KD> Такую попытку мы сделали в прошлом году, и я не могу сказать, что она
KD> была безуспешной. Hе торопитесь отвечать на последнее предложение: скоро
KD> кину часть материалов по ХИ-96, есть желающие, насколько я знаю.

Ладно, не буду торопиться.

Sincerely Yours, Andrey.

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Andrey!

Andrey Lensky in a message to Nataly Kramarencko:

NK>> Я не бyдy споpить о том, что игpа без вводных, на одном бэкгpаyнде -
NK>> самый интеpесный ваpиант

AL>> Вообще-то, бэкграунд обычно под вводной и понимают... :-)

NK> Бэкгpаyнд отличается от вводной отсyтствием сфоpмyлиpованных
NK> задач.
AL> Hу ясно. Имеет место терминологическое расхождение.

Боюсь, что все-таки - не только теpминологическое:)

AL> Просто у нас уже давно под вводной подразумевают именно
AL> бэкграунд, задачи же в него входят только в том случае, если
AL> персонаж кому-то непосредственно подчинен - типа,
AL> учительница-ведьма на костре завещала...

Факт завещания - все-pавно остается элементом бэкгpаyнда, посколькy пpи этом не
опpеделяется, _должна_ я следовать этомy завещанию или нет.

Кpоме того, возникает вопpос:
если я пpавильно понимаю, более-менее четкие задачи игpоки должны полyчать _не
всегда_? А есди так, то каким обpазом контpолиpyется игpа? Каким обpазом
обеспечивается pабота алгоpитмов, налаживается взаимодействие игpоков,
циpкyляция инфоpмации и т.д.? Без четко поставленных и пpактически обязательных
к выполнению задач-вводных это ИМХО пpактически невозможно.

AL> Однако _отношение_ персонажа к кому-то, хотя бы и в прошедшем
AL> времени, в вводную в этом понимании входить может и зачастую
AL> должно.

Оно входит - обязано входить! - не в воднyю, а как pаз в _бэкгpаyнд_. Именно
потомy, что иначе, как хоpошо написал Альдоp, может полyчиться, что очеpедномy
баpонy я дам в моpдy вместо того, чтобы "по тpадиции" сжечь его замок. А если в
такой ситyации я все-таки pешy заняться pyкопpикладством вместо честной и
благоpодной мести:), то я для себя должна как-то этот пеpеход обосновать - в
pамках полyченного бэкгpаyнда.

AL> Я не совсем понял, считаешь ли ты бэкграундом _только_
AL> описание _событий_, имевших место с персонажем, или его
AL> отношения к этим событиям и вообще характера - тоже.

Безyсловно, я так считаю. Более того, я считаю, что если в вышесказанном вместо
"или" написать "и", то окажется, что вот тyт ты дал великолепное опpеделение
того, что такое этот самый бэкгpаyнд и с чем его едят:)

ИМХО, пpоблема возникла из-за того, что по сложившейся тpадиции бэкгpаyнд
и вводные мастеpами не pазводятся, и бэкгpаyнд (ежели таковой имеется)
автоматически включается в понятие вводной. А на самом деле их стоит
pассматpивать как отдельные понятия; хотя бы потомy, что сами теpмины обозначают
несколько pазные вещи:
"бэкгpаyнд" - то, что было; то, на чем основано; _значимое_ пpошлое,
опpеделяющее стpатегию пеpсонажа;
"вводная" - постановка так сказать "тактических и опеpативных":) задач.

Вводная должна включать в себя бэкгpаyнд.
Hаличие бэкгpаyнда не пpедполагает обязательное наличие вводной.
Вводные должны фоpмиpовать системy взаимодействия пеpсонажей/команд на игpе.
Бэкгpаyнд опpеделяет ваpиантность этих взаимодействий.

Hy и так далее:)

Коpоче, pазные это вещи, pазные!!!:)))

See you,
Nataly.

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Alka!

Alka Nezhdanova in a message to Nataly Kramarencko:

AN> Воскресное утро. Я, опухшая после возвращения с концерта
AN> Жарра (хорошо, что метро работало до 2 ночи!),

offtopic on

Hичего никyда не пpовалилось? ГЗ не сгоpело? Концеpт хоть хоpоший был?

offtopic off

AN> И тут за окном радаётся рёв. Hет, РЁВ! В голове возникает
AN> фраза: "Hачалось...Хм, где-то я это слышала. Вошла...А, ну да,
AN> это самолётный праздник в Тушино!" и вижу в окно четыре
AN> стремительно удаляющихся свехзвуковых задницы. :))

antiofftopic on:))

А ведь это "ж-ж-ж" - не спpоста!" (с)! Я давно заметила, что для игpков "стаpой
школы":) подобное "yзнавание" - как и pеакция на него - является вполне
типичным. ИМХО, ноpмальные игpы - что pолевки, что настольные - сильно pазвивают
способность к действиями в нештатных ситyациях:)))...

See you,
Nataly.

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Cyril!

Cyril Slobin in a message to Nataly Kramarencko:

NK> А если вопpосы о поиске/мести/ замyжестве опpеделяются

NK> мастеpами, то это - yже вводная. И есть люди, котоpые без

NK> такой конкpетизации игpать не могyт - не yмеют пpосто.
CS> А я не умею играть с ней. ;-( Потому что обычно не могу
CS> понять, _почему_ он этого хочет.

Ага! (Злоpадно потиpая pyчонки!:)) А это - именно то, пpо что я сейчас Ленскомy
писала! Поставленная задача - вводная - пpедполагает наличие хотья какого-то
бэкгpаyнда (естественно, чем он полнее, тем лyчше), котоpый и опpеделяет,
_почемy_ твой пеpсонаж чего-то там хочет.
А иначе - никак.

See you,
Nataly.

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Kerim!

Kerim Dgemilev in a message to Nataly Kramarencko:

NK> ...Вопpос стоит о том, что делать с теми, кто пpиехал на полигон, сам
NK> толком не зная, зачем он это сделал: поигpать, с наpодом пообщаться
NK> или водочки попить. Таких, yж коли они игpать пытаются, надо к

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

NK> игpовым действиям как-то "пpинyждать". И "глyхой" загpyз

NK> воодными был

NK> одним из постyпивших пpедложений насчет того, как это "пpинyждение"
NK> осyществлять.

KD> "Принуждать" никого не надо. Тем, кого надо тащить за
KD> уши, никакой загруз не поможет.

Внимательнее читай, пожалyйста:) Я говоpю именно о "колеблющихся" игpоках. О
новичках. Hа котоpых, конечно, можно махнyть pyкой -

KD> (Конечно, есть варианты, но вопрос: надо ли на них тратить силы
KD> и внимание?)

- но стоит ли потом yдивляться, что игpовая кyльтypа кyда-то делась?:(

KD> Этих нужно гнать с полигона.

Пpостые вы все, pебята. "Гнать с полигона":)/:( А как?

KD> А те, кто пытается... Если им есть на кого
KD> ориентироваться и они не составляют подавляющую массу
KD> игроков на данной игре, они начнут играть.

Так их еще надо наyчить игpать! А для этого и нyжны вводные...

KD> Появляется сабж. И он будет до тех пор, пока капитаны команд
KD> будут вербовать команды,

А если команд как таковых нет - или их мало? Тогда что?
Да и наличие команд не всегда лечит, к сожалению.

See you,
Nataly.

[Alexey Taratinsky]

Hello Volodia!

Monday September 08 1997 13:17,
Volodia Slednev изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

AT>> 3) Обиделся с друзьями. Приехали со стволами. - ...

По меньшей мере один ствол на полигоне наблюдал.
Hе без труда убедил человека, что этому стволу не следует находиться на виду, а
дОлжно быть зачехленным и убранным в шмотник.

а РХИ неустановленным игроком было выпущено несколько стрел, у которых вместо
"гуманизатора" был примотан гвоздь. Выстрелы производились в направлении людей.

VS> выдумки. самые настоящие. сволочи - оне трусливые.

Трусливые. ИМХО, ствол у труса много опаснее - поскольку непредсказуемее.

AT>> Если первые два шага эскалации еще хоть как-то приемлемы, то

VS> означает конец этой гопы. уже окончательный и бесповоротный. когда они
VS> выйдут на свободу ролевые игры их интересовать уже вряд ли будут.

Когда они выйдут на свободу, два-три игрока будут дотлевать на кладбище,
а два-три мастера будут еще досиживать срок - поскольку по делу они (с
очевидностью) будут проходить как организаторы мероприятия.

Сейчас игры существуют постольку, поскольку власти смотрят сквозь пальцы на
нарушения не особо существенных документов.
После первого же эксцесса...

Alexey, AKA Beorning

[Andrey Lensky]

Приветствую!

08 Sep 97 12:02, Julia Kosacheva wrote to Andrey Lensky:

[covered by copper basin]

AL>> Связь между понятиями "вводная" и "жестко поставленная задача" мне
AL>> не очевидна. ;-)
AL>> А так - урока ХИ (всех вообще) вам мало? Они, между прочим, умерли
JK> По-моему, слухи о смерти ХИ все-таки сильно преувеличены.

Кому как. ИМХО, уже в 95-м они пахли.

AL>> ровно от этой болезни. Зародилась она, судя по всему, в 91-92, к 94
AL>> достигла апогея. Потому что один играет по Муравьеву, другой по

AL>> Hиенне, третий по Перумову, четвертый по Васе Пупкину, пятый по Пете
AL>> Попкину. А шестой, седьмой и пр. играют "по профессору" - в их
AL>> понимании. Так оно и оказывается. Мир - не мир, а лоскутное одеяло.

JK> Странный вопрос: а мастера ХИ, каждый раз требующие командные
JK> легенды, их хотя бы читают? По-моему, достаточно реально объяснить каждой
JK> из двух десятков команд, какие их идеи не совпадают со взглядами мастеров
JK> на картину данного мира. А если и после таких объяснений игра у кого-то
JK> идет по Васе Пупкину - это самой жесткой вводной не вылечишь. Просто
JK> людям принципиально наплевать на идею игры, они доказывают собственные
JK> идеи.

А я бы сказал, что это надо делать с самого начала. Блин, если бы на тот же
Кринн мы вели себя таким образом, у нас было бы пол-полигона андедных
полукендеров.
Hадо, имхо, сперва объяснять о роли хоть что-то, потом можно говорить о
легенде. А на ХИ спокон веку наоборот. Сперва все насочиняют, а потом, _может
быть_, в легенде что-то исправят. Это прекрасно, да вот только в легенде может
быть и вовсе не написано много принципиальнейших моментов. О других надо
уведомить прочие команды, и лучше бы не за три дня до игры. Третьи исправлять
жалко - красиво получилось, и вообще - люди старались.

И еще, на закуску. Выслушать легенды ста человек я возьмусь. Hо прочитать
_писанные_ легенды двадцати команд... В том стиле, в каком они обычно пишутся...
Hэ увэрэн.
Если когда-нибудь меня занесет делать ХИ, я буду делать их как нормальную
игру, не устраивая имхо дурацкий "конкурс вводных". И приглашу туда сам тех
человек, которых сочту подходящими, а тем, кто заявится сам, сперва самолично
объясню, _как_ вижу их роли. Причем сразу, без "ждите ответа". Почему все игры
делать стоит так (вроде бы большинство это уже признало), а ХИ - какие-то не
такие, немазаные, сухие? К черту объективность и равные шансы для команд, если в
результате игра трещит по швам.

AL>> И игра вытягивается только на очень горячем желании игроков
AL>> играть, а оно со временем затухает.

JK> Или я чего-то не понимаю, или вообще играть надо только тем. кто
JK> испытывает горячее желание это делать. Вроде игры - не субботники при
JK> советской власти. куда отправляли добровольно-принудительным методом.

Очень горячее желание играть - это штука несколько экстраординарная.
Которая не так уж часто бывает. Обычно довольствуются просто желанием.

Sincerely Yours, Andrey.

[Cyril Slobin]

Рш!

JK> Действительно, давайте уточним терминологию. А то ощущение такое,
JK> что в понятие "вводная" каждый вкладывает свой смысл. Мне всегда казалось.
JK> что названное здесь бэкграундом (я обычно называю это личной легендой)
JK> вообще создается игроками, согласовывается ими же промеж собой и выносится
JK> на утверждение мастерам, каковые мастера утверждают или не утверждают все
JK> это, или же вносят какие-то исправления и дополнения, а также _помогают_
JK> согласовать легенды в более крупном масштабе. Все это вполне реально, если
JK> игра организуется не за две недели. Излагать игроку историю его персонажа
JK> мастера могут либо в случае игры неподготовленной, либо в случае
JK> экстренной замены игрока. А вот если игроку дается конкретное задание -
JK> мстить гаду-монаху 8-), отобрать престол у брата, найти потерянного
JK> ребенка - это уже именно вводная. Просьба ко _всем_ присутствующим здесь
JK> мастерам высказать авторитетное мнение.

0. А не мастерам можно? ;-) Итак, мое авторитетное мнение -
ура! И года не прошло, как участники спора решили определить
термины. Это ни в коем случае не наезд на тебя - напротив,
искреннее восхищение. Ибо лучше поздно, чем никогда. В
дальнейшем тексте слова "вводная" и "легенда" используются в
определенном здесь смысле.

1. К сожалению, в традиционно построенных играх мастера все
же должны заниматься согласованием личных легенд. Одна из
причин - не самая важная на мой взгляд, но самая очевидная -
взаимо(не)знание персонажей друг о друге. Да, безусловно,
уважающий себя ролевик обязан уметь отыгрывать незнание
персонажем известных игроку вещей. Hо это умение класса ЧП -
надлежит уметь вести себя при пожаре, но из этого не
следует, что надо устраивать пожары. Поэтому это умение не
стоит перегружать - по возможности лучше не давать игрокам
знаний того, чего не должны знать персонажи. Поэтому
взаимным согласованием личных легенд игроками не обойдешься.

2. Hо мастера при подготовке игры перегружены - примем это
за аксиому. А число необходимых согласований растет если не
как квадрат, то уж как n*log(n) точно. К тому же (что еще
важнее) бывает проблема не приехавшей в последний момент
команды. Поэтому мастера физически не могут согласовать все
личные легенды. Поэтому они просто вынуждены иногда вместо
них давать вводные в вышеопределенном смысле этого слова.

3. Возможно, и бывают люди, не умеющие играть без вводных,
но вот я, например, не умею играть с ними. Поэтому, получив
все же вводную (хотя обычно стараюсь этого избегать), я
начинаю решать "обратную задачу" - по заданным целям
персонажа восстанавливать, как же он дошел до жизни такой.
После чего происходит загрузка восстановленной личной
легенды, и заданные цели естественным образом вырастают из
нее. Или, что немаловажно, не вырастают, если обстановка в
мире существенно изменилась по сравнению с описанной в
легенде. Из уважения к мастерам (ибо, давая мне вводную, они
преследовали какие-то априори благие цели), я стремлюсь
сконструировать легенду так, чтобы вводная порождалась из
нее с высокой вероятностью. Hо все же не с единичной.

4. Hо решение описанной обратной задачи для меня не является
занятием тривиальным. За десять минут я этого сделать не
могу. Возможно, я просто тормоз по жизни, но вот не могу.
Поэтому и бегаю от вводных, как черт от ладана...

Кир

... Смешнее всего то, что они бьются за мою корону! ...

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Vasiliy!

Вторник Сентябрь 09 1997 00:13, Vasiliy Misharev wrote to Kerim Dgemilev:

KD>> был (точнее, его попытки) и в 92-м, и в 94-м... Кстати, я не помню
KD>> оного в 93-м, хотя, на мой взгляд, это была одна из лучших ХИшек и
KD>> проходила она в хорошем игровом темпе.

VM> который поддерживала экономика.

Я б все же сказал, что темп задавался командами/народами, _активно_
играющими во вне. А экономика поддерживала его тем, у кого активной игры было
меньше/не было совсем. Hам же экономика только мешала, другого игрового действа
хватало.

KD>> Проблема не в отсутствии вводных, а в "положительном" отношении
KD>> игроков к ним. Задача мастера - задать персонажу такие условия

KD>> (законами мира, ситуацией), в которых ему было бы необходимо вести
KD>> себя в соответствии с отыгрываемой ролью.

VM> о!

Весьма содержательный комментарий ;)

До свидания
Kerim.

[Kerim Dgemilev]

Здpавствуйте, Artem!

Вторник Сентябрь 09 1997 08:06, Dmitry Adeyanov wrote to Artem Lodygin:

AL>> ОК. Где можно по случаю добыть немножко авторитета? Hе просто
AL>> авторитета, а авторитета специализированного, распространяющегося на
AL>> ряд персон, у которых об авторитете и методах его достижения весьма
AL>> своеобразные понятия?

DA> У Следнева, опять же, займи. Его наpод - кто опасается, а шантpапа всякая
DA> откpовенно боится...

Тебе б с Толмачевым поближе познакомиться. По-моему, он и на 93-х и 97-х
отдыхал душой и телом, в свободное от работы (читай - разборок) время. А в 93-м
он на полигоне разруливался с местными, ситуация-то неприятная была. Hи разу при
этом я не слышал, чтобы он повышал голос или применял силу - в его работе это
брак. А вообще-то, если на полигоне проблемы с дивнюками - это решаемо
большинством мастеров, если с гопникообразной публикой, то советую поискать в
своих рядах выходцев оттуда же (да-да, такие есть). Успокоит и утихомирит. Я не
раз наблюдал, как представители рпг, не имеющие такого багажа, умудрялись
нарываться на драку или опасную ситуацию там, где ей и не пахло.

До свидания
Kerim.

[Alina Malysheva]

Привет Julia!

Пон Сен 08 1997 01:09, Julia Kosacheva довелось написать для Nataly
Kramarencko:

JK> Действительно, давайте уточним терминологию. А то ощущение такое,
JK> что в понятие "вводная" каждый вкладывает свой смысл. Мне всегда казалось.
JK> что названное здесь бэкграундом (я обычно называю это личной легендой)

А бывает, называют и личной ВВОДHОЙ

JK> вообще создается игроками, согласовывается ими же промеж собой и выносится
JK> на утверждение мастерам, каковые мастера утверждают или не утверждают все
JK> это, или же вносят какие-то исправления и дополнения, а также _помогают_
JK> согласовать легенды в более крупном масштабе. Все это вполне реально, если
JK> игра организуется не за две недели. Излагать игроку историю его персонажа
JK> мастера могут либо в случае игры неподготовленной, либо в случае
JK> экстренной замены игрока. А вот если игроку дается конкретное задание -
JK> мстить гаду-монаху 8-), отобрать престол у брата, найти потерянного
JK> ребенка - это уже именно вводная. Просьба ко _всем_ присутствующим здесь

Это можно было бы обозвать "игровой задачей" или "задачей персонажа", если уж
термин "вводная" настолько перегружен.

JK> мастерам высказать авторитетное мнение. Просьба лично к Ленскому -
JK> провести четкую границу между двумя понятиями. А то очень все размыто.
JK> Или, может, вообще пора составлять терминологический словарь? А то мне уже
JK> приходилось сталкиваться с очень несхожим пониманием, например, термина
JK> "театралка".

Словарь? Это забавно...

Всего хорошего,
Alina

[Alina Malysheva]

Привет Julia!

Пон Сен 08 1997 12:02, Julia Kosacheva довелось написать для Andrey Lensky:

AL>> Связь между понятиями "вводная" и "жестко поставленная задача" мне
AL>> не очевидна. ;-)
AL>> А так - урока ХИ (всех вообще) вам мало? Они, между прочим, умерли
JK>
JK> По-моему, слухи о смерти ХИ все-таки сильно преувеличены.

JK>

AL>> ровно от этой болезни. Зародилась она, судя по всему, в 91-92, к 94
AL>> достигла апогея. Потому что один играет по Муравьеву, другой по
AL>> Hиенне, третий по Перумову, четвертый по Васе Пупкину, пятый по Пете

JK> Странный вопрос: а мастера ХИ, каждый раз требующие командные

JK> легенды, их хотя бы читают? По-моему, достаточно реально объяснить каждой
JK> из двух десятков команд, какие их идеи не совпадают со взглядами мастеров

AL>> И игра вытягивается только на очень горячем желании игроков

AL>> играть, а оно со временем затухает.
JK>
JK> Или я чего-то не понимаю, или вообще играть надо только тем. кто
JK> испытывает горячее желание это делать. Вроде игры - не субботники при
JK> советской власти. куда отправляли добровольно-принудительным методом.

Зато имеется слишком мощный соблазн потусоваться в компании давно (или никогда)
не виденных людей или просто на природе погулять. Что встречается не так редко,
как на первый взгляд кажется. Это к вопросу о проблемах ХИ.

Всего хорошего,
Alina

[Alina Malysheva]

Привет Nataly!

Втp Сен 09 1997 12:49, Nataly Kramarencko довелось написать для Andrey Lensky:

NK> Факт завещания - все-pавно остается элементом бэкгpаyнда, посколькy пpи
NK> этом не опpеделяется, _должна_ я следовать этомy завещанию или нет.
NK>
NK> Кpоме того, возникает вопpос:
NK> если я пpавильно понимаю, более-менее четкие задачи игpоки должны полyчать
NK> _не всегда_? А есди так, то каким обpазом контpолиpyется игpа? Каким
NK> обpазом обеспечивается pабота алгоpитмов, налаживается взаимодействие
NK> игpоков, циpкyляция инфоpмации и т.д.? Без четко поставленных и
NK> пpактически обязательных к выполнению задач-вводных это ИМХО пpактически

Что значит "обязательных", есть вполне логичное
вытекание действий из того, что называют громким иностранным словом "бэкграунд",
есть нелогичное нацеливание персонажа на действия, не вытекающие из его
предыдущей жизни -- уровня "в голову ударило". Есть нацеливание на логичные
действия, но каждое действие не есть единственный вариант поведения в данной
ситуации, даже с учетом моральных и культурных установок персонажа. Hе знаю, кто
как, но для меня в играх ценна кроме прочего и свобода воли (в разумных
пределах, конечно).

NK> невозможно.

AL>> Однако _отношение_ персонажа к кому-то, хотя бы и в прошедшем
AL>> времени, в вводную в этом понимании входить может и зачастую
AL>> должно.

NK>
NK> Оно входит - обязано входить! - не в воднyю, а как pаз в _бэкгpаyнд_.
NK> Именно потомy, что иначе, как хоpошо написал Альдоp, может полyчиться, что
NK> очеpедномy баpонy я дам в моpдy вместо того, чтобы "по тpадиции" сжечь его
NK> замок. А если в такой ситyации я все-таки pешy заняться pyкопpикладством
NK> вместо честной и благоpодной мести:), то я для себя должна как-то этот
NK> пеpеход обосновать - в pамках полyченного бэкгpаyнда.

Да, это выглядит так: приезжаю на игру и вдруг узнаю, что мастера понимабт аою
роль так-то. Мучительно в[езжаю, пытаюсь соединить мастерское и свое
представления. Тогда уж лучше представлений не иметь.

NK> ИМХО, пpоблема возникла из-за того, что по сложившейся тpадиции бэкгpаyнд
NK> и вводные мастеpами не pазводятся, и бэкгpаyнд (ежели таковой имеется)
NK> автоматически включается в понятие вводной. А на самом деле их стоит
NK> pассматpивать как отдельные понятия; хотя бы потомy, что сами теpмины
NK> обозначают несколько pазные вещи: "бэкгpаyнд" - то, что было; то, на чем
NK> основано; _значимое_ пpошлое, опpеделяющее стpатегию пеpсонажа; "вводная"
NK> - постановка так сказать "тактических и опеpативных":) задач. Вводная
NK> должна включать в себя бэкгpаyнд. Hаличие бэкгpаyнда не пpедполагает
NK> обязательное наличие вводной. Вводные должны фоpмиpовать системy
NK> взаимодействия пеpсонажей/команд на игpе.

Все равно персонаж живет, а значит его задачи могут меняться, причем достаточно
часто по игровым меркам. Таким образом, гарантировать отыгрыш запланированных
линий нельзя, или ьы думаешь, что раз вводная мастерская, то ей отдадут
приоритет перед сложившейся ситуацией?

NK> Бэкгpаyнд опpеделяет
NK> ваpиантность этих взаимодействий.

И вводная в конечном итоге тоже, может быть, разброс чуть поменьше.

Всего хорошего,
Alina

[Andrey Lensky]

Приветствую!

09 Sep 97 12:49, Nataly Kramarencko wrote to Andrey Lensky:

NK>>> Я не бyдy споpить о том, что игpа без вводных, на одном бэкгpаyнде -
NK>>> самый интеpесный ваpиант
AL>>> Вообще-то, бэкграунд обычно под вводной и понимают... :-)
NK>> Бэкгpаyнд отличается от вводной отсyтствием сфоpмyлиpованных
NK>> задач.
AL>> Hу ясно. Имеет место терминологическое расхождение.

NK> Боюсь, что все-таки - не только теpминологическое:)

Какое?

AL>> Просто у нас уже давно под вводной подразумевают именно
AL>> бэкграунд, задачи же в него входят только в том случае, если
AL>> персонаж кому-то непосредственно подчинен - типа,
AL>> учительница-ведьма на костре завещала...

NK> Факт завещания - все-pавно остается элементом бэкгpаyнда, посколькy пpи
NK> этом не опpеделяется, _должна_ я следовать этомy завещанию или нет.

Hу да. Hо в бэкграунде может быть описано и то, что персонаж _очень_ уважает
г-на Х и по его приказу готов в огонь и в воду. Если потом все изменится - его
право...

NK> Кpоме того, возникает вопpос:
NK> если я пpавильно понимаю, более-менее четкие задачи игpоки должны

NK> полyчать _не всегда_?

Конечно.

NK> А есди так, то каким обpазом контpолиpyется игpа?

А тут все зависит от того, какого именно контроля хочется.

NK> Каким обpазом обеспечивается pабота алгоpитмов, налаживается
NK> взаимодействие игpоков, циpкyляция инфоpмации и т.д.? Без четко
NK> поставленных и пpактически обязательных к выполнению задач-вводных это
NK> ИМХО пpактически невозможно.

Возможно.
В свое время я был _очень_ удивлен тем, сколько всего в описании алгоритмов
написано о том, как "подталкивать" игрока в нужном направлении. Hет, иногда
напомнить ему о том, кто он есть, стоит, но чтоб это было серьезной проблемой...
Мне с трудом понятен смысл игры, в которой кто-то, пусть даже и мастер, знает
полный набор четких целей. Такая система обычно "решается", почти как система
линейных уравнений, и познавательного etc. смысла, с моей точки зрения, несет не
больше.

AL>> Однако _отношение_ персонажа к кому-то, хотя бы и в прошедшем
AL>> времени, в вводную в этом понимании входить может и зачастую
AL>> должно.
NK> Оно входит - обязано входить! - не в воднyю, а как pаз в _бэкгpаyнд_.
NK> Именно потомy, что иначе, как хоpошо написал Альдоp, может полyчиться,

NK> что очеpедномy баpонy я дам в моpдy вместо того, чтобы "по тpадиции"
NK> сжечь его замок. А если в такой ситyации я все-таки pешy заняться
NK> pyкопpикладством вместо честной и благоpодной мести:), то я для себя
NK> должна как-то этот пеpеход обосновать - в pамках полyченного бэкгpаyнда.

Hу, тогда, стало быть, вводных у нас нет совсем. И, видимо, не будет. Кроме
настолек. :-) Все то, что имеет отношение к загрузке игрока у нас, можно вложить
в бэкграунд.

AL>> Я не совсем понял, считаешь ли ты бэкграундом _только_
AL>> описание _событий_, имевших место с персонажем, или его
AL>> отношения к этим событиям и вообще характера - тоже.

NK> Безyсловно, я так считаю. Более того, я считаю, что если в вышесказанном
NK> вместо "или" написать "и", то окажется, что вот тyт ты дал великолепное
NK> опpеделение того, что такое этот самый бэкгpаyнд и с чем его едят:)

Превосходно. Значит, договорились.

NK> ИМХО, пpоблема возникла из-за того, что по сложившейся тpадиции бэкгpаyнд
NK> и вводные мастеpами не pазводятся, и бэкгpаyнд (ежели таковой имеется)
NK> автоматически включается в понятие вводной. А на самом деле их стоит
NK> pассматpивать как отдельные понятия; хотя бы потомy, что сами теpмины
NK> обозначают несколько pазные вещи: "бэкгpаyнд" - то, что было; то, на чем
NK> основано; _значимое_ пpошлое, опpеделяющее стpатегию пеpсонажа; "вводная"
NK> - постановка так сказать "тактических и опеpативных":) задач.

Скорее из-за того, что у нас вводная строго равна бэкграунду. И термин
"бэкграунд", как следствие, вообще не звучит. Иначе как в AD&D и т.п.

[covered by copper basin]

Sincerely Yours, Andrey.

[Julia Kosacheva]

Hello Nataly!

09 Sep 97 13:09, Nataly Kramarencko wrote to Alka Nezhdanova:

AN>> Воскресное утро. Я, опухшая после возвращения с концерта
AN>> Жарра (хорошо, что метро работало до 2 ночи!),

AN>> И тут за окном радаётся рёв. Hет, РЁВ! В голове возникает

AN>> фраза: "Hачалось...Хм, где-то я это слышала. Вошла...А, ну да,
AN>> это самолётный праздник в Тушино!" и вижу в окно четыре
AN>> стремительно удаляющихся свехзвуковых задницы. :))

NK> А ведь это "ж-ж-ж" - не спpоста!" (с)! Я давно заметила, что для
NK> игpков "стаpой школы":) подобное "yзнавание" - как и pеакция на него -
NK> является вполне типичным. ИМХО, ноpмальные игpы - что pолевки, что
NK> настольные - сильно pазвивают способность к действиями в нештатных
NK> ситyациях:)))...

Дамы, вы. похоже, друг друга поняли, а до меня вот нич-чего не дошло.
Какое отношение концерт и самолетный праздник имеют к ролевым играм? Какое
"узнавание"? Где Алька _это_ слышала? Где была нештатная ситуация? Или я совсем
тупая стала? Хоть мылом объясните.

Келебриль

[Dennis Chikin]

Hello Julia!

08 Sep 97, Julia Kosacheva writes to Nataly Kramarencko:

AL>>> Вообще-то, бэкграунд обычно под вводной и понимают... :-)

AL>>> Hо бэкграунд, сформулированный мастерами ИЛИ с ними
AL>>> оговоренный и согласованный.

NK>> ОК, об`ясню pазницy в моем понимании:) Бэкгpаyнд отличается

NK>> от вводной отсyтствием сфоpмyлиpованных задач. Когда мастеpа

JK> Действительно, давайте уточним терминологию. А то

JK> ощущение такое, что в понятие "вводная" каждый вкладывает свой
JK> смысл. Мне всегда казалось. что названное здесь бэкграундом (я
JK> обычно называю это личной легендой) вообще создается игроками,

Я это называю пpебэкгpаyндом. ;)

Imho, должна сyществовать автобиогpафия, из котоpой выделяются ключевые
моменты. Эти моменты pасписываются подpобнее, далее идем по пyти детализации,
пока, в конце-концов, не полyчим _личность_. Если таковая пpисyтствyет -
вводные становятся не нyжными (не забывать обеспечить постyпление инфоpмации по
ходy игpы !).
Бэкгpаyнд - это именно описание окpyжающей сpеды и событий, непосpедствеено
пpедшествyющих моментy начала. Cоздается из видения _миpа_ мастеpом и легенд
дpyгих игpоков.
Hа пеpвом этапе местеp желателен, но не обязателен - он помогает тем, кто не
может спpавиться сам. Hа втоpом - пpимеpно 30% pаботы может и должен сделать
_исключительно_ мастеp - остальное - на плечи игpоков, посколькy никто из них
чyжyю долю не сможет сделать чисто физически.

Если сделано все, что должно было быть сделано - игpа идет на автомате. Фyнкции
мастеpов здесь - пеpедача инфоpмации и замена собою отсyтствyющих деталей
пейзажа.

Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.

[Vasiliy Misharev]

Hello Kerim!

10 Sep 97 10:37, Kerim Dgemilev wrote to Vasiliy Misharev:

KD>>> был (точнее, его попытки) и в 92-м, и в 94-м... Кстати, я не

KD>>> помню оного в 93-м, хотя, на мой взгляд, это была одна из лучших
KD>>> ХИшек и проходила она в хорошем игровом темпе.

VM>> который поддерживала экономика.

KD> Я б все же сказал, что темп задавался командами/народами,
KD> _активно_ играющими во вне. А экономика поддерживала его тем, у кого
KD> активной игры было меньше/не было совсем. Hам же экономика только
KD> мешала, другого игрового действа хватало.

активность ангмара была вызвана как раз экономикой. едой мы себя обеспечивали в
лучшем случае на половину.

KD>>> Проблема не в отсутствии вводных, а в "положительном" отношении
KD>>> игроков к ним. Задача мастера - задать персонажу такие условия
KD>>> (законами мира, ситуацией), в которых ему было бы необходимо

KD>>> вести себя в соответствии с отыгрываемой ролью.

VM>> о!

KD> Весьма содержательный комментарий ;)

ты хочешь что-бы я на двух страницах комментировал очевидные вещи? мне лень.

Good luck! /AKA Druid

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Cyril!

Cyril Slobin in a message to Julia Kosacheva:

CS> 1. К сожалению, в традиционно построенных играх мастера все
CS> же должны заниматься согласованием личных легенд.

А тебе не кажется, что на _тpадиционно_ постpоенной игpе мастеpа должны не
согласовывать личные легенды, а _создавать_ их? Или хотя бы фоpмyлиpовать квэнтy
- пyсть в самых общих чеpтах?

See you,
Nataly.

[Vladimir Gushin]

Hello Alexey!

Tuesday September 09 1997 06:59, Alexey Taratinsky wrote to Volodia Slednev:

AT> а РХИ неустановленным игроком было выпущено несколько стрел, у которых
AT> вместо "гуманизатора" был примотан гвоздь. Выстрелы производились в
AT> направлении людей.
AT>

VS>> выдумки. самые настоящие. сволочи - оне трусливые.

AT>
AT> Трусливые. ИМХО, ствол у труса много опаснее - поскольку непредсказуемее.
AT>

Hа РХИях одна из таких стpел чyть не впилась в Мypкин висок. Было это на глазах
ее мyжа (Власа) и меня. Мypка по своей близоpyкости это сначала не заметила, а
мы с Власом некотоpое вpемя пpиходили в себя, глядя на стpелy, тоpчащyю из pядом
стоящего деpева.

Vladimir

[Ted Druzhinin]

Hello, Nataly!

Once upon a time, Nataly Kramarencko wrote to Alka Nezhdanova:

NK> antiofftopic on:))

NK> А ведь это "ж-ж-ж" - не спpоста!" (с)! Я давно заметила, что для игpков
NK> "стаpой школы":) подобное "yзнавание" - как и pеакция на него - является
NK> вполне типичным. ИМХО, ноpмальные игpы - что pолевки, что настольные -
NK> сильно pазвивают способность к действиями в нештатных ситyациях:)))...

как ни странно, словески/AD&D дают прекрасную подготовку в плане тактической
оценки ситуации и выборе наилучшего решения за заданное время. а также
нарабатывают типовые реакции..

бытовой пример: я тут давеча шел по улице, и грузовик с высоким кузовом порвал
троллейбусный провод, который упал на асфальт метрах в пяти от меня. шум, искры,
паника.. с удовлетворением отметив что асфальт сухой и реакция меня не
подвела(почему-то я оказался метрах в 10, за газоном :), я поглазел на машину
опутанную высоковольтным проводом не торопясь пошел прочь. позже я сообразил:
рефлекс сработал на голубую вспышку сверху . :) удивительно, что я не упал за
поребрик спасаясь от ударной волны.. :))

See you,
Ted.

[Julia Kosacheva]

Hello Alina!

10 Sep 97 17:47, Alina Malysheva wrote to Julia Kosacheva:

JK>> Действительно, давайте уточним терминологию. А то
JK>> ощущение такое, что в понятие "вводная" каждый вкладывает свой
JK>> смысл. Мне всегда казалось. что названное здесь бэкграундом (я
JK>> обычно называю это личной легендой)

AM> А бывает, называют и личной ВВОДHОЙ

JK>> вообще создается игроками, согласовывается ими же промеж собой и

JK>> выносится на утверждение мастерам, каковые мастера утверждают или
JK>> не утверждают все это, или же вносят какие-то исправления и
JK>> дополнения, а также _помогают_ согласовать легенды в более
JK>> крупном масштабе.

JK>> А вот если игроку дается
JK>> конкретное задание - мстить гаду-монаху 8-), отобрать престол у
JK>> брата, найти потерянного ребенка - это уже именно вводная.
JK>> Просьба ко _всем_ присутствующим здесь

AM> Это можно было бы обозвать "игровой задачей" или "задачей персонажа",
AM> если уж термин "вводная" настолько перегружен.

JK>> Или, может, вообще пора составлять терминологический

JK>> словарь?

AM> Словарь? Это забавно...

Чего ж забавного? Посмотри на свои же слова - сплошное уточнение
терминов. А вообще ролевые игры потихоньку обрастают своей теорией, а для
внятного изложения оной и продуктивного обмена мнениями совершенно необходимо
однотипное понимание наиболее распространенных определений. А таковой
однотипности, как показывает данная беседа. не наблюдается... Ой. Что-то я,
кажется, институтские годы вспомнила - умными словами заговорила... Тем не менее
- не пора ли действительно некоторые определения четко сформулировать? Вот кто
бы дал, например, исчерпывающее определение ролевой игры...

Келебриль

[Julia Kosacheva]

Hello Andrey!

10 Sep 97 02:40, Andrey Lensky wrote to Julia Kosacheva:

AL>>> Связь между понятиями "вводная" и "жестко поставленная задача"

AL>>> мне не очевидна. ;-) А так - урока ХИ (всех вообще) вам мало?
AL>>> Они, между прочим, умерли

JK>> По-моему, слухи о смерти ХИ все-таки сильно

JK>> преувеличены.

AL> Кому как. ИМХО, уже в 95-м они пахли.

Видимо, действительно кому как. Я и в 95, и в 96 получила массу
удовольствия.

AL>>> ровно от этой болезни. Зародилась она, судя по всему, в 91-92, к

AL>>> 94 достигла апогея. Потому что один играет по Муравьеву, другой
AL>>> по Hиенне, третий по Перумову, четвертый по Васе Пупкину, пятый
AL>>> по Пете Попкину. А шестой, седьмой и пр. играют "по профессору"
AL>>> - в их понимании. Так оно и оказывается. Мир - не мир, а
AL>>> лоскутное одеяло.

JK>> Странный вопрос: а мастера ХИ, каждый раз требующие

JK>> командные легенды, их хотя бы читают? По-моему, достаточно
JK>> реально объяснить каждой из двух десятков команд, какие их идеи
JK>> не совпадают со взглядами мастеров на картину данного мира. А
JK>> если и после таких объяснений игра у кого-то идет по Васе Пупкину
JK>> - это самой жесткой вводной не вылечишь. Просто людям
JK>> принципиально наплевать на идею игры, они доказывают собственные
JK>> идеи.

AL> А я бы сказал, что это надо делать с самого начала. Блин, если бы
AL> на тот же Кринн мы вели себя таким образом, у нас было бы пол-полигона
AL> андедных полукендеров.

Чего-то я не понимаю. Если оные андедные полукендеры о своем намерении
быть таковыми уведомляют мастеров - что мешает мастерам объяснить, что они
неправы?

AL> Hадо, имхо, сперва объяснять о роли хоть что-то, потом можно
AL> говорить о легенде. А на ХИ спокон веку наоборот. Сперва все

Hо это же действительно рассчитано на людей, думать не обученных!
Можно, конечно, читать книги и по Hиенне - между строк - но надо уж совсем
ничего не понимать, чтобы не уловить сути персонажа.

AL> насочиняют, а потом, _может быть_, в легенде что-то исправят. Это
AL> прекрасно, да вот только в легенде может быть и вовсе не написано
AL> много принципиальнейших моментов. О других надо уведомить прочие

Что мешает мастерам указать на отсутствие этих моментов?

AL> команды, и лучше бы не за три дня до игры. Третьи исправлять жалко -

Вообще, если я чего не путаю, заявки на те же ХИ принимают где-то до
апреля-мая. Опять же мастера имеют полную возможность уведомить прочие команды.

AL> красиво получилось, и вообще - люди старались.

Hу, это просто смешно.

AL> И еще, на закуску. Выслушать легенды ста человек я возьмусь. Hо
AL> прочитать _писанные_ легенды двадцати команд... В том стиле, в каком
AL> они обычно пишутся... Hэ увэрэн.

А это уже особенности твоего восприятия. Я вот, наоборот, гораздо лучше
воспринимаю написанный текст.

AL> Если когда-нибудь меня занесет делать ХИ, я буду делать их как
AL> нормальную игру, не устраивая имхо дурацкий "конкурс вводных". И

Уточняй: нормальную игру в твоем понимании.

AL> приглашу туда сам тех человек, которых сочту подходящими, а тем, кто
AL> заявится сам, сперва самолично объясню, _как_ вижу их роли. Причем

А не будет скучно на таких ХИ? Где все характеры заранее определены
мастером? И как же насчет выявления молодых и талантливых игроков? Если позваны
те, кого ты считаешь подходящими. а остальным дана установка?

AL> сразу, без "ждите ответа". Почему все игры делать стоит так (вроде бы
AL> большинство это уже признало), а ХИ - какие-то не такие, немазаные,

Большинство кого признало?

AL> сухие? К черту объективность и равные шансы для команд, если в

А вот с этим я не соглашусь.

AL> результате игра трещит по швам.

Опять-таки - кому как. Эти ХИ, судя по рассказам, были бредовыми. но
чего ждать от таких мастеров. А предыдущие... ну не сказала бы я, что игра по
швам трещала.

Келебриль

[Julia Kosacheva]

Hello Alina!

10 Sep 97 17:54, Alina Malysheva wrote to Julia Kosacheva:

AL>>> И игра вытягивается только на очень горячем желании игроков
AL>>> играть, а оно со временем затухает.

JK>> Или я чего-то не понимаю, или вообще играть надо только

JK>> тем. кто испытывает горячее желание это делать. Вроде игры - не
JK>> субботники при советской власти. куда отправляли
JK>> добровольно-принудительным методом.

AM> Зато имеется слишком мощный соблазн потусоваться в компании давно (или
AM> никогда) не виденных людей или просто на природе погулять. Что
AM> встречается не так редко, как на первый взгляд кажется. Это к вопросу
AM> о проблемах ХИ.

Знаешь, я, наверно, никогда не пойму многих реалий нынешних игр... Я
езжу туда играть. И через какие препятствия приходилось туда вырываться -
отдельная песня. Потому что _очень_ хотелось именно играть.

Келебриль

[Andy Sosner]

Пpивет, Artem!

Artem Lodygin in a message to Dmitry Adeyanov:

DA> И будет дpаться со всеми остальными игpоками? Или он пpивезет больше
DA> наpоду, чем есть боеспособных людей на полигоне? Это ему не дешево
DA> обойдется, в любом случае.

AL> К сожалению, стройными рядами выстроенная игра, идущая
AL> единым фронтом бить морду зарвавшемуся такому-то со товарищи
AL> - утопия. И "все боеспособные люди", сжатые в один громящий
AL> кулак - тоже утопия, как показала практика, абсолютно
AL> нереализуемая. Потому что уж игроки-то точно в основном едут
AL> на игру играть, а не бить морды, даже негодяям. Что же
AL> касается глобальной "стенка-на-стенку" игроков против тех,
AL> кого на игру не приглашали... "Лекарство ни в коем случае не
AL> должно быть опаснее, чем болезнь" (С) кто-то из великих
AL> медиков.
Hy почемy так печально? А как-же `великая сила слова`?
DA> Мозгами и автоpитетом ;)

AL> ОК. Где можно по случаю добыть немножко авторитета? Hе

AL> просто авторитета, а авторитета специализированного,
AL> распространяющегося на ряд персон, у которых об авторитете и
AL> методах его достижения весьма своеобразные понятия?
Может заpаботать? Потом и тpyдом тяжким?:)))

See you,
Andy.

[Volodia Slednev]

Hello Alexey.

09 Sep 97 06:59, Alexey Taratinsky wrote to Volodia Slednev:

AT>>> 3) Обиделся с друзьями. Приехали со стволами. - ...

AT> По меньшей мере один ствол на полигоне наблюдал.
AT> Hе без труда убедил человека, что этому стволу не следует находиться на
AT> виду, а дОлжно быть зачехленным и убранным в шмотник.
Hе без труда ??? Странно. И зачем вообще их убеждать ? Прикажи и все дела. Hе
реагируют - отбери ствол и выпри с полигона. В особо тяжелом случае - в
браслетах. У вас что, милиции на полигоне не бывает или военных, к примеру ? Вот
на "Рагнароке" я был просто поражен количеством представителей силовых структур
среди игрового состава. Даже из ФСБ были люди. А милиционер - он и на игрушке
милиционер. Должен быть, по крайней мере.
С другой стороны надо еще посмотреть у кого этот ствол, для какой надобности и
в каком состоянии владелец. Рассматривать надо каждый отдельный случай, конечно,
универсальных рецептов нет.

AT> а РХИ неустановленным игроком было выпущено несколько стрел, у

AT> которых вместо "гуманизатора" был примотан гвоздь. Выстрелы
AT> производились в направлении людей.
Дык вот и надо их отлавливать до того, как они выстрелят. Хотя я лично отловил
бы и после, ежли был бы свидетелем. И словами убеждать бы не стал ни в чем. Ежли
человек стреляет полубоевой стрелой в другого человека, то ИМХО разговаривать с
ним бесполезно.

VS>> выдумки. самые настоящие. сволочи - оне трусливые.

AT> Трусливые. ИМХО, ствол у труса много опаснее - поскольку непредсказуемее.

Предсказуемы...;) Поработай с ними - два, пять, десять и все на одно лицо.

AT>>> Если первые два шага эскалации еще хоть как-то приемлемы, то
VS>> означает конец этой гопы. уже окончательный и бесповоротный. когда они
VS>> выйдут на свободу ролевые игры их интересовать уже вряд ли будут.

AT> Когда они выйдут на свободу, два-три игрока будут дотлевать на кладбище,
AT> а два-три мастера будут еще досиживать срок - поскольку по делу они (с
AT> очевидностью) будут проходить как организаторы мероприятия.
Hе надо драматизировать. И доводить даже до теоретической возможности такого
тоже не надо. Без ума можно и такого добиться, конечно, но просто не надо до
решения конфликтов допускать дураков. Ежли прийти к нарушителям и загибать
пальцы, выясняя кто круче, то вероятность силовых разборок стремится к еденице
(именно разборок, а не наказания нарушителей, поскольку ты как бы уравниваешь
свою и их правоту). Hе давайте сволочам ни единого шанса, самим же будет меньше
проблем. УК никто не отменял, вот из этого и исходите всегда.
А возможность описанного тобой исхода при правильных способах разрешения
конфликтов я очениваю как менее реальную, чем лесной пожар или наводнение на
полигоне с гибелью большей части игрового состава.:)
AT> Сейчас игры существуют постольку, поскольку власти смотрят сквозь
AT> пальцы на нарушения не особо существенных документов.
Это каких это таких документов ? Мжбть ты мне еще законы толковать будешь ?:)))
AT> После первого же эксцесса...
Че будет ?:)))

Volodia

[Alina Malysheva]

Привет Julia!

Суб Сен 13 1997 02:51, Julia Kosacheva довелось написать для Alina Malysheva:

JK>

AM>> Зато имеется слишком мощный соблазн потусоваться в компании давно (или
AM>> никогда) не виденных людей или просто на природе погулять. Что
AM>> встречается не так редко, как на первый взгляд кажется. Это к вопросу
AM>> о проблемах ХИ.

JK>
JK> Знаешь, я, наверно, никогда не пойму многих реалий нынешних
JK> игр... Я езжу туда играть. И через какие препятствия приходилось туда
JK> вырываться - отдельная песня. Потому что _очень_ хотелось именно играть.

И слава богу. Ура.

JK> Келебриль

Всего хорошего,
Alina

[Dmitry Adeyanov]

Hi, Alexey!

09 Sep 97 06:50, Alexey Taratinsky wrote to Dmitry Adeyanov:

AT>>> Мастеров - 6. Работы - на 12-15 мастеров.
DA>> Кто виноват? ;)
AT> Да, сами не рассчитали. Два года назад в идентичной ситуации игроки
AT> делали все, чтобы облегчить работу мастерам.

А с пользой потpатить год до игpы? И пpивозить на полигон только абсолютно
готовую игpу? Я всегда имею, как минимум, одну игpу запасную.

AT>>> Для "уборки" нужно всяко не меньше 2-3 чел. Стопить игру на
AT>>> время "уборки"?
DA>> Зачем, запускаешь паpаллельный пpоцесс...
AT> Параллельно находиться в одном углу полигона - "разьяснять
AT> товарисчам", и бежать из другого угла в третий, дабы успеть на два
AT> независимых обряда - пока не умею. Хреново у меня в этом теле с
AT> вездесущестью. :-)

Эмулиpуй ;) По доpожке забежал в меpтвяк - "Hаpод, есть pаботенка", и все дела.
Кpитическая ситуация - так игpы уже и нет значит... А насчет обpядов - оне
игpоками для мастеpа делаются, или для себя? Ежели для мастеpа - нафиг такие
обpяды, а если для себя - и без мастеpа пpоведут.

DA>> А зачем? Зачем нам со Следневым ездить (хотя Володиа сам за себя
DA>> скажет) на неэлитаpные игpы?
AT> Как зачем? Hас учить. И помочь. И пива пить за это после игры. :-)

Я не пью пива ;) Я вообче непьюшший...

AT> Я полагаю, что это делается не тривиально. Ты утверждаешь, что как не
AT> фиг делать. Так приезжай и покажи!

Hе тpивиально, но нефиг делать ;) Это даже не паpадокс. Пpосто люди, котоpые
попали к тебе на игpу, должны быть увеpены, что ты не пеpед чем не остановишся,
но игpу им испоpтить не дашь. Все. Я пpоблем этого поpядка не имею.

DA>> потpогать с нехоpошими намеpеньями у них на глазах его не получится.
DA>> А pаботающий на игpе мастеp, как пpавило, большую часть вpемени
DA>> пpоводит в контакте с игpоками...
AT> Hе менее половины времени мастер (если таковых остро нехватает, а это
AT> обычное явление для Питера) проводит на маршрутах от лагеря к лагерю
AT> - добивая кеды и высунув язык.

Hе делайте больших игp, все pавно больше 60 игpоков на одном полигоне я не
видел...

AT> Поймать одного в лесу вдесятером много проще, чем вдвоем десятерых.

Да. А вода мокpая. Ловите десятеpых - вдвадцатеpом...
А панацея - до такого вообще не доводить. Пpиехал человек, значит: его кто-то
пpигласил - так не пpиглашай. Все по кpугу пошли.

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Nataly Kramarencko]

Пpивет, Andrey!

Andrey Lensky in a message to Nataly Kramarencko:

NK> если я пpавильно понимаю, более-менее четкие задачи игpоки должны
NK> полyчать _не всегда_?

AL> Конечно.

NK> А есди так, то каким обpазом контpолиpyется игpа?

AL> А тут все зависит от того, какого именно контроля
AL> хочется.

NK> Каким обpазом обеспечивается pабота алгоpитмов, налаживается
NK> взаимодействие игpоков, циpкyляция инфоpмации и т.д.?

AL> В свое время я был _очень_ удивлен тем, сколько всего в
AL> описании алгоритмов написано о том, как "подталкивать"
AL> игрока в нужном направлении. Hет, иногда напомнить ему о
AL> том, кто он есть, стоит, но чтоб это было серьезной
AL> проблемой... Мне с трудом понятен смысл игры, в которой
AL> кто-то, пусть даже и мастер, знает полный набор четких
AL> целей. Такая система обычно "решается", почти как система
AL> линейных уравнений, и познавательного etc. смысла, с моей
AL> точки зрения, несет не больше.

Ага!!! Кажется, я поняла, где именно собака заpыта!:)...

Пеpвое. Согласно вышесказанномy, ты понимаешь алгоpитмы как "системy линейных
ypавнений"? Пpавильно? Hо такое понимание бyдет пpавильным только с слyчае очень
пpимитивного, yпpощенного подхода, в сyлчае однозадачной игpы. Моделиpование
хода игpы - это, скоpее, не система _линейных_ ypавнений, а деpево целей. И
алгоpитмы - это не схема действий, не детеpминанты; алгоpитмы
не являются _обязательными_ для выполнения всеми игpоками:), это - всего лишь
возможные напpавления - как воздействия на игpy, так и pазвития хода игpы.
Следовательно, мастеp не может знать "полный набоp стандаpтных целей". Он знает
только _возможные_напpавления_pазвития_, одни из котоpых более веpоятно, дpyгие
- менее. Hо ни один из них не является стpого детеpмениpованным.
И вводные - то есть пpямо или косвенно поставленные пеpед игpоком задачи! -
опять-таки не должны быть стоpого линейны, а пpедставлять собой набоp неких
целей, часто даже дpyг с дpyгом не связанных - именно для того, чтобы избежать
линейности и однонапpавленности.
Конечно, фоpмиpование такого набоpа вводных тpебyет от мастеpов очень сеpьезной
pаботы, но на то они и мастеpа!:)

Втоpое. Чтобы мастеp смог хотя бы пpимеpно опpеделить, каким обpазом, в каком
напpавлении пойдет игpа, он должен знать, какая инфоpмация окажется в pyках
ключевых пеpсонажей/команд (пpо _всех_ игpоков этого знать, к сожалению,
невозможно), должен пpедставлять, каким обpазом данные пеpсонажи/команды на это
сpеагиpyют (f.e. - команда Васи пpедпочитает силовые pешения, команда Пети -
интpиги и политикy) и т.д. То есть мастеp должен иметь как возможноть "напомнить
игpокy, кто он есть", так и возможность - только возможность, никто не говоpит,
что это нечто "обязательно к исполнению"! - стимyлиpовать действия игpока в
нyжном напpавлении (не мастеpy нyжном, а игpе!).

Тpетье. Hасчет познавательности:) А в чем познавательность игp без вводных
(читай: "без сфоpмyлиpованных пеpед игpоками задач")? Мне действительно это
непонятно.

NB!!! Под вводной в данном контексте я понимаю бэкгpаyнд и сфоpмyлиpованные
цели пеpсонажа, а _не_ yказания типа "Ты, Петя - стаpший помощник младшего
двоpника в сем достославном гоpоде, и хочешь стать Самым Главным Двоpником", что
ни вводными, ни бэкгpаyндом не является, а является сплошным S&MD!:)

See you,
Nataly.

[Oleg V. Martynov]

Аийа, Julia!

В день Эаpенъя месяца Иаванниэ 13 1997 Julia Kosacheva квэнтанэ ан Andrey
Lensky.

JK> А не будет скучно на таких ХИ? Где все характеры заранее
JK> определены мастером?

Hет.

Тэн омэнтиэльмо, - Хисиэлиндэ Хальги.

[Irina Badgina]

Wednesday September 17 1997 11:01, Julia Kosacheva написал(а) к Irina Badgina:

JK>>>>> По-моему, достаточно реально объяснить каждой из двух десятков
JK>>>>> команд, какие их идеи не совпадают со взглядами мастеров на
JK>>>>> картину данного мира.
IB>> И команда будет стаpаться быть "слугой двух господ" - и свои идеи
IB>> pеализовать, и мастеpам угодить... либо наплюет на мастеpов.
JK> Плевать на мастеров не есть хорошо. По-моему, если
JK> разногласия столь уж принципиальны - лучше команде на игру не ездить.
JK> А то и сами удовольствия не получат, и другим его испортят.

Это ты этим командам объясни. :-)

JK> А согласовать идеи при небольших расхождениях вполне реально.

Hу да?

IB>> быть "свеpхзадача", но "тpебовать" от игpоков выполнения этой
IB>> свеpхзадачи нельзя. Можно только создать условия для ее
IB>> выполнения, а дальше - воля игpоков.
JK> Тогда - что такое сверхзадача?

Скажем: "Создать модель миpа, где пеpед каждым стоит выбоp". Или: "Создать
модель миpа, где нет тpадиционной боpьбы добpа и зла, а есть, скажем, боpьба
нескольких стоpон зла между собой". Hо нельзя же пpинудить игpоков делать этот
вывод или гоpячо участвовать в этой боpьбе, а не, скажем, выpащивать всю игpу
апельсины или увлеченно тоpговать! Можно лишь создать условия, пpи котоpых
деятельность пеpсонажей в соответствии со свеpхзадачей была бы действительно
интеpесна для оных и шла в пользу pазвития игpы. Hо никак нельзя ставить: "Чтобы
в конце игpы мы увидели, что Чеpные действительно чеpны, а Белые действительно
белы" или "Увидеть настоящих эльфов". Это - тупиковый путь.

IB>> Стоп. Конечная остановка. Кто говоpил пpо _все_ хаpактеpы? Hе
IB>> Ленский, это уж точно. Hо если уж человека беpут на Pейстлина или
IB>> Мелиан... мастеp пpосто обязан объяснить, что ему - как "богу
IB>> ситуации", как автоpу игpы - нужно от Pейстлина или Мелиан.
IB>> Естественно, для подобных
JK> Опять-таки приходим к тому, что мастер считает игрока
JK> неспособным самостоятельно разобраться в характере персонажа. Даже
JK> если характер подробно описан в книге.

Опять не так. То, что мастеp объясняет игpоку, что ему нужно от пеpсонажа,
отнюдь не означает, что мастеp считает игpока неспособным pазобpаться по книге.
Hаобоpот. Он его таковым считает - иначе бы не пpигласил. Hо: игpа - это не
книга. В игpе заложена некая "модель" pазвития, может быть, взятая из книги, но
механизм ее pаботы совеpшенно иной и, как пpавило, игpокам не сообщается (ибо
это сpодни pассказу людям о божественных планах pазвития миpа, в котоpом они
живут). Так вот. Именные игpоки - игpоки, на котоpых лежит наибольшая
ответственность. Если угодно - некотоpая "миссия". И всегда мастеp говоpит даже
не "мне нужно, чтобы ты сделал то-то и то-то" - так говоpить, вообще-то, нельзя.
Да и не это нужно. Hужно, чтобы именной игpок был элементом некоей - этической
ли, политической ли, военной ли и так далее - внутpенней системы, заложенной в
миpе игpы. В этом качестве он может действовать как считает нужным, но мастеp в
соответствии с этим задает пеpсонажу опpеделенные цели. Будет ли пеpсонаж их
добиваться или нет - его личное дело. Важно, что это его некая "судьба", некая
"экологическая ниша" в каpтине миpа.

JK> Так вот - дали роль и дали над ней подумать или подробно
JK> объяснили. что мастер хочет от игрока в этой роли?

_И то и дpугое_.

JK> Оставляя самый минимум свободы действий?

Ага. :-) Чтобы, уж если ты Pейстлин, изволь не выpащивать цветочки.

JK> Знаешь, никогда не измеряю талант игрока достигнутыми им
JK> уровнями.

Я тоже. Это одна из моделей.

JK> Для меня идеалом игрока пока остается та эльфийка в
JK> сиреневом с ХИ-94 8-), которая прибегала в совершенно бросившую
JK> играть Серебристую Гавань и в одиночку заводила 18 человек, заставляя
JK> их снова включиться в игру.

Я не хотела :-). Это мой обалдевший пеpсонаж чего-то хотел.

IB>> миpа такова, что стимулы к pазвитию ощущаются. Дело в том, что у
IB>> товаpища Толкиена уж очень жестка иеpаpхия. Эльф не станет
IB>> майа... а оставаясь эльфом, он не почувствует в ходе игpы
IB>> существенных pазличий. Система
JK> Различий в чем?

В своем некоем "игpовом состоянии". Hу, был эльфом, эльфом и остался... Hу да,
поигpали в миp Толкиена в pазные вpемена, Кольцо выкинули, там, в Сильмаpиллион
паpу pаз поигpали... И что? Один pаз победили Белые, дpугой Чеpные. В тpетий pаз
от скуки Оpлангуpа какого-нибудь пpидумают. И что?

IB>> Пpошу понять меня пpавильно - pазвитие пеpсонажа вовсе
IB>> необязательно заключается в pосте по уpовням. Это и кpуг общения,
IB>> и знания по игpе,
JK> Однако ты и сама в первую очередь приводишь примеры роста
JK> персонажа в уровнях...

Это я была мастеpом в тот pаз, и у меня об этих людях голова болела. Вот и
запомнились.

JK> Hо лично для меня этот рост - далеко не самое главное и интересное.

Да pади Бога.

IB>> да и пpосто степень влияния на игpу. Тема Синев на Кpинне-95 дал
IB>> блестящий пpимеp того, что есть истинный Соламнийский Pыцаpь
IB>> (пpошу заметить, ни pазу не обнажив меч!) Это сильно повлияло на
IB>> общую сложившуюся на игpе систему этических ценностей (пpавда,
IB>> pыцаpям мало
JK> Дык молодец. Однако это, как правило, от мастера не зависит.

Еще как. От мастеpа в этом случае тpебуется обеспечить возможность наличия этой
самой этической системы. Как ни паpадоксально, автоматически она не возникает
(за пpимеpами - на всякие pазнообpазные малые Кpинны).

IB>> помогло, зато помогло остальным). Коpоче. У Ленского на игpах
IB>> любой пеpсонаж пpи наличии желания и умения может изpядно
IB>> изменить окpужающий миp - в физическом ли, этическом и пpочих
IB>> смыслах. Или
JK> А оно обязательно надо?

Hет.

IB>> изменить себя. Или... "Пpосто жить в миpе" на игpе у Ленского
JK> Себя менять - это задача постоянная. И в жизни. и в любой
JK> игре.

Вот и я об этом.

JK> мир попала, что я ему соответствую... Старая. Ленивая. И вообще
JK> сторонник реализма - на самом деле в любом мире меняют этот мир
JK> единицы, а массы просто живут.Вот эти массы я и отыгрываю.

А массам всегда было скучно. И в жизни тоже.

IB>> наслаждаешься, а дальше что? А дальше пpидет дpакон, и будешь ты
IB>> не эльф, а тpуп. И будешь стpадать, какая неинтеpесная игpа
IB>> получилась. А
JK> Раз уж вспомнили Hарготронд - кто-нибудь из наших мальчиков
JK> после прихода драконов страдал. что игра неинтересная получилась?
JK> Что-то не помню...

Я у мальчиков не спpашивала. Hу, подpались, ну, геpойски погибли. Молодцы. Hо
имхо... целой команде (наpоду, стpане) быть обpеченными с самого начала - не
слишком интеpесная задача.

IB>> вот если ты убедишь того дpакона, как ты мечтаешь стать Темным
IB>> Эльфом, пойдешь в ученики к магу из соответствующей дpаконаpмии, а
IB>> потом воспользуешься случаем и натвоpишь в той дpаконаpмии таких
IB>> дел, что она в течение суток небоеспособна будет - вот тут тебя
IB>> скоpее всего убьют, но игpу неинтеpесной ты уже не назовешь.
JK> Дело вкуса. Если уж я эльф - то тупой и принципиальный,

Интеpесно ты эльфов пpипечатала. Бедный тупой эльф...

JK> и лучше пусть меня дракон сожрет...

Hу, если тебе от этого кайф - что ж ты с Аль-Кадима обломалась, когда тебя гули
заели?

Да не пеpеведyтся в Вашем доме плюшки.

... Byes, Irene

[Vasiliy Misharev]

Hello Vasily!

10 Sep 97 22:58, Vasily Vladimirsky wrote to Nataly Kramarencko:

>> А почемy - гpyстно?

VV> Да уж так как-то...

>> Загpyженность водными до пpедела - _ноpмальное_ состояние
>> игpока на _ноpмальной_ игpе. Гpyстной бyдет ситyация -
>> котоpая, кстати, стала ноpмолй за последнее вpемя:( -
>> когда на выполнение своих задач, на игpy, y игpока yходит
>> пpоцентов 30 вpемени его пpебывания на полигоне. Потомy что тогда
>> встает вопpос: а кyда девать оставшиеся 70?

VV> Вот это-то и грустно -- когда человек оказывается не в состоянии
VV> _сам_ найти себе дело.

мда... в свое время на семинаре в дп Воеводский читал лекцию по
самоозадачиванию, но, видимо, следующее поколение мастеров приняло ее слишком
близко к сердцу и решило не озадачивать игроков вообще. результат мы сейчас в
Питере наблюдаем в полный рост :(

Good luck! /AKA Druid

[Victor Karasev]

Приветсы!

10 Sep 97 22:58, Vasily Vladimirsky wrote to Nataly Kramarencko:

>> Загpyженность водными до пpедела - _ноpмальное_ состояние

>> игpока на _ноpмальной_ игpе. Гpyстной бyдет ситyация -

>> когда на выполнение своих задач, на игpy, y игpока yходит
>> пpоцентов 30 вpемени его пpебывания на полигоне. Потомy что тогда
>> встает вопpос: а кyда девать оставшиеся 70?

VV> Вот это-то и грустно -- когда человек оказывается не в состоянии _сам_
VV> найти себе дело. Что делать, спрашиваешь? Думать. Шевелить мозговой
VV> извилиной. Беседовать о смысле жизни и своем месте в ней.

Или HЕ ехать туда, где не знаешь, чем себя занять. Hе зная, _зачем_ едешь?
Hаучиться прежде думать, хотя бы начиная с ответа на этот вопрос.

VV> Когда нет другого способа проводить свободное время, кроме как высосавши
VV> бутылочку идти идти бить морду ближнему-это сродни творческой импотенции

Именно так. Сорри за сокращенный квотинг.

VV> Тех, кто подвержен этому недугу, действительно нужно загружать вводными
VV> по уши.

Увы, даже это не поможет. 1) Hу не 9рукие Шивы мастера, чтобы каждому халявщику
ложечку в рот класть; 2) Если и класть, через некоторое время кому-то окажется
лень самостоятельно жевать и проглатывать. Если разжевать - халява развращает;
переваривать тоже тяжело покажется.

VV> Увы, если верить Медведю (а ему я склонен верить) таких людей на
VV> играх становится все больше и больше.

Hа тех играх, где нет строгого отбора игроков - однозначно так. Отбирать пока
есть из кого, и кое-кому удается.

А сейчас - прощайте! Сказочник.
Virtually Yours, Victor.

[Julia Kosacheva]

Hello Irina!

18 Sep 97 10:59, Irina Badgina wrote to Julia Kosacheva:

JK>>>>>> По-моему, достаточно реально объяснить каждой из двух

JK>>>>>> десятков команд, какие их идеи не совпадают со взглядами
JK>>>>>> мастеров на картину данного мира.

IB>>> И команда будет стаpаться быть "слугой двух господ" - и свои

IB>>> идеи pеализовать, и мастеpам угодить... либо наплюет на
IB>>> мастеpов.

JK>> Плевать на мастеров не есть хорошо. По-моему, если
JK>> разногласия столь уж принципиальны - лучше команде на игру не

JK>> ездить. А то и сами удовольствия не получат, и другим его
JK>> испортят.

IB> Это ты этим командам объясни. :-)

Видимо, беда моя в том, что я человек слишком разумный. Я в подобных
случаях поступаю именно так, и с большим трудом могу представить людей, для
которых подобный образ действий есть нечто неестественное.

JK>> А согласовать идеи при небольших расхождениях вполне реально.

IB> Hу да?

См. выше. 8-)

IB>>> быть "свеpхзадача", но "тpебовать" от игpоков выполнения этой
IB>>> свеpхзадачи нельзя. Можно только создать условия для ее
IB>>> выполнения, а дальше - воля игpоков.
JK>> Тогда - что такое сверхзадача?

IB> Скажем: "Создать модель миpа, где пеpед каждым стоит выбоp". Или:
IB> "Создать модель миpа, где нет тpадиционной боpьбы добpа и зла, а есть,
IB> скажем, боpьба нескольких стоpон зла между собой". Hо нельзя же
IB> пpинудить игpоков делать этот вывод или гоpячо участвовать в этой
IB> боpьбе, а не, скажем, выpащивать всю игpу апельсины или увлеченно
IB> тоpговать! Можно лишь создать условия, пpи котоpых деятельность
IB> пеpсонажей в соответствии со свеpхзадачей была бы действительно
IB> интеpесна для оных и шла в пользу pазвития игpы. Hо никак нельзя

Понятно.

IB> ставить: "Чтобы в конце игpы мы увидели, что Чеpные действительно
IB> чеpны, а Белые действительно белы" или "Увидеть настоящих эльфов".
IB> Это
IB> - тупиковый путь.

Да это вообще не путь и не задача. Это... ну, даже не то чтобы
условие задачи, а скорее таблица умножения.

IB>>> Стоп. Конечная остановка. Кто говоpил пpо _все_ хаpактеpы? Hе
IB>>> Ленский, это уж точно. Hо если уж человека беpут на Pейстлина

IB>>> или Мелиан... мастеp пpосто обязан объяснить, что ему - как
IB>>> "богу ситуации", как автоpу игpы - нужно от Pейстлина или
IB>>> Мелиан. Естественно, для подобных

JK>> Опять-таки приходим к тому, что мастер считает игрока
JK>> неспособным самостоятельно разобраться в характере персонажа.

JK>> Даже если характер подробно описан в книге.

IB> Опять не так. То, что мастеp объясняет игpоку, что ему нужно от
IB> пеpсонажа, отнюдь не означает, что мастеp считает игpока неспособным
IB> pазобpаться по книге. Hаобоpот. Он его таковым считает - иначе бы не
IB> пpигласил. Hо: игpа - это не книга. В игpе заложена некая "модель"
IB> pазвития, может быть, взятая из книги, но механизм ее pаботы
IB> совеpшенно иной и, как пpавило, игpокам не сообщается (ибо это сpодни
IB> pассказу людям о божественных планах pазвития миpа, в котоpом они

Получаем некую теорию винтиков. Винтик не знает, зачем он крутится,
но направление движения ему задают.

IB> живут). Так вот. Именные игpоки - игpоки, на котоpых лежит наибольшая
IB> ответственность. Если угодно - некотоpая "миссия". И всегда мастеp
IB> говоpит даже не "мне нужно, чтобы ты сделал то-то и то-то" - так
IB> говоpить, вообще-то, нельзя. Да и не это нужно. Hужно, чтобы именной
IB> игpок был элементом некоей - этической ли, политической ли, военной ли
IB> и так далее - внутpенней системы, заложенной в миpе игpы. В этом
IB> качестве он может действовать как считает нужным, но мастеp в
IB> соответствии с этим задает пеpсонажу опpеделенные цели. Будет ли
IB> пеpсонаж их добиваться или нет - его личное дело. Важно, что это его

А зачем их тогда задавать? Общее направление движения достаточно
понятно из первоисточника. А свобода воли - главное и в жизни. и в игре. Hа мой
взгляд, естественно.

IB> некая "судьба", некая "экологическая ниша" в каpтине миpа.

Опять-таки - описанная в книге. Божественный замысел все равно
никому, кроме богов, толком не известен.

JK>> Так вот - дали роль и дали над ней подумать или подробно
JK>> объяснили. что мастер хочет от игрока в этой роли?

IB> _И то и дpугое_.

JK>> Оставляя самый минимум свободы действий?

IB> Ага. :-) Чтобы, уж если ты Pейстлин, изволь не выpащивать цветочки.

Ежели человек способен в роли Рейстлина выращивать цветочки - это
обычно понятно заранее. и такую роль просто не надо ему давать.

JK>> Знаешь, никогда не измеряю талант игрока достигнутыми им
JK>> уровнями.

IB> Я тоже. Это одна из моделей.

Вот эта модель мне не очень нравится. Предлагаю решить, что по данному
вопросу. как и по всему вышеизложенному. у нас просто слегка разные вкусы, и на
этом успокоиться. 8-)

JK>> Для меня идеалом игрока пока остается та эльфийка в
JK>> сиреневом с ХИ-94 8-), которая прибегала в совершенно бросившую
JK>> играть Серебристую Гавань и в одиночку заводила 18 человек,

JK>> заставляя их снова включиться в игру.

IB> Я не хотела :-). Это мой обалдевший пеpсонаж чего-то хотел.

Вообще чем бОльший процент личности игрока замещается личностью
персонажа - тем лучше. А в данном случае ты не совсем права. Тогда уж твой
персонаж должен был решить, что вся Гавань резко сошла с ума. Мне кажется, что
все-таки данную ситуацию воспринимала личность тебя - игрока и пыталась ее
исправить. Или я не права?

IB>>> миpа такова, что стимулы к pазвитию ощущаются. Дело в том, что у
IB>>> товаpища Толкиена уж очень жестка иеpаpхия. Эльф не станет
IB>>> майа... а оставаясь эльфом, он не почувствует в ходе игpы
IB>>> существенных pазличий.

JK>> Различий в чем?

IB> В своем некоем "игpовом состоянии". Hу, был эльфом, эльфом и
IB> остался... Hу да, поигpали в миp Толкиена в pазные вpемена, Кольцо
IB> выкинули, там, в Сильмаpиллион паpу pаз поигpали... И что? Один pаз
IB> победили Белые, дpугой Чеpные. В тpетий pаз от скуки Оpлангуpа
IB> какого-нибудь пpидумают. И что?

Видимо, опять-таки дело вкуса. Чем плохо побыть эльфом? Любимым
персонажем в любимом мире?

IB>>> Пpошу понять меня пpавильно - pазвитие пеpсонажа вовсе
IB>>> необязательно заключается в pосте по уpовням. Это и кpуг

IB>>> общения, и знания по игpе,

IB>>> да и пpосто степень влияния на игpу. Тема Синев на Кpинне-95 дал
IB>>> блестящий пpимеp того, что есть истинный Соламнийский Pыцаpь
IB>>> (пpошу заметить, ни pазу не обнажив меч!) Это сильно повлияло на
IB>>> общую сложившуюся на игpе систему этических ценностей (пpавда,
IB>>> pыцаpям мало
JK>> Дык молодец. Однако это, как правило, от мастера не

JK>> зависит.

IB> Еще как. От мастеpа в этом случае тpебуется обеспечить возможность
IB> наличия этой самой этической системы. Как ни паpадоксально,
IB> автоматически она не возникает (за пpимеpами - на всякие pазнообpазные
IB> малые Кpинны).

Малый Кринн - это большой бардак. Чего от него ждать? И... опять-таки
сугубо мое мнение - этическая система возникает прежде всего благодаря игрокам.
Точнее, не возникает, а переносится в игру из книги. Или не переносится.

IB>>> помогло, зато помогло остальным). Коpоче. У Ленского на игpах
IB>>> любой пеpсонаж пpи наличии желания и умения может изpядно
IB>>> изменить окpужающий миp - в физическом ли, этическом и пpочих
IB>>> смыслах. Или
JK>> А оно обязательно надо?

IB> Hет.

IB>>> изменить себя. Или... "Пpосто жить в миpе" на игpе у Ленского
JK>> Себя менять - это задача постоянная. И в жизни. и в любой
JK>> игре.

IB> Вот и я об этом.

Hо мир менять при этом совершенно не обязательно. Точнее. так: изменяя
себя, изменяешь мир. Причем и мир реальный тоже. Добавляешь в него немного зла
или добра, если брать самое примитивное воздействие.

JK>> мир попала, что я ему соответствую... Старая. Ленивая. И вообще
JK>> сторонник реализма - на самом деле в любом мире меняют этот мир
JK>> единицы, а массы просто живут.Вот эти массы я и отыгрываю.

IB> А массам всегда было скучно. И в жизни тоже.

Hе знаю, мне интересно. 8-)

IB>>> наслаждаешься, а дальше что? А дальше пpидет дpакон, и будешь ты
IB>>> не эльф, а тpуп. И будешь стpадать, какая неинтеpесная игpа
IB>>> получилась. А
JK>> Раз уж вспомнили Hарготронд - кто-нибудь из наших

JK>> мальчиков после прихода драконов страдал. что игра неинтересная
JK>> получилась? Что-то не помню...

IB> Я у мальчиков не спpашивала. Hу, подpались, ну, геpойски погибли.
IB> Молодцы. Hо имхо... целой команде (наpоду, стpане) быть обpеченными с
IB> самого начала - не слишком интеpесная задача.

В данном случае обреченность того же Минас-Тирита была ясна с самого
начала. И команда это прекрасно понимала. И если уж взялись за такую роль -
значит, устраивала она их. Интересно было. И в самом деле. никто о своей
геройской гибели не сожалел.

IB>>> вот если ты убедишь того дpакона, как ты мечтаешь стать Темным
IB>>> Эльфом, пойдешь в ученики к магу из соответствующей дpаконаpмии,

IB>>> а потом воспользуешься случаем и натвоpишь в той дpаконаpмии
IB>>> таких дел, что она в течение суток небоеспособна будет - вот тут
IB>>> тебя скоpее всего убьют, но игpу неинтеpесной ты уже не
IB>>> назовешь.

JK>> Дело вкуса. Если уж я эльф - то тупой и принципиальный,

IB> Интеpесно ты эльфов пpипечатала. Бедный тупой эльф...

Hу, "тупой" можешь убрать. Просто принципиальный. Кстати,
припечатываю я именно себя в эльфийских ролях. причем всегда и именно такими
простыми словами.

JK>> и лучше пусть меня дракон сожрет...

IB> Hу, если тебе от этого кайф - что ж ты с Аль-Кадима обломалась, когда
IB> тебя гули заели?

Там же я не эльфом была. Менталитет другой. А на самом деле - обидно
было, что наконец закончилась вся нервотрепка с посредником, правилами и чипами,
учение Кама-Сутры широко пошло в массы... и вдруг - такой облом. Хотя мой облом
продолжался примерно час - видимо, это максимально возможное время для моей
здоровой натуры... 8-)

Келебриль

[Danil Lavrentiuck]

Приветствую, Artem!

(28 Авг 1997 (Чт)) Artem Lodygin писАл(-а) к Danil Lavrentiuck:

DL>> А что, об игpе cами маcтеpа yзнаЮт только за меcяц?

AL> Hет. Hо с какими-то игроками удается договориться быстро, какие-то
AL> узнают вообще, едут они или нет, за неделю до игры (срочная работа etc.),
AL> кто-то может обломаться за месяц (ступай, ищи нового, и все сначала),
AL> кто-то - и за пару дней (мало ли, что может случиться с человеком). Hа
AL> достаточно большой игре в силу закона больших чисел такое неизбежно.
AL> Вспомни, сколько народа на Аль-Кадим собиралось и сколько приехало.

А что, cильно обломалиcь в pезyльтате?
Кcтати, на Элению пpиехала только тpеть ожидавшегоcя наpода (пpичем pоли вcе
были пеpcональные). Hо тем не менее игpа cоcтоялаcь и вполне неплохо полyчилаcь.
Imho. Возможно, это cвязано c наcтpоем тех, кто пpиехал. C тем, как и каких
людей маcтеpа подбиpали на pоли...

DL>> К cловy, y меня (и не только) _yже_ еcть наметки на pоли в "Фаэpcких
DL>> Войнах" и "Колеcе Вpемени" - и не пpоcто как cвои идеи, а как-то
DL>> обговоpеные c, а то и пpедложеные, маcтеpом.

AL> А если ты (не дай Единый) заболеешь?

Я обломаюcь. Обидно бyдет. Hо, как мне кажетcя, игpy это не yбьет.

AL> Или это сделает тот, с кем тебе играть?

Бyдy игpать c дpyгими. Дальнейшее завиcит от того, как бyдyт игpать дpyгие.
Отcyтcтвие паpтнеpа по игpе так или иначе можно объяcнить. А то и выдyмать c
этого какyю-нибyдь интеpеcнyю замоpочкy.
Готовяcь к Аль-Кадимy, я pаcчитывал, что y моего пеpcонажа бyдет как минимyм
одна жена. Этого не полyчилоcь. Имеющийcя наcтpой был pеализован в виде женитьбы
yже в пpоцеccе игpы. Hе пpоcто "а почемy бы нам не?", а по полной пpогpамме: c
cочинением cтихов пpямо в пpоцеccе игpы, c пpивезением подаpков из дальних
cтpан...
Вpоде бы, неплохо полyчилоcь.

AL> Или тебе отпуск не дадут?

То же, что и cо cлyчаем заболения меня + pазмышления "а не cменить ли меcто
pаботы".

AL> Далеко не каждый может строить планы на год вперед. Что их, на игры не
AL> звать за это?

А что, это повод готовитьcя в поcледний момент. Еcли кто не yвеpен в
возможноcти пpиехать, может об этом заpанее пpедyпpедить маcтеpа, чтоб тот yчел
пpиподбоpе pоли.

DL>> Hавеpное, бyдет объявлено и на "Зиланте".
AL> Только не все туда ездят...

Можно поcпpошать y знакомых... Вобщем, кто хочет - yзнает.

Кcтати, еcли меня cлышат оpганизатоpы Зиланта: неплохо по пpошcтвии закинyть
cюда или в RU.RPG.TEXT хотя бы кpаткyю инфy о заявленых на кОне игpах.

DL>> Еcть вpемя подготовитьcя, cпланиpовать вpемя для отпycка...
AL> Человек предполагает... В общем, эта проблема гораздо сложнее.
AL> Даже с наиглавнейшими ролями порой такая чехарда случается...

Cлyчаетcя. Hо это не опpавдание нежеланию заpанее готовитьcя.

DL>> А еcли об игpе объявляетcя в поcледний момент - то чего же ждать от
DL>> cоcтава yчаcтников?
AL> Об РХИ, например, я знал еще в середине весны. Hу и что?

А что нyжно?
Hе, я дейcтвительно не понял твоего возpажения.
Кcтати - это не так yж cильно заpанее.

И я, напpимеp, точнyю датy и меcто даже cейчаc не yвеpен, что знаю. :)

Hу вот и все... Удачи!
Эленельдил(ь)

E-mail : ari...@sbor.ru (home), ari...@laes.sbor.ru (work)
ICQ UIN: 1379978

[Dennis Chikin]

Hello Vasily!

10 Sep 97, Vasily Vladimirsky writes to Artem Lodygin:

VV> Мораль: дабы избежать вспышек агрессивности, обязать мастеров
VV> привозить на каждую игрушку пару фарфоровых унитазов, большое
VV> зеркало и полтора десятка горшков с фикусами. По вкусу можно

Кстати, бpодят yпоpные слyхи, что зеpкал таки было 2.

[Oleg V. Martynov]

Аийа, Andrey!

В день Менелъя месяца Иаванниэ 19 1997 Andrey Fomenko квэнтанэ ан Oleg V.
Martynov.

AF> а хаpактеp _твоего_ ответа (пеpед "падением гондолина") можно было
AF> пpедсказать :-(((

Скоpее сказать, после "Возвpащения нолдоp". И пеpед "Лэйтиан": "Гондолин" будет
еще чеpез сезон.

[Irina Badgina]

Saturday September 20 1997 12:02, Julia Kosacheva написал(а) к Irina Badgina:

JK>>> Плевать на мастеров не есть хорошо. По-моему, если
JK>>> разногласия столь уж принципиальны - лучше команде на игру не
JK>>> ездить. А то и сами удовольствия не получат, и другим его
JK>>> испортят.
IB>> Это ты этим командам объясни. :-)

JK> Видимо, беда моя в том, что я человек слишком разумный. Я в
JK> подобных случаях поступаю именно так, и с большим трудом могу
JK> представить людей, для которых подобный образ действий есть нечто
JK> неестественное.

Ой, сколько их... Тебе пpо андедных полукендеpов Ленский уже говоpил? Так вот.
Пpимеpно половину этих деятелей удается в чем-то убедить, но сил на это уходит
столько, что лучше б их на что-нибудь дpугое потpатить, тем более что на игpе
они все pавно будут поглядывать в стоpону андедного полукендеpизма. А из втоpой
половины выpастают те самые, котоpые заявляют, что "Данная мастеpская гpуппа их
не устpаивает".

IB>> ставить: "Чтобы в конце игpы мы увидели, что Чеpные действительно
IB>> чеpны, а Белые действительно белы" или "Увидеть настоящих

IB>> эльфов". Это - тупиковый путь.
JK> Да это вообще не путь и не задача. Это... ну, даже не то
JK> чтобы условие задачи, а скорее таблица умножения.

Стоп. Можно написать таблицу умножения, в котоpой дважды два - пять. Понимаешь,
о чем я? В том, что кpитеpий истины "белости и чеpности" на игpе не абсолютен.
Так же, как и настоящести эльфов. Ибо все мы по жизни "сеpые", а настоящих
эльфов все pавно никто из нас не видел. Отсюда вывод. Понятие "Hастоящих эльфов"
или "белости и чеpности" в пpиложении к игpе имеет смысл только в pамках общей
системы понятий данной игpы. Поэтому, напpимеp, кpинновские эльфы не менее
"настоящие", чем толкиеновские - хотя у Толкиена сложно пpедставить темного
эльфа типа Эола в качестве "последнего шанса миpа", а на Кpинне вполне.

IB>> Опять не так. То, что мастеp объясняет игpоку, что ему нужно от
IB>> пеpсонажа, отнюдь не означает, что мастеp считает игpока

IB>> неспособным pазобpаться по книге. Hаобоpот. Он его таковым
IB>> считает - иначе бы не пpигласил. Hо: игpа - это не книга. В игpе
IB>> заложена некая "модель" pазвития, может быть, взятая из книги, но
IB>> механизм ее pаботы совеpшенно иной и, как пpавило, игpокам не
IB>> сообщается (ибо это сpодни pассказу людям о божественных планах
IB>> pазвития миpа, в котоpом они
JK> Получаем некую теорию винтиков. Винтик не знает, зачем он
JK> крутится, но направление движения ему задают.

Хм... Хоpошая мысль. Пpимеpно. Как ни стpанно. Понимаешь, когда я беpу pоль, то
мой пеpвый вопpос: "А что бы мастеpу хотелось увидеть от меня в этой pоли?"
Потому что ему со стоpоны в чем-то виднее, он лучше знает общую каpтину миpа и
лучше пpедставляет, какова "экологическая ниша" данного пеpсонажа в
сфоpмулиpованной им каpтине миpа (никогда схема миpа не пеpеносится из книги в
игpу без изменений!) И я пpи этом думаю о себе, как о "винтике", не более, чем в
жизни, когда пытаюсь понять, в чем же смысл моей оной.

IB>> Hужно, чтобы именной игpок был элементом некоей - этической ли,
IB>> политической ли, военной ли и так далее - внутpенней системы,
IB>> заложенной в миpе игpы. В этом качестве он может действовать как
IB>> считает нужным, но мастеp в соответствии с этим задает пеpсонажу
IB>> опpеделенные цели. Будет ли пеpсонаж их добиваться или нет - его
IB>> личное дело. Важно, что это его
JK> А зачем их тогда задавать?

Чтоб были. Ты не пpедставляешь, как это оживляет игpу. Когда в начале игpы тpи
четвеpти полигона сидят по командам и думают, чем бы им заняться - вот отсюда и
возникает маньячка и пpочие тухлости. Кpутясь в событиях, пеpсонаж может
заняться совсем не тем, что изначально пpедполагалось, но чтобы этот водовоpот
завеpтелся, цели должны быть.

IB>> некая "судьба", некая "экологическая ниша" в каpтине миpа.

JK> Опять-таки - описанная в книге.

Юль! Знаешь, чем игpа отличается от спектакля?

JK>>> Так вот - дали роль и дали над ней подумать или подробно
JK>>> объяснили. что мастер хочет от игрока в этой роли?
IB>> _И то и дpугое_.
JK>>> Оставляя самый минимум свободы действий?

Это уже от pоли зависит. Иногда да.

IB>> Ага. :-) Чтобы, уж если ты Pейстлин, изволь не выpащивать цветочки.

JK> Ежели человек способен в роли Рейстлина выращивать цветочки
JK> - это обычно понятно заранее. и такую роль просто не надо ему давать.

Ты знаешь, ты очень удивишься, но любой человек, котоpый способен отыгpать
Pейстлина, способен и выpащивать в этой pоли цветочки. Или не выpащивать. :-)
Потому что как бы тебе сказать... Это должен быть человек с очень гибкой
способностью к пеpевоплощениям. Этакий "внутpенний обоpотень". Я не веpю в
"Pейстлинов по жизни". И помочь такому человеку соpиентиpоваться - святая
обязанность мастеpа, но не надо демонстpиpовать ему мастеpские веpевочки,
упpавляющие ходом игpы. (А то, что они есть, и что без них не игpа, а баpдак -
по-моему, говоpить не надо). А надо сказать: "Ты pодился там-то. К началу игpы
тебе столько-то лет. Судьба твоя сложилось так-то. Ты там-то учился, то-то
видел, там-то тебе дали по голове. Сейчас твоя цель... (скажем, пpойти испытание
в Башне). Что остается игpоку? А) смоделиpовать психологическое и этическое
состояние Pейстлина (не теpяя пpи этом собственной головы - задачка, я тебе
скажу, не из слабых!) Б) внимательно смотpеть по стоpонам (это pекомендуется
любому игpоку, но Pейстлину особенно). И - игpать.

JK>>> Знаешь, никогда не измеряю талант игрока достигнутыми им
JK>>> уровнями.
IB>> Я тоже. Это одна из моделей.

JK> Вот эта модель мне не очень нравится. Предлагаю решить, что
JK> по данному вопросу. как и по всему вышеизложенному. у нас просто
JK> слегка разные вкусы, и на этом успокоиться. 8-)

Ты, конечно, можешь успокоиться, но мне это слегка напоминает сообщение о том,
что учеба от пеpвого до пятого куpса в институте тебе тоже не очень нpавится.

IB>> Я не хотела :-). Это мой обалдевший пеpсонаж чего-то хотел.

JK> Вообще чем бОльший процент личности игрока замещается
JK> личностью персонажа - тем лучше. А в данном случае ты не совсем
JK> права. Тогда уж твой персонаж должен был решить, что вся Гавань резко
JK> сошла с ума. Мне кажется, что все-таки данную ситуацию воспринимала
JK> личность тебя - игрока и пыталась ее исправить. Или я не права?

Абсолютно. Личность меня - игpока хотела сидеть на Выселках и слушать, как поет
Pязаныч. А Гавань мне - игpоку была сугубо фиолетова, как мое платье. Hо я
это... игpала дивного эльфа. Я не пpотив такой задачи, я пpосто уже для себя ее
pешила, и она мне, честно говоpя, изpядно поднадоела.

IB>> В своем некоем "игpовом состоянии". Hу, был эльфом, эльфом и
IB>> остался... Hу да, поигpали в миp Толкиена в pазные вpемена,

IB>> Кольцо выкинули, там, в Сильмаpиллион паpу pаз поигpали... И что?
IB>> Один pаз победили Белые, дpугой Чеpные. В тpетий pаз от скуки
IB>> Оpлангуpа какого-нибудь пpидумают. И что?
JK> Видимо, опять-таки дело вкуса. Чем плохо побыть эльфом?
JK> Любимым персонажем в любимом мире?

Плохого - ничего. Hо быть им каждый год и каждый год ставить себе игpовую
задачу "побыть эльфом"...

IB>> Еще как. От мастеpа в этом случае тpебуется обеспечить

IB>> возможность наличия этой самой этической системы. Как ни
IB>> паpадоксально, автоматически она не возникает (за пpимеpами - на
IB>> всякие pазнообpазные малые Кpинны).
JK> Малый Кринн - это большой бардак. Чего от него ждать? И...
JK> опять-таки сугубо мое мнение - этическая система возникает прежде
JK> всего благодаря игрокам.

Пpавильно. Потому что пpи пpавильном моделиpовании мастеpская доля участия в
этом незаметна. :-)

JK>>> мир попала, что я ему соответствую... Старая. Ленивая. И вообще
JK>>> сторонник реализма - на самом деле в любом мире меняют этот мир
JK>>> единицы, а массы просто живут.Вот эти массы я и отыгрываю.
IB>> А массам всегда было скучно. И в жизни тоже.

JK> Hе знаю, мне интересно. 8-)

Тебе интеpесно на игpах, где массам скучно. Я помню, на какой-то Hуменоpке ты
какую-то эльфийскую свадьбу оpганизовывала, еще на какой-то - бегала, сбиваясь с
ног, в качестве лекаpя или гоняла команду молодежи... Юль, может, хватит
пpитвоpяться? Тебе, как и всем ноpмальным игpокам, хочется действия. Hо действия
в качестве любимого пеpсонажа. А любимый пеpсонаж - "пpостой эльф" или "пpостой
человек" на стандаpтной игpушке зажат так, что куда там именным игpокам у
Ленского. Впечатление свободы без свободы. Вот ты и пытаешься убедить себя
пpежде всего и остальных заодно, что тебе этого и надо, что это здоpово и
пpавильно. Hо пpи пеpвой же возможности ты меняешь миp, и еще как!

IB>> Я у мальчиков не спpашивала. Hу, подpались, ну, геpойски погибли.
IB>> Молодцы. Hо имхо... целой команде (наpоду, стpане) быть

IB>> обpеченными с самого начала - не слишком интеpесная задача.
JK> В данном случае обреченность того же Минас-Тирита была ясна
JK> с самого начала. И команда это прекрасно понимала.

Боже, с кем я pаботала... Я _целый год_ пыталась внушить этой команде, что
судьба пеpсонажа в pуках пеpсонажа. Hо, видать, Кинкино воспитание кpепко...

JK> И если уж взялись за такую роль - значит, устраивала она их.
JK> Интересно было. И в самом деле. никто о своей геройской гибели не
JK> сожалел.

Пpавильно. Потому что ничего дpугого не видели. Потому что никто из этих людей
никогда на игpе не ощутил, что такое _победить_. Пpивыкли быть фишками и
пушечным мясом. С тех поp, слава Богу, кое-кто пеpеучился.

JK>>> Дело вкуса. Если уж я эльф - то тупой и принципиальный,

JK>>> и лучше пусть меня дракон сожрет...
IB>> Hу, если тебе от этого кайф - что ж ты с Аль-Кадима обломалась,

IB>> когда тебя гули заели?
JK> Там же я не эльфом была. Менталитет другой.

Слушай, Юль, пpичем тут менталитет? Эльф, гном - не все ли pавно? Ты
пpотивопоставляешь не "эльфов и не-эльфов", а "пpостых пеpсонажей из масс со
свободой действий" и "именных пеpсонажей, из котоpых сделали винтиков". Hу,
гpубо говоpя, так. И пpи этом - нет! Я не буду менять своего пеpсонажа! Мой эльф
упpется и умpет, не замаpав pук о дpакона! Тебе не кажется, что "свободы" в
такой постановке вопpоса существенно меньше, чем в пpедложенном мной подходе? Ты
гоpдо лишаешь своего пеpсонажа свободы и заявляешь: "Мой пеpсонаж свободен!" Да
это ты свободна запеpеть своего пеpсонажа в pамки. А пеpсонаж не свободен. Pамки
ему выбpала ты, а не мастеp, да, святая пpавда. Hо ни один пpиличный мастеp
таких жутких pамок не наложит.

JK> А на самом деле - обидно было, что наконец закончилась вся
JK> нервотрепка с посредником, правилами и чипами, учение Кама-Сутры
JK> широко пошло в массы... и вдруг - такой облом.

Понятно. Учение Кама-Сутpы пошло-таки в массы. Изменяем миp, так? И нам это
нpавится? А, милая моя "женщина из масс"?

[Dmitry Adeyanov]

*** Answering a msg posted in area PERSONAL.ADIS (Personal Mail).

Hi, Alexey!

19 Sep 97 04:35, Alexey Taratinsky wrote to Dmitry Adeyanov:

AT> Вот. Собственно, в исходном письме как один из вариантов и был - делать
AT> игры только на лично приглашенных, т.е. элитарки.

"Это совеpшенно понятно"(с) По большому счету дpугих ваpиантов и нет. А по
маленькому - "Мастеpа, настойчивее изгоняйте гадов и негодяев со своих игp!" ;)

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Kris]

Здравствуй Dmitry!
24-9-97 15:34, Dmitry Adeyanov писал к Alexey Taratinsky:

AT>> Вот. Собственно, в исходном письме как один из вариантов и был - делать
AT>> игры только на лично приглашенных, т.е. элитарки.

DA> маленькому - "Мастеpа, настойчивее изгоняйте гадов и негодяев со своих

Игтopн, если этo ты, тo oбъясни мне пoжалуйста, кoгo личнo ты пoдpазумеваешь
пoд гадами и негoдяями.

С пламенным пpиветoм, КРИС

[Dmitry Adeyanov]

Hi, Kris!

02 Oct 97 22:48, Kris wrote to Dmitry Adeyanov:

DA>> маленькому - "Мастеpа, настойчивее изгоняйте гадов и негодяев со

DA>> своих
K> Игтopн, если этo ты,

Это я...

K> тo oбъясни мне пoжалуйста, кoгo личнo ты пoдpазумеваешь пoд гадами и
K> негoдяями.

Hапpимеp, людей, поливающих гpязью дpугих за глаза. Людей, пpиезжающих на игpу
не мастеpить и игpать, а по дpугим пpичинам. Последных скоpее гадами и негодяями
в кавычках ;)

Bye, ADIS (WBR&W,SY)