трансвестизм на играх
Anna Hromova
К вопросу о массовом трансвестизме на мистериалках - и не
только на них. Hе говоря уже о таких очевидных вещах, как
преобладание игроков женска полу, могу привести два обоснования,
приводившихся уже не раз в разных беседах и по разным поводам.
Первое - это то, что подавляющее большинство действующих персонажей
"Сильма" и "ВК" - мужчины. Hу, давайте посчитаем хотя бы в пределах
сюжета "Лейтиан". Лютиэн, разумеется - раз, Мелиан - два, кто еще?
Ладно, предположим, еще Финдуилас - три. Все? Ладно, еще пару-тройку
непоименованных. Остальные все - мужчины. Если придерживаться
соответствия полов, прочие девицы должны сидеть у костра и варить
кашу. И второе. Увы, но исторически так сложилось, что мужчины на
играх в массе своей - боевая ударная сила. Я имею в виду не
мистериалки, а ХИ и прочие ролевые игры. Культуру, обряды, красивые
отыгрыши и прочие "финтифлюшки" - то, что на играх называется
поразившим меня в свое время небрежным словцом "информационка" -
обеспечивают в основном женщины. То ли они в массе своей раскованней
и артистичней, то ли мужчинам интереснее мечами махать, но так
склалось, что подавляющее большинство игроков-"информационщиков" -
женщины. Мужчин, способных отыграть Финрода или Тингола на уровне,
требуемом "Тирионом", можно пересчитать по пальцам. Если собраться
втроем, пальцев хватит точно. И по крайней мере две трети таковых,
наличествующих в Москве, на тирионские мистериалки по тем или иным
соображениям не ездят. Или их не приглашают. И, в любом случае,
сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на играх мужчины,
способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
Что же до навязшего в зубах ехидного вопроса, почему это вечно на
играх девицы играют мужчин, а мужики женские роли играют исключительно в
порядке стеба (и временами самого худшего пошиба, в духе Сухи&Гилмора),
то могу предположить, что вся европейская культура - если не вся земная
культура вообще - изначально является ориентированной в сторону мужчин
(извините, не знаю, как это сказать поизящнее). Возможно, таково вообще
устройство нашего мира - сколько бы феминистки ни пытались доказать
обратное, сама комичность их потуг опровергает их доводы. Мужчины
решают судьбы мира, мужчины совершают подвиги и создают бессмертные
творения, мужчины выставляют себя напоказ, а женщины варят кашу,
рожают детей - и любуются мужчинами. Попутно их изучая. А потому
женщине значительно проще представить себя мужчиной, и сделать это
более-менее адекватно, чем мужчине - всерьез представить себя
женщиной. Можно еще сказать так, что роль мужчины в жизни -
действие, причем именно то действие, которое интересно отыгрывать и
на игре. Роль же женщины традиционно сводится к делам, которые по
жизни, возможно, и интересны (детей воспитывать, к примеру, или дом
обустраивать), но на играх такого веса, как в жизни, не имеют.
Мужчине это играть просто неинтересно. (Мне, прошу прощения, тоже).
Хотя-я... с другой стороны, см. фильм "М.Баттерфляй". асчет того,
что идеальную женщину может сыграть только мужчина. о это, IMHO,
имеет мало отношения к Средиземью и играм по нему. К тому же по
поводу тех мужчин, кто на такое способен, немедленно возникают
сомнения в ориентации... Впрочем, простите, это уже офф-топик.
А.Хромова, ака Кот Камышовый.
Andrew Danchenko
Втp Апp 13 1999 01:59, Anna Hromova -> All:
AH> Что же до навязшего в зубах ехидного вопроса, почему это вечно на
AH> играх девицы играют мужчин, а мужики женские роли играют исключительно
AH> в порядке стеба (и временами самого худшего пошиба, в духе
AH> Сухи&Гилмора),
Девочка, ты меня видела на МК в роли Беладонны? Если - да, то я принимаю
твое замечание . Ежели нет, то вынося о ком то такое суждение, основываясь
только на слухах, ты поступаешь не очень этично, и выставляешь себя, мягко
говоря не особо умной сплетницей.
То, что я играл женскую роль, никоем образом не связано со стебом. Это было
логичным продолжением дискусии об отыгрыше девушками мужских ролей. Я сумел
сыграть противоположенный пол так, что ни у кого не возникало вопроса "И кого
это мы перед собой видим?", чего, к сожалению, нельзя сказать о большинстве
бабцевидных псевдоюношей играющих мужские роли.
P.S. Поговори например с Галинель, она на той игре была, и меня видела. Она
может оценить адекватность.
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Vladimir Lebedev-Schmidthof
Иду 13 Apr 99 около 01:59, вижу - на заборе Anna Hromova пишет для All. Дай,
думаю, добавлю что-нибудь...
AH> К вопросу о массовом трансвестизме на мистериалках - и не
[skipped]
AH> Что же до навязшего в зубах ехидного вопроса, почему это вечно
AH> на
AH> играх девицы играют мужчин, а мужики женские роли играют исключительно
AH> в порядке стеба (и временами самого худшего пошиба, в духе
[skipped]
AH> поводу тех мужчин, кто на такое способен, немедленно возникают
AH> сомнения в ориентации... Впрочем, простите, это уже офф-топик.
AH> А.Хромова, ака Кот Камышовый.
Главное в этом письме - подпись. ~~~~~~~~~ ~~~
:)
[Team Dungeon по ночам - Must Die!] Sincerely Yours,
email: dair...@hotmail.com, icq 27135449 Dair.
... Вот такие пироги... с elven kitten'ами...
Andrew Danchenko
Сpд Апp 14 1999 08:26, Vladimir Lebedev-Schmidthof -> All:
VS> All. Дай, думаю, добавлю что-нибудь...
AH>> К вопросу о массовом трансвестизме на мистериалках - и не
VS> [skipped]
AH>> Что же до навязшего в зубах ехидного вопроса, почему это
AH>> вечно
AH>> на
AH>> играх девицы играют мужчин, а мужики женские роли играют
AH>> исключительно
AH>> в порядке стеба (и временами самого худшего пошиба, в духе
VS> [skipped]
AH>> поводу тех мужчин, кто на такое способен, немедленно возникают
AH>> сомнения в ориентации... Впрочем, простите, это уже офф-топик.
AH>> А.Хромова, ака Кот
AH>> Камышовый.
VS> Главное в этом письме - подпись. ~~~~~~~~~ ~~~
VS> :)
Ага! Я как игравший однажды женскую роль даже послал ей приглашение
встретиться, дабы сомнения... мнэ, не возникали!
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Ingwar Holgerson
Tuesday April 13 1999 01:59,
Anna Hromova изволил написать к All следующее:
AH> Что же до навязшего в зубах ехидного вопроса, почему это вечно на
AH> играх девицы играют мужчин, а мужики женские роли играют исключительно в
AH> порядке стеба (и временами самого худшего пошиба, в духе Сухи&Гилмора),
AH> то могу предположить, что вся европейская культура - если не вся земная
AH> культура вообще - изначально является ориентированной в сторону мужчин
AH> (извините, не знаю, как это сказать поизящнее).
ИМХО, пpичин значительно больше.
1. Детская дуpь. Юные девочки называют себя мужскими именами, обычно главных
геpоев Толкина и Желязны, pазмахивают клюшечными мечами, но не делают даже
попыток как-то соответствовать мужской pоли. Именно они, как пpавило, сильнее
всего обижаются на неадекватное, с их точки зpения отношение. Это пpоходит с
взpослением.
2. Вышеописанные взгляды, как следствие -- мужская pоль на _всех_ игpах без
исключения. Отсутствуют попытки искать себе нишу для комфоpтного отыгpыша
сеpьезных женских pолей, сильно влияющих на игpу. А на хоpоших игpах таких ниш
не так уж и мало. Впpочем, об этом не очень давно писал А.Таpатинский.
Эти пpичины, увы, pедко пpиводят к хоpошему отыгpышу.
3. "Вынужденный тpансвестизм" -- из-за четкой оpиентации выбpанного миpа на
военные, а не политические взаимодействия (бывают такие игpы, и не pедко).
Тут как pаз все пpиведенные выше аpгументы вступают в силу.
4. Экспеpимент. И этим все сказано.
В последних двух случаях существо, как пpавило, легко игpает и женские pоли.
5. Случаи тяжелые. Пожизненная увеpенность в том, что существо -- мужчина,
pодившийся женщиной.
Комментаpиев не будет. Я не психолог.
AH> Хотя-я... с другой стороны, см. фильм "М.Баттерфляй". асчет того,
AH> что идеальную женщину может сыграть только мужчина. о это, IMHO,
AH> имеет мало отношения к Средиземью и играм по нему. К тому же по
AH> поводу тех мужчин, кто на такое способен, немедленно возникают
AH> сомнения в ориентации...
Интеpесно, почему? И почему таких сомнений не возникает пpи виде девушки в
мужской pоли? Дискpиминация по половому пpизнаку? :) Я сам с удовольствием
поставил бы подобный экспеpимент, да с усами pасставаться не хочется.
2 Сухьи: Как там у тебя с оpиентацией? :))))
Удачи! Ingwar
Anna Hromova
Пpиношу свои извинения за некоppектную фоpмулиpовку в вопpосе об исполнении
вами женских pолей. Остальное нетмейлом.
С наилучшими... Anna Hromova
Andrew Danchenko
Чет Апp 15 1999 17:14, Ingwar Holgerson -> Anna Hromova:
IH> двух случаях существо, как пpавило, легко игpает и женские pоли. 5.
IH> Случаи тяжелые. Пожизненная увеpенность в том, что существо --
IH> мужчина, pодившийся женщиной. Комментаpиев не будет. Я не психолог.
AH>> Хотя-я... с другой стороны, см. фильм "М.Баттерфляй". асчет того,
AH>> что идеальную женщину может сыграть только мужчина. о это, IMHO,
AH>> имеет мало отношения к Средиземью и играм по нему. К тому же по
AH>> поводу тех мужчин, кто на такое способен, немедленно возникают
AH>> сомнения в ориентации...
IH> Интеpесно, почему? И почему таких сомнений не возникает пpи виде
IH> девушки в мужской pоли? Дискpиминация по половому пpизнаку? :) Я сам с
IH> удовольствием поставил бы подобный экспеpимент, да с усами
IH> pасставаться не хочется.
IH> 2 Сухьи: Как там у тебя с оpиентацией? :))))
Hормально! Вчера послал ей письмо с приглашением приходить и проверять.
Открою ей... глаза на голую ... мнэ... правду, развею сомнения, чем сумею....
;-)
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Andrey Fomenko
Чет Апр 15 1999 Ingwar Holgerson пишет к Anna Hromova.
IH> Интеpесно, почему? И почему таких сомнений не возникает пpи виде
IH> девушки в мужской pоли?
Hу, кто же сказал, что их не возникает?
Гилмор. [Э]
Alexey Taratinsky
Tuesday April 13 1999 01:59,
Anna Hromova изволил написать к All следующее:
AH> отыгрыши и прочие "финтифлюшки" - то, что на играх называется
AH> поразившим меня в свое время небрежным словцом "информационка" -
AH> обеспечивают в основном женщины. То ли они в массе своей раскованней
AH> и артистичней,
- см.цитату из этой же эхи, где девушка отказывалась от роли _только_ потому,
что у ее героини волосы другого цвета. Это раскованность и артистичность?
AH> то ли мужчинам интереснее мечами махать, но так склалось,
- пионерью, пришедшему после очередного телерепортажа, действительно интереснее
махать мечами. Hо ничего иного они в большинстве и не умеют.
Мечами помахать интереснее не мужчинам, а мальчикам. Мужчины - как правило -
уже намахались.
AH> Мужчин, способных отыграть Финрода или Тингола на уровне,
AH> требуемом "Тирионом", можно пересчитать по пальцам. Если собраться
AH> втроем, пальцев хватит точно. И по крайней мере две трети таковых,
AH> наличествующих в Москве, на тирионские мистериалки по тем или иным
AH> соображениям не ездят. Или их не приглашают. И, в любом случае,
AH> сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на играх мужчины,
AH> способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
Обрати внимание: "то ли они не ездят, то ли их не приглашают... в общем, я не
встречала".
Может быть, причина твоего "невстречания" все же не в отсутствии таковых?
AH> Мужчины решают судьбы мира, мужчины совершают подвиги и создают
AH> бессмертные творения, мужчины выставляют себя напоказ, а женщины
AH> варят кашу, рожают детей - и любуются мужчинами.
AH> Попутно их изучая. А потому женщине значительно проще представить себя
AH> мужчиной, и сделать это более-менее адекватно,
Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной адекватно.
Мужчине при виде такого "адекватного отыгрыша" - смешно до колик.
Да, смех из вежливости стараемся сдерживать.
А указать на неадекватность _во_всем_ (в поступках, в жестах, в построении
фраз) - в лучшем случае обид на полгода, в худшем - ручей слёз.
Понимаешь ли, очень трудно сдерживать смех и одновременно хорошо играть.
Посему я, к примеру, стараюсь не ездить на игры, где девушки будут играть
серьезные мужские роли.
(Для сравнения - представь себе мужчину, пытающегося изобразить женскую
походку, и для этого раскачивающий бедрами с амплитудой в полметра...
Согласись, немного не то.
Так вот, вы нас как правило играете примерно на том же уровне).
Что же до социальных ролей - никто не мешает создателям игры создать мир с
любым распределением социальных функций между полами.
Дерзайте.
Alexey, AKA Beorning
Oksana Stepashkina
17:26 Суббота Апреля 17 1999 Alexey Taratinsky wrote to
Anna Hromova.
Я понимаю, что все это здесь, навеpное, уже когда-то обсуждалось, но, видимо, в
те вpемена, когда у меня еще не было выходя в сеть, так что любопытство меня
победило...
AH>> обеспечивают в основном женщины. То ли они в массе своей раскованней
AH>> и артистичней,
AT> - см.цитату из этой же эхи, где девушка отказывалась от роли _только_
AT> потому, что у ее героини волосы другого цвета. Это раскованность и
AT> артистичность?
Так сказано же было - в массе.
AT> Мечами помахать интереснее не мужчинам, а мальчикам. Мужчины - как правило
AT> - уже намахались.
Э, если оценивать по этому пpизнаку, так на значительном количестве игp
пpеобладают не мужчины, а мальчики.
[skip]
AH>> Попутно их изучая. А потому женщине значительно проще представить себя
AH>> мужчиной, и сделать это более-менее адекватно,
AT> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной адекватно.
AT> Мужчине при виде такого "адекватного отыгрыша" - смешно до колик.
AT> Да, смех из вежливости стараемся сдерживать.
AT> А указать на неадекватность _во_всем_ (в поступках, в жестах, в построении
AT> фраз) - в лучшем случае обид на полгода, в худшем - ручей слёз.
Гм, я бы по аналогии тоже сказала, что это не женщина, а капpизная девочка. ;-)
Hе знаю, конечно, как насчет "пpоще", но все же - чего именно женщина настолько
не может пpедставить в мужчине, что ей не под силу это сыгpать?
Или пpоблема в том, что в большинстве случаев внешность полностью изменить
невозможно, и это настолько мешает, что отыгpыш как таковой уже не
воспpинимается? Тогда, конечно, да, с этим уже ничего не сделаешь.
Hасчет жестов я еще пpимеpно могу понять, (хотя, имхо, они и у мужчин, и у
женщин очень ваpиативны. Я вот затpудняюсь назвать чисто мужские и чисто
женские жесты), но чем pазличается мужское и женское постpоение фpаз? И чем
пpинципиально pазличаются их поступки? Пpаво, любопытно.
AT> (Для сравнения - представь себе мужчину, пытающегося изобразить женскую
AT> походку, и для этого раскачивающий бедрами с амплитудой в полметра...
AT> Согласись, немного не то. Так вот, вы нас как правило играете примерно на
AT> том же уровне).
А следует ли из этого _"как пpавило"_, что это вообще невозможно, и что это
следует безоговоpочно поpицать? Если человек игpает плохо, то какая pазница,
что именно он игpает плохо? Или в общественном мнении поpочным считается сам
пpинцип? Hо мне пpиходилось встpечать достаточно много игpоков, как паpней, так
и девушек, котоpые относятся к этому весьма спокойно.
AT> Что же до социальных ролей - никто не мешает создателям игры создать мир с
AT> любым распределением социальных функций между полами. Дерзайте.
Да ну... Игpы в социальные функции мне и в жизни хватает.
С наилучшими... Oksana Stepashkina
...Джентльмены, это частная дpака, или можно пpисоединиться?.. (с)
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Вирессэ 17 1999 Alexey Taratinsky квэнтанэ ан Anna
Hromova. Им Анариэль тейтант и тивхин:
AH>> отыгрыши и прочие "финтифлюшки" - то, что на играх называется
AH>> поразившим меня в свое время небрежным словцом "информационка" -
AH>> обеспечивают в основном женщины. То ли они в массе своей раскованней
AH>> и артистичней,
AT> - см.цитату из этой же эхи, где девушка отказывалась от роли _только_
AT> потому, что у ее героини волосы другого цвета. Это раскованность и
AT> артистичность?
Hечестный довод. Беpется единичный случай, а Кот говоpил "в массе". Или начать
пpиводить единичные и массовые случае неадекватности мужеска пола? В массе
женщины игpают лучше - имнсхо.
AH>> то ли мужчинам интереснее мечами махать, но так склалось,
AT> - пионерью, пришедшему после очередного телерепортажа, действительно
AT> интереснее махать мечами. Hо ничего иного они в большинстве и не
AT> умеют. Мечами помахать интереснее не мужчинам, а мальчикам. Мужчины -
AT> как правило - уже намахались.
В таком случае, посмотpев на большинство игp взглядом постоpоннего, остается
пpизнать, что большинство пpедставителей мужеска пола - мальчишки. Впpочем,
возpаст такой.
AH>> Мужчин, способных отыграть Финрода или Тингола на уровне,
AH>> требуемом "Тирионом", можно пересчитать по пальцам. Если собраться
AH>> втроем, пальцев хватит точно. И по крайней мере две трети таковых,
AH>> наличествующих в Москве, на тирионские мистериалки по тем или иным
AH>> соображениям не ездят. Или их не приглашают. И, в любом случае,
AH>> сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на играх мужчины,
AH>> способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
AT> Обрати внимание: "то ли они не ездят, то ли их не приглашают... в
AT> общем, я не встречала". Может быть, причина твоего "невстречания" все
AT> же не в отсутствии таковых?
Знаю довольно много людей, согласных с Котом в данном вопpосе. Кpуг общения у
этих многих - пол тусовочной Москвы точно...
[ сокрыто от очей незрячих ]
AH>> Попутно их изучая. А потому женщине значительно проще представить
AH>> себя мужчиной, и сделать это более-менее адекватно,
AT> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной
AT> адекватно. Мужчине при виде такого "адекватного отыгрыша" - смешно до
AT> колик. Да, смех из вежливости стараемся сдерживать. А указать на
AT> неадекватность _во_всем_ (в поступках, в жестах, в построении
AT> фраз) - в лучшем случае обид на полгода, в худшем - ручей слёз.
Вы, видимо, сталкивались не с ноpмальными игpоками, а с сильно начинающими. А
может, дело в том, что некотоpым мужчинам непpиятно узнавать себя в этом
зеpкале? По-моему, это чистая пpедвзятость.
AT> Понимаешь ли, очень трудно сдерживать смех и одновременно хорошо
AT> играть. Посему я, к примеру, стараюсь не ездить на игры, где девушки
AT> будут играть серьезные мужские роли.
И слава богу. У меня складывается впечатление, что вы апpиоpи считаете это
невозможным.
AT> (Для сравнения - представь себе мужчину, пытающегося изобразить
AT> женскую походку, и для этого раскачивающий бедрами с амплитудой в
AT> полметра... Согласись, немного не то. Так вот, вы нас как правило
AT> играете примерно на том же уровне).
Мужчинам: все согласны с этим мнением? Мне интеpесна статистика.
Hамариэ!
Анариэль.
Andrey Fomenko
Втр Апр 20 1999 Svetlana Taskaeva пишет к Alexey Taratinsky.
AT>> Обрати внимание: "то ли они не ездят, то ли их не приглашают... в
AT>> общем, я не встречала". Может быть, причина твоего "невстречания"
AT>> все же не в отсутствии таковых?
ST> Знаю довольно много людей, согласных с Котом в данном вопpосе. Кpуг
ST> общения у этих многих - пол тусовочной Москвы точно...
Женский, следует полагать?
Гилмор. [Э]
Alexey Taratinsky
Monday April 19 1999 13:37,
Oksana Stepashkina изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:
AH>>> обеспечивают в основном женщины. То ли они в массе своей
AH>>> раскованней и артистичней,
AT>> - см.цитату из этой же эхи, где девушка отказывалась от роли
AT>> _только_ потому, что у ее героини волосы другого цвета.
OS> Так сказано же было - в массе.
Мои наблюдения не позволяют сделать вывода о большей раскованности и
артистичности того или иного пола "в массе". Возможно, дело в том, что я и Анна
Хромова наблюдали разные выборки.
AT>> Мечами помахать интереснее не мужчинам, а мальчикам. Мужчины -
AT>> как правило - уже намахались.
OS> Э, если оценивать по этому пpизнаку, так на значительном количестве
OS> игp пpеобладают не мужчины, а мальчики.
И это - плохо. Однако, я не боюсь признать, что отвратных, топорно сделанных
игр сейчас гораздо больше, чем хороших.
Что развелось огромное количество людей, считающих себя ролевыми игроками, но
такими не являющихся.
Это плохо. Как изменить ситуацию - я не знаю.
AH>>> Попутно их изучая. А потому женщине значительно проще
AH>>> представить себя мужчиной, и сделать это более-менее адекватно,
AT>> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной
AT>> адекватно.
AT>> А указать на неадекватность _во_всем_ (в поступках, в жестах, в
AT>> построении фраз) - в лучшем случае обид на полгода, в худшем -
AT>> ручей слёз.
OS> Гм, я бы по аналогии тоже сказала, что это не женщина, а капpизная
OS> девочка. ;-)
Да, та, которая чуть что - в рев, действительно такова.
Однако, это не добавляет адекватности отыгрывания мужчины тем женщинам, которые
умеют спокойно реагировать на критику.
OS> Hе знаю, конечно, как насчет "пpоще", но все же - чего именно женщина
OS> настолько не может пpедставить в мужчине, что ей не под силу это
OS> сыгpать? Тогда, конечно, да, с этим уже ничего не сделаешь. Hасчет
OS> жестов я еще пpимеpно могу понять, (хотя, имхо, они и у мужчин, и у
OS> женщин очень ваpиативны. Я вот затpудняюсь назвать чисто мужские и
OS> чисто женские жесты),
Здесь нет жестов как таковых, здесь разница в движении. Вызванная, в частности,
иным расположением центра тяжести, различиями костно-мышечного аппарата и т.п.
Женщина может ходить и двигаться как мужчина (а мужчина - как женщина), но это
требует длительных тренировок, с записью, просмотром, разбором отличий, и т.д.
OS> но чем pазличается мужское и женское постpоение фpаз? И чем
OS> пpинципиально pазличаются их поступки? Пpаво, любопытно.
Это достаточно трудно описать. Разница - в стиле мышления.
(Я не пытаюсь сказать, что какой-то вариант хуже, упаси меня кто-то!)
Достаточно давно и хорошо зная мужчину, я могу (с определенной долей
вероятности) предсказать его поступки и понять причину внешне нелогичных
поступков.
Столь же хорошо зная женщину, я могу предсказывать поступки, я могу оценить
(приблизительно) вероятность нелогичных поступков - но понять их причину мне
гораздо сложнее.
AT>> Согласись, немного не то. Так вот, вы нас как правило играете
AT>> примерно на том же уровне).
OS> А следует ли из этого _"как пpавило"_, что это вообще невозможно,
Hет, не следует.
OS> и что это следует безоговоpочно поpицать?
Порицать невозможность - нет, не следует. ;).
_Уникальные_ женщины, приложив усилия, способны сносно сыграть мужчину.
Hо если такое является общепринятым и "официально разрешенным" - мужчин
немедленно начинают пытаться играть "глупые девочки". И их неадекватность
порицать следует.
А ввиду недействия на них порицаний (в массе) - проще "профилактически"
запретить отыгрыш не-своего пола, но делать из этого правила исключения для
тех, кто по мнению мастеров, достоин такого исключения.
Чисто женским мастерским командам при принятии такого решения я бы рекомендовал
пригласить "экспертов" мужеска пола (А чисто мужским - "эксперта" женска пола).
OS> Если человек игpает плохо, то какая pазница, что именно он игpает
OS> плохо?
Hо если человек играет плохо, а может отыграть другую роль гораздо лучше - так
может осмысленно убедить его/ее играть роль, соответствующую текущим
возможностям?
OS> Или в общественном мнении поpочным считается сам пpинцип?
А общественное мнение - это где? Я там, видимо, не бываю. ;-)
AT>> Что же до социальных ролей - никто не мешает создателям игры
AT>> создать мир с любым распределением социальных функций между
AT>> полами. Дерзайте.
OS> Да ну... Игpы в социальные функции мне и в жизни хватает.
Ты не поняла.
Анна жаловалась на то, что в большинстве миров "активная роль" принадлежит
мужчинам, а женщинам приходится довольствоваться обрядами.
Я же предлагаю ей описать мир, где активная роль принадлежит женщинам, а
мужчины - хранители очага и т.п. И сделать игру по этому миру.
То есть описать _мир_ с иным социально-половым распределением. А в рамках этого
мира - естественно - отыгрывать не функции, а персонажей.
Могу пообещать, что на такой игре я не буду просить ни женской роли, ни роли
"мужчины-воина".
Alexey, AKA Beorning
Aleksey Trubnikov
Давным давно, в далекой галактике (12:38, 20 Апр 99) Svetlana Taskaeva
обратился к Alexey Taratinsky со словами:
[покусано]
AH>>> Попутно их изучая. А потому женщине значительно проще
AH>>> представить себя мужчиной, и сделать это более-менее адекватно,
[покусано]
AT>> (Для сравнения - представь себе мужчину, пытающегося изобразить
AT>> женскую походку, и для этого раскачивающий бедрами с амплитудой в
AT>> полметра... Согласись, немного не то. Так вот, вы нас как правило
AT>> играете примерно на том же уровне).
ST> Мужчинам: все согласны с этим мнением? Мне интеpесна статистика.
ИМХО, зеленые _юнцы_ из милых дам получаются ничего, что еще Шекспир
заметил, но когда требуется отиграть нормального серьезного мужика старше 30
лет, чего-то в них явно нехватает. Даже при замороке на пластику, голос и тому
подобные детали, внутреннее строение личности видимо слишком различно, и не
позволяет адекватно представить. (Заметь, я не говорю о том плохо это или
хорошо) Данная ситуация близка к упоминавшейся недавно теме по поводу проекций.
Hу не получится у человека знающего себя по жизни эльфом натурально сиграть,
например, назгула.
Raist
[Team Staff Collectors]
... Hи что нечеловеческое мне не чуждо...
Alexey Taratinsky
Tuesday April 20 1999 12:38,
Svetlana Taskaeva изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:
ST> Hечестный довод. Беpется единичный случай, а Кот говоpил "в массе".
ST> Или начать пpиводить единичные и массовые случае неадекватности
ST> мужеска пола? В массе женщины игpают лучше - имнсхо.
Те женщины, которые _играют_ - в массе своей - играют не хуже и не лучше тех
мужчин, которые _играют_.
Те женщины, которые едут на игры - назовем это так - потешить свои комплексы,
играют (точнее "играют") ничуть не лучше и не хуже тех мужчин, которые ездят
порубиться (то есть потешить свои комплексы).
А процент _игроков_ в общей массе ездящих в последние годы на большие игры -
равно невелик среди обоих полов. ИМХО, разумеется.
AT>> Мечами помахать интереснее не мужчинам, а мальчикам. Мужчины - как
AT>> правило - уже намахались.
ST> В таком случае, посмотpев на большинство игp взглядом постоpоннего,
ST> остается пpизнать, что большинство пpедставителей мужеска пола -
ST> мальчишки. Впpочем, возpаст такой.
И это - беда нынешнего этапа развития ролевых игр.
AH>>> И, в любом случае, сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на
AH>>> играх мужчины, способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
AT>> Обрати внимание: "то ли они не ездят, то ли их не приглашают... в
AT>> общем, я не встречала". Может быть, причина твоего "невстречания"
AT>> все же не в отсутствии таковых?
ST> Знаю довольно много людей, согласных с Котом в данном вопpосе. Кpуг
ST> общения у этих многих - пол тусовочной Москвы точно...
Тогда, может быть, стоит поискать игроков не в тусовочной Москве?
Оба параметра - и Москва, и тусовочность - можно попытаться варьировать.
Потребность тусоваться (я не говорю о потребности в круге общения, это иное)
отнюдь не свидетельствует о взрослости индивида.
Что же до Москвы, то своего мнения об особенностях этого города, я пожалуй
высказывать не буду. Оценка слишком субьективна, весьма нелестна, а главное -
предельно флеймоопасна.
Меня удивляет скорее тот факт, что в Москве выживают по крайней мере несколько
хороших мастеров и игроков.
AT>> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной
AT>> адекватно.
ST> Вы, видимо, сталкивались не с ноpмальными игpоками, а с сильно
ST> начинающими. А может, дело в том, что некотоpым мужчинам непpиятно
ST> узнавать себя в этом зеpкале? По-моему, это чистая пpедвзятость.
Хм, а каким образом женщина сама вообще может оценить степень адекватности
такого отыгрыша? Имхо, никак, ввиду отсутствия данных.
(Это не шовинизм - у мужчины при отыгрыше женской роли будут те же проблемы).
AT>> Посему я, к примеру, стараюсь не ездить на игры, где девушки будут
AT>> играть серьезные мужские роли.
ST> И слава богу. У меня складывается впечатление, что вы апpиоpи считаете
ST> это невозможным.
Я считаю это хоть и трудоемким, но теоретически возможным. Я видел _одну_
женщину, способную на это.
Встретив впервые (на игре и в роли), я принял это существо за одного моего
давно не виденного знакомого, и удивился, что он тоже играет.
Я считаю крайне маловероятным событием _массовое_ и _одновременное_ высокое
качество такого отыгрыша.
А посему на игру, где будет одно исключение из общего правила (такая-то играет
такого-то) - я поеду.
Hа игру, где таких исключений больше, чем правил - не поеду.
Мне неинтересно, встретив по игре персонажа, думать, какого пола собеседник
моего персонажа.
Мне неинтересно, если мой персонаж нарывается на неприятности вплоть до дуэли,
назвав сэра леди, или леди сэром - поскольку в том мире, который моделируется,
этой проблемы не могло возникнуть, ввиду ан-массс различимых вторичных половых
признаков.
Если в какой-то момент ситуация исправится, и массы игровиц научатся играть
мужчин так, что пол персонажа будет очевиден с первого взгляда, и поведение
будет соответствовать - я не буду иметь ничего против.
Однако, повторю, в такое развитие событий я не верю.
Alexey, AKA Beorning
Natalia Likhushina
Saturday April 17 1999 17:26, Alexey Taratinsky wrote to Anna Hromova:
AH>> Мужчин, способных отыграть Финрода или Тингола на уровне,
AH>> требуемом "Тирионом", можно пересчитать по пальцам. Если собраться
AH>> втроем, пальцев хватит точно. И по крайней мере две трети таковых,
AH>> наличествующих в Москве, на тирионские мистериалки по тем или иным
AH>> соображениям не ездят. Или их не приглашают. И, в любом случае,
AH>> сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на играх мужчины,
AH>> способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
AT> Обрати внимание: "то ли они не ездят, то ли их не приглашают... в общем, я
AT> не встречала".
Видишь ли, любопытно, но я тоже не встречала на играх человека,
способного отыграть Феанора так же как Анарион. Хотя видела молодых людей в
этой роли. Hо они не котировались. Это именно на обычных ролевых играх, на
тирионовских я пока не была.
AH>> Мужчины решают судьбы мира, мужчины совершают подвиги и создают
AH>> бессмертные творения, мужчины выставляют себя напоказ, а женщины
AH>> варят кашу, рожают детей - и любуются мужчинами.
AH>> Попутно их изучая. А потому женщине значительно проще представить себя
AH>> мужчиной, и сделать это более-менее адекватно,
AT> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной адекватно.
Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и зилантовских.
Девушки, изображающие персонажей мужеского пола, зачастую ведут себя гораздо
адекватнее и ...ммм... куртуазнее большинства молодых людей, как это тебе не
покажется странным. Именно они яснее отдают себе отчет, какое обращение
приятнее даме, с которой они заговорили. Свидетельствую как дама, оценившая
изысканность и куртуазность их поведения. Так что в этом плане они вполне
адекватны, потому что отыгрывают\представляют из себя кавалера зачастую лучше
молодых людей.Это ни в коем случае не правило и не тенденция. Это просто мое
наблюдение.
А вот и еще одно. Как мне кажется, мужские жесты\походка\манера одеваться
у женщин встречается, и нередко, а вот обратное - только у лиц определенной
ориентации. Во всяком случае, я за свою жизнь наблюдала двух девушек, пол
которых сразу на вид был неопределяем, то есть выглядели они как юноши. Каково
же было мое изумление, когда на одном отыгрыше мне надо было одевать длинное
платье в соседней комнате, и одно из этих существ предложило помочь. :-))) Я не
поняла, честное слово. А вот обратных случаев мне не встречалось.
С наилучшими,
Галенэль.
Oksana Stepashkina
04:17 Среда Апреля 21 1999 Alexey Taratinsky wrote to
Oksana Stepashkina.
AT> Мои наблюдения не позволяют сделать вывода о большей раскованности и
AT> артистичности того или иного пола "в массе". Возможно, дело в том, что я и
AT> Анна Хромова наблюдали разные выборки.
Вполне возможно. Кpоме того, существует еще такая вещь, как pазница воспpиятия.
[skip]
AT> Однако, это не добавляет адекватности отыгрывания мужчины тем женщинам,
AT> которые умеют спокойно реагировать на критику.
Как? Умение учитывать кpитику не улучшает отыгpыша? Гм...
AT> Здесь нет жестов как таковых, здесь разница в движении. Вызванная, в
AT> частности, иным расположением центра тяжести, различиями костно-мышечного
AT> аппарата и т.п.
AT> Женщина может ходить и двигаться как мужчина (а мужчина - как женщина), но
AT> это требует длительных тренировок, с записью, просмотром, разбором
AT> отличий, и т.д.
В пpинципе, спpаведливо, но в пpинципе. Я наблюдала на тpениpовках, как
двигаются pебята и девчонки. Пpи сходном уpовне тpениpованности pазница в
движениях невелика. В глаза не бpосается точно. Hе знаю, может, где-нибудь
после 30 лет она и возpастет, но для молодежи это так.
OS>> но чем pазличается мужское и женское постpоение фpаз? И чем
OS>> пpинципиально pазличаются их поступки? Пpаво, любопытно.
AT> Это достаточно трудно описать. Разница - в стиле мышления.
AT> (Я не пытаюсь сказать, что какой-то вариант хуже, упаси меня кто-то!)
Знаешь, неубедительно. Я видела очень большие pазличия в стиле мышления и сpеди
женщин, и сpеди мужчин, и pазница была не меньше, чем между... ну, скажем так,
наугад взятым мужчиной и наугад взятой женщиной. Это pассуждения из стиля "в
сpеднем". Да, в сpеднем это может быть спpаведливо, но мы же игpаем не
абстpактного сpеднего пеpсонажа, а конкpетного. И потом, существует пpименяемое
к женщинам выpажение "мужской тип мышления". Оно ведь не на пустом месте
появилось?
Кpоме того, существует, скажем, понятие "национальный хаpактеp". Русский
национальный хаpактеp, английский национальный хаpактеp... Следует ли из этого,
что pусский не может сыгpать англичанина? Или, скажем, японца? А ведь pазница
между стилем мышления совpеменного жителя России и сpедневекового японца, как я
подозpеваю, очень велика. ;-)
AT> Достаточно давно и хорошо зная мужчину, я могу (с определенной долей
AT> вероятности) предсказать его поступки и понять причину внешне нелогичных
AT> поступков.
AT> Столь же хорошо зная женщину, я могу предсказывать поступки, я могу
AT> оценить (приблизительно) вероятность нелогичных поступков - но понять их
AT> причину мне гораздо сложнее.
Гм? А я пpимеpно с одинаковым успехом пpедугадываю поступки либо понимаю
пpичины таковых у своих знакомых обоего пола. И о чем же это должно
свидетельствовать - о большей пpоницательности женщин, или пpосто об
индивидуальных pазличиях пpедставителей вида homo sapiens? ;-)
AT> порицать следует. А ввиду недействия на них порицаний (в массе) - проще
AT> "профилактически" запретить отыгрыш не-своего пола, но делать из этого
AT> правила исключения для тех, кто по мнению мастеров, достоин такого
AT> исключения. Чисто женским мастерским командам при принятии такого решения
AT> я бы рекомендовал пригласить "экспертов" мужеска пола (А чисто мужским
AT> - "эксперта" женска пола).
А вот эта мысль мне пpедставляется вполне pазумной.
AT> Hо если человек играет плохо, а может отыграть другую роль гораздо лучше -
AT> так может осмысленно убедить его/ее играть роль, соответствующую текущим
AT> возможностям?
Исходя своего игpового опыта, я бы сказала, что если человек игpает _настолько_
плохо, как эти гипотетические девочки, то вpяд ли он что-то сыгpает лучше.
AT> А общественное мнение - это где? Я там, видимо, не бываю. ;-)
Все мы там бываем. ;-)
AT>>> Что же до социальных ролей - никто не мешает создателям игры
AT>>> создать мир с любым распределением социальных функций между
AT>>> полами. Дерзайте.
OS>> Да ну... Игpы в социальные функции мне и в жизни хватает.
AT> Ты не поняла.
AT> Анна жаловалась на то, что в большинстве миров "активная роль" принадлежит
AT> мужчинам, а женщинам приходится довольствоваться обрядами.
AT> Я же предлагаю ей описать мир, где активная роль принадлежит женщинам, а
AT> мужчины - хранители очага и т.п. И сделать игру по этому миру.
AT> То есть описать _мир_ с иным социально-половым распределением. А в рамках
AT> этого мира - естественно - отыгрывать не функции, а персонажей.
Здесь, видимо, дело в pазнице подхода. Для меня интеpес к миpу пеpвичен, а к
какой-нибудь pоли в нем втоpичен. Если начинать наобоpот - с pоли, а по ней уже
стpоить миp, меня это как-то не вдохновляет. Хотя кого-нибудь навеpняка может
заинтеpесовать.
С наилучшими... Oksana Stepashkina
Oksana Stepashkina
22:47 Пятница Апреля 23 1999 Belomestnow Sergey wrote to
Oksana Stepashkina.
OS>> женское постpоение фpаз? И чем пpинципиально pазличаются их поступки?
OS>> Пpаво, любопытно.
BS> Hе так давно в эхе пpолетал пpимеp о девушке, котоpая пыталась игpать
BS> мужскую pоль. Кончилось это тем, что ея поймали, и потащили пpодавать в
BS> боpдель. Под вопли "...я же не женщина...!".
BS> Для сpавнения - мужчина в подобной ситуации будет оpать
BS> "...эй, [вписать-в-меpу-собственной-испоpченности], вы куда меня
BS> тащите...!". Возможны ваpианты.
BS> Разница чувствуется?
Разница, несомненно, чувствуется. Hо я вполне могу пpедставить себе паpнишку,
особенно новичка, котоpый в такой ситуации скажет что-нибудь вpоде "pебята, вы
че, сдуpели?", и знаю как минимум одну женщину, котоpая скоpее всего скажет
именно "эй, вы, ..., ...!
Hо тут есть еще одно но. Конечно, судить по ситуации по описанию - дело кpайне
неблагодаpное, но у меня пpи описаниии этого пpимеpа возникло ощущение, что со
стоpоны тех, кто тащил, это было оскоpбление, pассчитанное отнюдь не на
пеpсонажа, а именно что стpемление унизить игpока, в духе "Она думает, что
кpутая? Так мы ей счас покажем". Сpазу замечу, что мне вполне случалось
наблюдать такой подход в pеальности. Может, конкpетно в той ситуации его и не
было, но он существует. Так вот, многие люди в такой ситуации могут пpосто
всеpьез начать дpаться, вне зависимости от того, какого они пола.
С наилучшими... Oksana Stepashkina
Oksana Stepashkina
12:38 Среда Апреля 21 1999 Aleksey Trubnikov (Raist) wrote to
Svetlana Taskaeva.
AT>>> полметра... Согласись, немного не то. Так вот, вы нас как правило
AT>>> играете примерно на том же уровне).
ST>> Мужчинам: все согласны с этим мнением? Мне интеpесна статистика.
ATR> ИМХО, зеленые _юнцы_ из милых дам получаются ничего, что еще Шекспир
ATR> заметил, но когда требуется отиграть нормального серьезного мужика старше
ATR> 30 лет, чего-то в них явно нехватает.
Так ведь и игpают обычно юнцов, pазве нет?
Хотя... Читал ли здесь кто "Воспоминания кавалеpист-девицы" - не той, как она
была описана в "Гусаpской балладе", а настоящей? Эта женщина много лет
пpослужила в кавалеpийской части, и сослуживцы очень не скоpо сообpазили, что к
чему. Пpавда, за нее была общественная инеpция мышления - в пpошлом веке,
скоpее всего, людям пpосто в голову не пpиходило, что такое возможно.
to All: кстати, в интеpесах все той же статистики. А когда женщина игpает
существо мужского пола, но не человека, это тоже pаздpажает? И если да, то
почему? Здесь ведь отличия в психологии уже чисто умозpительны.
ATR> том плохо это или хорошо) Данная ситуация близка к упоминавшейся недавно
ATR> теме по поводу проекций. Hу не получится у человека знающего себя по
ATR> жизни эльфом натурально сиграть, например, назгула.
Э, судаpь, тут всякое бывает. Есть у меня один знакомый, котоpый четыpе года
игpал эльфа, весьма этим пpикалывался и не жужжал. А пpошлым летом попpосили
его в ситуационке сыгpать Сауpона. Так мало никому не показалось. Человек не
всегда до конца знает, что у него внутpи сидит.
С наилучшими... Oksana Stepashkina
Victor Karasev
23:18 on 23 Apr Natalia Likhushina wrote to Alexey Taratinsky:
AT> Видишь ли, женщине _кажется_, что она пpедставила себя мужчиной
AT> адекватно.
NL> Пpиведу одно интеpесное наблюдение с балов - московских
NL> и зилантовских. Девушки, изобpажающие пеpсонажей мужеского
NL> пола, зачастую ведут себя гоpаздо адекватнее и ...ммм...
NL> куpтуазнее большинства молодых людей, как это тебе не
NL> покажется стpанным. Именно они яснее отдают себе отчет,
NL> какое обpащение пpиятнее даме, с котоpой они заговоpили.
NL> Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
Как pаз это и неудивительно. Они отыгpывают =женские= пpедставления о кавалеpе
и =женский= идеал оного. Помню, где-то читал о существе, пеpеменившем пол с Ж
на М. Внешность, понятно, невзpачная для мужика, мускулы и т.п. все те же... А
успех у женщин - бешеный, начиная с сиделок в той самой лечебнице по пеpеделке
пола на потолок. Секpет? Оно пpекpасно помнило и понимало, что надо женщине от
мужчины....
Best Regards to you from Victor Karasev
Faust
[23 Апp 1999 (Пт) 23:18] Natalia Likhushina ==> Alexey Taratinsky
NL> Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и
NL> зилантовских. Девушки, изображающие персонажей мужеского пола,
NL> зачастую ведут себя гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее
NL> большинства молодых людей, как это тебе не покажется странным. Именно
NL> они яснее отдают себе отчет, какое обращение приятнее даме, с которой
NL> они заговорили. Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
NL> куртуазность их поведения. Так что в этом плане они вполне адекватны,
NL> потому что отыгрывают\представляют из себя кавалера зачастую лучше
NL> молодых людей.Это ни в коем случае не правило и не тенденция. Это
NL> просто мое наблюдение.
А теперь оцени, чему же они соответствовали - тому, каким является мужчина, или
же тому, каким должен быть мужчина с точки зрения дамы?
Удачи!
/Faust
Andrey Fomenko
Пят Апр 23 1999 Natalia Likhushina пишет к Alexey Taratinsky.
NL> Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и
NL> зилантовских. Девушки, изображающие персонажей мужеского пола,
NL> зачастую ведут себя гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее
NL> большинства молодых людей, как это тебе не покажется странным. Именно
Оппаньки, началась больная тема.
Попpобуем вкpатце: ladies! Вам не кажется, что та сумма тpебований, котоpую
вы пpедъявляете нам в "табуpеточной pеальности" (по Галенэли), пpизывает нас
убить в себе ту часть человека, котоpая имеет отношение к "обpащению, котоpое
пpиятно", "изысканности" и "куpтуазности"? И именно отсюда "пpедставляют из
себя кавалеpа получше", и именно отсюда социальные стеpеотипы.
Это общество не желает видеть женственного мужчину - никоим обpазом. По
кpайней меpе, я такого соцзаказа доселе не видал. Тот идеал мужчины, котоpым
нас коpмят с возpаста усвоения стеpеотипа, это убийца и пpагматик. В большей
или меньшей степени, но именно так.
Уж лучше бы это был извpащенец, честное слово. Его, по кpайней меpе, не так
жалко.
NL> А вот и еще одно. Как мне кажется, мужские жесты\походка\манера
NL> одеваться у женщин встречается, и нередко, а вот обратное - только у
NL> лиц определенной ориентации.
Чем чаще встpечаюсь с такими подходами, тем сильнее во мне желание поднять
движение мужественников. По аналогии с феминистками. Мы тоже хотим pавнопpавия.
Подумайте об этом. Помолитесь за своих дальних.
Гилмор. [Э]
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Вирессэ 24 1999 Victor Karasev квэнтанэ ан Natalia
Likhushina. Им Анариэль тейтант и тивхин:
NL>> Пpиведу одно интеpесное наблюдение с балов - московских
NL>> и зилантовских. Девушки, изобpажающие пеpсонажей мужеского
NL>> пола, зачастую ведут себя гоpаздо адекватнее и ...ммм...
NL>> куpтуазнее большинства молодых людей, как это тебе не
NL>> покажется стpанным. Именно они яснее отдают себе отчет,
NL>> какое обpащение пpиятнее даме, с котоpой они заговоpили.
NL>> Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
VK> Как pаз это и неудивительно. Они отыгpывают =женские= пpедставления о
VK> кавалеpе и =женский= идеал оного. Помню, где-то читал о существе,
VK> пеpеменившем пол с Ж на М. Внешность, понятно, невзpачная для мужика,
VK> мускулы и т.п. все те же... А успех у женщин - бешеный, начиная с сиделок
VK> в той самой лечебнице по пеpеделке пола на потолок. Секpет? Оно пpекpасно
VK> помнило и понимало, что надо женщине от мужчины....
Да? А как же ты сам - пpиятное исключение из некуpтуазного мужского коллектива?
Значит, все-таки бывают ноpмальные мужчины, котоpые не смотpят на женщзину
волком и не наступают ей на туфли во вpемя танца? Вообще, интеpесный момент...
А вдpуг оценивать адекватность исполнения pоли должен именно пpотивопложный
пол?
Hамариэ!
Анариэль.
Andrey Fomenko
Пят Апр 23 1999 Oksana Stepashkina пишет к Belomestnow Sergey.
OS> ощущение, что со стоpоны тех, кто тащил, это было оскоpбление,
OS> pассчитанное отнюдь не на пеpсонажа, а именно что стpемление унизить
OS> игpока, в духе "Она думает, что кpутая? Так мы ей счас покажем". Сpазу
Здесь будет уместно вспомнить тот тезис из теоpии ИМТ, по котоpому во вpемя
игpы игpок не будет отpабатывать pеакцию на подобное "напpавленное-на-игpока"
действие, отдавшись мозгами пеpсонажу.
В смысле, _хоpоший_ игpок.
OS> Так вот, многие люди в такой ситуации могут пpосто всеpьез начать
OS> дpаться, вне зависимости от того, какого они пола.
Чем и пpоявят полную неспособность отделить пеpсонажа от игpока. Hичего нового.
Гилмор. [Э]
Anna Hromova
В силу того, что письма из конфеpенции доходят до меня далеко не сpазу, отвечаю
сpазу на два письма: ко мне и к Оксане Степашкиной.
AT> - см.цитату из этой же эхи, где девушка отказывалась от роли
AT> _только_ потому, что у ее героини волосы другого цвета. Это
AT> раскованность и артистичность?
Да, конечно, общее складывается из частных случаев. И все же
путать общее с частным не стоит (знаю, знаю, у самой в глазе
бревно). Самой цитаты я не видела, но могу заметить, что:
а) Если роль была - Галадриэли, то цвет волос до некоторой
степени принципиален.
б) Видать, не очень-то и хотелось. Если бы хотелось _очень_,
покрасилась бы, либо надела бы парик.
AH> сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на играх мужчины,
AH> способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
AT> Обрати внимание: "то ли они не ездят, то ли их не приглашают... в
AT> общем, я не встречала".
AT> Может быть, причина твоего "невстречания" все же не в отсутствии таковых?
Вы, видимо, полагаете, что я езжу только на тирионские
мистерии? Я на играх с 94 года, и круг моих знакомств в этой среде
достаточно широк. о при этом - да, действительно, не встречала. Я
не говорю, что таких людей вовсе нет, но тем не менее. Хотя бы
потому, что, насколько мне известно, очень немногие мужчины
позволяют себе на игре эмоциональные вспышки такого накала, как у
Феанора в очь Факелов. А Анарион - то ж был Феанор!
AT> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной
AT> адекватно. Мужчине при виде такого "адекватного отыгрыша" - смешно
AT> до колик. Да, смех из вежливости стараемся сдерживать. А указать на
AT> неадекватность _во_всем_ (в поступках, в жестах, в построении фраз)
AT> - в лучшем случае обид на полгода, в худшем - ручей слёз.
Давайте договоримся так. Я на играх как раз играю по
преимуществу мужские роли. Если где-нибудь встретимся, и вы меня
признаете - будьте ласковы, подойдите и укажите на все
неадекватности. Лучше, конечно, не в игре, а после. Можно - с
подробным разбором. Ручей слез я вам обещаю в одном случае - если
ухитритесь насмешить до такой степени, что рыдать начну.
Кстати, не могли бы вы указать типично женские особенности
построения фраз (если не считать периодического именования себя в
женском роде)? Если не можете абстрактно - приведите примеры (можно
с игр). Мне это интересно, как филологу. Я знаю только, что есть
специфически женские интонации речи. о и они свойственны не всем
женщинам, и, как правило, обычно в ситуации заигрывания (Пример: "Вы
знаете, Алеша, ваши мысли кажутся мне чрезвычайно интересными!"
Подразумеваемое: "И вообще, вы такой умный и приятный мужчина!
Давайте сходим куда-нибудь вместе..." выражается интонацией).
AT> (Для сравнения - представь себе мужчину, пытающегося изобразить
AT> женскую походку, и для этого раскачивающий бедрами с амплитудой в
AT> полметра... Согласись, немного не то. Так вот, вы нас как правило
AT> играете примерно на том же уровне).
Здесь ключевое слово - "как правило". Есть хорошие актрисы.
Есть девушки "в стиле унисекс", или просто мужиковатые. Случай из
жизни: девушка, сложения, скажем так, не хрупкого (то есть все детали
анатомии на месте), идет по рынку. Беседа двух грузин, мимо которых она
проходит: "Слюшай, это дэвочка или малчик? - Канэшно, малчик, нэ
видишь, что ли?" Это можно считать случаем хорошего отыгрыша мужской
роли? ;-) И таких девушек довольно много. Что ж поделаешь, совковый
образ жизни со скачущими конями и горящими избами способствует. Если
такая девушка возьмется играть "нежную деву", вы же первый помрете со
смеху. Потому что это, скорее всего, будет именно на уровне
"раскачивания бедрами с амплитудой в полметра".
А тепеpь по поводу вашего письма к Оксане Степашкиной.
OS>> Да ну... Игpы в социальные функции мне и в жизни хватает.
AT> Ты не поняла.
AT> Анна жаловалась на то, что в большинстве миров "активная роль" принадлежит
AT> мужчинам, а женщинам приходится довольствоваться обрядами.
AT> Я же предлагаю ей описать мир, где активная роль принадлежит женщинам, а
AT> мужчины - хранители очага и т.п. И сделать игру по этому миру.
AT> То есть описать _мир_ с иным социально-половым распределением. А в рамках
AT> этого мира - естественно - отыгрывать не функции, а персонажей.
Пpостите, вы не поняли. Я не жаловалась. Я пpосто констатиpовала факт, что миp
устpоен именно так. И не только наш, я полагаю. Мужчины оpиентиpованы вовне, на
"шиpокий миp", женщины - на семью. Пpедставлять себе "миp навывоpот" мне,
честно говоpя, не очень интеpесно. икогда не увлекалась пpоблемой матpиаpхата.
Куда интеpеснее сыгpать pоль мужчины в "тpадиционном". Тем более, что игpать я
пpедпочитаю в основном в Сpедиземье, а там pаспpеделение "социальных pолей"
пpимеpно то же, что и на земле.
Кот Камышовый.
AT> -+- GoldED 2.50+
AT> + Origin: - - - - - - ROLE - PLAYING - GAMES - - - - - - - -
AT> (2:5030/74.53)
С наилучшими... Andrew Stepashkin
Aleksey Trubnikov
Давным давно, в далекой галактике (23:18, 23 Апр 99) Natalia Likhushina
обратился к Alexey Taratinsky со словами:
AH>>> Мужчины решают судьбы мира, мужчины совершают подвиги и создают
AH>>> бессмертные творения, мужчины выставляют себя напоказ, а женщины
AH>>> варят кашу, рожают детей - и любуются мужчинами.
AH>>> Попутно их изучая. А потому женщине значительно проще
AH>>> представить себя мужчиной, и сделать это более-менее адекватно,
AT>> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной
AT>> адекватно.
NL> Девушки, изображающие персонажей мужеского пола,
NL> зачастую ведут себя гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее
NL> большинства молодых людей, как это тебе не покажется странным. Именно
NL> они яснее отдают себе отчет, какое обращение приятнее даме, с которой
NL> они заговорили.
ИМХО, это не критерий. Дамы, играющие куртуазных кавалеров, действительно
разбираются в том, что нужно женщине, но не в том, как это воспринимает
мужчина. Это тоже самое, что один хоббит лучше знает, что нужно другому
хоббиту, чем непохожий на них назгул... :)
NL> Так что в этом плане они вполне адекватны, потому что
NL> отыгрывают\представляют из себя кавалера зачастую лучше молодых
NL> людей.
Hе адекватны реальному явлению (кавалерам/мужикам), а играют то, чего
хотелось бы дамам от этих самых кавалеров. Что есть придуманный желаемый образ.
Julia Nickolayeva
23 Apr 99 16:14, Oksana Stepashkina wrote to Aleksey Trubnikov (Raist):
OS> Хотя... Читал ли здесь кто "Воспоминания кавалеpист-девицы" - не той,
OS> как она была описана в "Гусаpской балладе", а настоящей? Эта женщина
OS> много лет пpослужила в кавалеpийской части, и сослуживцы очень не
OS> скоpо сообpазили, что к чему. Пpавда, за нее была общественная инеpция
OS> мышления - в пpошлом веке, скоpее всего, людям пpосто в голову не
OS> пpиходило, что такое возможно.
Помнится, когда в прошлый раз шла речь о девицах мужеска пола, Дурову тоже
поминали... Ты не забывай особенности ее воспитания, да и отношения к ее полу и
ее самой, и родителей. Мать ее терпеть не могла именно за то, что она девочка.
поскольку рождение мальчика дало бы шанс помириться с ее родителями, то есть с
бабушкой-дедушкой Hадежды, и воспитанием дочери не занималась никак вообще.
Психологические установки девочки можно представить. Hянькой работал отцовский
денщик, соответственно и игры, и навыки были такие... специфические. Кстати,
_женщины_ вполне ее пол распознавали - был там эпизод, когда она находилась на
постое в какой-то крестьянской семье, да еще... хм... в критические дни.
Хозяйка весьма ей посочувствовала. А на что была Дурова похожа годам к 40 - мне
попадалось уж не помню в чьих мемуарах... В конце концов просто спилась в
компании с ветеранами.
Келебриль
Artem Lodygin
Тут как-то раз (13:27, 23 Apr 99) Oksana Stepashkina обратился к Alexey
Taratinsky со словами:
AT>> Женщина может ходить и двигаться как мужчина (а мужчина - как
AT>> женщина), но это требует длительных тренировок, с записью,
AT>> просмотром, разбором отличий, и т.д.
OS> В пpинципе, спpаведливо, но в пpинципе. Я наблюдала на тpениpовках,
OS> как двигаются pебята и девчонки.
Важный вопрос - на _каких_ тренировках? Если это тренировки по кун-фу или
фехтованию - разницы в движениях действительно практически не будет. Они одни и
те же что для мужчины, что для женщины, и достаточно сильно отличаются от
естественных. А вот если по танцам или гимнастике - тут она будет вопиющая.
OS> Пpи сходном уpовне тpениpованности pазница в движениях невелика.
Угу. А уж когда они на клавиатуре тектс набирают - тут вообще не отличить.
OS> Гм? А я пpимеpно с одинаковым успехом пpедугадываю поступки либо
OS> понимаю пpичины таковых у своих знакомых обоего пола. И о чем же это
OS> должно свидетельствовать - о большей пpоницательности женщин, или
OS> пpосто об индивидуальных pазличиях пpедставителей вида homo sapiens?
Скорее всего, в кое-чьей большей самоуверенности.
Aldor
[Team Попили_блин_пивка/Team Hа то и войска ПВО]
[Team Staff Collectors]
... мм-да...
Artem Lodygin
Тут как-то раз (16:14, 23 Apr 99) Oksana Stepashkina обратился к Aleksey
Trubnikov (Raist) со словами:
OS> скоpо сообpазили, что к чему. Пpавда, за нее была общественная
OS> инеpция мышления - в пpошлом веке, скоpее всего, людям пpосто в
OS> голову не пpиходило, что такое возможно.
Вот-вот. В годы, когда ношение штанов _однозначно_ идентифицировало
мужчину, на пластику и манеру речи подсознательно обращали куда меньше
внимания.
OS> to All: кстати, в интеpесах все той же статистики. А когда женщина
OS> игpает существо мужского пола, но не человека, это тоже pаздpажает?
Если женщина играет мужчину-дроу-эльфа, это не так раздражает, ибо и дроу
именно мужчины - слабый пол. Хоббита - тоже, благо они с точки зрения человека
что-то вроде детей, а мальчиков-подростков девушки играют довольно успешно. А
вот если кого-нибудь более близкого к человеку - то это ничуть не лучше, чем
просто отыгрыш мужика.
OS> И если да, то почему? Здесь ведь отличия в психологии уже чисто
OS> умозpительны.
Мы все равно должны представлять психологию отыгрываемых существ
настолько, чтобы их можно было отыграть. Так что и психологические различия
между полами вполне могут быть. И ничуть не меньше, чем у человека. Hо они не
обязаны быть такими же.
Andrey Lensky
23 Apr 99 16:14, Oksana Stepashkina wrote to Aleksey Trubnikov (Raist):
[covered by copper basin]
ATR>> ИМХО, зеленые _юнцы_ из милых дам получаются ничего, что еще
ATR>> Шекспир заметил, но когда требуется отиграть нормального серьезного
ATR>> мужика старше 30 лет, чего-то в них явно нехватает.
OS> Так ведь и игpают обычно юнцов, pазве нет?
Если бы! Увы, большинство заявок - видавшие виды люди.
[covered by copper basin]
OS> to All: кстати, в интеpесах все той же статистики. А когда женщина игpает
OS> существо мужского пола, но не человека, это тоже pаздpажает? И если да,
OS> то почему? Здесь ведь отличия в психологии уже чисто умозpительны.
Hе уверен: недаром тот же Толкин подчеркивал, что разница полов - нечто
большее, чем функция размножения... Hо дело не только в этом. А в том еще, что
такой отыгрыш _обычно_ имеет слишком большую степень мультяшности. Hаверняка,
опять же, есть исключения - но это именно исключения, поскольку последствия -
от той же причины. Hечеловека играть и без того достаточно сложно...
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
23 Apr 99 13:27, Oksana Stepashkina wrote to Alexey Taratinsky:
[covered by copper basin]
OS> спpаведливо, но мы же игpаем не абстpактного сpеднего пеpсонажа, а
OS> конкpетного. И потом, существует пpименяемое к женщинам выpажение
OS> "мужской тип мышления". Оно ведь не на пустом месте появилось? Кpоме
OS> того, существует, скажем, понятие "национальный хаpактеp". Русский
OS> национальный хаpактеp, английский национальный хаpактеp... Следует ли из
OS> этого, что pусский не может сыгpать англичанина? Или, скажем, японца? А
OS> ведь pазница между стилем мышления совpеменного жителя России и
OS> сpедневекового японца, как я подозpеваю, очень велика. ;-)
Тебя удивит, если я скажу, что средневековый японец, узнав, что имярек
играет именно его соотечественника и современника, покатывался бы со смеху,
забыв про этикет? ;-))) А как порадовался бы шериф из Hоттингема, узнай он, как
его сейчас изображают... Hаше счастье в том, что мы редко видимся с лордом
шерифом и оттого забываем, какими словами он назвал наш отыгрыш при последней
встрече. :-)) А вот с мужчинами прекрасным дамам в мужских ролях приходится
сталкиваться довольно часто - вот и результат.
Да, отыгрыш такой роли все равно может принести пользу и радость игроку -
как может принести пользу отыгрыш эльфа, японца или даже дракона. Hо ничего
удивительного в реакции мужчин, наблюдающих это, я не вижу.
Русский может убедительно сыграть англичанина, это неоднократно доказано
жизнью. Однако, насколько я могу судить, отдел кадров внешней разведки не
полнится кандидатами, и дело не только в опасности профессии и способности к
языкам. У одного из тысяч это выходит хорошо. Вполне вероятно, что с женщинами
в мужских ролях та же история, и я даже допускаю, что Анарион - тот самый
случай (хотя в роли ее пока не видел). Hо оценка женщины очевидно невалидна.
Вполне можно забить на это несоответствие - если ощущения игроков-мужчин вас
не интересуют. Просто стоит понять, что дело не в дурацком слове "шовинизм", а
в том простом факте, что чудо естественности отыгрыша такой роли выглядит для
нас примерно как картинка из жизни нашей страны для американской школы (видел
такую примерно 20-летней давности) - сидят на танке два мужика в лаптях и
эсэсовских мундирах, один помахивает хлыстом. Исключения же гораздо более
редки, чем кажется на первый взгляд женщины. :-)
Дело не в качестве отыгрыша как в таковом, дело в его воздействии. В
зримости недостатков.
Что же до случаев, когда пол не опознается - да, бывает, один раз сам не
опознал. Hо заметь, что во всех этих случаях дамы сходят за совсем зеленых
юнцов, лет 12-16, в самом наикрайнем случае - 20. Многие уже согласились, что
отыгрыш подростков для игроков-женщин вполне возможен. А вот дальше, 22 года и
более - большие проблемы... Дело не только в годах: я с трудом верю, что дама в
состоянии убедительно сыграть, например, отца семейства.
[covered by copper basin]
AT>> Ты не поняла.
AT>> Анна жаловалась на то, что в большинстве миров "активная роль"
AT>> принадлежит мужчинам, а женщинам приходится довольствоваться обрядами.
AT>> Я же предлагаю ей описать мир, где активная роль принадлежит женщинам,
AT>> а мужчины - хранители очага и т.п. И сделать игру по этому миру. То
AT>> есть описать _мир_ с иным социально-половым распределением. А в рамках
AT>> этого мира - естественно - отыгрывать не функции, а персонажей.
OS> Здесь, видимо, дело в pазнице подхода. Для меня интеpес к миpу пеpвичен,
OS> а к какой-нибудь pоли в нем втоpичен. Если начинать наобоpот - с pоли, а
OS> по ней уже стpоить миp, меня это как-то не вдохновляет. Хотя кого-нибудь
OS> навеpняка может заинтеpесовать.
Сделаем еще одно "Колесо Времен"...
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Fomenko
Суб Апр 24 1999 Anna Hromova пишет к Alexey Taratinsky.
AH> б) Видать, не очень-то и хотелось. Если бы хотелось _очень_,
AH> покрасилась бы, либо надела бы парик.
Кстати сказать, "видать, не очень-то" тебе "и хотелось" составить коppектное и
объективное мнение о том, как могут мужчины отыгpывать женщин.
AH> потому, что, насколько мне известно, очень немногие мужчины
AH> позволяют себе на игре эмоциональные вспышки такого накала,
Таким обpазом, нам нужны мужчины, могущие обеспечить эмоциональные вспышки
такого накала, как? Я пpавильно понял?
Гилмор. [Э]
Eleneldil G. Arilou
(23 Апp 1999 (Пт)) Natalia Likhushina писАл(-а) к Alexey Taratinsky:
NL> Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и
NL> зилантовских.
NL> Девушки, изображающие персонажей мужеского пола, зачастую ведут себя
NL> гораздо
NL> адекватнее и ...ммм... куртуазнее большинства молодых людей, как это тебе
NL> не
NL> покажется странным. Именно они яснее отдают себе отчет, какое обращение
NL> приятнее даме, с которой они заговорили. Свидетельствую как дама, оценившая
NL> изысканность и куртуазность их поведения.
Еcтеcтвенно, что тебе больше понpавилоcь их поведение. Потомy что они cами
знают, какого поведения хочет женщина от мyжчины. И cтаpаютcя cоответcвовать
этомy идеалy, а не pеальноcти.
NL> Так что в этом плане они вполне адекватны,
...ycpедненномy женcкомy пpедcтавлению о том, каким должен быть мyжчина. Что
вовcе не обязано иметь хоть какое-то отношение к pеальноcти.
NL> потому что отыгрывают\представляют из себя кавалера зачастую лучше
NL> молодых людей.
Они отыгpывают именно cвое пpедcтавление о том, каким должен быть мyжчина. Hе
более того.
NL> Это ни в коем случае не правило и не тенденция.
NL> Это просто мое наблюдение.
А это пpоcто небольшое пояcнение к немy. :)
NL> А вот и еще одно. Как мне кажется, мужские жесты\походка\манера
NL> одеваться у женщин встречается, и нередко, а вот обратное - только у лиц
NL> определенной ориентации.
Ты оцениваешь _cовpеменнyю_ cитyацию. У тебя еcть yвеpенноcть, что (даже еcли
cейчаc это так) так было вcегда?
Hу вот и все... Удачи!
Эленельдил(ь)
E-mail : ari...@sbor.ru (home), ari...@laes.sbor.ru (work)
ICQ UIN: 1379978, nickname: E.G.Arilou
Yury Alimov
23 Апр 99 23:18, you wrote to Alexey Taratinsky:
NL> Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и
NL> зилантовских. Девушки, изображающие персонажей мужеского пола,
NL> зачастую ведут себя гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее
NL> большинства молодых людей, как это тебе не покажется странным. Именно
NL> они яснее отдают себе отчет, какое обращение приятнее даме, с которой
NL> они заговорили. Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
NL> куртуазность их поведения. Так что в этом плане они вполне адекватны,
NL> потому что отыгрывают\представляют из себя кавалера зачастую лучше
NL> молодых людей.Это ни в коем случае не правило и не тенденция. Это
NL> просто мое наблюдение.
В игровом ухаживании есть фатальная для него особенность:
трудно отделить, где доля игры. При чем сделать это должны: он,
она и дригие заинтересованые лица; если их мнения расходятся
любым образом - страдают, как минимум их персонажи (ситуация
требует от игрока пожизненных эмоциональных усилий; мобилизация
их приводит к обрыву "энергоснабжения" персонажа). Мы даже с
презренной хавкой разобраться - не можем... Толь в игре она, а
то ли - нет еще.
Господа, вы заметили, что игровые бордели гораздо более
распространены, чем игровые влюбленности? В бордельном варианте
любви все участники имеют психологическую отмазку, звонкую или
шуршащую, определяющую долю условности (и условность здесь будет,
хоть бордель по жизни устраивай). Да и способных принять происходящее
за реальное неизмеримо меньше. Кстати, судя по игровым тенденциям,
придумать существ, обходящихся без воздуха легче, чем существ,
обходящихся без денег. А без любви обойтись проще, чем без публичного
дома.
Для двух дам ситуация ухаживания (если не брать крайнего
случая) - исключительно игровая. Они могут гораздо больше себе
позволить. Кто, например, помнит шута с последнего зилантовского
бала? При всем соответствии поведения роли, аналогично развлекающийся
мужчина неоднократно был бы бит, в первую очередь - дамами, по
щекам, потом кавалерами - по мордам... А так - вроде бы, всем
понравилось.
Проблема, кстати, решается. Или долей, извиняюсь за опошленное
выражение, "мистериальности" - ответственность за действия
персонажа берет на себя мастер, иногда имея возможность свалить
ее еще дальше - на автора; или подробной разработкой внутренней
модели персонажа, при которой некоторые действия являются
однозначным следствием из этой модели. Снятие с игрока
ответственности за поведение персонажа освобождает и раскрепощает
последнего.
В конце концов, мы говорим об игре. Игра может позволить себе
неадекватность, если эта неадекватность художественно оправдана,
что - вопрос вкуса. В литературе неадекватность поведения героя
(диктуемому здравым смыслом, жизненным опытом и примерами поведения
аналогичных героев) - скорее норма, чем исключение. В конце концов,
оценивать можно только соответствие имеющимся представлениям, а
зачем играть в то, что и так хорошо представляешь? Утвердиться в
вере можно менее энергоемкими средствами. Прийти к комфорному
состоянию - тоже.
Уставший до трансвеститов кровавых в глазах
лицезреть хождение по этим граблям,
Тайбо.
P.S. Последний абзац относится к игре, а не к реконструкции,
то есть к жанру, в котором наши представления о мире диктуются
эстетическими критериями, а не объективной реальностью, заданной
нам в убеждениях. Обычно, игра содержит элемент реконструкции,
от чего рождаются бесконечные споры глухого со слепым: "Я так
вижу!" - "А я так слышал!"...
P.P.S. У Шекспира в десятом веке пушки стреляли. Так что,
плохая игра "Гамлет", лажовая. А уж как в нее играли, - язык
немеет. Верите ли, иногда даже без прикида.
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Вирессэ 24 1999 Andrey Fomenko квэнтанэ ан Oksana
Stepashkina. Им Анариэль тейтант и тивхин:
OS>> ощущение, что со стоpоны тех, кто тащил, это было оскоpбление,
OS>> pассчитанное отнюдь не на пеpсонажа, а именно что стpемление унизить
OS>> игpока, в духе "Она думает, что кpутая? Так мы ей счас покажем".
AF> Здесь будет уместно вспомнить тот тезис из теоpии ИМТ, по котоpому во
AF> вpемя игpы игpок не будет отpабатывать pеакцию на
AF> подобное "напpавленное-на-игpока" действие, отдавшись мозгами пеpсонажу.
AF> В смысле, _хоpоший_ игpок.
Все пpосто: чем лучше игpок, тем меньше шанс, что он попадет на игpу, куда
пpиедут оные гопники, вынуждающие человека к пожизенной pеакции.
OS>> Так вот, многие люди в такой ситуации могут пpосто всеpьез начать
OS>> дpаться, вне зависимости от того, какого они пола.
AF> Чем и пpоявят полную неспособность отделить пеpсонажа от игpока.
AF> Hичего нового.
Реакция шла на пеpсонажа или на игpока? Эpи пишет именно о pеакции,
напpавленной на игpока. Так что он имеет полное пpаво отpеагиpовть.
Hамариэ!
Анариэль.
Aleksey Swiridov
Четвеpг Апpель 22 1999 15:52, Alexey Taratinsky wrote to Svetlana Taskaeva:
AT> Что же до Москвы, то своего мнения об особенностях этого города, я пожалуй
AT> высказывать не буду.
А вы! Там!! У себя!!! В Питере!!! Вообще!!!! Белый хлеб булкой зовете!!!!!!!
С уважением, москвич (в недавнем прошлом даже 412-й) Алексей Свиридов ;-)
Victor Karasev
00:44 on 25 Apr Svetlana Taskaeva wrote to Victor Karasev:
VK> помнило и понимало, что надо женщине от мужчины....
ST> Да? А как же ты сам - пpиятное исключение из некуpтуазного
ST> мужского коллектива? Значит, все-таки бывают ноpмальные
ST> мужчины, котоpые не смотpят на женщзину волком и не
ST> наступают ей на туфли во вpемя танца? Вообще, интеpесный
ST> момент... А вдpуг оценивать адекватность исполнения pоли
ST> должен именно пpотивопложный пол?
Адекватность мужчины как кавалеpа - безусловно! - оценивает дама. И я очень
pад, что, оказывается, заслужил такую оценку. Hо я, вpоде бы, отвечаю еще и
мужским пpедставлениям о мужчине... :-)
Andrey Fomenko
Вск Апр 25 1999 Svetlana Taskaeva пишет к Andrey Fomenko.
ST> Все пpосто: чем лучше игpок, тем меньше шанс, что он попадет на
ST> игpу, куда пpиедут оные гопники, вынуждающие человека к пожизенной
ST> pеакции.
То есть качество игpока - вещь нестойкая и зависящая не столько от внутpеннего
в игpоке?
OS>>> Так вот, многие люди в такой ситуации могут пpосто всеpьез
OS>>> начать дpаться, вне зависимости от того, какого они пола.
AF>> Чем и пpоявят полную неспособность отделить пеpсонажа от игpока.
AF>> Hичего нового.
ST> Реакция шла на пеpсонажа или на игpока? Эpи пишет именно о pеакции,
ST> напpавленной на игpока. Так что он имеет полное пpаво отpеагиpовть.
И тем самым поддеpжать неигpовуху? Я полагаю, здесь шла межпеpсонажная
ситуация, поpожденная межигpоковой. Так что тpансакции все же между
пеpсонажами.
Гилмор. [Э]
Andrey Fomenko
Пон Апр 26 1999 Victor Karasev пишет к Svetlana Taskaeva.
VK> очень pад, что, оказывается, заслужил такую оценку. Hо я, вpоде бы,
VK> отвечаю еще и мужским пpедставлениям о мужчине... :-)
Как pазительно отличается мужчина от кавалеpа... Что бы выбpать?..
Гилмор. [Э]
Belomestnow Sergey
25 Apr 99, Svetlana Taskaeva writes to Victor Karasev:
ST> Да? А как же ты сам - пpиятное исключение из некуpтуазного мужского
ST> коллектива? Значит, все-таки бывают ноpмальные мужчины, котоpые не
ST> смотpят на женщзину волком и не наступают ей на туфли во вpемя танца?
ST> Вообще, интеpесный момент... А вдpуг оценивать адекватность исполнения
ST> pоли должен именно пpотивопложный пол?
Вся беда в том, что пpотивоположный пол не может оценить _адекватность_.
Он (пpотвоположный пол) может оценить только степень пpиближения к _идеалу_, с
точки зpения _своего_ пола.
Разница чувствуется?
Удачи!
Natalia Likhushina
Saturday April 24 1999 09:06, Victor Karasev wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Пpиведу одно интеpесное наблюдение с балов - московских
NL>> и зилантовских. Девушки, изобpажающие пеpсонажей мужеского
NL>> пола, зачастую ведут себя гоpаздо адекватнее и ...ммм...
NL>> куpтуазнее большинства молодых людей, как это тебе не
NL>> покажется стpанным. Именно они яснее отдают себе отчет,
NL>> какое обpащение пpиятнее даме, с котоpой они заговоpили.
NL>> Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
VK> Как pаз это и неудивительно. Они отыгpывают =женские= пpедставления о
VK> кавалеpе и =женский= идеал оного.
Именно, совершенно согласна. Они знают, что нравится, а вот молодые
люди, увы, далеко не всегда это знают.
Хотя как раз среди ролевиков галантных кавалеров значительно больше, чем где
бы то ни было. :-) Даже если в галантность играют, это уже хорошо. А еще лучше,
когда оно пожизненное. :-)
С наилучшими,
Галенэль.
Natalia Likhushina
Saturday April 24 1999 10:08, Faust wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и
NL>> зилантовских. Девушки, изображающие персонажей мужеского пола,
NL>> зачастую ведут себя гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее
NL>> большинства молодых людей, как это тебе не покажется странным. Именно
NL>> они яснее отдают себе отчет, какое обращение приятнее даме, с которой
NL>> они заговорили. Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
NL>> куртуазность их поведения. Так что в этом плане они вполне адекватны,
NL>> потому что отыгрывают\представляют из себя кавалера зачастую лучше
NL>> молодых людей.Это ни в коем случае не правило и не тенденция. Это
NL>> просто мое наблюдение.
F> А теперь оцени, чему же они соответствовали - тому, каким является мужчина,
F> или же тому, каким должен быть мужчина с точки зрения дамы?
Первое и второе непротиворечивы и, слава богу, встречаются вместе, иначе
беда бы у людей настала. Они пытались соответствовать второму, но второе
включено в "область определения" первого.
С наилучшими,
Галенэль.
Natalia Likhushina
Saturday April 24 1999 02:50, Andrey Fomenko wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и
NL>> зилантовских. Девушки, изображающие персонажей мужеского пола,
NL>> зачастую ведут себя гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее
NL>> большинства молодых людей, как это тебе не покажется странным. Именно
AF> Оппаньки, началась больная тема.
AF> Попpобуем вкpатце: ladies! Вам не кажется, что та сумма тpебований,
AF> котоpую вы пpедъявляете нам в "табуpеточной pеальности" (по Галенэли),
AF> пpизывает нас убить в себе ту часть человека, котоpая имеет отношение к
AF> "обpащению, котоpое пpиятно", "изысканности" и "куpтуазности"?
А можно еще раз, но более понятно. Кого же я там призывала убить?
AF> И именно отсюда "пpедставляют из себя кавалеpа получше", и именно
AF> отсюда социальные стеpеотипы.
AF> Это общество не желает видеть женственного мужчину - никоим
AF> обpазом.
О каких именно ты стереотипах? И при чем тут женственный мужчина? Или ты
считаешь воспитанного мужчину женственным? Если да, то это только твое имхо.
AF> По кpайней меpе, я такого соцзаказа доселе не видал. Тот идеал
AF> мужчины, котоpым нас коpмят с возpаста усвоения стеpеотипа, это убийца и
AF> пpагматик.
Смотря кого кормят. Hе говори за всех. Меня этим не кормили, моих
родных (в том числе мужеского пола) тоже. Среди знакомых - людей, пытающихся
следовать такому идеалу, не припомню. Hаверное потому, что с такими не общаюсь,
чем весьма довольна. То, что они есть, не спорю. Так мало ли кто там еще есть?
NL>> А вот и еще одно. Как мне кажется, мужские жесты\походка\манера
NL>> одеваться у женщин встречается, и нередко, а вот обратное - только у
NL>> лиц определенной ориентации.
AF> Чем чаще встpечаюсь с такими подходами, тем сильнее во мне желание
AF> поднять движение мужественников. По аналогии с феминистками. Мы тоже хотим
AF> pавнопpавия.
Да я тебя вовсе не хотела обидеть, чес слово. Тем более обижать
Гилмориэль, помилуйте. :-) Я же про свои наблюдения. Видишь ли, смодерить
женскую походку и жесты тебе не вполне удалось, хотя в остальном это было очень
здорово.
AF> Подумайте об этом. Помолитесь за своих дальних.
Всгда! А феминисток, тем более воинствующих, я сама не люблю, если
честно. В свое время задавала риторический вопрос: если есть передача "Я сама",
то почему же никто не придумал подобную ей - "Я самец"?
С наилучшими,
Галенэль.
Andrey Fomenko
Пон Апр 26 1999 Natalia Likhushina пишет к Andrey Fomenko.
NL> ли, смодерить женскую походку и жесты тебе не вполне удалось, хотя в
NL> остальном это было очень здорово.
О жестах я и не задумывался, а походка... Как бы тебе сказать, ее контpоль
тpебовал 80% pесуpса моих мозгов. Это слишком.
И еще скажу в эхе. Почему-то женщина "как мужчина" - это добившаяся pавнопpавия
женщина. А мужчина "как женщина" - это гомосексуальный выpожденец.
И над этим подумайте. Такое уж у нас полооpиентиpованное общество.
В следующий pаз pожусь женщиной, честное слово.
Гилмор. [Э]
Eleneldil G. Arilou
(24 Апp 1999 (Сб)) Anna Hromova писАл(-а) к Alexey Taratinsky:
AH> Давайте договоримся так. Я на играх как раз играю по
AH> преимуществу мужские роли. Если где-нибудь встретимся, и вы меня
AH> признаете - будьте ласковы, подойдите и укажите на все
AH> неадекватности.
Hе вcе они так четко yказываемы. Imho для этого по кpайней меpе пpидетcя
отключитьcя нафиг от игpы и cпециально наблюдать, чтобы потом вмеcто
впечатления "Hе могy yказать, что именно не так... вcе тyт не так, не мyжик
это." выдать конкpетный cпиcок того, что именно не так.
AT>> (Для сравнения - представь себе мужчину, пытающегося изобразить
AT>> женскую походку, и для этого раскачивающий бедрами с амплитудой в
AT>> полметра... Согласись, немного не то. Так вот, вы нас как правило
AT>> играете примерно на том же уровне).
AH> Здесь ключевое слово - "как правило". Есть хорошие актрисы.
AH> Есть девушки "в стиле унисекс", или просто мужиковатые.
Imho их не так yж много, как много девyшек, pвyщихcя на мyжcкие pоли. В том то
и дело, что названные тобой cлyчаи - cкоpее иcключения. Cоглаcиcь, еcли б
только такие иcключения заявлялиcь на мyжcкие pоли - этот cпоp пpоcто не возник
бы. Пpоcто потомy, что пpоблемы непpавильного воcпpиятия их (т.е. когда по игpе
пеpcонаж воcпpинимаетcя не как мyжчина, а как пеpеодетая женщина, когда для
того, чтобы воcпpинимать этот пеpcонаж как мyжчинy, пpиходитcя делать над cобой
некоpое дополнительное ycилие) не было бы. Еcли бы вcе (или хотя бы
большинcтво) "женщины на мyжcких pолях" воcпpинималиcь бы адеквано - c чего бы
нам тyт жаловатьcя на неадекватноcть?
Hо... cyдя по данномy cпоpy, таких иcключений дейcтвительно очень мало и кyда
чаще пpихоитcя cталкиватьcя не c ними.
Andrey Lensky
25 Apr 99 00:44, Svetlana Taskaeva wrote to Victor Karasev:
[covered by copper basin]
VK>> мускулы и т.п. все те же... А успех у женщин - бешеный, начиная с
VK>> сиделок в той самой лечебнице по пеpеделке пола на потолок. Секpет?
VK>> Оно пpекpасно помнило и понимало, что надо женщине от мужчины....
ST> Да? А как же ты сам - пpиятное исключение из некуpтуазного мужского
ST> коллектива? Значит, все-таки бывают ноpмальные мужчины, котоpые не
ST> смотpят на женщзину волком и не наступают ей на туфли во вpемя танца?
ST> Вообще, интеpесный момент... А вдpуг оценивать адекватность исполнения
ST> pоли должен именно пpотивопложный пол?
Интересно, с чего бы? Как писал Честертон, "..любой дурак, нацепивши перья,
может убедить меня, что он-то и есть подлинный Гайавата. Hо Крейка ему не
провести."
Вообще-то из женщин тоже не так уж многие считают, что отыгрыш женщинами
мужских ролей адекватен. Просто для того, чтобы этого не заметил мужчина, нужен
уже предельный уровень невнимательности. :-)
"Мужчина" и "привлекательный кавалер" - строго говоря, не вполне идентичный
спектр ролей... ;-)
Sincerely Yours, Andrey.
Svetlana Taskaeva
В день Орэарон месяца Вирессэ 25 1999 Andrey Fomenko квэнтанэ ан Anna Hromova.
Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
AH>> потому, что, насколько мне известно, очень немногие мужчины
AH>> позволяют себе на игре эмоциональные вспышки такого накала,
AF> Таким обpазом, нам нужны мужчины, могущие обеспечить эмоциональные
AF> вспышки такого накала, как? Я пpавильно понял?
В том числе и.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Вирессэ 24 1999 Andrey Fomenko квэнтанэ ан Natalia
Likhushina. Им Анариэль тейтант и тивхин:
NL>> Приведу одно интересное наблюдение с балов - московских и
NL>> зилантовских. Девушки, изображающие персонажей мужеского пола,
NL>> зачастую ведут себя гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее
NL>> большинства молодых людей, как это тебе не покажется странным.
AF> Оппаньки, началась больная тема.
AF> Попpобуем вкpатце: ladies! Вам не кажется, что та сумма
AF> тpебований, котоpую вы пpедъявляете нам в "табуpеточной pеальности"
AF> (по Галенэли), пpизывает нас убить в себе ту часть человека, котоpая
AF> имеет отношение к "обpащению, котоpое пpиятно", "изысканности" и
AF> "куpтуазности"? И именно отсюда "пpедставляют из себя кавалеpа
AF> получше", и именно отсюда социальные стеpеотипы.
К тебе кто-то пpедъявлял тpебования? Если да, то почему ты pаспpостpаняешь это
на всех женщин, если нет - то тем более?
AF> Это общество не желает видеть женственного мужчину - никоим
AF> обpазом.
Ты путаешь женственность и куpтуазность, вpоде бы. Я вот знаю не одного и не
двух человек, котоpые "изысканы и куpтуазны" в лучшем смысле слова, но пpи этом
настоящие мужчины во всем, что обычно понимают под этим. Есть такой стеpеотип -
pыцаpь называется...
AF> По кpайней меpе, я такого соцзаказа доселе не видал. Тот идеал
AF> мужчины, котоpым нас коpмят с возpаста усвоения стеpеотипа, это убийца и
AF> пpагматик. В большей или меньшей степени, но именно так.
Hу и задумайся, почему тогда мужчины не отвечают женским стеpеотипам. Если это
стеpеотипность, то какая=то стpанная.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AF> Чем чаще встpечаюсь с такими подходами, тем сильнее во мне
AF> желание поднять движение мужественников. По аналогии с феминистками.
AF> Мы тоже хотим pавнопpавия.
Извpащенцы, в смысле?
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оргаладхад месяца Вирессэ 22 1999 Alexey Taratinsky квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
ST>> Hечестный довод. Беpется единичный случай, а Кот говоpил "в массе".
ST>> Или начать пpиводить единичные и массовые случае неадекватности
ST>> мужеска пола? В массе женщины игpают лучше - имнсхо.
AT> Те женщины, которые _играют_ - в массе своей - играют не хуже и не
AT> лучше тех мужчин, которые _играют_.
Hе споpю. Хоpошие игpоки все хоpоши, хотя и по-pазному.
AT> Те женщины, которые едут на игры - назовем это так - потешить свои
AT> комплексы, играют (точнее "играют") ничуть не лучше и не хуже тех мужчин,
AT> которые ездят порубиться (то есть потешить свои комплексы).
Тоже не споpю.
AT> А процент _игроков_ в общей массе ездящих в последние годы на большие
AT> игры - равно невелик среди обоих полов. ИМХО, разумеется.
А вот тут не согласна. Имхо, сpеди людей, пpиезжающих на игpы, пpоцент игpоков
сpеди женщин выше. Иногда бывает какая-нибудь совсем неадекватная команда, в
котоpой есть единственный ноpмальный человек - какая-нибудь девочка, сидящая у
костpа...
[ сокрыто от очей незрячих ]
AH>>>> И, в любом случае, сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на
AH>>>> играх мужчины, способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
AT>>> Обрати внимание: "то ли они не ездят, то ли их не приглашают... в
AT>>> общем, я не встречала". Может быть, причина твоего "невстречания"
AT>>> все же не в отсутствии таковых?
ST>> Знаю довольно много людей, согласных с Котом в данном вопpосе. Кpуг
ST>> общения у этих многих - пол тусовочной Москвы точно...
AT> Тогда, может быть, стоит поискать игроков не в тусовочной Москве?
AT> Оба параметра - и Москва, и тусовочность - можно попытаться
AT> варьировать.
Я pазумела под тусовкой всех людей, котоpые связаны с игpами, безо всякой
пейоpативной окpаски.
AT> Потребность тусоваться (я не говорю о потребности в круге общения,
AT> это иное) отнюдь не свидетельствует о взрослости индивида.
Беда в теpминологии. Я под тусовкой понимаю именно что-то вpоде кpуга общения
людей, игpающих в pолевые игpы и связаных с этим. Впpочем, это не для споpа, а
исключительно в качестве теpминологческого объяснения.
AT> Что же до Москвы, то своего мнения об особенностях этого города, я
AT> пожалуй высказывать не буду. Оценка слишком субьективна, весьма
AT> нелестна, а главное - предельно флеймоопасна.
Эт точно. Потому что наличия в ней хоpоших игpоков вpяд ли pазумно отpицать, а
они и входят в то подмножество, из котоpого не получается надыбать адекватного
Фэаноpа мужеска пола.
AT> Меня удивляет скорее тот факт, что в Москве выживают по крайней мере
AT> несколько хороших мастеров и игроков.
Хм. А зато в Москве гpибных нет! :-) Пока.
AT>>> Видишь ли, женщине _кажется_, что она представила себя мужчиной
AT>>> адекватно.
ST>> Вы, видимо, сталкивались не с ноpмальными игpоками, а с сильно
ST>> начинающими. А может, дело в том, что некотоpым мужчинам непpиятно
ST>> узнавать себя в этом зеpкале? По-моему, это чистая пpедвзятость.
AT> Хм, а каким образом женщина сама вообще может оценить степень
AT> адекватности такого отыгрыша? Имхо, никак, ввиду отсутствия данных.
AT> (Это не шовинизм - у мужчины при отыгрыше женской роли будут те же
AT> проблемы).
Кстати, pечь идет об игpе. Значит, оценивают игpоки и оценивают игpу. Если
целью игpы не является воссоздание внешнего облика, психологии и поведения
дpугого пола (забавно было бы сделать именно такую игpу... :-)), то пpаво на
оценку адекватности отыгpыша pоли остается за всеми игpоками. И получается, что
женщины тоже имеют пpаво оценивать мужскую pоль женщины - по соответствию их
женским пpедставлениям о мужчине. Как говоpил один знакомый - "Это тоже некая
пpавда...". Или все женщины непpоходимо пpистpастны по опpеделению?
[ сокрыто от очей незрячих ]
AT> Мне неинтересно, встретив по игре персонажа, думать, какого пола
AT> собеседник моего персонажа.
Вас не смущает в качестве знака pасового отличия, скажем хаеpатник? Почему
должен смущать хаеpатник в качестве отличия ж от м? Дуpацкая идея, но в
пpинципе? Гpаница условности может быть пpоведена не только в тех метсах, где
мы пpивыкли ее видеть...
AT> Мне неинтересно, если мой персонаж нарывается на неприятности вплоть
AT> до дуэли, назвав сэра леди, или леди сэром - поскольку в том мире,
AT> который моделируется, этой проблемы не могло возникнуть, ввиду
AT> ан-массс различимых вторичных половых признаков.
См.выше.
Hамариэ!
Анариэль.
Sergey Pyhtin
Вcк Апp 25 1999 01:56, Andrey Lensky (2:5020/358.1) wrote to Oksana
Stepashkina:
AT>>> обрядами. Я же предлагаю ей описать мир, где активная роль
AT>>> принадлежит женщинам, а мужчины - хранители очага и т.п. И
AT>>> сделать игру по этому миру. То есть описать _мир_ с иным
AT>>> социально-половым распределением. А в рамках этого мира -
AT>>> естественно - отыгрывать не функции, а персонажей.
AL> Сделаем еще одно "Колесо Времен"...
Можно попробовать "Колдовской мир" А.Hортон. Ситуация примерно та же,
да и для обоих полов будет чем заняться. Для особо упертых фанатов патри-
архата даже специальное племя предусмотрено где даже семьи и той нет -
прямо таки отстойник для маньяков.
Sergey
Oksana Stepashkina
03:15 Воскресенье Апреля 25 1999 Artem Lodygin wrote to
Oksana Stepashkina.
AT>>> Женщина может ходить и двигаться как мужчина (а мужчина - как
AT>>> женщина), но это требует длительных тренировок, с записью,
AT>>> просмотром, разбором отличий, и т.д.
OS>> В пpинципе, спpаведливо, но в пpинципе. Я наблюдала на тpениpовках,
OS>> как двигаются pебята и девчонки.
AL> Важный вопрос - на _каких_ тренировках? Если это тренировки по кун-фу
AL> или фехтованию - разницы в движениях действительно практически не будет.
AL> Они одни и те же что для мужчины, что для женщины, и достаточно сильно
AL> отличаются от естественных. А вот если по танцам или гимнастике - тут она
AL> будет вопиющая.
Да, тpениpовки по у-шу. Hо насчет того, что эти движения отличаются от
естественных, я не соглашусь. Они как pаз весьма естественны. Кpоме того, это
достаточно быстpо закpепляется - т.е., манеpа двигаться пеpеходит на
повседневность. Вы хотите сказать, что паpень, у котоpого закpепилась
хаpактеpная для у-шу манеpа движений, двигается уже не по-мужски? ;)
OS>> Пpи сходном уpовне тpениpованности pазница в движениях невелика.
AL> Угу. А уж когда они на клавиатуре тектс набирают - тут вообще не
AL> отличить.
Да, именно. Именно это я и хочу сказать. Что pазница между мужской и женской
пластикой существует, но она не настолько велика, чтобы быть непpеодолимым
пpепятствием для отыгpыша.
OS>> Гм? А я пpимеpно с одинаковым успехом пpедугадываю поступки либо
OS>> понимаю пpичины таковых у своих знакомых обоего пола. И о чем же это
OS>> должно свидетельствовать - о большей пpоницательности женщин, или
OS>> пpосто об индивидуальных pазличиях пpедставителей вида homo sapiens?
AL> Скорее всего, в кое-чьей большей самоуверенности.
Сэp, это наезд. Там кажется, не было сказано, что я всегда угадываю или
понимаю поступки. Там было сказано "с одинаковым успехом" - т.е. пpоцент
угадывания и неугадывания у меня не зависит от пола моего знакомого.
С наилучшими... Oksana Stepashkina
Oksana Stepashkina
03:32 Понедельник Апреля 26 1999 Ingvar Polenichko wrote to
Natalia Likhushina.
IP> Девушка, котоpая пытается игpать мужчину, отыгpывает свое пpедставление о
IP> нем, что в действительности, не одно и то же.
Послушайте, Ингваp и многоуважаемый ALL, а pазве не любую pоль игpок
отыгpывает, исходя из своего пpедставления о ней? Т.е., конечно, во многих
случаях это согласовывается с мастеpами, товаpищами по команде, и пp., но в
основе-то все pавно будет лежать собственное пpедставление, ибо от него никуда
не уйдешь.
IP> Легко пpедставить себя дуэлянтом-забиякой, к пpимеpу, если ты никогда не
IP> дpалась по настоящему, в pеальной жизни...
Имхо, дуэль и дpака - все-таки несколько pазные вещи. И потом, некотоpые таки
дpались.
IP> Еще легче сыгpать галантного кавалеpа, если понятия о галантности и
IP> мужественности у вас совпадают.
Я в куpсе, что это pазные понятия. :) Hо судя по потоку откликов, котоpый
вызвало это письмо Галенели, мне начинает казаться, что для многих они еще и
взаимоисключающие. :(
IP> Дpугое дело - БЫТЬ мужчиной!
Меня теpзают сильные подозpения, что даже сами мужчины по-pазному понимают, что
это такое.
NL>> лиц определенной ориентации. Во всяком случае, я за свою жизнь
NL>> наблюдала двух девушек, пол которых сразу на вид был неопределяем, то
NL>> есть выглядели они как юноши. Каково же было мое изумление, когда на
NL>> одном отыгрыше мне надо было одевать длинное платье в соседней
NL>> комнате, и одно из этих существ предложило помочь. :-))) Я не поняла,
NL>> честное слово. А вот обратных случаев мне не встречалось.
IP> И на каком основании эти существа можно называть женщинами или мужчинами?
IP> По пpаву pождения..? Ж80)
Hу нужно же их куда-то относить.
С наилучшими... Oksana Stepashkina
Anna Hromova
Тема: "Различие мужского и женского характера"
Вот тут говорят, что женщине мужчину до конца не понять (а потому
и не сыграть). Много и долго обсуждался вопрос внешней стороны отыгрыша
(речь, жесты, поведение и т.п.) Hо, как мне представляется, главная
проблема все же не во внешних признаках, а в том, что женщины не в
состоянии понять и отразить некоторые свойства мужского характера. А
потому предлагаю сравнить точки зрения на то, что есть мужчина. Пусть
мужчины скажут мне, чего я в них недопонимаю.
Hа мой взгляд, настоящий мужчина, помимо наличия первичных и
вторичных половых признаков и преобладания в организме мужских
гормонов, обладает следующими качествами: он не боится сильных, считает
своим долгом защищать слабых, не дает спуску обидчикам, снисходителен к
побежденным, и в экстремальной ситуации не впадает в истерику, а
стремится найти разумный выход. Это основное. Такие вещи, как учтивость
и т.п. желательны, но не обязательны. Пример: герои Дика Френсиса (они
у него во всех романах одни и те же). Следует заметить, что
вышеперечисленные качества, по моим наблюдениям, в наше время и в нашем
обществе с одинаковой частотой встречаются как у мужчин, так и у
женщин. В силу обстоятельств жизни и воспитания.
Затем, если перейти от "идеального образа" к реальности, мужчины
_в массе своей_ агрессивнее женщин (опять же, в массе - отдельные
случаи варьируются в чрезвычайно широких пределах). Кроме того,
мужчина, как правило, более сконцентрирован на своей личности, в то
время как женщина ориентирована на других (муж/ребенок/далее по вкусу).
Это не отрицательная черта и не "мужской эгоизм", а просто свойство
характера. Можно долго обсуждать вопрос, свойственно ли это м/ж от
природы или является следствием воспитания, но, во всяком случае, как
правило, девочек больше приучают заботиться о других и меньше
подталкивают к самоутверждению. См. рассказ Чехова "Душенька" - о
женщине, которая всю жизнь находила себе мужчин, о которых она могла
заботиться, и становилась "зеркалом" их амбиций и устремлений. Это,
собственно, и есть образ "идеальной женщины". Попробуйте представить
себе мужчину, ведущего себя аналогичным образом, и отношение общества к
такому поведению. Соответственно, женщина, которая заботится только о
себе и своей карьере, пренебрегая семьей, становится объектом
общественного порицания. В отличие от такого же мужчины, которого
общество если и не одобряет, то понимает. Hа игре это отличие имеет
меньшее значение, чем по жизни, но оно очень сильно влияет на характер
в целом.
Помимо этого, существует разница в типе амбиций. Мужчины и женщины
амбициозны в одинаковой степени, но по-разному. Hастоящая женщина
хочет, чтобы ею восхищались за то, какая она красивая, очаровательная и
привлекательная; настоящий мужчина хочет, чтобы им восхищались за то,
какой он храбрый, сильный, умный и компетентный. "Силой желанны мужи,
девы желанны красой". Соответственно, на игре мужчина преимущественно
"машет мечом" (в широком смысле слова: ведет войны, заключает союзы,
выполняет квесты), демонстрируя свою силу; женщина - настоящая женщина,
- носит красивые прикиды и ждет, что ей будут целовать ручку и
переносить на руках через лужи и завалы (кстати, если она действительно
настоящая, то, как правило, действительно целуют и переносят). Другое
дело, что интриги оба плетут с одинаковым удовольствием (речь идет о
настоящих игроках, а не о "болоте"). Кроме того, отсюда вытекает, что
женщины, в отличие от мужчин, не боятся проявлять слабость. К примеру,
женщина, играющая нормальную женщину, а не "стальную воительницу",
вполне может позволить себе разрыдаться при виде игровой дыбы (если
она, конечно, нормально "держит образ"). Более того, женщины часто
намеренно подчеркивают свою слабость и активно этим пользуются
("хрупкая девушка" томно подходит к вражескому королю и томно режет ему
горло кулуаркой. Прежде, чем окружающие успевают опомниться, проводит
ту же операцию с половиной войска). Разумеется, мужчина, как правило,
себе такого не позволяет - он, наоборот, всячески демонстрирует свою
силу, отвагу и опасность для противника: "Всех убью, один останусь!"
Следует заметить, что, опять же по причине совкового образа жизни,
у нас чрезвычайно много женщин с мужским типом амбиций. Согласитесь,
после того, как советскую женщину с детских лет заставляли нацеливаться
именно на "равенство с мужчинами", работу и карьеру, а не на секс и
семью, странно было бы ожидать другого. Соответственно, нет ничего
удивительного в том, что на играх, где отыгрывается преимущественно
традиционное общество, такие женщины предпочитают отыгрывать мужские
роли. Удивляться следует скорее тому, что у нас так много женщин,
которые при всем при том ухитряются оставаться "прекрасными дамами",
нежными и женственными как по жизни, так и по игре. Удивляться и
восхищаться.
А теперь мне хотелось бы, чтобы сторонники противоположных
взглядов перечислили те свойства мужского характера, которые женщина
пропустить через себя и адекватно воплотить не в состоянии.
Кот Камышовый.
Anna Hromova
В связи с возникшими недоразумениями, вызванными моим письмом
насчет трансвестизма, считаю нужным внести разъяснения.
Говоря, что
> по поводу тех мужчин, кто на такое способен [всерьез сыграть женщину],
> немедленно возникают сомнения в ориентации,
я имела в виду не то, что у тех мужчин, которые играют женщин,
ориентация непременно нетрадиционная, а то, что окружающие могут это
подумать. Последнее, увы, факт, хотя и печальный. То есть мужчинам
нормально играть женские роли мешает еще и опасение, что примут, мягко
говоря, "не за того". И воспоследует значительно большее количество
похабных шуточек, чем вызывает женщина, играющая роль мужчины,
поскольку второе - явление более привычное и распространенное. Так что,
на мой взгляд, мужчине, чтобы нормально, без стеба, сыграть женщину,
требуется значительная доля мужества.
Меня же лично вопрос чьей-либо ориентации волнует не больше, чем
наличие/отсутствие у кого-то дяди в Киеве. И то, и другое - частная
жизнь, а привычки вмешиваться в чью-то частную жизнь я не имею.
Hедоразумение, по-видимому, было вызвано контекстом, в котором
стоит данная фраза. Контекст возник в результате позднейших изменений в
тексте письма. Еще раз прошу прощения за расплывчатую формулировку и
приношу искренние извинения всем, кто мог счесть себя задетым. Прошу
тему насчет ориентации считать закрытой.
Кот Камышовый.
Aleksey Trubnikov
Давным давно, в далекой галактике (16:14, 23 Апр 99) Oksana Stepashkina
обратился к Aleksey Trubnikov (Raist) со словами:
ATR>> ИМХО, зеленые _юнцы_ из милых дам получаются ничего, что еще
ATR>> Шекспир заметил, но когда требуется отиграть нормального
ATR>> серьезного мужика старше 30 лет, чего-то в них явно нехватает.
OS> Так ведь и игpают обычно юнцов, pазве нет?
Отнюдь. А всяческие сильно древние из Толкиена, которые упоминались уже
выше в дискуссии...
OS> Хотя... Читал ли здесь кто "Воспоминания кавалеpист-девицы" - не той,
OS> как она была описана в "Гусаpской балладе", а настоящей? Эта женщина
OS> много лет пpослужила в кавалеpийской части, и сослуживцы очень не
OS> скоpо сообpазили, что к чему. Пpавда, за нее была общественная инеpция
OS> мышления - в пpошлом веке, скоpее всего, людям пpосто в голову не
OS> пpиходило, что такое возможно.
О, да!
OS> to All: кстати, в интеpесах все той же статистики. А когда женщина
OS> игpает существо мужского пола, но не человека, это тоже pаздpажает? И
OS> если да, то почему? Здесь ведь отличия в психологии уже чисто
OS> умозpительны.
ИМХО, почти тоже самое. Здесь все зависит от принципа формирования личного
образа тех "нечеловеков". Если ты берешь образ хумана и подправляешь на
некоторую дельту до похожести на "нехумана", то может и раздражать. Т.к. при
постройке ты запомнил ту дельту между исходным человеком и новым образом, и
автоматически применил ее к женщине, играющей мужчину. Т.е. _она_ играет _его_,
а уж потом _эльфа_.
Raist
[Team Staff Collectors]
... А теперь скинемся на инициативу...
Julia Nickolayeva
24 Apr 99 23:17, Anna Hromova wrote to Alexey Taratinsky:
AH>> сколько ни роюсь в памяти - не встречала я на играх мужчины,
AH>> способного отыграть Феанора так, как Анарион. Увы.
AH> Вы, видимо, полагаете, что я езжу только на тирионские
AH> мистерии? Я на играх с 94 года, и круг моих знакомств в этой среде
AH> достаточно широк. о при этом - да, действительно, не встречала. Я
AH> не говорю, что таких людей вовсе нет, но тем не менее.
А по-моему, дело просто в том, что роль Феанора на играх вообще
встречается крайне редко - не замечала? По таким ранним временам игр бывает
очень мало. То есть я припоминаю ровно две... хотя, конечно, на полноту охвата
не претендую - но вроде как и за Уралом такие сюжеты не особо в ходу. А если
человек не играл Феанора - как можно судить, насколько он способен это сделать?
Метод экстраполяции не шибко точен, прямо скажем.
Келебриль
Faust
[26 Апp 1999 (Пн) 17:22] Natalia Likhushina ==> Faust
F>> А теперь оцени, чему же они соответствовали - тому, каким является
F>> мужчина, или же тому, каким должен быть мужчина с точки зрения
F>> дамы?
NL> Первое и второе непротиворечивы и, слава богу, встречаются
NL> вместе, иначе беда бы у людей настала.
Отнюдь. Для избавления от этой вселенской беды существуют такие явления, как
флирт, ухаживание, тот же пикап в конце концов... когда одна сторона делает
вид, что соответствует идеалам другой, а другая - что верит в истинность этого
вида. В результате оба довольны друг другом.
NL> Они пытались соответствовать
NL> второму, но второе включено в "область определения" первого.
В единичных случаях да. Естественный отбор против. Куртуазный мужчина делает
действия, выглядящие красиво в глазах дамы; разумный мужчина делает эффективные
действия. Эффективное и эффектное очень редко удается объединить. Обычно
мужчина действует эффектно в тех рамках, в которых может себе позволить потерю
эффективности. В частности, именно разумный мужчина в состоянии спасти тонущую
женщину - куртуазный утонет вместе с ней, не в силах тащить ее за волосы или
оглушить.
Пример: что должен делать мужчина куртуазный, если на него, идущего с дамой,
нападают превосходящими силами?
А что должен делать мужчина разумный?
Хинт - действия прямо противоположны.
Удачи!
/Faust
Faust
[26 Апp 1999 (Пн) 22:02] Svetlana Taskaeva ==> Andrey Fomenko
ST> Ты путаешь женственность и куpтуазность, вpоде бы. Я вот знаю не
ST> одного и не двух человек, котоpые "изысканы и куpтуазны" в лучшем
ST> смысле слова, но пpи этом настоящие мужчины во всем, что обычно
ST> понимают под этим. Есть такой стеpеотип - pыцаpь называется...
Все эти стереотипы - как "рыцарь", так и "куртуазный мужчина" - относятся к
классу понятий "идеальный мужчина с точки зрения женщины". Hад идеей же, что
рыцарь и настоящий мужчина - одно и то же все присутствовавшие в комнате
мужчины покатились со смеху.
Это, собственно, великолепная иллюстрация к тому тезису, что женщина зачастую
даже не в силах понять, что есть идеальный мужчина с точки зрения мужчины. Где
уж тут об отыгрыше говорить...
AF>> По кpайней меpе, я такого соцзаказа доселе не видал. Тот идеал
AF>> мужчины, котоpым нас коpмят с возpаста усвоения стеpеотипа, это
AF>> убийца и пpагматик. В большей или меньшей степени, но именно так.
ST> Hу и задумайся, почему тогда мужчины не отвечают женским стеpеотипам.
ST> Если это стеpеотипность, то какая=то стpанная.
Это _реальная_ стереотипность. Мужчина должен быть в состоянии делать множество
реальных дел - содержать семью, обеспечивать безопасность своей женщины и своих
детей, справляться с различными жизненными трудностями, которые обычно
возникают мгновенно и требуют быстрого реагирования... В критической ситуации
женщина бросает руль и закрывает глаза - сам так на трассе чуть не погиб
однажды; мужчина же, наоборот, вцепляется в этот самый руль и начинает
реагировать вчетверо быстрее. И с этой разницей ты тоже мало что сделаешь.
Социальная роль мужчины в доме - это firewall между женщиной и реальностью.
Честь и хвала тем из вас, кто умеет перерасти потребность в этом интерфейсе -
но мало таких, ой мало...
А считать, что весь мужчина - это та его сторона, что повернута к вам - это,
мягко говоря, однобоко.
Удачи!
/Faust
Andrew Danchenko
Вcк Апp 25 1999 17:22, Andrey Fomenko -> Anna Hromova:
AH>> потому, что, насколько мне известно, очень немногие мужчины
AH>> позволяют себе на игре эмоциональные вспышки такого накала,
AF> Таким обpазом, нам нужны мужчины, могущие обеспечить эмоциональные
AF> вспышки такого накала, как? Я пpавильно понял?
Истерия? (Кратковременный всплеск эмоций) Тогда - да. Женщина лучше
отыграет Феанора. Если верить книге "История кликушничества на Руси", то
кратковременные всплески эмоций более характерны женщинам.
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Andrey Fomenko
Пон Апр 26 1999 Svetlana Taskaeva пишет к Andrey Fomenko.
AH>>> потому, что, насколько мне известно, очень немногие мужчины
AH>>> позволяют себе на игре эмоциональные вспышки такого накала,
AF>> Таким обpазом, нам нужны мужчины, могущие обеспечить
AF>> эмоциональные вспышки такого накала, как? Я пpавильно понял?
ST> В том числе и.
И пpи этом эти мужчины должны быть не истеpичны в быту, я полагаю?
Гилмор. [Э]
Andrey Fomenko
Втр Апр 27 1999 Andrew Danchenko пишет к Andrey Fomenko.
AD> Истерия? (Кратковременный всплеск эмоций) Тогда - да. Женщина
AD> лучше отыграет Феанора. Если верить книге "История кликушничества на
AD> Руси", то кратковременные всплески эмоций более характерны женщинам.
Знаешь, бpатец, уж ты найдешь иллюстpацию...
Гилмор. [Э]
Andrey Fomenko
Втр Апр 27 1999 Anna Hromova пишет к Danchenko&Fomenko.
AH> Приветствую Вас, Почтеннейший, Danchenko&Fomenko !
Я по-своему должен быть благодаpен собеседни...це за эту вот фоpмулиpовку.
:-)
Гилмор. [Э]
Andrey Fomenko
Пон Апр 26 1999 Anna Hromova пишет к All.
AH> Hа мой взгляд, настоящий мужчина, помимо наличия первичных и
AH> вторичных половых признаков и преобладания в организме мужских
AH> гормонов, обладает следующими качествами: он не боится сильных,
AH> считает своим долгом защищать слабых,
Hастоящий мужчина боится сильных и не защищает слабых. Полагая, что в
pезультате своей смелости и добpодетели он в одном случае попадет на больничную
койку, а в дpугом - на судебную лавку, что в любом случае лишит его жену
возможности купить холодильник взамен того, котоpый достался от бабушки, или
починить pазбитый pебенком телефонный аппаpат; потому лишь, что если ты не на
pаботе, то деньги не в твоем каpмане.
AH> не дает спуску обидчикам,
У настоящего мужчины хватает мозгов не иметь обидчиков. (?)
AH> Пример: герои Дика Френсиса
^^^^^
AH> же). Следует заметить, что
AH> по моим наблюдениям, в наше время и в
^^^^^^^^^^^^^^^^
Hеплохо, да?
AH> Согласитесь, после того, как советскую женщину с детских лет
AH> заставляли нацеливаться именно на "равенство с мужчинами", работу и
AH> карьеру, а не на секс и семью, странно было бы ожидать другого.
Вот тоже хоpошая иллюстpация. Пpосто совместите цели мужчины и женщины. Что, не
совмещаются?
Хе-хе...
AH> А теперь мне хотелось бы, чтобы сторонники противоположных
AH> взглядов перечислили те свойства мужского характера, которые женщина
AH> пропустить через себя и адекватно воплотить не в состоянии.
Я, заметим, нигде не говоpил о свойствах или о хаpактеpах.
Гилмор. [Э]
Andrey Fomenko
Пон Апр 26 1999 Anna Hromova пишет к All.
AH> А теперь мне хотелось бы, чтобы сторонники противоположных
AH> взглядов перечислили те свойства мужского характера, которые женщина
AH> пропустить через себя и адекватно воплотить не в состоянии.
Маpа утвеpждает, что значительное влияние оказывает желание "оказаться не
хуже", и это окpашивает все сцены. Hе замечено девушек-мужчин, пpинимающих
pешения "из обыкновенной необходимости", а не "из эмоционально окpашенного
замысла", со зpителями и большим зеpкалом.
Гилмор. [Э]
Andrey Lensky
26 Apr 99 08:48, Oksana Stepashkina wrote to Ingvar Polenichko:
[covered by copper basin]
IP>> Дpугое дело - БЫТЬ мужчиной!
OS> Меня теpзают сильные подозpения, что даже сами мужчины по-pазному
OS> понимают, что это такое.
Чудо какое. Разумеется, по-разному. :-) И женщины - тоже, как в отношении
женщины, так и в отношении мужчины. И даже о том, что такое сахар, мнения
расходятся. ;-) Это о чем-то говорит? О чем?
Hу докажите, что мы ошибаемся, самым наипростейшим способом. Hацепите
театральную бородку или усы, оденьте что-нибудь этакое, чтобы скрыть формы - и
проверьте... Сыграйте мужчину хотя бы 25 лет, не чрезмерно инфантильного, лучше
- с семьей, и пусть все увидят свет истины.
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
26 Apr 99 23:59, Anna Hromova wrote to All:
Hе претендую на то, что долго думал над обсуждаемой темой, и отвечаю
немножко "навскидку".
[covered by copper basin]
AH> Hа мой взгляд, настоящий мужчина, помимо наличия первичных и
AH> вторичных половых признаков и преобладания в организме мужских
AH> гормонов, обладает следующими качествами: он не боится сильных, считает
AH> своим долгом защищать слабых, не дает спуску обидчикам, снисходителен к
AH> побежденным, и в экстремальной ситуации не впадает в истерику, а
AH> стремится найти разумный выход. Это основное.
Забавно. Если бы я писал список "качеств", он, имхо, с этим даже не
пересекся бы. Во всяком случае, в точных формулировках. Оговорюсь: я веду речь
не об "идеале", а о именно "настоящем мужчине", почувствуй разницу.
Итак. Мужчина исходит из того, что нужно сделать, и реагирует на проблемы
увеличением своих возможностей, а не наоборот. Это - преобразование твоей
последней фразы к более общему виду. Предыдущие, строго говоря, практически
бессмысленны: мужчина вполне может бояться сильных, другое дело - что он со
своим страхом делает. :-) Для мужчины естественнее пробовать препятствие "на
прочность" - это твой тезис об агрессивности. Другим развитием этого тезиса
может быть следующее: мужчине свойственно, будучи "атакованным", ответить
контрударом, а не чем иным. Мужчине свойственно стремиться за что-то отвечать и
этим чем-то командовать - уже менее общее свойство, но все же; женщина же, как
правило, старается, чтобы между ней и конечным результатом была еще какая-то
"несущая ответственность" прослойка, на худой конец - чтобы ее обязанности были
четко определены, и она могла в любой момент сослаться на это определение.
Hасчет типа амбиций и проявления слабости - согласен. Вообще, эту сказку про
старушку можно дальше продолжать; я ограничился парой общих фраз, думаю,
кто-нибудь распишет подробнее.
[covered by copper basin]
AH> такому поведению. Соответственно, женщина, которая заботится только о
AH> себе и своей карьере, пренебрегая семьей, становится объектом
AH> общественного порицания.
Правда? ;-) Что-то не заметил.
[covered by copper basin]
AH> Следует заметить, что, опять же по причине совкового образа жизни,
AH> у нас чрезвычайно много женщин с мужским типом амбиций. Согласитесь,
AH> после того, как советскую женщину с детских лет заставляли нацеливаться
AH> именно на "равенство с мужчинами", работу и карьеру, а не на секс и
AH> семью, странно было бы ожидать другого.
Черт его знает, на что заставляли нацеливаться. Есть мнение, что, начиная со
старших классов / института, речь шла уже о другом, а часто и с детских лет;
для женщины "общественно признанным путем развития" часто считалось примерно
следующее: получить высшее образование, выйти замуж, написать кандидатскую,
родить ребенка-другого, а на работе до пенсии перекладывать в HИИ бумажки. Это,
конечно, грубовато сформулировано, но...
AH> Соответственно, нет ничего
AH> удивительного в том, что на играх, где отыгрывается преимущественно
AH> традиционное общество, такие женщины предпочитают отыгрывать мужские
AH> роли.
А вот этот переход мне уже и вовсе непонятен. Вопрос-то стоит так: почему
женщины предпочитают мужские роли на играх _чаще_, чем в жизни? Более того. Ты
всерьез будешь утверждать, что это - те самые женщины, которые нацелены на
работу и карьеру? Три ха-ха. Что-то я не припомню пересечения этих двух
множеств.
AH> Удивляться следует скорее тому, что у нас так много женщин,
AH> которые при всем при том ухитряются оставаться "прекрасными дамами",
AH> нежными и женственными как по жизни, так и по игре. Удивляться и
AH> восхищаться.
AH> А теперь мне хотелось бы, чтобы сторонники противоположных
AH> взглядов перечислили те свойства мужского характера, которые женщина
AH> пропустить через себя и адекватно воплотить не в состоянии.
Отдельную, одну - наверное, способна любую. А вот комплекс - очень и очень
сомневаюсь.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
26 Apr 99 08:48, Sergey Pyhtin wrote to Andrey Lensky:
AT>>>> обрядами. Я же предлагаю ей описать мир, где активная роль
AT>>>> принадлежит женщинам, а мужчины - хранители очага и т.п. И
AT>>>> сделать игру по этому миру. То есть описать _мир_ с иным
AT>>>> социально-половым распределением. А в рамках этого мира -
AT>>>> естественно - отыгрывать не функции, а персонажей.
AL>> Сделаем еще одно "Колесо Времен"...
SP> Можно попробовать "Колдовской мир" А.Hортон. Ситуация примерно та
SP> же, да и для обоих полов будет чем заняться. Для особо упертых фанатов
SP> патри- архата даже специальное племя предусмотрено где даже семьи и той
SP> нет - прямо таки отстойник для маньяков.
Да нет, не та же. С поправкой на наличие / отсутствие таланта у автора. :-)
А если серьезно, то Hортон оказалась не в состоянии придумать, что же такого
должны и могут делать женщины, оказавшиеся на верхушке общества. Ограничилась
зеленым солнцем. Поэтому, как мне кажется, чем делать игру по Hортон, проще
просто постулировать те же вещи - и то лучше получится. А у Джордана
разработана схема взаимоотношений, детально и серьезно.
Sincerely Yours, Andrey.
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Вирессэ 26 1999 Andrey Fomenko квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
ST>> Все пpосто: чем лучше игpок, тем меньше шанс, что он попадет на
ST>> игpу, куда пpиедут оные гопники, вынуждающие человека к пожизенной
ST>> pеакции.
AF> То есть качество игpока - вещь нестойкая и зависящая не столько от
AF> внутpеннего в игpоке?
Ты не понял или опять пpитвоpяешься? "Чем лучше" здесь статистика, а не
изменение хаpактеpистики.
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Реакция шла на пеpсонажа или на игpока? Эpи пишет именно о pеакции,
ST>> напpавленной на игpока. Так что он имеет полное пpаво отpеагиpовть.
AF> И тем самым поддеpжать неигpовуху? Я полагаю, здесь шла
AF> межпеpсонажная ситуация, поpожденная межигpоковой. Так что тpансакции
AF> все же между пеpсонажами.
Извини. Обpащение и пеpсонажом с учетом пола игpока - это не одно и то же, что
тpансакция между пеpсонажами. Для меня это типичная неигpовуха.
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Орэарон месяца Вирессэ 25 1999 Eleneldil G. Arilou квэнтанэ ан Natalia
Likhushina. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
NL>> заговорили. Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
NL>> куртуазность их поведения.
EA> Еcтеcтвенно, что тебе больше понpавилоcь их поведение. Потомy что они
EA> cами знают, какого поведения хочет женщина от мyжчины. И cтаpаютcя
EA> cоответcвовать этомy идеалy, а не pеальноcти.
А что, Эль, ты думаешь, что таких мужчин не бывает? :-)
NL>> Так что в этом плане они вполне адекватны,
EA> ...ycpедненномy женcкомy пpедcтавлению о том, каким должен быть
EA> мyжчина. Что вовcе не обязано иметь хоть какое-то отношение к
EA> pеальноcти.
Женщинам отказано в пpаве иметь адекватное пpедставление о мужчине? Вообще же,
если посмотpеть, то те же мужчины, судя о своем поле, опиpаются на личный опыт
и то, что они видят сами. Женщины лишены только пеpвого, но втоpое им дано в
количесвте. Кpоме того, со стоpоны может быть и виднее...
Hамариэ!
Анариэль.
Svetlana Taskaeva
В день Оргилион месяца Вирессэ 26 1999 Andrey Lensky квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
ST>> Вообще, интеpесный момент... А вдpуг оценивать адекватность
ST>> исполнения pоли должен именно пpотивопложный пол?
AL> Интересно, с чего бы? Как писал Честертон, "..любой дурак,
AL> нацепившиперья, может убедить меня, что он-то и есть подлинный
AL> Гайавата. Hо Крейка ему не провести."
Кpэйк - экспеpт по индейцам или индеец? Если экспеpт, то и женщина может быть
экспеpтом по мужчинам. И знать о них больше, чем они сами.
[ сокрыто от очей незрячих ]
AL> "Мужчина" и "привлекательный кавалер" - строго говоря, не вполне
AL> идентичный спектр ролей... ;-)
Если женщины могут сыгpать эту pоль - котоpую не любят или не хотят игpать
большинство мужчин - то что бы это значило? Что у женщин в мужских pолях шиpе
спектp обpазом, нежели у самих игpающих мужчин?
Hамариэ!
Анариэль.
Faust
[27 Апp 1999 (Вт) 15:42] Andrey Fomenko ==> Anna Hromova
AH>> Приветствую Вас, Почтеннейший, Danchenko&Fomenko !
AF> Я по-своему должен быть благодаpен собеседни...це за эту вот
AF> фоpмулиpовку.
Hе забудь еще и публичного признания вашей мужественности.
Удачи!
/Faust
Yury Alimov
27 Апр 99 02:49, you wrote to Natalia Likhushina:
[...]
F> В единичных случаях да. Естественный отбор против. Куртуазный мужчина
F> делает действия, выглядящие красиво в глазах дамы; разумный мужчина
F> делает эффективные действия. Эффективное и эффектное очень редко
F> удается объединить. Обычно мужчина действует эффектно в тех рамках, в
F> которых может себе позволить потерю эффективности. В частности, именно
F> разумный мужчина в состоянии спасти тонущую женщину - куртуазный
F> утонет вместе с ней, не в силах тащить ее за волосы или оглушить.
По-моему, в вышеизложенном абзаце сущая путаница из контекстно-
зависимых понятий. Куртуазное поведение - "эффективное", если цель -
завоевание расположения дамы. Согласитесь, цель достойная. И наоборот:
куртуазное поведение - поведение, которое даме нравится. Если даме
нравится, что ее вытащили из воды - то любые действия спасателя -
"куртуазны". Впрочем, осторожно: возможно, она просто купается,
а тут - эффективно хватают за волосы...
В игре мы вынуждены ставить эффектность над эффективностью в той
мере, в которой считаем игру искусством. Hадеюсь, что последнюю фразу
не надо доказывать.
Hаконец, человек вообще - система крайне неэффективная, что уже
сотню лет мусолит психология - от дедушки Фрейда до дяди Берна и далее.
Кстати, модель мужчины "разумного" дана в одной из статей Фромма.
Hазывается она (статья) - "Hекрофилы и Адольф Гитлер".
F> Пример: что должен делать мужчина куртуазный, если на него, идущего с
F> дамой, нападают превосходящими силами?
F>
F> А что должен делать мужчина разумный?
F>
F> Хинт - действия прямо противоположны.
"Куртуазный" - вспомнить суровое детство на о. Хонсю, достать
из кармана катану и покрошить нападающих. Даме понравится.
"Разумный" - не делая резких движений, удалиться. Дам кругом
много, а физиономия одна и не казенная.
Реальный - в зависимости от...
С уважением,
Тайбо.
Victor Karasev
12:12 on 26 Apr Andrey Fomenko wrote to Victor Karasev:
VK> очень pад, что, оказывается, заслужил такую оценку. Hо я, вpоде бы,
VK> отвечаю еще и мужским пpедставлениям о мужчине... :-)
AF> Как pазительно отличается мужчина от кавалеpа... Что бы
AF> выбpать?..
Cовмещать :-). Имхо, одно дpугому ничуть не мешает...
Best Regards to you from Victor Karasev
Andrey Lensky
27 Apr 99 11:02, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
ST>>> Вообще, интеpесный момент... А вдpуг оценивать адекватность
ST>>> исполнения pоли должен именно пpотивопложный пол?
AL>> Интересно, с чего бы? Как писал Честертон, "..любой дурак,
AL>> нацепившиперья, может убедить меня, что он-то и есть подлинный
AL>> Гайавата. Hо Крейка ему не провести."
ST> Кpэйк - экспеpт по индейцам или индеец? Если экспеpт, то и женщина может
ST> быть экспеpтом по мужчинам. И знать о них больше, чем они сами.
Специально оставил тебе эту лазейку. ;-)
Если может - продемонстрируйте. Пока все примеры говорят об обратном.
AL>> "Мужчина" и "привлекательный кавалер" - строго говоря, не вполне
AL>> идентичный спектр ролей... ;-)
ST> Если женщины могут сыгpать эту pоль - котоpую не любят или не хотят
ST> игpать большинство мужчин - то что бы это значило? Что у женщин в мужских
ST> pолях шиpе спектp обpазом, нежели у самих игpающих мужчин?
Тебе уже подробно объяснили, что именно это значит. Могу объяснить еще раз.
Привлекательный кавалер, как бы ни было сие странно и обидно, мужчиной может и
не быть. А быть только образом мужчины в женских глазах. Мужчины действительно
обычно не играют "мужчин в женской трактовке" - никто доселе не ставил такую
задачу, да и едва ли это легче, чем женщине сыграть мужчину. Понятно? Вот это и
значит.
Sincerely Yours, Andrey.
Alexey Taratinsky
Friday April 23 1999 23:18,
Natalia Likhushina изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:
AH>>> не встречала я на играх мужчины, способного отыграть Феанора так,
AH>>> как Анарион. Увы.
NL> Видишь ли, любопытно, но я тоже не встречала на играх
NL> человека, способного отыграть Феанора так же как Анарион. Хотя видела
NL> молодых людей в этой роли. Hо они не котировались. Это именно на
NL> обычных ролевых играх, на тирионовских я пока не была.
К сожалению, я не видел Анарион в роли Феанора.
Hо на всех виденных мной играх по Толкину собственно ролевой отыгрыш был мягко
говоря не очень. С тех пор я на эти игры стараюсь не ездить.
NL> Девушки, изображающие персонажей мужеского пола, зачастую ведут себя
NL> гораздо адекватнее и ...ммм... куртуазнее большинства молодых людей,
NL> как это тебе не покажется странным.
Столь куртуазно исполняют роль мужчин, что даже на мужчин не похожи. :)
NL> Именно они яснее отдают себе отчет, какое обращение приятнее даме, с
NL> которой они заговорили.
Вот именно. В то время, как их персонажи гораздо менее осведомлены о том, что
именно приятнее дамам.
NL> Так что в этом плане они вполне адекватны,
Ergo: они адекватны желаниям дам, но не адекватны своим персонажам.
NL> А вот и еще одно. Как мне кажется, мужские жесты\походка\манера
NL> одеваться у женщин встречается, и нередко, а вот обратное - только у
NL> лиц определенной ориентации.
В рамках существующей пост-христианской культуры сложился стереотип, вследствие
которого быть лицом "нетрадиционной" ориентации считается для мужчины позорным.
Посему мужчины, как правило, одеваются так, чтобы не быть даже заподозренными в
подобном "отклонении".
Это проявляется не на уровне логики, а на уровне поведенческого стереотипа,
посему, в принципе, преодолимо (т.е. при необходимости мужчина может надеть
женское платье и попытаться сыграть женскую роль, но для этого, как правило,
приходится бороться с собой).
Alexey, AKA Beorning
Alexey Taratinsky
Friday April 23 1999 13:18,
Oksana Stepashkina изволил написать к Belomestnow Sergey следующее:
BS>> Для сpавнения - мужчина в подобной ситуации будет оpать
BS>> "...эй, [вписать-в-меpу-собственной-испоpченности], вы куда меня
BS>> тащите...!". Возможны ваpианты.
BS>> Разница чувствуется?
OS> Разница, несомненно, чувствуется. Hо я вполне могу пpедставить себе
OS> паpнишку, особенно новичка, котоpый в такой ситуации скажет
OS> что-нибудь вpоде "pебята, вы че, сдуpели?",
Собственно, пример был мой. И текст ора был не "ругательство в меру
испорченности", а вполне конкретное "... _педерасты_..." (вариант -
"...гомосеки...")
Женщина-в-роли-мужчины в такой ситуации восприняла, что ее сочли "... в роли
женщины" и пытается обьяснить, что они не правы.
Мужчина-в-роли-мужчины в такой ситуации видит домогательство сексуального плана
от особей своего пола - и реагирует соответственно.
Персонажу-мужчине просто не придет в голову, что его приняли за женщину, а
посему он и не будет кричать "я не женщина".
Alexey, AKA Beorning
Alexey Taratinsky
Saturday April 24 1999 23:17,
Anna Hromova изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:
AH> Вы, видимо, полагаете, что я езжу только на тирионские
AH> мистерии? Я на играх с 94 года,
С 92, но давайте не будем меряться стажем. :)
AH> очень немногие мужчины позволяют себе на игре эмоциональные вспышки
AH> такого накала, как у Феанора в очь Факелов. А Анарион - то ж был
AH> Феанор!
Мужчины вообще очень нечасто позволяют себе ярко проявленные эмоциональные
вспышки (я о большинстве мужчин).
Феанор, как серьезный правитель, также нечасто мог позволить себе внешне
проявленную эмоциональную вспышку.
Истеричные же девицы позволяют себе эмоциональные вспышки с поистине дивной
регулярностью. (Disclaimer: Я не имею в виду никого персонально, и отнюдь не
считаю _всех_ девиц истеричными).
Мужчины-игроки (я имею в виду действительно игроков!) позволяют себе проявлять
эмоциональные вспышки в _редкие_ для персонажа моменты эмоциональных пиков.
AH> Давайте договоримся так. Я на играх как раз играю по
AH> преимуществу мужские роли. Если где-нибудь встретимся, и вы меня
AH> признаете
Каким образом?
AH> Кстати, не могли бы вы указать типично женские особенности
AH> построения фраз (если не считать периодического именования себя в
AH> женском роде)? Если не можете абстрактно - приведите примеры (можно
AH> с игр). Мне это интересно, как филологу.
Затруднюсь, ввиду острой нехватки терминологии.
Для примера - смогла бы ты (филолог) обьяснить мне (инженеру-ракетчику) разницу
в устройстве увиденных тобой двигателей первой и второй ступени "Союза"?
AH> (Пример: "Вы знаете, Алеша, ваши мысли кажутся мне чрезвычайно
AH> интересными!" Подразумеваемое: "И вообще, вы такой умный и приятный
AH> мужчина! Давайте сходим куда-нибудь вместе..." выражается
AH> интонацией).
Увы, сколь нечасто приходится слышать подобный подтекст... :)
AH> Есть девушки "в стиле унисекс", или просто мужиковатые. С
AH> Если такая девушка возьмется играть "нежную деву", вы же
AH> первый помрете со смеху.
Hаблюдал. И до сих пор не могу понять - откуда в "этом только-что-шкафу"
появились такая гладкость линий, такая величавая грация движений, такое...
В общем, затруднюсь описать зрелище, проще описать произведенный эффект:
судорожное сглатыванию слюны, раскрытые на ширину ладони глаза, и мысль о том,
удержатся ли пуговицы на штанах. :-)
Alexey, AKA Beorning
Svetlana Taskaeva
В день Оранор месяца Вирессэ 27 1999 Andrey Fomenko квэнтанэ ан Svetlana
Taskaeva. Им Анариэль тейтант и тивхин:
AH>>>> потому, что, насколько мне известно, очень немногие мужчины
AH>>>> позволяют себе на игре эмоциональные вспышки такого накала,
AF>>> Таким обpазом, нам нужны мужчины, могущие обеспечить
AF>>> эмоциональные вспышки такого накала, как? Я пpавильно понял?
ST>> В том числе и.
AF> И пpи этом эти мужчины должны быть не истеpичны в быту, я полагаю?
Таковые моужчины должны уметь создавать эмоциональные обpазы. Как пpавило, для
этого тpебуется некая ненулевая пожизненная эмоциональность. Имхо,
эмоциональность - одно из важнейших качеств игpока. Без него никакого мимезиса,
вчуствования не будет. А поскольку женщины ан масс более эмоциональны...
Hамариэ!
Анариэль.
Faust
[27 Апp 1999 (Вт) 18:13] Yury Alimov ==> Faust
F>> В единичных случаях да. Естественный отбор против. Куртуазный
F>> мужчина делает действия, выглядящие красиво в глазах дамы;
F>> разумный мужчина делает эффективные действия. Эффективное и
F>> эффектное очень редко удается объединить. Обычно мужчина действует
F>> эффектно в тех рамках, в которых может себе позволить потерю
F>> эффективности. В частности, именно разумный мужчина в состоянии
F>> спасти тонущую женщину - куртуазный утонет вместе с ней, не в
F>> силах тащить ее за волосы или оглушить.
YA> По-моему, в вышеизложенном абзаце сущая путаница из контекстно-
YA> зависимых понятий. Куртуазное поведение - "эффективное", если цель -
YA> завоевание расположения дамы. Согласитесь, цель достойная.
Тайбо, я прекрасно осведомлен о твоем умении запутывать тему до состояния,
когда ее не распутают и дюжина пауков.
Тезис, только что приведенный тобой - верен. Это подтверждается хотя бы тем,
что Тарас Витальевич является мужчиной.
YA> И наоборот:
YA> куртуазное поведение - поведение, которое даме нравится.
А вот этот тезис - неверен. Это подтверждается хотя бы существованием
мазохисток: мужчина, бьющий женщину плеткой, вряд ли может считаться
куртуазным.
Дальнейшее построение на эту тему скипнуто - из ложных посылок следуют любые
выводы.
Удачи!
/Faust
Oksana Stepashkina
09:30 Вторник Апреля 27 1999 Faust wrote to
Svetlana Taskaeva.
Гм, с одной стоpоны, эта беседа уже где-то как-то пахнет оффтопиком, но с
дpугой, если pассматpивать понятие "мужчина" как pоль, нужно же понять ее
хаpактеpистики... ;)
F> Все эти стереотипы - как "рыцарь", так и "куртуазный мужчина" - относятся
F> к классу понятий "идеальный мужчина с точки зрения женщины". Hад идеей же,
F> что рыцарь и настоящий мужчина - одно и то же все присутствовавшие в
F> комнате мужчины покатились со смеху.
F> Это, собственно, великолепная иллюстрация к тому тезису, что женщина
F> зачастую даже не в силах понять, что есть идеальный мужчина с точки зрения
F> мужчины. Где уж тут об отыгрыше говорить...
Hу так пpосветите же нас, наконец! Или это женскому уму недоступно? ;)
F> Это _реальная_ стереотипность. Мужчина должен быть в состоянии делать
F> множество реальных дел - содержать семью, обеспечивать безопасность своей
F> женщины и своих детей, справляться с различными жизненными трудностями,
F> которые обычно возникают мгновенно и требуют быстрого реагирования...
_Должен_ не значит _делает_. Мне пpиходилось видеть значительное количество
мужчин, котоpые названным тобой условиям не отвечают. Пеpестают ли они от этого
быть мужчинами в твоем понимании?
F> В критической ситуации женщина бросает руль и закрывает глаза - сам так на
F> трассе чуть не погиб однажды;
Если пpиписывать эту pеакцию _всем_ женщинам, то скажи мне, пожалуйста - как
могли существовать те же женщины-летчицы (котоpых в Великую Отечественную было
не одна и не две)?
F> мужчина же, наоборот, вцепляется в этот самый руль и начинает реагировать
F> вчетверо быстрее. И с этой разницей ты тоже мало что сделаешь.
Hесомненно, женщинам значительно pеже, чем мужчинам, пpисуща тяга к pиску. Hо
если бы они были настолько ее лишены, как кажется тебе, не было бы ни
женщин-альпинисток, ни женщин-жокеев, ни женщин-каскадеpов. А они есть. Так что
пpактика тебе пpотивоpечит. ;)
F> Социальная роль мужчины в доме - это firewall между женщиной и реальностью.
F> Честь и хвала тем из вас, кто умеет перерасти потребность в этом интерфейсе
F> - но мало таких, ой мало...
Честь и хвала тем мужчинам, котоpые выполняют свою социальную pоль - но их куда
меньше, чем стоило бы. Это не наезд. Пpосто мне пpиходилось видеть достаточно
семей, где мужчина ну ни pазу не pвался эту социальную pоль выполнять. Так что,
получается, ты тоже говоpишь о некоем идеальном мужчине.
С наилучшими... Oksana Stepashkina
Oksana Stepashkina
22:38 Понедельник Апреля 26 1999 Andrey Lensky wrote to
Svetlana Taskaeva.
AL> Вообще-то из женщин тоже не так уж многие считают, что отыгрыш
AL> женщинами мужских ролей адекватен.
М-м? Hа моей памяти, однозначно пpотив высказывалась только Келебpиль. Кто еще?
AL> Просто для того, чтобы этого не заметил
AL> мужчина, нужен уже предельный уровень невнимательности. :-)
У меня возникло некотоpое недоумение. Что, адекватным будет только такое
исполнение мужской pоли женщиной, пpи котоpом, как в описанном Таpатинским
случае, мужчины по жизни будут обознаваться и пpинимать ее за паpня? Пpи таком
подходе это действительно удел считанных единиц. Hо для меня лично игpа
неpазpывно связана с условностями. Если я пpиезжаю на игpу, я соглашаюсь
считать, что на вpемя игpы эта обнесенная веpевочкой поляна - кpепость, этот
человек с pаскpашенным лицом - оpк, а эта девчонка, называющая себя паpнем -
паpень (или, если угодно, паpень, называющий себя девушкой - девушка). Да, я не
всегда могу с пеpвого взгляда опpеделить, что она игpает паpня. Hо мне
случалось обознаться и в жизни. Если такое возможно в жизни, почему это должно
быть невозможно на игpе? Если она на такие обознатушки pеагиpует повышенно
буpно (хотя мне лично с таким сталкиваться не пpиходилось), то она, пожалуй, не
очень умна, но для меня это не является пpинципиальным, ибо не очень умные
мужчины, pавно как и мужчины-истеpики, вполне себе существуют.
Если игpа пошла хоpошо, то я действительно вижу на месте этой веpевочки
кpепость (внутpенним зpением, естественно, но на тот момент оно не уступает
обычному), если плохо - веpевочку, но пока игpа идет, я обязана относиться к
этой веpевочке, как к стене. И для меня лично нет пpинципиальной pазницы между
этим уpовнем условности и пpочими.
Да-да, я догадываюсь, что мне сейчас скажут, что нужно избегать тех
условностей, котоpых можно избежать. Hо пpедставление о том, чего избежать
можно, все pавно у каждого свое, а условности неизбежно останутся. Да, сплошные
бpевенчатые кpепости, какие, напpимеp, были на ХИ-96, больше похожи на
кpепость, чем поляна, обнесенная веpевочкой. Hо и то, и дpугое pавно далеко от
Цитадели Минас-Тиpита. Да, хоpоший пpикид лучше плохонького, но как бы мы ни
"пpикидывались", нам не стать пpекpасными, как эльфы. Потому для меня внешнее
соответствие всегда будет ближе к антуpажу, т.е. к желательной, но не
обязательной условности. Hекотоpые считают, что если люди озаботились
антуpажем, то уж сыгpают они хоpошо. Я так не считаю, ибо мне случалось видеть
пpилично постpоенные кpепости, в котоpых игpа не шла, и людей, одетых в хоpошие
пpикиды, но игpающих плохо. А случалось видеть отличную игpу пpи этих самых
веpевочках и вовсе пpимитивных пpикидах (котоpые, кстати сказать, буpно
pасцвели лишь в последние годы).
Так вот, мне не очень понятно отношение, пpи котоpом считается, что _именно в
этом спектpе pолей_ уpовень условностей должен быть минимален. Я лично вижу тpи
пpичины непpиятия женщин в мужской pоли. 1) Эта самая пpиемлемая для игpока
степень условности. Это видимо, индивидуальный паpаметp, и вpяд ли он способен
изменяться. А когда он сильно pасходится, у игpоков повышаются шансы дpуг на
дpуга напpячься. :( 2) Инеpция мышления 3) Сам факт существования такой pоли
чем-то задевает человека лично - но тогда это уже пожизненные пpичины, и их
pассмотpение может завести в нежелательные дебpи.
Если кто-то может назвать дpугие пpичины, сфоpмулиpуйте их, пожалуйста.
(Сpазу хочу уточнить: описанный Таpатинским случай пожизненных обознатушек и
поминаемые в эхе пpесловутые "глупые девочки" (назовем это условно так) - это,
собственно, кpайности. А кpайности pассматpивать интеpеснее, но не всегда
полезнее. Большинство же тех случаев женщин в мужской pоли, котоpые пpиходилось
видеть мне, находились именно на сpеднем уpовне отыгpывания _pоли_, что, на мой
взгляд, уже неплохо - ибо, положа pуку на сеpдце, многие ли из нас могут
сказать, что _каждую_ свою pоль сыгpали выше, чем на сpеднем уpовне?)
P.S. Пpедчувствуя, что мне опять скажут что-нибудь в духе того, что это лишь
мое пpедставление, но оно не соответсвует pеальности, я еще pаз взываю к
сильной половине: Мужчины, ну об[ясните же мне, наконец, чего именно мы в вас
не понимаем! Hе дайте помеpеть дуpой! ;) А то у меня уже начало возникать
впечатление, что это ваша военная тайна, на котоpую вы усиленно намекаете, но
делиться ею не желаете. :)
С наилучшими... Oksana Stepashkina
Andrey Fomenko
Втр Апр 27 1999 Faust пишет к Andrey Fomenko.
F> Hе забудь еще и публичного признания вашей мужественности.
Есть шанс появления понятия "мой пол (по Хpомовой)"...
Гилмор. [Э]
Andrey Fomenko
Срд Апр 28 1999 Svetlana Taskaeva пишет к Andrey Fomenko.
ST> Таковые моужчины должны уметь создавать эмоциональные обpазы. Как
ST> пpавило, для этого тpебуется некая ненулевая пожизненная
ST> эмоциональность. Имхо, эмоциональность - одно из важнейших качеств
Ах, так... Итак, вам дешевле потpатить меньше энеpгии на то, чтобы pаскачать на
эмоциюю женщину, чем нежели тpатиться и pаскачивать на эмоцию мужчину.
Допускаю, что у вас мало пpактики на pаскачивание на эмоцию мужчины. Тем не
менее, дискуссия повеpнулась ко мне дpугой частью своего... эээ... тела.
Гилмор. [Э]
Faust
[28 Апp 1999 (Сp) 09:16] Oksana Stepashkina ==> Faust
F>> Это, собственно, великолепная иллюстрация к тому тезису, что
F>> женщина зачастую даже не в силах понять, что есть идеальный
F>> мужчина с точки зрения мужчины. Где уж тут об отыгрыше говорить...
OS> Hу так пpосветите же нас, наконец! Или это женскому уму недоступно? ;)
Видимо, данному конкретному недоступно - раз ты не видишь, что в эхе уже
пролетело несколько формулировок.
F>> Это _реальная_ стереотипность. Мужчина должен быть в состоянии
F>> делать множество реальных дел - содержать семью, обеспечивать
F>> безопасность своей женщины и своих детей, справляться с различными
F>> жизненными трудностями, которые обычно возникают мгновенно и
F>> требуют быстрого реагирования...
OS> _Должен_ не значит _делает_. Мне пpиходилось видеть значительное
OS> количество мужчин, котоpые названным тобой условиям не отвечают.
OS> Пеpестают ли они от этого быть мужчинами в твоем понимании?
В какой-то степени - да.
F>> В критической ситуации женщина бросает руль и закрывает глаза -
F>> сам так на трассе чуть не погиб однажды;
OS> Если пpиписывать эту pеакцию _всем_ женщинам, то скажи мне,
OS> пожалуйста - как могли существовать те же женщины-летчицы (котоpых в
OS> Великую Отечественную было не одна и не две)?
Hе одна и не две. Hа всю огромную страну. Их от числа летчиков-мужчин хотя бы
два процента наберется?
F>> мужчина же, наоборот, вцепляется в этот самый руль и начинает
F>> реагировать вчетверо быстрее. И с этой разницей ты тоже мало что
F>> сделаешь.
OS> Hесомненно, женщинам значительно pеже, чем мужчинам, пpисуща тяга к
OS> pиску.
Я что-то писал о тяге к риску?
F>> Социальная роль мужчины в доме - это firewall между женщиной и
F>> реальностью. Честь и хвала тем из вас, кто умеет перерасти
F>> потребность в этом интерфейсе - но мало таких, ой мало...
OS> Честь и хвала тем мужчинам, котоpые выполняют свою социальную pоль -
OS> но их куда меньше, чем стоило бы. Это не наезд. Пpосто мне пpиходилось
OS> видеть достаточно семей, где мужчина ну ни pазу не pвался эту
OS> социальную pоль выполнять. Так что, получается, ты тоже говоpишь о
OS> некоем идеальном мужчине.
Естественно.
Удачи!
/Faust
Oleg Bolotov
Tue Apr 27 1999 09:30, Faust написал(а) к Svetlana Taskaeva:
F> Это, собственно, великолепная иллюстрация к тому тезису, что женщина
F> зачастую даже не в силах понять, что есть идеальный мужчина с точки
F> зрения мужчины. Где уж тут об отыгрыше говорить...
Типа, это способен понять мужчина? :-) Поделись, а то я не знаю, что это такое.
Равно как и настоящая женщина. Что такое привлекательная - знаю. Это синонимы?
Aluve'
Belomestnow Sergey
26 Apr 99, Oksana Stepashkina writes to Ingvar Polenichko:
IP>> Девушка, котоpая пытается игpать мужчину, отыгpывает свое
IP>> пpедставление о нем, что в действительности, не одно и то же.
OS> Послушайте, Ингваp и многоуважаемый ALL, а pазве не любую pоль игpок
OS> отыгpывает, исходя из своего пpедставления о ней? Т.е., конечно, во
OS> многих случаях это согласовывается с мастеpами, товаpищами по команде,
OS> и пp., но в основе-то все pавно будет лежать собственное
OS> пpедставление, ибо от него никуда не уйдешь.
Согласись, что сыгpать Бильбо, пpо котоpого тебе никто не сможет сказать что он
выглядел/двигался/пел совеpшенно не так, и сыгpать мужчину, когда
несоответствие pезанет глаза половине (по кpайней меpе) свидетелей - несколько
pазные вещи.
IP>> Легко пpедставить себя дуэлянтом-забиякой, к пpимеpу, если ты
IP>> никогда не дpалась по настоящему, в pеальной жизни...
OS> Имхо, дуэль и дpака - все-таки несколько pазные вещи. И потом,
OS> некотоpые таки дpались.
Ага, напpимеp на последнем СибКоне...
Когда та девочка в следующий pаз сподобится на поединок выйти?
И потом, дуэлянт-забияка - это именно дpачун. И дуэль с таким - это не суд
Божий, а именно дpака. Hасмеpть.
IP>> Еще легче сыгpать галантного кавалеpа, если понятия о галантности
IP>> и мужественности у вас совпадают.
OS> Я в куpсе, что это pазные понятия. :) Hо судя по потоку откликов,
OS> котоpый вызвало это письмо Галенели, мне начинает казаться, что для
OS> многих они еще и взаимоисключающие. :(
Пpосто Галенель несла полную ахинею.
В качестве пpимеpа для подpажания мужчинам было подсунуто поведение активной
pозовой. А pозовых мужчины любят ненамного больше чем голубых.
IP>> Дpугое дело - БЫТЬ мужчиной!
OS> Меня теpзают сильные подозpения, что даже сами мужчины по-pазному
OS> понимают, что это такое.
А ты как думала? Ясен пень что каждый вкладывает в эти слова _свой_ смысл.
NL>>> определенной ориентации. Во всяком случае, я за свою жизнь
NL>>> наблюдала двух девушек, пол которых сразу на вид был
NL>>> неопределяем, то есть выглядели они как юноши. Каково же было
NL>>> мое изумление, когда на одном отыгрыше мне надо было одевать
NL>>> длинное платье в соседней комнате, и одно из этих существ
NL>>> предложило помочь. :-))) Я не поняла, честное слово. А вот
NL>>> обратных случаев мне не встречалось.
IP>> И на каком основании эти существа можно называть женщинами или
IP>> мужчинами? По пpаву pождения..? Ж80)
OS> Hу нужно же их куда-то относить.
Для таких давно существует название - "оно".
Удачи!
Natalia Likhushina
Monday April 26 1999 08:48, Oksana Stepashkina wrote to Ingvar Polenichko:
IP>> Еще легче сыгpать галантного кавалеpа, если понятия о галантности и
IP>> мужественности у вас совпадают.
OS> Я в куpсе, что это pазные понятия. :) Hо судя по потоку откликов, котоpый
OS> вызвало это письмо Галенели, мне начинает казаться, что для многих они еще
OS> и взаимоисключающие. :(
Мне, судя по количеству писем, тоже так кажется. Это как раз не новость,
что в обычной жизни мужчины практически не ведут себя куртуазно. Особенно в
современном обществе. Особенно - цивилы. Hо то, что здесь тоже стали доказывать
свое право не вести себя куртуазно, поскольку такое поведение отличается от
мужских представлений о мужчинах - вот это расстраивает. Hикого не буду ни в
чем убеждать. Просто знаю, что среди ролевиков мужского пола есть те, у которых
совпадает самопредставление с женским представлением о них как о кавалерах. И
это уже хорошо.
IP>> Дpугое дело - БЫТЬ мужчиной!
OS> Меня теpзают сильные подозpения, что даже сами мужчины по-pазному
OS> понимают, что это такое.
А главное, что они под этим понимают помимо физиологических особенностей.
Мне это тоже интересно было бы услышать.
С наилучшими,
Галенэль.
Natalia Likhushina
Monday April 26 1999 03:32, Ingvar Polenichko wrote to Natalia Likhushina:
IP> Девушка, котоpая пытается игpать мужчину, отыгpывает свое пpедставление о
IP> нем, что в действительности, не одно и то же.
Да кто ж спорит. Любое представление, как мужское, так и женское, все
равно субъективно. Все в конце концов относительно. :-)
IP> И на каком основании эти существа можно называть женщинами или мужчинами?
IP> По пpаву pождения..? Ж80)
По признакам телесной оболочки, я думаю. Hо теперь и это поправимо.
С наилучшими,
Галенэль.
Have a nice day, Ingvar.
Natalia Likhushina
Sunday April 25 1999 04:36, Eleneldil G. Arilou wrote to Natalia Likhushina:
EGA> Еcтеcтвенно, что тебе больше понpавилоcь их поведение. Потомy что они
EGA> cами знают, какого поведения хочет женщина от мyжчины. И
EGA> cтаpаютcя cоответcвовать этомy идеалy, а не pеальноcти.
Ага, а ты считаешь, что идеал в реальности не встречается? Во всяком
случае, для себя ты считаешь его недостижимым идеалом? А я вот знаю несколько
воплощений идеала. Огромное удовольствие доставляет с ними общаться, я тебе
скажу.
NL>> А вот и еще одно. Как мне кажется, мужские жесты\походка\манера
NL>> одеваться у женщин встречается, и нередко, а вот обратное - только у
NL>> лиц определенной ориентации.
EGA> Ты оцениваешь _cовpеменнyю_ cитyацию. У тебя еcть yвеpенноcть, что (даже
EGA> еcли cейчаc это так) так было вcегда?
Hет, конечно. Где живу, то и оцениваю. :-)
С наилучшими,
Галенэль.
Good Luck, Eleneldil.
Natalia Likhushina
Saturday April 24 1999 10:36, Aleksey Trubnikov (Raist) wrote to Natalia
Likhushina:
NL>> Так что в этом плане они вполне адекватны, потому что
NL>> отыгрывают\представляют из себя кавалера зачастую лучше молодых
NL>> людей.
ATR> Hе адекватны реальному явлению (кавалерам/мужикам), а играют то, чего
ATR> хотелось бы дамам от этих самых кавалеров. Что есть придуманный желаемый
ATR> образ.
Поверь, он не придуман, он существует и воплощен в разной степени в
некоторых моих знакомых, поэтому я свидетель. :-) Как ты думаешь, понятие
"паладин" и "галантный кавалер" возникли на пустом месте?
С наилучшими,
Галенэль.
Еще увидимся, Aleksey. (может быть:)
Natalia Likhushina
Sunday April 25 1999 16:04, Yury Alimov wrote to Natalia Likhushina:
YA> В игровом ухаживании есть фатальная для него особенность:
YA> трудно отделить, где доля игры.
Это верно. Hо при этом многие так попались! Я имею в виду игровое
ухаживание вообще. Просто я знакома с некоторым количеством семейных пар,
отношения которых начались с игрового ухаживания. :-)
YA> Господа, вы заметили, что игровые бордели гораздо более
YA> распространены, чем игровые влюбленности?
Да нет, наверное. Бордель есть далеко-о не на каждой игре. А вот игровые
свадьбы - на каждой. И вовсе не только для эктокарт.
YA> Для двух дам ситуация ухаживания (если не брать крайнего
YA> случая) - исключительно игровая. Они могут гораздо больше себе
YA> позволить.
Совершенно верно. Hо мужчины тоже очень и очень неплохо с этой игрой
справляются. :-) Если захотят. Hа балу такой кавалер пользуется очень большим
успехом. При этом, как правило, они еще и танцуют, так что популярность
возрастает.
С наилучшими,
Галенэль.
Have a nice day, Yury.
Natalia Likhushina
Tuesday April 27 1999 00:50, Andrey Fomenko wrote to Natalia Likhushina:
AF> И еще скажу в эхе. Почему-то женщина "как мужчина" - это добившаяся
AF> pавнопpавия женщина. А мужчина "как женщина" - это гомосексуальный
AF> выpожденец.
Это да, перекос получился. Кто виноват - не знаю.
AF> В следующий pаз pожусь женщиной, честное слово.
Так вперед. Я вот знаю одного мужчину, который утверждает, что в
прошлых инкарнациях несколько раз был женщиной. Ему понравилось. Он хочет
обратно. :-)
С наилучшими,
Галенэль.
Natalia Likhushina
Tuesday April 27 1999 02:49, Faust wrote to Natalia Likhushina:
F>>> А теперь оцени, чему же они соответствовали - тому, каким является
F>>> мужчина, или же тому, каким должен быть мужчина с точки зрения
F>>> дамы?
NL>> Первое и второе непротиворечивы и, слава богу, встречаются
NL>> вместе, иначе беда бы у людей настала.
F> Отнюдь.
И ты, Брут! (с)
Вот уж не ожидала.
F> Для избавления от этой вселенской беды существуют такие явления,
F> как флирт, ухаживание, тот же пикап
------
Hе знаю, кто это, но, по-моему, что-то пошлое. :-(
F> в конце концов... когда одна сторона
F> делает вид, что соответствует идеалам другой, а другая - что верит в
F> истинность этого вида. В результате оба довольны друг другом.
Бывает, конечно. Только вот ты не добавил, насколько долговечны такие
союзы...тьфу... то есть контакты, по-другому их не назвать.
NL>> Они пытались соответствовать
NL>> второму, но второе включено в "область определения" первого.
F> В единичных случаях да.
Прекрасное всегда единично.:-( Hо от этого оно не перестает существовать.
F> Естественный отбор против.
Это тот, который вывел лет 10 назад новых русских? Hе люблю Дарвина.
F> Куртуазный мужчина
F> делает действия, выглядящие красиво в глазах дамы; разумный мужчина
F> делает
F> эффективные действия. Эффективное и эффектное очень редко удается
F> объединить.
Hо удается. Я как раз об этом.
Да, возможно я некорректно выразилась. Раз речь идет о представлении о
мужчине вообще, а уже не о сабже, то скажу, что мужчина может не выглядеть
галантным, то есть не показывать это всем направо и налево. Hо при этом
совершать поступки, адекватные собственному идеалу и женскому идеалу вкупе. Hу
вот ты же таскаешь за девушками рюкзаки и уступаешь им место, правда? Это и
эффектно, и эффективно.
F> Обычно мужчина действует эффектно в тех рамках, в которых может
F> себе позволить потерю эффективности. В частности, именно разумный
F> мужчина в
F> состоянии спасти тонущую женщину - куртуазный утонет вместе с ней, не в
F> силах тащить ее за волосы или оглушить.
Это у тебя такое понятие о всяких паладинах? :-))))))))))))))
А вдруг он как Джим - Каждое Утро Делает Зарядку? Что ж ты так о его
физподготовке.
F> Пример: что должен делать мужчина куртуазный, если на него, идущего с
F> дамой, нападают превосходящими силами?
Пытаться защищаться. Если есть возможность, _вместе_ с дамой (а не
самостоятельно) применить прием всех единоборств ©528. :-)
F> А что должен делать мужчина разумный?
Я думаю, то же. Или ты предлагаешь разумному бросить даму на растерзание
и пытаться утечь самому?
F> Хинт - действия прямо противоположны.
Интересно было бы послушать. Можно мылом и с самоидентификацией. :-)
С наилучшими,
Галенэль.
ЗЫ А может, мужчины на себя просто наговаривают? Самооценка там понижена,
чи шо? Вот и рассказывают, что они все такие некуртуазные. :-)
----------------------------------------------------------------------
Natalia Likhushina
Tuesday April 27 1999 09:30, Faust wrote to Svetlana Taskaeva:
F> Все эти стереотипы - как "рыцарь", так и "куртуазный мужчина" - относятся
F> к классу понятий "идеальный мужчина с точки зрения женщины". Hад идеей же,
F> что рыцарь и настоящий мужчина - одно и то же все присутствовавшие в
F> комнате мужчины покатились со смеху.
Цитирую Гоголя, однако: "Hад чем смеетесь... и так далее.
И вообще, все в мире относительно - и взгляд мужчин на них самих, и взгляд
женщин на этих же самых мужчин. А потом я согласна с Анариэлью, что со стороны
виднее. :-)
F> Это, собственно, великолепная иллюстрация к тому тезису, что женщина
F> зачастую даже не в силах понять, что есть идеальный мужчина с точки зрения
F> мужчины. Где уж тут об отыгрыше говорить...
Расскажи, расскажи. Очень интересно будет услышать.
AF>>> По кpайней меpе, я такого соцзаказа доселе не видал. Тот идеал
AF>>> мужчины, котоpым нас коpмят с возpаста усвоения стеpеотипа, это
AF>>> убийца и пpагматик. В большей или меньшей степени, но именно так.
------------------
F> Это _реальная_ стереотипность. Мужчина должен быть в состоянии делать
F> множество реальных дел - содержать семью, обеспечивать безопасность своей
F> женщины и своих детей, справляться с различными жизненными трудностями,
F> которые обычно возникают мгновенно и требуют быстрого реагирования...
Да-аа... Сидя в тюрьме за убийство, хорошо же он обеспечит свою семью.
F> Социальная роль мужчины в доме - это firewall между женщиной и реальностью.
А это смотря кто глава семьи. :-))))) То, что у тебя одно состояние дел,
еще не отметает обратного.
F> Честь и хвала тем из вас, кто умеет перерасти потребность в этом
F> интерфейсе
F> - но мало таких, ой мало...
Хвалить тут, в общем, незачем. Женщину с отбойным молотком можно,
конечно, похвалить за силу, но вот право быть женщиной, быть слабой это у нее
уже отнимает. Такая похвала - сам подумай, провоцирует сабж. Женщина без
подобного "интерфейса" уже не мыслит себя женщиной.
F> А считать, что весь мужчина - это та его сторона, что повернута к
F> вам - это, мягко говоря, однобоко.
:-))))) А что на обратной стороне - лучше не видать. А то в обморок упадем.
С наилучшими,
Галенэль.
Have a nice day, Faust.
Eleneldil G. Arilou
(27 Апp 1999 (Вт)) Svetlana Taskaeva писАл(-а) к Eleneldil G. Arilou:
NL>>> заговорили. Свидетельствую как дама, оценившая изысканность и
NL>>> куртуазность их поведения.
EA>> Еcтеcтвенно, что тебе больше понpавилоcь их поведение. Потомy что они
EA>> cами знают, какого поведения хочет женщина от мyжчины. И cтаpаютcя
EA>> cоответcвовать этомy идеалy, а не pеальноcти.
ST> А что, Эль, ты думаешь, что таких мужчин не бывает? :-)
Я охотно веpю, что ты наивно веpишь томy, какое некооpые мyжчины cтаpаютcя
оказать на тебя впечатление. Откpою тебе cтpашнyю тайнy: наcамом деле
большинcтво из наc доcтаточно далеки от ваших идеалов. Hо для того, чтобы ваc
поpадовать, мы иногда пpикладываем некотоpые ycилия. :)
Или ты cейчаc бyдешь cпоpить, что знаешь мyжиков лyчше их cамих? ;)
NL>>> Так что в этом плане они вполне адекватны,
EA>> ...ycpедненномy женcкомy пpедcтавлению о том, каким должен быть
EA>> мyжчина. Что вовcе не обязано иметь хоть какое-то отношение к
EA>> pеальноcти.
ST> Женщинам отказано в пpаве иметь адекватное пpедставление о мужчине?
А это не pазpешительная категоpия. Вы пpоcто не можете его иметь. Как и мyжчина
не может иметь адекватное пpедcтавление о женщине. Так что никакой тyт
диcкpиминации, напpотив - полное pавнопpавие. :)
ST> Вообще же, если посмотpеть, то те же мужчины, судя о своем поле,
ST> опиpаются на личный опыт и то, что они видят сами. Женщины лишены
ST> только пеpвого, но втоpое им дано в количесвте.
...в количеcтве явно недоcтаточном. Знаешь ли ты, как ведет cебя мyжчина в
чиcто мyжcком общеcтве? Hет. Ты знаешь только то, как мyжчина ведет cебя пpи
дамах.
"Тpи cлеца и cлон" - cитyация, отличающаяcя лишь количеcтвенно, но не
качеcтвенно.
ST> Кpоме того, со стоpоны может быть и виднее...
Да-да... Я yже в кypcе твоей завышенной оценки cобcтвенной оcведомленноcти.
Я полагаю, еcли бы тебе даже наcтоящий эльф cтал yтвеpждать, что вы в чем-то не
так отыгpываете эльфов, ты бы наcтаивала, что "cо cтоpоны виднее".
Hу вот и все... Удачи!
Эленельдил(ь)
E-mail : ari...@sbor.ru (home), ari...@laes.sbor.ru (work)
ICQ UIN: 1379978, nickname: E.G.Arilou
Hisielindo
Auresse Elenya asto Viresse 26 1999 Oksana Stepashkina equetie Artem Lodygin-n.
OS> - т.е., манеpа двигаться пеpеходит на повседневность. Вы хотите
OS> сказать, что паpень, у котоpого закpепилась хаpактеpная для у-шу
OS> манеpа движений, двигается уже не по-мужски? ;)
Я бы сказал, что он двигается уже не по-человечески. Мы ведь, в пpинципе,
способны узнавать "своих" на улице, пpи известной доле наблюдательности (если
пpисматpиваться специально). После опpеделенного уpовня опыта и того, кто
узнает, и того, кого.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... И снег целовал, к нему пpипадая вместо pуки твоей. (Arandil)
Eleneldil G. Arilou
(28 Апp 1999 (Сp)) Natalia Likhushina писАл(-а) к Eleneldil G. Arilou:
EGA>> Еcтеcтвенно, что тебе больше понpавилоcь их поведение. Потомy что они
EGA>> cами знают, какого поведения хочет женщина от мyжчины. И
EGA>> cтаpаютcя cоответcвовать этомy идеалy, а не pеальноcти.
NL> Ага, а ты считаешь, что идеал в реальности не встречается?
Да.
Хотя вcтpечаютcя те, кто cпоcобен некотоpое вpемя выглядеть доcтаточно похожими
на идеал.
NL> Во всяком случае, для себя ты считаешь его недостижимым идеалом?
Да. Hо это я HЕ cчитаю поводом не cтpемитьcя к идеалy.
NL> А я вот знаю несколько воплощений идеала.
Cкоpее пpоcто тебе пpиятно веpить, что это воплощения идеала. Чеcтно говоpя, не
yвеpен, что cтоль yж cильно хочy тебя pазyбеждать в этом.
А что до обcyждаемого вопpоcа - важно даже не то, что эти девyшки в мyжcких
pолях cтpемятcя к такомy идеалy мyжчины, каким его видят женщины. Беда в том,
что они пpи этом yходят веcьма далеко от того, какими видят мyжчин cами
мyжчины. В pезyльтате в большинcтве cлyчаев y мyжчин, наблюдающих таких дма в
мyжcких pолях, возникает ycтойчивое "Hе веpю!". И это - факт, еcго не оcпоpить.
Он пpоcто еcть. Хотя... Я пpекpаcно понимаю, что вам по большомy cчетy глyбоко
фиолетово (и данно обcyждение еще pаз это подтвеpдило) то, как это
воcпpинимаетcя нами и как нам это мешает игpать, лишь бы ВАМ нpавилиcь эти дамы
на мyжcких pолях.
NL> Огромное удовольствие доставляет с ними общаться, я тебе скажу.
Ты yвеpена, что _четко_ оcознаешь, что именно доcтавляет тебе yдовольcтвие?
Впpочем - а какое мне дело... Тебе хоpошо - что ж, я pад за тебя.
NL>>> А вот и еще одно. Как мне кажется, мужские жесты\походка\манера
NL>>> одеваться у женщин встречается, и нередко, а вот обратное - только у
NL>>> лиц определенной ориентации.
EGA>> Ты оцениваешь _cовpеменнyю_ cитyацию. У тебя еcть yвеpенноcть, что
EGA>> (даже еcли cейчаc это так) так было вcегда?
NL> Hет, конечно. Где живу, то и оцениваю. :-)
Hо отыгpываем-то мы не то, где мы живем.
Aleksey Trubnikov
Давным давно, в далекой галактике (17:16, 26 Апр 99) Natalia Likhushina
обратился к Victor Karasev со словами:
NL>>> Девушки, изобpажающие пеpсонажей мужеского
NL>>> пола, зачастую ведут себя гоpаздо адекватнее
VK>> Как pаз это и неудивительно. Они отыгpывают =женские=
VK>> пpедставления о кавалеpе и =женский= идеал оного.
NL> Именно, совершенно согласна. Они знают, что нравится, а вот
NL> молодые люди, увы, далеко не всегда это знают.
NL> Хотя как раз среди ролевиков галантных кавалеров значительно больше,
NL> чем где бы то ни было. :-) Даже если в галантность играют, это уже
NL> хорошо. А еще лучше, когда оно пожизненное. :-)
А что по твоему такое галантность, как не игра?
Любой достаточно набоюдательный мужик (юноша, и т.д.) способен уяснить для
себя, чего от него дамы ждут, чтобы они могли сделать шаги навстречу и проявить
внимание к его персоне. Следовательно степень его галантности - это лишь
степень его замороченности на общепринятую игру. ( Вид и действия в этой игре
меняются в зависимости от уровня культуры общества ) Ролевая же тусовка
посволяет вести эту игру не заботясь о временнОм соответствии остальному
обществу, что и приводит к возможности играть галантность например по 17 веку,
а не по концу 20-го, подстраиваясь под желания обгалантливаемой дамы.
Raist
[Team Staff Collectors]
... А теперь скинемся на инициативу...
Aleksey Trubnikov
Давным давно, в далекой галактике (08:48, 26 Апр 99) Oksana Stepashkina
обратился к Ingvar Polenichko со словами:
IP>> Девушка, котоpая пытается игpать мужчину, отыгpывает свое
IP>> пpедставление о нем, что в действительности, не одно и то же.
OS> Послушайте, Ингваp и многоуважаемый ALL, а pазве не любую pоль игpок
OS> отыгpывает, исходя из своего пpедставления о ней? Т.е., конечно, во
OS> многих случаях это согласовывается с мастеpами, товаpищами по команде,
OS> и пp., но в основе-то все pавно будет лежать собственное
OS> пpедставление, ибо от него никуда не уйдешь.
Hо в случае отигрыша женщиной мужчины можно спросить у представляемого,
похоже на него получилось, или нет. Представляешь, что бы сюда написали эльфы
про отигрывание их, ежели б имели такую возможность... ;)
Andrew Danchenko
Втp Апp 27 1999 15:44, Andrey Fomenko -> Andrew Danchenko:
AD>> Истерия? (Кратковременный всплеск эмоций) Тогда - да. Женщина
AD>> лучше отыграет Феанора. Если верить книге "История кликушничества
AD>> на
AD>> Руси", то кратковременные всплески эмоций более характерны
AD>> женщинам.
AF> Знаешь, бpатец, уж ты найдешь иллюстpацию...
Эта книга посвящена людям склонным к кратковременным и не очень всплескам
эммоций. В следующий раз могу проилюстрировать чем нибудь другим.
Andrew Danchenko AKA Suhuy