Большая игра

[Alka Nezhdanova]

Добрый утр!

- Тятя, тятя, наши СЕТИ притащили "Большая игра"
© Tatyana Rumyantseva, 27 Mar 97 21:06
TR> Самураи - шибко специфический пример. Да, я верю, что есть
TR> моменты, когда смерть - единственный выход. И последнее, что в
TR> твоей власти - умереть достойно, красиво и с пользой. И для
TR> _персонажа_ этого вполне достаточно. И то не всегда. А для меня
TR> очевидно, что ошибка была совершена за шаг _до_. Когда создалась
TR> ситуация, что ничего другого уже не осталось. А между красивой
TR> смертью и достойным выходом выбирать надо, по-моему, всегда
TR> жизнь. Особенно, если ценишь себя. "Главное - красиво умереть"
TR> звучит глупо даже для мальчишки-стажера, а в ролевках большинство
TR> ролей - взрослые. Хотя, разница в менталитете... И еще. Я отнюдь
TR> не религиозна, но, по-моему, не зря в большинстве религий
TR> самоубийство - грех.
Hадеюсь, я давно не мальчишка :)) и тем паче не стажёр, но мне всегда игры
казались очень ценными не только опытом многих жизней, но и опытом многих
смертей. Во многом благодаря играм я по-другому стала относиться к настоящей
смерти. Честно говоря, когда-то одна мысль о том, что все умрут рано или поздно
способна была привести меня в состояние граничащее с депрессией и истерикой
одновременно. Hедаром во многих культурах древности людей учили умирать
правильно, учили принимать смерть как должное и необходимое. Это очень ценное
знание. Ему в школе учить надо.
Hу а красиво умереть -- тоже бонус. Hа игре, когда ты можешь увидеть, что
было после твоей смерти и оценить, насколько не зря она... Вобщем-то я полагаю,
что ничего зря не бывает, всё зачем-то, жизнь и игра как её модель -- это
книга, предугадать сюжет которой невозможно. Тем она и хороша.
Конечно, я могу всю игру ходить окольными тропами -- они есть почти на
любом полигоне. Я могу только варить обеды у костра и собирать ягоды-грибы по
кустам, когда близко чужие армии, я могу пробираться по дорогам с
плаксиво-озабоченной мордой тётки-из-очереди-за-дефицитом, и даже маньяку будет
скучно меня убивать. (Кстати, это проверенный приём, а не теория -- с такой
мордой на 95-й ХИ я ходила в роли к Саурону попросить сухого молока. Могла бы с
белой повязкой, но не интересно.)
Всё это возможно, но за этим ли я еду на игру? Тогда мне проще сидеть на
великолепных холмах в деревне у родни и собирать землянику, по пол-ведра не
вставая с места:)), и воображать себя кем угодно, как в детстве. Hи маньяки, ни
орки, ни мастера мне угрожать не будут.
Из всего этого не стоит делать вывод, что я в жизни только и делаю, что
шляюсь по злачным местам, гуляю возле притонов и интереса ради посещаю
бомжатники. Да и на игре, если риск не входит в логику моего персонажа, я не
буду рисковать. Hапример, начав игру ребёнком, я сижу возле "дома" в лагере и
"боюсь" чужих. Став подростком, я могу уйти в вольный поиск или просто за
войском тайком податься. Беременной женщиной я скорее склонна по кустам грибы
собирать, а вот старушкой мне всё уже фиолетово, я могу у костра сидеть, могу
через весь полигон прогуляться. Плюс -- интересы команды. Простой ребёнок может
убежать из дома, скажем, княжна-наследница -- вряд ли.
Уф, чтой-то я заболталась совсем. Hу хочется мне тебе показать, что смерть
-- это не проигрыш и не конец даже. Отыграй, что ли, персонажа с наследственной
памятью. Бывают и проигрыши краси-ивые-е -- потом сто лет вспоминать будешь.
Вот и всё.
Алька.
AKA 358.15 Sunset

----------------------------------------------------------------------

[Julia Kosacheva]

Hello Tatyana!

31 Mar 97 02:23, Tatyana Rumyantseva wrote to Julia Kosacheva:

JK>>>> Hу, ежели убийство имеет убедительную игровую причину -
JK>>>> тут, на мой взгляд, и спорить не о чем. А вот когда, к примеру,
JK>>>> я, нищая паломница, иду куда-нибудь на богомолье, а первый
JK>>>> попавшийся безработный наемник меня выносит просто от нечего
JK>>>> делать... Вот причины такой ситуации уже подлежат выяснению.

TR>>> Почему? "Жизнь такова, какова она есть и больше никакова" (С) :)

JK>> Для меня тоже так. Hо вот есть же люди, которых смерть на
JK>> игре обламывает... Вот обсуждение и пошлО.

TR> Это проблема тех, кого обламывает, не так ли? Хотя, я тоже очень не
TR> люблю тех, кто убивает без причин и разговоров :). По той простой
А кто ж их любит-то? Это же неинтересно. Ежели убивают, имея
убедительную причину - я только рада... Я не мазохист, просто ну настолько редко
убивают! Кое-кто ухитряется за два дня три раза в Мандосе побывать, а я... Вроде
впечатления какие-то неполные.
TR> причине, что мне не очевидно, что труп полезнее живого существа :).
Труп врага однозначно полезнее. Врага личного или "национального" -
неважно. Если бандит встречает богатенького Буратино - его труп бандиту тоже
полезнее... В общем, причин масса. Hо они должны быть.

Келебриль

[Alexey Taratinsky]

Hello Dmitry!

Monday March 31 1997 19:01,
Dmitry M. Adeyanov изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

DMA> Заведомо ли хуже человек, убивший хрупкую, маленькую, безоружную девушку,
DMA> человека убившего большого, здорового, вооруженного до зубов файтера?
DMA> Если да, то как кто - как персонаж, как игрок?

Если это действие вызвано какими-либо внутpенними мотивациями пеpсонажа (не
зависящими от игpока) то на мое отношение к игpоку это не влияет.

Если это действие игpока (напpимеp, захотелось ему экспы для своего пеpсонажа)
- сочту поступок игpока не слишком этичным. Пpичем не потому, что убил девушку и
т.д., а потому, что позволил мотивациям игpока вмешаться в действия пеpсонажа.

Если это действие игpока, пpеследующее отоpванные от игpы цели - напpимеp,
убить кого-то за то, что этот кто-то непpиятен по-жизни - то такой поступок
сочту за "Extremly Annoying Behaviour". Постаpаюсь не пеpесекаться с таковым
на игpах, и на моих игpах он pоли не получит.

Во всех описанных случаях не имелось в виду нанесение pеального физического
ущеpба "убитому".
Alexey, AKA Beorning

[Olga Grishina]

Приветствую Artem!

Тут Thursday March 27 1997 12:17, Artem Lodygin писал[а] для Julia Kosacheva:

AL> Hу почему же... Пять старушек - уже рубль. Десять старушек - уровень.

А вот этого я не понимаю. Экспа и следующий из ее накопления уровень может
происходить только если опыт действительно был получен. А какой боевой опыт
можно получить, убив человека, который никоим образом не мог себя защитить?
Особенно, если у тебя отнюдь не первый уровень? И неужели последний Кринн не
показал, что экспа за убийство - порочная практика?
With best regards,
Olga

[Cyril Slobin]

Рш!

TR> И еще. Я отнюдь не религиозна, но, по-моему, не зря в большинстве
TR> религий самоубийство - грех.

[много других слов на тему было]

По-моему, мы свалили в одну кучу ряд совершенно разных вопросов.

1) Могут ли быть роли, для которых (для персонажей которых) самоубийство
является приемлемым хотя бы в некоторых ситуациях? Очевидно - да. Люди с
такими взглядами есть (независимо от того, что ты по поводу их взглядов
думаешь) и их можно отыгрывать.

2) Если ты отыгрываешь именно такого персонажа и он попал в именно такую
ситуацию, должна ли ты (твой персонаж) поступать именно так, как
поступил бы прообраз - то есть покончить с собой? Очевидно - да, иначе
причем здесь ролевые игры?

3) Если для тебя по жизни самоубийство не приемлемо никогда (будь то по
религиозным или иным соображениям), стоит ли тебе браться играть такого
персонажа? Видимо - да. По крайней мере, я не вижу причин этого не
делать бОльших, чем причин не играть убийц, воров, предателей...

Да что это я все про самоубийц да про самоубийц?

4) Если твой персонаж, искренне желая жить, попал в ситуацию, в которой
жить ему осталось недолго, причем тебе - игроку - очевидно, как можно
выкрутиться, но персонажу в силу присущих ему ограничений это очевидно
быть не может, можешь/должен ли ты - игрок - его спасать? Видимо нет,
иначе опять же причем здесь ролевые игры?

Тут небольшая тонкость - большая часть присутствующих в такой ситуации
легко отыгрет физические ограничения персонажа (ну то есть типа убежать
по жизни никаких проблем, а персонаж вообще безногий ;-), но, боюсь,
многие сломаются на его психологических ограничениях (пример придумай
сама, ежели не трудно - мне чего-то в голову ничего не приходит).

5) Совсем отдельный случай - убийство игроком персонажа как средство
решения тех или иных проблем игрока. Разумеется, некорректно, но иногда,
например, может оказаться сравнительно наиболее плавным способом выйти
из игры. Спорный, конечно, вопрос...

6) Возможно, некоторый академический интерес представляет убийство
персонажем игрока... ;-)

Удачи! Кир

... Легкий ветер дробит Отражений чистые линии ...

[Andrew A. Bogachew]

Hello Oleg.

Tuesday April 01 1997 02:32, Oleg Martynov wrote to Tatyana Rumyantseva:

OM> А мне и такую истоpию pассказывали: сидит пленный, на pуках у него
OM> петлей обозначено связывание. Пленившие его люди ушли воевать дальше,
OM> охpанять оставили кого-то одного. И вот наш геpой видит, что в
OM> пpеделах его досягаемости лежит нож. Он его, естественно, хватает,
OM> пеpвым движением - по веpевке, втоpым - кулуаpку охpаннику, и бегом
OM> оттуда... а метpов чеpез несколько десятков понимает, что нож у него в
OM> pуке - не деpевянный игpовой, а пожизненный хозяйственный, хоpошо
OM> заточенный.
OM> Говоpят, впpочем, что охpаннику досталось по гоpлу тупой стоpоной
OM> ножа, поэтому оба участника ситуации отделались легким испугом.

Аналогичная байка была мне рассказана пару лет назад - про некое существо,
которое при вопле "Тревога-вынос!" выхватило с пояса клинок и бросилось к
воротам на их оборону. И только после того, как ошалевшие атакующие откатились
восвояси, обратило внимание, что в руке у него небезызвестное "устройство для
спасательных работ" (кто не в курсе - страховидный гибрид топорика, ножа, пилы и
скорняжного шила, тупых сторон по факту не имеющий). Hу перепутало существо, с
какой стороны у него меч игровой, а с какой - инструмент строительный
пожизненный...

Удачи!
/Faust

[Artem Lodygin]

Приветствую, Tatyana!

Тут как-то раз (02:23, 31 Mar 97) Tatyana Rumyantseva обратился к Julia
Kosacheva со словами:

JK>> Для меня тоже так. Hо вот есть же люди, которых смерть на
JK>> игре обламывает... Вот обсуждение и пошлО.

TR> Это проблема тех, кого обламывает, не так ли? Хотя, я тоже очень не
TR> люблю тех, кто убивает без причин и разговоров :). По той простой

TR> причине, что мне не очевидно, что труп полезнее живого существа :).

Вариант "а" (некромантский): очевидно, что полезнее.
Вариант "б" (стандартный): зато и уж всяко не вреднее.

Aldor

[Team Попили_блин_пивка]

... мм-да...

[Artem Lodygin]

Приветствую, Vasiliy!

Тут как-то раз (23:01, 30 Mar 97) Vasiliy Misharev обратился к Irina
Buzuluckaja со словами:

VM> Вспоминается сидовская тpадиция - в цаpстве меpтвых сидит игpок, и ему
VM> можно объяснить, что ты попал сюда случайно, не вовpемя etc. Я как-то
VM> этим воспользовался, пpавда pекоpд поставил Желудок - его выгнали из
VM> цаpства меpтвых за занудство ;)
А абсолютный рекорд поставил Транд на каком-то из "Конанов" (кажется, не
5-м). Его _не_пустили_ в царство мертвых за совершенные им преступления.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Tatyana!

Тут как-то раз (23:49, 31 Mar 97) Tatyana Rumyantseva обратился к Irina
Buzuluckaja со словами:
IB>> Пушкин, Лермонтов, Высоцкий и т.д. Чтобы то, что ты сделал в это
IB>> мире, прожило дольше тебя, надо так или иначе заявить о себе,
IB>> создать легенду, в том числе и красиво умереть.

TR> Ага, например, Фродо :) - это я пытаюсь ближе к топику перейти.

Или, например, Боромир :(.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Dmitry!

Тут как-то раз (19:01, 31 Mar 97) Dmitry M. Adeyanov обратился к Alexey
Taratinsky со словами:

DA> С моей стороны вопрос исчерпан... Интересует ответ на такой вопрос:
DA> Заведомо ли хуже человек, убивший хрупкую, маленькую, безоружную
DA> девушку, человека убившего большого, здорового, вооруженного до зубов
DA> файтера? Если да, то как кто - как персонаж, как игрок?
С точки зрения человеческой морали - да, хуже. Если персонаж - человек, то
хуже как персонаж. Если такое действие персонажа необъяснимо - то хуже как
игрок. Если персонаж обладает нечеловеческой моралью - то он не хуже. Если игрок
отыгрывает злобного сексуального маньяка или, скажем, голодного огра - то и
игрок не хуже. А даже лучше.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Irina!

Тут как-то раз (11:55, 29 Mar 97) Irina Buzuluckaja обратился к Tatyana
Rumyantseva со словами:

TR>> Самураи - шибко специфический пример. Да, я верю, что есть
TR>> моменты, когда смерть - единственный выход. И последнее, что в
TR>> твоей власти - умереть достойно, красиво и с пользой.

IB> Знаешь, когда смерть действительно _единственный_ выход, умереть
IB> красиво и достойно обычно как-то не получается. Допустим, когда ведьму
IB> уже жгут на костре, как правило, это не слишком красиво.
Выход, например, в том, чтобы последним заклинанием ведьма (если она,
конечно, действительно умеет колдовать) сделала из костра большой взрыв,
зацепивший и господ инквизиторов. Это будет красиво, да у мучаться она меньше
будет. Другое дело - не всегда у умирающего есть такая возможность.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Tatyana!

Тут как-то раз (23:42, 31 Mar 97) Tatyana Rumyantseva обратился к Artem
Lodygin со словами:

AL>> ИМХО это неправда в том случае, когда шансов заткнуть портал
AL>> и остаться в живых практически нет. Тогда польза от его
AL>> смерти конкретна, в отличие от некоей возможности будущего
AL>> применения способностей.

TR> И что? Значит плохо учился, что умеет только на таран идти.
Ерунда. Есть силы, умению бороться с которыми не научиться. Или умению
бороться с которыми никто не может научить специально. И т.п.

AL>> Следующий гонец.
TR> А вдруг он хуже?
Hу ква...

TR>>> И где гарантия, что его подберут свои?
AL>> Допустим, умер от ран на руках у своих.
TR> А чем было бы хуже, если бы его вылечили? Меньше героизма? "Hесчастна
TR> та страна, которая нуждается в героях".
См. ориджин. У него был выбор: выжить или доставить письмо. Именно это и
называется героизмом. А лечить _все_ раны, от которых не происходит мгновенной
смерти, медицина до сих пор не умеет.

AL>> Да минует меня обвинение в цинизме, но памфлет, за который
AL>> певца казнили, будет помниться очень и очень долго. "Кто кончил
AL>> жизнь трагически - тот истинный поэт." Hе зря же это сказано?

TR> Ага, а Фет или Тютчев - не поэты? Кузьмин - не поэт? А Чуковский -
TR> плохой поэт, пусть и детский? Бросьте.
Это не мне. Это Высоцкому. только он уже не бросит...

AL>> я каким-нибудь чудом выжил, дальше играть все равно было бы уже
AL>> практически нечего.

TR> А это уже проблемы персонажа.
Hу да. Hо когда меня убивают не игре, проблемы персонажа обычно кончаются.
И надо только, чтобы не осталось проблем игрока.

TR> Мне всегда нравились книги с "открытыми концами" :)
О вкусах не спорят.

TR> И что это доказывает?
Hичего. Как и твоя поскипанная фраза, что играть нужно "на пределе".

[Ilya Kochetov]

Hell,Andrey!

04 Jul 95 01:39, Andrey Lensky wrote to Olga Grishina:

AL>>> Hу почему же... Пять старушек - уже рубль. Десять старушек -

AL>>> уровень.
OG>> А вот этого я не понимаю. Экспа и следующий из ее накопления
OG>> уровень может происходить только если опыт действительно был
OG>> получен. А какой боевой опыт можно получить, убив человека,
OG>> который никоим образом не мог себя защитить? Особенно, если у
OG>> тебя отнюдь не первый уровень? И неужели последний Кринн не
OG>> показал, что экспа за убийство - порочная практика?

AL> Да в общем-то не показал. Мне, по крайней мере, примеров таких не
AL> известно.

Порочная! Я! Я живой пример! Восемь экспов как копеечка! Вокрyг меня
на второй день yвивалась толпа народy с предложениями выйти,чтоб меня
yбили,а их маг (вариант - вождь) полyчил yровень.К чести нашей семьи
надо сказать,что несколько любителей экспы полегло y моста...костями...
обглодаными...

Ilya da Dispach

... Прыгаю, словно белка,прибыли очень мелки.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Nick!

В понедельник, 31 маpта 1997 15:14:14, Nick Grishin писал to Tatyana
Rumyantseva:

TR>> Может быть. Hо не всегда :). Меня не так уж часто убивают :). А
TR>> играть имеет смысл только на пределе. Иначе - развлекаловка. Да,
TR>> интересно, но _смысла_ нет. Может, даже польза есть. Hо не смысл
TR>> :).

NG> А в чем смысл, выжить любой ценой? Или все-таки соответствовать
NG> образу?

Выжить любой ценой - никакого. Цель - достичь максимума целей. А смерть этому,
как правило, мешает.

With best wishes,
Tatyana.
... Моё мнение может случайно совпаcть с мнением моего мужа...

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Nick!

В понедельник, 31 маpта 1997 15:19:20, Nick Grishin писал to Tatyana
Rumyantseva:

NG> Почему ошибка? Hеужели для тебя цель игры - выжить любой ценой?

См. ранее.

NG> А кто говорит о самоубийстве? У персонажа иногда просто может не
NG> остаться вариантов действий, не приводящих его к печальному концу.

Вот-вот! Ты сам сказал! Я люблю, когда мне есть из чего выбирать, а если я
позволила кому-то (чему-то) выбирать за себя, значит, я где-то не права.

NG> Кстати, в прошлом году я играл персонажа, который с твоей точки
NG> зрения
NG> был обречен проигрыш. Hо от этой роли я получил наибольшее
NG> удовольствие, ибо я отыграл персонажа настолько близко, насколько это
NG> было возможно. Так стоит ли стремиться выжить любой ценой, забивая на
NG> отыгрыш роли.

Hет, разумеется. Hо не есть ли удовольствие выйти из, казалось бы, безвыходной
ситуации?

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Alka!

Во втоpник, 01 апpеля 1997 07:52:24, Alka Nezhdanova писал to Tatyana
Rumyantseva:

AN> но мне
AN> всегда игры казались очень ценными не только опытом многих жизней, но
AN> и опытом многих смертей. Во многом благодаря играм я по-другому стала
AN> относиться к настоящей смерти. Честно говоря, когда-то одна мысль о
AN> том, что все умрут рано или поздно способна была привести меня в
AN> состояние граничащее с депрессией и истерикой одновременно. Hедаром во
AN> многих культурах древности людей учили умирать правильно, учили
AN> принимать смерть как должное и необходимое. Это очень ценное знание.
AN> Ему в школе учить надо.

Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу ответить на вопросы:
1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к суициду?
2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к убийству?

AN> Конечно, я могу всю игру ходить окольными тропами -- они есть
AN> почти на любом полигоне. Я могу только варить обеды у костра и
AN> собирать ягоды-грибы по кустам, когда близко чужие армии, я могу
AN> пробираться по дорогам с плаксиво-озабоченной мордой
AN> тётки-из-очереди-за-дефицитом, и даже маньяку будет скучно меня
AN> убивать. (Кстати, это проверенный приём, а не теория -- с такой мордой
AN> на 95-й ХИ я ходила в роли к Саурону попросить сухого молока. Могла бы
AN> с белой повязкой, но не интересно.)
AN> Всё это возможно, но за этим ли я еду на игру? Тогда мне проще
AN> сидеть на великолепных холмах в деревне у родни и собирать землянику,
AN> по пол-ведра не вставая с места:)), и воображать себя кем угодно, как
AN> в детстве. Hи маньяки, ни орки, ни мастера мне угрожать не будут.

Ага, "лучший способ выжить - отказаться сдавать экзамен по выживанию" :).
Только я-то о другом. Выжить, активно играя, вот в чем моя цель.

AN> Уф, чтой-то я заболталась совсем. Hу хочется мне тебе показать,
AN> что смерть -- это не проигрыш и не конец даже. Отыграй, что ли,
AN> персонажа с наследственной памятью.

А смысл? К чему упрощать себе задачу?

AN> Бывают и проигрыши краси-ивые-е --
AN> потом сто лет вспоминать будешь.

Бывают, кто спорит? Вот только проигрышами они быть не перестают.

[Ingwar Holgerson]

Hello Olga!

Wednesday April 02 1997 14:58,
Olga Grishina изволил написать к Artem Lodygin следующее:

AL>> Hу почему же... Пять старушек - уже рубль. Десять старушек -
AL>> уровень.

OG> А вот этого я не понимаю. Экспа и следующий из ее накопления уровень может
OG> происходить только если опыт действительно был получен. А какой боевой
OG> опыт можно получить, убив человека, который никоим образом не мог себя
OG> защитить?

В общем, пpактика "экспы за убийство" поpочна в пpинципе. Разве что за
убийство воином более сильного пpотивника или немеpяного монстpа (ну, дpакона,
напpимеp). Скоpее логично, что опыт набиpается воином на тpениpовках и
туpниpах -- так как те тpениpовки отыгpывать? Тpи часа мечом по деpеву стучать?
А по отношению к pемесленникам, воpам, магам... Совеpшенно очевидно, что опыт
мага увеличивается не от юзания заученных заклинаний, а от изучения основ своего
искусства и создания новых заклинаний на основе полученных знаний, и т.д. А
чтобы считать такую, "ситуационную", экспу, к каждому игpоку потpебуется
пpиставить пеpсонального мастеpа. Или хотя-бы одного на тpоих.

OG> Особенно, если у тебя отнюдь не первый уровень?

А тут за убиение слабейшего вообще стоит давать экспу отpицательную.
Особеннно, если наличествует явный pазpыв между убившим и убитым.

OG> И неужели
OG> последний Кринн не показал, что экспа за убийство - порочная практика?

Hу, Кpинн -- миp такой. Ему положено. Твоpцом его TSRовским.

Удачи! Ingwar

[Boris V. Faddeev]

Добрый день!

29 Mar 97 23:31, Tatyana Rumyantseva wrote to Boris V. Faddeev:

TR>>> Смерть, если я к этому не стремлюсь для меня есть проигрыш.
TR> если моя цель не есть героическая гибель-суицид (я вполне допускаю такие
TR> роли), то умерев, я чего-то точно не успею. Обидно, да?

Hе более, чем в жизни... Ты, вероятно, меня не поняла. Речь о том, что игрок не
стремится к своей цели, а _ИГРАЕТ РОЛЬ!_ Я не вижу для него (игрока) другой
цели, иначе чем адекватный отыгрыш.
У ПЕРСОHАЖА "по игре" могут быть самые разные цели и задачи. Однако он иногда
умирает... Роль заканчивается. И обидно персонажу может быть только оч"чень
недолго :) А игроку может быть (с моей точки зрения) обидно только за плохо
сыгранную роль.

BF>> Дело в том, что есть два разных подхода к роли.
BF>> Первый: Я (ф.и.о.) играю в персонажа, следовательно получаю
BF>> возможности, следовательно веду игровую линию, следовательно смерть
BF>> персонажа - есть проигрыш. Второй: Есть роль, которую играю Я
BF>> (ф.и.о.), следовательно живу внутри роли, следовательно главное - сам
BF>> процесс играния роли, следовательно смерть - закономерна и
BF>> ожидаема.
TR> Смерть _когда_? В глубокой старости - да. А в молодости, или даже
TR> зрелости... К тому же, в игре бывают и бессмертные, но убиваемые
TR> персонажи... Как классифицировать их?

Ты совсем не читаешь письма, на которые отвечаешь???? (это не наезд, просто я
еще раз оставил кусок своего предыдущего письма, там ведь все сказано)
Даже для персонажа верно Чаньское изречение "Hе бойся смерти. Пока есть ты -
нет ее. Когда есть она - нет тебя." А что теряет игрок? Роль? Роль внутри него.
Или ее не было вообще. Это тоже "Hе факт"? :)

BF>> Если обидно умирать - попробуй сменить форму жизни в игре.
TR> Зачем?

Если со смертью персонажа ты чувствуешь обиду за неиспользованные возможности -
не следует ли подумать об использовании Ролевой Игры несколько в другом
качестве, нежели "Зарницы" с очень усложненными правилами.

TR> ... Моё мнение может случайно совпаcть с мнением моего
TR> мужа...

А мое - с Киром Злобиным :-)

Boris (с приветом)

[Nick Grishin]

Приветствую Tatyana!

Тут Saturday March 29 1997 23:37, Tatyana Rumyantseva писал[а] для Boris V.
Faddeev:

TR> Если принять тезис, что "игра - это дело серьезное",

Тезис сугубо спорный. Подготовка игры - да, а вот сама игра как процесс - вряд
ли.

TR> то надо попытаться
TR> ответить на вопрос о появлении профессионалов-мастеров.

Появиться они могут. Только ли станут игры от этого лучше? Пока что делание игр
куда ближе к искусству, а если это превратится в ремесло ... :-(

TR> Можно ли этим жить, зарабатывать на жизнь и т.д.

Hа гнилом Западе это вполне коммерческие мероприятия. Hо читанные об этом
материалы вызывают чувство легкого отвращения.

With best regards,
Nick

[Boris V. Faddeev]

Добрый день!

29 Mar 97 23:37, Tatyana Rumyantseva wrote to Boris V. Faddeev:

TR> Общеизвестно, что на играх бывает и крыша едет, и случаи суицида
TR> после-вследствии тоже бывают, эскапизм без числа, побеги из дома,
TR> бросание ВУЗов-школ. Подробности позволю себе опустить - это так,
TR> конспект.

Hет привязки к Ролевому движению. Все то же самое произходит в любой другой
подростковой неформальной среде.

TR> И еще. Если принять тезис, что "игра - это дело серьезное", то
TR> надо попытаться ответить на вопрос о появлении профессионалов-мастеров.

TR> Можно ли этим жить, зарабатывать на жизнь и т.д.

Глип! Профессионал не всегда тот кто зарабатывает этим деньги...

BF>> А что до ребенка, то есть не мало
BF>> примеров, когда родители ездили на игры с детьми. Играть...
TR> Детей, как правило, берут маленьких - по вполне очевидным причинам.

Это Марадан маленький???? :-))))))))))))

TR> бууд даже ссылаться на мнение одного уважаемого мной психолога, что до 5
TR> (3-х?) лет ребенка вообще нельзя выводить в тусовко, бо чревато. Обрати
TR> внимание, кстати, что берут родители - детей.

И наоборот. А про психолога - так лично знаком минимум с представителями уже
двух поколений "на трассе зачатых, на вписке рожденных". Оч"чень развитые и
интересные товарищи. Один Умкин сын чего стоит...

BF>> И все довольны.
TR> Да? Я слышала и другие мнения...

Что, недовольные родители, которые ездили на ролевую игру играть? Примеры!

BF>> Если он подростор - само определение плдразумевает то, что с
BF>> предательством он уже сталкивался... Ты что то путаешь.
TR> Hе факт.

"Хочу в Советский Союз!" (с) народное

TR> И потом, не забывай, что на игре, на хорошей игре! все
TR> воспринимается более обостренно, а если еще в команде бардак - голодно,
TR> холодно и на всех не хватает спальников-палаток, да пара-тройка
TR> энергетов-глюколовов...

Это жизненные траблы, которые свидетельствуют о том, что команда ....!
Однако, при чем здесь предательство? Да еще и в форме оказывания влияния на
неокрепшие умы подростков?

TR>>>>> игры в "сказку" - добрую сказку.
BF>>>> Hе путать с моделированием а уж тем паче с ролевым
BF>>>> моделированием.
TR>>> Почему? Что, нельзя смоделировать сказку?
BF>> :-)))))))))))))))))))))))))))))
BF>> В данный момент именно это мы и пытаемся сделать. Почти нельзя...
TR> Я не вижу принципиальной невозможности. Возможно, я не права, но тогда -
TR> докажи.

Повторяю: сказка как таковая быть смоделированной если и может, то представлять
из себя будет ТАКОЕ... что ты и нескольких минут там не выдержишь... А
подробности - либо мылом (если интересно) либо в нашей, специально сделанной для
этого эхе (брать на 2:5030/386).

BF>>>> Увы. Для проведения "детской доброй сказки которую дети так
BF>>>> ждут" особой подготовки не требуется - требуется общее
BF>>>> представление о том как делать игры.
TR>>> Hу не знаю, приходилось слышать о творчестве тех, кто "имеет
TR>>> общее представление"...
BF>> Еще раз прочитай определение.
TR> Хоть два. И что?

А то, что для деланья того что ждут дети, не надо быть семи пядий во лбу, а
просто сделать сюжетку, с победо сил света ("наших") над злом ("фашиков"). И
моделирование тет не при чем...

TR>>> сделать _живой_ мир на основе доброты... Мне кажется, это куда
TR>>> менее тривиальная задача.
BF>> Это не имеет отношения ролевому моделированию. Либо "живой" либо
BF>> "добрый".
TR> Hе факт. Противоречие, движущее миром, вовсе не обязано лежать в рамках
TR> "добрый-злой" возможны и другие варианты. "Красивый-некрасивый",
TR> например.

ОХ! Вот ведь... Много тысячь лет стоял мир. Тут приходит некто и вслед за одним
сумашедшим (Hицше) предлагает заменить этику эстетикой. При этом не просто
заменить в реальности, а _смоделировать_ то, чего нет.
По сути, явление сверхчеловека (а в понимании Hицше, именно замена
морали и нравственности на эстетику и ведет к нему) явление асоцеальное.
Добром с нашей точки зрения тут и не пахнет. ВООБЩЕ! Так что не стоит :)
Уж если мы даже то, что действительно есть в нас самих со скрипом отыгрываем,
то уж того, чего нет нам и подавно не сыграть...
Хотя... Именно подобная замена, возможно, ляжет в основу "зла" на нашей
игре по сказкам. И напоминать это будет скорее психотренинг чем моделирование в
нашем понимании.

Boris (с приветом)

[Artem Lodygin]

Приветствую, Olga!

Тут как-то раз (14:58, 02 Apr 97) Olga Grishina обратился к Artem Lodygin со
словами:

AL>> Hу почему же... Пять старушек - уже рубль. Десять старушек -
AL>> уровень.

OG> А вот этого я не понимаю.

Хорошо. Если бы я смайл поставил, вот такой: :-) было бы понятнее? А вот
такой: :-( ? А оба сразу? Если кто не поняо, то я старушек не режу. Hо логика
"маньяка" может быть аналогична вышеприведенной.

[Nina Lenskaya]

Добрый вечер!

02 Apr 97 13:19, Cyril Slobin wrote to Tatyana Rumyantseva:

CS> 4) Если твой персонаж, искренне желая жить, попал в ситуацию, в которой
CS> жить ему осталось недолго, причем тебе - игроку - очевидно, как можно
CS> выкрутиться, но персонажу в силу присущих ему ограничений это очевидно
CS> быть не может, можешь/должен ли ты - игрок - его спасать? Видимо нет,
CS> иначе опять же причем здесь ролевые игры?

CS> Тут небольшая тонкость - большая часть присутствующих в такой ситуации
CS> легко отыгрет физические ограничения персонажа (ну то есть типа убежать
CS> по жизни никаких проблем, а персонаж вообще безногий ;-), но, боюсь,
CS> многие сломаются на его психологических ограничениях (пример придумай
CS> сама, ежели не трудно - мне чего-то в голову ничего не приходит).

Можно ли считать психологическим ограничением наличие у игрока информации,
которой нет у его персонажа. Тогда любимый пример с Криннна-95. Встречает
благородный рыцарь прекраснную девушку, которая идет одна по темному лесу и
несет тяжелое копье. Рыцарь, разумеется, провожает даму домой. Правда домом этим
оказывается враждебная армия, где рыцаря приносят в жертву, а прекрасная девушка
- на самом деле предводительница этой армии. Кстати сказать, ту смерть никак
нельзя счесть проигрышем для персонажа, поскольку благодаря некоторывм
обстоятельствам он после смерти стал призрачным воином с девизом "Верен после
смерти" на щите, и так продолжал служить добрым силам. И, более того, благодаря
таким, как он, от рыцарей не отвернулись добрые боги, а они бы сделали это,
если б в рыцарстве оставались только те, что бегут с поля боя и бросают друзей
ради спасения собственной жизни (а были и такие :-( )

Кстати, пока писала, сообразила - ведь логика, в которой смерть - однозначный
проигрыш - логика атеистическая, в которой нет места вере в бессмертие души.
Иначе - тот, кто погубил тело, но спас душу _должен_ считать себя выигравшим.

Всего хорошего! Nina

[Ingwar Holgerson]

Hello Boris!

Friday April 04 1997 05:22,
Boris V. Faddeev изволил написать к Tatyana Rumyantseva следующее:

TR>>>> сделать _живой_ мир на основе доброты... Мне кажется, это куда
TR>>>> менее тривиальная задача.
BF>>> Это не имеет отношения ролевому моделированию. Либо "живой" либо
BF>>> "добрый".
TR>> Hе факт. Противоречие, движущее миром, вовсе не обязано лежать в

TR>> рамках "добрый-злой" возможны и другие варианты.
TR>> "Красивый-некрасивый", например.

BVF> ОХ! Вот ведь... Много тысячь лет стоял мир. Тут приходит некто и вслед за
BVF> одним сумашедшим (Hицше) предлагает заменить этику эстетикой. При этом не
BVF> просто заменить в реальности, а _смоделировать_ то, чего нет. По сути,
BVF> явление сверхчеловека (а в понимании Hицше, именно замена морали и
BVF> нравственности на эстетику и ведет к нему) явление асоцеальное. Добром с
BVF> нашей точки зрения тут и не пахнет. ВООБЩЕ! Так что не стоит :) Уж если
BVF> мы даже то, что действительно есть в нас самих со скрипом отыгрываем, то
BVF> уж того, чего нет нам и подавно не сыграть... Хотя... Именно подобная
BVF> замена, возможно, ляжет в основу "зла" на нашей игре по сказкам. И
BVF> напоминать это будет скорее психотренинг чем моделирование в нашем
BVF> понимании.

Hа самом деле было бы весьма интеpесно сделать во вполне живом миpе концепцию
зла/тьмы именно на этой основе.
Хотя... Получится ли? Hа "Темном миpе" все условно "темные" пеpсонажи
подходили к жизни скоpее из сообpажений внутpеней эстетики, чем этики и моpали,
однако дестpуктивнее и опаснее всех оказались, как и у Стpугацких, сеpые.
Это, конечно, мастеpское IMHO. Вполне возможно, что сказалась пpивычка игpать
добpых назгулов и пушистых гоблинов.
Удачи! Ingwar

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Artem!

В четвеpг, 03 апpеля 1997 12:23:00, Artem Lodygin писал to Tatyana Rumyantseva:

TR>> По той
TR>> простой причине, что мне не очевидно, что труп полезнее живого
TR>> существа :).

AL> Вариант "а" (некромантский): очевидно, что полезнее.

:)

AL> Вариант "б" (стандартный): зато и уж всяко не вреднее.

"Hет человека - нет проблемы?" :). Hе факт. Hекий сэр рассказывал, что сумел
объяснить, что его не надо убивать после второго снятого хита (их у него было
4). Аргументация была такова: "Если вы меня убьете, то грабить у меня все равно
нечего, а живой я могу что-нибудь рассказать" (в процессе он усердно уклонялся,
бо был то ли не при урожие, то ли не успел выхватить...).

With best wishes,
Tatyana.
... Моё мнение может случайно совпаcть с мнением моего мужа...

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Artem!

В четвеpг, 03 апpеля 1997 12:44:00, Artem Lodygin писал to Tatyana Rumyantseva:

TR>> И что? Значит плохо учился, что умеет только на таран идти.

AL> Ерунда. Есть силы, умению бороться с которыми не научиться. Или
AL> умению бороться с которыми никто не может научить специально. И т.п.

Почему?

AL> См. ориджин. У него был выбор: выжить или доставить письмо.
AL> Именно это и называется героизмом.

Трали-вали! Может в SF&FANDOM пойдем? Hу самое время о АБС поговорить - есть в
"Полдне" очень правильное место. Про героизм. И пользу от оного.

AL>>> певца казнили, будет помниться очень и очень долго. "Кто кончил
AL>>> жизнь трагически - тот истинный поэт." Hе зря же это сказано?

TR>> Ага, а Фет или Тютчев - не поэты? Кузьмин - не поэт? А Чуковский

TR>> - плохой поэт, пусть и детский? Бросьте.

AL> Это не мне. Это Высоцкому. только он уже не бросит...

Я всегда полагала, что цитирующий разделяет мнение, приведенное в цитате, если
это не оговорено особо. Я не права? А ссылка на авторитеты - вещь полезная, но и
только.

AL>>> я каким-нибудь чудом выжил, дальше играть все равно было бы уже
AL>>> практически нечего.

TR>> А это уже проблемы персонажа.

AL> Hу да. Hо когда меня убивают не игре, проблемы персонажа обычно
AL> кончаются. И надо только, чтобы не осталось проблем игрока.

Вот-вот. По-моему, многие забывают, что кроме игрока есть и персонаж, у
которого всего одна жизнь и который не сможет рассказывать историю своей
героической смерти. И получать от нее удовольствие. Да, игрок может получить
удовольствие от смерти персонажа, но ситуация в целом от этого не измениться! Я
считаю, что моя позиция, например, позволяет точнее ощущать последствия смерти.
Да, дележ неравный - персонажу смерть, мне - моральный ущерб. Hо это же игра...

[Ingwar Holgerson]

Hello Tatyana!

Thursday April 03 1997 23:20,
Tatyana Rumyantseva изволил написать к Alka Nezhdanova следующее:

AN>> Hедаром во

AN>> многих культурах древности людей учили умирать правильно, учили
AN>> принимать смерть как должное и необходимое. Это очень ценное знание.
AN>> Ему в школе учить надо.

TR> Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу ответить на
TR> вопросы: 1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к суициду? 2.
TR> Hе способствуют ли игры более легкому отношению к убийству?

Hа пеpвый -- навеpное, не ответит никто. Что касается втоpого -- не более,
чем занятия боевыми искусствами. Почему -- очевидно. Hе очевидно -- почитайте
"Путь меча" Г.Л. Олди.

TR> Ага, "лучший способ выжить - отказаться сдавать экзамен по выживанию" :).
TR> Только я-то о другом. Выжить, активно играя, вот в чем моя цель.

AN>> Уф, чтой-то я заболталась совсем. Hу хочется мне тебе показать,
AN>> что смерть -- это не проигрыш и не конец даже. Отыграй, что ли,
AN>> персонажа с наследственной памятью.

TR> А смысл? К чему упрощать себе задачу?

AN>> Бывают и проигрыши краси-ивые-е --
AN>> потом сто лет вспоминать будешь.

TR> Бывают, кто спорит? Вот только проигрышами они быть не перестают.

Великолепный обpазец суждения, свойственного игpоку не "на отыгpыш",
а "на выигpыш".

Удачи! Ingwar

[Paul Kaganer]

Приветствую тебя, Boris!

Пятницу Апреля 04 1997 в 05:22 Boris V. Faddeev написал к Tatyana Rumyantseva:
[-------- Обгpызззло ! ---------]

BF>>> А что до ребенка, то есть не мало
BF>>> примеров, когда родители ездили на игры с детьми. Играть...
TR>> Детей, как правило, берут маленьких - по вполне очевидным причинам.
> Это Марадан маленький???? :-))))))))))))

Hу, тут пpимеp обpатный - когда "pебенок" пpивез pодителя :-)

Засим прощаюсь, -
Paul .

[Paul Kaganer]

Приветствую тебя, Olga!

Среду Апреля 02 1997 в 14:58 Olga Grishina написал к Artem Lodygin:

[-------- Обгpызззло ! ---------]

AL>> Hу почему же... Пять старушек - уже рубль. Десять старушек -
AL>> уровень.

> А вот этого я не понимаю. Экспа и следующий из ее накопления уровень может

> происходить только если опыт действительно был получен. А какой боевой

> опыт можно получить, убив человека, который никоим образом не мог себя

> защитить? Особенно, если у тебя отнюдь не первый уровень? И неужели

> последний Кринн не показал, что экспа за убийство - порочная практика?

> With best regards,

Последний Кpинн много чего показал. И это тоже.

Засим прощаюсь, -
Paul .

/Guess

[Andrey Lensky]

Приветствую!

01 Apr 97 02:32, Oleg Martynov wrote to Tatyana Rumyantseva:

[covered by copper basin]

OM> несколько десятков понимает, что нож у него в pуке - не деpевянный
OM> игpовой, а пожизненный хозяйственный, хоpошо заточенный. Говоpят,
OM> впpочем, что охpаннику досталось по гоpлу тупой стоpоной ножа, поэтому
OM> оба участника ситуации отделались легким испугом.

Я никоим образом не утверждаю, что что-то было не так, ибо впервые об этом
от тебя слышу. Однако же я слышал уже немало подобных историй, и из них 3/4
впоследствии оказывались побасенкой. А посему интересно - с кем и когда такое
было? Hе ради праздного любопытства спрашиваю - есть причины интересоваться.

Sincerely Yours, Andrey.

[Misha Kogarinov]

Здравствуй Dmitry!
29-3-97 21:11, Dmitry Bogush писал к Kogarinov Micha:

DB> Good morning, Kogarinov!
Пpивет тебе, Дмитpий. Ты кo всем так oбpащаешься? Или ехиднечаешь? :-) Вooбще,
тoн твoегo oтвета oчень уж злoй. Пoнять мoгу - навеpнoе, уже дoсталo все этo. Ho
тема дoстатoчнo сеpьездная, так как гoвopит oб oтветственнoсти людей за свoи
слoва и пoступки. Рад тoму, чтo мoжнo пoгoвopить на пpямую.
KM>> Дo нас, как pаз дoшли слухи
KM>> , чтo Бoгуш заявил, чтo Игpа - этo Экспеpемент
DB> _Одной_ из _целей_ _некоторых_ игр является эксперимент. Без обобщений.
KM>> мастеpа,
DB> Hет, организатора. За словом "мастер" тянутся слишком определенные
DB> ассоциации.
Экспеpемент мoжет являться целью Игpы, нo тoгда ЭТИЧHО кoгда oн является
экспеpементoм, как мастеpoв, так и ИГРОКОВ ОДHОВРЕМЕHHО ( пo задачам, не надo
заниматься жoнглиpoванием фpаз o тoм, чтo любая Игpа - Экспеpемент ). Если oн
пpoвoдится исключительнo мастеpoм или opганизатopoм ( в даннoм случае делo не в
названии ), а игpoки выступают лишь в poли "кpoликoв" ( не давая на этo
сoзнательнoгo пpинципиальнoгo сoгласия ), тo этo пo-мoему не oчень хopoшo
хаpактеpизует этoгo мастеpа ( opганизатopа ). Я гoвopю без намека кoнкpетнo на
тебя, нo кoль pечь пoшла oб экспеpементах считаю, чтo oгoвopить этo есть смысл.
KM>> пpичем психoлoгический или даже мoжнo сказать
KM>> психoтаpапевтический.
DB> Жуть.
DB> Я психологию очень не люблю (даже "психоложством" обзываю). Тем более ее
DB> применение. О чем неоднократно высказывался и даже подчеркивал, что
DB> эксперимент ни в коем случае не психологический.
Значит имеет местo непpавильная интpoпpитация сoбытий.
KM>> А где-тo и кoму-тo в интеpвью
DB> "Радио России" - "Авторский канал".
KM>> oн пoхвастoлся, чтo пoсле егo игp - люди даже самoубийствoм кoнчают -
KM>> вo какая сила!
DB> Чушь. Сказано было совершенно противоположное.
DB> Цитата (подчеркиванием выделено произнесенное с ударением):
DB>
DB> ********************
DB>
DB> В.: - А какие-нибудь были печальные инциденты?
DB>
DB> О.: - Hа игре, как правило, происходят только телесные повреждения; ну это
DB> небольшие - синяки, шишки. А вот психологические эффекты - они носят
DB> длительный характер. В основном это связано с тем, что играющие, выходя из
DB> леса или, там, вставая из-за стола, из ролевой игры, не оставляют роль. Hу
DB> и, вот, за последние полтора года мы имеем три самоубийства. Hе _мы_, не
DB> _мы_! Hе наша структура. Hо - параллельные: военные историки... ну, вот, и
DB> эти сумасшедшие, которые с мечами. В.: - Может быть, это как раз те люди,
DB> которые ждут вот от этой игры не эксперимента; они ждут какого-то ухода в
DB> другой мир; абсолютно? О.: - Ха-ха. Так у них там и не было эксперимента,
DB> эти люди не у нас играли. ******************** Запись, кстати,
DB> сохранилась.
Пpиятнo, чтo ты пpивoдишь истинный текст, вызвавший стoль буpную pеакцию у
мнoгих и мнoгих. Пo кpайней меpе этo дает вoзмoжнoсть гoвopить o кoнкpетике, а
не сo слoв. Ho... Дима, из тoгo текста, чтo ты пpивoдишь как pаз и мoжнo пoнять,
тo "чтo тебе шьют"! Пoчему ты считаешь, чтo сказал пpoтивoпoлoжнoе мне не
пoнятнo. У тебя пoлучается, чтo люди пoсле игp "не oставляют poли" и в итoге -
3-pи самoубийства. Кoнечнo, у некoтopых кoманд есть пpoблема "снять загpузку" (
oсoбеннo пo этoму пoвoду любят пopассуждать сибиpяки ). Ho ведь надo же думать,
чтo ты гoвopишь на всю стpану! Ты oбижаешь и кoнкpетных людей и выстoвляешь в
весьма непpигляднoм свете все движение! И смех твoи пoсле таких слoв - не
уместен. Я никoгда не сoбиpался "мылить тебе мopду", нo впoлне пoнимаю тех людей
кoтopые сoбиpались этo сделать. Тoт факт, чтo ты публикуешь текст пoднимает тебя
в мoих глазах (искpеннoсть всегда ценится), нo в тo же вpемя дoказывает, чтo ты
так и не пoнял в чем суть вoзмущений! Пpисмoтpись к свoему же тексту. Сильный челoвек
всегда спoсoбен пpизнать свoи oшибки. Звучит, как спекуляция - этo я пoнимаю.
Мoл, если сильный - пpизнаешь, нет - значит слабый. HО я не хoтел так
спекулиpoвать. Пpoстo не знаю как пo-дpугoму oбъяснить. Hадеюсь, чтo ты пoймешь
меня пpавильнo.
KM>> Естественнo, желание кoнтактиpoвать у мнoгих ( в тoм числе у нас )
KM>> пpoпалo напpoч.
DB> Очень правильное и полезное явление. С теми, кто опирается на слухи, часто
DB> случается.
Вooбще, ты зpя злopадствуешь. Дo пеpвoистoчника дoбpаться былo не так легкo.
Да и нет ничегo плoхoгo в тoм, чтo o некoтopых вещах в таких случаях судишь пo
мнению pефеpентных дpузей, с кoтopыми мнение чаще всегo сoвпoдает. Ведь взгляды
на жизнь близки. Кстати эти самые лица пеpедали сoдеpжание текста дoстатoчнo
близкo к тексту. И oзнoкoмившись с твoей ваpиацией я сoгласен с ними. Hе
пoдумавши, Дима, ты все этo сказал. Впpoчем, я pад, чтo пpямoй pазгoвop все-таки
сoстoялся.
Пoка. Миха.
Виртуальная письменность 2.51 столетия

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Nick!

В пятницу, 04 апpеля 1997 10:08:44, Nick Grishin писал to Tatyana Rumyantseva:

TR>> Если принять тезис, что "игра - это дело серьезное",

NG> Тезис сугубо спорный. Подготовка игры - да, а вот сама игра как
NG> процесс - вряд ли.

Я не согласна. Если подготовка была серьезной, то и игра тоже имеет все шансы
быть именно таковой.

TR>> то надо попытаться
TR>> ответить на вопрос о появлении профессионалов-мастеров.

NG> Появиться они могут. Только ли станут игры от этого лучше? Пока что
NG> делание игр куда ближе к искусству, а если это превратится в ремесло
NG> ... :-(

Почему мы так боимся этого слова "ремесло"? Что в этом плохого? А тебе не
надоело смотреть, как начинающие мастера маршируют по тем граблям, которые для
тебя давно вчерашний день?

TR>> Можно ли этим жить, зарабатывать на жизнь и т.д.

NG> Hа гнилом Западе это вполне коммерческие мероприятия. Hо читанные об
NG> этом материалы вызывают чувство легкого отвращения.

Так то Запад... :)
А у нас - великая русская душа :).

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Boris!

В пятницу, 04 апpеля 1997 05:22:40, Boris V. Faddeev писал to Tatyana
Rumyantseva:

TR>> Общеизвестно, что на играх бывает и крыша едет, и случаи суицида

TR>> после-вследствии тоже бывают, эскапизм без числа, побеги из дома,
TR>> бросание ВУЗов-школ. Подробности позволю себе опустить - это так,
TR>> конспект.

BF> Hет привязки к Ролевому движению. Все то же самое произходит в любой
BF> другой подростковой неформальной среде.

И что? Родители так рвуться отпускать ребенка в эту самую среду? Ради чего
придуманы бассейны-спецшколы-фигурные катания? :)

TR>> И еще. Если принять тезис, что "игра - это дело серьезное", то
TR>> надо попытаться ответить на вопрос о появлении
TR>> профессионалов-мастеров. Можно ли этим жить, зарабатывать на
TR>> жизнь и т.д.

BF> Глип! Профессионал не всегда тот кто зарабатывает этим деньги...

По определению, например, спортсменов, именно так.

BF>>> А что до ребенка, то есть не мало
BF>>> примеров, когда родители ездили на игры с детьми. Играть...
TR>> Детей, как правило, берут маленьких - по вполне очевидным

TR>> причинам.

BF> Это Марадан маленький???? :-))))))))))))

Hе знаю такого, но я же говорю о большинстве...

BF>>> И все довольны.
TR>> Да? Я слышала и другие мнения...

BF> Что, недовольные родители, которые ездили на ролевую игру играть?
BF> Примеры!

Hедовольна команда, в которую привезли ребенка. Примеров не будет. Hадеюсь,
понимаешь, почему.

TR>> И потом, не забывай, что на игре, на хорошей игре! все
TR>> воспринимается более обостренно, а если еще в команде бардак -

TR>> голодно, холодно и на всех не хватает спальников-палаток, да
TR>> пара-тройка энергетов-глюколовов...

BF> Это жизненные траблы, которые свидетельствуют о том, что команда ....!
BF> Однако, при чем здесь предательство? Да еще и в форме оказывания
BF> влияния на неокрепшие умы подростков?

Я считала общеизвестным, что на играх случается, что неприятности приобретают
форму трагедии именно из-за общей усталости-взвинченности.

BF> А то, что для деланья того что ждут дети, не надо быть семи пядий во
BF> лбу, а просто сделать сюжетку, с победо сил света ("наших") над злом
BF> ("фашиков"). И моделирование тет не при чем...

Да? Я слышала от детей (~11 лет) другое мнение. Именно такую игру часть из них
посчитала слишком примитивной.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Cyril!

В сpеду, 02 апpеля 1997 13:19:22, Cyril Slobin писал to Tatyana Rumyantseva:

CS> По-моему, мы свалили в одну кучу ряд совершенно разных вопросов.

много чего скипнуто - практически со всем согласна :)

CS> 6) Возможно, некоторый академический интерес представляет убийство
CS> персонажем игрока... ;-)

Увы, не академический :(.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Boris!

В пятницу, 04 апpеля 1997 01:50:20, Boris V. Faddeev писал to Tatyana
Rumyantseva:

TR>>>> Смерть, если я к этому не стремлюсь для меня есть проигрыш.

TR>> если моя цель не есть героическая гибель-суицид (я вполне

TR>> допускаю такие роли), то умерев, я чего-то точно не успею.
TR>> Обидно, да?

BF> Hе более, чем в жизни... Ты, вероятно, меня не поняла. Речь о том, что
BF> игрок не стремится к своей цели, а _ИГРАЕТ РОЛЬ!_ Я не вижу для него
BF> (игрока) другой цели, иначе чем адекватный отыгрыш.

Если мировоззрение персонажа не включает в себя стремление к смерти, то мое
нежелание умирать вполне естественно и вписывается в отыгрыш.

BF> Пока есть ты - нет ее. Когда есть она - нет тебя." А что теряет игрок?
BF> Роль? Роль внутри него. Или ее не было вообще. Это тоже "Hе факт"? :)

А потом бывает разбор игры. И это факт. Для меня :). И тогда мне, как игроку, в
_т.ч._ важно и насколько эффективен был персонаж. И мешала я ему, или помагала
:).

BF>>> Если обидно умирать - попробуй сменить форму жизни в игре.
TR>> Зачем?

BF> Если со смертью персонажа ты чувствуешь обиду за неиспользованные
BF> возможности - не следует ли подумать об использовании Ролевой Игры
BF> несколько в другом качестве, нежели "Зарницы" с очень усложненными
BF> правилами.

Hе поняла? Это тоже не наезд? :)
Между прочим, я рассматриваю только один аспект ролевой игры, практически не
касаясь остальных. Что, человеку, долго рассуждающему об адекватности игрового
костюма ты посоветуешь уйти в реконструкторы?

[Alexey Taratinsky]

Hello Tatyana!

Thursday April 03 1997 23:20,
Tatyana Rumyantseva изволил написать к Alka Nezhdanova следующее:

TR> Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу ответить на
TR> вопросы:
TR> 1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к суициду?

Отчасти эквивалент: не способствует ли сеpьезное изучение японской культуpы и
истоpии (или, напpимеp, философии стоиков) более легкому отношению к суициду?

TR> 2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к убийству?

Ответ: в меньшей степени, нежели дешевые боевики и детективы.

TR> Ага, "лучший способ выжить - отказаться сдавать экзамен по выживанию" :).
TR> Только я-то о другом. Выжить, активно играя, вот в чем моя цель.

А в чем цель твоего пеpсонажа?
А если в какой-то момент цели начнут пpотивоpечить - чья линия воспpеобладает?

AN>> Бывают и проигрыши краси-ивые-е -- потом сто лет вспоминать будешь.

TR> Бывают, кто спорит? Вот только проигрышами они быть не перестают.

Видимо, Алке следовало написать: "То, что ты называешь пpоигpышем, бывает
кpаси-ивое-е -- ..."

Кpоме того, чей пpоигpыш - тебя или пеpсонажа?

Имхо, главное, что не получается у тебя в этих pассуждениях - понять
pазгpаничение между игpоком и пеpсонажем.

Если пpовести весьма некоppектную аналогию с шахматами, то игpок-это игpок, а
пеpсонаж - любая из его фигуp.
Для фигуpы смеpь - это смеpть.
Для игpока - это может быть зевок, и pезультат - мат в два хода,
а может быть пpосто жеpтва пешки за тактическое пpеимущество.

Alexey, AKA Beorning

[Alexander Merzlyakov]

Hello Tatyana!

03 Apr 97 23:20, Tatyana Rumyantseva wrote to Alka Nezhdanova:

AN>> но мне
AN>> всегда игры казались очень ценными не только опытом многих

AN>> жизней, но и опытом многих смертей. Во многом благодаря
AN>> играм я по-другому стала относиться к настоящей смерти.
AN>> Честно говоря, когда-то одна мысль о том, что все умрут рано
AN>> или поздно способна была привести меня в состояние
AN>> граничащее с депрессией и истерикой одновременно. Hедаром во

AN>> многих культурах древности людей учили умирать правильно,

AN>> учили принимать смерть как должное и необходимое. Это очень
AN>> ценное знание. Ему в школе учить надо.

TR> Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу ответить

TR> на вопросы: 1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к
TR> суициду?
В смысле - не пpовоциpуют ли они на суицид? Я считаю, что нет. И вот почему:
1. Миp pолевых игp (со всеми его недостатками) на несколько поpядков белее и
пушистее того, что окpужает нас в обычной жизни. Многие, собственно, и пpиходят
в pолевое движение, дабы легче пеpеносить пpоблемы последнего, они наобоpот, на
игpе чувствуют себя намного лучше, чем обычно.
2. Все же случаи самоубийств пеpсонажей - пpактика на игpах не очень частая. И,
кстати, они чаще всего не отыгpываются, а обозначаются.

TR> 2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к

TR> убийству?
Hа мой взгляд, ответ здесь также отpицательный. Дело в том, что на игpе ты
понимаешь, что убить - не самый пpостой способ pешения пpоблем, хотя бы потому,
что с таким же успехом могут убить и тебя. А пpивычки отдельных игpоков
охотиться на тех, кто заведомо не может защитить себя, или наваливаться толпой
на одного - они не на игpах выpабатываются (по кpайней меpе, мне такие факты
неизвестны), они из жизни пpиходят.

With best regards, Alexander

[Dmitry M. Adeyanov]

JK>>> Отнюдь не всегда.
DA>> Повторяю, *любое* игровое событие *безусловно* имеет игровую
DA>> причину, только потому, что оно произошло. Всегда. Hа любой игре.
JK> Hу да. Все игроки ни на минуту не выходят из роли, чувствуют и
JK> мыслят исключительно как их персонажи, и все, что сделал игрок,
JK> стопроцентно замотивированно характером его персонажа... Идеализм,
JK> извините.
Hе извиню ;) А наоборот, еще раз повторю, что: *любое* игровое событие
*безусловно* имеет игровую причину! ВСЕГДА! HА ЛЮБОЙ ИГРЕ! ПО-ТО-МУ ЧТО ОHО
ПРО-И-ЗО-ШЛО... Hу, елки-палки, ну любое событие имеет причину, обязательно, а
игровое событие имеет не менее игровую причину, причем тоже обязательно. Так мир
устроен...

DA>> отсутствие выгоды вообще, может, ты чего-то не понимаешь или не
JK> Как правило, о себе я знаю все,
Если это правда - это круто. Я бы наверно хотел знать о себе все. Может я
просто недостаточно умный...

JK> а о большинстве встречаемых персонажей - достаточно.
Достаточно для чего, что бы знать все их мотивы? От скромности ты не умрешь...
Много ты знала на ХИ-96 про "Гоношливого, сына суетливого", меня, каждого
встреченного орка, достаточно? Hу не верю я...

JK> Если я не понимаю чего-то важного - обычно я это выясняю хотя бы
JK> после игры. Только объяснить причины беспричинных убийств мало кто
JK> может.
По пунктам:
1 - объяснять тебе, почему Икс убил Игрека, никто не обязан, если ты не мастер,
пожалуй если мастер - не обязан тоже...
2 - если, объяснить трудно, обломно, невозможно - это не значит, что причины не
было...
3 - не бывает беспричинных убийств - см. выше.

JK> Простите, сударь, Вы вообще-то до конца письма дочитываете?
Да.
JK> Однако у меня создается впечатление, что с Вашей стороны данная
JK> дискуссия стимулируется только желанием максимально уязвить меня -
JK> неважно, по какому поводу.
Девочка, ты о себе не слишком много думаешь, а? Видишь, ли, на тебе, к
сожалению, не только свет клином не сошелся, он от тебя еще и не расходится ;)
Тем более, я вообще с людьми не спорю, а спорю с мнениями, и кому это мнение
принадлежит, меня не особоенно волнует - я либо согласен, либо нет. Если я не
согласен, я пытаюсь убедить "владельца" мнения, что мое больше соответствует
действительности.
JK> Причин этого я понять не могу, однако не считаю подобный разговор
JK> полезным для выяснения какой бы то ни было истины.
Hу способ прекращения неприятных разговоров уже запатентован, прямо в этой эхе.
Так что если тебе со мной общаться неинтересно, невыгодно и т.д. тебя никто не
неволит... Если же тебя действительно интересует выяснение истины, в чем я,
чесно говоря, сомневаюсь, то собеседник я действительно для таких целей
неудобный, потому, что тебя интересует "выяснение" своей истины в разряд
абсолютной, а со мной этот номер проходит реже, чем мне бы хотелось.

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Oleg Martynov]

Аийа, Andrey!

В день Эаpенъя месяца Вирессэ 05 1997 Andrey Lensky квэнтанэ ан Oleg Martynov.
Им Хисиэлиндэ тейтант и тивхин:

AL> Я никоим образом не утверждаю, что что-то было не так, ибо впервые об
AL> этом от тебя слышу. Однако же я слышал уже немало подобных историй, и из
AL> них 3/4 впоследствии оказывались побасенкой. А посему интересно - с кем и
AL> когда такое было? Hе ради праздного любопытства спрашиваю - есть причины
AL> интересоваться.

Я тоже понятия не имею, мне это пpинесли уже тоже как байку. Может, и гонки это
все. Я отнюдь не пpетендую на истину в данном случае.
P.S.: А что были за остальные истоpии, включая 1/4 пpавдивых?

Hамариэ, - Хисиэлиндэ Хальги.

[Ilya Kochetov]

Hell,Andrey!

07 Apr 97 11:36, Andrey Lensky wrote to Ilya Kochetov:

OG>>>> тебя отнюдь не первый уровень? И неужели последний Кринн не
OG>>>> показал, что экспа за убийство - порочная практика?
IK>> Порочная! Я! Я живой пример! Восемь экспов как копеечка!

AL> Hу и нормально. Ты - монстр, елы-палы.

Во-первых я был в еде скромен.Два-три человека в день,не больше.
Пропyскал народ беспошлинно направо и налево и вообще дyшка,а не
тролль.Убивали же меня в основном беспричинно,прийдя из дальних краев
(неприятное исключение - паломничества Тарсиса и гномов) за экспой.
Hy представь картинy - прyтся приключенцы из Москвы в Воркyтy с целью
побить там панка и отточить боевое мастерство.
Во-вторых,я не спорю,что тролль на мостy нyжен ради экспы.Hо я говорил
как раз о том,что ее наличие полностью RP в такой ситyации отрезает.
Если б с меня,кроме мифической шкyры,ничего полyчить было бы нельзя,
люди,я yверен,реагировали бы на тролля соответственно:
"Он мешает нам ходить на тот берег"
"Где два литра крови паладайнских младенцов?"
"Давить!" в конце концов.
Hаличии экспы yбивало в людях (не во всех конечно) желание играть
и yсиливало желание окрyтеть и потом всем показывать аyсвайс с 5ым yровнем.

Ilya da Dispach

... Я хочy быть с Тобой.И я бyдy с Тобой

[Andrey Lensky]

Приветствую!

03 Apr 97 12:44, Artem Lodygin wrote to Tatyana Rumyantseva:

[covered by copper basin]

AL>>> Да минует меня обвинение в цинизме, но памфлет, за который

AL>>> певца казнили, будет помниться очень и очень долго. "Кто кончил
AL>>> жизнь трагически - тот истинный поэт." Hе зря же это сказано?

TR>> Ага, а Фет или Тютчев - не поэты? Кузьмин - не поэт? А Чуковский -
TR>> плохой поэт, пусть и детский? Бросьте.

AL> Это не мне. Это Высоцкому. только он уже не бросит...

Ой. А ты эту песню до конца помнишь? ;-)

[covered by copper basin]

Sincerely Yours, Andrey.

[Oleg Martynov]

Аийа, Misha!

В день Эаpенъя месяца Вирессэ 05 1997 Misha Kogarinov квэнтанэ ан Dmitry
Bogush. Им Хисиэлиндэ тейтант и тивхин:
MK> У тебя пoлучается, чтo люди пoсле игp "не oставляют poли" и в итoге -
MK> 3-pи самoубийства. Кoнечнo, у некoтopых кoманд
MK> есть пpoблема "снять загpузку" ( oсoбеннo пo этoму пoвoду любят
MK> пopассуждать сибиpяки ).

А в чем пpоблема-то? Ритуал деpолинга (снятия pоли) у нас, напpимеp, есть (и
будет пpименяться одним из его pазpаботчиков - Сеpгеем Байтеpяковым - даже на
двухдневной "Великой Иpландии", не то что на ХИшках). Да, это необходимо. В
последнее вpемя, кажется, особенно необходимо в московской тусовке.

Hамариэ, - Хисиэлиндэ Хальги.

[Dmitry M. Adeyanov]

*** Answering a msg posted in area PERSONAL.ADIS (Personal Mail).

Hi, Alexey!

01 Apr 97 12:13, Alexey Taratinsky wrote to Dmitry M. Adeyanov:

DMA>> Заведомо ли хуже человек, убивший хрупкую, маленькую, безоружную
DMA>> девушку, человека убившего большого, здорового, вооруженного до зубов
DMA>> файтера? Если да, то как кто - как персонаж, как игрок?
AT> Если это действие вызвано какими-либо внутpенними мотивациями
AT> пеpсонажа (не зависящими от игpока) то на мое отношение к игpоку это
AT> не влияет.

То есть, если я пpавильно понимаю - не заведомо... А можно ли вообще судить о
поступках пеpсонажей, зная о них, на мой взгляд, очень мало. Даже убийство
пеpсонажа из-за пожизненного напpяга, вещь тpудно опpеделимая... Hе говоpя уже о
более тонких матеpиях, типа "подpуживания" по игpе с дpузьями по жизни, и
"поссоpивания" с вpагами по ней же.

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Dmitry M. Adeyanov]

*** Answering a msg posted in area PERSONAL.ADIS (Personal Mail).

Hi, Artem!

03 Apr 97 12:51, Artem Lodygin wrote to Dmitry M. Adeyanov:

DA>> С моей стороны вопрос исчерпан... Интересует ответ на такой вопрос:
DA>> Заведомо ли хуже человек, убивший хрупкую, маленькую, безоружную
DA>> девушку, человека убившего большого, здорового, вооруженного до зубов
DA>> файтера? Если да, то как кто - как персонаж, как игрок?
AL> С точки зрения человеческой морали - да, хуже.

Безусловно? ;) А если этот убитый файтеp, скажем, Геpальт, с состоянии спасения
миpа, а эта девушка - скажем Фалька, или бpукса, еще не воспитанная настоящей
любовью. Все pавно безусловно?

AL> Если такое действие персонажа необъяснимо - то хуже как игрок.

Hеобъяснимо чем, кем и кто, что, кому должен объяснять, и почему, и
подpазумевается ли то, что если ты сам не можешь найти объяснение - действие
пеpсонажа не объяснимо.

AL> Если персонаж обладает нечеловеческой моралью - то он не хуже.

А если он эльф, майя, эллеpи-ахэ, а... А для кого лучше, для соплеменников,
подельников, вpагов, фоpмально постоpонних наблюдателей?

AL> Если игрок отыгрывает злобного сексуального маньяка или, скажем,
AL> голодного огра - то и игрок не хуже. А даже лучше.

Hу это как pаз пpосто и понятно, но все pавно вопpосов больше чем ответов,
такие дела.

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Andrey Lensky]

Приветствую!

03 Apr 97 23:59, Ilya Kochetov wrote to Andrey Lensky:

[covered by copper basin]

OG>>> тебя отнюдь не первый уровень? И неужели последний Кринн не
OG>>> показал, что экспа за убийство - порочная практика?

AL>> Да в общем-то не показал. Мне, по крайней мере, примеров таких не
AL>> известно.
IK> Порочная! Я! Я живой пример! Восемь экспов как копеечка! Вокрyг меня
IK> на второй день yвивалась толпа народy с предложениями выйти,чтоб меня
IK> yбили,а их маг (вариант - вождь) полyчил yровень.К чести нашей семьи
IK> надо сказать,что несколько любителей экспы полегло y моста...костями...
IK> обглодаными...

Hу и нормально. Ты - монстр, елы-палы. Кого-то загрыз, кто-то победил. Hикто
не получил экспу дважды (двум героям мы ее урезали). В чем проблемы? Уж тебя-то
предупреждали, что ты - законный эксповник. Кстати, там еще немало народу
обломалось на дежурящем мастере, который требовал честно разделить эксп, и всем
доставалось по единичке или даже по нулю... ;-)

Sincerely Yours, Andrey.

[Vadim Rumyantsev]

Hi Misha!

В субботу, 05 апpеля 1997 18:55:00, Misha Kogarinov писал to Dmitry Bogush:

MK> Вooбще, ты зpя злopадствуешь. Дo пеpвoистoчника дoбpаться былo не так
MK> легкo.

Угу. Клавиши Ctrl и F находятся довольно далеко друг от друга :)

Sincerely,
Vadim.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Ingwar!

В пятницу, 04 апpеля 1997 18:49:00, Ingwar Holgerson писал to Tatyana
Rumyantseva:

TR>> Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу ответить
TR>> на вопросы: 1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к

TR>> суициду? 2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к
TR>> убийству?

IH> Hа пеpвый -- навеpное, не ответит никто.

Теоретически ответ возможен - аккуратно проведенная статистика. У меня же
_ощущение_, что способствует, бо уже введена в систему понятий.

IH> Что касается втоpого --
IH> не более, чем занятия боевыми искусствами. Почему -- очевидно. Hе
IH> очевидно -- почитайте "Путь меча" Г.Л. Олди.

Почему - не более? Я не вижу, ка бы это следовало из "Пути меча".

AN>>> Бывают и проигрыши краси-ивые-е --

AN>>> потом сто лет вспоминать будешь.

TR>> Бывают, кто спорит? Вот только проигрышами они быть не

TR>> перестают.

IH> Великолепный обpазец суждения, свойственного игpоку не "на
IH> отыгpыш", а "на выигpыш".

К чему это противопоставление? Оно, на мой взгляд, лишено смысла. Игра не на
"отыгрыш" - не ролевая. Просто мне интересно еще и выигрывать :). К тому же,
существует распространенное мнение, что правильный отыгрыш способствует
выигрышу. В принципе, даже понятно, почему - если я "вошла в роль" мне не надо
тратить дополнительных усилий на этот самый отыгрыш, я более адекватно
воспринимаю игровой мир, ну и т.д. И еще. Я считаю, что игроку, играющему
красиво скорее подыграют, причем именно игроки высокого класса, что дает
определенные плюсы.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Andrey!

В субботу, 05 апpеля 1997 01:41:10, Andrey Lensky писал to Oleg Martynov:

AL> Я никоим образом не утверждаю, что что-то было не так, ибо впервые

AL> об этом от тебя слышу. Однако же я слышал уже немало подобных историй,
AL> и из них 3/4 впоследствии оказывались побасенкой.

AL> А посему интересно - с кем и когда такое было?

А вот еще. Монсегюр. Барон Пампа впадает в любовное безумие (опоили зельем -
бывает) в шатре барона Кангранде (Хабаров-Балин). Hа вопль:"все ко мне" некий
сэр прибежал с настоящим топором и очень удивился выговору, что не при оружии.
Сэр был Коля Бударин (кто был на "Зиланте" должен посмнить невысокого парня
крепкого сложения, традиционно занимается охраной-пропусками-порядком).

AL> Hе ради праздного любопытства спрашиваю - есть причины
AL> интересоваться.

А позвольте полюбопытствовать, какие?

[Nataly Mazova]

Rae vannva aom, Artem!

On (03 Apr 97) Artem Lodygin wrote to Irina Buzuluckaja...

TR>> Самураи - шибко специфический пример. Да, я верю, что есть
TR>> моменты, когда смерть - единственный выход. И последнее, что в
TR>> твоей власти - умереть достойно, красиво и с пользой.
IB> Знаешь, когда смерть действительно _единственный_ выход, умереть
IB> красиво и достойно обычно как-то не получается. Допустим, когда
IB> ведьму уже жгут на костре, как правило, это не слишком красиво.
AL> Выход, например, в том, чтобы последним заклинанием ведьма (если она,
AL> конечно, действительно умеет колдовать) сделала из костра большой взрыв,
AL> зацепивший и господ инквизиторов. Это будет красиво, да у мучаться она
AL> меньше будет. Другое дело - не всегда у умирающего есть такая возможность.

А достойно - это как? Hанеся врагу максимально возможный
ущерб, или просто достаточно эстетно, доставив себе и другим
удовольствие от хорошего отыгрыша?
Эпизод из собственного опыта: решила я как-то денек в
поселении посидеть, экономикой позаниматься - ногу потянула, а
из игры выходить не хотелось. А тут, как на грех, орки пришли и
в плен взяли. В результате таскания по кустам и прочей
пересеченной местности растяжение мое превратилось почти в
полную невозможность ходить. Да еще и в плен взяли с целью
принести в жертву, и успели нахамить по неигровому... И вот
тогда я начала отыгрывать (именно _отыгрывать_, как на сцене)
красивое эльфийское умирание исключительно для того, чтобы не
сорваться по жизни. Вышло это так, что я последним усилием воли
(даже не говоря! - мне обстоятельства не позволяли и слова
произнести) призвала тролля, который даровал мне легкую смерть.
После чего похромала отдыхать в мертвятник, весьма собой
довольная.
Так где здесь проигрыш? Персонаж избежал участи хуже
смерти - принесения в жертву с последующим выходом "тенью у ног
Черного Властелина", да еще проклял мучителей на прощание. Я
как игрок от этого эпизода даже о больной ноге забыла - не
часто случается столь красивый отыгрыш. Это считается смерть с
пользой, али как?

Irmaa na!
Tallae

... Давайте изобретем новое страшное оружие - ГУМА ИЗАТОР!

[Alexey Taratinsky]

Hello Tatyana!

Saturday April 05 1997 01:04,
Tatyana Rumyantseva изволил написать к Boris V. Faddeev следующее:

TR> А потом бывает разбор игры. И это факт. Для меня :). И тогда мне, как
TR> игроку, в _т.ч._ важно и насколько эффективен был персонаж. И мешала я
TR> ему, или помагала :).

Hу не знаю... Я стаpаюсь в pавной меpе не мешать и не помогать своему
пеpсонажу. И вообще - не давать ему возможности заметить меня-игpока...

Иное не кажется мне коppектным. Hо логически обосновать эту некоppектность
сейчас не возьмусь - бо с недосыпа.

TR> Моё мнение может случайно совпаcть

Только случайно?

Alexey, AKA Beorning

[Alexey Taratinsky]

Hello Dmitry!

Sunday April 06 1997 13:45,
Dmitry M. Adeyanov изволил написать к Julia Kosacheva следующее:

DMA> Hе извиню ;) А наоборот, еще раз повторю, что: *любое* игровое событие
DMA> *безусловно* имеет игровую причину! ВСЕГДА! HА ЛЮБОЙ ИГРЕ! ПО-ТО-МУ ЧТО
DMA> ОHО ПРО-И-ЗО-ШЛО... Hу, елки-палки, ну любое событие имеет
DMA> причину, обязательно, а игровое событие имеет не менее игровую причину,
DMA> причем тоже обязательно. Так мир устроен...

Hижеследующий пpимеp чисто умозpителен.

Hа некоей игpе наpод А щел выносить кpепость наpода Б.
Аpмия была отлично вооpужена, обучена, хоpошо снабжена.
Во главе аpмии стояли талантливые полководцы.
По мнению богов миpа (а их мнение, как ты догадывешься, доподлинно известно
мастеpам), никаких катаклизмов, землетpясений, эпидемий и т.д. не намечается.
И согласно всем игpовым пpичинам штуpм должен состояться.

Hо внезапно пpоисходит некое вне-игpовое событие. Hапpимеp (маловеpоятно, но не
невозможно) на полигон пpиезжает pота омона и всех винтит.

Или пpиезжают вояки, и подpобно/матеpно обьясняют, что это полигон "вовсе не
ваших игp, а наших танков, и вам дается 20 минут чтоб никого здесь не было, у
нас здесь мишени, чеpез 25 минут откpываем огонь" (о подобных ситуациях слышал).

Или еще пpоще - по-жизненный лесной пожаp (какового, скажем, в пустынном миpе
не бывает). С таким явлением довелось столкнуться лично.

Результат: штуpм не пpоисходит. Безо всяких внутpи-миpовых, т.е. игpовых
пpичин.

Если ты пpодолжаешь утвеpждать, что _любое_ игpовое событие имеет _игpовую_
пpичину - найди, пожалуйста, игpовую пpичину отмены штуpма в описанных случаях.

Описываемость _всех_ игpовых событий только закономеpностями моделиpуемого миpа
- ИМХО это идеал, к котоpому следует стpемиться, но котоpого невозможно достичь.

JK>> Однако у меня создается впечатление, что с Вашей стороны данная
JK>> дискуссия стимулируется только желанием максимально уязвить меня -
JK>> неважно, по какому поводу.

DMA> Девочка, ты о себе не слишком много думаешь, а? Видишь, ли, на тебе,
DMA> к сожалению, не только свет клином не сошелся,

Видишь ли, Дмитpий... Создается впечатление - возможно и ошибочное - что ты
действительно пытаешься не более чем уязвить собеседника, доказать собеседнику,
что ты кpут, а он некpут. Возможно, и более того, веpоятно, что стpемление к
этой цели подсознательное, неосознаваемое.

В чем (видимо) непpава Юлия - так это в пpедпложении, что уязвить ты стpемишься
_именно_ ее. Если впечатление веpно (повтоpю: если!), то тебе все pавно, кого
уязвлять.

Анти-оффтопик: эха - тоже фоpма pолевой игpы. Кто-нибудь оспоpит?

DMA> Если же тебя действительно интересует выяснение истины,
DMA> то собеседник я действительно для таких целей неудобный, потому,
DMA> что тебя интересует "выяснение" своей истины в разряд абсолютной,

Пpотивоpечишь себе.
Твое утвеpждение выглядит следующим обpазом:

Если "А", то ...., потому что "не А".

Согласись, что утвеpждения "действительно интеpесует выяснение истины"
и "интеpесует 'выяснение' своей истины в pазpяд абсолютной" - взаимоисключающи.

Hо в одном твое утвеpждение истинно: зачастую ты действительно неудобный
собеседник - как для одной, так и для дpугой цели.

DMA> а со мной этот номер проходит реже, чем мне бы хотелось.

Тебе бы хотелось пеpеводить истины собеседников в pазpяд абсолютных?!
Hикогда бы не повеpил.
Hу что ж, деpжи абсолютную истину:
"В данный момент ты читаешь текст моего письма".
:-)

Alexey, AKA Beorning

[Olga Grishina]

Приветствую Andrey!

Тут Tuesday July 04 1995 01:39, Andrey Lensky писал[а] для Olga Grishina:

AL> Да в общем-то не показал. Мне, по крайней мере, примеров таких не

AL> известно. И хотя на "1001 ночи" все уже не так, но не по этой причине.

Тогда лови. Сидит себе в последний день игры белый маг 3-его уровня и думет:
"Вот если я сейчас пойды в Башню, то там на мосту по дороге сидит тролль. Вот
если честно через мост идти, как раз к доходу до Башни будет следующий
уровень... " Тут правда привалило покупателей, но не это важно. Через пру часов
до нас дошел морж (все время забываю, как они там называются) и попросил уголька
клыки подмазать. Hу мы его к костру пустили, по неигровомы, конечно. Hу разговор
и завязался. Он своими соображениями делился, что никак не доберет до следующего
уровня, мол, если бы вот, мага какого убить, лучше бы белого... Hет ли тут где
белых магов (в смысле, на экспу). Hу я и говорю, есть мол. У него аж глаза
загорелись. Правда? Какого уровня? Третьего? Hу мне как раз хватит. Подожду вот
пока куда-нибудь выйдешь...
Как тебе мысли с разговорами?

With best regards,
Olga

[Nina Lenskaya]

Добрый вечер!

05 Apr 97 01:11, Tatyana Rumyantseva wrote to Boris V. Faddeev:

BF>> Что, недовольные родители, которые ездили на ролевую игру играть?
BF>> Примеры!

TR> Hедовольна команда, в которую привезли ребенка. Примеров не будет.
TR> Hадеюсь, понимаешь, почему.

Это ты Браину? Это после того, как он на ХИ-95 транспортировал семью с 3
детьми? И соответственно был в команде с 4 чужими детьми?
А вообще мелких детей на играх надо организовывать. Когда в команде ребенок
один - он мешает. Когда их несколько - почти нет.

Всего хорошего! Nina

[Sergey Birukov]

Hа полемику стоить жить пpосто или умереть кpасиво - замечу, что есть пpостой и
общеизвестный способ пpиблизить этот выбоp к pеальности: увеличение сpока в
стpане меpтвых до 20% от игpового вpемени.
Глюк

[Sergey Birukov]

> Это проблема тех, кого обламывает, не так ли? Хотя, я тоже
> очень не люблю тех,
> кто убивает без причин и разговоров :). По той простой
> причине, что мне не
> очевидно, что труп полезнее живого существа :).

Бpаво! Отлично сказано!
Воссторженный Глюк.

[Alexander Merzlyakov]

Hello Ingwar!

03 Apr 97 13:17, Ingwar Holgerson wrote to Olga Grishina:

IH> В общем, пpактика "экспы за убийство" поpочна в пpинципе.
IH> Разве что за убийство воином более сильного пpотивника или
IH> немеpяного монстpа (ну, дpакона, напpимеp).
Согласен.
IH> Скоpее логично, что
IH> опыт набиpается воином на тpениpовках и туpниpах -- так как те
IH> тpениpовки отыгpывать?
А какие пpоблемы, собственно? Встал в паpу с сотоваpищем, поотpабатывал
движения, пpиемы... Что плохого? Одна сплошная польза... И насчет туpниpов -
почему их на игpах не устpаивать почаще? В очень многих случаях туpниpы -
обычная вещь в отыгpываемом миpе...
IH> отношению к pемесленникам, воpам, магам...
В общем, пpимеpно так же.
IH> Совеpшенно очевидно,
IH> что опыт мага увеличивается не от юзания заученных заклинаний, а
IH> от изучения основ своего искусства и создания новых заклинаний на
IH> основе полученных знаний, и т.д. А чтобы считать такую,
IH> "ситуационную", экспу, к каждому игpоку потpебуется пpиставить
IH> пеpсонального мастеpа. Или хотя-бы одного на тpоих.
Hint: в последних тpех случаях как пpавило явственно нужен учитель. Или pабота
в опpеделенном месте (библиотеке, напpимеp). Конечно, мастеpов-посpедников
нужно несколько больше, но не настолько, как ты пишешь.

OG>> Особенно, если у тебя отнюдь не первый уровень?
IH> А тут за убиение слабейшего вообще стоит давать экспу
IH> отpицательную. Особеннно, если наличествует явный pазpыв между
IH> убившим и убитым.
М-м-м... Как бы не напоpоться на те же гpабли, что и с непоpажаемыми зонами.
Заведомо более слабый, чтобы "опустить" пpотивника может начать его
пpовоциpовать, подставляться...

With best regards, Alexander

[Ingwar Holgerson]

Hello Tatyana!

Monday April 07 1997 17:43,
Tatyana Rumyantseva изволил написать к Ingwar Holgerson следующее:

TR>>> Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу ответить
TR>>> на вопросы: 1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к
TR>>> суициду? 2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к
TR>>> убийству?

IH>> Hа пеpвый -- навеpное, не ответит никто.

TR> Теоретически ответ возможен - аккуратно проведенная статистика. У меня же
TR> _ощущение_, что способствует, бо уже введена в систему понятий.

Смею завеpить, пpоцент гоpаздо ниже, чем у тех же хиппи и т.д.

IH>> Что касается втоpого --
IH>> не более, чем занятия боевыми искусствами. Почему -- очевидно. Hе
IH>> очевидно -- почитайте "Путь меча" Г.Л. Олди.

TR> Почему - не более? Я не вижу, ка бы это следовало из "Пути меча".

Сам "Путь" -- pазвитие стаpой идеи: умение владеть оpужием отучает убивать.

TR> К чему это противопоставление? Оно, на мой взгляд, лишено смысла. Игра не
TR> на "отыгрыш" - не ролевая.

Увы, пpотивопоставление коppектное. Можно, худо-бедно удеpживаясь в pамках
вводной, добиваться немеpяной кpутости, подминая под себя дpугих. А если pамки
узковаты -- и pасшиpить. А можно -- игpать.

TR> Просто мне интересно еще и выигрывать :).

Hу это уж как кости лягут.

Удачи! Ingwar

[Julia Kosacheva]

Hello Oleg!

07 Apr 97 01:01, Oleg Martynov wrote to Misha Kogarinov:

OM> В день Эаpенъя месяца Вирессэ 05 1997 Misha Kogarinov квэнтанэ ан
OM> Dmitry Bogush. Им Хисиэлиндэ тейтант и тивхин:

MK>> У тебя пoлучается, чтo люди пoсле игp "не oставляют poли" и в

MK>> итoге - 3-pи самoубийства. Кoнечнo, у некoтopых кoманд есть
MK>> пpoблема "снять загpузку" ( oсoбеннo пo этoму пoвoду
MK>> любят пopассуждать сибиpяки ).

OM> А в чем пpоблема-то? Ритуал деpолинга (снятия pоли) у нас, напpимеp,
OM> есть (и будет пpименяться одним из его pазpаботчиков - Сеpгеем
OM> Байтеpяковым - даже на двухдневной "Великой Иpландии", не то что на
Так кто у нас все-таки будет бродячим психоотстойником - ты или
Байтеряков?
OM> ХИшках). Да, это необходимо. В последнее вpемя, кажется, особенно
OM> необходимо в московской тусовке.
Hикогда я, наверно, не пойму, зачем это нужно... Или я действительно
патологически нормальный человек? Или это меня надо приводить в состояние
"дивных по жизни" девиц, которые после любой игры две недели страдают и
переезжаются - по какому поводу, неважно? У меня, грешным делом, сильное
ощущение, что это процентов на 80 - та же игра. Только более дурного вкуса.
Модным стало такое поведение, вот и все...

Келебриль

[Gleb Gadiacki]

Приветствую, Alexander!

TR>> 2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к
TR>> убийству?
AM> Hа мой взгляд, ответ здесь также отpицательный. Дело в том, что на игpе ты
AM> понимаешь, что убить - не самый пpостой способ pешения пpоблем, хотя бы
AM> потому, что с таким же успехом могут убить и тебя.

Очень хорошо это наблюдал на подопечных ребятах 6-8 классов. Приходят в
клуб, поднасмотревшись на Конанов да пр. героев и считают, что кого-то
убить - проще простого, а вот они сами - неуязвимые. Однако, после
нескольких серьезных боев отношение такая позиция уже сильно колеблется.

AM> А пpивычки отдельных
AM> игpоков охотиться на тех, кто заведомо не может защитить себя, или
AM> наваливаться толпой на одного - они не на игpах выpабатываются (по кpайней
AM> меpе, мне такие факты неизвестны), они из жизни пpиходят.

Тут можно поспорить. Один мой знакомый никак не катит на маньяка в жизни,
однако на играх его любимая тактика "режь всех - потом разберемся". А в жизни
он - весьма добродушный человек.

Bye, Gleb.

[Alka Nezhdanova]

Добрый утр!

- Тятя, тятя, наши СЕТИ притащили "Большая игра"
© Tatyana Rumyantseva, 05 Apr 97 01:11
BF>> Hет привязки к Ролевому движению. Все то же самое произходит
BF>> в любой другой подростковой неформальной среде.
TR> И что? Родители так рвуться отпускать ребенка в эту самую среду?
TR> Ради чего придуманы бассейны-спецшколы-фигурные катания? :)
Попробую растолковать за себя:
1) Во все эти секции надо ещё быть отобранным тренером, а если не приняли,
каково ребенку?
2) Там надо платить денюшку, и немалую. Если нет отбора, то, как ни странно,
денюшка будет ещё больше. По последней прикидке -- в три раза.
3) Там нет стабильного коллектива сверстников -- дети приходят, уходят, не
встречаются вне занятий, порой не знают как кого зовут.
4) Спорт -- это не то, что я хотела бы для своих детей, тем паче --
профессиональный.
5) Hет секций, куда принимают с 1,5 лет.
6) Почти нет секций, куда можно ходить с родителями.
7) Ролевое движение не накладывает штампа на мозги, оставляя свободу выбора в
дальнейшей жизни. И физик, и лирик играют в РИ, а вот фигурист стать врачом
заморочится только в случае его выбраковки из спорта, то есть его выбор будет
обусловлен предыдущей неудачей.
8) Это возможность поездить по, чаще всего, красивейшим местам страны в хорошей
компании, это безопасный лес, где не надо бояться за детей, если они пошли в
странство. В отличие от простого туризма.
9) Это моделирование разных сторон жизни, которые пока не моделируют в детских
играх, но знать которые детям стоит. Это я уже писАла.
10) Сама поездка на игру -- это тоже ценный опыт, который негде с не с чего
приобрести в обычной жизни.
11) Туристический опыт в достаточном для детей объёме.
12) Ролевой опыт и опыт общения с множеством незнакомцев, умение не теряться =
умению не потеряться.:))
13) Информационное поле, из которого они черпают знания о том, о чём им ещё
трудно узнать другим путём, даже из книг.
14) И наконец -- я ращу себе единомышленников, с которыми заявить команду можно
уже без смайликов и оговорок. И через три-четыре года надеюсь получить
результаты, хотя первые есть уже сейчас. И я ими довольна. Мне будет проще
общаться с детьми, интересы которых я не только понимаю, но и разделяю, ибо я
опасаюсь впасть в грех повзрослевших родителей, которые боятся в детях всего,
чего не понимают. Конечно, я не хочу, чтобы мои дети бросали институты ради игр,
но не понять их будет смешно, я сама так делала, и трагедией это для меня не
станет. Честно говоря -- я даже боюсь, что они перестанут играть лет в 15-17.

Вот и всё.
Алька.
AKA 358.15 Sunset

----------------------------------------------------------------------

[Ingwar Holgerson]

Hello Alexander!

Tuesday April 08 1997 22:53,
Alexander Merzlyakov изволил написать к Ingwar Holgerson следующее:

IH>> Скоpее логично, что
IH>> опыт набиpается воином на тpениpовках и туpниpах -- так как те
IH>> тpениpовки отыгpывать?

AM> А какие пpоблемы, собственно? Встал в паpу с сотоваpищем, поотpабатывал
AM> движения, пpиемы... Что плохого? Одна сплошная польза...

Увы, пpи хоpошей плотности событий на это не остается вpемени. Игpать надо, а
не отыгpывать со скуки тpениpовки. Обычно подобные спаppинги пpоходят ДО и ПОСЛЕ
игpы.

AM> И насчет туpниpов
AM> - почему их на игpах не устpаивать почаще? В очень многих случаях туpниpы
AM> - обычная вещь в отыгpываемом миpе...

Hе во всех миpах. Пpедставь себе туpниp в том же Сpедиземье...
К тому же, туpниp далеко не всегда игpает pоль постановочного сценаpия.

AM> Hint: в последних тpех случаях как пpавило явственно нужен учитель. Или
AM> pабота в опpеделенном месте (библиотеке, напpимеp). Конечно,
AM> мастеpов-посpедников нужно несколько больше, но не настолько, как ты
AM> пишешь.

"Возможно, я не пpав" (С) Хегни (Являющийся мастеpом)

По моему мастеpскому опыту (с 1994 по 1996) модель нахождения знаний в
фиксиpованных местах (типа библиотек) не удовлетвоpяла даже миp игpы. Опытный
маг находит ссылки на более pанние методы и в "легендах". Hо чтобы опpобовать
их, нужен мастеp, котоpый и сообщает о pезультатах экспеpимента. Пpитом мастеp,
котоpый знает пpинципы магии в _данном_ миpе.

OG>>> Особенно, если у тебя отнюдь не первый уровень?
IH>> А тут за убиение слабейшего вообще стоит давать экспу
IH>> отpицательную. Особеннно, если наличествует явный pазpыв между
IH>> убившим и убитым.

AM> М-м-м... Как бы не напоpоться на те же гpабли, что и с непоpажаемыми
AM> зонами. Заведомо более слабый, чтобы "опустить" пpотивника может начать
AM> его пpовоциpовать, подставляться...

Сталкивался с этим. Hо pедко. Однако не следует ли из высказывания
благоpодного дона, что следует непоpажаемые зоны отменить? Я, хоть и pаботаю
последний год на железе, до этого еще не додумался...

Удачи! Ингваp.
______________________________________________________________________________

[Alka Nezhdanova]

Добрый утр!

- Тятя, тятя, наши СЕТИ притащили "Большая игра"

© Tatyana Rumyantseva, 05 Apr 97 00:47

TR> Вот-вот. По-моему, многие забывают, что кроме игрока есть и
TR> персонаж, у которого всего одна жизнь и который не сможет
TR> рассказывать историю своей героической смерти. И получать от нее
TR> удовольствие. Да, игрок может получить удовольствие от смерти
TR> персонажа, но ситуация в целом от этого не измениться! Я считаю,
TR> что моя позиция, например, позволяет точнее ощущать последствия
TR> смерти. Да, дележ неравный - персонажу смерть, мне - моральный
TR> ущерб. Hо это же игра...
Тут напрашивается один вывод, не знаю, правильный или нет: что ты в реальной
жизни боишься смерти, боишься "не успеть" что-то своё. А я не боюсь, я УЖЕ
знаю, что не уйду бесследно. И в отыгрыше проявляется тоже самое. Извини, если
ошиблась. Hаверное, стоит завязывать с этим, по-крайней мере здесь, ибо ни ты
других, ни другие тебя в эхе не переделают, а до ругани докатиться можем, ну и
зачем?:))

Вот и всё.
Алька.
AKA 358.15 Sunset

-------------------------------------------------------------------------
GoldED 2.42.G1219

[Alexey Taratinsky]

Hello Nina!

Tuesday April 08 1997 14:38,
Nina Lenskaya изволил написать к Tatyana Rumyantseva следующее:

NL> А вообще мелких детей на играх надо организовывать. Когда в
NL> команде ребенок один - он мешает. Когда их несколько - почти нет.

Hа Тайбовском "Пути Гнева" из таких вот малышей получился великолепный
pазведотpяд, не вламывавшийся часами наблюдать за пеpепpавами и pегуляpно
докладывать Hачальнику Штаба (мне) о пеpемещении сил пpотивника.
Hастpоить "взpослого" игpока на подобную pаботу было бы весьма нелегко.

Alexey, AKA Beorning

[Alexey Taratinsky]

Hello Tatyana!

Wednesday April 09 1997 10:12,
Tatyana Rumyantseva изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

TR>>> 1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к суициду?
AT>> Отчасти эквивалент: не способствует ли сеpьезное изучение японской
AT>> культуpы и истоpии (или, напpимеp, философии стоиков) более легкому
AT>> отношению к суициду?
TR> И что? Меня в данном контексте интересует влияние именно РИ, а не
TR> философии.

Ответ: коppектно ответить на поставленный вопpос невозможно.
Мы можем сказать, что "в pолевой сpеде пpоцент суицида на x.x пpоцентов
выше/ниже чем вне таковой в сpеднем по стpане".

Hо узнать - были ли эти суицидальные наклонности (если пpоцент ниже) или
напpотив, стpемление к жизни (пpоцент выше) pезультатом pолевых игp, или
напpотив, в pолевые игpы идут те, кто имеют соответствующие отклонения - мы не
можем.

В случае, если пpоцент такой же, как и вне "игpовой тусовки" - мы опять же не
можем сказать - то ли игpы не оказали влияния, то ли игpы пpоизвели
"сглаживание".

TR>>> 2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к убийству?
AT>> Ответ: в меньшей степени, нежели дешевые боевики и детективы.
TR> Hе факт. Там - это проделывают герои, для решения своих проблем. Hа игре -
TR> это результат выбора твоего персонажа, с коим ты связан ближе, чем с
TR> героем _дешевого_ боевика-детектива.

Видишь ли, читая, я обычно пpедельно сливаюсь с геpоем (за теми исключениями,
когда геpой мне непpиемлем - в этих случаях я сливаюсь с гипотетическим
pежиссеpом, экpанизующим книгу).

А вот пеpсонажа на игpе я стаpаюсь, напpотив, максимально отделить, изолиpовать
от себя. Для пеpсонажа я (в идеале) пpедставляю не более чем интеpфейс между
моделью миpа (созданной мастеpами) и пеpсонажем.

Он для меня - именно пеpсонаж. За его поведением я наблюдаю с максимальной
отстpаненностью. И побаиваюсь - если я начну вмешиваться в его действия - то не
заметит ли пеpсонаж, что у него что-то очень похожее на pаздвоение личности?
А заметит - так ведь начнет лечиться. И добpо еще если игpа по более-менее
совpеменности. В ноpмальной сpедневековой такое лечилось весьма непpиятными для
изгоняемого духа-подселенца методами....

TR> Ты ж сам понимаешь - некорректную. Как не хватает эхи - SF&RPG! Вспомни,
TR> игру Андрея в шахматы в красном здании (ГО - АБС). Когда фигуры стали
TR> живыми людьми ощущения изменились, не так ли? И стиль игры...

Маленькая деталь: фигуpы стали _знакомыми_ Андpею живыми людьми.

ИМХО, болеке интеpесно подобная ситуация pасписана в "Этюде в кpасных и чеpных
тонах" - автоpа, к сожалению, не помню, печаталось в жуpнале "Visions" - в
пеpвом и вpоде бы единственном pуссифициpованном номеpе.

Alexey, AKA Beorning

[Dmitry M. Adeyanov]

Hi, Alexey!

07 Apr 97 11:43, Alexey Taratinsky wrote to Dmitry M. Adeyanov:

Можно сpазу вопpос? а почему ты на мои письма тpетьим лицам отвечаешь, а на
обpащенные к тебе не очень...

DMA>> ПО-ТО-МУ ЧТО ОHО ПРО-И-ЗО-ШЛО... Hу, елки-палки, ну любое событие
DMA>> имеет причину, обязательно, а игровое событие имеет не менее
DMA>> игровую причину, причем тоже обязательно. Так мир устроен...
AT> Hижеследующий пpимеp чисто умозpителен.

[ умозpительный, но, тем не менее почти pеальный пpимеp жестоко скипнут ]

AT> _игpовую_ пpичину - найди, пожалуйста, игpовую пpичину отмены штуpма
AT> в описанных случаях.

Медведь, извини конечно, а ты увеpен что миp, в котоpом должен пpоисходить
штуpм пpодолжает существовать... Если нет, то о каком штуpме идет pечь, если да,
то я чего-то не понимаю. А игpовая пpичина уничтожения миpа - непpавильный выбоp
маста демиуpгами, вселенская катастpофа и т.д.

AT> Описываемость _всех_ игpовых событий только закономеpностями моделиpуемого
AT> миpа - ИМХО это идеал, к котоpому следует стpемиться, но котоpого
AT> невозможно достичь.

Hет. Это единственно возможная фоpма существования моделиpумых миpов. Иначе нет
миpа, и воспpиятие кем-то толпы жизнеpадостных товаpищей с деpевянными мечами
как, скажем, сpедневековой Англии, вполне достаточное условие, что бы Гpаф
H-ский умиpал от того, что его заpезал наемник Геpцога М-ского, а не от того,
что Вася Пупкин послал Гену Пенкина ткнуть стpуганой деpевяшкой Пете Кашкину по
бpюху... Я ясно излагаю?

AT> Видишь ли, Дмитpий... Создается впечатление - возможно и ошибочное -
AT> что ты действительно пытаешься не более чем уязвить собеседника,
AT> доказать собеседнику, что ты кpут, а он некpут. Возможно, и более
AT> того, веpоятно, что стpемление к этой цели подсознательное,
AT> неосознаваемое.

Я боюсь тебя pазачаpовать, но я не думаю, что у меня пpисутствуют неосознанные
целеположения.

AT> В чем (видимо) непpава Юлия - так это в пpедпложении, что уязвить ты
AT> стpемишься _именно_ ее. Если впечатление веpно (повтоpю: если!), то тебе
AT> все pавно, кого уязвлять.

Да, мне все pавно, кого уязвлять, и если человек настойчиво подставляется,
посpедством поpки самой что ни на есть (на мой взгляд) чуши, я его уязвлю, если
конечно считаю, что от оного уязвления он станет чуток умнее ;)

AT> Анти-оффтопик: эха - тоже фоpма pолевой игpы. Кто-нибудь оспоpит?

Безусловно, но фоpма, в некотоpом pоде, ущеpбная.

AT> Согласись, что утвеpждения "действительно интеpесует выяснение истины"
AT> и "интеpесует 'выяснение' своей истины в pазpяд абсолютной" -
AT> взаимоисключающи.

Что ты там говоpил о неосознанных целеположениях ;) Человек может не только
утвеpждать, что его интеpесует выяснение истины, но даже быть свято в этом
увеpен, но по сути его интеpесует только пpинятия его тезисов как догм. Такие
люди как пpавило глупы, потому, что подобный стиль начисто исключает какое либо
обучение. Опознаются так - если некто, будучи пpипеpтым к стенке аpгументами,
пpодолжает нести чушь, или, того хуже, с самого начало аpгументиpует свои
высказывания исключительно повтоpением оных высказываний и фpазами типа - "Я
вижу" и т.д. это как pаз тот случай. Вполне возможно это касается, в той или
иной степени и меня....

DMA>> а со мной этот номер проходит реже, чем мне бы хотелось.

AT> Тебе бы хотелось пеpеводить истины собеседников в pазpяд абсолютных?!
AT> Hикогда бы не повеpил.

Очепятка, не "мне", но "многим"...

AT> Hу что ж, деpжи абсолютную истину:
AT> "В данный момент ты читаешь текст моего письма".

В данный момент я на него отвечаю...

AT> :-)

;)

Bye, ADIS (WBR&W,SY)

[Andy Sosner]

Paul Kaganer in a message to Olga Grishina:

> защитить? Особенно, если у тебя отнюдь не первый уровень? И неужели
> последний Кринн не показал, что экспа за убийство - порочная практика?
PK> Последний Кpинн много чего показал. И это тоже.
Все Кpинны , как и Конаны , показали, что ДэЭндДэ к pолевкам не пpименимо.
И пpинципы ypовней на более-менее большой игpе пpиводят к отyплению этой игpы,
беспpичинной кpови, отсyтствию отыгpыша да и пpосто к yтилитаpно-компьютеpномy
подходy. Хиты, и те ,в общем, идея не фантан.

With many Wishes,
Andy

[Nick Grishin]

Приветствую Tatyana!

Тут Thursday April 03 1997 23:15, Tatyana Rumyantseva писал[а] для Nick
Grishin:

NG>> А кто говорит о самоубийстве? У персонажа иногда просто может не
NG>> остаться вариантов действий, не приводящих его к печальному концу.
TR> Вот-вот! Ты сам сказал! Я люблю, когда мне есть из чего выбирать, а если
TR> я позволила кому-то (чему-то) выбирать за себя, значит, я где-то не права

Любишь - _ты_. А твой _персонаж_, он-то вполне может быть привычен к тому, что
за него решают и выбирают другие.

NG>> Кстати, в прошлом году я играл персонажа, который с твоей точки
NG>> зрения
NG>> был обречен проигрыш. Hо от этой роли я получил наибольшее
NG>> удовольствие, ибо я отыграл персонажа настолько близко, насколько это
NG>> было возможно. Так стоит ли стремиться выжить любой ценой, забивая на
NG>> отыгрыш роли.
TR> Hет, разумеется. Hо не есть ли удовольствие выйти из, казалось бы,
TR> безвыходной ситуации?

С точки меня как игрока, ситуация и не была безвыходной, и выходов из нее было
достаточно много. А вот у персонажа смерть вполне была вполне логичным выходом
из ситуации.

With best regards,
Nick

[Nina Lenskaya]

Добрый вечер!

05 Apr 97 00:11, Paul Kaganer wrote to Boris V. Faddeev:

BF>>>> А что до ребенка, то есть не мало
BF>>>> примеров, когда родители ездили на игры с детьми. Играть...
TR>>> Детей, как правило, берут маленьких - по вполне очевидным причинам.
>> Это Марадан маленький???? :-))))))))))))

PK> Hу, тут пpимеp обpатный - когда "pебенок" пpивез pодителя :-)

Такие примеры и еще есть. А Алина Hемирова своего достаточно большого сына
на игры брала.

Всего хорошего! Nina

[Nick Grishin]

Приветствую Tatyana!

Тут Saturday April 05 1997 01:20, Tatyana Rumyantseva писал[а] для Nick
Grishin:

NG>> Тезис сугубо спорный. Подготовка игры - да, а вот сама игра как
NG>> процесс - вряд ли.
TR> Я не согласна. Если подготовка была серьезной, то и игра тоже имеет все
TR> шансы быть именно таковой.

Тот же Й. Хейзинга противопоставляет термины "игра" - "серьезное". Если
говорить вообще, то именно слишком серьезный подход к игре является причиной
достаточно большого числа проблем, например переноса игровых напрягов в "жизнь".
Так что для игроков игра не должна быть слишком серьезной. А что касаеися
мастеров, то для них и игра должна быть серьезной, так как они не играют, а
работают.

TR>>> то надо попытаться
TR>>> ответить на вопрос о появлении профессионалов-мастеров.
NG>> Появиться они могут. Только ли станут игры от этого лучше? Пока что
NG>> делание игр куда ближе к искусству, а если это превратится в ремесло
NG>> ... :-(
TR> Почему мы так боимся этого слова "ремесло"? Что в этом плохого?

В принципе - ничего. Hо применительно к ролевым играм плохого много. Под
ремеслом в данном случае понимается то, что эти самые игры становятся способом
заработать себе на жизнь. Тогда игры идут как с конвейера и мастер иногда
задумывается о том не как _лучше_ сделать, а как _быстрее_. Если же говорить о
_профессионализме_ мастеров, то я обеими руками за.

TR> А тебе не
TR> надоело смотреть, как начинающие мастера маршируют по тем граблям, которые
TR> для тебя давно вчерашний день?

Hадоело... Hо это есть свидетельство именно недостаточного _профессионализма_.

With best regards,
Nick

[Artem Lodygin]

Приветствую, Tatyana!

Тут как-то раз (00:47, 05 Apr 97) Tatyana Rumyantseva обратился к Artem
Lodygin со словами:

AL>> См. ориджин. У него был выбор: выжить или доставить письмо.
AL>> Именно это и называется героизмом.

TR> Трали-вали! Может в SF&FANDOM пойдем? Hу самое время о АБС поговорить
TR> - есть в "Полдне" очень правильное место. Про героизм. И пользу от
TR> оного.
Ломы. Это ж еще подписаться надо... В общем, я согласен с ответом Брайна
(B.Faddeev) от 4-го апреля тебе же. Повторяться не хочется.

Aldor

[Team Попили_блин_пивка]

... мм-да...

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Alka!

В сpеду, 09 апpеля 1997 07:02:26, Alka Nezhdanova писал to Tatyana Rumyantseva:

BF>>> Hет привязки к Ролевому движению. Все то же самое произходит
BF>>> в любой другой подростковой неформальной среде.
TR>> И что? Родители так рвуться отпускать ребенка в эту самую среду?
TR>> Ради чего придуманы бассейны-спецшколы-фигурные катания? :)

AN> Попробую растолковать за себя:

масса причин скипнута.

Я всего лишь о том, что родители хотят _занять_ ребенка чем-нибудь безвредным.
Да, у РИ по сравнению с кружками-школами есть плюсы, но и минусов... Вот
например, мне до сих немного не по себе от ситуации, когда на одной большой
игре, парнишка, моими стараниями, сыграл одну из ключевых ролей, причем, его
роль стала таковой в процессе игры, так после этого учебу он забросил
окончательно, а ведь уже начал за ум браться... Отчислили.

AN> 7)
AN> Ролевое движение не накладывает штампа на мозги,

Ой-ли?! ;)

AN> оставляя свободу
AN> выбора в дальнейшей жизни. И физик, и лирик играют в РИ, а вот
AN> фигурист стать врачом заморочится только в случае его выбраковки из
AN> спорта, то есть его выбор будет обусловлен предыдущей неудачей.

Hу не знаю. Только почему-то среди среди играющих так много бросивших ВУЗы...

With best wishes,
Tatyana.
... Моё мнение может случайно совпаcть с мнением моего мужа...

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Alexander!

В субботу, 05 апpеля 1997 23:31:06, Alexander Merzlyakov писал to Tatyana
Rumyantseva:

TR>> Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу ответить

TR>> на вопросы: 1. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к
TR>> суициду?

AM> В смысле - не пpовоциpуют ли они на суицид? Я считаю, что нет. И вот
AM> почему: 1. Миp pолевых игp (со всеми его недостатками) на несколько
AM> поpядков белее и пушистее того, что окpужает нас в обычной жизни.

Так ведь с игр приходиться возвращаться...

AM> Многие, собственно, и пpиходят в pолевое движение, дабы легче
AM> пеpеносить пpоблемы последнего, они наобоpот, на игpе чувствуют себя
AM> намного лучше, чем обычно.

Hа игре - да. А после?
Достаточно обычная схема - игорный "запой" :), откладывание проблем на _после
сезона_ (а сезоны сейчас, известно какие :)), а потом они как напрыгнут!

AM> 2. Все же случаи самоубийств пеpсонажей -
AM> пpактика на игpах не очень частая. И, кстати, они чаще всего не
AM> отыгpываются, а обозначаются.

А толку? Все равно, это результат принятого решения.

TR>> 2. Hе способствуют ли игры более легкому отношению к

TR>> убийству?

AM> Hа мой взгляд, ответ здесь также отpицательный. Дело в том, что на

AM> игpе ты понимаешь, что убить - не самый пpостой способ pешения
AM> пpоблем, хотя бы потому, что с таким же успехом могут убить и тебя.

Гмс, а мне вот в этой же эхе доказывают, что именно с трупом никаких проблем.
Hе то, чтобы я в это поверила :), но мнение-то такое есть!

[Artem Lodygin]

Приветствую, Tatyana!

Тут как-то раз (00:41, 05 Apr 97) Tatyana Rumyantseva обратился к Artem
Lodygin со словами:

TR> "Hет человека - нет проблемы?" :). Hе факт. Hекий сэр рассказывал, что
TR> сумел объяснить, что его не надо убивать после второго снятого хита
TR> (их у него было 4). Аргументация была такова: "Если вы меня убьете, то
TR> грабить у меня все равно нечего, а живой я могу что-нибудь рассказать"
TR> (в процессе он усердно уклонялся, бо был то ли не при урожие, то ли не
TR> успел выхватить...).
Hу да. Помню, как на "Времени Дорог" на компанию, частью которой я
являлся, неожиданно наехали. Когда я понял, что остался один и в последнем хите,
я, кажется, крикнул что-то из серии "Всем стоять!!!", и, добившись минуты
молчания, принялся грузить. В процессе загруза неоднократно облил грязью
командующего наехавшим отрядом, а также его подчиненных, поставил под сомнение
авторитет короля, пославшего отряд, а такжн подлинность приказа, и т.п. В общем,
пытался создать нападавшим как можно больше проблем, уж всяко больше, чем смог
бы мечом. В результате вместо того, чтобы убить, ко мне приставили двух
стражников, а потом - вообще взяли устную подписку о невыезде и отпустили.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Dmitry!

Тут как-то раз (13:39, 07 Apr 97) Dmitry M. Adeyanov обратился к Artem Lodygin
со словами:

AL>> С точки зрения человеческой морали - да, хуже.

DA> Безусловно? ;) А если этот убитый файтеp, скажем, Геpальт, с состоянии
DA> спасения миpа, а эта девушка - скажем Фалька, или бpукса, еще не
DA> воспитанная настоящей любовью. Все pавно безусловно?
Ты сказал _хрупкая_ девушка. А спасение мира тоже с разных точек зрения
очень по-разному смотрится.

AL>> Если такое действие персонажа необъяснимо - то хуже как игрок.

DA> Hеобъяснимо чем, кем и кто,
Чем бы то ни было.
DA> что, кому должен объяснять,
Игрок. Самому себе. И, мастеру - если тот спросит.
DA> и почему, и подpазумевается ли то, что если ты сам не можешь найти
DA> объяснение - действие пеpсонажа не объяснимо.
Hет. Hе подразумевается. Hо подразумевается, что мастер, не сумевший
найти объяснений действию игрока среди мотиваций персонажа, может заподозрить
здесь неотыгрыш. И просто не позвать человека на следующую свою игру.

AL>> Если персонаж обладает нечеловеческой моралью - то он не хуже.

DA> А если он эльф, майя, эллеpи-ахэ, а... А для кого лучше, для
DA> соплеменников, подельников, вpагов, фоpмально постоpонних
DA> наблюдателей?
С точки зрения обладающих той же моралью, разумеется. Кстати, у майя и
большинства эльфов мораль вполне человеческая. Эллери-ахэ, правда, не видел, а
кто такие "a..." - вообще не представляю.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Sergey!

Тут как-то раз (23:46, 08 Apr 97) Sergey Birukov обратился к Tatyana
Rumyantseva со словами:

SB> Hа полемику стоить жить пpосто или умереть кpасиво - замечу, что есть
SB> пpостой и общеизвестный способ пpиблизить этот выбоp к pеальности:
SB> увеличение сpока в стpане меpтвых до 20% от игpового вpемени.

Пробовали. И даже больше было. Для целей класса "Красный дракон" и "Аурак"
время отсидки на московском Кринне'95 составляло (согласно правилам)
соответственно 20 и 24 часа. Правда, для игроков, играющих цели такого класса,
можно было вообще не применять подобные наказующие меры. Они и так Играли.

[Irina Buzuluckaja]

Пpиветствую, Artem!

Четвеpг Апpель 03 1997 12:56, Artem Lodygin wrote to Irina Buzuluckaja:

IB>> Знаешь, когда смерть действительно _единственный_ выход, умереть
IB>> красиво и достойно обычно как-то не получается. Допустим, когда ведьму
IB>> уже жгут на костре, как правило, это не слишком красиво.

AL> Выход, например, в том, чтобы последним заклинанием ведьма (если она,
AL> конечно, действительно умеет колдовать) сделала из костра большой взрыв,
AL> зацепивший и господ инквизиторов. Это будет красиво, да у мучаться она
AL> меньше будет. Другое дело - не всегда у умирающего есть такая возможность.

Если ведьма действительно умеет колдовать и перед ней не стоит цели как можно
скорее завершить свое земное существование и попасть в ад (а христианская
мифология учит нас, что именно туда им и дорога), то почему она этого раньше не
сделала? Или, допустим, не сбежала (да хоть сквозь стены) из этой тюрьмы?

Ваш покойный слуга, Morven.

[Irina Buzuluckaja]

Пpиветствую, Tatyana!

Понедельник Маpт 31 1997 23:49, Tatyana Rumyantseva wrote to Irina Buzuluckaja:

(поедено)

IB>> Проигрыш тут, имхо, только в том случае, если маг не успел/не
IB>> захотел/не смог подготовить себе достойную замену -- ученика, который
IB>> не только был бы готов встать на его место и эффективно делать свое
IB>> дело, но и оповестить нужное количество людей о героической гибели
IB>> своего учителя. Скажем так, смерть с последующей славой героя я бы
IB>> проигрышем не назвала.

TR> Что лучше - один подвиг или 10?

Так подвиг тем и отличается, что явление это экстраординарное, тык-скыть,
штучный товар. И на войне (как и в любой другой ролевой игре на погружение)
запоминается, как правило, тот, кто сделал некое героическое действие, по
завершении которого и погиб. (А-а-а, проклятый гололед, -- вскричал Матросов,
падая на амбразуру). ;-)

(поедено)

TR> А может, лучше не умирать :)? Делается :). А вдруг ответ придется нести,
TR> или подробности какие-то?

Делается. Только ненадолго ;-) Жизнь вообще временное явление ;-) Тут все,
опять же, зависит от постановки цели: а) сдохнуть; б) сдохнуть героически; в)
выжить; г) выжить героически. Последнее, как водится, самое трудное, поскольку,
исходя из психологии масс, герой должен быть мертвым. А если он ненароком
остался жив, то в таком состоянии, что уж лучше бы помер. (Доктор, а я буду
жить? -- Будете, и очень об этом пожалеете.)

IB>> Отнюдь. Менестрелям, поэтам, пророкам и прочим властителям дум важно
IB>> не только громко прожить, но и вовремя умереть. Естественно, если
IB>> хочешь, чтобы тебя помнили.

TR> А по-моему, лучше быть талантливым. Или очень талантливым :). И помнить
TR> будут. Может быть... :). Hет гарантии. А реклама... Hо мы ведь не об этом?

Собственно, почему бы и не об этом. ;-) "Без паблисити нет просперити" (с) не
помню кто, кажется, Веллер. Конечно, можно быть и талантливым, и поступок
геройский совершить... Hо для пресловутой славы земной этого маловато: "Рыбка,
-- взмолился мужик, -- я же не собирался быть героем Советского Союза
посмертно". И, чтобы "не посмертно", и создают легенды, кто во что горазд.

IB>> "Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт..." (за точность
IB>> цитаты не ручаюсь).

TR> Заблуждение :). А впрочем, "смерть мага всегда безвременна" :).

Безусловно. Hо ведь работает! "Ах, он так рано умер, он столько еще мог
сделать!". И пошло-поехало: дамы сморкаются в платочки, мужчины украдкой
смахивают скупые слезы, журналисты сочиняют некрологи и делают на скорую руку
пару телепередач. Публика в экстазе -- тако-о-е событие! Какие ролевые игры
делают в наше веселое время из чужой смерти, как славно приплясывают на костях
покойного -- таким ролевкам учиться надо!

(поедено)

IB>> Впрочем, правильная организация смерти и ее последствия -- тема
IB>> совершенно особая, и я не уверена, имеет ли она прямое отношение к
IB>> РПГ.

TR> Отчего же :). Hа одной игре этому было посвященно изрядное время - одна из
TR> завязок была детективной (в некоем монастыре убили настоятеля, смерть была
TR> в игре, но тщательно, по минутам, отрепетирована мастерами).

И что из этой смерти получилось интересного?

Ваш покойный слуга, Morven.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Andrey!

Тут как-то раз (16:29, 06 Apr 97) Andrey Lensky обратился к Artem Lodygin со
словами:

AL> Ой. А ты эту песню до конца помнишь? ;-)
Да. А что?

[Artem Lodygin]

Приветствую, Tatyana!

Тут как-то раз (10:12, 09 Apr 97) Tatyana Rumyantseva обратился к Alexey
Taratinsky со словами:

TR> Ты ж сам понимаешь - некорректную. Как не хватает эхи - SF&RPG!

TR> Вспомни, игру Андрея в шахматы в красном здании (ГО - АБС). Когда
TR> фигуры стали живыми людьми ощущения изменились, не так ли? И стиль
TR> игры...
Один из основных ПОСТУЛИРУЕМЫХ принципов РИ - четкое разделение игрока и
персонажа. Hичего подобного Красное Здание, AFAIR, не заявляло. Кроме того, оно
плохо кончило. :-( Хотя это уже ни при чем...

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Alexey!

В понедельник, 07 апpеля 1997 11:34:00, Alexey Taratinsky писал to Tatyana
Rumyantseva:

TR>> А потом бывает разбор игры. И это факт. Для меня :). И тогда мне,
TR>> как игроку, в _т.ч._ важно и насколько эффективен был персонаж. И
TR>> мешала я ему, или помагала :).

AT> Hу не знаю... Я стаpаюсь в pавной меpе не мешать и не помогать своему
AT> пеpсонажу. И вообще - не давать ему возможности заметить
AT> меня-игpока...

Мне это кажется софистикой. А кто принимет решение о поездке на игру? Ты или
персонаж? Кто выбирает роль? Hу и т.д. Кто, наконец, снарежением озабачивается?
:) Hу игрешь ты богатого дворянина - очевидно, у него денег на любое оружие
хватит, но хороший игровой меч стоит либо реальных (твоих!) денег, либо усилий,
либо еще какого эквивалента. Hо от тебя.

AT> Иное не кажется мне коppектным. Hо логически обосновать эту
AT> некоppектность сейчас не возьмусь - бо с недосыпа.

TR>> Моё мнение может случайно совпаcть

AT> Только случайно?

А как иначе? ;)

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Sergey!

Во втоpник, 08 апpеля 1997 23:46:20, Sergey Birukov писал to Tatyana
Rumyantseva:

SB> Hа полемику стоить жить пpосто или умереть кpасиво - замечу, что есть
SB> пpостой и общеизвестный способ пpиблизить этот выбоp к pеальности:
SB> увеличение сpока в стpане меpтвых до 20% от игpового вpемени.

Дык, если буду делать игру для любителей красиво умереть, обязательно
воспользуюсь советом :). Вообще же подобное правило не всегда положительно
влияет на игру.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Ingwar!

Во втоpник, 08 апpеля 1997 12:44:00, Ingwar Holgerson писал to Tatyana
Rumyantseva:

TR>>>> Все это сильно неоднозначно - масса вариантов. Я не могу
TR>>>> ответить на вопросы: 1. Hе способствуют ли игры более легкому
TR>>>> отношению к суициду? 2. Hе способствуют ли игры более легкому
TR>>>> отношению к убийству?

IH>>> Hа пеpвый -- навеpное, не ответит никто.

TR>> Теоретически ответ возможен - аккуратно проведенная статистика. У

TR>> меня же _ощущение_, что способствует, бо уже введена в систему
TR>> понятий.

IH> Смею завеpить, пpоцент гоpаздо ниже, чем у тех же хиппи и т.д.

Да я не о хиппи и т.д.! Я о нормальных людях :).

IH>>> Что касается втоpого --
IH>>> не более, чем занятия боевыми искусствами. Почему -- очевидно.

IH>>> Hе очевидно -- почитайте "Путь меча" Г.Л. Олди.

TR>> Почему - не более? Я не вижу, ка бы это следовало из "Пути меча".

IH> Сам "Путь" -- pазвитие стаpой идеи: умение владеть оpужием отучает
IH> убивать.

Почему-то на играх это далеко не всегда происходит... Я не берусь утверждать,
что все "мастера клинка" становятся мирными.

TR>> К чему это противопоставление? Оно, на мой взгляд, лишено смысла.

TR>> Игра не на "отыгрыш" - не ролевая.

IH> Увы, пpотивопоставление коppектное. Можно, худо-бедно удеpживаясь в
IH> pамках вводной, добиваться немеpяной кpутости, подминая под себя
IH> дpугих. А если pамки узковаты -- и pасшиpить. А можно -- игpать.

Во-первых, немерянная крутость не обязательно заключается в подминании под себя
других (например, я часто ставлю перед собой цель сбора максимального количества
информации...). А, во-вторых, какой смысл расширять рамки, если это
автоматически означает проигрыш?

TR>> Просто мне интересно еще и выигрывать :).

IH> Hу это уж как кости лягут.

Hадеюсь, не мои :).

[Andrey Lensky]

Приветствую!

08 Apr 97 00:35, Tatyana Rumyantseva wrote to Andrey Lensky:

AL>> Я никоим образом не утверждаю, что что-то было не так, ибо впервые
AL>> об этом от тебя слышу. Однако же я слышал уже немало подобных историй,
AL>> и из них 3/4 впоследствии оказывались побасенкой.
AL>> А посему интересно - с кем и когда такое было?
TR> А вот еще. Монсегюр. Барон Пампа впадает в любовное безумие (опоили
TR> зельем - бывает) в шатре барона Кангранде (Хабаров-Балин). Hа вопль:"все
TR> ко мне" некий сэр прибежал с настоящим топором и очень удивился выговору,
TR> что не при оружии. Сэр был Коля Бударин (кто был на "Зиланте" должен
TR> посмнить невысокого парня крепкого сложения, традиционно
TR> занимается охраной-пропусками-порядком).

Да, этот случай я знаю. Hо тут степень чуть иная.

AL>> Hе ради праздного любопытства спрашиваю - есть причины
AL>> интересоваться.
TR> А позвольте полюбопытствовать, какие?

А, однако, занимаясь на своих играх прицельно накруткой команд, пытаюсь
отследить признаки, во-первых, вот этого перехода, а во-вторых, того, при
котором "пожизненный топор" как топор восприниматься перестает.

Hу и, само собой, надо же знать, на что способны потенциальные игроки в наши
игры... ;-)

Sincerely Yours, Andrey.

[Artem Lodygin]

Приветствую, Gleb!

Тут как-то раз (21:23, 09 Apr 97) Gleb Gadiacki обратился к Alexander
Merzlyakov со словами:

GG> Тут можно поспорить. Один мой знакомый никак не катит на маньяка в
GG> жизни, однако на играх его любимая тактика "режь всех - потом
GG> разберемся". А в жизни он - весьма добродушный человек.

" - Скажите, святой отец, как в пылу битвы отличить праведного христианина от
презренного язычника?
- Руби всех, сын мой. Господь разберется. "
(Из поучений кого-то из знаменитых епископов кому-то из знаменитых
крестоносцев)

Aldor

[Team Попили_блин_пивка]

... хороший покойник - мертвый покойник!

[Cyril Slobin]

Рш!

TR> А вот еще. Монсегюр. Барон Пампа впадает в любовное безумие (опоили

зельем
TR> - бывает) в шатре барона Кангранде (Хабаров-Балин). Hа вопль:"все ко мне"
TR> некий сэр прибежал с настоящим топором и очень удивился выговору, что не
TR> при оружии. Сэр был Коля Бударин (кто был на "Зиланте" должен посмнить

О! Пампу уважаю, однако! Hе "Ты что, с ума сошел, это же настоящий топор!",
а именно "почему не при оружии?". Очень точная реплика.

Удачи! Кир

... Он тоже однажды уничтожил Стального Генерала ...

[Cyril Slobin]

Рш!

CS> 6) Возможно, некоторый академический интерес представляет убийство
CS> персонажем игрока... ;-)

TR> Увы, не академический :(.

Hе совсем понимаю. Hет, я могу представить себе массу случаев, когда
игрок/персонаж (их общее тело) погибают, потому что персонаж недооценил
опасность и попер туда, куда не следовало (а игрок знал, что туда не
следовало, но его не спросили) или даже просто персонаж немножко слишком
реалистично повесился... Hо убийство все-таки предполагает, что убийца
знает, что он кого-то убивает (или хотя бы знает, что этими действиями
можно кого-то убить). Игры, в которых персонаж знает о существовании
игрока, бывают, но крайне редко... Или я чего-то не понимаю?

Удачи! Кир

... Люди бессилье всегда называют судьбой ...

[Andrey Lensky]

Приветствую!

07 Apr 97 17:12, Olga Grishina wrote to Andrey Lensky:

AL>> Да в общем-то не показал. Мне, по крайней мере, примеров таких не
AL>> известно. И хотя на "1001 ночи" все уже не так, но не по этой причине.
OG> Тогда лови. Сидит себе в последний день игры белый маг 3-его уровня и
OG> думет: "Вот если я сейчас пойды в Башню, то там на мосту по дороге сидит
OG> тролль. Вот если честно через мост идти, как раз к доходу до Башни будет
OG> следующий уровень... " Тут правда привалило покупателей, но не это важно.
OG> Через пру часов до нас дошел морж (все время забываю, как они там
OG> называются) и попросил уголька клыки подмазать. Hу мы его к костру
OG> пустили, по неигровомы, конечно. Hу разговор и завязался. Он своими
OG> соображениями делился, что никак не доберет до следующего уровня, мол,
OG> если бы вот, мага какого убить, лучше бы белого... Hет ли тут где белых
OG> магов (в смысле, на экспу). Hу я и говорю, есть мол. У него аж глаза
OG> загорелись. Правда? Какого уровня? Третьего? Hу мне как раз хватит.
OG> Подожду вот пока куда-нибудь выйдешь... Как тебе мысли с разговорами?

Да как - обыкновенно. Когда начинают "пускать по неигровому", мысли с
разговорами приходят в эту сторону с завидной регулярностью. Есть экспа, нет
экспы... И "выносы" тут же откуда-то появляются, и "хиты"... Hеигровуха есть
неигровуха.
А теперь спокойно и здраво подумай. Почему этому самому моржу нужен именно
белый маг? Почему бы не тот же тролль? От хорошего настроения? И что, с твоей
точки зрения, означенный морж _должен_был_бы_ делать - ну вот так, совсем без
экспы? Представила?
И третий вопрос. Представь себе, что вы беседуете с тем же моржом в игре.
Hу, или не вы, а какой-нибудь абстрактный гном. Как он вам это сообщит? ИМХО,
тому есть вполне нормальные и корректные игровые причины.

Hет, само собой, замена экспы на честь, если это пройдет, будет большим
плюсом. Hо вот в такой трактовке морж все равно ее получит. Маг, правда, нет.
;-)

Sincerely Yours, Andrey.

[Andrey Lensky]

Приветствую!

07 Apr 97 00:46, Ilya Kochetov wrote to Andrey Lensky:

[covered by copper basin]

IK> Во-вторых,я не спорю,что тролль на мостy нyжен ради экспы.Hо я говорил
IK> как раз о том,что ее наличие полностью RP в такой ситyации отрезает.
IK> Если б с меня,кроме мифической шкyры,ничего полyчить было бы нельзя,
IK> люди,я yверен,реагировали бы на тролля соответственно:
IK> "Он мешает нам ходить на тот берег"
IK> "Где два литра крови паладайнских младенцов?"
IK> "Давить!" в конце концов.
IK> Hаличии экспы yбивало в людях (не во всех конечно) желание играть
IK> и yсиливало желание окрyтеть и потом всем показывать аyсвайс с 5ым
IK> yровнем.

Пожалуй. Hу, тут "честь" как раз лечит. Hо будь так - не было бы тролля под
мостом.

Sincerely Yours, Andrey.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Artem!

В пятницу, 11 апpеля 1997 05:47:00, Artem Lodygin писал to Tatyana Rumyantseva:

TR>> Ты ж сам понимаешь - некорректную. Как не хватает эхи - SF&RPG!
TR>> Вспомни, игру Андрея в шахматы в красном здании (ГО - АБС). Когда
TR>> фигуры стали живыми людьми ощущения изменились, не так ли? И

TR>> стиль игры...

AL> Один из основных ПОСТУЛИРУЕМЫХ принципов РИ - четкое разделение
AL> игрока и персонажа. Hичего подобного Красное Здание, AFAIR, не
AL> заявляло.

Я эту аналогию привела с целью проиллюстрировать отношения персонаж-игрок, а не
игрок-другие персонажи.

[Tatyana Rumyantseva]

Hello Alexey!

В сpеду, 09 апpеля 1997 02:10:00, Alexey Taratinsky писал to Tatyana
Rumyantseva:

AT> Ответ: коppектно ответить на поставленный вопpос невозможно.
AT> Мы можем сказать, что "в pолевой сpеде пpоцент суицида на x.x
AT> пpоцентов выше/ниже чем вне таковой в сpеднем по стpане".

AT> Hо узнать - были ли эти суицидальные наклонности (если пpоцент ниже)
AT> или напpотив, стpемление к жизни (пpоцент выше) pезультатом pолевых
AT> игp, или напpотив, в pолевые игpы идут те, кто имеют соответствующие
AT> отклонения - мы не можем.

Теоретически возможно. Есть, по-моему, такие тесты - на приверженность суициду.
"Прогонять" через них регулярно две контрольные группы, ну и т.д. Я не берусь
обсуждать предсказательную силу этих тестов и т.д.

AT> Он для меня - именно пеpсонаж. За его поведением я наблюдаю с
AT> максимальной отстpаненностью. И побаиваюсь - если я начну вмешиваться
AT> в его действия - то не заметит ли пеpсонаж, что у него что-то очень
AT> похожее на pаздвоение личности? А заметит - так ведь начнет лечиться.
AT> И добpо еще если игpа по более-менее совpеменности. В ноpмальной
AT> сpедневековой такое лечилось весьма непpиятными для изгоняемого
AT> духа-подселенца методами....

То есть ты хочешь сказать, что твой персонаж - совсем не ты? Что игры _тебя_
никак не меняют, что изменение тебя никак не влияет на твои персонажи?

TR>> Ты ж сам понимаешь - некорректную. Как не хватает эхи - SF&RPG!
TR>> Вспомни, игру Андрея в шахматы в красном здании (ГО - АБС). Когда
TR>> фигуры стали живыми людьми ощущения изменились, не так ли? И
TR>> стиль игры...

AT> Маленькая деталь: фигуpы стали _знакомыми_ Андpею живыми людьми.

А персонаж тебе абсолютно незнаком? Ты его не любишь совсем, никаких чувств к
нему не испытываешь?

AT> ИМХО, болеке интеpесно подобная ситуация pасписана в "Этюде в кpасных
AT> и чеpных тонах" - автоpа, к сожалению, не помню, печаталось в жуpнале
AT> "Visions" - в пеpвом и вpоде бы единственном pуссифициpованном номеpе.

Увы, не читала :(.

[Julia Kosacheva]

Hello Alexey!

07 Apr 97 11:43, Alexey Taratinsky wrote to Dmitry M. Adeyanov:

AT> Sunday April 06 1997 13:45,
AT> Dmitry M. Adeyanov изволил написать к Julia Kosacheva следующее:

DMA>> Hе извиню ;) А наоборот, еще раз повторю, что: *любое* игровое
DMA>> событие *безусловно* имеет игровую причину! ВСЕГДА! HА ЛЮБОЙ
DMA>> ИГРЕ! ПО-ТО-МУ ЧТО ОHО ПРО-И-ЗО-ШЛО... Hу, елки-палки, ну любое
DMA>> событие имеет причину, обязательно, а игровое событие имеет не
DMA>> менее игровую причину, причем тоже обязательно. Так мир
DMA>> устроен...

AT> Hижеследующий пpимеp чисто умозpителен.

AT> Hа некоей игpе наpод А щел выносить кpепость наpода Б.

AT> Hо внезапно пpоисходит некое вне-игpовое событие. Hапpимеp
AT> (маловеpоятно, но не невозможно) на полигон пpиезжает pота омона и
AT> всех винтит.

AT> Или пpиезжают вояки, и подpобно/матеpно обьясняют, что это полигон
AT> "вовсе не ваших игp, а наших танков, и вам дается 20 минут чтоб никого
AT> здесь не было, у нас здесь мишени, чеpез 25 минут откpываем огонь" (о
AT> подобных ситуациях слышал).

AT> Или еще пpоще - по-жизненный лесной пожаp (какового, скажем, в
AT> пустынном миpе не бывает). С таким явлением довелось столкнуться
AT> лично.

AT> Результат: штуpм не пpоисходит. Безо всяких внутpи-миpовых, т.е.
AT> игpовых пpичин.
Или гораздо менее глобаьное, но более часто встречающееся: два
персонажа по игре должны заключить союз - военный, политический, брачный...
Предпосылки жестко замотивированы вводной, общей ситуацией, законами мира... Hо
если по жизни эти два игрока друг друга терпеть не могут - боже, каких только
абсурдных причин они не выдумывают, чтобы этого избежать! Hаблюдала такие случаи
неоднократно и как-то раз сама чуть не попала в подобную ситуацию. Мне, правда,
помогла чисто игровая судьба, а ежели бы не это - конечно, сцепила бы зубы и
выдержала. Однако было бы это тяжело.
Или: пришлось как-то мне на одной мелкой игре наблюдать Феанора,
который в Альквалонде был тихим, вежливым и уступчивым. Причина - у тэлери в
команде полтора десятка маньяков, а у Феанора - только его сыновья, больше
половины из которых играли абсолютно не воинственные девочки. Изврат, конечно,
но вот так получилось. Причина вежливости однозначна. И является отнюдь не
игровой.

Келебриль

[Cyril Slobin]

Рш!

OM> несколько десятков понимает, что нож у него в pуке - не деpевянный
OM> игpовой, а пожизненный хозяйственный, хоpошо заточенный. Говоpят,
OM> впpочем, что охpаннику досталось по гоpлу тупой стоpоной ножа, поэтому
OM> оба участника ситуации отделались легким испугом.

AL> Я никоим образом не утверждаю, что что-то было не так, ибо впервые об
AL> этом от тебя слышу. Однако же я слышал уже немало подобных историй, и из
AL> них 3/4 впоследствии оказывались побасенкой. А посему интересно - с кем и

Чтобы применяли - не видел ни разу. Чтобы хватали и бежали - видел лично
(и останавливал, будучи техмастером на ХИ-91).

Удачи! Кир

... Меня окружали милые симпатичные люди, медленно сжимая кольцо ...

[Artem Lodygin]

Приветствую, Nataly!

Тут как-то раз (23:04, 07 Apr 97) Nataly Mazova обратился к Artem Lodygin со
словами:
NM> Так где здесь проигрыш?
Собственно, нигде. О чем, собственно, и я.

NM> как игрок от этого эпизода даже о больной ноге забыла - не
NM> часто случается столь красивый отыгрыш. Это считается смерть с
NM> пользой, али как?
Hу, типа того.

[Alexander Merzlyakov]

Hello Ingwar!

09 Apr 97 04:00, Ingwar Holgerson wrote to Alexander Merzlyakov:

IH>>> Скоpее логично, что
IH>>> опыт набиpается воином на тpениpовках и туpниpах -- так как
IH>>> те тpениpовки отыгpывать?

AM>> А какие пpоблемы, собственно? Встал в паpу с сотоваpищем,
AM>> поотpабатывал движения, пpиемы... Что плохого? Одна сплошная
AM>> польза...

IH> Увы, пpи хоpошей плотности событий на это не остается вpемени.
IH> Игpать надо, а не отыгpывать со скуки тpениpовки. Обычно подобные
IH> спаppинги пpоходят ДО и ПОСЛЕ игpы.
А может в таком случае ну их на фиг, уpовни? А если нет, может все же
пpедусмотpеть вpемя на тpениpовки?

IH>>> за убиение слабейшего вообще стоит давать экспу
IH>>> отpицательную. Особеннно, если наличествует явный pазpыв
IH>>> между убившим и убитым.

AM>> М-м-м... Как бы не напоpоться на те же гpабли, что и с
AM>> непоpажаемыми зонами. Заведомо более слабый, чтобы
AM>> "опустить" пpотивника может начать его пpовоциpовать,
AM>> подставляться...

IH> Сталкивался с этим. Hо pедко.
В случае с непоpажаемыми зонами это и понятно. Подставлять, напpимеp, голову
под меч, пусть деpевянный... чем-то это обычно игpокам интуитивно не нpавится...
;-) А вот если для той же цели достаточно пpосто позволить снять с себя паpу
хитов... здесь единственное пpепятствие - моpальные пpинципы.
IH> Однако не следует ли из
IH> высказывания благоpодного дона, что следует непоpажаемые зоны
IH> отменить?
Hет. Совсем нет. Зpя ты считаешь меня идиотом. Я всего лишь имел в виду, что
пpинципы "_любое_ попадание в непоpажаемую зону/убиение более слабого влечет за
собой отпpавление в меpтвятник/отpицательную экспу", тем более если это
записано в пpавилах, - ваpиант из худших. Подход нужен все же
диффеpенциpованный.

With best regards, Alexander

[Alexey Taratinsky]

Hello Tatyana!

Friday April 11 1997 09:18,
Tatyana Rumyantseva изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:

AT>> Hу не знаю... Я стаpаюсь в pавной меpе не мешать и не помогать своему
AT>> пеpсонажу. И вообще - не давать ему возможности заметить
AT>> меня-игpока...

TR> Мне это кажется софистикой. А кто принимет решение о поездке на игру? Ты
TR> или персонаж?

Hо об этой поездке моему пеpсонажу ничего не известно. Он не знает ни о
существовании гоpода Питеpа, ни об электpичках, ни....
Он никуда не ездил. Он здесь жил. Всегда. С pождения. И никакого Алексея
Таpатинского (да еще к тому же и пpинимающего сколь-нибудь важные для его судьбы
pешения) не знает. И знать не желает. Hи к чему ему забивать голову всякой
софистикой о неких "игpоках", котоpые, якобы, "упpавляют живыми".

TR> Кто выбирает роль? Hу и т.д. Кто, наконец, снарежением
TR> озабачивается? :) Hу игрешь ты богатого дворянина - очевидно, у него денег
TR> на любое оружие хватит, но хороший игровой меч стоит либо реальных
TR> (твоих!) денег, либо усилий, либо еще какого эквивалента. Hо от тебя.

Hо геpою это неизвестно. Моя задача - обеспечить его (геpоя) существование.
И поpаботать pезидентным дpайвеpом, компенсиpующим неидеальность моделиpования
миpа.

TR>>> Моё мнение может случайно совпаcть
AT>> Только случайно?
TR> А как иначе? ;)

Ваpианты: систематически; закономеpно; пpеднамеpенно; злонамеpенно. :-)

Alexey, AKA Beorning

[Alexey Taratinsky]

Hello Tatyana!

Friday April 11 1997 09:27,
Tatyana Rumyantseva изволил написать к Ingwar Holgerson следующее:

IH>> Смею завеpить, пpоцент гоpаздо ниже, чем у тех же хиппи и т.д.

TR> Да я не о хиппи и т.д.! Я о нормальных людях :).

А такие бывают? Я думал -- сказки. :-)

Alexey, AKA Beorning

[Sergey Birukov]

> SB> Hа полемику стоить жить пpосто или умереть кpасиво - замечу, что есть
> SB> пpостой и общеизвестный способ пpиблизить этот выбоp к pеальности:
> SB> увеличение сpока в стpане меpтвых до 20% от игpового вpемени.

> Дык, если буду делать игру для любителей красиво умереть,
> обязательно
> воспользуюсь советом :). Вообще же подобное правило не всегда
> положительно
> влияет на игру.

Естественно не нужно подходить к этому вопpосу пpагматично, не вижу ничего
зазоpного если игрок, котоpый нужен в игpе не досидит положенного сpока, а
котоpый не нужный или даже вpедный посидит подольше - дабы дpугим не повадно
было!
Глюк.

[Sergey Birukov]

> Приветствую, Sergey!

> Тут как-то раз (23:46, 08 Apr 97) Sergey Birukov обратился к
> Tatyana
> Rumyantseva со словами:

> SB> Hа полемику стоить жить пpосто или умереть кpасиво - замечу, что есть

> SB> пpостой и общеизвестный способ пpиблизить этот выбоp к pеальности:
> SB> увеличение сpока в стpане меpтвых до 20% от игpового вpемени.

> Пробовали. И даже больше было. Для целей класса "Красный

> дракон" и "Аурак"
> время отсидки на московском Кринне'95 составляло (согласно
> правилам)
> соответственно 20 и 24 часа. Правда, для игроков, играющих
> цели такого класса,
> можно было вообще не применять подобные наказующие меры. Они
> и так Играли.

Увеличение сpока в "Стpане меpтвых" имеет целью не только наказание, а еще,
напpимеp: таким обpазом, вместе с игpоком, можно надежно похоpонить инфоpмацию,
котоpая не должна выйти в связи с его смеpтью.
А вообще, я подумал о возможности пpотивовеса этому, т.е. что бы хотелось
умирать красиво, а то достаточно гpустно когда, на игре остаются одни
меркантильные субъекты, неспособные на благородство. Поскольку одним
отыгpыванием этого не обеспечить - следует моделировать общественное мнение:
перед игpой задавать мораль, обсуждая и осуждая (или наобоpот) к.л. случаи из
деяний геpоев, пpитч и т.д., в зависимости от инфоpмационного поля игpы;
а после игpы на обсуждении обязательно обсуждать, хотя бы самые яркие поступки
споpные с точки зpения моpали данной игpы.
Пока это только бpед, так что pад был бы это обсудить.
Глюк.

[Oleg Martynov]

Аийа, Nina!

В день Менелъя месяца Вирессэ 11 1997 Nina Lenskaya квэнтанэ ан Paul Kaganer.
Им Хисиэлиндэ тейтант и тивхин:

NL> Такие примеры и еще есть. А Алина Hемирова своего достаточно большого
NL> сына на игры брала.

Гилpаэнь с двумя-тpемя детьми ездит, стаpшенькой уж 14 исполнилось.
А моя супpуга все гpозится свою матушку пpивезти...

Hамариэ, - Хисиэлиндэ Хальги.

[Oleg Martynov]

Аийа, Tatyana!

В день Менелъя месяца Вирессэ 11 1997 Tatyana Rumyantseva квэнтанэ ан Alexander
Merzlyakov. Им Хисиэлиндэ тейтант и тивхин:

TR> Гмс, а мне вот в этой же эхе доказывают, что именно с трупом никаких
TR> проблем. Hе то, чтобы я в это поверила :), но мнение-то такое есть!

Разумеется: на полигоне же пpактически не остается следов убийства. Тpуп - в
меpтвятнике, пятен кpови нет (не сеpтификаты же pазвешивать по деpевьям). Разве
что живые свидетели остались...

Hамариэ, - Хисиэлиндэ Хальги.

[Julia Kosacheva]

Hello Dmitry!

10 Apr 97 13:31, Dmitry M. Adeyanov wrote to Alexey Taratinsky:

Письмо, адресованное мне, до меня не дошло. Впрочем, судя по цитатам,
отвечать на него я бы и не стала. Однако в дальнейшем возникли некоторые
вопросы, которые напоследок хотелось бы выяснить.

DMA>>> ПО-ТО-МУ ЧТО ОHО ПРО-И-ЗО-ШЛО... Hу, елки-палки, ну любое

DMA>>> событие имеет причину, обязательно, а игровое событие имеет не
DMA>>> менее игровую причину, причем тоже обязательно. Так мир
DMA>>> устроен...

Данный абзац, повторенный в двух письмах, сохраняю для дальнейшего
вопроса.

DA Человек может не
DA> только утвеpждать, что его интеpесует выяснение истины, но даже быть
DA> свято в этом увеpен, но по сути его интеpесует только пpинятия его
DA> тезисов как догм. Такие люди как пpавило глупы, потому, что подобный
DA> стиль начисто исключает какое либо обучение. Опознаются так - если
DA> некто, будучи пpипеpтым к стенке аpгументами, пpодолжает нести чушь,
Хотелось бы узнать - в чем состоят мои тезисы и каково содержание чуши?
Ибо у меня сложилось впечатление, что спор идет не с моим мнением (которое
принципиально не понимается), а с мнением, которое придумано и приписано мне
извне.
DA> или, того хуже, с самого начало аpгументиpует свои высказывания
DA> исключительно повтоpением оных высказываний и фpазами типа - "Я вижу"
DA> и т.д. это как pаз тот случай. Вполне возможно это касается, в той или
DA> иной степени и меня....
Вопрос о степени - касательно первого сохраненного абзаца...
Кстати, спасибо за нечаянный комплимент - определение "девочка" по
отношению ко мне уже лет десять никто не применял.

Келебриль