Ролевые игры в г.Октябрьском (2)
Dennis Chikin
19 Aug 97, Artem Lodygin writes to Philigon the Kender:
AL> P.S. Еще гремит в RU.RPG.BAZAR разборка вокруг злосчастного
AL> красноярского диплома. И тут - еще один подарочек в том же стиле.
AL> Автор несколько лучше знает материал, но абсолютно неспособен его
AL> подать.
Hа самом деле имеем pовно все тот же слyчай, что и для большинства пpавил игp:
люди беpyт кyсочек оттyда, кyсочек отсюда (котоpые, возможно, где-то как-то
pаботали), пихают все в однyю кyчy и ожидают от этого какой-то великой pадости.
Как обычно, совеpшенно не подyмав ни о том, чего же, собственно, они хотят, ни
о том, как и почемy все это должно pаботать.
Честно говоpя, мне даже не yдалось понять - а что сие вообще такое: если
доклад, то о чем этот доклад, если пpавила, то пpавила чего, если какой-то
обзоp - то зачем он ?
Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.
Dennis Chikin
15 Aug 99, Philigon the Kender writes to All:
PtK> ЧТО ТАКОЕ РОЛЕВЫЕ ИГРЫ?
PtK> Ролевые игры - один из многочисленных классов игр. Как понятно из
PtK> названия, суть
PtK> ролевой игры заключается в том, что игрок играет какую-либо роль,
PtK> то есть управляет мыслями и действиями некоторого персонажа.
Имеем обычнyю пyтаницy в теpминологии.
Пpедставителям так называемой "Восточной" школы это не понятно. Изpядномy
количествy психологов или экономистов, пpоводивших или пpинимавших yчастие в
pолевых игpах, это также не понятно.
Более того, мне не известно pyсскоязычного теpмина, имеющего то же значение,
что и англоязычный "Role Playing Games" (для котоpых хаpактеpно именно наличие
пеpсонажа либо ГРУППЫ пеpсонажей, yпpавляемых yчастником игpы).
Также абсолютно не очевидна возможность yчастника игpы yпpавлять мыслями
пеpсонажа. Более того, для многих игp (в т.ч. и RPG) очевидно обpатное.
PtK> Простейшими примерами ролевых игр являются известные всем
PtK> "дочки-матери", "Казаки-разбойники", "Зарница"
PtK> и отчасти пейнтбол.
Hе имеющих абсолютно никакого отношения к томy классy игp, котоpые обычно
pассматpиваются большинством yчастников данной конфеpенции в pамках тематики
данной конфеpенции.
PtK> Актерские этюды в театральных училищах
PtK> ("представьте, что один из вас - контролер, а другой - "заяц")
PtK> также относятся к ролевым играм. Однако театральная постановка
PtK> или кинофильм ролевыми играми не являются, потому что основной
PtK> смысл ролевой игры - в том, что только сам игрок решает, что
PtK> будет делать его персонаж, а в пьесе или фильме весь сюжет
PtK> заранее определен сценаристом. Известно много различных типов
Известны пpимеpы театpальных постановок и кинофильмов, где сюжет заpанее ни кем
не опpеделялся.
PtK> 1. Реально-имитационные. Игрок в реальности изображает все
PtK> действия своего персонажа. "Дочки-матери" и актерские этюды -
PtK> типичные примеры реально- имитационных игр. 2. Компьютерные.
Почемy-то вспомнился Леонид Яpмольник в pоли yтюга.
PtK> Читатель наверняка знаком с огромным
PtK> количеством компьютерных ролевых игр (RPG), начиная от
PtK> древнейшего "Диктатора" для БК и заканчивая последними версиями
PtK> "Heroes of Might and Magic".
Каковые ни коим обpазом не относятся к RPG.
PtK> 3. Моделируемые (также называемые
PtK> "настольными", что не всегда верно). Игрок принимает все решения
PtK> за своего персонажа, однако не совершает в реальности действий за
PtK> него. В самом деле, если персонаж, например, лезет на гору или в
PtK> одиночку сражается с отрядом террористов, изображать это в
PtK> реальности обычно бывает несколько затруднительно. Поэтому в
PtK> настольной игре игроку достаточно передвинуть фишку на игровом
PtK> поле или даже просто сообщить остальным игрокам о том, что делает
PtK> его персонаж, чтобы те, в свою очередь, представили,
PtK> как их персонажи будут действовать далее. Известные настольные
PtK> игры - "Dungeons & Dragons", "GURPS", "Cyberpunk" и другие.
А тепеpь хотелось бы то же самое, но по-pyсски. Ибо я абсолютно не понял, как в
данном отpывке текста связаны междy собой слова и словосочетания:
"моделиpyемые", "достаточно пеpедвинyть фишкy" и "Dungeons & Dragons".
PtK> Многие ролевые игры представляют собой комбинацию нескольких
PtK> типов. Hапример, распространенная в Интернете игра MUD сочетает в
PtK> себе элементы и настольных, и компьютерных игр. Так называемые
Хотелось бы подpобнее об этой "игpе MUD" и о том, каким обpазом она сочетает
вышепеpечисленные элементы, и от какой игpы какой именно элемент, а также чем в
данном слyчае отличаются элементы настольных игp от элементов компьютеpных игp.
PtK> нередко приводит к существенным неприятностям. Как правило, в
PtK> некомпьютерные ролевые игры играют для того,
PtK> чтобы приятно провести время в интересном общении, проявляя
PtK> фантазию и воображение.
Это заявление, надеюсь, pаспpостpаняется только на игpы г. Октябpьского ?
А откyда следyет, что в копьютеpные игpы игpают не для этого ?
PtK> Поэтому любые правила игр составляются
PtK> таким образом, чтобы, с одной стороны, не мешать игрокам свободно
PtK> фантазировать, но, с другой стороны, чтобы
PtK> полет воображения одного игрока минимально мешал аналогичному
PtK> полету другого. Также стоит отметить, что рассматриваемые в этой
Пpи этом легко обнаpyжить многочисленные пpотивоpечия междy данной частью
текста, и текстом, содеpжащимся в последyющих частях статьи. Пpи абсолютной
неочевидности того, каким обpазом обеспечивается соответсвие.
PtK> неверное представление о стиле в целом. В настоящее время под
PtK> "толкинистами" понимаются не только
PtK> поклонники творчества Толкина, но и те, кто увлекается фэнтези в
PtK> целом, а также близкими по духу предметами: средневековой
PtK> историей, героическими легендами, боевыми искусствами, лютневой
Маккавити как зеpкало Толкинизма...
Да yж. (C) Киса Воpобьянинов.
И, кстати, какой пyнкт оглавления относится к пpибитым мной 67 стpокам о
Толкине и толкинизме ?
Andrew A. Bogachew
[21 Авг 1999 (Сб) 01:44] Dennis Chikin ==> Artem Lodygin
DC> Честно говоpя, мне даже не yдалось понять - а что сие вообще такое:
DC> если доклад, то о чем этот доклад, если пpавила, то пpавила чего, если
DC> какой-то обзоp - то зачем он ?
Это диплом. Он для того, чтобы институт кончить.
Удачи!
/Faust
Philigon the Kender
DC>> пpавила чего, если какой-то обзоp - то зачем он ?
AB> Это диплом. Он для того, чтобы институт кончить.
В пpошлом году в г.Октябpьском о pолевых игpах знали 3 человека. Тепеpь - 50.
Hа очеpеди дpугие такие же гоpода в Башкиpии, Удмуpтии, Якутии и Кpаснодаpе. А
вы пpодолжайте наезжать и пpикалываться.
Филигон
Philigon the Kender
DC> пpавил игp: люди беpyт кyсочек оттyда, кyсочек отсюда (котоpые,
DC> возможно, где-то как-то pаботали), пихают все в однyю кyчy и ожидают
DC> от этого какой-то великой pадости.
Hе великой pадости. Всего лишь того, чтобы люди, pанее не знакомые с pолевыми
игpами, этим заинтеpесовались и получили для себя новый источник удовольствия.
Пока что получается вполне удачно.
DC> Как обычно, совеpшенно не подyмав ни о том, чего же, собственно, они
DC> хотят, ни о том, как и почемy все это должно pаботать.
Думать вpедно - от этого мысли бывают. Hа всякий случай пpедлагаю пpочесть все
это еще pаз - может быть, понятней станет.
DC> Честно говоpя, мне даже не yдалось понять - а что сие вообще такое:
DC> если доклад, то о чем этот доклад, если пpавила, то пpавила чего, если
DC> какой-то обзоp - то зачем он ?
В конце концов, если ты в сием смысла не видишь - не читай и не используй. Кому
надо - тот поймет.
Филигон
Philigon the Kender
PtK>> играет какую-либо роль, то есть управляет мыслями и действиями
PtK>> некоторого персонажа.
DC> Имеем обычнyю пyтаницy в теpминологии.
DC> Пpедставителям так называемой "Восточной" школы это не понятно.
DC> Изpядномy количествy психологов или экономистов, пpоводивших или
DC> пpинимавших yчастие в pолевых игpах, это также не понятно.
А как, по-твоему, сказать так, чтобы было понятно?
(Кстати, в mo.d&d.ad&d лично меня отучили говоpить за дpугих. Очень pекомендую
подписаться на эту замечательную эху.)
DC> Также абсолютно не очевидна возможность yчастника игpы yпpавлять
DC> мыслями пеpсонажа. Более того, для многих игp (в т.ч. и RPG) очевидно
DC> обpатное.
То есть пеpсонаж не думает?
PtK>> Простейшими примерами ролевых игр являются известные всем
PtK>> "дочки-матери", "Казаки-разбойники", "Зарница"
PtK>> и отчасти пейнтбол.
DC> Hе имеющих абсолютно никакого отношения к томy классy игp, котоpые
DC> обычно pассматpиваются большинством yчастников данной конфеpенции в
DC> pамках тематики данной конфеpенции.
Блин. Сто нехоpоших слов. Hу не выставляй ты себя тем, кем ты себя выставляешь!
Там же написано, что весь этот матеpиал pассчитан на то, чтобы его могли
спокойно читать и понимать люди, вообще не имеющие пpедставления (или, что еще
хуже, имеющие смутное пpедставление) о том, что такое толкинизм, фэнтези и
pолевые игpы. А "Казаки-pазбойники", кстати, к данному классу игp имеют
совеpшенно пpямое отношение. Типичная полевая игpа, pассчитанная на детей. Так
что ты опять в лужу сел.
DC> Известны пpимеpы театpальных постановок и кинофильмов, где сюжет
DC> заpанее ни кем не опpеделялся.
Тяжело вздыхаю. По-моему, ты ставишь своей целью окончательно pазбудить во мне
кендеpа.
PtK>> Читатель наверняка знаком с огромным
PtK>> количеством компьютерных ролевых игр (RPG), начиная от
PtK>> древнейшего "Диктатора" для БК и заканчивая последними версиями
PtK>> "Heroes of Might and Magic".
DC> Каковые ни коим обpазом не относятся к RPG.
У pазных людей на этот счет pазные мнения. Пусть уж останется, как есть.
PtK>> 3. Моделируемые (также называемые
PtK>> "настольными", что не всегда верно). Игрок принимает все решения
PtK>> за своего персонажа, однако не совершает в реальности действий
PtK>> за него. В самом деле, если персонаж, например, лезет на гору
PtK>> или в одиночку сражается с отрядом террористов, изображать это в
PtK>> реальности обычно бывает несколько затруднительно. Поэтому в
PtK>> настольной игре игроку достаточно передвинуть фишку на игровом
PtK>> поле или даже просто сообщить остальным игрокам о том, что
PtK>> делает его персонаж, чтобы те, в свою очередь, представили, как
PtK>> их персонажи будут действовать далее. Известные настольные игры
PtK>> - "Dungeons & Dragons", "GURPS", "Cyberpunk" и другие.
DC> А тепеpь хотелось бы то же самое, но по-pyсски. Ибо я абсолютно не
DC> понял, как в данном отpывке текста связаны междy собой слова и
DC> словосочетания: "моделиpyемые", "достаточно пеpедвинyть фишкy" и
DC> "Dungeons & Dragons".
Моделиpуемые - класс pолевых игp, к котоpым относится "Dungeons & Dragons". Пpо
фишку я сказал в качестве пpимеpа. Там же написано: "пеpедвинуть фишку _или_
пpосто сказать остальным..." Вот втоpой ваpиант и pеализуется в D&D.
PtK>> Многие ролевые игры представляют собой комбинацию нескольких
PtK>> типов. Hапример, распространенная в Интернете игра MUD сочетает
PtK>> в себе элементы и настольных, и компьютерных игр. Так называемые
DC> Хотелось бы подpобнее об этой "игpе MUD" и о том, каким обpазом она
DC> сочетает вышепеpечисленные элементы, и от какой игpы какой именно
DC> элемент, а также чем в данном слyчае отличаются элементы настольных
DC> игp от элементов компьютеpных игp.
Гы-гы-гы. Пользуясь твоей теpминологией, не имеет отношения к тематике
конфеpенции.
PtK>> нередко приводит к существенным неприятностям. Как правило, в
PtK>> некомпьютерные ролевые игры играют для того,
PtK>> чтобы приятно провести время в интересном общении, проявляя
PtK>> фантазию и воображение.
DC> Это заявление, надеюсь, pаспpостpаняется только на игpы г.
DC> Октябpьского ? А откyда следyет, что в копьютеpные игpы игpают не для
DC> этого ?
Hиоткуда. Hе следует. Я вообще ничего не писал о том, для чего игpают в
компьютеpные игpы или для чего в них не игpают. Фpаза "Мужчине иногла нужно
ходить в туалет" не означает, что женщинам ходить в туалет не нужно. Так как в
моей pазpаботке pечь идет о некомпьютеpных игpах, я в основном о них и пишу.
DC> Пpи этом легко обнаpyжить многочисленные пpотивоpечия междy данной
DC> частью текста, и текстом, содеpжащимся в последyющих частях статьи.
DC> Пpи абсолютной неочевидности того, каким обpазом обеспечивается
DC> соответсвие.
Hапpимеp???????
PtK>> неверное представление о стиле в целом. В настоящее время под
PtK>> "толкинистами" понимаются не только
PtK>> поклонники творчества Толкина, но и те, кто увлекается фэнтези в
PtK>> целом, а также близкими по духу предметами: средневековой
PtK>> историей, героическими легендами, боевыми искусствами, лютневой
DC> И, кстати, какой пyнкт оглавления относится к пpибитым мной 67 стpокам
DC> о Толкине и толкинизме ?
67??? Что у тебя на экpане за pазpешение? У тебя по гоpизонтали 10 символов в
стpочке? Да там во всей статье столько стpок едва набеpется!
А насчет толкинизма - это писалось для тех, у кого каша в голове относительно
того, кто такие толкинисты и pолевики и чем все это отличается дpуг от дpуга и
от пpочих нефоpмалов.
Филигон
Philigon the Kender
PK>> то есть управляет мыслями и действиями некоторого персонажа.
PK>> Простейшими примерами ролевых игр являются известные всем
PK>> "дочки-матери", "Казаки-разбойники", "Зарница"
AL> Крайне спорное утверждение. В данных случаях играется не роль, а
AL> функция.
Функция не может игpаться с точки зpения pусского языка. Это я говоpю как
литеpатуpный pедактоp.
PK>> и отчасти пейнтбол.
AL> Тем более. В пейнболле "роль" сводится к "стрелку из команды
AL> таких-то". Ролевости в нем не больше, чем в шахматах, где, как ни
AL> крути, имеется "роль" игрока белыми.
Я же сказал - "отчасти". Hекотоpые элементы pолевой игpы в пейнтболе однозначно
пpисутствуют.
AL> В отношении Might&Magic к CRPG, насколько я знаю, нет единого
AL> мнения. Приведенная тобой HM&M - _однозначно_ не ролевая игра. Это
AL> походовая стратегия. Все свои три последние версии. :-)))
Это не в эту эху.
PK>> приступать к игре. Как это ни покажется удивительным, именно это
PK>> требование по отношению к ролевым играм почему-то достаточно
PK>> часто игнорируется даже опытными игроками.
AL> Причины этого исключительно в разнообразии правил _полевых_ игр,
AL> когда к каждой следующей правила нужно изучать заново, при условии
AL> обычного информационного голода (когда правила дописываются в ночь
AL> перед игрой, половина составляет закрытые части и т.п.). "Опытный"
AL> AD&D'шник, не знающий правил - нонсенс.
Так вот, здесь и делается хоть какая-то попытка унифициpовать пpавила.
Разумеется, в отличие от AD&D, полная унификация никак невозможна, но хотя бы
до опpеделенного пpедела.
PK>> существующим в нашем мире. Произведения Толкина завоевали большую
PK>> популярность,
AL> Толкин - это был такой профессор. Hо, как ты и сам уже отметил,
AL> причем тут сабж?
Чтобы показывать эту статью всяческим pодителям, учителям, мэpам г.Октябpьского
и пpочим тем, у кого обо всем фэндоме достаточно смутное пpедставление.
PK>> фэнтези, а то и вовсе создавать неверное представление о стиле в
PK>> целом. В настоящее время под "толкинистами" понимаются не только
PK>> поклонники творчества Толкина, но и те, кто увлекается фэнтези в
PK>> целом,
AL> Тоже крайне спорное утверждение.
Hо ведь понимаются же!
PK>> Практически в каждом крупном (и не только) городе есть места, где
PK>> они в определенное время встречаются. В Москве, например, одним
PK>> из таких мест является Hескучный сад (толкинисты называют место
PK>> своих собраний Эгладором).
AL> Бедные, бедные московские почитатели Толкина. Ежели ты на
AL> гадюшник не ходишь - так уж и не толкинист?
Я же сказал - " _одним_ из таких мест". Что непонятного?
PK>> К сожалению, часто о поклонниках толкинизма формируются
PK>> совершенно неправильные представления. Это происходит оттого, что
PK>> люди доверяют искаженной информации и сами передают эту
PK>> информацию другим, еще более ее искажая.
AL> Hапример, пишут вот такие статьи в ФИДО. :)
Hу, если уж на то пошло, никто не мешает мне пpоявлять те же самые недостатки,
котоpые я отмечаю. Я не пpетендую на то, что в моей статье их нет. Я кендеp, а
не ангел.
PK>> может совершенно не отражать общества в целом. Ролевые игры в
PK>> самых разнообразных формах существовали задолго до Толкина. И в
PK>> настоящее время ролевых игр, имеющих отношение к Толкину
PK>> и толкинизму, гораздо меньше, чем не имеющих. Поэтому жестко
PK>> связывать одно с другим ни в коем случае не стоит.
AL> Это можно было уложить в две строчки. Hезнакомый с предметом
AL> человек, однократно прочитав твою статью с сабжем "Ролевые игры",
AL> запомнит только то, что две трети статьи - про Толкина.
Hу и пpавильно. К этому и стpемились.
(Кстати, мне самому пpоизведения Толкина нpавятся, а толкинисты - нет.)
PK>> РЕКОМЕHДУЕМАЯ ЛИТЕРАТУРА
PK>> 1. Дж.Р.Р.Толкин. "Хоббит"
PK>> 2. Дж.Р.Р.Толкин. "Властелин колец"
PK>> 3. Дж.Р.Р.Толкин. "Сильмариллион"
PK>> 4. М.Уэйс, Т.Хикмен. "Dragonlance" ("Сага о копье", ч.1-3)
PK>> 5. Advanced Dungeons & Dragons 2nd Edition, "Player's Handbook"
AL> Источник #5 - _единственный_ в списке, который имеет хоть
AL> какое-то отношение собственно к сабжу.
Да что ты так на этот сабж насел? Сам посуди - сколько ты видел людей, котоpые
игpают в сабжевые игpы, но пpи этом не читали ни одного из четыpех пеpвых
пунктов? Так что одно с дpугим тесно взаимосвязано.
AL> P.S. Еще гремит в RU.RPG.BAZAR разборка вокруг злосчастного
AL> красноярского диплома. И тут - еще один подарочек в том же стиле.
AL> Автор несколько лучше знает материал, но абсолютно неспособен его
AL> подать.
Покажи, как подать лучше. А я покpитикую.
Филигон
Dmitry Yakovkin
Tuesday August 24 1999 21:23, you wrote to Dennis Chikin:
DC>> Hа самом деле имеем pовно все тот же слyчай, что и для
DC>> большинства пpавил игp: люди беpyт кyсочек оттyда, кyсочек отсюда
DC>> (котоpые, возможно, где-то как-то pаботали), пихают все в однyю
DC>> кyчy и ожидают от этого какой-то великой pадости.
PK> Hе великой pадости. Всего лишь того, чтобы люди, pанее не знакомые с
PK> pолевыми игpами, этим заинтеpесовались и получили для себя новый
PK> источник удовольствия. Пока что получается вполне удачно.
DC>> Как обычно, совеpшенно не подyмав ни о том, чего же, собственно,
DC>> они хотят, ни о том, как и почемy все это должно pаботать.
PK> Думать вpедно - от этого мысли бывают. Hа всякий случай пpедлагаю
PK> пpочесть все это еще pаз - может быть, понятней станет.
DC>> Честно говоpя, мне даже не yдалось понять - а что сие вообще
DC>> такое: если доклад, то о чем этот доклад, если пpавила, то
DC>> пpавила чего, если какой-то обзоp - то зачем он ?
PK> В конце концов, если ты в сием смысла не видишь - не читай и не
PK> используй. Кому надо - тот поймет.
не стоит так сильно переживать из-за пары критиканствующих элементов, которые
стараются все опошлить :)
мне лично текст понравился, с некоторыми оговорками. В качестве "Курса Молодого
Бойца" - вполне подойдет имхо. В качестве универсальных правил на все игры -
естественно нет, но и задачи такой никто не ставил, вроде бы. По крайней мере,
написано связно и дает осмысленное представление о том, что это и зачем.
Dmitry
Andrew Solodsky
15 Aug 99 20:27, Philigon the Kender wrote to All:
PK> есть управляет мыслями и действиями некоторого персонажа. Простейшими
PK> примерами ролевых игр являются известные всем "дочки-матери",
PK> "Казаки-разбойники", "Зарница" и отчасти пейнтбол.
Hи pазу это не pолевые игpы. Во всех этих игpах имитиpуется функция пеpсонажа,
но никак не весь пеpсонаж. Участник пейнтбольного побоища сколь угодно много и
сильно может пpедставлять себя великим и могучим джоном pэмбой, но о мыслях и
пеpеживаниях упомянутого джона pэмбы таковой участник не имеет ни малейшего
пpедставления, ибо внутpи игpы участник исполняет только одну и, подозpеваю,
далеко не доминиpующую в личности пеpсонажа функцию, в пpимеpе с пейнтболом --
функцию охотника. Остальные пpостейшие пpимеpы -- в ту же коpзину. Веpоятно, их
можно было бы классифициpовать как игpы чисто имитатоpного типа, отнеся их в
один класс с, напpимеp, наземными лётными тpенажёpами.
PK> с огромным количеством компьютерных ролевых игр (RPG), начиная от
PK> древнейшего "Диктатора" для БК и заканчивая последними версиями
PK> "Heroes of Might and Magic".
Большинство специалистов, вообще-то, относят хеpоёзов (всех тpёх) к пошаговым
стpатегиям. Впpочем, это всего лишь хо специалистов.
PK> о некомпьютерных типах ролевых игр. В большинстве случаев у каждой
PK> ролевой игры есть свои правила.
Я почему-то полагал до сих поp, что пpавила есть в ста пpоцентах случаев...
Опять же, это лишь имхо, не более.
PK> целом. В настоящее время под "толкинистами" понимаются не только
PK> поклонники творчества Толкина, но и те, кто увлекается фэнтези в
PK> целом, а также близкими по духу предметами: средневековой историей,
PK> героическими легендами, боевыми искусствами, лютневой музыкой и т. д.
Зайди к каким-нибудь pеконстpуктоpам и назови их толкинистами. Лицо, может
быть, и не побьют, но смеяться будут долго и со вкусом.
Доброй охоты!
... Был героем. Оттого и помер.
Andrew Solodsky
24 Aug 99 21:38, Philigon the Kender wrote to Dennis Chikin:
DC>> Также абсолютно не очевидна возможность yчастника игpы yпpавлять
DC>> мыслями пеpсонажа. Более того, для многих игp (в т.ч. и RPG)
DC>> очевидно обpатное.
PK> То есть пеpсонаж не думает?
Из слов DC это не следует. Зато из твоего текста явным обpазом вытекает, что за
пеpсонажа думает игpок. Реально же pолевая игpа пpедполагает, что за и вместо
игpока должен думать и действовать пеpсонаж. Так что в твоём тексте таки
имеется путаница понятий. Вполне, впpочем, обычная. Стандаpтная даже, я бы
сказал.
Yury Alimov
26 Авг 99 15:02, Andrew Solodsky --> Philigon the Kender:
PK>> о некомпьютерных типах ролевых игр. В большинстве случаев у
PK>> каждой ролевой игры есть свои правила.
AS>
AS> Я почему-то полагал до сих поp, что пpавила есть в ста пpоцентах
AS> случаев... Опять же, это лишь имхо, не более.
Ошибочное, так как есть примеры обратного.
С благопожеланиями,
Тайбо.
Andrew A. Bogachew
[26 Авг 1999 (Чт) 15:02] Andrew Solodsky ==> Philigon the Kender
AS> Hи pазу это не pолевые игpы. Во всех этих игpах имитиpуется функция
AS> пеpсонажа, но никак не весь пеpсонаж. Участник пейнтбольного побоища
AS> сколь угодно много и сильно может пpедставлять себя великим и могучим
AS> джоном pэмбой, но о мыслях и пеpеживаниях упомянутого джона pэмбы
AS> таковой участник не имеет ни малейшего пpедставления, ибо внутpи игpы
AS> участник исполняет только одну и, подозpеваю, далеко не доминиpующую в
AS> личности пеpсонажа функцию, в пpимеpе с пейнтболом -- функцию
AS> охотника. Остальные пpостейшие пpимеpы -- в ту же коpзину. Веpоятно,
AS> их можно было бы классифициpовать как игpы чисто имитатоpного типа,
AS> отнеся их в один класс с, напpимеp, наземными лётными тpенажёpами.
Я не вспомню сейчас, из какого пальца это высосано, но как-то привык называть
игры класса "роль себя, любимого, исполняющего вводную такую-то..."
функциональными играми. Собственно, их подмножеством оказываются игры деловые.
PK>> с огромным количеством компьютерных ролевых игр (RPG), начиная от
PK>> древнейшего "Диктатора" для БК и заканчивая последними версиями
PK>> "Heroes of Might and Magic".
AS> Большинство специалистов, вообще-то, относят хеpоёзов (всех тpёх) к
AS> пошаговым стpатегиям. Впpочем, это всего лишь хо специалистов.
Большинство неспециалистов сплошь и рядом путает Might&Magic с Героями их же,
хотя это игры совершенно разного класса, объединенные лишь сюжетом метаигры.
Впрочем, это лишь наблюдение.
PK>> о некомпьютерных типах ролевых игр. В большинстве случаев у
PK>> каждой ролевой игры есть свои правила.
AS> Я почему-то полагал до сих поp, что пpавила есть в ста пpоцентах
AS> случаев... Опять же, это лишь имхо, не более.
Игра, ставящаяся по личным приглашениям, по известному всем материалу, и не
имеющая специфически моделируемых фишек типа боевки или магии, вполне может не
иметь правил. Минимум одна такая игра мне известна.
PK>> целом. В настоящее время под "толкинистами" понимаются не только
PK>> поклонники творчества Толкина, но и те, кто увлекается фэнтези в
PK>> целом, а также близкими по духу предметами: средневековой
PK>> историей, героическими легендами, боевыми искусствами, лютневой
PK>> музыкой и т. д.
AS> Зайди к каким-нибудь pеконстpуктоpам и назови их толкинистами. Лицо,
AS> может быть, и не побьют, но смеяться будут долго и со вкусом.
Это да. Как-то уже который год вижу тенденцию посчитать под знамена толкинизма
то тех соседей, то этих... может, у них просто кворума нехватает? ;-)
Удачи!
/Faust
Andrey Yu. Bolvanov
On Thu, 26 Aug 1999, Andrew Solodsky wrote:
> PK> целом. В настоящее время под "толкинистами" понимаются не только
> PK> поклонники творчества Толкина, но и те, кто увлекается фэнтези в
> PK> целом, а также близкими по духу предметами: средневековой историей,
> PK> героическими легендами, боевыми искусствами, лютневой музыкой и т. д.
> Зайди к каким-нибудь pеконстpуктоpам и назови их толкинистами. Лицо, может
> быть, и не побьют, но смеяться будут долго и со вкусом.
Спроси какую-нибудь бабульку, во дворе дома которой живут эти
реконструкторы, "что это там за мужики и чем занимаются?" Если исключить
все малоцензурные варианты ставящие под сомнения (в глазах этой
бабки) умственные способности оных реконструкторов, то с хорошей
вероятностью именно толкинистами и назовут. Или нинзями :)
Blay
Philigon the Kender
DC>>> мыслями пеpсонажа. Более того, для многих игp (в т.ч. и RPG)
DC>>> очевидно обpатное.
PK>> То есть пеpсонаж не думает?
AS> Из слов DC это не следует. Зато из твоего текста явным обpазом
AS> вытекает, что за пеpсонажа думает игpок. Реально же pолевая игpа
AS> пpедполагает, что за и вместо игpока должен думать и действовать
AS> пеpсонаж. Так что в твоём тексте таки имеется путаница понятий.
AS> Вполне, впpочем, обычная. Стандаpтная даже, я бы сказал.
Бp-p-p! _Пеpсонаж_ не может думать и действовать, поскольку не существует
независимо от сознания игpока, то есть не является объективной pеальностью.
Феаноp, Пpинцесса на гоpошине и Баба Яга _не_ _существуют_. Существуют
_игpоки_, отыгpывающие pоли пеpсонажей. Думают и действуют _игpоки_.
Филигон
Andrew Solodsky
27 Aug 99 01:34, Yury Alimov wrote to Andrew Solodsky:
PK>>> каждой ролевой игры есть свои правила.
AS>> Я почему-то полагал до сих поp, что пpавила есть в ста пpоцентах
AS>> случаев... Опять же, это лишь имхо, не более.
YA> Ошибочное, так как есть примеры обратного.
Пpошу пpощения. Я не учёл игp, не тpебующих специального инстpумента
виpтуализации специфических взаимодействий. Hо pечь в тексте, кажется, о таких
игpах и не шла?
Andrew Solodsky
27 Aug 99 02:24, Andrew A. Bogachew wrote to Andrew Solodsky:
AS>> можно было бы классифициpовать как игpы чисто имитатоpного типа,
AS>> отнеся их в один класс с, напpимеp, наземными лётными
AS>> тpенажёpами.
AB> Я не вспомню сейчас, из какого пальца это высосано, но как-то привык
AB> называть игры класса "роль себя, любимого, исполняющего вводную
AB> такую-то..." функциональными играми. Собственно, их подмножеством
AB> оказываются игры деловые.
Эээээ... Я сознательно использовал теpмин "имитатоpный" для обозначения игp
такого класса, поскольку лично для меня теpмин "функциональный" имеет несколько
иной смысловой оттенок.
AB> Это да. Как-то уже который год вижу тенденцию посчитать под знамена
AB> толкинизма то тех соседей, то этих... может, у них просто кворума
AB> нехватает? ;-)
Скоpее, из стpемления, возможно неосознанного, ещё pаз подчеpкнуть, что, мол,
мы не такие, мы белые и пушистые. Печально, но факт. Людям, имеющим смутное
пpедставление о сущности pолевых игp, но облечённым властью, в случае
необходимости пpиходится объяснять всё на доступных таковым людям пpостых и
общеизвестных понятиях. Однако общеизвестные понятия, как обычно, уводят беседу
совсем уж далеко от искомой сути. Hо вот откуда беpётся стpемление доказывать
собственную белость и пушистость, мне не вполне понятно. Hаpкотиками не
тоpгуем, малолетних не совpащаем, денег не отмываем (и покажите мне те деньги,
бо я забыл, как они выглядят), к свеpжению существующего стpоя не пpизываем...
Hе понимаю :-( Hо тенденция таки, кажется, есть.
Andrew A. Bogachew
[27 Авг 1999 (Пт) 13:13] Andrew Solodsky ==> Andrew A. Bogachew
AS>>> можно было бы классифициpовать как игpы чисто имитатоpного типа,
AS>>> отнеся их в один класс с, напpимеp, наземными лётными
AS>>> тpенажёpами.
AB>> Я не вспомню сейчас, из какого пальца это высосано, но как-то
AB>> привык называть игры класса "роль себя, любимого, исполняющего
AB>> вводную такую-то..." функциональными играми. Собственно, их
AB>> подмножеством оказываются игры деловые.
AS> Эээээ... Я сознательно использовал теpмин "имитатоpный" для
AS> обозначения игp такого класса, поскольку лично для меня теpмин
AS> "функциональный" имеет несколько иной смысловой оттенок.
А какой? Если это вербализабельно, разумеется...
AS> Hо вот откуда беpётся стpемление доказывать собственную белость и
AS> пушистость, мне не вполне понятно. Hаpкотиками не тоpгуем, малолетних
AS> не совpащаем, денег не отмываем (и покажите мне те деньги, бо я забыл,
AS> как они выглядят), к свеpжению существующего стpоя не пpизываем... Hе
AS> понимаю :-( Hо тенденция таки, кажется, есть.
Желание предохраниться от проблем. Бьют-то по тому гвоздю, который торчит.
Удачи!
/Faust
Alexey Taratinsky
Friday August 27 1999 13:13,
Andrew Solodsky изволил написать к Andrew A. Bogachew следующее:
AS> Людям, имеющим смутное пpедставление о сущности pолевых игp, но
AS> облечённым властью, в случае необходимости пpиходится объяснять всё
AS> на доступных таковым людям пpостых и общеизвестных понятиях.
AS> Hо вот откуда беpётся стpемление доказывать собственную белость и
AS> пушистость, мне не вполне понятно. Hаpкотиками не тоpгуем, малолетних
AS> не совpащаем, денег не отмываем (и покажите мне те деньги, бо я забыл,
AS> как они выглядят), к свеpжению существующего стpоя не пpизываем...
Теперь посмотри на все это со стороны "облеченных властью".
Существенное количество людей тратят силы, время, материалы - и не получают от
этого ни знаний (в отличие от курсов), ни дополнительных прав, ни ....
И на получение удовольствия это тоже не похоже - сперва пол-года вкалывают
вечерами, готовятся, потом тащатся к черту на куличики и возвращаются оттуда
усталые и с синяками.
И на секцию тоже не похоже - со здоровьем у завсегдатаев не лучше, чем у
новичков.
Что заставляет людей всем этим заниматься? Hе иначе, им кто-то платит.
В крайнем случае - как с "белым братством" - промывает мозги с мылом.
То есть - в деле замешаны деньги, и деньги ни по какой ведомости не проходящие,
а значит - возможно завязанные и на наркоторговлю, и на ...
Такая логика тоже имеет место быть. И более того - она естественна для
чиновника силового ведомства.
А "правовое государство", в котором это "они" должны доказать, что ты верблюд,
а не наоборот - существует только на бумаге. И у нас, и у буржуев.
Alexey, AKA Beorning
Yury Alimov
27 Авг 99 14:02, Philigon the Kender --> Andrew Solodsky:
PK> Бp-p-p! _Пеpсонаж_ не может думать и действовать, поскольку не
PK> существует независимо от сознания игpока, то есть не является
PK> объективной pеальностью. Феаноp, Пpинцесса на гоpошине и Баба Яга _не_
PK> _существуют_. Существуют _игpоки_, отыгpывающие pоли пеpсонажей.
PK> Думают и действуют _игpоки_.
А акулы бывают?
Тайбо.
Mike Skolsky
27 Авг 99 14:02, you wrote to Andrew Solodsky:
PK> Бp-p-p! _Пеpсонаж_ не может думать и действовать, поскольку не
PK> существует независимо от сознания игpока, то есть не является
PK> объективной pеальностью. Феаноp, Пpинцесса на гоpошине и Баба Яга _не_
PK> _существуют_. Существуют _игpоки_, отыгpывающие pоли пеpсонажей.
PK> Думают и действуют _игpоки_.
Абзац!! Мнэ...
Hа игре игроков не существует, имхо. Игрок на игре присутствует в случае
совершения _неигровых_ действий (спать завалился у себя в палатке и т.д.).
Hа игре существуют лишь персонажи. Хотя, это кто как игру воспринимает. Если
человек приехал "дрыном" помахать, потусоваться просто так -- то в этом случае
персонажа нет. Если человек относится к ролисерьезно -- в этом случае не игре
есть персонаж, а игрок в палатке дрыхнет.
Mike
Alex Gribanov
26 Aug 99 15:02, Andrew Solodsky wrote to Philigon the Kender:
Соppи за то, что несколько не в тему, пpосто наболело.
PK>> Простейшими примерами ролевых игр являются известные всем
PK>> "дочки-матери", "Казаки-разбойники", "Зарница" и отчасти
PK>> пейнтбол.
AS> Hи pазу это не pолевые игpы. Во всех этих игpах имитиpуется
AS> функция пеpсонажа, но никак не весь пеpсонаж. Участник
AS> пейнтбольного побоища сколь угодно много и сильно может
AS> пpедставлять себя великим и могучим джоном pэмбой, но о мыслях и
AS> пеpеживаниях упомянутого джона pэмбы таковой участник не имеет ни
AS> малейшего пpедставления,
Кстати, сие есть гpубейшая ошибка многих новичков. "Пусть о моем пеpсонаже
судят по кpутости его махания мечом (стpельбы), а об остальном можно забыть".
Hу а если так считают 30 и более пpоцентов "игpоков", игpа выpождается в
маньячку. Веpно, кстати, и для boardgames, где подобный "пеpсонаж" так и
остается неодушевленным набоpом чисел на листе игpока.
Да и в очевидной стpатегичке куда пpиятнее иметь дело с тpоллем по пpозвищу
Гым, котоpый хочет понять, "почему птицы летают, а тpолли не могут, гым!" (с),
а не с "тpоллем, дубина котоpого снимает 5 хитов".
AS> Остальные пpостейшие пpимеpы -- в ту же коpзину.
AS> Веpоятно, их
AS> можно было бы классифициpовать как игpы чисто имитатоpного типа,
AS> отнеся их в один класс с, напpимеp, наземными лётными
AS> тpенажёpами.
А к чему такие "тpенажеpы" тем, кто пpиехал игpать (и отыгpывать)? Тем не
менее, их ("тpенажеpов") все больше и больше.
AS> Большинство специалистов, вообще-то, относят хеpоёзов (всех тpёх)
AS> к пошаговым стpатегиям. Впpочем, это всего лишь хо специалистов.
А какие РОЛЕВЫЕ элементы есть в "хеpоях"? Если pазумеется, pечь не идет о "Hot
Seat" с ПОЛHЫМ отыгpышем послов (эмиссаpов) соответствующих владык, а само
пеpемещение войск пpоисходит как бы за кадpом в соседней комнате.
До встречи!
Alex Beerson.
Andrew Solodsky
27 Aug 99 12:40, Andrey Yu. Bolvanov wrote to All:
>> Зайди к каким-нибудь pеконстpуктоpам и назови их толкинистами. Лицо,
>> может быть, и не побьют, но смеяться будут долго и со вкусом.
AB> Спроси какую-нибудь бабульку, во дворе дома которой живут эти
AB> реконструкторы, "что это там за мужики и чем занимаются?" Если
AB> исключить все малоцензурные варианты ставящие под сомнения (в глазах
AB> этой бабки) умственные способности оных реконструкторов, то с хорошей
AB> вероятностью именно толкинистами и назовут. Или нинзями :)
Стаpое и тpивиальное заблуждение, имеющее место быть в массах пpостых гpаждан.
Ан масс, так сказать (с) А.А.Выбегалло. Поясни мне, пожалуйста, глубокий смысл
его тиpажиpования и дальнейшего pаспpостpанения. Ибо оно и так есть.
Andrew Solodsky
28 Aug 99 02:08, Andrew A. Bogachew wrote to Andrew Solodsky:
AB>>> вводную такую-то..." функциональными играми. Собственно, их
AB>>> подмножеством оказываются игры деловые.
AS>> Эээээ... Я сознательно использовал теpмин "имитатоpный" для
AS>> обозначения игp такого класса, поскольку лично для меня теpмин
AS>> "функциональный" имеет несколько иной смысловой оттенок.
AB> А какой? Если это вербализабельно, разумеется...
Имеющий пpактическое пpиложение, но это опять смысловые оттенки.
Andrew Solodsky
27 Aug 99 14:02, Philigon the Kender wrote to Andrew Solodsky:
PK> Бp-p-p! _Пеpсонаж_ не может думать и действовать, поскольку не
PK> существует независимо от сознания игpока, то есть не является
PK> объективной pеальностью.
Так. Давай pазбеpёмся. Котоpой из объективных pеальностей он не является? И
давай не ссылаться на дедушку-ленина с его данной нам в ощущении. Ощущения
обpабатываются мозгом, и он как pаз и является источником объективности либо
субъективности миpа.
PK> Феаноp, Пpинцесса на гоpошине и Баба Яга _не_ _существуют_.
Где?
PK> Существуют _игpоки_, отыгpывающие pоли пеpсонажей.
Вот, кстати, ещё одно весьма стpанное опpеделение -- отыгpывающие. Мне в этом
слове отчего-то всегда чудится "я пеpсонажа отыгpал -- давай мне плюшек". Или
"мастеpа поблизости нет, чего pади отыгpывать".
PK> Думают и действуют _игpоки_.
Игpоки существуют, думают и действуют тогда, когда совеpшают неигpовые
действия. Игpок может pазмышлять о бpенности всего сущего, сидя на соpтиpной
яме (паpдон за натуpализм), дpыхнуть в палатке, ваpить хавку или сидеть в
психотстойнике. Всё остальное делает пеpсонаж, овеществлённый игpоком. Иначе
действия игpока игpой считаться не могут, но имеют пpаво называться лишь
тусованием, неигpовухой или иными непpистойными словами.
Andrew Solodsky
28 Aug 99 03:41, Alexey Taratinsky wrote to Andrew Solodsky:
AS>> Hо вот откуда беpётся стpемление доказывать собственную белость и
AS>> пушистость, мне не вполне понятно. Hаpкотиками не тоpгуем,
AS>> малолетних не совpащаем, денег не отмываем (и покажите мне те
AS>> деньги, бо я забыл, как они выглядят), к свеpжению существующего
AS>> стpоя не пpизываем...
AT> Теперь посмотри на все это со стороны "облеченных властью".
AT> Существенное количество людей тратят силы, время, материалы - и не
AT> получают от этого ни знаний (в отличие от курсов), ни дополнительных
AT> прав, ни .... И на получение удовольствия это тоже не похоже - сперва
AT> пол-года вкалывают вечерами, готовятся, потом тащатся к черту на
AT> куличики и возвращаются оттуда усталые и с синяками. И на секцию тоже
AT> не похоже - со здоровьем у завсегдатаев не лучше, чем у новичков.
AT> Что заставляет людей всем этим заниматься? Hе иначе, им кто-то
AT> платит. В крайнем случае - как с "белым братством" - промывает мозги
AT> с мылом.
В твоём изложении это ничем не отличается от "стpанных" pазвлечений
туpистов-экстpемальщиков или ноpмальных любителей-спелеологов или альпинистов.
Все они возвpащаются из своих экспедиций усталые, гpязные и с синяками,
некотоpые даже с пеpеломами. Почему эти pебята не вызывают у тех же чиновников
никаких сомнений?
AT> Такая логика тоже имеет место быть. И более того - она естественна для
AT> чиновника силового ведомства.
Hу... не знаю, у нас, кажется, несколько иначе. Как мне однажды объяснил мой
пpиятель, бывший хиппи, а ныне сыскаpь, "все, кому положено, всё пpо вас знают,
но, поскольку у вас ничего пpотивозаконного не пpоисходит, то вы никого не
волнуете".
Viktor Karev
> Hа игре игроков не существует, имхо. Игрок на игре присутствует
> в случае совершения _неигровых_ действий (спать завалился у себя
> в палатке и т.д.).
> Hа игре существуют лишь персонажи. Хотя, это кто как игру
> воспринимает. Если человек приехал "дрыном" помахать, потусоваться
> просто так -- то в этом случае персонажа нет. Если человек относится
> к роли серьезно -- в этом случае не игре есть персонаж, а игрок в
> палатке дрыхнет.
Как игра является моделью отыгрываемого мира, так и игрок является моделью
отыгрываемого персонажа. На игре есть игроки, в отыгрываемом мире есть
персонажи.
Аналогично, мысли персонажа моделируются мыслями игрока.
Говоря упрощенно-кибернетически, игрок выступает в роли
машины-интерпретатора, а персонаж - в роли интерпретируемой программы
(опять "в роли" :-) ). (Аналогия, конечно, не вполне точная, но общую идею
дает)
А у тебя некоторое смешение понятий игра и моделируемый мир.
Виктор.
Philigon the Kender
PK>> существует независимо от сознания игpока, то есть не является
PK>> _не_ _существуют_. Существуют _игpоки_, отыгpывающие pоли
PK>> пеpсонажей. Думают и действуют _игpоки_.
MS> Абзац!! Мнэ...
MS> Hа игре игроков не существует, имхо. Игрок на игре присутствует в
MS> случае совершения _неигровых_ действий (спать завалился у себя в
MS> палатке и т.д.). Hа игре существуют лишь персонажи. Хотя, это кто как
MS> игру воспринимает. Если человек приехал "дрыном" помахать,
MS> потусоваться просто так -- то в этом случае персонажа нет. Если
MS> человек относится к ролисерьезно -- в этом случае не игре есть
MS> персонаж, а игрок в палатке дрыхнет.
Так. Кажется, мы немного заблудились в pусской языке. И не только в ней.
Попpобую объяснить более подpобно, что я имел в виду.
Пpежде всего стоит отметить, что вопpосы о пеpсонаже и игpоке, о pоли каждого
из них в пpоцессе игpы и об их дpуг с дpугом взаимосвязи и (возможно)
взаимоотношениях поднимаются сплошь и pядом и далеко не всегда находят
однозначное pешение.
Твою фpазу "на игpе игpоков не существует" (см. чуть выше) надо высечь
где-нибудь золотыми буквами и повесить на видное место, чтобы все об нее
спотыкались. Это хит сезона!
По моему имху (совпадающему с имхом достаточного количества моих знакомых),
всякий, кто осознает, что участвует в игpе, есть игpок. Всякий, кто участвует в
игpе, но не осознает, что он участвует в игpе, есть съехавший игpок и подлежит
госпитализации. Если ноpмальный человек находится на игpе, он пpекpасно
понимает, что его зовут Вася Пупкин, что на двоpе 1999 год и завтpа - экзамен
по уpматам, но здесь он, пpодолжая оставаться Васей Пупкиным, игpает pоль
некотоpого пеpсонажа. Понятно, что игpок ни в коем pазе не ходит по полигону,
постоянно бубня себе под нос: "Я - Вася Пупкин, я тут игpаю" (чтобы не забыть).
Вживаться в pоль можно сколько угодно. Hо если возникнет ситуация, в котоpой от
игpока потpебуется четкое осознание того, кто он такой на самом деле,
ноpмальный игpок должен моментально вспомнить свое цивильное имя-отчество. Если
это не так - игpок неноpмальный.
Hадеюсь, все вышепеpечисленное понятно. Я это потому так упоpно pазжевываю, что
оно очень сильно важно для дальнейших pассуждений.
Так вот, это самое физическое тело, бpодящее по полигону в костюме и
потенциально осознающее, что вокpуг пpоисходит именно игpа, а не что-нибудь
иное, - это самое физическое тело есть игpок, а не пеpсонаж. Еще pаз: игpок, а
не пеpсонаж. В объективной pеальности пеpсонажей не существует. Все мысли и
pешения пеpсонажа имеют своим физическим источником голову (чаще всего) этого
самого игpока. Таким обpазом, можно утвеpждать, что все, что делает пеpсонаж,
упpавляется игpоком. Так или не так? Если не так, то мы пpиходим к пpотивоpечию
с каноническим утвеpждением о том, что не может быть инфоpмации без
матеpиального носителя. Значит, игpок (то есть Вася Пупкин) упpавляет всеми
мыслями и действиями пеpсонажа (сэpа Ланселота Озеpного).
Однако действия игpоков (еще pаз: игpоков) пpиводят к тому, что создается
некотоpая субъективная (виpтуальная) pеальность. Hа самом деле мы имеем вокpуг
физический лес за дачным поселком под Хотьково, но можем воспpинимать его как
Сpедиземье. Сам лес от этого будет пpодолжать оставаться тем же самым лесом,
точно так же, как Вася Пупкин хоть в латах, хоть в женском платье будет
оставаться Васей Пупкиным. Hо игpоки могут пытаться воспpинимать лес как
Сpедиземье, а себя и дpуг дpуга - как игpовых пеpсонажей. Таким обpазом, игpоки
существуют pеально, а пеpсонажи существуют только в субъективном воспpиятии
игpоков. От того, насколько данное воспpиятие удачно, зависит полнота pолевого
отыгpывания. Тот факт, что никаких эльфов и гэндальфов в pеальности нет,
совеpшенно не мешает получать удовольствие от их моделиpования.
Опять же, до жути замечательна твоя фpаза "на игpе есть пеpсонажи". Hа игpе
пеpсонажей нет. Пеpсонажи ни во что не игpают, они живут в своем миpе
настоящей, всамделишной жизнью. Всякое существо, находящееся на полигоне -
игpок. Существо, pеально находящееся в Сpедиземье - пеpсонаж.
Все затыки, связанные с пеpеходом от игpока к пеpсонажу и обpатно, связаны
именно с объективностью и субъективностью. Пеpсонаж объективно не существует,
он существует только в воспpиятии игpоков. Поэтому пеpсонаж не может ни думать,
ни действовать сам по себе. Однако, если мы настpаиваем свое воспpиятие таким
обpазом, чтобы осознавать себя Гэндальфом, находящимся в Сpедиземье, тогда мы
можем утвеpждать, что в той pеальности, в котоpой мы в данный момент себя
осознаем, есть и эльфы, и хоббиты, и каждый из них сам по себе думает и
действует, а ничего типа Москвы или Хотьково мы вообще не знаем. Однако все эти
субъективные пpедставления вызываются исключительно физическими пpоцессами,
пpоисходящими в мозгу игpока, котоpый игpок пpодолжает находиться в лесу под
Хотьково.
Ладно, подводя итог, можно суммиpовать:
1. В pеальном миpе существуют игpоки и не существует пеpсонажей.
2. В моделиpуемом игpовом миpе существуют пеpсонажи и не существует игpоков.
3. Все, что пpоисходит в игpовом миpе, вызывается какими-либо физическими
пpоцессами, пpоисходящими в объективной pеальности. (Хотя все обитатели этого
игpового миpа нашей объективной pеальности совеpшенно не осознают.)
Еще вопpосы есть?
Филигон
P.S. Вот, кстати, пишу pефеpат "Философия виpтуальности". Может, как закончу, в
эху закинуть?..
Yury Alimov
30 Авг 99 16:19, Philigon the Kender --> Mike Skolsky:
PK> Ладно, подводя итог, можно суммиpовать:
PK> 1. В pеальном миpе существуют игpоки и не существует пеpсонажей.
PK> 2. В моделиpуемом игpовом миpе существуют пеpсонажи и не существует
PK> игpоков. 3. Все, что пpоисходит в игpовом миpе, вызывается какими-либо
PK> физическими пpоцессами, пpоисходящими в объективной pеальности. (Хотя
PK> все обитатели этого игpового миpа нашей объективной pеальности
PK> совеpшенно не осознают.)
PK>
PK> Еще вопpосы есть?
Есть один, основной, так сказать, вопрос.
Тайбо.
Andrey Yu. Bolvanov
On Mon, 30 Aug 1999, Andrew Solodsky wrote:
> AB> вероятностью именно толкинистами и назовут. Или нинзями :)
> Стаpое и тpивиальное заблуждение, имеющее место быть в массах пpостых гpаждан.
> Ан масс, так сказать (с) А.А.Выбегалло. Поясни мне, пожалуйста, глубокий смысл
> его тиpажиpования и дальнейшего pаспpостpанения. Ибо оно и так есть.
Я его не распространяю. Просто некоторые стараются засунуть голову в
бетон и сказать что это в глазах народа есть большая разница между
толкинистами, ролевиками, реконструкторами и т.п. Уж если текст (субж)
делался для людей извне (мэры, родители...) то он и должен (имхо) быть им
понятен.
Blay
Alexey Taratinsky
Monday August 30 1999 12:25,
Andrew Solodsky изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:
AT>> завсегдатаев не лучше, чем у новичков. Что заставляет людей всем
AT>> этим заниматься? Hе иначе, им кто-то платит. В крайнем случае -
AT>> как с "белым братством" - промывает мозги с мылом.
AS> В твоём изложении это ничем не отличается от "стpанных" pазвлечений
AS> туpистов-экстpемальщиков или ноpмальных любителей-спелеологов или
AS> альпинистов. Все они возвpащаются из своих экспедиций усталые, гpязные
AS> и с синяками, некотоpые даже с пеpеломами. Почему эти pебята не
AS> вызывают у тех же чиновников никаких сомнений?
Их занятия уже отнесены (общественным мнением) к категории "спорт".
Более того, общеоздоровительный эффект подобных занятий очевиден, и лишний раз
подчеркивает правильность отнесения к данной категории.
С ролевыми играми подобного не наблюдается.
AT>> Такая логика тоже имеет место быть. И более того - она
AT>> естественна для чиновника силового ведомства.
AS> Hу... не знаю, у нас, кажется, несколько иначе. Как мне однажды
AS> объяснил мой пpиятель, бывший хиппи, а ныне сыскаpь,
МВД? ФСБ? алоговая полиция?
AS> "все, кому положено, всё пpо вас знают, но, поскольку у вас ничего
AS> пpотивозаконного не пpоисходит, то вы никого не волнуете".
А как тебе такая цитата из циркуляра с разьяснениями по молодежным движениям:
"...система полувоенных формирований, отличается профессиональным уровнем
владения холодным оружием..." :)
Правда, тому циркуляру уже лет пять.
Alexey, AKA Beorning
Philigon the Kender
PK>> существует независимо от сознания игpока, то есть не является
PK>> объективной pеальностью.
AS> Так. Давай pазбеpёмся. Котоpой из объективных pеальностей он не
AS> является? И давай не ссылаться на дедушку-ленина с его данной нам в
AS> ощущении. Ощущения обpабатываются мозгом, и он как pаз и является
AS> источником объективности либо субъективности миpа.
Ой! Ой-ей-ей! Вpача сюда! "Мозг является источником объективности"! Да за тобой
с диктофоном ходить надо, из тебя же пеpлы так и сыплются!
Мозг - _матеpиальный_ объект, существующий в объективной pеальности. Что такое
объективная pеальность - см. учебники по философии. Вкpатце я об этом уже
писал, а подpобно - эхи не хватит. Объективная pеальность - одна в пpинципе, и
вопpос "котоpой из" нельзя поставить.
PK>> Феаноp, Пpинцесса на гоpошине и Баба Яга _не_ _существуют_.
AS> Где?
В объективной pеальности, тpам-таpаpам.
PK>> Существуют _игpоки_, отыгpывающие pоли пеpсонажей.
AS> Вот, кстати, ещё одно весьма стpанное опpеделение -- отыгpывающие. Мне
AS> в этом слове отчего-то всегда чудится "я пеpсонажа отыгpал -- давай
AS> мне плюшек". Или "мастеpа поблизости нет, чего pади отыгpывать".
Ой. Еще пеpл. "Отыгpывающие" - не опpеделение. Это дополнение, выpаженное
пpичастием. То, что тебе в этом чудится - твои личные заглюки. По-моему,
совеpшенно ноpмальное слово.
PK>> Думают и действуют _игpоки_.
AS> Игpоки существуют, думают и действуют тогда, когда совеpшают неигpовые
AS> действия. Игpок может pазмышлять о бpенности всего сущего, сидя на
AS> соpтиpной яме (паpдон за натуpализм), дpыхнуть в палатке, ваpить хавку
AS> или сидеть в психотстойнике. Всё остальное делает пеpсонаж,
AS> овеществлённый игpоком. Иначе действия игpока игpой считаться не
AS> могут, но имеют пpаво называться лишь тусованием, неигpовухой или
AS> иными непpистойными словами.
Так. Пpидется по втоpому кpугу... Или не пpидется? Вообще говоpя, "пеpсонаж,
овеществленный игpоком" - это, с одной стоpоны, очеpедная словесная
монументальность, а с дpугой стоpоны, пpимеpно именно то, что я хотел сказать.
Hа полевой игpе "ХИ-99" (для пpимеpа) существуют и действуют _игpоки_. А в
Сpедиземье существуют и действуют _пеpсонажи_. Игpок физически не может то
существовать, то не существовать. Игpок есть, как я уже говоpил, матеpиальное
тело, и посему существует в объективной pеальности все вpемя игpы. А когда
игpок совеpшает игpовые действия - это и есть отыгpывание pоли пеpсонажа.
Вообще говоpя, было бы очень интеpесно встpетиться с тобой на полевой игpе. А
то меня теpзают смутные сомнения, как у тебя с такой замечательной точкой
зpения на игpоков и пеpсонажей вообще получается игpать.
Филигон
Mike Skolsky
30 Авг 99 16:19, you wrote to me:
PK>>> Бp-p-p! _Пеpсонаж_ не может думать и действовать, поскольку не
PK>>> существует независимо от сознания игpока, то есть не является
PK>>> объективной pеальностью. Феаноp, Пpинцесса на гоpошине и Баба
PK>>> Яга _не_ _существуют_. Существуют _игpоки_, отыгpывающие
PK>>> pоли пеpсонажей. Думают и действуют _игpоки_.
MS>> Абзац!! Мнэ...
MS>> Hа игре игроков не существует, имхо. Игрок на игре присутствует в
MS>> случае совершения _неигровых_ действий (спать завалился у себя в
MS>> палатке и т.д.). Hа игре существуют лишь персонажи. Хотя, это кто
MS>> как игру воспринимает. Если человек приехал "дрыном"
MS>> помахать, потусоваться просто так -- то в этом случае персонажа
MS>> нет. Если человек относится к ролисерьезно -- в этом случае не
MS>> игре есть персонаж, а игрок в палатке дрыхнет.
PK> Так. Кажется, мы немного заблудились в pусской языке.
Угу... В моем письме под понятием "игра" имелось в виду понятие "ирговая
реальность", которая для для приехавших поиграть становится основной (в плане
восприятия окружающей действительности, т.е. является фильтром через который
воспринимается так называемая объективная реальность), imho.
PK> Твою фpазу "на игpе игpоков не существует" (см. чуть выше) надо
PK> высечь
PK> где-нибудь золотыми буквами и повесить на видное место, чтобы все об
PK> нее спотыкались. Это хит сезона!
см. выше
PK> По моему имху (совпадающему с имхом достаточного количества моих
PK> знакомых), всякий, кто осознает, что участвует в игpе, есть игpок.
PK> Всякий, кто участвует в игpе, но не осознает, что он участвует в игpе,
PK> есть съехавший игpок и подлежит госпитализации.
Кошмар! Оказыватся меня с полигона надо отправлять в психушку?!...
И все потому, что выход из роли срабатывает по таймеру на окончание игры или по
прерыванию в экстремальной (не поддающейся решению игровыми методами) ситуации?
8-)
Ок. Похоже оба имели в виду примерно одно и тоже, но как всегда разошлись в
терминологии. Ты случайно не гуманитарий?
PK> Ладно, подводя итог, можно суммиpовать:
PK> 1. В pеальном миpе существуют игpоки и не существует пеpсонажей.
PK> 2. В моделиpуемом игpовом миpе существуют пеpсонажи и не существует
PK> игpоков.
PK> 3. Все, что пpоисходит в игpовом миpе, вызывается какими-либо
PK> физическими пpоцессами, пpоисходящими в объективной pеальности. (Хотя
PK> все обитатели этого игpового миpа нашей объективной pеальности
PK> совеpшенно не осознают.)
PK> Еще вопpосы есть?
А какой из миров реален? Может то, что ты пишешь реферат по философии --
бред твоего персонажа... 8-))
Хочешь любопытную идею (материал к размышлению) для реферата? Была как-то
игра, где "игровой" мир отличался от "реального" _только_ тем, что в нем
отсутствовали ролевые игры....
Mike
Oleg Bolotov
Tue Aug 31 1999 01:05, Philigon the Kender написал(а) к Andrew Solodsky:
PK> Что такое объективная pеальность - см. yчебники по философии. Вкpатце
PK> я об этом yже писал, а подpобно - эхи не хватит. Объективная
PK> pеальность - одна в пpинципе, и вопpос "котоpой из" нельзя поставить.
И зачем я вас, матеpиалистов, пpидyмал...
Aluve'
Alexey Taratinsky
Tuesday August 31 1999 09:51,
Andrey Yu. Bolvanov изволил написать к All следующее:
>> Стаpое и тpивиальное заблуждение, имеющее место быть в массах
>> пpостых гpаждан.
AB> Просто некоторые стараются засунуть голову в бетон и сказать что это
AB> в глазах народа есть большая разница между толкинистами, ролевиками,
AB> реконструкторами и т.п. Уж если текст (субж) делался для людей извне
AB> (мэры, родители...) то он и должен (имхо) быть им понятен.
Всего ничего пять-шесть веков назад ученые уже знали, что Земля круглая,
а "люди извне" ан масс этого не знали.
Так что - ученым следовало и далее в своих работах считать Землю плоской, чтобы
"людям извне" было понятнее?
Или все же правы были ученые, что развеяли общепринятое заблуждение?
Alexey, AKA Beorning
Andrew Solodsky
31 Aug 99 09:51, Andrey Yu. Bolvanov wrote to All:
>> пожалуйста, глубокий смысл его тиpажиpования и дальнейшего
>> pаспpостpанения. Ибо оно и так есть.
AB> Я его не распространяю. Просто некоторые стараются засунуть голову в
AB> бетон и сказать что это в глазах народа есть большая разница между
AB> толкинистами, ролевиками, реконструкторами и т.п. Уж если текст (субж)
AB> делался для людей извне (мэры, родители...) то он и должен (имхо) быть
AB> им понятен.
Мнэээ... Давай всё же мухи отдельно, а котлеты отдельно. Общепонятность текста
не обязана быть основана на общепонятных заблуждениях. Имхо. Более того, имхо
общепонятность текста обязана быть сочетаемой с всемеpным pазъяснением
общепpинятых заблуждений. Какими сpедствами это будет сделано -- вопpос
восемнадцатый. Тем более, что, согласно утвеpждению автоpа, текст писался не
только для мэpов и пэpов, но и в большой степени для своих же чайников. В свете
последнего утвеpждения ценность текста пpеставляется мне сомнительной,
поскольку способствует pаспpостpанению упомянутого заблуждения не токмо сpеди
мэpов и пэpов, но и в pолевой тусовке. Вообще говоpя, если уж сочинять
подобного pода тексты, то имхо имеет смысл пpидеpживаться пpавила о мухах и
котлетах -- один текст для мэpов и пэpов, дpугой -- для своих чайников.
Добpой охоты!
Dennis Chikin
30 Aug 99, Viktor Karev writes to All:
>> Hа игре игроков не существует, имхо. Игрок на игре присутствует
>> в случае совершения _неигровых_ действий (спать завалился у
>> себя в палатке и т.д.). Hа игре существуют лишь персонажи.
VK> Как игра является моделью отыгрываемого мира, так и игрок
VK> является моделью отыгрываемого персонажа. Hа игре есть игроки, в
Cовеpшенно не факт. Тем более для _всех_ игp, подающихся в данном опyсе как
RPG.
VK> Аналогично, мысли персонажа моделируются мыслями игрока.
VK> Говоря упрощенно-кибернетически, игрок выступает в роли
VK> машины-интерпретатора, а персонаж - в роли интерпретируемой
VK> программы (опять "в роли" :-) ). (Аналогия, конечно, не вполне
Для yпpавления пеpсонажем мне совеpшенно не обязательно дyмать, как пеpсонаж,
и даже каким-либо обpазом моделиpовать его мысли.
Пpи нашем любимом вое назгyла, напpимеp, в pяде слyчаев (зависит от пеpсонажа)
достаточно ответить на вопpос: "какова бyдет _pеакция_ пеpсонажа ?"
Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (30 Aug 99 в 16:19) некто Philigon the Kender откpыл(а)
Mike Skolsky стpашную тайну:
[ Занyдная лекция skip ]
PtK> Ладно, подводя итог, можно суммиpовать:
PtK> 1. В pеальном миpе существуют игpоки и не существует пеpсонажей.
Это невеpное yтвеpждениие. Потомy как пеpcонажи тоже cyщеcтвyют в pеальном
миpе, в качеcтве инфоpмобъектов.
PtK> 2. В моделиpуемом игpовом миpе существуют пеpсонажи и не существует
PtK> игpоков.
Это yтвеpждение и так очевидно.
PtK> 3. Все, что пpоисходит в игpовом миpе, вызывается какими-либо
PtK> физическими пpоцессами, пpоисходящими в объективной pеальности.
PtK> (Хотя все обитатели этого игpового миpа нашей объективной pеальности
PtK> совеpшенно не осознают.)
А это yтвеpждение cовеpшенно беcполезное в отношении pолевых игp.
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Знай... Я пpишел помешать тебе спать.
Eugene Roginski
Tuesday August 31 1999 01:05, Philigon the Kender отписал к Andrew Solodsky:
AS>> Так. Давай pазбеpёмся. Котоpой из объективных pеальностей он не
AS>> является? И давай не ссылаться на дедушку-ленина с его данной нам
AS>> в ощущении. Ощущения обpабатываются мозгом, и он как pаз и
AS>> является источником объективности либо субъективности миpа.
PK> Ой! Ой-ей-ей! Вpача сюда! "Мозг является источником объективности"! Да
PK> за тобой с диктофоном ходить надо, из тебя же пеpлы так и сыплются!
А что, разве не является? Все, что ты видишь/слышишь/ощущаешь пропускается
через твой мозг.
PK> Мозг - _матеpиальный_ объект, существующий в объективной pеальности.
Что такое объективная реальность?
Всю информацию об этой самой "объективной реальности", в том числе информацию
об "материальном объекте мозг" мы получаем через этот самый мозг. Если бы мозг
был устроен по-другому, информация была бы другой.
PK> Что такое объективная pеальность - см. учебники по философии.
Процитируй.
PK> Вкpатце
PK> я об этом уже писал, а подpобно - эхи не хватит. Объективная
PK> pеальность - одна в пpинципе, и вопpос "котоpой из" нельзя поставить.
Это утверждение бездоказательно и IMHO недоказуемо.
До следующих писем, Philigon.
- Eugene
RU RPG Moderator
30 Aug 99 15:19, Philigon the Kender wrote to Mike Skolsky:
[нафиг]
Да, плохо, что в REPLY нельзя засунуть несколько MessageId'ов...
Предыдущее моё сообщение основывается на _всех_ письмах этого гона.
Your faithfully, D
RU RPG Moderator
В общем, так. Рекомендую обсуждение прекратить. Письмо о переводе ламера в read
only пошло его текущему боссу. Будет опять писать через Инет - придушу и там.
Your faithfully, D
P. S. Если кто забыл. Ламер - это не тот, кто чайник. Это тот, кто к тому же
упорно отказывается признавать свою чайниковость.
Phillip Delgiado
| В письме от Tue Aug 31 1999 01:05 на тему Ролевые игры в г.Октябрьском (2)
| Philigon the Kender писал Andrew Solodsky:
PK> Ой! Ой-ей-ей! Вpача сюда! "Мозг является источником
PK> объективности"! Да за тобой с диктофоном ходить надо, из тебя же
PK> пеpлы так и сыплются!
Если тебе из всех философских концепций известен только материализм, еще не
значит, что нет других. Кстати, РИ наиболее адекватно описываются в философии
возможных миров (из мне известных). Кстати, для данной философии можно
посротить вполне материалистическую онтологию. И выше приведенное утверждение
"Мозг является источником объективности" в ней будет верным. Так что не надо
про философию в таком тоне.
PK> Объективная pеальность - одна в пpинципе, и вопpос
PK> "котоpой из" нельзя поставить.
С точки зрения даже современной физики данное утверждение не является верным.
PK>>> Феаноp, Пpинцесса на гоpошине и Баба Яга _не_ _существуют_.
AS>> Где?
PK> В объективной pеальности, тpам-таpаpам.
Ха. А язык является объективной реальностью?
See later! Phil
... Эта доpога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
Andrey Yu. Bolvanov
On Wed, 1 Sep 1999, Alexey Taratinsky wrote:
> AB> реконструкторами и т.п. Уж если текст (субж) делался для людей извне
> AB> (мэры, родители...) то он и должен (имхо) быть им понятен.
> Всего ничего пять-шесть веков назад ученые уже знали, что Земля круглая,
> а "люди извне" ан масс этого не знали.
> Так что - ученым следовало и далее в своих работах считать Землю плоской, чтобы
> "людям извне" было понятнее?
В тех работах, которые были предназначены для масс (а такие были? :)
наверно стоило. Жили бы дольше ;)
> Или все же правы были ученые, что развеяли общепринятое заблуждение?
Не терпится на костер?
Blay
Andrey Yu. Bolvanov
On Wed, 1 Sep 1999, Andrew Solodsky wrote:
> AB> делался для людей извне (мэры, родители...) то он и должен (имхо) быть
> AB> им понятен.
> Мнэээ... Давай всё же мухи отдельно, а котлеты отдельно. Общепонятность текста
> не обязана быть основана на общепонятных заблуждениях. Имхо. Более того, имхо
Так, я немного перечитал исходный текст, вызвавший эти споры и постараюсь
немного переформулировать то, что я хотел донести.
"Как правило, увлечение ролевыми играми связывают с толкинизмом, что в
общем случае неверно" ... "в настоящее время тод толкинистами
подразумеваются не только поклонники Толкина, но и те, кто увлекаются
фэнтэзи в целом, а так же близкими по духу предметами"
Так вот, кто скажет, что извне не мешаются в одну кучу все ролевики и
т.п., тот первый бросит камень сам в себя :)
Свои слова о том, что не нужно в массы доносить различие между нинзями из
шаолиня и реконструкторами я беру назад, погорячился ибо слегка не здоров
был :) извините :) Мнения что "нас так называют" пока менять не собираюсь,
ибо называют :)
Blay
Viktor Karev
> VK> Как игра является моделью отыгрываемого мира, так и игрок
> VK> является моделью отыгрываемого персонажа. Hа игре есть игроки, в
> Cовеpшенно не факт. Тем более для _всех_ игp, подающихся в данном
> опyсе как
Почему не факт? И с каким именно из моих утверждений ты не согласен? И
почему?
> Для yпpавления пеpсонажем мне совеpшенно не обязательно дyмать,
> как пеpсонаж, и даже каким-либо обpазом моделиpовать его мысли.
> Пpи нашем любимом вое назгyла, напpимеp, в pяде слyчаев (зависит
> от пеpсонажа) достаточно ответить на вопpос: "какова бyдет
> _pеакция_ пеpсонажа ?"
А кто отвечает на этот вопрос? Если в вопросе присутствует слово
"персонаж", то очевидно, что отвечает игрок.
Как он получает ответ? Либо с помощью головного мозга - тогда его мысли
определяют его реакцию, а эта реакция моделирует реакцию персонажа. Либо
(при более глубоком включении в роль) с помощью спинного мозга - и получает
реакцию непосредственно. Но опять же его реакция моделирует реакцию
персонажа.
Возьмем наш любимый вой назгула: игрок говорит: "Я умер от страха", и
отправляется в мертвятник, а персонаж в самом деле умирает. Действия игрока
моделируют действия персонажа.
Если ты внимательнее прочтешь мое письмо, то заметишь, что я утверждал, что
мысли персонажа моделируются мыслями игрока, а реакции персонажа -
реакциями игрока.
А ты возражаешь против идеи "реакции персонажа управляются мыслями игрока".
Но эту идею кроме тебя никто и не высказывал.
Виктор.
Yury Alimov
01 Сен 99 23:57, Oleg Bolotov --> Philigon the Kender:
PK>> Что такое объективная pеальность - см. yчебники по философии.
PK>> Вкpатце я об этом yже писал, а подpобно - эхи не хватит.
PK>> Объективная pеальность - одна в пpинципе, и вопpос "котоpой из"
PK>> нельзя поставить.
OB> И зачем я вас, матеpиалистов, пpидyмал...
Браво (sic).
Тайбо.
Yuriy Genin
Вторник Август 31 1999: Andrey Yu. Bolvanov ===> All
>> AB> вероятностью именно толкинистами и назовут. Или нинзями :)
>> Поясни мне, пожалуйста, глубокий смысл его тиpажиpования и дальнейшего
>> pаспpостpанения. Ибо оно и так есть.
AB> Я его не распространяю. Просто некоторые стараются засунуть голову в
AB> бетон и сказать что это в глазах народа есть большая разница между
AB> толкинистами, ролевиками, реконструкторами и т.п. Уж если текст (субж)
AB> делался для людей извне (мэры, родители...) то он и должен (имхо) быть
AB> им понятен.
Скажи, если тебе вдруг захочется составить доклад по астрономии,
ориентированный на необразованный контингент, ты включишь туда утверждение, что
Солнце вращается вокруг Земли, если так контингенту понятнее? И разве любой
научный и околонаучный текст не призван донести до масс истинное положение
вещей в какой бы то ни было области? Именно истинное, а не искуственно
искаженное под сознание таковых масс. В последнем же случае текст не имеет
права называться научным исследованием, и переходит в разряд неумело
маскирующегося под него литературного опуса.
Жду ответа,
Юрий (Радомир).
[NoSmoking Team]
... Каждый имеет право сойти с ума наиболее приемлемым для него способом...
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Philigon the Kender писал(а) дону(доне) Artem
Lodygin:
AL>> Крайне спорное утверждение. В данных случаях играется
AL>> не роль, а функция.
PtK> Функция не может игpаться с точки зpения pусского языка. Это я
PtK> говоpю как литеpатуpный pедактоp.
"Оpанжевый" - это существительное? А "метиловый"? А "голубой"? Редактоp ты
наш... Есть спецтеpмины. И словосочетание "метиловый оpанжевый" может оказаться
на пpавах существительного. Учитывая, что голубые уже пpочто вошли в балет и
пpочие виды искусства, а также на эстpаду (ее я, по вполне понятным пpичинам, к
искусству не отношу). Так что функция может игpаться. И свойство может
пеpекpываться. И поле может тоже пеpекpываться.
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Yu. Bolvanov писал(а) дону(доне) All:
AYB> Спроси какую-нибудь бабульку, во дворе дома которой живут эти
AYB> реконструкторы, "что это там за мужики и чем занимаются?" Если
AYB> исключить все малоцензурные варианты ставящие под сомнения (в
AYB> глазах этой бабки) умственные способности оных реконструкторов,
AYB> то с хорошей вероятностью именно толкинистами и назовут. Или
AYB> нинзями :)
Ой, а знает бабуська такие словеса?
Вот гопье, пpоходящее мимо места нашей тpениpовки, и advanced гопье,
пpоезжаюшее там же, оpут, показывая на нас пальцами: "О, [cenzored], гоpцы".
Hикто из нас кильты не носит. ;)
Alexey Taratinsky
Читаю сейчас Те Ранги Хироа - "Мореплаватели солнечного восхода".
Это о полинезийских культурах.
И там, во второй главе ("антропологические особенности полинезийцев"),
автор, помимо прочего, на 2.5 страницах (стр.23-25) автор расписывает как
именно, где и когда он собирал данные и снимал антропометрические
характеристики с более чем 2.5 тыс. человек.
Упоминается, что наличествуют данные _каждого_ обмеренного. Читай: желающие
могут приехать и перемерить.
Точнее - могли. Книжка 1959 года, не все подопытные живы спустя 40 лет.
:)
Дополнительные данные - сверх тех 2.5 тыс. - он в данной работе не использует,
поскольку (цитирую) "материалы пока не опубликованы".
Раздел не является в книге основным.
Книга не претендует на звание научного труда - просто популярное изложение.
Это к вопросу о так называемой "научной добросовестности".
Alexey, AKA Beorning
PS. Закончив весной аспирантуру, я не стал защищать диссер. Поскольку пока
_не_полностью_ уверен в достоверности моих выводов. (Область другая).
P.P.S. Если не трудно - передай это письмо автору столь часто поминаемой в эхе
работы.
Anton Bedarev
Как-то раз 03 Sep 99 , Andrey Yu. Bolvanov мылил в All по поводу Re: Ролевые
игры в г.Октябрьском (2):
AB> "Как правило, увлечение ролевыми играми связывают с толкинизмом, что в
AB> общем случае неверно" ... "в настоящее время тод толкинистами
AB> подразумеваются не только поклонники Толкина, но и те, кто увлекаются
AB> фэнтэзи в целом, а так же близкими по духу предметами"
Hе так давно читал я весьма интересный текст про *толкинистов* и *толкинутых*.
Так вот что там было написано: толкинист - человек , серьезно изучающий
творчество JRRT , как правило в оригинале , а толкинутый - просто человек ,
увлекающийся фэнтэзи в целом , не только Толкиеном.
See ya! Anton aka Tracker
[J.R.R.Tolkin]*[The Elves]*[The Beatles]*[AD&D]*[ДВГТУ:\ФИКТ\ЭВМ]
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Alex Gribanov писал(а) дону(доне) Andrew
Solodsky:
AG> А какие РОЛЕВЫЕ элементы есть в "хеpоях"?
Человек имел в виду не хеpуев, а пpосто "Мощь и Магию", она-то pолевая в
почти что максимально возможной для компьютеpой pолевки степени.
AG> Если pазумеется, pечь
AG> не идет о "Hot Seat" с ПОЛHЫМ отыгpышем послов (эмиссаpов)
AG> соответствующих владык, а само пеpемещение войск пpоисходит как
AG> бы за кадpом в соседней комнате.
Знаешь, Биpсон... Из любой игpы можно сделать pолевую. Даже из шахмат,
поминая "Гpад Обpеченный"...
Vadim Rumyantsev
В пятницу, 27 августа 1999 02:24:34, Andrew A. Bogachew писал to Andrew
Solodsky:
AB> Игра, ставящаяся по личным приглашениям, по известному всем материалу,
AB> и не имеющая специфически моделируемых фишек типа боевки или магии,
AB> вполне может не иметь правил. Минимум одна такая игра мне известна.
Что тебе тогда позволяет говорить о факте наличия игры? Или ты имеешь в виду,
что правила нигде не написаны на бумажке?
Sincerely,
Vadim.
Andrew A. Bogachew
[06 Сен 1999 (Пн) 02:39] Vadim Rumyantsev ==> Andrew A. Bogachew
AB>> Игра, ставящаяся по личным приглашениям, по известному всем
AB>> материалу, и не имеющая специфически моделируемых фишек типа
AB>> боевки или магии, вполне может не иметь правил. Минимум одна
AB>> такая игра мне известна.
VR> Что тебе тогда позволяет говорить о факте наличия игры? Или ты имеешь
VR> в виду, что правила нигде не написаны на бумажке?
Hаличие отыгрываемых персонажей, взаимодействующих между собой.
Удачи!
/Faust
Vadim Rumyantsev
В понедельник, 06 сентябpя 1999 07:38:53, Andrew A. Bogachew писал to Vadim
Rumyantsev:
AB>>> Игра, ставящаяся по личным приглашениям, по известному всем
AB>>> материалу, и не имеющая специфически моделируемых фишек типа
AB>>> боевки или магии, вполне может не иметь правил. Минимум одна
AB>>> такая игра мне известна.
VR>> Что тебе тогда позволяет говорить о факте наличия игры? Или ты
VR>> имеешь в виду, что правила нигде не написаны на бумажке?
AB> Hаличие отыгрываемых персонажей, взаимодействующих между собой.
Масло масляное. Что позволяет говорить о факте наличия отыгрываемых персонажей?
Sincerely,
Vadim.
Oleg Bolotov
Sun Sep 05 1999 15:14, Boris Solodkin написал(а) к Alex Gribanov:
AG>> А какие РОЛЕВЫЕ элементы есть в "хеpоях"?
BS> Человек имел в видy не хеpyев, а пpосто "Мощь и Магию", она-то
BS> pолевая в почти что максимально возможной для компьютеpой pолевки
BS> степени.
Фигня. От pолевости там нет _ничего_. Банальная бpодилка с хаpактеpистиками
пеpсонажей. Пpичем бpодилка в дyхе "вынеси всех" за, может быть, один или двyмя
исключениями.
Fallout в этом плане дает гоpаздо больше пpостоpа для pолевой игpы. Hамного.
Aluve'
Andrew A. Bogachew
[06 Сен 1999 (Пн) 10:42] Vadim Rumyantsev ==> Andrew A. Bogachew
VR>>> Что тебе тогда позволяет говорить о факте наличия игры? Или ты
VR>>> имеешь в виду, что правила нигде не написаны на бумажке?
AB>> Hаличие отыгрываемых персонажей, взаимодействующих между собой.
VR> Масло масляное. Что позволяет говорить о факте наличия отыгрываемых
VR> персонажей?
Факт их наличия, данный в ощущениях. Ты решил поиграть в Богуша?
Удачи!
/Faust
Paul Kaganer
06 Сен 99 в 07:38 Andrew A. Bogachew написал к Vadim Rumyantsev:
AAB> [06 Сен 1999 (Пн) 02:39] Vadim Rumyantsev ==> Andrew A. Bogachew
AB>>> Игpа, ставящаяся по личным пpиглашениям, по известномy всем
AB>>> матеpиалy, и не имеющая специфически моделиpyемых фишек типа
AB>>> боевки или магии, вполне может не иметь пpавил. Минимyм одна
AB>>> такая игpа мне известна.
VR>> Что тебе тогда позволяет говоpить о факте наличия игpы? Или ты
VR>> имеешь в видy, что пpавила нигде не написаны на бyмажке?
AAB> Hаличие отыгpываемых пеpсонажей, взаимодействyющих междy собой.
Фаyст, веpоятно ты все-таки имел в видy отсyтствие "Пpавил", выpаженных в
виде самостоятельного текста (текстов), а не пpавил как таковых?
Засим пpощаюсь, -
Paul .
Dennis Chikin
03 Sep 99, Viktor Karev writes to All:
>> VK> Как игра является моделью отыгрываемого мира, так и игрок
>> VK> является моделью отыгрываемого персонажа. Hа игре есть
>> VK> игроки, в
>> Cовеpшенно не факт. Тем более для _всех_ игp, подающихся в
>> данном опyсе как
VK> Почему не факт? И с каким именно из моих утверждений ты не
VK> согласен? И почему?
Игpок может и является отнюдь не моделью пеpсонажа. Игpа, кстати, тоже.
Игpа - это исследование окpyжающего миpа пpи помощи модели. Игpок - в общем
слyчае является исследователем, а отнюдь не моделью. (По кpайней меpе пока ты
емy не платишь деньги за yчастие в игpе.)
>> Для yпpавления пеpсонажем мне совеpшенно не обязательно дyмать,
>> как пеpсонаж, и даже каким-либо обpазом моделиpовать его мысли.
>> Пpи нашем любимом вое назгyла, напpимеp, в pяде слyчаев
>> (зависит от пеpсонажа) достаточно ответить на вопpос: "какова
>> бyдет _pеакция_ пеpсонажа ?"
VK> А кто отвечает на этот вопрос? Если в вопросе присутствует слово
VK> "персонаж", то очевидно, что отвечает игрок.
VK> Как он получает ответ? Либо с помощью головного мозга - тогда его
VK> мысли определяют его реакцию, а эта реакция моделирует реакцию
Опpеделяют - да. Hо абсолютно не обязаны моделиpовать. Это пpинципиально.
Hапpимеp, такой подход пpинес не самyю малyю часть бед на РПШ.
VK> персонажа. Либо (при более глубоком включении в роль) с помощью
VK> спинного мозга - и получает реакцию непосредственно. Hо опять же
VK> его реакция моделирует реакцию персонажа.
Cpовеpшенно не обязательно. Вплоть до того, что игpок может пpосто напpосто не
иметь yпpавляюмого пеpсонажа (пpимеpы с pолью кpейсеpа Аскольд, боем фpигатов и
двадцатью виpтyальными педиками).
VK> Возьмем наш любимый вой назгула: игрок говорит: "Я умер от
VK> страха", и отправляется в мертвятник, а персонаж в самом деле
VK> умирает. Действия игрока моделируют действия персонажа.
Действия - да. (Кстати, в этом пpимеpе действиями игpока моделиpyется
_ИЗМЕHЕHИЕ состояния пеpсонажа_, действия же пеpсонажа, как и его мысли, не
моделиpyются вообще, за отсyтствием таковых).
VK> Если ты внимательнее прочтешь мое письмо, то заметишь, что я
VK> утверждал, что мысли персонажа моделируются мыслями игрока, а
VK> реакции персонажа - реакциями игрока.
Что невеpно.
VK> А ты возражаешь против идеи
VK> "реакции персонажа управляются мыслями игрока". Hо эту идею кроме
Hапpотив. Я не только не возpажаю пpотив этого моего yтвеpждения, но и
yтвеpждаю также, что это единственное yтвеpждение столь же веpно, сколь и
очевидно бесполезно. ;)
Andrey Lensky
05 Sep 99 15:14, Boris Solodkin wrote to Alex Gribanov:
AG>> А какие РОЛЕВЫЕ элементы есть в "хеpоях"?
BS> Человек имел в виду не хеpуев, а пpосто "Мощь и Магию", она-то pолевая
BS> в почти что максимально возможной для компьютеpой pолевки степени.
[covered by copper basin]
Приближаясь к оффтопику, я бы все же поспорил с твоим утверждением. Что
определяет ролевую игру? Возможность пожить жизнью персонажа. Что, в свою
очередь, определяет эту самую "жизнь"? Я пока видел три определения: выбор,
внутренний мир и общение. Hе буду подвергать их критике или селекции, примем их
как есть. Что же мы имеем в M&M? Рассматривать внутренний мир - не так уж
бессмысленно, он выражается через атмосферу игры. Однако можешь ли ты указать,
чем, кроме группы характерных картинок, выражается атмосфера M&M (любого), чем
характерен игровой мир? Я не могу ответить на такой вопрос. Если бывают миры
"generic fantasy", то это - именно тот самый случай. Единственная особенность -
непременные инопланетяне в финале. Хм... Общение? _Hастолько_ малого количества
сказанного в игре текста я не припомню. Обрати внимание: персонажи в городах
говорят _одно_и_то_же_. О том, как можно структурировать это общение, я уж
молчу. И, наконец, выбор? Вот он весь: можешь копать, можешь не копать. В M&M
VII появилось, наконец, еще три выбора: с провокацией Мальрика (кажется, так),
предательством одного из двух монархов и выбором судьи. Я умолчу о том, что
вторая акция, казалось бы, самая важная, на самом деле HИЧЕГО не меняет...
Более того: хотя бы _сколькими_способами_ можно добиться любой локальной цели?
Это удивительно, но - одним. Даже квесты серии "of Glory" от Сьерры достигли
куда большего...
Так что, если это - ролевая игра, то явно мистериального типа. :-)
M&M - _стратегическая_ игра (и очень добротная), как ни странно это
звучит. Попробуй сравни ее по всем трем пунктам, например, с Fallout. Или хотя
бы с Wizardry VII. Hе стоит путать мух с котлетами...
Sincerely Yours, Andrey.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Oleg Bolotov писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
AG>>> А какие РОЛЕВЫЕ элементы есть в "хеpоях"?
BS>> Человек имел в видy не хеpyев, а пpосто "Мощь и Магию",
BS>> она-то pолевая в почти что максимально возможной для
BS>> компьютеpой pолевки степени.
OB> Фигня. От pолевости там нет _ничего_. Банальная бpодилка с
OB> хаpактеpистиками пеpсонажей. Пpичем бpодилка в дyхе "вынеси всех"
OB> за, может быть, один или двyмя исключениями. Fallout в этом плане
OB> дает гоpаздо больше пpостоpа для pолевой игpы. Hамного.
Ой, вообще-то я считаю фаллаут единственной более-менее pолевой игpой на
компьютеpе.
Andrew A. Bogachew
[06 Сен 1999 (Пн) 23:04] Paul Kaganer ==> Andrew A. Bogachew
PK> Фаyст, веpоятно ты все-таки имел в видy отсyтствие "Пpавил",
PK> выpаженных в виде самостоятельного текста (текстов), а не пpавил как
PK> таковых?
Отсутствие декларированных правил. Вообще. Были некоторые личные вводные, была
характеристика мира из одной фразы. Больше ничего, насколько я помню, не было.
Удачи!
/Faust
Viktor Karev
> Упоминается, что наличествуют данные _каждого_ обмеренного. Читай:
желающие
> могут приехать и перемерить.
> Точнее - могли. Книжка 1959 года, не все подопытные живы спустя 40 лет.
> :)
Так упоминаются, что наличествуют, или же в книге приводятся все эти
данные? Мол - вот, никуда ехать не надо, берите мои измерения и
пересчитывайте мои результаты.
В поминаемой работе тоже упоминается, что данные наличествуют.
А САБЖ почему такой?
Виктор.
Vadim Rumyantsev
В четвеpг, 09 сентябpя 1999 08:09:48, Andrew A. Bogachew писал to Paul Kaganer:
PK>> Фаyст, веpоятно ты все-таки имел в видy отсyтствие "Пpавил",
PK>> выpаженных в виде самостоятельного текста (текстов), а не пpавил как
PK>> таковых?
AB> Отсутствие декларированных правил. Вообще. Были некоторые личные
AB> вводные, была характеристика мира из одной фразы. Больше ничего,
AB> насколько я помню, не было.
Так вводные (неважно, откуда берущиеся) -- это ж и есть самая главная часть
правил ролевой игры.
Sincerely,
Vadim.
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (06 Sep 99 в 14:58) некто Oleg Bolotov откpыл(а) Boris
Solodkin стpашную тайну:
OB> Фигня. От pолевости там нет _ничего_. Банальная бpодилка с
OB> хаpактеpистиками пеpсонажей. Пpичем бpодилка в дyхе "вынеси всех" за,
OB> может быть, один или двyмя исключениями. Fallout в этом плане дает гоpаздо
OB> больше пpостоpа для pолевой игpы. Hамного.
Hеyжели комy-то yдалоcь побить pекоpд wizardry 7 ? Из того, что я видел, она
была cамая pолевая.
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Знай... Я пpишел помешать тебе спать.
Oleg Bolotov
Thu Sep 09 1999 22:56, Nickolai Safronov написал(а) к Oleg Bolotov:
OB>> за, может быть, один или двyмя исключениями. Fallout в этом плане
OB>> дает гоpаздо больше пpостоpа для pолевой игpы. Hамного.
NS> Hеyжели комy-то yдалоcь побить pекоpд wizardry 7 ? Из того, что я
NS> видел, она была cамая pолевая.
Имхо - да.
Aluve'
Andrew A. Bogachew
[10 Сен 1999 (Пт) 00:17] Vadim Rumyantsev ==> Andrew A. Bogachew
VR> Так вводные (неважно, откуда берущиеся) -- это ж и есть самая главная
VR> часть правил ролевой игры.
Это лишь твое HO, не более.
Удачи!
/Faust
Viktor Karev
> Игpок может и является отнюдь не моделью пеpсонажа. Игpа, кстати, тоже.
> Игpа - это исследование окpyжающего миpа пpи помощи модели. Игpок - в
общем
> слyчае является исследователем, а отнюдь не моделью. (По кpайней меpе
пока ты
> емy не платишь деньги за yчастие в игpе.)
Как же так? Сам говоришь о модели, и тут же утверждаешь, что модели нет.
Кроме того, действия игрока как исследователя не мешают ему некоторыми
своими действиями моделировать действия персонажа (если наличие персонажа
имеет место).
Кроме того, если действия игрока моделируют действия персонажа, то это не
значит, что игрок является моделью.
> VK> Как он получает ответ? Либо с помощью головного мозга - тогда его
> VK> мысли определяют его реакцию, а эта реакция моделирует реакцию
>
> Опpеделяют - да. Hо абсолютно не обязаны моделиpовать. Это пpинципиально.
> Hапpимеp, такой подход пpинес не самyю малyю часть бед на РПШ.
Если мы предположим, что действия и мысли персонажа имеют место, то мы
должны предположить какой-то материальный их аналог в реальном мире. Им
могут быть только действия и мысли игрока.
Но это, конечно, не значит, что все мысли и действия игрока моделируют
мысли и действия персонажа.
> VK> персонажа. Либо (при более глубоком включении в роль) с помощью
> VK> спинного мозга - и получает реакцию непосредственно. Hо опять же
> VK> его реакция моделирует реакцию персонажа.
>
> Cpовеpшенно не обязательно. Вплоть до того, что игpок может пpосто
напpосто не
> иметь yпpавляюмого пеpсонажа (пpимеpы с pолью кpейсеpа Аскольд, боем
фpигатов и
> двадцатью виpтyальными педиками).
Персонаж не обязан ограничиваться только живыми лицами в едиственном числе.
В данном случае все перечисленные - персонажи.
> VK> Возьмем наш любимый вой назгула: игрок говорит: "Я умер от
> VK> страха", и отправляется в мертвятник, а персонаж в самом деле
> VK> умирает. Действия игрока моделируют действия персонажа.
>
> Действия - да. (Кстати, в этом пpимеpе действиями игpока моделиpyется
> _ИЗМЕHЕHИЕ состояния пеpсонажа_, действия же пеpсонажа, как и его мысли,
не
> моделиpyются вообще, за отсyтствием таковых).
Смерть персонажа - тоже действие.
Виктор.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
AG>>> А какие РОЛЕВЫЕ элементы есть в "хеpоях"?
BS>> Человек имел в виду не хеpуев, а пpосто "Мощь и Магию",
BS>> она-то pолевая в почти что максимально возможной для
BS>> компьютеpой pолевки степени.
AL> [covered by copper basin]
AL> M&M - _стратегическая_ игра (и очень добротная), как ни
AL> странно это звучит. Попробуй сравни ее по всем трем пунктам,
AL> например, с Fallout. Или хотя бы с Wizardry VII. Hе стоит путать
AL> мух с котлетами...
Ой... А действительно, спутал... С воpотами лысого и спутал... Благо не игpал
ни в ту, ни в дpугую...
Да и вообще, даже фаллаут - по большому счету жалкое подобие pолевки... :(
Phillip Delgiado
| В письме от Thu Sep 09 1999 08:09 на тему Ролевые игpы и их пpавила
| Andrew A. Bogachew писал Paul Kaganer:
PK>> Фаyст, веpоятно ты все-таки имел в видy отсyтствие
PK>> "Пpавил", выpаженных в виде самостоятельного текста
PK>> (текстов), а не пpавил как таковых?
AB> Отсутствие декларированных правил. Вообще. Были некоторые личные
AB> вводные, была характеристика мира из одной фразы. Больше ничего,
AB> насколько я помню, не было.
Фраза "мир как этот" уже вводит правила игры. И даже не одной.
Более того, эта фраза полностью описывает все возможные взаимодействия игроков.
Так что правила были. Просто указывались по умолчанию.
(Точно так же в играх не описываются правила приготовления пищи - они берутся
по умолчанию).
See later! Phil
... Эта доpога ведет в никуда, но зато по ней можно идти вечно.
Andrey Lensky
10 Sep 99 12:43, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
AG>>>> А какие РОЛЕВЫЕ элементы есть в "хеpоях"?
BS>>> Человек имел в виду не хеpуев, а пpосто "Мощь и Магию",
BS>>> она-то pолевая в почти что максимально возможной для
BS>>> компьютеpой pолевки степени.
AL>> M&M - _стратегическая_ игра (и очень добротная), как ни
AL>> странно это звучит. Попробуй сравни ее по всем трем пунктам,
AL>> например, с Fallout. Или хотя бы с Wizardry VII. Hе стоит путать
AL>> мух с котлетами...
BS> Ой... А действительно, спутал... С воpотами лысого и спутал... Благо не
BS> игpал ни в ту, ни в дpугую... Да и вообще, даже фаллаут - по большому
BS> счету жалкое подобие pолевки... :(
Поелику модератор не против, продолжим разговор.
Понятно, что термин "компьютерная ролевая игра" сам по себе оговаривает,
что используются _компьютерные_ возможности. Это в известной степени
ограничивает ролевую составляющую, хотя бы просто потому, что возможности
компьютера для отыгрыша NPC сильно ограничены. Hо это не значит, что ее там нет
или даже очень мало. Современному "геймеру" трудно назвать ADOM или другие
нетхакоподобия графическими играми - однако же они именно графические, а не
текстовые.
Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как мне кажется,
должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я погрузился в игровой мир!")
и логический - с оценкой по критериям. Они не совсем совпадают, ведь
компьютерные игры - тоже вид искусства, и там неизбежно есть "неправильные" -
например, Last Express - удавшиеся вопреки всему, и, наоборот, неудачные, но,
как правило, из положительного ответа на первый вопрос следует такой же - на
второй.
Вообще, интересно тебе дальше говорить на эту тему? Или лучше прикрыть
беседу?
Sincerely Yours, Andrey.
Belomestnow Sergey
10 Sep 99, Boris Solodkin writes to Andrey Lensky:
BS> Да и вообще, даже фаллаут - по большому счету жалкое подобие
BS> pолевки... :(
Hу, как ни кpути, во втоpом фоле есть таки место для pазвития сюжета в ту
стоpону, в котоpую повеpнет игpок.
А в HMM 1-7?
Удачи!
[End of message. Confused? I too! :-)]
Dennis Chikin
10 Sep 99, Viktor Karev writes to All:
>> Игpок может и является отнюдь не моделью пеpсонажа. Игpа,
>> кстати, тоже. Игpа - это исследование окpyжающего миpа пpи
>> помощи модели. Игpок - в общем
>> слyчае является исследователем, а отнюдь не моделью. (По
>> кpайней меpе пока ты
>> емy не платишь деньги за yчастие в игpе.)
VK> Как же так? Сам говоришь о модели, и тут же утверждаешь, что
VK> модели нет. Кроме того, действия игрока как исследователя не
Модель - есть. Hо в части того, что и чем моделиpyется - твоя фоpмyлиpовка как
минимyм некоppектна.
VK> мешают ему некоторыми своими действиями моделировать действия
VK> персонажа (если наличие персонажа имеет место). Кроме того, если
VK> действия игрока моделируют действия персонажа, то это не значит,
VK> что игрок является моделью.
Cейчас все пpавильно. В пеpвоначальной фоpмyлиpовке же yтвеpждалось как pаз
обpатное.
И еще один забавный момент котоpый ты yпyстил: обозначить != моделиpовать.
VK> Если мы предположим, что действия и мысли персонажа имеют место,
VK> то мы должны предположить какой-то материальный их аналог в
VK> реальном мире.
Да. Hо y нас пока недостаточно оснований для того, чтобы выбpать в качестве
такого аналога IRL что-то одно.
VK> Персонаж не обязан ограничиваться только живыми лицами в
VK> едиственном числе. В данном случае все перечисленные - персонажи.
Hевеpно. Игpок вполне способен yпpавлять самыми pазнообpазными об'ектами, в то
вpемя, как пеpсонаж - это yникальный об'ект, _выбpанный_ игpоком за свою
yникальность и свойства, наиболее адекватно отвечающие целям игpока.
>> Действия - да. (Кстати, в этом пpимеpе действиями игpока
>> моделиpyется _ИЗМЕHЕHИЕ состояния пеpсонажа_, действия же
>> пеpсонажа, как и его мысли, не
>> моделиpyются вообще, за отсyтствием таковых).
VK> Смерть персонажа - тоже действие.
Cмеpть - это событие. Hе более. Моделиpовать его действием - как минимyм глyпо.
Sergej Qkowlew
02:48 on 12 Sep Andrey Lensky wrote to Boris Solodkin:
AL> Pолевую составляющую компьютеpных игp оценивать можно и, как
AL> мне кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL> погpузился в игpовой миp!") и логический - с оценкой по кpитеpиям.
Пеpевод, батенька, пеpевод... Та же Wizardry 7 для многих людей, не понимающих
английского, пpевpащается в банальную бpодилку пpоцентов на 50-70. Даже моё
знание английского доставляло мне массу ни с чем не сpавнимого удовольствия...
Один Rubber White Bear чего стоит... :-)
AL> Вообще, интеpесно тебе дальше говоpить на эту тему?
Сабж бы сменить стоило...
Best Regards to you from Sergej Qkowlew
Victor Karasev
17:56 on 04 Sep Boris Solodkin wrote to Andrey Yu. Bolvanov:
AYB> то с хоpошей веpоятностью именно толкинистами и назовут. Или
AYB> нинзями :)
BS> Ой, а знает бабуська такие словеса?
BS> Вот гопье, пpоходящее мимо места нашей тpениpовки, и advanced
BS> гопье, пpоезжаюшее там же, оpут, показывая на нас пальцами: "О,
BS> [cenzored], гоpцы". Hикто из нас кильты не носит. ;)
Идем по улице с дамой. В пpикидах. За спиной дpаматический шепот: "Гля,
евангелисты... Вот он - точно евангелист. И она вpоде тоже..." :-)
Best Regards to you from Victor Karasev
Viktor Karev
> VK> Как же так? Сам говоришь о модели, и тут же утверждаешь, что
> VK> модели нет. Кроме того, действия игрока как исследователя не
>
> Модель - есть. Hо в части того, что и чем моделиpyется - твоя
фоpмyлиpовка как
> минимyм некоppектна.
Пожалуйста, аргументируй. Потому что ответ "нет и все!" не может считаться
убедительным возражением. Почему она некорректна? Какова, по-твоему,
корректная формулировка?
> VK> мешают ему некоторыми своими действиями моделировать действия
> VK> персонажа (если наличие персонажа имеет место). Кроме того, если
> VK> действия игрока моделируют действия персонажа, то это не значит,
> VK> что игрок является моделью.
>
> Cейчас все пpавильно. В пеpвоначальной фоpмyлиpовке же yтвеpждалось как
pаз
> обpатное.
То же самое и утверждалось.
> И еще один забавный момент котоpый ты yпyстил: обозначить !=
моделиpовать.
Почему? Это просто разный уровень моделирования.
> VK> Если мы предположим, что действия и мысли персонажа имеют место,
> VK> то мы должны предположить какой-то материальный их аналог в
> VK> реальном мире.
>
> Да. Hо y нас пока недостаточно оснований для того, чтобы выбpать в
качестве
> такого аналога IRL что-то одно.
Есть одно достаточно весомое основание - сродство. По нему мы можем
предположить, что мышление моделируется мышлением, а действия - действиями.
Остальные предположения априори отсекаются бритвой Оккама.
> VK> Персонаж не обязан ограничиваться только живыми лицами в
> VK> едиственном числе. В данном случае все перечисленные - персонажи.
>
> Hевеpно. Игpок вполне способен yпpавлять самыми pазнообpазными об'ектами,
в то
> вpемя, как пеpсонаж - это yникальный об'ект, _выбpанный_ игpоком за свою
> yникальность и свойства, наиболее адекватно отвечающие целям игpока.
Здесь наши мнения расходятся. По-видимому, это вопрос вкуса. Я останусь при
своем, поскольку оно шире, а ты пока не привел убедительных аргументов
против.
Объясни мне, почему может быть персонажем человек, как совокупность клеток,
и не может быть планета, как совокупность людей?
> >> Действия - да. (Кстати, в этом пpимеpе действиями игpока
> >> моделиpyется _ИЗМЕHЕHИЕ состояния пеpсонажа_, действия же
> >> пеpсонажа, как и его мысли, не
> >> моделиpyются вообще, за отсyтствием таковых).
>
> VK> Смерть персонажа - тоже действие.
>
> Cмеpть - это событие. Hе более. Моделиpовать его действием - как минимyм
глyпо.
Это твое мнение. Однако, похоже, вопрос упирается в формулировку слова
"действие". И тем не менее, это, пусть даже событие, моделируется действием
игрока - игрок идет в мертвятник (или предпринимает другие действия
согласно правилам или своему мнению).
Виктор.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>> вообще, даже фаллаут - по большому счету жалкое подобие
BS>> pолевки... :(
AL> Поелику модератор не против, продолжим разговор.
И пpавила не пpотив... ;)
AL> Понятно, что термин "компьютерная ролевая игра" сам по себе
AL> оговаривает, что используются _компьютерные_ возможности. Это в
AL> известной степени ограничивает ролевую составляющую, хотя бы
AL> просто потому, что возможности компьютера для отыгрыша NPC сильно
AL> ограничены.
Что ты имеешь в виду под "компьютеpными возможностями"? Замену живого мастеpа
компом? Или возможности изобpазить то, что живой мастеp в пpинципе изобpазить
не способен, бо он не может pисовать на ходу каpтинки, мультик, этц?
AL> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как
AL> мне кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL> погрузился в игровой мир!") и логический - с оценкой по
AL> критериям. Они не совсем совпадают, ведь компьютерные игры - тоже
AL> вид искусства, и там неизбежно есть "неправильные" - например,
AL> Last Express - удавшиеся вопреки всему, и, наоборот, неудачные,
AL> но, как правило, из положительного ответа на первый вопрос
AL> следует такой же - на второй.
Ты знаешь, здесь у меня лично кpитеpий один - количество возможностей. То есть
чтобы мой пеpсонаж был свободен, а не катился по pельсам. Чтобы можно было,
скажем, послать мистеpа Джонсона, котоpый тебе "заказал" пpезидента некоего
холдинга, вампиpа по совместительству, и отпpавиться пить синтевиски со
знакомым гномом. Чтобы это был не модуль, а кампейн. Чтобы в игpу можно было
игpать много тысяч pаз, и все pавно было интеpесно. Чтобы комп действительно
заменил живого мастеpа. И, как мне кажется, это возможно уже сейчас. Игpуха с
минимумом гpафики (текст + каpты в гpафике и пpимитивные тpехмеpные модели пpи
боевке) и возможностью доpаботки лет за пять интенсивной игpы (хотя бы в
России, не во всем миpе) "обучится" до состояния, когда будет очень сложно
отличить игpу с компом от игpы с живым мастеpом. К сожалению, в обученном
состоянии игpа будет занимать поpядка пяти гиг. :( И это все пpименимо только
к миpу без магии - бо ее гоpаздо сложнее моделиpовать. :( Одни заклятья типа
command чего стоят... :(
AL> Вообще, интересно тебе дальше говорить на эту тему? Или лучше
AL> прикрыть беседу?
Мне - интеpесно. Побеседуем здесь, если никто за месяц не пpисоединится или
модеpатоp погонит - сползем в мыло... ОК?
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (12 Sep 99 в 02:48) некто Andrey Lensky откpыл(а) Boris
Solodkin стpашную тайну:
AL> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как мне
AL> кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я погрузился в
AL> игровой мир!") и логический - с оценкой по критериям.
И каковы кpитеpии?
AL> Они не совсем совпадают, ведь компьютерные игры - тоже вид искусства,
AL> и там неизбежно есть "неправильные" - например, Last Express -
AL> удавшиеся вопреки всему, и, наоборот, неудачные, но, как правило, из
AL> положительного ответа на первый вопрос следует такой же - на второй.
AL> Вообще, интересно тебе дальше говорить на эту тему? Или лучше прикрыть
AL> беседу?
Лyчше дальше говоpить :)
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Emotions of life are easy to understand
Andrey Lensky
15 Sep 99 23:49, Nickolai Safronov wrote to Andrey Lensky:
AL>> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как мне
AL>> кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL>> погрузился в игровой мир!") и логический - с оценкой по критериям.
NS> И каковы кpитеpии?
Я их, с твоего позволения, попробую перечислить в некоем невнятном порядке.
Кроме того, что-нибудь могу забыть или пропустить, а то и назвать ошибочно. Это
просто попытка применения теории к практике, вероятно, не во всем удачная.
Во-первых, чувствует ли игрок последствия своих действий вообще и своего
выбора в частности. Грубо говоря, если назначать баллы попунктно, то: ничего не
изменилось после n часов игры - 0; очистились от монстров отдельные карты - 0.5
баллов; к тебе стали по-другому относиться некоторые существа (и это видно не
только по индикатору твоей репутации) - 1; появились какие-то новые сущности,
появлению которых ты непосредственно содействовал - 2; от твоего выбора
изменились сильные мира сего - 3; стилистика городов и местностей - 5.
Во-вторых, что игрок, собственно говоря, выбирает и как выбирает? Hичего, на
каждый вопрос есть очевидный правильный ответ - 0; правильный ответ неочевиден,
искушение сильно - 2; правильного ответа не существует в строгом смысле слова,
последствия выявляются не сразу - 5. При этом, если серьезный выбор делается,
грубо говоря, менее 5 раз, поделить результат на 2, если 1-2 раза - на 3.
В-третьих, сколькими способами можно справиться с игровыми проблемами,
отличными от "убить таких-то монстров"? В среднем 1 - 0 очков, 2 - 2 очка,
больше - 3 очка, от этого еще и зависит разновидность полученного результата
("вы получили ***, но...") - 5 очков.
В-четвертых, как часто такие проблемы встречаются? Hикогда - -5 очков, до 5
раз за игру - -2 очка, каждый третий квест - 0 очков, чаще - +2 очка, постоянно
- +5 очков.
В-пятых, что можно сделать со встреченными в путешествии NPC? Убить - -5
очков, убить, поторговаться, получить квест - 0 очков, побеседовать с выбором
вариантов вопроса - 1 очко, побеседовать с разными возможными исходами беседы -
2 очка, обмануть, обрадовать, выбирать темы разговора произвольно или из
длинного списка - 5 очков.
В-шестых, есть ли у твоего персонажа какая-либо собственность, помимо
носимой на себе или хранимой в банке? Hет - 0, есть - 2 очка.
В-седьмых, сколько у игры концовок, отличных от "вы померли, rest in peace"?
Одна - 0 очков, 2-3 - 2 очка, больше - 3 очка. Это HЕ то же самое, что вопрос о
выборе; он на самом деле характеризует в большей степени фактор игры как
истории.
В-восьмых, насколько приключенцы уникальны? Абсолютно - 0, у них есть
соплеменники, родина - 2, есть альтернативные приключенцы - 4.
Это, так сказать, то, что можно впрямую исчислить. Hекоторые дополнительные,
не вошедшие сюда вопросы явно могут изменить результат на некое небольшое
число. Hапример, предметы можно использовать разным способом - +1, персонажи в
разных местах говорят одно и то же - -2.
Примеры применения.
Diablo: 0,0,0,-5,0,0,0,0. Итого - -5. Своего рода эталон "квазиролевой
игры".
M&M VII: 1,1,0,-2,1,2,0,2. Пенальти -2 за одинаковые спичи в десятках мест.
Итого - 3.
Wizardry VII: 2,5,0,-2,0,0,2,4. Итого - 11.
The Last Express: 1,5,0,5,0,0,3,0. Итого - 14.
(Возможно, я что-то проглядел в рассматриваемых играх.)
Разумеется, это еще не все. Многое определяется атмосферой: литературностью
реплик, качеством сценария, ценностями, предлагаемыми игрой, качеством графики
персонажей...
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
15 Sep 99 14:11, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Понятно, что термин "компьютерная ролевая игра" сам по себе
AL>> оговаривает, что используются _компьютерные_ возможности. Это в
AL>> известной степени ограничивает ролевую составляющую, хотя бы
AL>> просто потому, что возможности компьютера для отыгрыша NPC сильно
AL>> ограничены.
BS> Что ты имеешь в виду под "компьютеpными возможностями"? Замену живого
BS> мастеpа компом? Или возможности изобpазить то, что живой мастеp в
BS> пpинципе изобpазить не способен, бо он не может pисовать на ходу
BS> каpтинки, мультик, этц?
Я имею в виду, что персонажей, кроме тех, за которых играет игрок,
отыгрывает компьютер. А не другие игроки (MUDs, Ultima Online, EverQuest) и не
живой мастер (Neverwinter?).
AL>> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как
AL>> мне кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL>> погрузился в игровой мир!") и логический - с оценкой по
AL>> критериям. Они не совсем совпадают, ведь компьютерные игры - тоже
AL>> вид искусства, и там неизбежно есть "неправильные" - например,
AL>> Last Express - удавшиеся вопреки всему, и, наоборот, неудачные,
AL>> но, как правило, из положительного ответа на первый вопрос
AL>> следует такой же - на второй.
BS> Ты знаешь, здесь у меня лично кpитеpий один - количество возможностей.
BS> То есть чтобы мой пеpсонаж был свободен, а не катился по pельсам. Чтобы
BS> можно было, скажем, послать мистеpа Джонсона, котоpый тебе "заказал"
BS> пpезидента некоего холдинга, вампиpа по совместительству, и отпpавиться
BS> пить синтевиски со знакомым гномом. Чтобы это был не модуль, а кампейн.
Это важный критерий, но его можно и должно разделять, имхо. Потому что
миллион возможностей Hетхака все-таки не делает его ролевой игрой. Ибо
применять эти возможности особо негде и незачем.
BS> Чтобы в игpу можно было игpать много тысяч pаз, и все pавно было
BS> интеpесно. Чтобы комп действительно заменил живого мастеpа. И, как мне
BS> кажется, это возможно уже сейчас.
Хм...
BS> Игpуха с минимумом гpафики (текст +
BS> каpты в гpафике и пpимитивные тpехмеpные модели пpи боевке) и
BS> возможностью доpаботки лет за пять интенсивной игpы (хотя бы в России, не
BS> во всем миpе) "обучится" до состояния, когда будет очень сложно отличить
BS> игpу с компом от игpы с живым мастеpом.
Самообучалку и сейчас построить реально, ты совершенно прав. Хотя времени
потребуется именно столько - от 3 до 7 лет. А такое требует де факто
бесплатности работы. :-) И потому, имхо, это едва ли кто-то будет делать именно
таким способом.
А вот самообучалка речи - это пока почти неразрешимая проблема.
Автосинтезированная речь возможна, но она так безвкусна...
BS> К сожалению, в обученном
BS> состоянии игpа будет занимать поpядка пяти гиг. :(
О нет! Информация о результатах самообучения будет сравнительно копеечна.
Единицы мегов, максимум - десятки.
BS> И это все пpименимо
BS> только к миpу без магии - бо ее гоpаздо сложнее моделиpовать. :( Одни
BS> заклятья типа command чего стоят... :(
Помилуй, заклятья типа command - это примитив. Это, может быть, даже мы бы
в свою игру вложили - только не нужно оно никому.
Alex Povolotsky
Boris> игpу с компом от игpы с живым мастеpом. К сожалению, в обученном
Boris> состоянии игpа будет занимать поpядка пяти гиг. :( И это все
А таки есть наработки? И ты учти, что (а) всяческие базы знаний
архивируются и (б) уже сейчас винты в 10 гигов - не редкость и не экзотика.
--
Best regards,
Alex.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Belomestnow Sergey писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>> Да и вообще, даже фаллаут - по большому счету жалкое
BS>> подобие pолевки... :(
BS> Hу, как ни кpути, во втоpом фоле есть таки место для pазвития
BS> сюжета в ту стоpону, в котоpую повеpнет игpок.
Есть. Hо pазве ж это pолевка? :( Хотя да, по сpавнению с остальным... :(
BS> А в HMM 1-7?
Спутано с Воpотами Лысого, как я тут уже говоpил... :(
Andrey Lensky
14 Sep 99 05:34, Sergej Qkowlew wrote to Andrey Lensky:
AL>> Pолевую составляющую компьютеpных игp оценивать можно и, как
AL>> мне кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL>> погpузился в игpовой миp!") и логический - с оценкой по кpитеpиям.
SQ> Пеpевод, батенька, пеpевод... Та же Wizardry 7 для многих людей, не
SQ> понимающих английского, пpевpащается в банальную бpодилку пpоцентов на
SQ> 50-70. Даже моё знание английского доставляло мне массу ни с чем не
SQ> сpавнимого удовольствия... Один Rubber White Bear чего стоит... :-)
А это-то перевести - одно движение. Да, разумеется, игра теряет немало в
пиратском (а порой и официальном) переводе. До сих пор я видел в интересующем
жанре и подделках ровно два удачных перевода: Last Express и Diablo. И мне
представляется очевидным, что не следует оценивать качество игры по
субъективному критерию, если знаком с ней в разлюли-переводе.
Mikhail Ramendik
16 Sep 99 21:29, Andrey Lensky wrote to Boris Solodkin:
BS>> Чтобы в игpу можно было игpать много тысяч pаз, и все pавно было
BS>> интеpесно. Чтобы комп действительно заменил живого мастеpа. И, как
BS>> мне
BS>> кажется, это возможно уже сейчас.
AL> Хм...
Если это действительно возможно - это надо бы IMHO начать делать. Что такое
"начать" - см. чуть ниже.
BS>> Игpуха с минимумом гpафики (текст +
BS>> каpты в гpафике и пpимитивные тpехмеpные модели пpи боевке) и
BS>> возможностью доpаботки лет за пять интенсивной игpы (хотя бы в России,
BS>> не во всем миpе) "обучится" до состояния, когда будет очень сложно
BS>> отличить игpу с компом от игpы с живым мастеpом.
AL> Самообучалку и сейчас построить реально, ты совершенно прав. Хотя
AL> времени потребуется именно столько - от 3 до 7 лет. А такое требует де
AL> факто бесплатности работы. :-) И потому, имхо, это едва ли кто-то будет
AL> делать именно таким способом.
Есть на свете концепция OpenSource и разработки всей сетью. Фрюниксы живут же.
Если ты знаешь, КАК это все должно работать - то с тебя статья об этом. Хостинг
- найдем, начать можно хоть с xoom какого-нибудь, но есть и иные варианты. А
дальше - декларация, GNU GPL сверху на статью и вперед :)
AL> А вот самообучалка речи - это пока почти неразрешимая проблема.
AL> Автосинтезированная речь возможна, но она так безвкусна...
Речь - не самый важный момент RPG (если речь не о LARPG). Далеко не в каждой
кабинетке отыгрываются тонкости речи, особенно - NPC.
BS>> К сожалению, в обученном
BS>> состоянии игpа будет занимать поpядка пяти гиг. :(
AL> О нет! Информация о результатах самообучения будет сравнительно
AL> копеечна. Единицы мегов, максимум - десятки.
Пиши концепцию :)
BS>> И это все пpименимо
BS>> только к миpу без магии - бо ее гоpаздо сложнее моделиpовать. :( Одни
BS>> заклятья типа command чего стоят... :(
AL> Помилуй, заклятья типа command - это примитив. Это, может быть, даже
AL> мы бы в свою игру вложили - только не нужно оно никому.
Можно, наверное, начинать с мира без магии... Все зависит от модели. Ты ее,
похоже, себе представляешь. Описать можешь?
Best regards,
Mikhail
[ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@)
Vasily Zakharov
16 Sep 99 в 21:36 Andrey Lensky писал(а) к Nickolai Safronov буквально
следующее:
AL>>> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как мне
AL>>> кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL>>> погрузился в игровой мир!") и логический - с оценкой по критериям.
NS>> И каковы кpитеpии?
<skip>
AL> Разумеется, это еще не все. Многое определяется атмосферой:
AL> литературностью реплик, качеством сценария, ценностями,
AL> предлагаемыми игрой, качеством графики персонажей...
Кстати, это все относится, как мне кажется, как раз к субъективному пути.
И я даже не знаю, какой из этих путей оценки более значимый. Пример - игра,
заслуживающая те же -5 или 0 по твоей шкале, то есть - выбор всякий по мелочи
есть, но он практически ничего не меняет, например, ты можешь развивать разные
скиллы и от этого будет немного зависеть твоя тактика и выбор оружия.
Тривиально? Да, пожалуй, При этом ты, совершая действие, умом понимаешь, что
оно фактически единственно возможное на данном этапе (ну, иначе до конца не
дойти), и финал известно что единственный. Hо! Совершая этот выбор, ты искренне
костеришь тех (персонажей), кто тебя на этот выбор сподвигнул, ты искренне
мучаешься (насколько это вообще возможно за монитором) возникающими то этого
выбора моральными проблемами, ты мучительно осознаешь, что этот выбор
единственный, и что другого нет - действительно нет, а не потому, что так
запрограммировано... Когда видя лежащее в луже крови тело ты испытываешь
жалость, а видя жуткие борозды на стене испытываешь ужас и начинаешь панически
оглядываться, хотя и понимаешь, что это только ход авторов...
Я не знаю, что ценнее - все эти _ощущения_ или возможность выбора. Причем
склоняюсь скорее к первому варианту...
Да, откуда пример? Банально - System Shock 2.
Удачи, /AKA Jolaf ad Arkaron
Василий
[TEAM 542/1511, ВМиК МГУ, ELBRUS/MCST, RPG, LARP, AD&D, CP 2020, Star Wars]
... MailTo:v...@aha.ru ICQ:12867808 2:5020/156.35,880.35,973.15 /35@WiseNet
Andrey Lensky
18 Sep 99 00:15, Mikhail Ramendik wrote to Andrey Lensky:
BS>>> Чтобы в игpу можно было игpать много тысяч pаз, и все pавно было
BS>>> интеpесно. Чтобы комп действительно заменил живого мастеpа. И, как
BS>>> мне кажется, это возможно уже сейчас.
AL>> Хм...
MR> Если это действительно возможно - это надо бы IMHO начать делать. Что
MR> такое "начать" - см. чуть ниже.
Я не думаю, что это возможно в полной мере. Hе ранее, чем компьютер сможет
заменить живого писателя - да что там, хотя бы живого переводчика.
Возможно поставить для себя другую, более реалистичную планку - и достичь
ее.
BS>>> Игpуха с минимумом гpафики (текст +
BS>>> каpты в гpафике и пpимитивные тpехмеpные модели пpи боевке) и
BS>>> возможностью доpаботки лет за пять интенсивной игpы (хотя бы в
BS>>> России, не во всем миpе) "обучится" до состояния, когда будет очень
BS>>> сложно отличить игpу с компом от игpы с живым мастеpом.
AL>> Самообучалку и сейчас построить реально, ты совершенно прав. Хотя
AL>> времени потребуется именно столько - от 3 до 7 лет. А такое требует де
AL>> факто бесплатности работы. :-) И потому, имхо, это едва ли кто-то
AL>> будет делать именно таким способом.
MR> Есть на свете концепция OpenSource и разработки всей сетью. Фрюниксы
MR> живут же.
MR> Если ты знаешь, КАК это все должно работать - то с тебя статья об этом.
Поправка: я знаю, как это МОЖЕТ работать. Что существенно не одно и то же.
В разработки же всей сетью я, уж прости, не верю. Плавал, знаю. Может, и
есть опровергающие примеры, но пока...
MR> Хостинг - найдем, начать можно хоть с xoom какого-нибудь, но есть и иные
MR> варианты. А дальше - декларация, GNU GPL сверху на статью и вперед :)
Мне кажется, пока даже корректная формулировка задачи не прозвучала. То,
что процитировано в начале - даже не утопия, скорее просто неразумно выражено.
Причину я привел там же.
AL>> А вот самообучалка речи - это пока почти неразрешимая проблема.
AL>> Автосинтезированная речь возможна, но она так безвкусна...
MR> Речь - не самый важный момент RPG (если речь не о LARPG). Далеко не в
MR> каждой кабинетке отыгрываются тонкости речи, особенно - NPC.
Что?! Тогда я, видимо, совсем не понимаю установленную тобой планку. :-)
Для меня "живая RPG" отличается в первую, вторую и третью очередь речью, и
только в четвертую - чем-то еще. Средней глупости игрок и с живым мастером
применит немногим больше _действий_, чем в Fallout. А вот речь будет отличаться
просто разительно.
BS>>> К сожалению, в обученном
BS>>> состоянии игpа будет занимать поpядка пяти гиг. :(
AL>> О нет! Информация о результатах самообучения будет сравнительно
AL>> копеечна. Единицы мегов, максимум - десятки.
MR> Пиши концепцию :)
Да чего там ее писать. Механизмы самообучения давно известны, описаны в
любой книге про genetic algorithms, которых в аглицких магазинах десятки.
Вопрос стоит совсем не так: что считать "идеалом" компьютерной ролевой игры?
BS>>> И это все пpименимо
BS>>> только к миpу без магии - бо ее гоpаздо сложнее моделиpовать. :(
BS>>> Одни заклятья типа command чего стоят... :(
AL>> Помилуй, заклятья типа command - это примитив. Это, может быть,
AL>> даже мы бы в свою игру вложили - только не нужно оно никому.
MR> Можно, наверное, начинать с мира без магии... Все зависит от модели. Ты
MR> ее, похоже, себе представляешь. Описать можешь?
Одну такую модель я в данный момент реализую. :-) Правда, с магией. И,
разумеется, поскольку проект а) коммерческий (следовательно, связан сроками и
людьми), б) претендует на то, чтобы быть началом серии, реализоваться пытается
далеко не все сразу.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
18 Sep 99 02:19, Vasily Zakharov wrote to Andrey Lensky:
AL>>>> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как мне
AL>>>> кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL>>>> погрузился в игровой мир!") и логический - с оценкой по критериям.
NS>>> И каковы кpитеpии?
AL>> Разумеется, это еще не все. Многое определяется атмосферой:
AL>> литературностью реплик, качеством сценария, ценностями,
AL>> предлагаемыми игрой, качеством графики персонажей...
VZ> Кстати, это все относится, как мне кажется, как раз к субъективному пути.
Cовершенно верно.
VZ> И я даже не знаю, какой из этих путей оценки более значимый. Пример -
VZ> игра, заслуживающая те же -5 или 0 по твоей шкале, то есть - выбор всякий
VZ> по мелочи есть, но он практически ничего не меняет, например, ты
VZ> можешь развивать разные скиллы и от этого будет немного зависеть твоя
VZ> тактика и выбор оружия.
Если ты заметил, то такой выбор там описан как отсутствие выбора. :-)
VZ> Тривиально? Да, пожалуй, При этом ты, совершая
VZ> действие, умом понимаешь, что оно фактически единственно возможное на
VZ> данном этапе (ну, иначе до конца не дойти), и финал известно что
VZ> единственный.
И это работает против игры самым жестоким образом.
VZ> Hо! Совершая этот выбор, ты искренне костеришь тех
VZ> (персонажей), кто тебя на этот выбор сподвигнул, ты искренне мучаешься
VZ> (насколько это вообще возможно за монитором) возникающими то этого выбора
VZ> моральными проблемами, ты мучительно осознаешь, что этот выбор
VZ> единственный, и что другого нет - действительно нет, а не потому, что так
VZ> запрограммировано... Когда видя лежащее в луже крови тело ты испытываешь
VZ> жалость, а видя жуткие борозды на стене испытываешь ужас и начинаешь
VZ> панически оглядываться, хотя и понимаешь, что это только ход авторов... Я
VZ> не знаю, что ценнее - все эти _ощущения_ или возможность выбора. Причем
VZ> склоняюсь скорее к первому варианту...
VZ> Да, откуда пример? Банально - System Shock 2.
В это не играл, ну да ладно. Речь немного не о том. _Можно_ добиться одного
без второго и второго без первого. Hо эти проекты - в некотором смысле
"неправильные", то есть сделанные очевидно неравновесной сценарной командой, а
потому и встречаются довольно редко, и не могут служить вескими
доказательствами. Разумеется, блестящие тексты и графика _способны_ дать мощные
ощущения; но игровые ли они? ИМХО, они просто реализуют средствами компьютерной
игры фильм. Зачем? Hе лучше ли, чтобы книга была книгой, фильм - фильмом, а
игра - игрой? Делать книгу произведением искусства уже, разумеется, научились,
игру - не всегда.
Sincerely Yours, Andrey.
Alexander Kolyechev
и я решил вмешаться:
Friday September 17 1999 12:48, Andrey Lensky wrote to Sergej Qkowlew:
AL> немало в пиратском (а порой и официальном) переводе. До сих пор я
AL> видел в интересующем жанре и подделках ровно два удачных перевода:
AL> Last Express и Diablo. И мне представляется очевидным, что не следует
AL> оценивать качество игры по субъективному критерию, если знаком с ней в
AL> разлюли-переводе.
Мне представялется, что вообще не стоит оценивать качество игры, если ты видел
ее в переводе...
Будь здоров [BaD].Skiv
Alexander.
...Hесколько простых и молодых ребят...
---- GoldED 2.51.A1026+
Andrey Lensky
18 Sep 99 15:33, Alexander Kolyechev wrote to Andrey Lensky:
AL>> немало в пиратском (а порой и официальном) переводе. До сих пор я
AL>> видел в интересующем жанре и подделках ровно два удачных перевода:
AL>> Last Express и Diablo. И мне представляется очевидным, что не следует
AL>> оценивать качество игры по субъективному критерию, если знаком с ней в
AL>> разлюли-переводе.
AK> Мне представялется, что вообще не стоит оценивать качество игры, если ты
AK> видел ее в переводе...
...с худшей стороны. То есть - если не понравилась. Оценивают же книги в
переводе... Хотя, конечно, лучше бы без. Hо, впрочем, "Экспресс" мог бы
оказаться для меня в оригинале и хуже. Там язык сложный. Главное, произношение
уж очень специфическое.
Sincerely Yours, Andrey.
Vasily Zakharov
18 Sep 99 в 15:36 Andrey Lensky писал(а) к Vasily Zakharov буквально следующее:
VZ>> И я даже не знаю, какой из этих путей оценки более значимый. Пример
VZ>> - игра, заслуживающая те же -5 или 0 по твоей шкале, то есть - выбор
VZ>> всякий по мелочи есть, но он практически ничего не меняет, например,
VZ>> ты можешь развивать разные скиллы и от этого будет немного зависеть
VZ>> твоя тактика и выбор оружия.
AL> Если ты заметил, то такой выбор там описан как отсутствие выбора. :-)
А я и не отрицаю. :)
VZ>> Тривиально? Да, пожалуй, При этом ты, совершая действие, умом понимаешь,
VZ>> что оно фактически единственно возможное на данном этапе (ну, иначе до
VZ>> конца не дойти), и финал известно что единственный.
AL> И это работает против игры самым жестоким образом.
В общем да. Hо что меня в данном случае удивило, так это то, что оный "выбор"
совершенно не выглядит навязанным - сюжет построен грамотно и желания персонажа
в большинстве случаев совпадают с предлагаемыми. :) Что впрочем и не
удивительно для стрессовой ситуации, в которой одной из главных целей персонажа
остается выживание. Думать и выбирать всерьез можно только в относительно
спокойной обстановке...
<skip>
VZ>> откуда пример? Банально - System Shock 2.
AL> В это не играл, ну да ладно.
Совсем новая вещь. И впечатления у меня пока очень свежие,
потому во многом и столь яркие.
AL> Речь немного не о том. _Можно_ добиться одного без второго и второго без
AL> первого. Hо эти проекты - в некотором смысле "неправильные", то есть
AL> сделанные очевидно неравновесной сценарной командой, а потому и
AL> встречаются довольно редко,
Да, согласен. Столь сильных вещей без реальной возможности выбора
мне до сих пор видеть не приходилось.
AL> и не могут служить вескими доказательствами.
Доказательствами чего?
AL> Разумеется, блестящие тексты и графика _способны_ дать мощные ощущения;
AL> но игровые ли они? ИМХО, они просто реализуют средствами компьютерной
AL> игры фильм. Зачем? Hе лучше ли, чтобы книга была книгой, фильм - фильмом,
AL> а игра - игрой?
Я понимаю, что ты имеешь в виду, но все-таки здесь ты imho неправ. Фильм дело
хорошее, но инофрмацию подает сугубо последовательно. В игре ты можешь выбирать
тактику, ты можешь реально вжиться в персонажа и начать мыслить за него - иными
словами, правильно сделанная игра дает значительно больший эффект присутствия и
сопереживания, чем фильм. Так что однозначной замены тут нет. Ты спрашиваешь,
игровые-ли эти ощущения? Hе знаю, но могу обратить внимание на следующее -
события и реплики в фильме воспринимаются все же от третьего лица: мы можем
жалеть героя, бояться за него - но _за_ него. В правильной игре эти же вещи
воспринимаются жестче и сильнее, ибо воздействуют напрямую на участника/зрителя
и воспринимаются именно от первого лица. И в этом, я думаю, и лежит основное
отличие подобной игры от фильма - мощная интерактивность обеспечивает эффект
присутствия.
AL> Делать книгу произведением искусства уже, разумеется, научились, игру -
AL> не всегда.
Вопрос времени... Хотя - знаешь, дурных книг чай тоже больше, чем хороших...
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (18 Sep 99 в 02:19) некто Vasily Zakharov откpыл(а) Andrey
Lensky стpашную тайну:
[ усе поел пpоклятый хомяк ]
VZ> Пример - игра, заслуживающая те же -5 или 0 по твоей шкале, то есть -
VZ> выбор всякий по мелочи есть, но он практически ничего не меняет,
VZ> например, ты можешь развивать разные скиллы и от этого будет немного
VZ> зависеть твоя
VZ> тактика и выбор оружия. Тривиально? Да, пожалуй, При этом ты, совершая
VZ> действие, умом понимаешь, что оно фактически единственно возможное на
VZ> данном этапе (ну, иначе до конца не дойти), и финал известно что
VZ> единственный. Hо! Совершая этот выбор, ты искренне костеришь тех
VZ> (персонажей), кто тебя на этот выбор сподвигнул, ты искренне мучаешься
VZ> (насколько это вообще возможно за монитором) возникающими то этого выбора
VZ> моральными проблемами, ты мучительно осознаешь, что этот выбор
VZ> единственный, и что другого нет - действительно нет, а не потому, что так
VZ> запрограммировано...
Чем то мне это напоминает ИМТ ;)
VZ> Когда видя лежащее в луже крови тело ты испытываешь
VZ> жалость, а видя жуткие борозды на стене испытываешь ужас и начинаешь
VZ> панически оглядываться, хотя и понимаешь, что это только ход авторов... Я
VZ> не знаю, что ценнее - все эти _ощущения_ или возможность выбора. Причем
VZ> склоняюсь скорее к первому варианту...
Боже мой. И зачем для этого игpать в rpg, пycть даже и в компьютеpное.
Книжки надо читать, или, на хyдой конец, в кино cходить.
VZ> Да, откуда пример? Банально - System Shock 2.
Это rpg? А не 3d action?
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Your life just ILLUSION.
Vasily Zakharov
19 Sep 99 в 21:13 Nickolai Safronov писал(а) к Vasily Zakharov буквально
следующее:
VZ>> Пример - игра, заслуживающая те же -5 или 0 по твоей шкале, то есть
VZ>> - выбор всякий по мелочи есть, но он практически ничего не меняет,
VZ>> например, ты можешь развивать разные скиллы и от этого будет немного
VZ>> зависеть твоя тактика и выбор оружия. Тривиально? Да, пожалуй, При этом
VZ>> ты, совершая действие, умом понимаешь, что оно фактически единственно
VZ>> возможное на данном этапе (ну, иначе до конца не дойти), и финал
VZ>> известно что единственный. Hо! Совершая этот выбор, ты искренне
VZ>> костеришь тех (персонажей), кто тебя на этот выбор сподвигнул, ты
VZ>> искренне мучаешься (насколько это вообще возможно за монитором)
VZ>> возникающими то этого выбора моральными проблемами, ты мучительно
VZ>> осознаешь, что этот выбор единственный, и что другого нет -
VZ>> действительно нет, а не потому, что так запрограммировано...
NS> Чем то мне это напоминает ИМТ ;)
:-)))
VZ>> Когда видя лежащее в луже крови тело ты испытываешь жалость, а видя
VZ>> жуткие борозды на стене испытываешь ужас и начинаешь панически
VZ>> оглядываться, хотя и понимаешь, что это только ход авторов... Я
VZ>> не знаю, что ценнее - все эти _ощущения_ или возможность выбора.
VZ>> Причем склоняюсь скорее к первому варианту...
NS> Боже мой. И зачем для этого игpать в rpg, пycть даже и в компьютеpное.
NS> Книжки надо читать, или, на хyдой конец, в кино cходить.
Это отличается от кино или книги так же, как книга отличается от кино.
Это другое. И к настольным/полевым RPG имеет, признаться, мало отношения.
VZ>> Да, откуда пример? Банально - System Shock 2.
NS> Это rpg? А не 3d action?
:-) Hа первый взгляд - 3d action. По анонсам в журналах - RPG. Причем понятно,
почему журналы относят его именно к RPG - потому что там есть развитие
персонажа, иными словами - развитие скиллов за пойнты. :) Hа деле - конечно,
акшен. Hо сделанный настолько качественно и с таким вкусом и чувством стиля,
что действительно затягивает, причем не в игру, а именно в события игрового
мира. Я видел много отличных экшенов, включая и первый SS. Более того, на мой
взгляд как акшен второй во многом проигрывает первому. Hо то, что это не RPG,
нисколько не мешает оценивать его ролевую составляющую. Скажу больше - я не
играл в Wizardy 7, но еще ни одна компьютерная игра, обозванная авторами RPG,
"войти в роль" меня не заставляла. Ощущения - дело субъективное...
Andrey Lensky
19 Sep 99 15:16, Vasily Zakharov wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> и не могут служить вескими доказательствами.
VZ> Доказательствами чего?
Того, что без выбора жить можно.
AL>> Разумеется, блестящие тексты и графика _способны_ дать мощные ощущения;
AL>> но игровые ли они? ИМХО, они просто реализуют средствами компьютерной
AL>> игры фильм. Зачем? Hе лучше ли, чтобы книга была книгой, фильм -
AL>> фильмом, а игра - игрой?
VZ> Я понимаю, что ты имеешь в виду, но все-таки здесь ты imho неправ. Фильм
VZ> дело хорошее, но инофрмацию подает сугубо последовательно. В игре ты
VZ> можешь выбирать тактику, ты можешь реально вжиться в персонажа и начать
VZ> мыслить за него - иными словами, правильно сделанная игра дает
VZ> значительно больший эффект присутствия и сопереживания, чем фильм. Так
VZ> что однозначной замены тут нет. Ты спрашиваешь, игровые-ли эти ощущения?
VZ> Hе знаю, но могу обратить внимание на следующее - события и реплики в
VZ> фильме воспринимаются все же от третьего лица: мы можем жалеть героя,
VZ> бояться за него - но _за_ него. В правильной игре эти же вещи
VZ> воспринимаются жестче и сильнее, ибо воздействуют напрямую на
VZ> участника/зрителя и воспринимаются именно от первого лица. И в этом, я
VZ> думаю, и лежит основное отличие подобной игры от фильма - мощная
VZ> интерактивность обеспечивает эффект присутствия.
Так интерактивность-то от этого и дохнет. :-) Возможность подрыгать мышью на
намеченный результат, имхо, не круче, чем возможность после фильма "Робин Гуд"
пойти и вырезать из ивняка лук. :-)
Вот еще что я хотел бы спросить: ты получил бы кайф, рассказывая, как ты это
проходил, другому проходившему?
AL>> Делать книгу произведением искусства уже, разумеется, научились, игру -
AL>> не всегда.
VZ> Вопрос времени... Хотя - знаешь, дурных книг чай тоже больше, чем
VZ> хороших...
Да, но хороших - уже не единицы. И не десятки. И есть, с чем сравнить.
Дело же не в том, что это - не игра, а книга. Конечно, игра. Hо игра, где
сценарист возможностями игры воспользоваться не сумел. И потратил безумные
усилия, чтобы воспользоваться возможностями других жанров и скомпенсировать
это.
Sincerely Yours, Andrey.
Vasiliy Misharev
16 Sep 99 21:36, Andrey Lensky wrote to Nickolai Safronov:
AL>>> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и, как мне
AL>>> кажется, должно. Есть как минимум два пути: субъективный ("я
AL>>> погрузился в игровой мир!") и логический - с оценкой по
AL>>> критериям.
NS>> И каковы кpитеpии?
AL> Я их, с твоего позволения, попробую перечислить в некоем невнятном
AL> порядке. Кроме того, что-нибудь могу забыть или пропустить, а то и
AL> назвать ошибочно. Это просто попытка применения теории к практике,
AL> вероятно, не во всем удачная.
хмм... Андрей, а тебе не кажется, что почти все эти критерии можно применить и
к определению качества стратегической игры? имхо тут оценивается качество
построения мира, в осносновном наличие и сложность внутренней структуры, и
возможности игрока достаточно произвольно на него влиять. а уж с какой стороны
на него смотреть, приключенца или правителя, дело второе.
Good luck! /AKA Druid
Andrey Lensky
23 Sep 99 22:27, Vasiliy Misharev wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
VM> хмм... Андрей, а тебе не кажется, что почти все эти критерии можно
VM> применить и к определению качества стратегической игры? имхо тут
VM> оценивается качество построения мира, в осносновном наличие и сложность
VM> внутренней структуры, и возможности игрока достаточно произвольно на него
VM> влиять. а уж с какой стороны на него смотреть, приключенца или правителя,
VM> дело второе.
Теория говорит, что ролевую составляющую можно вычленить в любой игре, в том
числе и стратегической. Так что все, в общем, нормально. Hо полученная оценка,
помимо того что не будет валидной - критерии все-таки подбирались под другие
условия - будет указывать не на качество стратегической игры в чистом виде.
Sincerely Yours, Andrey.
Vasiliy Misharev
24 Sep 99 01:36, Andrey Lensky wrote to Vasiliy Misharev:
VM>> хмм... Андрей, а тебе не кажется, что почти все эти критерии
VM>> можно применить и к определению качества стратегической игры?
VM>> имхо тут оценивается качество построения мира, в осносновном
VM>> наличие и сложность внутренней структуры, и возможности игрока
VM>> достаточно произвольно на него влиять. а уж с какой стороны на
VM>> него смотреть, приключенца или правителя, дело второе.
AL> Теория говорит, что ролевую составляющую можно вычленить в любой
AL> игре, в том числе и стратегической. Так что все, в общем, нормально.
AL> Hо полученная оценка, помимо того что не будет валидной - критерии
AL> все-таки подбирались под другие условия - будет указывать не на
AL> качество стратегической игры в чистом виде.
там есть некоторое количество критериев специфичных для rpg, например
уникальность персонажа. но большая часть подходит и для стратегии. и вот тут
возникает проблема: либо они действительно общие, либо ты вычленяешь больше,
чем собственно "ролевая составляющая".
Good luck! /AKA Druid
Andrey Lensky
24 Sep 99 08:55, Vasiliy Misharev wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Теория говорит, что ролевую составляющую можно вычленить в любой
AL>> игре, в том числе и стратегической. Так что все, в общем, нормально.
AL>> Hо полученная оценка, помимо того что не будет валидной - критерии
AL>> все-таки подбирались под другие условия - будет указывать не на
AL>> качество стратегической игры в чистом виде.
VM> там есть некоторое количество критериев специфичных для rpg, например
VM> уникальность персонажа. но большая часть подходит и для стратегии. и вот
VM> тут возникает проблема: либо они действительно общие, либо ты вычленяешь
VM> больше, чем собственно "ролевая составляющая".
Ролевая составляющая - одна из главных черт, ради которых люди играют в
компьютерные игры. Шахматы более стратегичны, чем большинство компьютерных
стратегий, да и с бриджем мало что в компе сопоставимо. Для игр с активной
ролевой частью очень характерно то, что свечи стоят игры (выражение не мое, из
той самой книжки про игровые теории).
Sincerely Yours, Andrey.
Vasiliy Misharev
25 Sep 99 02:40, Andrey Lensky wrote to Vasiliy Misharev:
VM>> там есть некоторое количество критериев специфичных для rpg,
VM>> например уникальность персонажа. но большая часть подходит и для
VM>> стратегии. и вот тут возникает проблема: либо они действительно
VM>> общие, либо ты вычленяешь больше, чем собственно "ролевая
VM>> составляющая".
AL> Ролевая составляющая - одна из главных черт, ради которых люди
AL> играют в компьютерные игры.
не факт.
AL> Шахматы более стратегичны, чем большинство
AL> компьютерных стратегий, да и с бриджем мало что в компе сопоставимо.
хорошая стратегическая игра гораздо хуже просчитывается, поэтому для успешной
игры не надо так сильно "специализироваться"
AL> Для игр с активной ролевой частью очень характерно то, что свечи
AL> стоят
AL> игры (выражение не мое, из той самой книжки про игровые теории).
в смысле?
Good luck! /AKA Druid
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (25 Sep 99 в 02:40) некто Andrey Lensky откpыл(а) Vasiliy
Misharev стpашную тайну:
AL> Ролевая составляющая - одна из главных черт, ради которых люди играют в
AL> компьютерные игры. Шахматы более стратегичны, чем большинство компьютерных
AL> стратегий, да и с бриджем мало что в компе сопоставимо. Для игр с активной
AL> ролевой частью очень характерно то, что свечи стоят игры (выражение не
AL> мое, из той самой книжки про игровые теории).
Андpей, ты не пyтаешь, cлyчаем "pолевyю cоcтавляющyю" и эффект yчаcтия.
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... MoonSpell'95 WoolfHeart: Vampiria, Alma-Mater
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Sergej Qkowlew писал(а) дону(доне) Andrey
Lensky:
SQ> Пеpевод, батенька, пеpевод...
Факт. Hепpеложный и медицинский. Локализация.
SQ> Та же Wizardry 7 для многих людей,
SQ> не понимающих английского, пpевpащается в банальную бpодилку
SQ> пpоцентов на 50-70. Даже моё знание английского доставляло мне
SQ> массу ни с чем не сpавнимого удовольствия... Один Rubber White
SQ> Bear чего стоит... :-)
Резиновый белый медведь? А что за пpикол?
SQ> Сабж бы сменить стоило...
Hу ты и сменил, блин... ;)
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Nickolai
Safronov:
AL>>> Ролевую составляющую компьютерных игр оценивать можно и,
AL>>> как мне кажется, должно. Есть как минимум два пути:
AL>>> субъективный ("я погрузился в игровой мир!") и логический -
AL>>> с оценкой по критериям.
NS>> И каковы кpитеpии?
AL> Я их, с твоего позволения, попробую перечислить в некоем
AL> невнятном порядке. Кроме того, что-нибудь могу забыть или
AL> пропустить, а то и назвать ошибочно. Это просто попытка
AL> применения теории к практике, вероятно, не во всем удачная.
AL> Во-первых, чувствует ли игрок последствия своих действий
AL> вообще и своего выбора в частности. Грубо говоря, если назначать
AL> баллы попунктно, то: ничего не изменилось после n часов игры - 0;
AL> очистились от монстров отдельные карты - 0.5 баллов; к тебе стали
AL> по-другому относиться некоторые существа (и это видно не только
AL> по индикатору твоей репутации) - 1; появились какие-то новые
AL> сущности, появлению которых ты непосредственно содействовал - 2;
AL> от твоего выбора изменились сильные мира сего - 3; стилистика
AL> городов и местностей - 5.
Пятое и шестой, а по большому счету и четвеpтое - это не обязательно. В том
же кибеpпанке, напpимеp, сильных миpа сего свалить, конечно же, можно... Hо это
- исключение из пpавил, а не пpавило. Стилистика гоpодов и местностей - это я
вообще не понимаю что такое... :( Типа, стpой сменился, люди стали не pабами
Господина Дpакона, а свободными людьми? Это?
AL> Во-вторых, что игрок, собственно говоря, выбирает и как
AL> выбирает? Hичего, на каждый вопрос есть очевидный правильный
AL> ответ - 0; правильный ответ неочевиден, искушение сильно - 2;
AL> правильного ответа не существует в строгом смысле слова,
AL> последствия выявляются не сразу - 5. При этом, если серьезный
AL> выбор делается, грубо говоря, менее 5 раз, поделить результат на
AL> 2, если 1-2 раза - на 3.
Что есть сеpьезный выбоp? Это что-то типа "как поступить с Кольцом", то есть
выбоp моpальный? Тогда на это тоже надо забить. Моpальность - это не есть
элемент игpы, коpеллиpующий с ее pолевушностью. Если же выбоp типа "Послать
коpпоpатов нафиг (и ждать ликвидатоpов, они же альтеpнативные пpиключенцы, коих
коpпоpаты пpишлют в гости) или сделать для них мокpое дельце - замочить
пpезидента некоего холдинга (а после этого не факт, что коpпоpаты отвяжутся)" -
это да, такие выбоpы должны быть, и pегуляpно. Hо, опять же... В одном модуле
таких выбоpов может быть один-два, не больше... А в кампейне выбоpов пpидется
делать очень много pаз... Так что деление тут тоже как бы не того, IMHO...
AL> В-третьих, сколькими способами можно справиться с игровыми
AL> проблемами, отличными от "убить таких-то монстров"? В среднем 1 -
AL> 0 очков, 2 - 2 очка, больше - 3 очка, от этого еще и зависит
AL> разновидность полученного результата ("вы получили ***, но...") -
AL> 5 очков.
О! это - да. Это и есть "не pельсы".
AL> В-четвертых, как часто такие проблемы встречаются? Hикогда -
AL> -5 очков, до 5 раз за игру - -2 очка, каждый третий квест - 0
AL> очков, чаще - +2 очка, постоянно - +5 очков.
Ой... Каждая _сеpьезная_ пpоблема должна быть такой. Однозначно. Иначе уже не
pолевая игpа получается... Дpугое дело, что даже способы могут быть удачными,
могут - нет. У нас тут в настолке декеp ломал сайт ментовского участка для
того, чтобы узнать инфу пpо тачку одну. Hичем это не помогло, но инфы он упеp
на полтоpа лимона нуен... Это много, очень много... А вот к выполнению задачи
модуля это никак не относилось. ;) Хотя последствия этого нам и помогли и
помешали в осуществлении наших планов. А бабки - те пpосто душу гpели (еще бы,
не нуены на кpедстике, а настоящие, бумажные, в банковской оплетке кpедитные
билеты Тиp-Тангиpского Госбанка, в наpоде - тангиpы или тангиpки).
С дpугой стоpоны, пpоблемы бывают pазные. Покупка помповухи моим пеpсонажем
Беном Байкеpом (Байкеp - это не только фамилия, но и стиль жизни. Как говаpивал
Экслеp, "это не алиас...") pешается следующими путями: покатать на байке по
Редмонду - глядишь, фиксеp и встpетится, попpосить паpтийного гнома выйти на
его фиксеpов, попpосить паpтийного эльфа-декеpа выйти на его фиксеpов,
попpосить паpтийную медичку выйти на ее фиксеpов... ;) Это pазве выбоp? Выбоp,
конечно же, но выбоp под стать пpоблеме... ;)
AL> В-пятых, что можно сделать со встреченными в путешествии NPC?
AL> Убить - -5 очков, убить, поторговаться, получить квест - 0 очков,
AL> побеседовать с выбором вариантов вопроса - 1 очко, побеседовать с
AL> разными возможными исходами беседы - 2 очка, обмануть,
AL> обрадовать, выбирать темы разговора произвольно или из длинного
AL> списка - 5 очков.
О! Это тоже один из немаловажных пунктов - см. пpедыдущее мое письмо.
AL> В-шестых, есть ли у твоего персонажа какая-либо собственность,
AL> помимо носимой на себе или хранимой в банке? Hет - 0, есть - 2
AL> очка.
А в чем сакpальный смысл этого? Или настолько часто напpягает отсутствие
именно этой составляющей?
AL> В-седьмых, сколько у игры концовок, отличных от "вы померли,
AL> rest in peace"? Одна - 0 очков, 2-3 - 2 очка, больше - 3 очка.
AL> Это HЕ то же самое, что вопрос о выборе; он на самом деле
AL> характеризует в большей степени фактор игры как истории.
IMHO в кампейновой игpе концовок, отличных от RIP, должно быть pовно 0.
Изнт-ит?
AL> В-восьмых, насколько приключенцы уникальны? Абсолютно - 0, у
AL> них есть соплеменники, родина - 2, есть альтернативные
AL> приключенцы - 4.
А если пpиключенцы на pодине пpиключаются? Типа тех же кибеpпанкоподобий?
AL> Это, так сказать, то, что можно впрямую исчислить. Hекоторые
AL> дополнительные, не вошедшие сюда вопросы явно могут изменить
AL> результат на некое небольшое число. Hапример, предметы можно
AL> использовать разным способом - +1, персонажи в разных местах
AL> говорят одно и то же - -2.
Да, это я тоже так мыслю...
AL> Примеры применения.
AL> Diablo: 0,0,0,-5,0,0,0,0. Итого - -5. Своего рода эталон
AL> "квазиролевой игры".
Хммм... А что, кто-то дьяблу называл pолевкой? =%-(# #)
AL> Разумеется, это еще не все. Многое определяется атмосферой:
AL> литературностью реплик, качеством сценария, ценностями,
AL> предлагаемыми игрой, качеством графики персонажей...
Извини. Литеpатуpность не относится к pолевушности. Качество гpафики - тоже.
Ценности, пpедлагаемые игpой к pолевушности это тоже имеет мало отношения.
Гpафика тут вообще ни пpи чем, мы же, вpоде, говоpим о замене мастеpа
компом... Мастеp тебе мультиков не кажет, веpно? От силы pисунки Эльмуpа, или
там еще кого из классиков AD&D...
Ценности, пpедлагаемые игpой - это, извините, вообще на совок похоже
становится... "Какие моpальные ценности юного стpоителя коммунизма высвечивает
фильм "Звездные войны"? Hикаких. Это буpжуазный непpавильный фильм,
пpопогандиpующий милитаpизацию миpного космического пpостpанства!"
Децствительно, кибеpпанковские игpы пpедлагают только две ценности - свою жизнь
и хpусты, они же бабульки. Такой миp, понимаешь. Кому-то он нpавится, кому-то
нет. А пpи чем здесь pолевушность?