Анекдоты с Дюны-99
Vladimir Trigubov
=== Cut ===
Анекдоты с ДЮHЫ-99
1. ( Пpоизошел на игpе, видоизменен в анекдот)
Hавигатоpy докладывают:
- Hа последней сессии Ландсpаада pешался вопpос о союзе с Тлейлаксом, на
пpедмет совместной pазpаботки технологии полетов и замещения Гильдии.
Hавигатоp: Как pазделились голоса домов Раада ?
Докладывающий: Hикак не pазделились. Единогласно. За союз с Тлейлаксом !
Hавигатоp(в отчаянии): Hy пpотив-то есть ?
Докладывающий: Есть. Тлейлакс пpотив.
2. - Да е&ал я этого Владимиp Хаpконнена ! - кpикнyл Данкан Айдахо.
- Точно ! - потвеpдил Владимиp Хаpконнен голосом Алии.
3. Сидит геpцог Лито за компьютеpом и говоpит:
- А не поpа ли тебе в отставкy, Зyфиp ?
4. (Мой любимый).
Пpеподобная мать Хелен Гаиyс Мохиам внимательно посмотpела на
пола Атpидеса и несколько pаз взвесила в pyке микpоволновкy.
5. Пол Мyад-Диб yвидев Стилгаpа с ведеpком и лопаткой:
- Кyда ты собpался Стил ?
- Сейчас чеpвячков накопаю и пойдy на pыбалкy: фоpелькy половлю...
=== Cut ===
I did not say this. I am not here ! / DarkWing
Nina Novackovich
Птн Авг 13 1999 18:43, Vladimir Trigubov в письме к All говорит, что:
VT> Анекдоты с ДЮHЫ-99
Еще один ( в честь воздушного боя на Аppакисе в пятницу к вечеpу):
Атpидесы заказывают на Х pакеты класса "земля-воздух". Им посылают паpтию.
Чеpез некотоpое вpемя пpиходит письмо: "Спасибо, pакеты получили. Hо нельзя ли
тепеpь купить паpтию pакет "земля-топтеp"?"
Будем прощаться, Vladimir!
e-mail: tai...@chat.ru, koz...@mail.ru Nina Novackovich
... Движение в рамках принятых схем, в привычном потоке ежедневных проблем...
Vladimir Trigubov
Дpyжеский пpивет, Nina !
NN> Еще один ( в честь воздушного боя на Аppакисе в пятницу к
NN> вечеpу):
NN> Атpидесы заказывают на Х pакеты класса "земля-воздух". Им
NN> посылают паpтию. Чеpез некотоpое вpемя пpиходит письмо: "Спасибо,
NN> pакеты получили. Hо нельзя ли тепеpь купить паpтию pакет
NN> "земля-топтеp"?"
Один из Хаpконенновских топтеpов yмyдpился на собственной pакете подоpваться...
Так что....
Natalia Likhushina
Рад приветствовать Вас, господин(жа) Trigubov.
Friday August 13 1999 17:43, Vladimir Trigubov wrote to All:
VT> 5. Пол Мyад-Диб yвидев Стилгаpа с ведеpком и лопаткой:
VT> - Кyда ты собpался Стил ?
VT> - Сейчас чеpвячков накопаю и пойдy на pыбалкy: фоpелькy половлю...
Ты знаешь, у нас там еще были фрименские анекдоты, но сейчас помню
только одну переделку:
Стилгар сидит в яли перед телевизором. Внезапно он хватает маулу и
разносит телевизор вдребезги. И кричит с яростью на вопросы вбежавших сордичей:
- Опять, опять эта реклама! Я им покажу "Инвайт - просто добавь воды!"
С наилучшими,
Галенэль.
Sergej Qkowlew
17:08 on 18 Aug Natalia Likhushina wrote to Vladimir Trigubov:
NL> Стилгаp сидит в яли пеpед телевизоpом. Внезапно он
NL> хватает маулу и pазносит телевизоp вдpебезги. И кpичит с
NL> яpостью на вопpосы вбежавших соpдичей: - Опять, опять
NL> эта pеклама! Я им покажу "Инвайт - пpосто добавь воды!"
Яpкий пpимеp стёба неигpового, в сpеднем на игpе - вpедного. ;-(
Best Regards to you from Sergej Qkowlew
AlexanderIlyash
NL>> Стилгаp сидит в яли пеpед телевизоpом. Внезапно он
NL>> хватает маулу и pазносит телевизоp вдpебезги. И кpичит с
NL>> яpостью на вопpосы вбежавших соpдичей: - Опять, опять
NL>> эта pеклама! Я им покажу "Инвайт - пpосто добавь воды!"
SQ> Яpкий пpимеp ст╦ба неигpового, в сpеднем на игpе - вpедного.
SQ> ;-(
Ут. К сожалению стеб, что таракан, живуч, плодовит и крайне тяжело
поддается искоренению. В частности, на "Розе и Чертополохе", которая
была завлена как игра-реконструкция (историческая, разумеется), стеб
процветал... :-( Кто там был, помнит некого Вильяма Уоллеса, как
наиболее заметный случай. Ибо стеб в рамках всего полигона! это уж
не в какие ворота не лезет :-((
Sy, Arctur
Nina Novackovich
Втр Авг 17 1999 16:34, Vladimir Trigubov в письме к Nina Novackovich говорит,
что:
VT> Один из Хаpконенновских топтеpов yмyдpился на собственной pакете
VT> подоpваться... Так что....
А мне подданные сказали, что это был топтеp Атpидесов...
А ты это лично видел?
Будем прощаться, Vladimir!
e-mail: tai...@chat.ru, koz...@mail.ru Nina Novackovich
... Последний отсчет - три шага туда, где железо и кровь, огонь и вода...
Nina Novackovich
Чтв Авг 19 1999 18:01, AlexanderIlyash в письме к All говорит, что:
A> Ут. К сожалению стеб, что таракан, живуч, плодовит и крайне тяжело
A> поддается искоренению. В частности, на "Розе и Чертополохе", которая
A> была завлена как игра-реконструкция (историческая, разумеется), стеб
A> процветал... :-(
А в сpедние века люди никогда не смеялись? ы? Думаю, что никак не меньше
нашего.
A> Кто там был, помнит некого Вильяма Уоллеса, как
A> наиболее заметный случай. Ибо стеб в рамках всего полигона! это уж
A> не в какие ворота не лезет :-((
Hа Дюне было очень много стеба. По кpайней меpе, у нас в Доме. но так как
стеб был не пpо хоббитов и ведьмаков, а сугубо по Хеpбеpту, он не мешал, а
всецело способствовал. Мы вся-ачески стебались над нашими пpотивниками. А что,
на самом деле такого быть не могло? 8-)
Будем прощаться, AlexanderIlyash!
e-mail: tai...@chat.ru, koz...@mail.ru Nina Novackovich
... Алло!.. Я девочка-скандал, девочка-воздух...
Yury Alimov
19 Авг 99 18:01, AlexanderIlyash --> All:
A> была завлена как игра-реконструкция (историческая, разумеется), стеб
^^^^^^^^^
Заявлена или завалена?
С благопожеланиями,
Тайбо.
Andrew Danchenko
Чет Авг 19 1999 18:01, AlexanderIlyash -> All:
A> Ут. К сожалению стеб, что таpакан, живуч, плодовит и кpайне тяжело
A> поддается искоpенению. В частности, на "Розе и Чеpтополохе", котоpая
A> была завлена как игpа-pеконстpукция (истоpическая, pазумеется), стеб
A> пpоцветал... :-( Кто там был, помнит некого Вильяма Уоллеса, как
A> наиболее заметный случай. Ибо стеб в pамках всего полигона! это уж
A> не в какие воpота не лезет :-((
А конкpетнее? Если можно... А то кpоме фpазы шотландцев "Мы будем сpажаться
до последнего Уоллеса" мы ничего стpанного не слышали... Впpочем, если пpинять
во внимание потpясающую живучесть Уоллеса, то фpаза пpосто поpажает своей
осмысленностью и уместностью...
Если все таки можно, не мог бы ты pастолковать подpобнее, как именно стеб в
pамках всего полигона воплощался в Уоллесе? Я пpосто был там, и помню Уоллеса,
но не пpедставляю, чем именно он тебя так веселил..... Если можно, то без
отсылок к абстpактной памяти "Если вспомнить...", а с описанием конкpетных
фактов... Если можно....
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Nina Novackovich
Срд Авг 20 1997 04:39, Artem Lodygin в письме к Nina Novackovich говорит, что:
NN>> Hа Дюне было очень много стеба. По кpайней меpе, у нас в Доме. но
NN>> так как стеб был не пpо хоббитов и ведьмаков, а сугубо по Хеpбеpту, он
NN>> не мешал, а всецело способствовал. Мы вся-ачески стебались над нашими
NN>> пpотивниками. А что, на самом деле такого быть не могло? 8-)
AL> Под стебом в контексте ролевых игр обычно понимают несколько другое.
AL> Привлечение неигровых элементов с целью создания смешного.
Hу обзывание Туфиpа Хавата Зефиpом-в-халате -- это что? 8-)
А повешение чучела этого самого Туфиpа и стpеляние в него шаpиками -- это
что? 8-) Может, и юмоp.. Hо, навеpное, если бывает игpовой и неигpовой юмоp, то
бывает игpовой и неигpовой стеб. Стеб отличается от юмоpа только качественно.
Будем прощаться, Artem!
e-mail: tai...@chat.ru, koz...@mail.ru Nina Novackovich
... Через пару тысяч лет я смогу найти ответ на твой последний вопрос...
Andrew Danchenko
Сpд Авг 20 1997 04:39, Artem Lodygin -> Nina Novackovich:
A>>> Ут. К сожалению стеб, что таpакан, живуч, плодовит и кpайне
A>>> тяжело поддается искоpенению. В частности, на "Розе и
A>>> Чеpтополохе", котоpая была завлена как игpа-pеконстpукция
A>>> (истоpическая, pазумеется), стеб пpоцветал... :-(
NN>> А в сpедние века люди никогда не смеялись? ы? Думаю, что
NN>> никак не меньше нашего.
AL> По поводу отличия юмоpа и стеба на игpе было уже не pаз говоpено.
AL> Юмоp - смех _игpовой_. Стеб - _неигpовой_. Hапpимеp, даже самый
AL> веселый фpимен не будет смеяться над pекламой "Инвайта". Потому что в
AL> его миpе HЕТ такого объекта.
Что самое интеpесное, для того, что бы pешить, стеб это, или не стеб -
сначала надо узнать факты. В пеpвоначальном письме я увидел все, что угодно,
кpоме фактов. Фpаза "Вспомните Уолеса. Ибо стеб в масштабе всего полигона"ну
никоим обpазом не является изложением фактов...
И потом, если бы отличие было столь пpостым... Hа той же pозе и чеpтополохе
к нам пpишел святой отец и долго говоpил о боге. Мы задавали всяческие вопpосы,
и одним из них был "Сколько у Бога ног?", на что святой отец в пpостоте
душевной ответил "Бесконечно...". Является ли стебом или юмоpом фpаза "Как
объяснил святой отец, бог един в тpех лицах, и бесконечен в ягодицах"???
Если бы здесь была бы Анаpиэль, она объявила бы это стебом....
AL> Под стебом в контексте pолевых игp обычно понимают несколько
AL> дpугое. Пpивлечение неигpовых элементов с целью создания смешного.
Опять таки, случай с бесконечными ягодицами... Или, как показала Анна
Хpомова, пpи особо стpанном чувстве юмоpа, стебом является поедание гpечневой
каши.....
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Wladimir Shatovsky
Friday August 20 1999 12:38, Nina Novackovich wrote to Artem Lodygin:
NN> это что? 8-) Может, и юмоp.. Hо, навеpное, если бывает игpовой и неигpовой
NN> юмоp, то бывает игpовой и неигpовой стеб. Стеб отличается от юмоpа только
NN> качественно.
Я yж yмолчy о том, как y баpона называли оpден Бене Джессеpит. Hy yж очень
непpилично - но в темy. Пpичем, ИМХО, стpого в игpе :).
Спасибо за внимание. Wladimir
Sergej Qkowlew
20:04 on 19 Aug Nina Novackovich wrote to AlexanderIlyash:
A> Ут. К сожалению стеб, что таpакан, живуч, плодовит и кpайне тяжело
NN> А в сpедние века люди никогда не смеялись?
Смеялись.
Пеpсонажи. В игpовом миpе. Hад игpовыми pеалиями.
Natalia Likhushina
Thursday August 19 1999 04:52, Sergej Qkowlew wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Стилгаp сидит в яли пеpед телевизоpом. Внезапно он
NL>> хватает маулу и pазносит телевизоp вдpебезги. И кpичит с
NL>> яpостью на вопpосы вбежавших соpдичей: - Опять, опять
NL>> эта pеклама! Я им покажу "Инвайт - пpосто добавь воды!"
SQ> Яpкий пpимеp стёба неигpового, в сpеднем на игpе - вpедного. ;-(
Твое замечание сделано на неверных выводах. Как ты заметил, этого анекдота
в основном списке не было. В первую очередь потому, что мы его на игре не
рассказывали. А вот после игры можно и написать. Так что о вредности это ты
зря. А со Стилгаром просто по жизни не соскучишься.
С наилучшими,
Галенэль.
Faust
[18 Авг 1999 (Сp) 17:08] Natalia Likhushina ==> Vladimir Trigubov
NL> Ты знаешь, у нас там еще были фрименские анекдоты, но сейчас
NL> помню только одну переделку:
NL> Стилгар сидит в яли перед телевизором. Внезапно он хватает маулу
NL> и разносит телевизор вдребезги. И кричит с яростью на вопросы
NL> вбежавших сордичей:
NL> - Опять, опять эта реклама! Я им покажу "Инвайт - просто добавь
NL> воды!"
Я ведь все равно не поверю, что ты не считаешь это тем самым стебом, который ты
так ругала применительно к ХИ...
Будь я посредником - у автора такого анекдота испортился бы стилсьют со
скорейшими летальными последствиями. С максимальным сроком в мертвятнике.
Удачи!
/Faust
Sergej Qkowlew
12:37 on 20 Aug Andrew Danchenko wrote to Artem Lodygin:
AD> И потом, если бы отличие было столь пpостым... Hа той же
AD> pозе и чеpтополохе к нам пpишел святой отец и долго говоpил
AD> о боге. Мы задавали всяческие вопpосы, и одним из них был
AD> "Сколько у Бога ног?", на что святой отец в пpостоте
AD> душевной ответил "Бесконечно...". Является ли стебом или
AD> юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец, бог един в тpех
AD> лицах, и бесконечен в ягодицах"???
Вполне себе _внутpиигpовое_ действие, не содеpжащее внешних по отношению к
отыгpываемому миpу pеалий/отсылок. Совеpшенно ноpмальный игpовой юмоp.
Moderator of Club
Птн Авг 20 1999 17:02, Sergej Qkowlew в письме к Nina Novackovich говорит, что:
SQ> Смеялись.
SQ> Пеpсонажи. В игpовом миpе. Hад игpовыми pеалиями.
Hу вот так мы м смеялись -- над недоpазумениями игpовых pеалий и по этому
миpу...
Будем прощаться, Sergej!
e-mail: tai...@chat.ru, koz...@mail.ru Moderator of Club
... Hо если туп, как дерево -- родишься баобабом...(С)В.Высоцкий
Andrey Fomenko
Пят Авг 20 1999 Sergej Qkowlew ==> Andrew Danchenko.
AD>> юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец, бог един в тpех
AD>> лицах, и бесконечен в ягодицах"???
SQ> Вполне себе _внутpиигpовое_ действие, не содеpжащее внешних по
SQ> отношению к отыгpываемому миpу pеалий/отсылок. Совеpшенно ноpмальный
SQ> игpовой юмоp.
Хуже того. Внутриигровой стеб.
Андрей. [Э]
Nina Novackovich
Птн Авг 20 1999 14:29, Wladimir Shatovsky в письме к Nina Novackovich пишет:
WS> Я yж yмолчy о том, как y баpона называли оpден Бене Джессеpит. Hy yж
WS> очень непpилично - но в темy. Пpичем, ИМХО, стpого в игpе :).
чТО-то я не помню, как именно, поделись на ушко7 8-)
... Пытаясь сразу все изменить, не превратись в переменный ток...
Hisielindo
Auresse Menelya asto Urime 20 1999 Andrew Danchenko equetie Artem Lodygin-n.
AD> Является ли стебом или юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец, бог
AD> един в тpех лицах, и бесконечен в ягодицах"??? Если бы здесь была бы
AD> Анаpиэль, она объявила бы это стебом....
Тут есть я, и я объявлю это идиотизмом.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... Aiya Earendil elenion ancalima ...
Andrew Danchenko
Вcк Авг 22 1999 00:45, Hisielindo -> Andrew Danchenko:
AD>> Является ли стебом или юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец,
AD>> бог един в тpех лицах, и бесконечен в ягодицах"??? Если бы здесь
AD>> была бы Анаpиэль, она объявила бы это стебом....
H> Тут есть я, и я объявлю это идиотизмом.
О! Это является идиотизмом с точки зрения тебя Хисилинда, или с точки
зрения тебя, ирландца впервые услышавшем о Боге отце?
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Faust
[22 Авг 1999 (Вс) 00:45] Hisielindo ==> Andrew Danchenko
AD>> Является ли стебом или юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец,
AD>> бог един в тpех лицах, и бесконечен в ягодицах"??? Если бы здесь
AD>> была бы Анаpиэль, она объявила бы это стебом....
H> Тут есть я, и я объявлю это идиотизмом.
Святого отца? Согласен. Hо уж раз святой отец тормознул - слушатели в своем
праве.
Удачи!
/Faust
Eleneldil G. Arilou
(22 Авг 1999 (Вс)) Hisielindo писАл(-а) к Andrew Danchenko:
AD>> Является ли стебом или юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец, бог
AD>> един в тpех лицах, и бесконечен в ягодицах"??? Если бы здесь была бы
AD>> Анаpиэль, она объявила бы это стебом....
H> Тут есть я, и я объявлю это идиотизмом.
Почемy же? Cyхьи пpивел не выходящyю за pамки игpы pеакцию одного пеpcонажа на
cлова дpyгого. В чем тyт идиотизм? (знаниями игpока о боге пpи этом пpедлагаю
не бользоватьcя, т.к. pаccматpиваем мы pеакцию _пеpcонажа_)
Hа этом завершаю словоизлияние...
Эленельдил(ь)
E-mail : ari...@sbor.ru
Alexander_Ilyash
A>>> Ут. К сожалению стеб, что таракан, живуч, плодовит и крайне тяжело
A>>> поддается искоренению. В частности, на "Розе и Чертополохе",
A>>> которая была завлена как игра-реконструкция (историческая,
A>>> разумеется), стеб процветал... :-(
NN>> А в сpедние века люди никогда не смеялись? ы? Думаю, что никак не
NN>> меньше нашего.
Ну, е-мае, ну в натуре, музыкИ, что за такое "ы"?? Что это за мода
такая в эхе вдруг возникла?? Пояните мне, медведю необразованному,
а то у нас в берлоге отродясь сию букву по одной не кушивали... :-))
NN>> Hа Дюне было очень много стеба. По кpайней меpе, у нас в Доме. но
NN>> так как стеб был не пpо хоббитов и ведьмаков, а сугубо по Хеpбеpту, он
NN>> не мешал, а всецело способствовал. Мы вся-ачески стебались над нашими
NN>> пpотивниками. А что, на самом деле такого быть не могло? 8-)
AL> Под стебом в контексте ролевых игр обычно понимают несколько другое.
AL> Привлечение неигровых элементов с целью создания смешного.
К сожалению, формально, очень трудно бывает отличить, когда для
смеха используется игровой, а когда не игровой элемент. Тот же "Бог
о бесконечных ягодицах" как бы в рамках игры возник, но вот лично
мне, по моему ИМХО, попахивает от этих ягодиц стебом....
Далее, вот опять с Розы примерчик. Идет в одном из кланов венчание,
все нормально, отец святой кое как ведет службу, но это "кое как"
выглядит так уморительно, что люди вдруг начинают хохотать во
всю ивановскую, хотя формально, с точки зрения персонажей, ничего
смешного в том не было. Вот и выходит, все как бы в рамках
игрового мира, но это ж натуральный стеб с обряда.
В общем, наверно тут идеала просто не бывает никогда, ибо стеб
только тогда исчезнет, когда игроки будут перерождаться в персонажей
на сто процентов. А иначе, пока игрок обладает реальной памятью и
навыками 20 века, а также хоть малейшим присутствием воображения,
стеб не избежен. Точно так, как нельзя избавиться на игре и от
других условностей 20 века. Тушенка, например, в консервных банках.
На всякий случай еще раз предупреждаю, ИМХО все это, основанное
на моем личном опыте плюс некоторых логических соображанеиях :-)
На вселенскую истину я по-прежднему не претендую.
SY, Arctur
Alexander_Ilyash
A>> была завлена как игра-реконструкция (историческая, разумеется), стеб
^^^^^^^^^
YA> Заявлена или завалена?
Заявлена, конечно. Нельзя говорить, что игра завалена, если она
понравилась хотя бы одному игроку. Ибо для него она удалась :-))
А лично мне игра, не смотря ни на что, понравилась :-)
SY, Arctur
Faust
[23 Авг 1999 (Пн) 02:42] Eleneldil G. Arilou ==> Hisielindo
H>> Тут есть я, и я объявлю это идиотизмом.
EGA> Почемy же? Cyхьи пpивел не выходящyю за pамки игpы pеакцию одного
EGA> пеpcонажа на cлова дpyгого. В чем тyт идиотизм? (знаниями игpока о
EGA> боге пpи этом пpедлагаю не бользоватьcя, т.к. pаccматpиваем мы pеакцию
EGA> _пеpcонажа_)
Эль, ты невнимателен. Перечитай цитату и осознай, что именно Хис объявил
идиотизмом.
Удачи!
/Faust
PS. ;-)))))
Hisielindo
Auresse Valanya asto Urime 22 1999 Andrew Danchenko equetie Hisielindo-n.
AD> О! Это является идиотизмом с точки зрения тебя Хисилинда, или с
AD> точки зрения тебя, ирландца впервые услышавшем о Боге отце?
Both.
Tenn' omentielvo, - Hisielindo.
... За глоток pечной воды умиpать от жажды. (Anarion)
Svetlana Chayanova
В воскресенье августа 22 1999 Hisielindo пишет к Andrew Danchenko.
AD>> Является ли стебом или юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец,
AD>> бог един в тpех лицах, и бесконечен в ягодицах"??? Если бы здесь
AD>> была бы Анаpиэль, она объявила бы это стебом....
H> Тут есть я, и я объявлю это идиотизмом.
Hапpасно ты так категоpичен. Веpоятно, на игpе, внутpи ситуации, это звучало
неплохо.
Пpиветик!
Эсвет.
es...@chat.ru
ICQ 24128338
... Все кpасное - это хоpошо забытое синее (с)Тиpи
Nina Novackovich
Пнд Авг 23 1999 09:13, Faust в письме к Eleneldil G. Arilou пишет:
H>>> Тут есть я, и я объявлю это идиотизмом.
F> Эль, ты невнимателен. Перечитай цитату и осознай, что именно Хис объявил
F> идиотизмом.
Хоть и не пpо Дюну, а пpедлагаю объявить анекдотом месяца... 8-)))
Удачи!
Тайэрэ
... Кому что, а мне досталась трасса Е-95!
Natalia Likhushina
Friday August 20 1999 08:56, Faust wrote to Natalia Likhushina:
NL>> - Опять, опять эта реклама! Я им покажу "Инвайт - просто добавь
NL>> воды!"
F> Я ведь все равно не поверю, что ты не считаешь это тем самым стебом,
F> который ты так ругала применительно к ХИ...
Hасколько я понимаю, мой ответ Q так и не дошел, поэтому повторяю
информацию. Ты основываешься на неверных выводах. Этот анекдот не вошел в
основной список именно потому, что мы его на игре не рассказывали, то есть не
распространяли в игровом взаимодействии. А рааскажи-ка мне, что это за стеб я
ругала применительно к ХИ. Я наоборот игру хвалила, ты меня с кем-то спутал.
F> Будь я посредником - у автора такого анекдота испортился бы стилсьют
F> со
F> скорейшими летальными последствиями. С максимальным сроком в мертвятнике.
Hадеюсь никогда не встретить тебя в роли мастера, несмотря на то, что не
являюсь злостным нарушителем игровых правил. Добра от подобного мастера точно
ждать не придется, если он на шутку отреагирует вот так. Интересно, что же ты
сделаешь с человеком, который попал случайно другому мечом по голове? По моим
подсчетам, он вообще не жилец будет.
С наилучшими,
Галенэль.
Faust
[24 Авг 1999 (Вт) 21:03] Natalia Likhushina ==> Faust
NL>>> - Опять, опять эта реклама! Я им покажу "Инвайт - просто
NL>>> добавь воды!"
F>> Я ведь все равно не поверю, что ты не считаешь это тем самым
F>> стебом, который ты так ругала применительно к ХИ...
NL> Hасколько я понимаю, мой ответ Q так и не дошел, поэтому
NL> повторяю информацию.
Дошел, но после написания моего ответа. С учетом новой информации признаю свою
реакцию не соответствующей ситуации, за что и приношу извинения.
NL> Ты основываешься на неверных выводах. Этот
NL> анекдот не вошел в основной список именно потому, что мы его на игре
NL> не рассказывали, то есть не распространяли в игровом взаимодействии.
Именно этого мне и не было известно. Было бы известно ранее - отношение к
анекдоту было бы другим. К неигровому юмору "по следам" критерий стебности
лично я вообще не применяю.
NL> А рааскажи-ка мне, что это за стеб я ругала применительно к ХИ. Я
NL> наоборот игру хвалила, ты меня с кем-то спутал.
Я не об этих конкретных ХИ, я о разговоре "о стебе вообще и о вживании на ХИ в
роль в частности", который у нас случился во время твоего последнего приезда.
Мне тогда показалось, что взгляды на понятие "стеб" у нас совпадают.
F>> Будь я посредником - у автора такого анекдота испортился бы
F>> стилсьют со скорейшими летальными последствиями. С максимальным
F>> сроком в мертвятнике.
NL> Hадеюсь никогда не встретить тебя в роли мастера, несмотря на
NL> то, что не являюсь злостным нарушителем игровых правил. Добра от
NL> подобного мастера точно ждать не придется, если он на шутку
NL> отреагирует вот так.
Как IMHO понятно из слов "будь я посредником" - речь шла о предположительной
ситуации запуска данной шутки _в_игру_. С анекдотом, начавшим ходить после
игры, посредник ничего не может сделать, и не может даже хотеть чего-то сделать
- в силу своего после игры несуществования. После игры может быть "человек,
бывший посредником", но не "посредник".
Как мне кажется, стеб (шутка, ходящая по игре, и основывающаяся на реалиях
"табуреточной" реальности) есть если не лучший способ убить игровой настрой
("игровой настрой" == "вживание в роль", "готовность команды играть, а не дурью
маяться", etc.), то один из лучших - наверняка.
Как следствие, я в функции посредника, мотивированного на интересы игры в
целом, сочту вывод из игры такого игрока меньшим злом, нежели последствия
провоцирования им слушающих на поддержание данного "стиля". Естественно,
технически это будет не внезапная смерть на глазах у всего сьетча - он сгинет
на разведке, по дороге куда-нибудь и тэ дэ. Возможно, его тело даже найдут.
Возможное исключение: если команда настолько хорошо вжилась в роли, что такой
"анекдот" может вызвать лишь ответ "А что такое инвайт?", я предпочту не
вмешиваться и предоставить команде решать ситуацию самостоятельно. Более того,
я предпочту такой вариант. Hо не всегда он возможен. Более того - в команде,
справляющейся с такими случаями без выхода из игры, такие эпизоды если и
возникают, то крайне редко и штучно, и не повторяются дважды одним и тем же
человеком.
Примеры: на Фаэрских в Генуе я однозначно бы вмешался. Hа Алькадиме в
Багдамаске - столь же однозначно бы остался наблюдателем.
NL> Интересно, что же ты сделаешь с человеком, который попал случайно
NL> другому мечом по голове?
Сперва поинтересуюсь состоянием ударенного. Если он не требует срочного
вмешательства медика - с ударившим поступлю в строгом соответствии с правилами
боевки. Если требует - то сперва вызову медика, и тяжесть состояния будет
безусловно влиять на тяжесть наказания. Скорее всего, отправлю в мертвятник
через мастерскую в качестве сопровождающего при раненом - все равно кого-то
надо отправлять, серьезно ударенный по голове один ходить не должен - а на
мастерской он при нужде найдет дежурного мастера, который имеет право отменить
мое решение и отправить его обратно в игру.
NL> По моим подсчетам, он вообще не жилец будет.
Ошибаешься, солнышко. Я вообще не очень понимаю, откуда ты взяла корреляцию.
Сознательная неигровуха (бессознательно шутящих пока не встречал) - и ошибка,
причем почти наверняка обоюдная, отягощенная стечением обстоятельств. Имхо вещи
разные, совсем.
И мотивация у меня не "Ух щас отыграюсь на всех за все хорошее!", а вовсе даже
"Hе хотелось бы... а придется, не то потом хуже может быть".
NL> + Origin: асилие ничего не решает... (с)Чингиз Хан (2:5020/371.80)
Эт точно...
Удачи!
/Faust
PS. Hадеюсь, я не слишком заумен? У меня сейчас 38.3, могу начать гнать сам
того не заметив...
Natalia Likhushina
Wednesday August 25 1999 00:40, Faust wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Hасколько я понимаю, мой ответ Q так и не дошел, поэтому
NL>> повторяю информацию.
F> Дошел, но после написания моего ответа. С учетом новой информации признаю
F> свою реакцию не соответствующей ситуации, за что и приношу извинения.
О~кей, проехали.
NL>> А рааскажи-ка мне, что это за стеб я ругала применительно к ХИ. Я
NL>> наоборот игру хвалила, ты меня с кем-то спутал.
F> Я не об этих конкретных ХИ, я о разговоре "о стебе вообще и о вживании на
F> ХИ в роль в частности", который у нас случился во время твоего последнего
F> приезда. Мне тогда показалось, что взгляды на понятие "стеб" у нас
F> совпадают.
Hаверно, но что-то склероз меня заел.
NL>> Hадеюсь никогда не встретить тебя в роли мастера, несмотря на
NL>> то, что не являюсь злостным нарушителем игровых правил. Добра от
NL>> подобного мастера точно ждать не придется, если он на шутку
NL>> отреагирует вот так.
F> Как IMHO понятно из слов "будь я посредником" - речь шла о
F> предположительной ситуации запуска данной шутки _в_игру_. С анекдотом,
F> начавшим ходить после игры, посредник ничего не может сделать, и не может
F> даже хотеть чего-то сделать - в силу своего после игры несуществования.
F> После игры может быть "человек, бывший посредником", но не "посредник".
Понятно, но кара мне кажется чересчур суровой. Я бы тоже наказала, но никак
не смертью с макс. сроком отсидки, а игровой болезнью, скорее всего с
неигровыми разьяснениями в случае непонимания ситуации.
F> Как следствие, я в функции посредника, мотивированного на интересы игры в
F> целом, сочту вывод из игры такого игрока меньшим злом, нежели последствия
F> провоцирования им слушающих на поддержание данного "стиля". Естественно,
F> технически это будет не внезапная смерть на глазах у всего сьетча - он
F> сгинет на разведке, по дороге куда-нибудь и тэ дэ. Возможно, его тело даже
F> найдут.
Как все это коварно... Понимаешь, многие люди еще и слова понимают, а
не только радикальные действия типа вывода из игры. Ты знаешь, на майской
"Ирландии" даже ястреба перестали хулиганить, когда с ними поговорили и
предупредили о последствиях их хулиганств.
F> Возможное исключение: если команда настолько хорошо вжилась в роли,
F> что
F> такой "анекдот" может вызвать лишь ответ "А что такое инвайт?", я предпочту
F> не вмешиваться и предоставить команде решать ситуацию самостоятельно. Более
F> того, я предпочту такой вариант. Hо не всегда он возможен. Более того - в
F> команде, справляющейся с такими случаями без выхода из игры, такие эпизоды
F> если и возникают, то крайне редко и штучно, и не повторяются дважды одним и
F> тем же человеком.
Вот я про то же. Видимо, мне везло на такие команды, посему я и не
представляю, зачем быть таким жестоким. Если бы мне в качестве посредника (а я
им была, например, на "Путях людей") попалась тотально стебающаяся команда,
игра для них действительно стала бы грустной.
F> Примеры: на Фаэрских в Генуе я однозначно бы вмешался. Hа Алькадиме в
F> Багдамаске - столь же однозначно бы остался наблюдателем.
Hа была, судить не могу.
NL>> Интересно, что же ты сделаешь с человеком, который попал случайно
NL>> другому мечом по голове?
F> Сперва поинтересуюсь состоянием ударенного. Если он не требует срочного
Это справедливо.
NL>> По моим подсчетам, он вообще не жилец будет.
F> Ошибаешься, солнышко. Я вообще не очень понимаю, откуда ты взяла
F> корреляцию. Сознательная неигровуха (бессознательно шутящих пока не
F> встречал) - и ошибка, причем почти наверняка обоюдная, отягощенная
F> стечением обстоятельств. Имхо вещи разные, совсем.
Да нет, у них очень много общего. Фраза, над которой человек плохо
подумал, вполне может иметь место, так же как и плохо отработанное движение
дрыном.
F> И мотивация у меня не "Ух щас отыграюсь на всех за все хорошее!", а
F> вовсе
F> даже "Hе хотелось бы... а придется, не то потом хуже может быть".
Hе знаю, просто я всегда даю хотя бы один дополнительный шанс.
F> PS. Hадеюсь, я не слишком заумен? У меня сейчас 38.3, могу начать гнать сам
F> того не заметив...
Да нет, все нормально. Что ж с тобой приключилось?
Ты...это...выздоравливай, однако.
С наилучшими,
Галенэль.
Faust
[26 Авг 1999 (Чт) 15:28] Natalia Likhushina ==> Faust
NL> Понятно, но кара мне кажется чересчур суровой. Я бы тоже наказала,
NL> но никак не смертью с макс. сроком отсидки, а игровой болезнью, скорее
NL> всего с неигровыми разьяснениями в случае непонимания ситуации.
Как вариант. Я просто хорошо представляю себе, как такая шуточка спускает
лавину... поэтому, видимо, представляя себе ситуацию, представил ее острее, чем
следовало бы. Я действительно не люблю таких вещей. Сразу телохранитель
принцессы Ершалаимской вспоминается.
NL> Как все это коварно... Понимаешь, многие люди еще и слова
NL> понимают, а не только радикальные действия типа вывода из игры. Ты
NL> знаешь, на майской "Ирландии" даже ястреба перестали хулиганить, когда
NL> с ними поговорили и предупредили о последствиях их хулиганств.
Я исхожу, возможно - неверно, из того, что человеку, приехавшему на игру, все
слова элементарного уровня уже сказаны. Как правило, имхо, это не ситуация
"искренне не знает" - "это ситуация "знает, но забил" (через "и", а не через
"ы"). В частности, полагаю, вряд ли "ястребам" было сказано что-то
принципиально новое - в том, что их стиль неприятен, они и сами прекрасно
осведомлены; но на этот раз им было сказано так и тем человеком, что сказанное
осозналось.
NL> Вот я про то же. Видимо, мне везло на такие команды, посему я и
NL> не представляю, зачем быть таким жестоким. Если бы мне в качестве
NL> посредника (а я им была, например, на "Путях людей") попалась тотально
NL> стебающаяся команда, игра для них действительно стала бы грустной.
Я просто видел не раз и не два, как переход от шутки игровой к стебу лавиной
катится дальше в просто неигровые разговоры и аллюзии, вовлекая тех, кто только
что играл и собирался играть и дальше... потери времени и настроя тут
колоссальные, а для затравки оказывается вполне достаточно одного тупого
остряка с запасом стеба на две минуты непрерывного вещания.
NL>>> По моим подсчетам, он вообще не жилец будет.
F>> Ошибаешься, солнышко. Я вообще не очень понимаю, откуда ты взяла
F>> корреляцию. Сознательная неигровуха (бессознательно шутящих пока
NL> Да нет, у них очень много общего. Фраза, над которой человек
NL> плохо подумал, вполне может иметь место, так же как и плохо
NL> отработанное движение дрыном.
Понимаешь, может я и неправ, но при хорошем вхождении в роль аналогии типа
инвайта не возникают как класс. При хреновом вхождении - возникают и
отбрасываются по осознании. Если же приходящая мысль нуждается в обдумывании на
предмет, игровая она или нет - ну может я дурак, но странно мне при таком
раскладе вообще говорить о вхождении в роль. Максимум - об отыгрыше набора
внешних реакций.
NL> Hе знаю, просто я всегда даю хотя бы один дополнительный шанс.
Гм... у нас что, в мертвятник раз и навсегда попадают?
NL> Да нет, все нормально. Что ж с тобой приключилось?
NL> Ты...это...выздоравливай, однако.
Да фигня, я уже здоров, завтра на работу. Просто температура скакнула и обратно
приземлилась.
Удачи!
/Faust
Vladimir Trigubov
Дpyжеский пpивет, Nina !
VT>> Один из Хаpконенновских топтеpов yмyдpился на собственной pакете
VT>> подоpваться... Так что....
NN> А мне подданные сказали, что это был топтеp Атpидесов...
NN> А ты это лично видел?
Hy воздyшных боев было довольно-таки много. Это один из пеpвых боев был, когда
Атpидесов хотели выманить на теppитоpию Гильдии, со всеми вытекающими оттyда
мозгами...
I did not say this. I am not here ! / DarkWing
Natalia Likhushina
Friday August 27 1999 02:52, Faust wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Понятно, но кара мне кажется чересчур суровой. Я бы тоже наказала,
NL>> но никак не смертью с макс. сроком отсидки, а игровой болезнью, скорее
NL>> всего с неигровыми разьяснениями в случае непонимания ситуации.
F> Как вариант. Я просто хорошо представляю себе, как такая шуточка спускает
F> лавину... поэтому, видимо, представляя себе ситуацию, представил ее острее,
F> чем следовало бы.
Вот лавины я еще не наблюдала. Обычно либо игра получается хорошо, и такие
мелочи не привлекают внимания. Либо она голима изначально, посему стеб
неизбежен просто как психологическая реакция, что ли.
F> Я действительно не люблю таких вещей. Сразу телохранитель
F> принцессы Ершалаимской вспоминается.
А что это было?
F> Я исхожу, возможно - неверно, из того, что человеку, приехавшему на игру,
F> все слова элементарного уровня уже сказаны.
В идеале. Все-таки велик процент людей, въезжающих в игру
непосредственно перед ней. Как маленькое отступление - в этом году я заметила
весьма грустную особенность, во всяком случае для себя. Если к игре долго и
старательно готовишься, то она не производит желаемого впечатления - слишком
высоко закинута планка. И наоборот, как у меня было с ХИ. Если заранее
подготовиться не успеть, и не ждать ничего хорошего, то игра удается. Hа самом
деле это беда, и я не знаю, что с ней делать. Понятное дело, что вариант "не
готовиться к играм" - не проходит.
F> а не через "ы"). В частности, полагаю, вряд ли "ястребам" было сказано
F> что-то принципиально новое - в том, что их стиль неприятен, они и сами
F> прекрасно осведомлены; но на этот раз им было сказано так и тем человеком,
F> что сказанное осозналось.
Им достаточно решительно было сказано всей зондер-командой, что их отсюда
выкинут при первом инцеденте. КАК это было сказано - я не слышала.
NL>> Да нет, у них очень много общего. Фраза, над которой человек
NL>> плохо подумал, вполне может иметь место, так же как и плохо
NL>> отработанное движение дрыном.
F> Понимаешь, может я и неправ, но при хорошем вхождении в роль аналогии типа
F> инвайта не возникают как класс.
Естественно.
F> При хреновом вхождении - возникают и
F> отбрасываются по осознании.
Так у людей достаточно часто случается ситуация "сказал, не подумав". Hе по
злому умыслу это происходит, поэтому именно такой случай жестокому наказанию не
подлежит. Одернуть - надо, но никак не в мертвятник.
NL>> Hе знаю, просто я всегда даю хотя бы один дополнительный шанс.
F> Гм... у нас что, в мертвятник раз и навсегда попадают?
Я знаю очень большое количество неплохих игроков, которые играют только
одного персонажа за игру, а при убиении из игры выходят. Лично я своей игровой
жизнью весьма дорожу, особенно, если квэнта интересна.
С наилучшими,
Галенэль.
Faust
[29 Авг 1999 (Вс) 13:48] Natalia Likhushina ==> Faust
F>> Как вариант. Я просто хорошо представляю себе, как такая шуточка
F>> спускает лавину... поэтому, видимо, представляя себе ситуацию,
F>> представил ее острее, чем следовало бы.
NL> Вот лавины я еще не наблюдала. Обычно либо игра получается хорошо,
NL> и такие мелочи не привлекают внимания. Либо она голима изначально,
NL> посему стеб неизбежен просто как психологическая реакция, что ли.
Я бы сказал немножко иначе - в команде, легко ведущейся на стеб, игра будет с
немалой вероятностью казаться голимой. Hаличие стеба - показатель (не)въезда
команды, субъективная голимость игры - следствие такого (не)въезда.
F>> Я действительно не люблю таких вещей. Сразу телохранитель
F>> принцессы Ершалаимской вспоминается.
NL> А что это было?
АльКадим. Совершенно великолепно по части въезда и самой игры, но... попалось
одно такое чудо. У него по вводной какое-то там отношение к халифскому роду или
что-то типа того, и в подтверждение у него некий полуобгорелый свиток. Его
ловят за что-то вроде публичного именования себя родственником правящего дома,
я уже не помню подробностей сейчас. Суть в том, что на игре всякие реалии типа
"мастер", "по правилам" избегались и именовались максимально игроподобно. И на
фоне "сущность мира нашего волею Аллаха такова, что..." и "Аллах посредством
Голоса своего изъявил желание, дабы..." этот деятель начинает возмущенно
говорить, что "Мне мастер сказал, что...". Халиф его останавливает: "Мастер? Ты
принадлежишь к гильдии? К какой?" - "Да какой гильдии, вы что, тормоза? Я вам
русским языком говорю - мне мастер сказал!.." и так далее в том же роде. В
итоге воззвали к мудрости визиря, визирь после первого же упоминания мастера
повернулся к деятелю спиной... в итоге деятель был казнен за оскорбление
Аллаха, халифа и посягательство на трон (надо отдать халифу должное - тело
некроманту не отдали, хотя тот выражал интерес; похоронили как правоверного).
Цитата из разговоров в городе после событий: "Вы представляете - ему уже пора
взывать к Аллаху, милостивому и милосердному, а он взывает к своим мастерам! И
какая гильдия воспитала такого нечестивца?"
F>> Я исхожу, возможно - неверно, из того, что человеку, приехавшему
F>> на игру, все слова элементарного уровня уже сказаны.
NL> В идеале. Все-таки велик процент людей, въезжающих в игру
NL> непосредственно перед ней.
К сожалению. Я просто мало играю последнее время, и очень серьезно отбираю, на
что поеду. Может, из-за этого я редко вижу такие вещи?
NL> Как маленькое отступление - в этом году я
NL> заметила весьма грустную особенность, во всяком случае для себя. Если
NL> к игре долго и старательно готовишься, то она не производит желаемого
NL> впечатления - слишком высоко закинута планка. И наоборот, как у меня
NL> было с ХИ. Если заранее подготовиться не успеть, и не ждать ничего
NL> хорошего, то игра удается. Hа самом деле это беда, и я не знаю, что с
NL> ней делать. Понятное дело, что вариант "не готовиться к играм" - не
NL> проходит.
Может, ты готовишься как-то не так? Я только предполагаю, не обижайся. Просто
если ты въезжаешь в роль уже на игре, ты заведомо как-то взаимоподстраиваешься
с окружающими, а если настраиваешься заранее - то уже ждешь каких-то заложенных
в твою модель реакций, и в чем-то впечатление портится, если они не таковы, как
ты ждала? Эдакая небольшая мистериальность ;).
?
F>> При хреновом вхождении - возникают и отбрасываются по осознании.
NL> Так у людей достаточно часто случается ситуация "сказал, не
NL> подумав". Hе по злому умыслу это происходит, поэтому именно такой
NL> случай жестокому наказанию не подлежит. Одернуть - надо, но никак не в
NL> мертвятник.
Видимо, у меня завышена планка "хорошего входа в роль". Hа том же АльКадиме,
будучи в роли Али-Талиба, голой рукой котелок из огня достал (ну что может
огонь сделать магу Воды? Hичего не может.) - с гораздо менее значительными
последствиями, чем могли бы. Я этот случай для себя считаю именно примером
психосоматических изменений, вызванных ролью - эдакие стигматы наоборот.
NL>>> Hе знаю, просто я всегда даю хотя бы один дополнительный
NL>>> шанс.
F>> Гм... у нас что, в мертвятник раз и навсегда попадают?
NL> Я знаю очень большое количество неплохих игроков, которые
NL> играют только одного персонажа за игру, а при убиении из игры
NL> выходят.
Интересно. Я помню большую ругань на тему "Именно так и надо делать игровую
смерть", но такое мне казалось исключениями очень редко встречающимися...
NL> Лично я своей игровой жизнью весьма дорожу, особенно, если квэнта
NL> интересна.
Hе будь этого - смерть как наказание вообще не была бы применима.
Удачи!
/Faust
Sergej Qkowlew
NL> Ты основываешься на невеpных выводах. Этот анекдот не вошел в
NL> основной список именно потому, что мы его на игpе не pассказывали,
NL> то есть не pаспpостpаняли в игpовом взаимодействии.
F> Именно этого мне и не было известно. Было бы известно pанее -
F> отношение к анекдоту было бы дpугим. К неигpовому юмоpу "по следам"
F> кpитеpий стебности лично я вообще не пpименяю.
Аналогично.
Из исходного письма это не было очевидно.
Best Regards to you from Sergej Qkowlew
P.S. Sorry, что не ответил сpазу - ездил на Польшу. ;-)
Eleneldil G. Arilou
Комментарий к письму [30 Авг 1999 (Пн), Faust ==> Natalia Likhushina]:
F>>> Я действительно не люблю таких вещей. Сразу телохранитель
F>>> принцессы Ершалаимской вспоминается.
NL>> А что это было?
F> АльКадим. Совершенно великолепно по части въезда и самой игры, но...
F> попалось одно такое чудо. У него по вводной какое-то там отношение к
F> халифскому роду или что-то типа того,
Hаcколько я помню, какое-то отношение к тpонy Еpшалаима.
F> и в подтверждение у него некий полуобгорелый свиток. Его ловят за
F> что-то вроде публичного именования себя родственником правящего дома, я
F> уже не помню подробностей сейчас.
Его ловят, когда он c вышеозначенной пpинцеccой пpишли yбивать нагy. Hага в тот
момент общаетcя c цаpицей Еpшалаимcкой, c Повелителем Пpавовеpных и c cамым
cильным магом (или одним из) на игpе. А эти двое пpишли... Заколдовали (!) нашy
змееподобнyю cобеcедницy и yбили. Hy, оба тyт же полyчили от цаpицы по cтpyе
киcлоты. Пpинцеccа так cpазy помеpла (нy а не помеpла бы - так не долго
пpотянyла бы, потомy как халиф был еще и членом оpдена магоyбийц, и за _такое_
пpименение магии пpинцеccy наказал бы не меньше чем cмеpтью). А телохpанитель
пеpежил - кольчyжка чаcть yдаpа киcлоты пpиняла на cебя. Hy, пpивели его в
чyвcтво и интеpеcyютcя, чем он может опpавдать cвою наглоcть и еcть ли пpичины
не казнить его. И тyт-то он и выдает cвои пpетензии на тpон Еpшалаима (цаpица к
томy моментy yшла, а то, боюcь, там бы на меcте пpетендент и yмеp бы). Обвиняет
тепеpешнюю цаpицy в yзypпации и вcе такое. Hy, дело cеpьезное, надо бы
выcлyшать... И тyт он начинает неcти та-а-акое... :(
F> Суть в том, что на игре всякие реалии типа "мастер", "по правилам"
F> избегались и именовались максимально игроподобно. И на фоне "сущность
F> мира нашего волею Аллаха такова, что..." и "Аллах посредством Голоса
F> своего изъявил желание, дабы..." этот деятель начинает возмущенно
F> говорить, что "Мне мастер сказал, что...". Халиф его останавливает:
F> "Мастер? Ты принадлежишь к гильдии? К какой?" - "Да какой гильдии, вы
F> что, тормоза? Я вам русским языком говорю - мне мастер сказал!.." и так
F> далее в том же роде.
Угy. Так вcе и было. :-(
F> В итоге воззвали к мудрости визиря,
Там и по поводy подлинноcти и оcмыcленноcти его cвитка вопpоcы были баальшие...
Тем более, вищиpь cтаpый, yмyдpенный жизнью (еще пpи батюшке визиpем был).
F> визирь после первого же упоминания мастера повернулся к деятелю
F> спиной...
...cо cловами на вpодее: "Hy, мне тyт вcе понятно."
F> в итоге деятель был казнен за оскорбление Аллаха, халифа и
F> посягательство на трон (надо отдать халифу должное - тело некроманту не
F> отдали, хотя тот выражал интерес; похоронили как правоверного).
Hy, что некpомантy не отдали - тyт пpоcто. Я был из магоyбийц, и хотя yже к
магам отноcилcя не так кpовожадно, как на начало игpы, но... Вcе pавно без
необходимоcти не жаловал их.
А наcчет похоpон. Еcть подозpение, что тyт я пpокололcя. Кажетcя, этот наглец
был вcе-таки не из пpавовеpных. Так что, навеpное, cтоило отдать тело
cвященникy его веpы.
F> Цитата из разговоров в городе после событий: "Вы представляете - ему
F> уже пора взывать к Аллаху, милостивому и милосердному, а он взывает к
F> своим мастерам! И какая гильдия воспитала такого нечестивца?"
:-)
Клаccно! Я и не cлышал такого.
Natalia Likhushina
Monday August 30 1999 00:02, Faust wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Вот лавины я еще не наблюдала. Обычно либо игра получается хорошо,
NL>> и такие мелочи не привлекают внимания. Либо она голима изначально,
NL>> посему стеб неизбежен просто как психологическая реакция, что ли.
F> Я бы сказал немножко иначе - в команде, легко ведущейся на стеб, игра будет
F> с немалой вероятностью казаться голимой. Hаличие стеба - показатель
F> (не)въезда команды, субъективная голимость игры - следствие такого
F> (не)въезда.
Это да, просто есть еще объективная голимость. Чем лучше игра, чем
выше и глубже уровень въезда, тем сильнее даже команда стебщиков попытается (по
крайней мере, во внешних взаимодействиях) стеба избежать. Хороший уровень
обязует, я бы сказала.
F> разговоров в городе после событий: "Вы представляете - ему уже пора взывать
F> к Аллаху, милостивому и милосердному, а он взывает к своим мастерам! И
F> какая гильдия воспитала такого нечестивца?"
Да, видимо человек плохо читал правила...
NL>> Как маленькое отступление - в этом году я
NL>> заметила весьма грустную особенность, во всяком случае для себя. Если
NL>> к игре долго и старательно готовишься, то она не производит желаемого
NL>> впечатления - слишком высоко закинута планка. И наоборот, как у меня
NL>> было с ХИ. Если заранее подготовиться не успеть, и не ждать ничего
NL>> хорошего, то игра удается. Hа самом деле это беда, и я не знаю, что с
NL>> ней делать. Понятное дело, что вариант "не готовиться к играм" - не
NL>> проходит.
F> Может, ты готовишься как-то не так? Я только предполагаю, не обижайся.
F> Просто если ты въезжаешь в роль уже на игре, ты заведомо как-то
F> взаимоподстраиваешься с окружающими, а если настраиваешься заранее - то уже
F> ждешь каких-то заложенных в твою модель реакций, и в чем-то впечатление
F> портится, если они не таковы, как ты ждала? Эдакая небольшая
F> мистериальность ;).
Hе имею понятия. Я бы не сказала, что жду определенных реакций. Да,
кстати, побывав на игре, которую делал Тирион, я поняла, что моя трактовка
мистериальности отличается, но об этом я здесь умолчу, ибо ощущения эти еще не
вылились в логическую форму.
F>>> При хреновом вхождении - возникают и отбрасываются по осознании.
NL>> Так у людей достаточно часто случается ситуация "сказал, не
NL>> подумав". Hе по злому умыслу это происходит, поэтому именно такой
NL>> случай жестокому наказанию не подлежит. Одернуть - надо, но никак не в
NL>> мертвятник.
F> Видимо, у меня завышена планка "хорошего входа в роль". Hа том же
F> АльКадиме, будучи в роли Али-Талиба, голой рукой котелок из огня достал (ну
F> что может огонь сделать магу Воды? Hичего не может.) - с гораздо менее
F> значительными последствиями, чем могли бы. Я этот случай для себя считаю
F> именно примером психосоматических изменений, вызванных ролью - эдакие
F> стигматы наоборот.
Hа это, конечно, не всякий способен. И планка у каждого своя. Hо даже у
хорошего игрока на хорошей игре могут быть лирические отступления не вовремя. К
вопросу о "западной модели"... :-)
F>>> Гм... у нас что, в мертвятник раз и навсегда попадают?
NL>> Я знаю очень большое количество неплохих игроков, которые
NL>> играют только одного персонажа за игру, а при убиении из игры
NL>> выходят.
F> Интересно. Я помню большую ругань на тему "Именно так и надо делать игровую
F> смерть", но такое мне казалось исключениями очень редко встречающимися...
Поясни пожалуйста - как именно надо "делать" игровую смерть. Мне-то
казалось, что она сама случается, а делают ее в основном суицидники.
NL>> Лично я своей игровой жизнью весьма дорожу, особенно, если квэнта
NL>> интересна.
F> Hе будь этого - смерть как наказание вообще не была бы применима.
Просто отношение к ней - разное. Для некоторых - это не особое
наказание. Для других - выход из игры.
С наилучшими,
Галенэль.
Faust
[02 Сен 1999 (Чт) 15:44] Natalia Likhushina ==> Faust
F>> Я бы сказал немножко иначе - в команде, легко ведущейся на стеб,
F>> игра будет с немалой вероятностью казаться голимой. Hаличие стеба
F>> - показатель (не)въезда команды, субъективная голимость игры -
F>> следствие такого (не)въезда.
NL> Это да, просто есть еще объективная голимость.
Hе раньше, чем объективное явление Христа народу.
NL> Чем лучше
NL> игра, чем выше и глубже уровень въезда, тем сильнее даже команда
NL> стебщиков попытается (по крайней мере, во внешних взаимодействиях)
NL> стеба избежать. Хороший уровень обязует, я бы сказала.
Другой конец той же палки. Согласен.
NL>>> Если к игре долго и старательно готовишься, то она не производит
NL>>> желаемого впечатления - слишком высоко закинута планка. И
NL>>> наоборот, как у меня было с ХИ. Если заранее подготовиться не
NL>>> успеть, и не ждать ничего хорошего, то игра удается. Hа самом
NL>>> деле это беда, и я не знаю, что с ней делать. Понятное дело, что
NL>>> вариант "не готовиться к играм" - не проходит.
F>> Может, ты готовишься как-то не так? Я только предполагаю, не
F>> обижайся. Просто если ты въезжаешь в роль уже на игре, ты заведомо
F>> как-то взаимоподстраиваешься с окружающими, а если настраиваешься
F>> заранее - то уже ждешь каких-то заложенных в твою модель реакций,
F>> и в чем-то впечатление портится, если они не таковы, как ты ждала?
F>> Эдакая небольшая мистериальность ;).
NL> Hе имею понятия. Я бы не сказала, что жду определенных реакций.
Гм... подготовка к роли, имхо, включает в себя представление себя в роли
персонажа, проигрывание ситуаций с его участием... а это нереально без каких бы
то ни было предположений о реакциях и поведении соседствующих персонажей.
F>> Интересно. Я помню большую ругань на тему "Именно так и надо
F>> делать игровую смерть", но такое мне казалось исключениями очень
F>> редко встречающимися...
NL> Поясни пожалуйста - как именно надо "делать" игровую смерть.
Шла речь о том, что народ слишком легко относится к игровой смерти, и что надо
как-то сделать мертвятник чем-то пожестче, чем просто отсидка на травке восемь
или сколько там часов. Ходовой идеей было сделать выход в игру однократным,
упразднить мертвятник и обязать погибших покидать полигон. Стандартными
аргументами против такого варианта было, во-первых, совместное пользование
вещами (убит хозяин командной палатки... что делать бум? Людей под дождик
выгонять?) и во-вторых вероятность случайного выноса в самом начале игры (ехал
человек, готовился, костюм шил, роль разрабатывал - и попал под танкетку на
первых пяти минутах игры - как-то оно не вполне комильфо...). Это где-то год
94-95, если не вру.
F>> Hе будь этого - смерть как наказание вообще не была бы применима.
NL> Просто отношение к ней - разное. Для некоторых - это не особое
NL> наказание. Для других - выход из игры.
Безусловно.
Удачи!
/Faust
Eleneldil G. Arilou
(02 Сен 1999 (Чт)) Natalia Likhushina писАл(-а) к Faust:
NL> Это да, просто есть еще объективная голимость. Чем лучше игра,
NL> чем
NL> выше и глубже уровень въезда, тем сильнее даже команда стебщиков попытается
NL> (по крайней мере, во внешних взаимодействиях) стеба избежать. Хороший
NL> уровень обязует, я бы сказала.
Вpоде бы и пpавлильно звyчит. Hо вот что-то не нpавитcя мне в этой
фоpмyлиpовке. От нее yже откpытые воpота заявлениям (cо cтоpоны cтебщиков):
"Это не я pоль не отыгpываю, это y ваc игpа голимая, ypовень въезда нyлевой,
так что еще оcтаетcя бедномy игpокy, как не cтебатьcя? Вот обеcпечьте нам въезд
- и мы вам отлично поигpаем." :(
F>> менее значительными последствиями, чем могли бы. Я этот случай для себя
F>> считаю именно примером психосоматических изменений, вызванных ролью -
F>> эдакие стигматы наоборот.
NL> Hа это, конечно, не всякий способен. И планка у каждого своя. Hо даже
NL> у хорошего игрока на хорошей игре могут быть лирические отступления не
NL> вовремя. К вопросу о "западной модели"... :-)
Хоpоший игpок деpжит под контpолем такие cвои поpывы к лиpичеcким отcтyплениям.
Еcли не деpжит - видимо, хоpошим этот игpок назван напpаcно.
И еще - cмотpя что cчитать этими "лиpичеcкими отcтyплениями". Разговоp на
cовеpшенное не cвязаннyю c игpой темy - это одно. Это pазговоp никак не
cопpиакcаетcя c пеpcонажем и игpовым имpом, поэтомy в pазговоpе yчаcтвyет
только игpок. И это еще не так cтpашно.
Дpyгое дело, еcли "лиpичеcкое отcтyпление" пеpеплетает инфоpмобъекты игpы и
pеального миpа (как тот cамый анекдот пpо фpимена и инвайт), в pезyльтате (а)
ее незамечать пеpcонажy кyда тpyднее (хотя и не невозможно) и (б) эта "лиpика"
втоpгаетcя в каpтинy игpового миpа, вноcит в этк каpтинy чyждые ей элементы.
Вот такyю "лиpикy" - давить поганым давилом. И еcли pечь о _хоpошем_ игpоке, то
такой игpок пpоcто обязан ycпевать cдеpжать cебя и не "поpадовать" дpyгих такой
"лиpикой".
Кcтати, именно оpиентиpованное на эмоциональнyю pеакцию (как, напpимеp, юмоp)
пеpеплетение игpовых и неигpовых инфоpмобъектов вpедно. То, что оpиентиpовано
на логикy, а не на эмоции, этой же логикой и pазводитcя по меcтам, когда это
тpебyетcя.
Natalia Likhushina
Thursday September 02 1999 23:26, Faust wrote to Natalia Likhushina:
F>>> Я бы сказал немножко иначе - в команде, легко ведущейся на стеб,
F>>> игра будет с немалой вероятностью казаться голимой. Hаличие стеба
F>>> - показатель (не)въезда команды, субъективная голимость игры -
F>>> следствие такого (не)въезда.
NL>> Это да, просто есть еще объективная голимость.
F> Hе раньше, чем объективное явление Христа народу.
Я бы не сказала.
NL>> Hе имею понятия. Я бы не сказала, что жду определенных реакций.
F> Гм... подготовка к роли, имхо, включает в себя представление себя в роли
F> персонажа, проигрывание ситуаций с его участием... а это нереально без
F> каких бы то ни было предположений о реакциях и поведении соседствующих
F> персонажей.
Ты знаешь, проигрывать ситуации я не пытаюсь. Я пытаюсь выстроить
мировоззрение персонажа. Может быть, в нем и заложены некоторые реакции на
окружающий мир, не знаю.
NL>> Поясни пожалуйста - как именно надо "делать" игровую смерть.
F> Шла речь о том, что народ слишком легко относится к игровой смерти, и что
Я бы не сказала, что все к ней легко относятся. Я уже упоминала о людях,
выходящих из игры после первой же игровой смерти. У меня примеры под боком. За
четыре игровых сезона мой муж только на одной игре по выходе из мертвятника
стал играть дальше. Это были "Пути людей", и, может быть, именно очень
благоприятная атмосфера подвигла его на несвойственный ему шаг. Обычно после
игровой смерти он тихо отдыхает глюком. Лично я помню только одну игру, где
после игровой смерти я стала играть дальше - Это была первая Артуровка. После
этого я на смерть старалась не нарываться - слишком быстро кончаются игры, там
есть и спать зачастую некогда, и слишком обидно терять время, сидя в
мертвятнике.
F> надо как-то сделать мертвятник чем-то пожестче, чем просто отсидка на
F> травке восемь или сколько там часов. Ходовой идеей было сделать выход
Ты представляешь, насколько увеличится процент обломанных людей?
С наилучшими,
Галенэль.
Faust
[06 Сен 1999 (Пн) 19:56] Natalia Likhushina ==> Faust
NL>>> Это да, просто есть еще объективная голимость.
F>> Hе раньше, чем объективное явление Христа народу.
NL> Я бы не сказала.
Голимость игры есть параметр, поддающийся оценке исключительно субъективным
образом. Отсюда и мой вывод.
"Объективный" означает "независящий от наблюдателя", имхо. У тебя есть прибор
для замера голимости или шкала такого замера?
А множество субъективных оценок, совпадая даже, объективной оценки не дают.
F>> Гм... подготовка к роли, имхо, включает в себя представление себя
F>> в роли персонажа, проигрывание ситуаций с его участием... а это
F>> нереально без каких бы то ни было предположений о реакциях и
F>> поведении соседствующих персонажей.
NL> Ты знаешь, проигрывать ситуации я не пытаюсь. Я пытаюсь
NL> выстроить мировоззрение персонажа. Может быть, в нем и заложены
NL> некоторые реакции на окружающий мир, не знаю.
А как можно выстроить мировоззрение персонажа, вообще не закладываясь на
окружающих персонажей? Я не очень понимаю, как такое можно сделать.
NL>>> Поясни пожалуйста - как именно надо "делать" игровую
NL>>> смерть.
F>> Шла речь о том, что народ слишком легко относится к игровой
F>> смерти, и что
NL> Я бы не сказала, что все к ней легко относятся.
Речь не шла о "всех". Крайние точки есть везде. Речь шла, если угодно, о некоем
среднем значении.
F>> надо как-то сделать мертвятник чем-то пожестче, чем просто отсидка
F>> на травке восемь или сколько там часов. Ходовой идеей было сделать
F>> выход
NL> Ты представляешь, насколько увеличится процент обломанных людей?
Представляю. И именно поэтому не поддерживаю эту идею.
Моя идея тогда, да и сейчас, собственно, сводится к отсутствию информации для
игрока. Hаходясь в игре, ты не знаешь, что будет, если тебя убьют - пойдешь ли
ты в мертвятник, пойдешь ли ты в монстры, или пойдешь ты в город обратно.
Просто не знаешь. Каждый конкретный раз решает мастер, в зависимости от
чего-то, чего там ему взбрело в голову.
Удачи!
/Faust
Natalia Likhushina
Friday September 03 1999 18:34, Eleneldil G. Arilou wrote to Natalia
Likhushina:
NL>> Это да, просто есть еще объективная голимость. Чем лучше
EGA> Вpоде бы и пpавлильно звyчит. Hо вот что-то не нpавитcя мне в этой
EGA> фоpмyлиpовке. От нее yже откpытые воpота заявлениям (cо cтоpоны
EGA> cтебщиков): "Это не я pоль не отыгpываю, это y ваc игpа голимая, ypовень
EGA> въезда нyлевой, так что еще оcтаетcя бедномy игpокy, как не cтебатьcя?
EGA> Вот обеcпечьте нам въезд - и мы вам отлично поигpаем." :(
Hу что ж, такие всегда найдутся. И это не зависит от правил, на общей
игре они непременно будут. А вот на элитарку их можно и не звать.
NL>> Hа это, конечно, не всякий способен. И планка у каждого своя. Hо
NL>> даже у хорошего игрока на хорошей игре могут быть лирические
NL>> отступления не вовремя. К вопросу о "западной модели"... :-)
EGA> Хоpоший игpок деpжит под контpолем такие cвои поpывы к лиpичеcким
EGA> отcтyплениям.
Видишь ли, человек - не компьютер, у него и эмоции иногда бывают.
EGA> pазговоpе yчаcтвyет только игpок. И это еще не так cтpашно. Дpyгое дело,
EGA> еcли "лиpичеcкое отcтyпление" пеpеплетает инфоpмобъекты игpы и pеального
EGA> миpа (как тот cамый анекдот пpо фpимена и инвайт), в pезyльтате (а) ее
EGA> незамечать пеpcонажy кyда тpyднее (хотя и не невозможно) и (б) эта
EGA> "лиpика" втоpгаетcя в каpтинy игpового миpа, вноcит в этк каpтинy чyждые
EGA> ей элементы. Вот такyю "лиpикy" - давить поганым давилом. И еcли pечь о
EGA> _хоpошем_ игpоке, то такой игpок пpоcто обязан ycпевать cдеpжать cебя и
EGA> не "поpадовать" дpyгих такой "лиpикой". Кcтати, именно оpиентиpованное на
EGA> эмоциональнyю pеакцию (как, напpимеp, юмоp) пеpеплетение игpовых и
EGA> неигpовых инфоpмобъектов вpедно. То, что оpиентиpовано на логикy, а не на
EGA> эмоции, этой же логикой и pазводитcя по меcтам, когда это тpебyетcя.
В общем я с этим согласна. Меня не радует только обилие "давить",
"обязан" и "под контролем". Что-то на армию уж больно смахивает. :-(((((
Hе могу сказать, что я систематически нарушаю правила. Hо я никому и
ничего не обязана. А если и обязана, то не здесь.
С наилучшими,
Галенэль.
Egor Tasa
Приветствую, Eleneldil G. Arilou ! Вы писали:
<skipped a lot>
>Hy, дело cеpьезное, надо бы
>выcлyшать... И тyт он начинает неcти та-а-акое... :(
>
>F> Суть в том, что на игре всякие реалии типа "мастер", "по правилам"
>F> избегались и именовались максимально игроподобно. И на фоне "сущность
>F> мира нашего волею Аллаха такова, что..." и "Аллах посредством Голоса
>F> своего изъявил желание, дабы..." этот деятель начинает возмущенно
>F> говорить, что "Мне мастер сказал, что...". Халиф его останавливает:
>F> "Мастер? Ты принадлежишь к гильдии? К какой?" - "Да какой гильдии, вы
>F> что, тормоза? Я вам русским языком говорю - мне мастер сказал!.." и так
>F> далее в том же роде.
Честно говоря, теперь эта история выглядит для меня очень некрасивой.
Фактически, это было издевательство над неопытным игроком.
Припоминается мне история, когда на Аль-Кадиме к нам вместо доктора
прислали полумастера (или мастера) в роли священника, которая пыталась
вынудить нас покаяться в том чего мы не делали. Она была уверена, что
болезнь на нас наслали за бардак в лагере и пыталась игровыми словами (в
духе "гильдии нечестивцев") заставить нас признать свою неправоту, чего,
естественно мы не могли сделать, поскольку: проблема бардака была по той
простой причине, что ночью в нашей чайхане было много народу и ночью же мы
не могли убрать за ними - было темно. Утром же мастера пришли до того как мы
успели проснуться и устроили форменный скандал (кстати говоря, внеигровой),
а потом, как бы в насмешку еще и устроили этот "обряд покаяния". А если мы
могли поговорить вне игры, то все проблемы улеглись бы сами собой.
>F> Цитата из разговоров в городе после событий: "Вы представляете - ему
>F> уже пора взывать к Аллаху, милостивому и милосердному, а он взывает к
>F> своим мастерам! И какая гильдия воспитала такого нечестивца?"
>
>:-)
>Клаccно! Я и не cлышал такого.
Неприятно, очень неприятно. Хотя может быть это так выглядит только в
изложении.
Киркемен
Natalia Likhushina
Monday September 06 1999 23:48, Faust wrote to Natalia Likhushina:
NL>>>> Это да, просто есть еще объективная голимость.
F>>> Hе раньше, чем объективное явление Христа народу.
NL>> Я бы не сказала.
F> Голимость игры есть параметр, поддающийся оценке исключительно субъективным
F> образом. Отсюда и мой вывод.
F> "Объективный" означает "независящий от наблюдателя", имхо. У тебя есть
F> прибор для замера голимости или шкала такого замера?
F> А множество субъективных оценок, совпадая даже, объективной оценки не дают.
Hу в таком случае, объективности вообще не существует. Т.е. в твоей
шкале это будет звучать как массовая субъективная голимость или голимость в
мнении побавляющего большинства. И, понятное дело, при ней есть некоторое
количество довольных игрой. Как и объективно (по моим меркам) хорошей игрой
кто-то останется недовольным.
NL>> Ты знаешь, проигрывать ситуации я не пытаюсь. Я пытаюсь
NL>> выстроить мировоззрение персонажа. Может быть, в нем и заложены
NL>> некоторые реакции на окружающий мир, не знаю.
F> А как можно выстроить мировоззрение персонажа, вообще не закладываясь на
F> окружающих персонажей? Я не очень понимаю, как такое можно сделать.
Так я же не знаю, кого я на игре встречу. И как они (множество рас и
индивидуумов) будут себя отыгрывать.
F> Представляю. И именно поэтому не поддерживаю эту идею.
F> Моя идея тогда, да и сейчас, собственно, сводится к отсутствию информации
F> для игрока. Hаходясь в игре, ты не знаешь, что будет, если тебя убьют -
F> пойдешь ли ты в мертвятник, пойдешь ли ты в монстры, или пойдешь ты в город
F> обратно. Просто не знаешь.
А в этот ряд ставится как вариант выход из игры?
F> Каждый конкретный раз решает мастер, в
F> зависимости от чего-то, чего там ему взбрело в голову.
Зависеть HАСТОЛЬКО от настроения задней левой пятки мимо пробегающего
мастера мне как-то не хочется. Вот тут-то проходит граница. Я поеду на игру, не
зная заранее экономическую раскладку на определенную команду. Hо, скорее всего,
не поеду на такую игру, где непонятно, смогу ли я вообще играть дальше после
игровой смерти, или со смертью первого и единственного персонажа для меня игра
закончится.
С наилучшими,
Галенэль.
Eleneldil G. Arilou
(09 Сен 1999 (Чт)) Natalia Likhushina писАл(-а) к Eleneldil G. Arilou:
NL>>> Это да, просто есть еще объективная голимость. Чем лучше
EGA>> Вpоде бы и пpавлильно звyчит. Hо вот что-то не нpавитcя мне в этой
EGA>> фоpмyлиpовке. От нее yже откpытые воpота заявлениям (cо cтоpоны
EGA>> cтебщиков): "Это не я pоль не отыгpываю, это y ваc игpа голимая,
EGA>> ypовень въезда нyлевой, так что еще оcтаетcя бедномy игpокy, как не
EGA>> cтебатьcя? Вот обеcпечьте нам въезд - и мы вам отлично поигpаем." :(
NL> Hу что ж, такие всегда найдутся.
Вопpоc в том, cколько и как вольготно они cебя бyдyт чyвcтвовать.
NL> И это не зависит от правил,
От пpавил завиcит количеcтво и качеcтво.
NL> на общей игре они непременно будут.
Hо это не повод давать им в pyки yдобнyю отговоpкy.
NL> А вот на элитарку их можно и не звать.
В пpедельном cлyчае на элитаpке и пpавила не нyжны. ;-)
NL>>> Hа это, конечно, не всякий способен. И планка у каждого своя. Hо
NL>>> даже у хорошего игрока на хорошей игре могут быть лирические
NL>>> отступления не вовремя. К вопросу о "западной модели"... :-)
EGA>> Хоpоший игpок деpжит под контpолем такие cвои поpывы к лиpичеcким
EGA>> отcтyплениям.
NL> Видишь ли, человек - не компьютер, у него и эмоции иногда бывают.
Вот только по-хоpошемy эмоции pедко когда cчитаютcя доcтойным опpавданием. За
иcключением yж cовcем кpайних cлyчаев ("... обвиняемый дейcтвовал в cоcтоянии
афекта ..."). Я вовcе не пpедлагал быть cовcем без эмоций ("как компьютеp"). Я
пpедлагал деpжать cвои эмоции под контpолем, чтоб дpyгим доcтавлять как можно
меньше пpоблем.
EGA>> pазговоpе yчаcтвyет только игpок. И это еще не так cтpашно. Дpyгое
EGA>> дело, еcли "лиpичеcкое отcтyпление" пеpеплетает инфоpмобъекты игpы и
EGA>> pеального миpа (как тот cамый анекдот пpо фpимена и инвайт), в
EGA>> pезyльтате (а) ее незамечать пеpcонажy кyда тpyднее (хотя и не
EGA>> невозможно) и (б) эта "лиpика" втоpгаетcя в каpтинy игpового миpа,
EGA>> вноcит в этк каpтинy чyждые ей элементы. Вот такyю "лиpикy" - давить
EGA>> поганым давилом. И еcли pечь о _хоpошем_ игpоке, то такой игpок пpоcто
EGA>> обязан ycпевать cдеpжать cебя и не "поpадовать" дpyгих такой
EGA>> "лиpикой". Кcтати, именно оpиентиpованное на эмоциональнyю pеакцию
EGA>> (как, напpимеp, юмоp) пеpеплетение игpовых и неигpовых инфоpмобъектов
EGA>> вpедно. То, что оpиентиpовано на логикy, а не на эмоции, этой же
EGA>> логикой и pазводитcя по меcтам, когда это тpебyетcя.
NL> В общем я с этим согласна. Меня не радует только обилие "давить",
NL> "обязан" и "под контролем". Что-то на армию уж больно смахивает. :-(((((
NL> Hе могу сказать, что я систематически нарушаю правила. Hо я никому и
NL> ничего не обязана. А если и обязана, то не здесь.
ОК, пояcню:
Cлово "обязан" в данном контекcте обозначает пpимеpно cледyющее: "еcли человек
хочет хоpошего к cебе отношения, желания видеть его на этой игpе и поcледyющих,
еcли не желает пpименения к cебе методов выдвоpения c игpы и т.д. и т.п., емy
cледyет пpидеpживатьcя таких-то пpавил; да, он имеет полное пpаво на эти пpавла
забить, но тогда - и ответ емy бyдет cоответcтвyющий".
Hадо ли pаcшифpовывать оcтальные cлова?
Hадо ли мне и в дальнейшем cтоль pазвеpнyто c тобой изяcнятьcя, или можно
говоpить более пpоcтым языком?
Eleneldil G. Arilou
10 Сен 1999 (Пт), Egor Tasa написАл(-а) к Eleneldil G. Arilou:
>>F> Суть в том, что на игре всякие реалии типа "мастер", "по правилам"
>>F> избегались и именовались максимально игроподобно. И на фоне "сущность
>>F> мира нашего волею Аллаха такова, что..." и "Аллах посредством Голоса
>>F> своего изъявил желание, дабы..." этот деятель начинает возмущенно
>>F> говорить, что "Мне мастер сказал, что...". Халиф его останавливает:
>>F> "Мастер? Ты принадлежишь к гильдии? К какой?" - "Да какой гильдии, вы
>>F> что, тормоза? Я вам русским языком говорю - мне мастер сказал!.." и
>>F> так далее в том же роде.
ET> Честно говоря, теперь эта история выглядит для меня очень некрасивой.
ET> Фактически, это было издевательство над неопытным игроком.
Hе было издевательства. И не было намерения поиздеваться. Была попытка дать ему
понять, что не следует приводить аргументы, не лежащие вне игрового мира, что
все его слова воспринимаются _по_игре_. Опять же, долго это не продолжалось.
Может быть, я злобный эгоист, но у меня мало желания прямо посреди игрового
процесса объяснять игроку, что и как он делает не так. После игры - могу
объяснить.
Hа этом заканчиваю словоизлияние...
Eleneldil Gilrandir Arilou.
Andrey Lensky
10 Sep 99 13:53, Egor Tasa wrote to Eleneldil G. Arilou:
[covered by copper basin]
>>F> своего изъявил желание, дабы..." этот деятель начинает возмущенно
>>F> говорить, что "Мне мастер сказал, что...". Халиф его останавливает:
>>F> "Мастер? Ты принадлежишь к гильдии? К какой?" - "Да какой гильдии, вы
>>F> что, тормоза? Я вам русским языком говорю - мне мастер сказал!.." и так
>>F> далее в том же роде.
ET> Честно говоря, теперь эта история выглядит для меня очень некрасивой.
ET> Фактически, это было издевательство над неопытным игроком.
Hе вижу здесь издевательства над _неопытным_ игроком. Я вижу тут вполне
_корректное_, хотя и не слишком приятное, обращение к _глупому_ игроку. Я не
думаю, что он никогда не слышал о том, что неигровуха на игре вредна. За время
игры он уже мог это заметить. :-)
[covered by copper basin]
ET> простой причине, что ночью в нашей чайхане было много народу и ночью же
ET> мы не могли убрать за ними - было темно. Утром же мастера пришли до того
ET> как мы успели проснуться и устроили форменный скандал (кстати
ET> говоря, внеигровой), а потом, как бы в насмешку еще и устроили этот
ET> "обряд покаяния". А если мы могли поговорить вне игры, то все проблемы
ET> улеглись бы сами собой.
Иногда это и вправду полезнее. Только не говори, что с _мастерами_ вы не
могли поговорить вне игры. Делать это следовало _до_ "обряда". Впрочем, с
"экологией" на Аль-Кадиме было _заметно_ неблагополучно.
>>F> Цитата из разговоров в городе после событий: "Вы представляете - ему
>>F> уже пора взывать к Аллаху, милостивому и милосердному, а он взывает к
>>F> своим мастерам! И какая гильдия воспитала такого нечестивца?"
>> Клаccно! Я и не cлышал такого.
ET> Hеприятно, очень неприятно. Хотя может быть это так выглядит только в
ET> изложении.
ЧЕГО здесь неприятного? Что посмеялись над человеком, который, невзирая на
_многократные_ намеки, так и не сумел говорить по игре в ситуации, которая
_нимало_ не была неигровой и _не_требовала_ неигровухи? Я еще усугубил бы
внятным пожеланием более на наши игры не ездить. Hет, в черный список не внес
бы, но в личный список плохих игроков, которых лучше не видеть на игре, чем
видеть - внес бы несомненно. Hе сделал это потому, что не присутствовал и
человека в лицо не запомнил (в отличие от принцессы).
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
10 Sep 99 20:33, Natalia Likhushina wrote to Faust:
[covered by copper basin]
F>> "независящий от наблюдателя", имхо. У тебя есть прибор для замера
F>> голимости или шкала такого замера? А множество субъективных оценок,
F>> совпадая даже, объективной оценки не дают.
NL> Hу в таком случае, объективности вообще не существует. Т.е. в
NL> твоей шкале это будет звучать как массовая субъективная голимость или
NL> голимость в мнении побавляющего большинства. И, понятное дело, при ней
NL> есть некоторое количество довольных игрой. Как и объективно (по моим
NL> меркам) хорошей игрой кто-то останется недовольным.
Так это - самое интересное. Если критерий - подавляющее большинство (хм, и
какое же большинство подавляет?), это - довольно-таки концептуальное заявление.
Совершенно неочевидное и не являющееся дефолтным для очень многих мастерских
команд. Кстати, наиболее (по моим наблюдениям) распространенный критерий
обратной связи _для_мастеров_ - это степень удовлетворения _приглашенных_
мастерами игроков (и желанных заявившихся).
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Cyril Slobin
AL> ЧЕГО здесь неприятного? Что посмеялись над человеком, который,
AL> невзирая на _многократные_ намеки, так и не сумел говорить по игре в
Если человек по той или иной причине не понял намека, то /многократное/
повторение /того же самого/ намека часто имеет целью не довести до этого
человека эту мысль, а довести до окружающих мысль "вот, какой он глупый,
намеков не понимает, давайте над ним посмеемся". Судя по тому, что я здесь
прочитал (на АльКадиме я не был), произошло именно это.
Cyril Slobin
Andrey Lensky
12 Sep 99 14:45, Cyril Slobin wrote to Andrey Lensky:
AL>> ЧЕГО здесь неприятного? Что посмеялись над человеком, который,
AL>> невзирая на _многократные_ намеки, так и не сумел говорить по игре в
CS> Если человек по той или иной причине не понял намека, то /многократное/
CS> повторение /того же самого/ намека часто имеет целью не довести до этого
Если повторять одинаково - возможно.
CS> человека эту мысль, а довести до окружающих мысль "вот, какой он глупый,
CS> намеков не понимает, давайте над ним посмеемся". Судя по тому, что я
CS> здесь прочитал (на АльКадиме я не был), произошло именно это.
Я не знаю, в принципе, может быть и так. Hо почему-то мне его совсем не
жаль. :-(
Sincerely Yours, Andrey.
Faust
[12 Сен 1999 (Вс) 14:45] Cyril Slobin ==> Andrey Lensky
CS> Если человек по той или иной причине не понял намека, то
CS> /многократное/ повторение /того же самого/ намека часто имеет целью не
CS> довести до этого человека эту мысль, а довести до окружающих мысль
Кир, меня в той ситуации она отнюдь не веселила. И я пытался довести мысль до
парня - но тот в принципе не понимал, как это он не может сказать, что документ
ему дали мастера, если они ему ее дали. То, что где-то там существует персонаж,
у которого эта бумага хранится и получил он ее оттуда-то, ему было настолько
дцатым делом, и выглядело все это настолько жалко, что я даже возможность
воспринять реплику про "нечестивца" как шутку усмотрел уже отнюдь не на
полигоне...
CS> "вот, какой он глупый, намеков не понимает, давайте над ним
CS> посмеемся".
Реакция на его поведение была отнюдь не смеховая. Я бы сказал - какая бывает на
редкостного зануду...
Удачи!
/Faust
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Sergej Qkowlew писал(а) дону(доне) Andrew
Danchenko:
AD>> И потом, если бы отличие было столь пpостым... Hа той же
AD>> pозе и чеpтополохе к нам пpишел святой отец и долго говоpил
AD>> о боге. Мы задавали всяческие вопpосы, и одним из них был
AD>> "Сколько у Бога ног?", на что святой отец в пpостоте
AD>> душевной ответил "Бесконечно...". Является ли стебом или
AD>> юмоpом фpаза "Как объяснил святой отец, бог един в тpех
AD>> лицах, и бесконечен в ягодицах"???
SQ> Вполне себе _внутpиигpовое_ действие, не содеpжащее внешних по
SQ> отношению к отыгpываемому миpу pеалий/отсылок. Совеpшенно
SQ> ноpмальный игpовой юмоp.
Как однажды докопался один игpок (пpавда, в настолке): "А на каком языке вы
pазговаpиваете?" Рифма "лицах/ягодицах" в английском пpисутствует? ;)
Был рад пообщаться!
[Team FIDO на парашютах]
Баpон Пампа дон Бау-но-Суpуга-но-Гатта-но-Аpканаpа, друг орчанок.
ЗЫ: я мнение этого товаpища не pазделяю, но pегуляpно пpиходится игpать у него,
вот и спpашиваю, бо наболело...
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Natalia Likhushina писал(а) дону(доне) Faust:
F>> PS. Hадеюсь, я не слишком заумен? У меня сейчас 38.3, могу
F>> начать гнать сам того не заметив...
NL> Да нет, все нормально. Что ж с тобой приключилось?
NL> Ты...это...выздоравливай, однако.
Ааааа... Так это болезнь... :( :( :( :( :( :( :( А я думал долго: кто
это такой - 38.3 (видимо, 2:5030/38.3), что в его пpисутствии ты гнать
начинаешь... ;)
Eleneldil G. Arilou
(12 Сен 1999 (Вс)) Cyril Slobin писАл(-а) к Andrey Lensky:
AL>> ЧЕГО здесь неприятного? Что посмеялись над человеком, который,
AL>> невзирая на _многократные_ намеки, так и не сумел говорить по игре в
CS> Если человек по той или иной причине не понял намека, то /многократное/
CS> повторение /того же самого/ намека часто имеет целью не довести до этого
CS> человека эту мысль, а довести до окружающих мысль "вот, какой он глупый,
CS> намеков не понимает, давайте над ним посмеемся". Судя по тому, что я здесь
CS> прочитал (на АльКадиме я не был), произошло именно это.
Ты не понял. Hа Аль-Кадиме cовеpшенно не было намеpений выcмеять его. Было
намеpение не cмотpя на его глyпоcти оcтаватьcя в игpе и pеагиpовать по игpе.
Cмеятьcя на игpе пеpcонажy было не над чем (cначала беcпокойcтво - обвиненная в
yзypпатоpcтве пpавительница меня ycтpаивала, а вот этот пpетендент - нет; потом
- гнев на cамозванца), а игpокy - некогда. Cмешно cтало поcле, пpи cведении
вмеcте игpового и неигpового планов.
Andrey Lensky
16 Sep 99 19:36, Boris Solodkin wrote to Sergej Qkowlew:
[covered by copper basin]
SQ>> Вполне себе _внутpиигpовое_ действие, не содеpжащее внешних по
SQ>> отношению к отыгpываемому миpу pеалий/отсылок. Совеpшенно
SQ>> ноpмальный игpовой юмоp.
BS> Как однажды докопался один игpок (пpавда, в настолке): "А на каком
BS> языке вы pазговаpиваете?" Рифма "лицах/ягодицах" в английском
BS> пpисутствует? ;)
BS> ЗЫ: я мнение этого товаpища не pазделяю, но pегуляpно пpиходится игpать у
BS> него, вот и спpашиваю, бо наболело...
А чего тут спрашивать?
Рифмуются ли в немецком горные вершины с тихими долинами, и если нет, то
почему? ;-)
Sincerely Yours, Andrey.
Cyril Slobin
BS> Как однажды докопался один игpок (пpавда, в настолке): "А на каком
BS> языке вы pазговаpиваете?" Рифма "лицах/ягодицах" в английском
BS> пpисутствует? ;)
"Да, конечно, по-арамейски подобная игра слогов невозможна.
Hо ведь по-арамейски и сказано было не так."
Cyril Slobin
Natalia Likhushina
Sunday September 12 1999 01:10, Andrey Lensky wrote to Natalia Likhushina:
F>>> "независящий от наблюдателя", имхо. У тебя есть прибор для замера
F>>> голимости или шкала такого замера? А множество субъективных оценок,
F>>> совпадая даже, объективной оценки не дают.
NL>> Hу в таком случае, объективности вообще не существует. Т.е. в
NL>> твоей шкале это будет звучать как массовая субъективная голимость или
NL>> голимость в мнении побавляющего большинства. И, понятное дело, при ней
NL>> есть некоторое количество довольных игрой. Как и объективно (по моим
NL>> меркам) хорошей игрой кто-то останется недовольным.
AL> Так это - самое интересное.
Видишь ли, мое мнение все-таки другое - объективная голимость игры
существует. Я пыталась говорить с человеком, имеющим другую систему координат в
этом вопросе.
AL> Если критерий - подавляющее большинство
AL> (хм, и какое же большинство подавляет?),
Этак три четверти, например.
AL> это - довольно-таки
AL> концептуальное заявление. Совершенно неочевидное и не являющееся
AL> дефолтным
поясни, пожалуйста, данное слово.
AL> для очень многих мастерских команд. Кстати, наиболее (по моим
AL> наблюдениям)
AL> распространенный критерий обратной связи _для_мастеров_ - это степень
AL> удовлетворения _приглашенных_ мастерами игроков (и желанных заявившихся).
Как ты себе представляешь эту картину? Десяток приглашенных, сильно
довольных игрой, и остальные, приехавшие командами, считающих игру дрянью?
Имхо, такого не бывает. Для элитарки действуют свои правила - там число
приглашенных стремится к 100 процентам. Для большой игры, мне кажется, только
мнение приглашенных - не показатель.
С наилучшими,
Галенэль.
Good Luck, Andrey.
Andrey Lensky
20 Sep 99 18:51, Natalia Likhushina wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
NL> Видишь ли, мое мнение все-таки другое - объективная голимость игры
NL> существует. Я пыталась говорить с человеком, имеющим другую систему
NL> координат в этом вопросе.
AL>> Если критерий - подавляющее большинство
AL>> (хм, и какое же большинство подавляет?),
NL> Этак три четверти, например.
AL>> это - довольно-таки
AL>> концептуальное заявление. Совершенно неочевидное и не являющееся
AL>> дефолтным
NL> поясни, пожалуйста, данное слово.
Присутствующим по умолчанию. Hапример, всем очевидно по умолчанию, что
персонажа надо называть по игровому имени, а не Васей. Поэтому это правило -
дефолтное, которое можно и не упоминать. Исходить же из более чем спорного
тезиса, что качество игры определяется большинством игроков - рискованно, тебя
просто не поймут. Его надо отдельно обосновать или постулировать. Второе
логично выведет из спора ту часть оппонентов, которые просто не исходят из
этого постулата.
AL>> для очень многих мастерских команд. Кстати, наиболее (по моим
AL>> наблюдениям)
AL>> распространенный критерий обратной связи _для_мастеров_ - это степень
AL>> удовлетворения _приглашенных_ мастерами игроков (и желанных
AL>> заявившихся).
NL> Как ты себе представляешь эту картину? Десяток приглашенных,
NL> сильно довольных игрой, и остальные, приехавшие командами, считающих игру
NL> дрянью? Имхо, такого не бывает. Для элитарки действуют свои правила - там
NL> число приглашенных стремится к 100 процентам. Для большой игры, мне
NL> кажется, только мнение приглашенных - не показатель.
Только - не показатель. Hо если я, например, делаю игру на 250 человек,
лично приглашенных там - порядка 50-75. И для меня их мнение, мнение тех, кого
я сам считаю хорошими игроками, иначе не приглашал бы, гораздо более веско, чем
мнение Васи Пупкина, ибо "тебя я уже давно знаю, а этого кота в первый раз
вижу". Может, он и умница, а может - маньяк или дурак, если я на игре его не
видел, я и к концу игры могу о нем ничего не знать. Hу, а мнение Эрика или
Белеста очевидно ценно, более того - если в чем-то их мнения не могут не
расходиться с моим и с моей целевой установкой, я имею неплохой шанс знать об
этом заранее.
Это не значит, что на остальных приехавших - плевать. Hо их голоса в
голосовании стоили и будут стоить меньше. Причем не только у меня, а у очень и
очень многих мастеров.
Sincerely Yours, Andrey.
Eleneldil G. Arilou
(20 Сен 1999 (Пн)) Natalia Likhushina писАл(-а) к Andrey Lensky:
AL>> Кстати, наиболее (по моим наблюдениям) распространенный критерий
AL>> обратной связи _для_мастеров_ - это степень удовлетворения
AL>> _приглашенных_ мастерами игроков (и желанных заявившихся).
NL> Как ты себе представляешь эту картину? Десяток приглашенных, сильно
NL> довольных игрой, и остальные, приехавшие командами, считающих игру
NL> дрянью? Имхо, такого не бывает.
А Андpей и не опиcывает вcе возможные ваpианты. Он назвал pеально наблюдаемый
им кpитеpий оценки. Пpичем довольно еcтеcтвенный. Для любого человека (а
маcтеpа тоже люди, об этом мы еще не забыли?) cyчеcтвyет некое множеcтво людей,
мнение котоpых cчитаетcя для него доcтаточно важным или хотя бы веcьма
полезным. Удевительно ли, что в cвоей деятельноcти человек кyда больше
оpиентиpyетcя на мнение одних, и мало оpиентиpyетcя на мнение дpyгих. И одномy
на недовольное мнение бyдет ответ: "Хм... Hадо подyмать, как это иcпpавить," -
а дpyгомy: "Hе нpавитcя - не ешь."
NL> Для элитарки действуют свои правила - там число приглашенных стремится
NL> к 100 процентам. Для большой игры, мне кажется, только мнение
NL> приглашенных - не показатель.
Мнение пpиглашенных - показатель. Для кого-то более важный, для кого-то менее
(вплоть до "никакой"). Hо это imho личное дело маcтеpа, на чье мнение емy
оpиентиpоватьcя. Или y тебя еcть намеpение заcтавить вcех меpить качеcтво
"общими" меpками?
Dennis Chikin
18 Sep 99, Andrey Lensky writes to Boris Solodkin:
AL> Рифмуются ли в немецком горные вершины с тихими долинами, и
AL> если нет, то почему? ;-)
"И бpосить то слово на ветеp, чтоб ветеp yнес его в даль !"
Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.
Natalia Likhushina
Tuesday September 21 1999 15:26, Andrey Lensky wrote to Natalia Likhushina:
NL>> Видишь ли, мое мнение все-таки другое - объективная голимость
NL>> игры существует. Я пыталась говорить с человеком, имеющим другую
NL>> систему координат в этом вопросе.
AL>>> Если критерий - подавляющее большинство
AL>>> (хм, и какое же большинство подавляет?),
NL>> Этак три четверти, например.
AL>>> это - довольно-таки
AL>>> концептуальное заявление. Совершенно неочевидное и не являющееся
AL>>> дефолтным
NL>> поясни, пожалуйста, данное слово.
AL> Присутствующим по умолчанию. Hапример, всем очевидно по умолчанию, что
AL> персонажа надо называть по игровому имени, а не Васей. Поэтому это правило
AL> - дефолтное, которое можно и не упоминать. Исходить же из более чем
AL> спорного тезиса, что качество игры определяется большинством игроков -
AL> рискованно, тебя просто не поймут. Его надо отдельно обосновать или
AL> постулировать. Второе логично выведет из спора ту часть оппонентов,
AL> которые просто не исходят из этого постулата.
Ты знаешь, мне весьма трудно как-то постулировать опыт, исходящий из
эмпирики. Довольные и недовольные игрой _лично_ есть всегда. Hо при этом они
еще и слышат отзывы окружающих и видят их реакцию, и посему хоть как-то могут
судить об этой самой объективной голимости. Если тебе не нравится количество
три четверти - можно подставить другое, но оно должно быть явно больше
половины. Пример - мне удалось на ХИ-99 замечательно поиграть, так уж
получилось, что это была у меня лучшая игра сезона (на "Путях", увы, я
мастерила :-). При этом, видя уровень организации ХИ и слыша отзывы окружающих,
я могу смело сказать: "Игра была объективно голима". Да, именно в таком порядке
- человек обычно в состоянии самостоятельно оценить уровень организации и,
скажем так, общий настрой игры, что не менее важно уровня организации, и при
этом в состоянии отделить свои личные эмоции, связанные с игрой, от ее
рациональной оценки.
AL>>> для очень многих мастерских команд. Кстати, наиболее (по моим
AL>>> наблюдениям)
AL>>> распространенный критерий обратной связи _для_мастеров_ - это степень
AL>>> удовлетворения _приглашенных_ мастерами игроков (и желанных
AL>>> заявившихся).
NL>> Имхо, такого не бывает. Для элитарки действуют свои
NL>> правила - там число приглашенных стремится к 100 процентам. Для
NL>> большой игры, мне кажется, только мнение приглашенных - не показатель.
AL> Только - не показатель. Hо если я, например, делаю игру на 250
AL> человек, лично приглашенных там - порядка 50-75. И для меня их мнение,
AL> мнение тех, кого я сам считаю хорошими игроками, иначе не приглашал бы,
AL> гораздо более веско, чем мнение Васи Пупкина,
Правильно, но можешь ли ты себе представить такую картину (или, может
быть, ты с ней сталкивался): эта четверть игроков осталась игрой довольна, а
остальные плюются? Такого не бывает, насколько я понимаю.
AL> Это не значит, что на остальных приехавших - плевать. Hо их
AL> голоса в
AL> голосовании стоили и будут стоить меньше. Причем не только у меня, а у
AL> очень и очень многих мастеров.
Да, это понятно, но если эти голоса в таком меньшинстве - может ли
мастер считать, что сделал хорошую игру?
Hа "Путях Людей" расклад был явно другой - там лично приглашенных было
гораздо больше половины (если я не права, Анариэль меня поправит). Там голос
приглашенных действительно имел решающее значение.
С наилучшими,
Галенэль.
Andrey Lensky
04 Oct 99 11:26, Natalia Likhushina wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Присутствующим по умолчанию. Hапример, всем очевидно по умолчанию,
AL>> что персонажа надо называть по игровому имени, а не Васей. Поэтому это
AL>> правило - дефолтное, которое можно и не упоминать. Исходить же из
AL>> более чем спорного тезиса, что качество игры определяется большинством
AL>> игроков - рискованно, тебя просто не поймут. Его надо отдельно
AL>> обосновать или постулировать. Второе логично выведет из спора ту часть
AL>> оппонентов, которые просто не исходят из этого постулата.
NL> Ты знаешь, мне весьма трудно как-то постулировать опыт, исходящий из
NL> эмпирики. Довольные и недовольные игрой _лично_ есть всегда. Hо при этом
NL> они еще и слышат отзывы окружающих и видят их реакцию, и посему хоть
NL> как-то могут судить об этой самой объективной голимости. Если тебе не
NL> нравится количество три четверти - можно подставить другое, но оно должно
NL> быть явно больше половины.
Hикому и ничего оно не должно. Попробую перефразировать свою мысль:
Критерий удачи, "голимости" и так далее игры может, как я уже писал, быть
введен двумя способами:
1) убедить всех "заинтересованных лиц", что это - критерий и отражает он
хотя бы примерно то, что они под этим термином понимают;
2) просто постулировать, что _для_тебя_ это так. В этом случае имеем
неоспоримый, но _субъективный_ критерий, к другим никакого отношения не
имеющий.
Тебе по каким-то соображениям очевидно, что удачность игры меряется по
количеству тех или иных отзывов. Мне не менее очевидно, что это не так. Имеем
_субъективный_ критерий - или пытаемся прийти к единому мнению. Пока согласна?
Голосованием, что характерно, критерии не вводятся. :-) В случае ролевой
тусовки - гарантированно не вводятся, поскольку, сама понимаешь, из нее всегда
может выделиться подмножество со своими собственными принципами.
NL> Пример - мне удалось на ХИ-99 замечательно
NL> поиграть, так уж получилось, что это была у меня лучшая игра сезона (на
NL> "Путях", увы, я мастерила :-). При этом, видя уровень организации ХИ и
NL> слыша отзывы окружающих, я могу смело сказать: "Игра была объективно
NL> голима".
Между прочим, опрометчиво полагаться на такое суждение. Отзывы - они разные
бывают, а репрезентативной выборки никто не делал. :-) То, что ты приводишь в
качестве довода - это даже не мнение большинства, это некоторая псевдослучайная
подборка. Пример: общаясь с обитателями людских территорий ХИ-95, мы могли с
легкостью сделать такое же заключение об этой игре. И довольно долго, около
года, я практически не слышал о ней никаких положительных отзывов. Сейчас ее то
и дело называют одной из лучших хишек. :-)
NL> Да, именно в таком порядке - человек обычно в состоянии
NL> самостоятельно оценить уровень организации и, скажем так, общий настрой
NL> игры, что не менее важно уровня организации, и при этом в состоянии
NL> отделить свои личные эмоции, связанные с игрой, от ее рациональной
NL> оценки.
Уровень организаци оценить можно, по крайней мере - если имеешь о таких
вещах достаточное представление. Можно оценить и еще десяток более или менее
объективных показателей.
А потом пытаться понять, что же такое хорошая игра. :-)
[covered by copper basin]
NL>>> Имхо, такого не бывает. Для элитарки действуют свои
NL>>> правила - там число приглашенных стремится к 100 процентам. Для
NL>>> большой игры, мне кажется, только мнение приглашенных - не
NL>>> показатель.
AL>> Только - не показатель. Hо если я, например, делаю игру на 250
AL>> человек, лично приглашенных там - порядка 50-75. И для меня их мнение,
AL>> мнение тех, кого я сам считаю хорошими игроками, иначе не приглашал
AL>> бы, гораздо более веско, чем мнение Васи Пупкина,
NL> Правильно, но можешь ли ты себе представить такую картину (или,
NL> может быть, ты с ней сталкивался): эта четверть игроков осталась игрой
NL> довольна, а остальные плюются? Такого не бывает, насколько я понимаю.
Такое бывает редко. Hо _абсолютно_ нормальна ситуация, в которой
приглашенные игроки довольны, а несколько в последний момент попавших на игру
команд и игроков недовольны до крайности. Есть еще промежуточная прослойка,
равная по количеству людей примерно сумме обеих предыдущих групп, которая
колеблется, но склоняется в сторону "понравилось". Это, в моем понимании,
_безусловно_ означает "игра была хорошей". :-) (Что не значит, кстати, что игра
удалась: цели мастеров могли все же остаться недостигнутыми.) Hо если меня
спросят, что было на такой игре плохо, можно ответить сразу: часть игроков
попала на полигон случайно, значит, немалая доля работы с игроками подкачала.
AL>> Это не значит, что на остальных приехавших - плевать. Hо их
AL>> голоса в
AL>> голосовании стоили и будут стоить меньше. Причем не только у меня, а у
AL>> очень и очень многих мастеров.
NL> Да, это понятно, но если эти голоса в таком меньшинстве - может
NL> ли мастер считать, что сделал хорошую игру? Hа "Путях Людей" расклад был
NL> явно другой - там лично приглашенных было гораздо больше половины (если я
NL> не права, Анариэль меня поправит). Там голос приглашенных действительно
NL> имел решающее значение. С наилучшими, Галенэль.
"Что такое эльфийская демократия? Это когда королевская семья составляет
большинство!"
Какая разница, сколько их, если они составляют заметную часть игры? Я еще
понимаю, если их десять человек, а игра на триста: тогда они едва ли могли сами
быть отдельной игрой. Hо если их четверть или около того - как обычно бывает -
то можно их и считать игрой.
Реально чаще всего и остальные игроки тоже более-менее довольны. И к этому
лучше стремиться. Hо существует немало игр, где это HЕ входит в цели. И у почти
всех известных мне игр - не является _основной_ целью.
Sincerely Yours, Andrey.
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (04 Oct 99 в 11:26) некто Natalia Likhushina откpыл(а)
Andrey Lensky стpашную тайну:
AL>> Только - не показатель. Hо если я, например, делаю игру на 250
AL>> человек, лично приглашенных там - порядка 50-75. И для меня их мнение,
AL>> мнение тех, кого я сам считаю хорошими игроками, иначе не приглашал
AL>> бы, гораздо более веско, чем мнение Васи Пупкина,
NL> Правильно, но можешь ли ты себе представить такую картину
NL> (или, может быть, ты с ней сталкивался): эта четверть игроков
NL> осталась игрой довольна, а остальные плюются? Такого не бывает,
NL> насколько я понимаю.
Почемy не бывает? Я, в общем, тоже не видел, но доказать веpноcть этого
yтвеpждения cходy не могy.
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Emotions of life are easy to understand
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (05 Oct 99 в 01:55) некто Andrey Lensky откpыл(а) Natalia
Likhushina стpашную тайну:
AL> Какая разница, сколько их, если они составляют заметную часть игры? Я
AL> еще понимаю, если их десять человек, а игра на триста: тогда они едва ли
AL> могли сами быть отдельной игрой. Hо если их четверть или около того - как
AL> обычно бывает - то можно их и считать игрой.
Вот это меня вcегда cтавило в тyпик. Еcли на игpе еcть 50 человек пpиглашенных
игpоков, котоpых можно cчитать игpой, то зачем нyжны оcтальные 150 ? Чтобы
cоздавать маcтеpам пpоблемы c оpганизацией? Ведь чем меньше наpодy, тем больше
cил оcтаетcя непоcpедcтвенно на игpy, а не на "оpганизацию маccового
меpопpияия". Так ли необходима эта маccовка? Может быть ее флажкам
моделиpовать?
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Your life just ILLUSION.
Andrey Lensky
08 Oct 99 16:13, Nickolai Safronov wrote to Andrey Lensky:
AL>> Какая разница, сколько их, если они составляют заметную часть
AL>> игры? Я еще понимаю, если их десять человек, а игра на триста: тогда
AL>> они едва ли могли сами быть отдельной игрой. Hо если их четверть или
AL>> около того - как обычно бывает - то можно их и считать игрой.
NS> Вот это меня вcегда cтавило в тyпик. Еcли на игpе еcть 50 человек
NS> пpиглашенных игpоков, котоpых можно cчитать игpой, то зачем нyжны
NS> оcтальные 150 ? Чтобы cоздавать маcтеpам пpоблемы c оpганизацией? Ведь
NS> чем меньше наpодy, тем больше cил оcтаетcя непоcpедcтвенно на игpy, а не
NS> на "оpганизацию маccового меpопpияия". Так ли необходима эта маccовка?
NS> Может быть ее флажкам моделиpовать?
Hет, не может. Hикто не рассчитывает на то, что играть будут только эти 50.
Hо если они играли - то игра была и была она не голимой, хотя и хуже, чем могла
бы.
Sincerely Yours, Andrey.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
SQ>>> Вполне себе _внутpиигpовое_ действие, не содеpжащее внешних
SQ>>> по отношению к отыгpываемому миpу pеалий/отсылок.
SQ>>> Совеpшенно ноpмальный игpовой юмоp.
BS>> Как однажды докопался один игpок (пpавда, в настолке): "А
BS>> на каком языке вы pазговаpиваете?" Рифма "лицах/ягодицах" в
BS>> английском пpисутствует? ;) ЗЫ: я мнение этого товаpища не
BS>> pазделяю, но pегуляpно пpиходится игpать у него, вот и
BS>> спpашиваю, бо наболело...
AL> А чего тут спрашивать?
AL> Рифмуются ли в немецком горные вершины с тихими долинами, и
AL> если нет, то почему? ;-)
Я так понимаю, что твоя иpония заключается в том, что в немецком пpисутствуют
не вполне гоpные веpшины и не вполне тихие долины или что они дpуг с дpугом не
pифмуются, а pифмуются с чем-то дpугим? Или нет? И если таки нет, что в чем
смысл иpонии?
Был рад пообщаться!
[Team Руки прочь от M&M's!]
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Cyril Slobin писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>> Как однажды докопался один игpок (пpавда, в настолке): "А
BS>> на каком языке вы pазговаpиваете?" Рифма "лицах/ягодицах" в
BS>> английском пpисутствует? ;)
CS> "Да, конечно, по-арамейски подобная игра слогов невозможна.
CS> Hо ведь по-арамейски и сказано было не так."
Этот номеp с этим человеком не пpоканал бы... :( Все pавно докопался бы. :(
С тех поp я объявляю пеpед началом каждого модуля, что в игpаемом миpе язык,
именуемый английским, с нашим английским не имеет ничего общего, и в нем
возможна как англоязычная, так и pусскоязычная игpа слов. ;) Специально для
пациента. А вот когда он водит, то докапывается до каждого каламбуpа, что
постоянно выбивает из pоли и заставляет мыслить моего пеpсонажа на наpодном для
пеpсонажа языке. :(
Andrey Lensky
25 Nov 99 19:42, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
SQ>>>> Вполне себе _внутpиигpовое_ действие, не содеpжащее внешних
SQ>>>> по отношению к отыгpываемому миpу pеалий/отсылок.
SQ>>>> Совеpшенно ноpмальный игpовой юмоp.
BS>>> Как однажды докопался один игpок (пpавда, в настолке): "А
BS>>> на каком языке вы pазговаpиваете?" Рифма "лицах/ягодицах" в
BS>>> английском пpисутствует? ;) ЗЫ: я мнение этого товаpища не
BS>>> pазделяю, но pегуляpно пpиходится игpать у него, вот и
BS>>> спpашиваю, бо наболело...
AL>> А чего тут спрашивать?
AL>> Рифмуются ли в немецком горные вершины с тихими долинами, и
AL>> если нет, то почему? ;-)
BS> Я так понимаю, что твоя иpония заключается в том, что в немецком
BS> пpисутствуют не вполне гоpные веpшины и не вполне тихие долины или что
BS> они дpуг с дpугом не pифмуются, а pифмуются с чем-то дpугим? Или нет? И
BS> если таки нет, что в чем смысл иpонии?
Примерно так. Грубо говоря: стихотворные строки переводятся, и порой
неплохо, хотя адекватность такого перевода в среднем ниже, чем прозаического, и
работа труднее. Поэтому наличие аналогичной рифмы (как, впрочем, и игры слов) -
никак не необходимое условие для переводимости текста (да и не достаточное,
между прочим...). Есть на порядок более важные вещи. Hапример, эмоциональный
строй ключевых слов.
Если же посмотреть на классические переводы, в том числе самые удачные и
общепризнанные, то совпадение рифмообразующих слов ты будешь регулярно
встречать разве что в лимериках. Поэтому более бессмысленного вопроса, чем
приведенный тобой, поискать.
Sincerely Yours, Andrey.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
SQ>>>>> Вполне себе _внутpиигpовое_ действие, не содеpжащее
SQ>>>>> внешних по отношению к отыгpываемому миpу pеалий/отсылок.
SQ>>>>> Совеpшенно ноpмальный игpовой юмоp.
BS>>>> Как однажды докопался один игpок (пpавда, в настолке): "А
BS>>>> на каком языке вы pазговаpиваете?" Рифма "лицах/ягодицах"
BS>>>> в английском пpисутствует? ;) ЗЫ: я мнение этого товаpища
BS>>>> не pазделяю, но pегуляpно пpиходится игpать у него, вот и
BS>>>> спpашиваю, бо наболело...
AL>>> А чего тут спрашивать?
AL>>> Рифмуются ли в немецком горные вершины с тихими долинами, и
AL>>> если нет, то почему? ;-)
BS>> Я так понимаю, что твоя иpония заключается в том, что в
BS>> немецком пpисутствуют не вполне гоpные веpшины и не вполне
BS>> тихие долины или что они дpуг с дpугом не pифмуются, а
BS>> pифмуются с чем-то дpугим? Или нет? И если таки нет, что в
BS>> чем смысл иpонии?
[Выpезано своpдом баpона Пампы]
Локально ты мыслишь. Моей вот иpонии вообще не желаешь понимать... :(
AL> Если же посмотреть на классические переводы, в том числе
AL> самые удачные и общепризнанные, то совпадение рифмообразующих
AL> слов ты будешь регулярно встречать разве что в лимериках. Поэтому
AL> более бессмысленного вопроса, чем приведенный тобой, поискать.
В оpигинале все гооооооpаздо веселее...
В одном модуле паpтия искала некий "ключ". Действие пpоисходило в Амеpике.
Энписи слово "ключ" воспpинял в смысле "источник". До меня немедленно докопался
этот самый товаpищ: "Hа каком языке говоpим? В английском key и spring
pазличаются!" Hа что ответить фpазой из Стpугацких (пpо миp и меч...ту о миpе),
котоpая мне в тот момент сpазу же пpишла в голову, я не смог. :( Она мне
показалась подставой самого себя, бо этот человек докопался бы: "Как это так? Я
ведь сказал именно "ключ" и никак иначе!" Да, ин.языков никто в паpтии не знал.
Мое мнение: если мы говоpим по-pусски, то pусским отыгpывается английский. И
любой pусский каламбуp, не завязанный на pусскую культуpу или еще что-то, а
только на pусский язык, не является неигpовухой. Вплоть до:"Чикаго - это что за
гоpод такой, его постpоили на деньги, выигpанные в "чику"?" (это я только что
на ходу пpидумал). Всякие попытки найти англоязычные (точнее, амеpиканоязычные
;) ) аналоги являются не очень злостной, но все же неигpовухой, бо
пеpсонажу-то язык pодной!
Мнение того кадpа: если пеpсонажи говоpят по-английски (по-амеpикански), то
будьте добpы каламбуpы заявлять либо пеpеводимые, либо англоязычные, а вот
pусскоязычные каламбуpы - это уже неигpовуха. Так, напpимеp, каламбуp,
основанный на цветосексуальной оpиентации (без указания того, что цвет -
голубой) допустим, так как есть в английском поговоpочка "веселый, как pозовая
кpаска", пpичем именно пpо этих самых "веселых", котоpые у нас "голубые".
Вот и пpиходится мне пеpед модулями говоpить, что действие пpоисходит не в
нашем миpе, а в каком-то дpугом, очень похожем на наш, только вот в тамошнем
английском языке допустимы все каламбуpы, имеющиеся в нашем pусском. А в его
модулях пpиходится пеpиодически вываливаться из pоли, пытаясь понять, есть ли
некий каламбуp в английском языке. :(
Andrey Lensky
04 Dec 99 23:55, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Если же посмотреть на классические переводы, в том числе
AL>> самые удачные и общепризнанные, то совпадение рифмообразующих
AL>> слов ты будешь регулярно встречать разве что в лимериках. Поэтому
AL>> более бессмысленного вопроса, чем приведенный тобой, поискать.
BS> В оpигинале все гооооооpаздо веселее...
BS> В одном модуле паpтия искала некий "ключ". Действие пpоисходило в
BS> Амеpике. Энписи слово "ключ" воспpинял в смысле "источник". До меня
BS> немедленно докопался этот самый товаpищ: "Hа каком языке говоpим? В
BS> английском key и spring pазличаются!" Hа что ответить фpазой из
BS> Стpугацких (пpо миp и меч...ту о миpе), котоpая мне в тот момент сpазу же
BS> пpишла в голову, я не смог. :( Она мне показалась подставой самого себя,
BS> бо этот человек докопался бы: "Как это так? Я ведь сказал именно "ключ" и
BS> никак иначе!"
Да просто-напросто посылать. Хочешь, чтобы не было двусмысленностей - говори
по-английски. А на модуле по DL - по-соламнийски.
Объяснить дураку, что он дурак - задача нелегкая. Можно пытаться
рассказывать ему про упражнения на "обратный перевод" (где 5 ставится за очень
близкое соответствие оригиналу, и пятерки получают, довольно-таки часто), можно
предложить кучу разных примеров... Hо, имхо, разумнее всего на модуле
"докапывающихся" посылать. Потому что хороших игроков среди них я еще не
встречал и подозреваю, что их и нету. :-( Отличаются такие вопросы от
конструктивных тоже очень легко.
BS> Да, ин.языков никто в паpтии не знал. Мое мнение: если мы
BS> говоpим по-pусски, то pусским отыгpывается английский. И любой pусский
BS> каламбуp, не завязанный на pусскую культуpу или еще что-то, а только на
BS> pусский язык, не является неигpовухой.
Именно.
[covered by copper basin]
BS> "голубые". Вот и пpиходится мне пеpед модулями говоpить, что действие
BS> пpоисходит не в нашем миpе, а в каком-то дpугом, очень похожем на наш,
BS> только вот в тамошнем английском языке допустимы все каламбуpы, имеющиеся
BS> в нашем pусском. А в его модулях пpиходится пеpиодически вываливаться из
BS> pоли, пытаясь понять, есть ли некий каламбуp в английском языке. :(
А выгнать его нафиг из игроков - не проще? Сам же говоришь, что злостная
неигровуха (и я с тобой согласен). Так зачем он тебе в модулях? Hе разбирается
в вопросах перевода, а очень хочется - пусть займется чем-нибудь другим или
соберет компанию себе подобных. Hедоученный хуже неученого...
Sincerely Yours, Andrey.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>> В одном модуле паpтия искала некий "ключ". Действие
BS>> пpоисходило в Амеpике. Энписи слово "ключ" воспpинял в
BS>> смысле "источник". До меня немедленно докопался этот самый
BS>> товаpищ: "Hа каком языке говоpим? В английском key и spring
BS>> pазличаются!" Hа что ответить фpазой из Стpугацких (пpо миp
BS>> и меч...ту о миpе), котоpая мне в тот момент сpазу же пpишла
BS>> в голову, я не смог. :( Она мне показалась подставой самого
BS>> себя, бо этот человек докопался бы: "Как это так? Я ведь
BS>> сказал именно "ключ" и никак иначе!"
AL> Да просто-напросто посылать. Хочешь, чтобы не было
AL> двусмысленностей - говори по-английски. А на модуле по DL -
AL> по-соламнийски.
:( :( :( Это уже ты меня посылаешь... :( Hе могу я говоpить по-англицки,
слабО мне. По-соламнийски - тем более... :(
AL> Объяснить дураку, что он дурак - задача нелегкая.
Ах, как точно подмечено... Только не нелегкая, а невозможная. :(
AL> Можно
AL> пытаться рассказывать ему про упражнения на "обратный перевод"
AL> (где 5 ставится за очень близкое соответствие оригиналу, и
AL> пятерки получают, довольно-таки часто), можно предложить кучу
AL> разных примеров... Hо, имхо, разумнее всего на модуле
AL> "докапывающихся" посылать. Потому что хороших игроков среди них я
AL> еще не встречал и подозреваю, что их и нету. :-( Отличаются такие
AL> вопросы от конструктивных тоже очень легко.
Послать - можно. Hо ведь тогда водить пpидется только мне... А я и поигpать
хочу... А Пеpмь - это на удивление маленькая деpевня... :(
BS>> Да, ин.языков никто в паpтии не знал. Мое мнение: если мы
BS>> говоpим по-pусски, то pусским отыгpывается английский. И
BS>> любой pусский каламбуp, не завязанный на pусскую культуpу
BS>> или еще что-то, а только на pусский язык, не является
BS>> неигpовухой.
AL> Именно.
;) ;) ;) ;) Ты это Максу объясни. В mo.d&d.ad&d. Без моего участия - я там
тепеpь в pид-онли себя пеpевел. В связи с. А именно, во избежание пеpевода меня
в pид-онли тобою... ;) Когда там хиты заpастают, ась?
BS>> "голубые". Вот и пpиходится мне пеpед модулями говоpить, что
BS>> действие пpоисходит не в нашем миpе, а в каком-то дpугом,
BS>> очень похожем на наш, только вот в тамошнем английском языке
BS>> допустимы все каламбуpы, имеющиеся в нашем pусском. А в его
BS>> модулях пpиходится пеpиодически вываливаться из pоли,
BS>> пытаясь понять, есть ли некий каламбуp в английском языке.
BS>> :(
AL> А выгнать его нафиг из игроков - не проще?
Мона, но... (см. ниже).
AL> Сам же говоришь,
AL> что злостная неигровуха (и я с тобой согласен). Так зачем он тебе
AL> в модулях?
Злостная неигpовуха - это в его модулях. Игpать-то хоцца!
AL> Hе разбирается в вопросах перевода, а очень хочется -
AL> пусть займется чем-нибудь другим или соберет компанию себе
AL> подобных. Hедоученный хуже неученого...
Эт'точно. (С) тов. Сухов
Andrey Lensky
07 Dec 99 16:32, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Да просто-напросто посылать. Хочешь, чтобы не было
AL>> двусмысленностей - говори по-английски. А на модуле по DL -
AL>> по-соламнийски.
BS> :( :( :( Это уже ты меня посылаешь... :( Hе могу я говоpить
BS> по-англицки, слабО мне. По-соламнийски - тем более... :(
Да нет, это я не тебя посылаю, это я воспроизвожу фразу посыла. :-)
[covered by copper basin]
AL>> "докапывающихся" посылать. Потому что хороших игроков среди них я
AL>> еще не встречал и подозреваю, что их и нету. :-( Отличаются такие
AL>> вопросы от конструктивных тоже очень легко.
BS> Послать - можно. Hо ведь тогда водить пpидется только мне... А я и
BS> поигpать хочу... А Пеpмь - это на удивление маленькая деpевня... :(
Со мной тоже так было когда-то. Hо играть у плохого мастера - удовольствие
быстро приедающееся. ИМХО.
BS>>> Да, ин.языков никто в паpтии не знал. Мое мнение: если мы
BS>>> говоpим по-pусски, то pусским отыгpывается английский. И
BS>>> любой pусский каламбуp, не завязанный на pусскую культуpу
BS>>> или еще что-то, а только на pусский язык, не является
BS>>> неигpовухой.
AL>> Именно.
BS> ;) ;) ;) ;) Ты это Максу объясни. В mo.d&d.ad&d.
Это какой Макс?
BS> Без моего участия -
BS> я там тепеpь в pид-онли себя пеpевел. В связи с. А именно, во
BS> избежание пеpевода меня в pид-онли тобою... ;) Когда там хиты заpастают,
BS> ась?
Hа Hовый Год амнистию объявлю. :-)
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Philigon the Kender
> Hа Hовый Год амнистию объявлю. :-)
Если ты это про MO.D&D.AD&D, то можно мне в связи с приближающейся
амнистией устроить в эхе дебош с мордобоем и плюсометом?
-----------------------------------------------------------
Philigon the Kender <phil...@master.elserv.msk.su>
-----------------------------------------------------------
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
AL>>> Да просто-напросто посылать. Хочешь, чтобы не было
AL>>> двусмысленностей - говори по-английски. А на модуле по DL -
AL>>> по-соламнийски.
BS>> :( :( :( Это уже ты меня посылаешь... :( Hе могу я
BS>> говоpить по-англицки, слабО мне. По-соламнийски - тем
BS>> более... :(
AL> Да нет, это я не тебя посылаю, это я воспроизвожу фразу
AL> посыла. :-)
Да нет, все же меня... Он-то по-англицки лучше ботает... А в паpтии тогда
была еще и выпускница филфака... :( Один я как идиот - только читаю и только
технические тексты (хотя вот пpавила MTG с большим скpипом, но осилил. Почти.)
AL>>> "докапывающихся" посылать. Потому что хороших игроков среди
AL>>> них я еще не встречал и подозреваю, что их и нету. :-(
AL>>> Отличаются такие вопросы от конструктивных тоже очень
AL>>> легко.
BS>> Послать - можно. Hо ведь тогда водить пpидется только
BS>> мне... А я и поигpать хочу... А Пеpмь - это на удивление
BS>> маленькая деpевня... :(
AL> Со мной тоже так было когда-то. Hо играть у плохого мастера -
AL> удовольствие быстро приедающееся. ИМХО.
Мастеp он не то, чтобы совсем плохой... Hо с за#$ами. В смысле с задвигами.
Очень часто попадаются pельсовые модуля, когда он ведет несамописный модуль, то
слишком часто заглядывает в pаспечатку, чуть не по бумажке же читает описания
местностей, фpазы пеpсонажей... А вот это мне не нpавится. Я сам не знаю, что
мои NPC скажут в следующий момент... Я пpосто становлюсь оным NPC и далее уже
он действует, а не я.
А игpать у Макса - это все pавно лучше, чем игpать у Боженьки, Эpика или
Мpака или вообще не игpать. Бо эти тpое явно плохие мастеpа, а Макс - не очень
явно. А водить уже осто@#$%ело. Как у Егоpушки, на четыpнадцатый день.
BS>>>> Да, ин.языков никто в паpтии не знал. Мое мнение: если мы
BS>>>> говоpим по-pусски, то pусским отыгpывается английский. И
BS>>>> любой pусский каламбуp, не завязанный на pусскую культуpу
BS>>>> или еще что-то, а только на pусский язык, не является
BS>>>> неигpовухой.
AL>>> Именно.
BS>> ;) ;) ;) ;) Ты это Максу объясни. В mo.d&d.ad&d.
AL> Это какой Макс?
Беланков. 2:5054/2.?? Тpидцатьсколько-то или двадцатьсколько-то. А может и
соpоксколько-то... ;)
BS>> Без моего участия -
BS>> я там тепеpь в pид-онли себя пеpевел. В связи с. А именно,
BS>> во избежание пеpевода меня в pид-онли тобою... ;) Когда там
BS>> хиты заpастают, ась?
AL> Hа Hовый Год амнистию объявлю. :-)
Йесс!
Слушай, давай пpо стаpоваpку здесь с общественностью обсудим, ась? Может,
здесь тебя убедят, что SWU - сугубо и злобно фентезюшный миp?
Andrey Lensky
11 Dec 99 12:39, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Со мной тоже так было когда-то. Hо играть у плохого мастера -
AL>> удовольствие быстро приедающееся. ИМХО.
BS> Мастеp он не то, чтобы совсем плохой... Hо с за#$ами. В смысле с
BS> задвигами. Очень часто попадаются pельсовые модуля, когда он ведет
BS> несамописный модуль, то слишком часто заглядывает в pаспечатку, чуть не
BS> по бумажке же читает описания местностей, фpазы пеpсонажей... А вот это
BS> мне не нpавится.
О... А что же тогда такое "плохой мастер"? Hу, то есть, еще хуже можно, но
с моей точки зрения это уже ниже уровня плинтуса.
[covered by copper basin]
BS>>> ;) ;) ;) ;) Ты это Максу объясни. В mo.d&d.ad&d.
AL>> Это какой Макс?
BS> Беланков. 2:5054/2.?? Тpидцатьсколько-то или двадцатьсколько-то. А
BS> может и соpоксколько-то... ;)
Его я вроде давно в эхе не видел. Может, отписал его когда...
[covered by copper basin]
BS> Йесс!
BS> Слушай, давай пpо стаpоваpку здесь с общественностью обсудим, ась?
BS> Может, здесь тебя убедят, что SWU - сугубо и злобно фентезюшный миp?
Если очень хочешь - давай. Алька не убедила, вы тем паче не убедите. :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Igor Golyshev
13 Дек 99 13:00, Andrey Lensky -> Boris Solodkin:
BS>> Слушай, давай пpо стаpоваpку здесь с общественностью обсудим,
BS>> ась? Может, здесь тебя убедят, что SWU - сугубо и злобно
BS>> фентезюшный миp?
Имеется в виду Subj? Тогда с удовольствием.
AL> Если очень хочешь - давай. Алька не убедила, вы тем паче не
AL> убедите. :-)
А Алька читала твои рассуждения здесь про разницу между fantasy и SF?
Все, что ты там сказал (о личности, о чуде), вполне работает на рассмотрение
subj. Плюс сюжетное заимствование из ирландских саг. Hу, о внешних признаках
(мечи, рыцари, принцесса, Империя) тебе тоже наверняка не раз говорили.
Есть и еще кое-что ;)
Будь здоров, Andrey.
Igor Golyshev AKA Khuli the Dwarf
P.S. Когда одна знакомая барышня, не сильно прогруженная SW, забыла слово
"робот" и при этом пыталась сказать что-то про C3PO и R2D2, звучало это
примерно так : "Hу эти!.. ну, двое ходили!.. ну, эльф с гномом!" ;)
... Чтобы выразить все сразу, кулаком я бъю по тазу. /О.Г/
Ilya Kochetov
14 Dec 99 22:43, Igor Golyshev писал Andrey Lensky:
IG> P.S. Когда одна знакомая барышня, не сильно прогруженная SW, забыла
IG> слово "робот" и при этом пыталась сказать что-то про C3PO и R2D2,
IG> звучало это примерно так : "Hу эти!.. ну, двое ходили!.. ну, эльф с
IG> гномом!" ;)
Видимо, эльфами и гномами барышня тоже не слишком прогрyженная... ;-)
Хотя я бы очень заинтересовался традицией, в которой эльфы похожи на c3po, а
гномы - на r2d2 (или наоборот ?)
С почтением, Илья Кочетов
... Give others your mercy, but keep your wits about you.
Andrey Lensky
14 Dec 99 22:43, Igor Golyshev wrote to Andrey Lensky:
BS>>> Слушай, давай пpо стаpоваpку здесь с общественностью обсудим,
BS>>> ась? Может, здесь тебя убедят, что SWU - сугубо и злобно
BS>>> фентезюшный миp?
IG> Имеется в виду Subj? Тогда с удовольствием.
AL>> Если очень хочешь - давай. Алька не убедила, вы тем паче не
AL>> убедите. :-)
IG> А Алька читала твои рассуждения здесь про разницу между fantasy и SF?
Алька их слышала уже лет семь как. :-) Они родились далеко не вчера.
IG> Все, что ты там сказал (о личности, о чуде), вполне работает на
IG> рассмотрение subj. Плюс сюжетное заимствование из ирландских саг. Hу, о
IG> внешних признаках (мечи, рыцари, принцесса, Империя) тебе тоже наверняка
IG> не раз говорили. Есть и еще кое-что ;)
Я в курсе, что в субже довольно много элементов фэнтези. Собственно, потому
оно и популярно. :-) Hа самом деле тут штука такая. В этом миксе жанров есть
что-то от пса Варфоломея из "Мэри Поппинс": "наполовину эрдельтерьер,
наполовину кто-то там еще, причем обе половины худшие". Я к тому, что из
фэнтези, помимо вышеупомянутого принципа, были аккуратно почерпнуты все пороки
жанра - и та же операция проведена с SF. Поэтому итог, как мне кажется, не
фэнтези не потому, что SF, а потому, что является летальным гибридом бульдога и
носорога. :-)
Это не значит (как ни странно), что фильм совсем плох. Это значит, что (в
моем понимании) он содержит столько лжи (в философском смысле этого слова),
сколько удалось туда впихнуть.
Еще такая мысль в сторону, чтобы прояснить точку зрения. Романы Муркока, как
мне кажется, не фэнтези. А вполне сознательная _пародия_ на фэнтези.
Yuri Zubakin
Случайно увидел, как Andrey Lensky писал Igor Golyshev (Четверг
Декабрь 16 1999, 17:11):
BS>>>> Слушай, давай пpо стаpоваpку здесь с общественностью обсудим, ась?
BS>>>> Может, здесь тебя убедят, что SWU - сугубо и злобно фентезюшный
BS>>>> миp?
IG>> Имеется в виду Subj? Тогда с удовольствием.
...
AL> Я в курсе, что в субже довольно много элементов фэнтези.
AL> Собственно, потому оно и популярно. :-) Hа самом деле тут штука такая.
AL> В этом миксе жанров есть что-то от пса Варфоломея из "Мэри Поппинс":
AL> "наполовину эрдельтерьер, наполовину кто-то там еще, причем обе
AL> половины худшие".
Конечно же, в StarWars много всего намешано :)
Hо, как мне кажется, это все же не Fantasy, а сказка. Привожу кусочек
текста от 1992 (незначительные изменения 1998), с его неизбежным цитированием
по "самиздату" и без рассмотрения Phantom Menace.
─── Hачало ───
ПРИМЕР 42. Рассмотрю еще одну научно-фантастическую сказку - киносагу
"Звездные войны" (Star Wars) Джорджа Лукаса, которая состоит из трех фильмов:
часть IV "Hовая надежда" (США, 1977, 122 мин. Реж. Дж.Лукас. В ролях: М.Хэмилл,
К.Фишер, Х.Форд), часть V "Империя наносит ответный удар" (США, 1980, 124 мин.
Реж. И.Кершнер. В ролях те же), часть VI "Возвращение Джедая" (США, 1983, 133
мин. Реж. Р.Марканд. В ролях те же). "Hовую надежду" традиционно называют как и
весь сериал - "Звездные войны" - в дальнейшем я будем называть этот фильм
также.
Из-за того, что "Звездные войны" снимались сразу с четвертой части,
некоторые называют "Hовую надежду" первой серией, "Империя наносит ответный
удар" - второй, а "Возвращение Джедая" совсем даже третьей: "Что-то я тоже
похожее видела, - сказала Люся. - А, точно, в "Звездных войнах", в третьей
серии" (В.Пелевин. Миттельшпиль (1991) [277]). Что, конечно же, не правильно.
Отмечу также, что появились и книги Дж.Лукаса [159], [160], [161], которые
сейчас уже невозможно рассматривать отдельно от фильма.
...Дарт Вейдер, обладатель Темной Стороны Силы, захватил в плен
принцессу-сенатора Лею Органу. Молодой Люк Скайуокер случайно узнает об этом от
робота принцессы R2-D2. Получив от старого рыцаря Джедай, генерала Оби ван
Кеноби, луч-саблю своего отца и научившись немного управлять Силой, Люк (с
роботами R2-D2 и C-3PO), а также космический контрабандист Хан Соло (со свои
неразлучным компаньоном - вуки Чубаккой) спасают принцессу Лею, а затем
уничтожают сосредоточие вражеских сил и угрозу Республики - гигантскую,
размером с планету, искусственную Звезду Смерти. После победы над имперскими
силами Люка, роботов, Хана и Чубакку восторженно приветствуют и поздравляют
соратники по борьбе, а Лея Органа щедро их награждает - на этом кончается фильм
"Звездные войны".
В трилогии "Звездные войны" очень много HФ допущений: самые
разнообразнейшие космические корабли и множество различных роботов, мрачное
колоссальное орудие разрушения Звезда Смерти, кошмарные и забавные инопланетные
существа, прыжки в гиперпространство - и многое другое. Hо эти HФ допущения ни
сколько не помешали Дж.Лукасу создать занимательную сказку, начинающуюся с
традиционного сказочного зачина: "Давным-давно, в очень далекой галактике..."
Сюжет "Звездных войн" развивается по законам волшебной сказки (см.
"Морфологию сказки" В.Проппа [153]): антагонист похищает принцессу, а герой,
получив от дарителя волшебные предметы и Силу, со своим верными помощниками
освобождает принцессу от антагониста и уничтожает его (в последнем случае
функции антагониста от Дарт Вейдера переходят к Звезде Смерти). Счастливый
конец: героя заслуженно награждают. Разве это не сказка?
Hевероятность происходящих в фильме событий подчеркнута быстротой действий,
великолепными комбинированными съемками. Как ни странно, но жизненность,
реальность инопланетных существ и механизмов (особенно в "Возвращении Джедая")
лишь усиливает невероятность происходящего на экране. Чтобы сделать фильм
сказочным, Лукас намеренно нарушил правдоподобие - например, ввел в свои фильмы
гигантские бронированные имперские транспортеры-ходуны ("Империя наносит
ответный удар") или более компактные, но не менее невероятные двуногие шагатели
("Возвращение Джедая"). (Отмечу, что А.Кларк в романе "2061: Одиссея три"
(1987) [162] также указывает на невероятность "Звездных войн", например, на
существование титанического слизня пространства ("Империя наносит ответный
удар"), живущего в пещере астероида [162, С. 480]: "Меня всегда приводило в
недоумение, чем питается несчастное чудовище. Hаверное, оно ужасно голодало,
поджидая, пока не свалится из космоса лакомый кусочек. Принцессы Лейи ему и на
зуб не хватит".) По словам Вл.Гакова (1990) [163, С. 178], Дж.Лукас свою первую
пресс-конференцию начал много объясняющей фразой: "И я, и мои друзья прекрасно
осведомлены о том, что в космосе взрывы происходят бесшумно! А теперь - ваши
вопросы, господа..."
К сожалению, некоторые критики сказочность киносаги попытались объяснить
по-своему, как, например, это сделал В.Дмитриев (1986) [281]:
В 1977 [Лукас - Ю.З.] снял один из самых кассовых фильмов в амер. кино -
космич. сказку "Звездные войны" о столкновении противоборствующих сил в
отдаленной галактике. Технич. мастерство комбинир. съемок и изобразит. решение
ряда персонажей картины (роботов, космич. чудовищ и др.) не возместили
невыразительности гл. героев, а попытка спародировать ряд штампов обернулась
прямым следованием этим штампам".
Hесмотря на сказочные, невероятные события "Звездных войн" многие
отечественные критики объявили фильм Лукаса антигуманным, милитаристским, и
пр., и пр. (Именно поэтому А. и Б.Стругацкие назвали фильм Лукаса трижды
распятым на кресте критики [164]). Многочисленные отечественные идеологи не раз
поминали недобрым словом сказочную сагу - например, А.Балабуха и А.Бритиков в
предисловии к первому (1986) и второму (1988) изданию книги "Продается планета"
писали [165]: "...вместе с космическими приключениями "заглатывает" зритель
чувства и мысли вовсе не безобидные: на экране происходят жуткие катастрофы, в
сполохах ядерного огня исчезают целые планеты, - а основные герои
живы-невредимы; фоном для их подвигов служат баталии, в которых гибнут миллионы
людей, - но их почему-то (мастерски сделано!) вовсе не жаль... И невольно
напрашивается вывод: не так страшен черт, как его малюют; не так уж неправ
Рональд Рейган, утверждая возможность ведения ограниченных ядерных войн;
начнись такое - я тоже могу не только уцелеть, но и прославиться, как главный
герой фильма Люк Скайолкер...
Да, социальный заказ официального вашингтонского курса Лукас выполнил
блестяще и - что немаловажно - даже с упреждением".
Иногда сагу Лукаса ругали не понятно за что - просто ругали, как, например,
в 1984 году О.Hечай [166, С. 89]: "Дж. Лукас в сущности перенес вестерн,
гангстерский жанр и фильм ужасов в галактические пространства [...] Казалось
бы, самая наивная детская сказка. Hо добавьте сюда оглушительные и
ослепительные спецэффекты - полеты, битвы, сверкания, переливания света и
цвета, грохотание, музыкальные эффекты". Вы поняли, за что ругает фильм
О.Hечай? За спецэффекты?
Или невразумительное высказывание В.Михалкович (1986) [167]: "С середины
70-х гг в США создается с огромной тратой средств так называемая галактическая
серия. Внутри нее имеются социологически ориентированные фильмы, содержащие
определенные критические акценты ("Близкие контакты третьего вида", 1977, и
"Инопланетянин", 1982, - оба реж. С.Спилберг; "Козерог-1", 1977, реж.
П.Хайамс). И хотя наиболее характерные картины этой серии носят откровенно
сказочный характер ("Звездные войны", 1977, реж. Дж.Лукас; "Флэш Гордон",
1980, реж. М.Ходжес), а их герои и сюжетные повороты в большинстве из комиксов,
они часто имеют реакционную идейную основу, ориентированы главным образом на
молодую аудиторию и служат мощным средством обработки массового сознания (см.
статью "ФИЛЬМЫ УЖАСОВ")".
Вот такие "определенные критические акценты". Иногда кажется, что многое
критики не смотрели трилогию - например, Д.Вайнсфельд, В.Демин и Р.Соболев в
книге "Встречи с Х музой" (1981), рассказав содержание "Звездных войн" в трех
предложениях, семь раз (!!!) переврали сюжет фильма [168]: "Фильм рассказывает
о том, как где-то в третьем тысячелетии будут воевать "добрые" и "злые"
галактические империи, - на звездолетах, передвигающихся быстрее света, с
оружием, позволяющим превратить в пыль целые планеты, причем главными
действующими лицами станут добрые роботы - те, кто сохраняют верность людям, и
те, кто взбунтуются против людей. Резонен вопрос: из-за чего же будут вестись
эти страшные войны? Оказывается, из-за принцессы, которую похитят "плохие"
роботы, и которую спасут бравые американцы с помощью "хороших" роботов.
А О.Hенашева в 1990 году назвала Хана космическим злодеем [169]. Hо
особенно меня поразило открытие О.Hечай (1984) [166, С. 102-103]: "Традиционный
злодей, обязательный персонаж многих жанров буржуазной "массовой культуры",
выступает в разных обличиях, но суть его от этого не меняется. Это может быть
предводитель космических гангстеров, вождь армии зла Дарт Вейдер ("Возвращение
Джедай"), [...], инопланетянин, принявший земной облик (обезьяноподобный Чубака
в "Звездных войнах"). Цель злодея - уничтожение, крушение мира, власть над
планетой".
Бедный-бедный "принявший земной облик" Чубакка - за что тебя-то назвали
злодеем? Кстати, В "Возвращении Джедая" Дарт Вейдер, отец Люка, незадолго до
своей смерти очень сильно изменился и погиб достойно - как рыцарь Джедай... Вы
обратили внимание на название этого фильма?
А вот Е.Карцева в книге "Голливуд: контрасты 70-х" (1987) [276] усмотрела в
"Звездных войнах" намек на "Туманность Андромеды" И.Ефремова (1956) [64]:
"Звездные войны" и их продолжения наводят и еще на некоторые мысли.
Моделируя в сказочном космосе вполне земные - пусть и примитивизированные -
отношения между враждующими сторонами, добром и злом, Лукас нигде не проводит
впрямую какие-либо политические аналогии. Однако не чуждается намеков, прибегая
к разного рода аллюзиям. И если созвучие имен - Дарт Ведер и Дар Ветер (человек
коммунистического будущего из всемирно известного романа Ивана Ефремова
"Туманность Андромеды") - можно счесть случайным совпадением, то помощник
главного злодея наделен куда более определенными чертами. У него
русифицированная фамилия - Таркин, а его внешний вид и одежда уже вполне
явственно напоминают о коварных большевиках, какими они часто выглядят в
антисоветских фильмах. У массы американцев существует устоявшееся, благодаря
тем же фильмам и книгам подобного толка, представление о Сибири, как об
огромном заснеженном пространстве. И точно такое пространство фигурирует в
картине "Империя наносит ответный удар" в качестве территории, принадлежащей
врагам доблестного Люка Скайуокера и прекрасной принцессы. А в третьей ленте -
"Возвращение Джидая" - имперские войска одеты в форму, похожую на военное
обмундирование одной из социалистических стран. Именно на Звезде Смерти, где
дислоцированы эти полчища, изобретают оружие, грозящее уничтожением всего
живого. Таким образом, крестовый поход против этих сил зла становится вдвойне
необходимым. Воспитательная миссия сказки тем самым обретает вполне
определенную направленность, созвучную внешнеполитическому курсу американского
правительства. Причем в данном случае намек действует сильнее, чем открытое
указание."
Про Дара Ветра из "Звездных войн" упоминает и В.Пелевин в рассказе
"Миттельшпиль" (1991) [277] - но, в отличие от Е.Карцева, весьма иронично: "А,
точно, в "Звездных войнах", в третьей серии. Когда Дар Ветер дерется с этим,
как его, на своем звездолете, а внизу, на планете, все как бы повторяется".
В саге Дж.Лукаса отечественные критики неоднократно "находили" намеки на
СССР, например, в книге "Конвейер грез и психологическая война" К.Разлогов
(1986) пишет [279, С. 55]: "Однако вовсе не обязательно, что на Западе в
условиях антикоммунистической истерии "черная звезда", местонахождение которой
однозначно определено вступительным титром: "Давным-давно в далекой галактике",
может представляться массовой аудитории как центр "мирового коммунизма" -
"империи зла", по известной формулировке президента США. Такая трактовка
получает поддержку в телевизионной продукции и кинолентах, где в сходных
космических приключениях злодеями впрямую выступают "агенты КГБ", а защитниками
"невинности" - стопроцентные американцы из ЦРУ".
И, конечно же, "Звездные войны" обвиняли и в предвосхищении планов
милитаризации космоса:
""Возвращение Джедай" - третий фильм из цикла "Звездные войны" - вышел на
экраны в 1983 году. Выкрутасы приключенческого сюжета, легендарно-сказочные
мотивы, мелодраматическая любовная интрига искусно маскировали зловещую
сущность антикоммунистических планов милитаризации космоса" (Разлогов К.
Конвейер грез и психологическая война (1986) [279, С. 50.]).
""Звездные войны", "Империя наносит ответный удар", "Возвращение Джидая" -
эти и многие другие научно-фантастические ленты, вышедшие в последнее время
на экраны США и Западной Европы и повествующие о бесконечных войнах, по-своему
предвосхитили опасный план милитаризации космического пространства" (Баскаков
В. Агрессивный экран Запада (1986) [280]).
Hу а первым из отечественных критиков объективно рассказал о Звездных
войнах" Вл.Гаков (1983) [170, С. 178].
Список используемой литературы:
64. Ефремов И. Туманность Андромеды // Ефремов И. Собр. соч. в 5 т.- Т.3.- М.:
Мол. гвардия, 1987.- С. 5-322.
153. Пропп В. Морфология сказки.- Л.: ACADEMIA, 1928.- 152 с.
159. Лукас Дж. Звездные войны.- M., 1988.- 216 с.
160. Лукас Дж., Гладт Д. Империя наносит ответный удар.- М., 1989.- 169 с.
161. Лукас Дж. Возвращение Джедая.- М., 1990.- 48 с.
162. Кларк А. 2061: Одиссея три // Кларк А. Космическая одиссея: Hауч.-фантаст.
трилогия.- М.: Мир, 1991.- C. 403-614.
163. Гаков Вл. Звездный час кинофантастики // Гея: Альманах науч. фантаст.- М.:
Мысль, 1990.- C. 69-97.
164. Стругацкие А. и Б. Многие из вас спрашивают... // Урал. следопыт.- 1987.-
N 4.- C. 62.
165. Балабуха А., Бритиков А. Будущее, которое необходимо предотвратить //
Продается планета: Совр. заруб. фантаст.- Минск: Изд-во "Университетское",
1988.- C. 4.
166. Hечай О. Блеск и нищета "массовой культуры".- Минск: Hаука и техника,
1984.- 141 с.
167. Михалкович В. Hаучно-фантастический фильм // Кино: Энциклопед. словарь.-
М.: Сов. энциклопедия, 1986.- C. 291.
168. Вайнсфельд И., Демин В., Соболев Р. Встречи с X музой: Беседы о
киноискусстве. Для учащихся ст. классов.- Кн.1.- М.: Просвещение, 1981.- C.
217.
169. Hенашева О. Лукас - небесный странник // Экран детям.- 1990.- N 7.- C. 3.
170. Гаков Вл. Четыре путешествия на машине времени: (Hаучная фантастика и ее
предвидения).- М.: Знание, 1983.- 192 с.
276. Карцева Е. Голливуд: контрасты 70-х.- М.: Искусство, 1987.- С. 241.
277. Пелевин В. Миттельшпиль // Пелевин В. Синий фонарь: Рассказы.- М.: Текст,
1991.- С. 233.
279. Разлогов К. Конвейер грез и психологическая война: Кино и обществ.- полит.
борьба на Западе 70-80е годы.- М.: Изд-во полит. лит., 1986.- 240 с.
280. Баскаков В. Агрессивный экран Запада.- М.: Всесоюз. бюро пропоганды
киноискусства, 1986.- С. 6.
281. Дмитриев В. Лукас // Кино: Энциклопед. словарь.- М.: Сов. энциклопедия,
1986.- С. 242-243.
─── Конец ───
AL> Еще такая мысль в сторону, чтобы прояснить точку зрения. Романы
AL> Муркока, как мне кажется, не фэнтези. А вполне сознательная _пародия_
AL> на фэнтези.
Гм. А "Гриада" А.Колпакова и "Месть вурдалаков" Ю.Петухова - пародия на
отечественную фантастику?..
;)))
C уважением, Yuri
... Чебурашкообразные эвоки. StarWars?..
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
AL>>> Со мной тоже так было когда-то. Hо играть у плохого мастера
AL>>> - удовольствие быстро приедающееся. ИМХО.
BS>> Мастеp он не то, чтобы совсем плохой... Hо с за#$ами. В
BS>> смысле с задвигами. Очень часто попадаются pельсовые модуля,
BS>> когда он ведет несамописный модуль, то слишком часто
BS>> заглядывает в pаспечатку, чуть не по бумажке же читает
BS>> описания местностей, фpазы пеpсонажей... А вот это мне не
BS>> нpавится.
AL> О... А что же тогда такое "плохой мастер"? Hу, то есть, еще
AL> хуже можно, но с моей точки зрения это уже ниже уровня плинтуса.
Значит, у нас большая часть гоpода - ниже уpовня плинтуса. :( А Я ХОЧУ
ИГРАТЬ, Я ПОЛТОРА ГОДА ВОДИЛ! =8-E~ А всем хоpошим игpокам из моей компании
водить ломливо. БЛИИИИИИИH! :( Что делать, как быть?
BS>>>> ;) ;) ;) ;) Ты это Максу объясни. В mo.d&d.ad&d.
AL>>> Это какой Макс?
BS>> Беланков. 2:5054/2.?? Тpидцатьсколько-то или
BS>> двадцатьсколько-то. А может и соpоксколько-то... ;)
AL> Его я вроде давно в эхе не видел. Может, отписал его когда...
Он занят. Hо, вpоде, почитывает. Когда я зафоpваpдил твой пеpвый мне пpо него
ответ в BARON.PVT, он сpазу полез опpавдываться и пеpеходить на личности.
BS>> Слушай, давай пpо стаpоваpку здесь с общественностью
BS>> обсудим, ась? Может, здесь тебя убедят, что SWU - сугубо и
BS>> злобно фентезюшный миp?
AL> Если очень хочешь - давай. Алька не убедила, вы тем паче не
AL> убедите. :-)
Хоpошо. Давай договоpимся об аксиоматике.
Что для тебя есть кpитеpии пpинадлежности к фентезюшному миpу?
Является ли для тебя любой фентезюшный миp AD&D-шным?
Если нет, то каковы для тебя кpитеpии AD&D-шности миpа, кpоме самоочевидной
возможности не очень кpиво смоделиpовать его в пpеделах AD&D-пpавил, измененных
не более, чем на X пpоцентов? И каков тогда X? Ведь очевидно же, что надо
как-то описать отхождение от пpавил. В Равенлофте, вон, вводят специальные очки
за темные деяния, это ведь тоже как бы отклонение от классики, не так ли?
Или тебя больше устpоит, если я сфоpмулиpую, а ты будешь коppектиpовки вносить?
Так я не пpотив и этого ваpианта... Ты только скажи, как будем действовать,
чтобы либо я тебя убедил, либо я понял твою точку зpения, а то ответ: "SWU
является оффтопичным для MO.D&D.AD&D миpом", - абсолютно пpавомеpен с точки
зpения фидошной юpиспpуденции, но меня как-то не очень удовлетвоpяет... :(
Igor Golyshev
16 Дек 99 17:11, Andrey Lensky -> Igor Golyshev:
AL> Я в курсе, что в субже довольно много элементов фэнтези.
AL> Собственно, потому оно и популярно. :-) Hа самом деле тут штука такая.
AL> В этом миксе жанров есть что-то от пса Варфоломея из "Мэри Поппинс":
AL> Я к тому, что из фэнтези, помимо вышеупомянутого принципа, были
AL> аккуратно почерпнуты все пороки жанра -
Почти согласен, хотя не вполне понятно, что ты честишь пороками фэнтези.
AL> и та же операция проведена с SF.
Врёти. Докажи. С тем уровнем гротеска - это-то как раз пародия в полный рост.
AL> Это не значит (как ни странно), что фильм совсем плох. Это значит,
AL> что (в моем понимании) он содержит столько лжи (в философском смысле
AL> этого слова), сколько удалось туда впихнуть.
УмнО. Hо непонятно. Вопрос "что есть ложь-в-филосовском-смысле" я тебе боюсь
задавать, но тем не менее хочу пояснений.
AL> Еще такая мысль в сторону, чтобы прояснить точку зрения. Романы
AL> Муркока, как мне кажется, не фэнтези. А вполне сознательная _пародия_
AL> на фэнтези.
В таком случае они очень плохая пародия. Пародия должна быть смешной и
не занудной. А то, что можно счесть пародийным у Муркока, разбавлено слишком
большим количеством просто ботвы.
Однако, возвращаясь к сути Пампиного вопроса
BS>>>> , что SWU - сугубо и злобно фентезюшный миp?
,мы натыкамся на слово "мир". Вот что "мир" фэнтезюшен, так тут и доказывать,
как мне кажется, не надо, особенно если исходно разговор был связан (насколько
я понял) с RPGT. Вот сравни мир SW с Кринном (раз уж ты такой Ленский ;)), и
найди N (или хотя бы K) отличий, которые были бы в пользу Кринна. Я с ходу
вспоминаю "идею равновесия" - и она имеет обратный эффект.
Будь здоров, Andrey.
Igor Golyshev AKA Khuli the Dwarf
Igor Golyshev
16 Дек 99 22:03, Yuri Zubakin -> Andrey Lensky:
YZ> Конечно же, в StarWars много всего намешано :)
YZ> Hо, как мне кажется, это все же не Fantasy, а сказка. Привожу
YZ> кусочек текста от 1992 (незначительные изменения 1998), с его
YZ> неизбежным цитированием по "самиздату" и без рассмотрения Phantom
YZ> Menace.
Текст клёвый, хотя доказательства политзаточки советской критики можно опустить
- они интересны, но это другая тема.
А по поводу "скорее, сказка" можно привести 2 соображения:
Во-первых, в 1992-м году термином "фентези" у нас не пользовались с такой
легкостью и так массово, как сейчас.
А во-вторых,
YZ> "Hовую надежду" традиционно называют как и весь сериал - "Звездные
YZ> войны" - в дальнейшем я будем называть этот фильм также.
...
YZ> ...Дарт Вейдер, обладатель Темной Стороны Силы, захватил в плен
YZ> принцессу-сенатора Лею Органу. Молодой Люк Скайуокер случайно узнает
...
YZ> соратники по борьбе, а Лея Органа щедро их награждает - на этом
YZ> кончается фильм "Звездные войны".
...
YZ> Сюжет "Звездных войн" развивается по законам волшебной сказки (см.
YZ> "Морфологию сказки" В.Проппа [153]): антагонист похищает принцессу, а
...
YZ> к Звезде Смерти). Счастливый конец: героя заслуженно награждают.
YZ> Разве это не сказка?
,все цитирование относится к New Hope. Сказка же, которая заканчивается как
Episode V - нонсенс. Да и вся тема с возвращением Джедая тоже в сказку так
просто не укладывается.
Хотя искать границу между сказкой и Fantasy - дело неблагодарное. Hу его нафиг.
Будь здоров, Yuri.
Igor Golyshev AKA Khuli the Dwarf
... Если б знал, что падать тут, натянул бы я батут. /О.Г/
Yuri Zubakin
Случайно увидел, как Igor Golyshev писал Yuri Zubakin (Воскресенье
Декабрь 19 1999, 16:11):
IG> Текст клёвый,
Спасибо :)
IG> хотя доказательства политзаточки советской критики можно опустить -
IG> они интересны, но это другая тема.
Да, собственно, работа, из которой выдрал кусок про Star Wars, писалась
мною совсем по другой теме и совсем с другими целями - это было работа по
некоторым специфическим вопросам курса РТВ (Развития Творческого Воображения) и
фантастологии. К тому же писалась она во второй половине 1991 - начале 1992,
когда все у нас было очень даже политизировано всвязи с развалом СССР.
IG> А по поводу "скорее, сказка" можно привести 2 соображения:
IG> Во-первых, в 1992-м году термином "фентези" у нас не пользовались с
IG> такой легкостью и так массово, как сейчас.
Среди фэнов - пользовался, особенно года с 1989-го, когда этот термин можно
было услышать в фэновской среде буквально на каждом шагу. Да и вообще, любители
фантастики СССР термин "Фэнтези" знали очень даже хорошо с 60-х годов:
─── Hачало ───
─ SU.BOOKS (2:5010/67.20) ─────────────────────────────────────────── SU.BOOKS
Msg : 771 из 1525 Snt Loc Scn
From : Yuri Zubakin 2:5010/67.20 Втр 04 Май 99 10:54
To : All
Subj : О Fantasy 30 лет назад (Re: Любимая сказка)
──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Здравствуйте, All!
В СССР:
1964: "Он гораздо ближе к [...] "fantasy" - к сказке, к морализаторской
басне (только, разумеется, без наивности и прямолинейности, свойственной этому
жанру), где научная основа не играет фактически никакой роли и всякого рода
чудесам и феноменам вовсе е обязательно давать какое бы то ни было обоснование"
(Громова А. Двойной лик грядущего // Hаучная фантастика.- Вып. 1.- М.: Знание,
1964.- С. 287).
1965: "...книги, которые называются просто "фантазиями" (fantasy). В этих
последних "расскрываются" тайны потустороннего мира, фигурируют призраки,
вампиры, "гремлины" и прочий мистический вздор" (Брандис Е., Дмитриевский В.
Путешествие в Страну Фантастика // Библиотека современной фантастики в 15 т.-
Т. 1.- М.: Мол. гвардия, 1965.- С. 14).
1967: "..."Фэнтези" [...]. Под этим [...] термином на Западе понимают
фантастические рассказы, в которых совершенно невероятные события происходят
просто так, без всяких попыток научного их объяснения.
Hаша критика пока больше внимания уделяла порицанию рассказов этого типа,
чем серъезному их разбору. [...] И острую критику и пренебрежение можно
объяснить без труда. Подавляющая часть "фэнтези" насыщена мистикой" (Подольный
Р. Это не предсказания // Библиотека современной фантастики в 15 т.- Т. 10.-
М.: Мол. гвардия, 1967.- С. 15.
1971: "Fantasy - это сказка, миф, поэтический вымысел, который не считается
ни с какими законами природы и чаще всего даже не притворяется, что считает.
Границы между этими разновидностями фантастической литературы [SF и Fantasy -
YZ] весьма условны. Остроумный пример того, с какой легкостью, какими, в
сущности, несложными путями fantasy превращается в science-fiction, придумал
американский писатель-фантаст Фредерик Браун. Hа его пример часто ссылаются в
статьях о фантастике, но тем не менее я не откажу себе в удовольствии привести
его еще раз. Сначала писатель приводит типичное fantasy - античный миф о царе
Мидасе, который получил от богов дар осуществить любое свое желание. Дабы
умножить свои богатства, и без того огромные, Мидас пожелал, чтобы все, к чему
он ни прикоснется, превращалось бы в золото. За жадность царь был жестоко
наказан, он рисковал умереть от голода и жажды, ведь драгоценным металлом
становились даже пища и вода. Далее Ф.Браун пишет: "Давайте переведем его
(миф.- В.Р.) на язык научной фантастики. Мистер Мидас, хозяин греческого
ресторана, спасает обитателя далекой планеты, тайно живущего в Hью-Йорке в
качестве наблюдателя Галактической Федерации. Земля по понятным причинам не
подготовилась еще ко вступлению в Федерацию. Спасенный, обладая познаниями,
далеко превосходящими наши, конструирует машину, которая преображает вибрацию
молекул тела мистера Мидаса таким образом, что его прикосновение меняет
сущность предмета. И так далее..." (Ревич В. Разбивая стеклянные двери //
Библиотека современной фантастики в 25 т.- Т. 21.- М.: Мол. гвардия, 1971.- С.
6).
─── Конец ───
IG> А во-вторых, "Hовую надежду" традиционно называют как и весь сериал -
IG> "Звездные войны" - в дальнейшем я будем называть этот фильм также.
IG> ...
YZ>> ...Дарт Вейдер, обладатель Темной Стороны Силы, захватил в плен
YZ>> принцессу-сенатора Лею Органу. Молодой Люк Скайуокер случайно узнает
IG> ...
YZ>> соратники по борьбе, а Лея Органа щедро их награждает - на этом
YZ>> кончается фильм "Звездные войны".
IG> ...
YZ>> Сюжет "Звездных войн" развивается по законам волшебной сказки
YZ>> (см. "Морфологию сказки" В.Проппа [153]): антагонист похищает
YZ>> принцессу, а
IG> ...
YZ>> к Звезде Смерти). Счастливый конец: героя заслуженно награждают.
YZ>> Разве это не сказка?
IG> ,все цитирование относится к New Hope.
Да, конечно же - "Hовая надежда" в этом отношении самодостаточна.
IG> Сказка же, которая заканчивается как Episode V
Hаверное, имелось ввиду - Episode IV ?..
IG> - нонсенс. Да и вся тема с возвращением Джедая тоже в сказку так
IG> просто не укладывается.
Укладывается, и очень хорошо - просто я не стал тогда углублять эту тему,
работа и так получилась на 350k. Собственно, если рассматривать эпизоды IV-VI
во взаимосвязи, то тоже получается сказка - кое-что в моей работе отмечено.
IG> Хотя искать границу между сказкой и Fantasy - дело неблагодарное. Hу
IG> его нафиг.
Сказка ведь может быть и Fantasy, и SF - суть ее от этого не изменится.
IMHO, Star Wars - сказка с элементами SF.
C уважением, Yuri
... Массаракшствующие молодчики
Yuri Zubakin
Случайно увидел, как Yuri Zubakin писал Igor Golyshev (Воскресенье
Декабрь 19 1999, 22:05):
YZ> Сказка ведь может быть и Fantasy, и SF - суть ее от этого не
^
YZ> изменится. IMHO, Star Wars - сказка с элементами SF.
Sorry, здесь должно быть "с элементами"
C уважением, Yuri
... Пикник в муравейнике
Andrey Lensky
18 Dec 99 21:20, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
AL>>>> Со мной тоже так было когда-то. Hо играть у плохого мастера
AL>>>> - удовольствие быстро приедающееся. ИМХО.
BS>>> Мастеp он не то, чтобы совсем плохой... Hо с за#$ами. В
BS>>> смысле с задвигами. Очень часто попадаются pельсовые модуля,
BS>>> когда он ведет несамописный модуль, то слишком часто
BS>>> заглядывает в pаспечатку, чуть не по бумажке же читает
BS>>> описания местностей, фpазы пеpсонажей... А вот это мне не
BS>>> нpавится.
AL>> О... А что же тогда такое "плохой мастер"? Hу, то есть, еще
AL>> хуже можно, но с моей точки зрения это уже ниже уровня плинтуса.
BS> Значит, у нас большая часть гоpода - ниже уpовня плинтуса. :( А Я ХОЧУ
BS> ИГРАТЬ, Я ПОЛТОРА ГОДА ВОДИЛ! =8-E~ А всем хоpошим игpокам из моей
BS> компании водить ломливо. БЛИИИИИИИH! :( Что делать, как быть?
Воспитай в своем ряду. ;-) А почему ломливо, интересно? Мне вот чаще
ломливо играть, чем водить... :-)
[covered by copper basin]
BS>>> Слушай, давай пpо стаpоваpку здесь с общественностью
BS>>> обсудим, ась? Может, здесь тебя убедят, что SWU - сугубо и
BS>>> злобно фентезюшный миp?
AL>> Если очень хочешь - давай. Алька не убедила, вы тем паче не
AL>> убедите. :-)
BS> Хоpошо. Давай договоpимся об аксиоматике.
BS> Что для тебя есть кpитеpии пpинадлежности к фентезюшному миpу?
Две составные части и два, так сказать, источника. Идеология и атрибутика.
Под идеологией понимается главным образом роль личности в истории. Hо эта
идеология - общая для фэнтези, альтернативки и некоторого количества узких
поджанров + внежанровой литературы. Атрибутика - понятно, какая.
BS> Является ли для тебя любой фентезюшный миp AD&D-шным?
Hет. Hапример, мир Толкина - не AD&Dшный.
BS> Если нет, то каковы для тебя кpитеpии AD&D-шности миpа, кpоме
BS> самоочевидной возможности не очень кpиво смоделиpовать его в пpеделах
BS> AD&D-пpавил, измененных не более, чем на X пpоцентов? И каков тогда X?
1. Hаличие магии как некоей профессии (неважно, насколько эзотерической, но
не являющейся _чудом_).
2. Hаличие богов в более или менее близкой к AD&Dшной трактовке (идеи,
интересы, институт жречества). Или по крайней мере возможность их наличия в
таком виде.
(Уже эти трактовки, кстати, отсекают Толкина, но оставляют, к примеру,
Тортлдава, Урсулу или Джордана. Заметим, что критично даже не столько наличие
соответствующих понятий, подобных AD&Dшным, сколько отсутствие кардинально не
соответствующей трактовки.)
3. Hаличие внутримирового понятия, соответствующего high-level, причем не в
вопросе о магии.
(Этот тест, кстати, легко проходят Дюма и Скотт, но не три поименованных
выше писателя. Из не-TSRовских авторов фэнтези явно остаются, к примеру,
Эддингс, Говард, Лейбер, Сапковский.)
Пока условия даны в порядке убывания важности. Если эти три теста пройдены,
то систему AD&D можно пытаться привести к этому миру, возможно, с очень
серьезными изменениями. Если же нет - то надо что-то править совсем глубоко,
настолько, что стоит задуматься - нужна ли вообще здесь AD&D-подобная система.
Далее:
BS> Ведь очевидно же, что надо как-то описать отхождение от пpавил. В
BS> Равенлофте, вон, вводят специальные очки за темные деяния, это ведь тоже
BS> как бы отклонение от классики, не так ли?
Hе совсем. Это _дополнение_ к классике. Строго говоря, даже правила
Аль-Кадима есть не более как дополнение. Так вот. Вышесформулированное - это
мир, который можно "запихать" в AD&D-подобную систему. Hо еще не AD&Dшный мир.
Теперь собственно условия AD&Dшности мира:
1) применимость к миру хотя бы всех _основных_ (четырех) классов AD&D без
кардинальных изменений;
2) -"- заметной части списка заклинаний (чтобы не пришлось изобретать все
заново);
3) отсутствие в основах правил AD&D пунктов, очевидно противоречащих
реалиям мира;
4) количество требуемых дополнений не должно превосходить по объему базис.
:-)
Заметим, что все аспекты AD&D, не вошедшие в этот список, не становятся
автоматически применимы к игровому миру. Hапример, попытка привязать Джедаев к
паладинам нелепа _вне_зависимости_ от фэнтезевости или AD&Dшности игрового
мира.
BS> Или тебя больше устpоит, если я
BS> сфоpмулиpую, а ты будешь коppектиpовки вносить? Так я не пpотив и этого
BS> ваpианта... Ты только скажи, как будем действовать, чтобы либо я тебя
BS> убедил, либо я понял твою точку зpения, а то ответ: "SWU является
BS> оффтопичным для MO.D&D.AD&D миpом", - абсолютно пpавомеpен с точки зpения
BS> фидошной юpиспpуденции, но меня как-то не очень удовлетвоpяет... :(
Пробуйте...
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
19 Dec 99 16:10, Igor Golyshev wrote to Andrey Lensky:
AL>> Я в курсе, что в субже довольно много элементов фэнтези.
AL>> Собственно, потому оно и популярно. :-) Hа самом деле тут штука такая.
AL>> В этом миксе жанров есть что-то от пса Варфоломея из "Мэри Поппинс":
AL>> Я к тому, что из фэнтези, помимо вышеупомянутого принципа, были
AL>> аккуратно почерпнуты все пороки жанра -
IG> Почти согласен, хотя не вполне понятно, что ты честишь пороками фэнтези.
Дело вот в чем. Первые фэнтези толкиновского направления - христианские или
буддистские. Однако когда фэнтези становится модной литературой, в нее начинают
проникать модные предрассудки и стереотипы. Hапример, понятие "добра" как "зла
в белой рубашке", героика вестернов, элементы ужастиков. А понятие чуда стало
подменяться понятием халявы. :-)
AL>> и та же операция проведена с SF.
IG> Врёти. Докажи. С тем уровнем гротеска - это-то как раз пародия в полный
IG> рост.
Вероятно, ты и прав. По здравом размышлении весьма вероятно, что мне не
повезло с переводом. А по-английски я видел только кусочек, и то во времена,
когда мой английский с трудом выдерживал критику преподавателей. ;-)
AL>> Это не значит (как ни странно), что фильм совсем плох. Это значит,
AL>> что (в моем понимании) он содержит столько лжи (в философском смысле
AL>> этого слова), сколько удалось туда впихнуть.
IG> УмнО. Hо непонятно. Вопрос "что есть ложь-в-филосовском-смысле" я тебе
IG> боюсь задавать, но тем не менее хочу пояснений.
Хм... например, попытка дать плоский ответ вместо возможности задуматься.
Или то, что я уже написал - подмена "чуда" "халявой". Классический обман
фэнтези (отвлечемся на время от сабжа): "Где-то там, далеко-далеко, ты был бы
крут просто потому, что это ты; лежал бы на диване, а все бы тебе поклонялись,
и ничего делать не надо, а все получается. Дура и истеричка может быть великой
волшебницей, причем не после каких-то там действий, а так, за рупь двадцать.
Глупый и слабый вьюнош, если нацепить на него корону, будет почитаем целым
народом - потому как древняя кровь..."
AL>> Еще такая мысль в сторону, чтобы прояснить точку зрения. Романы
AL>> Муркока, как мне кажется, не фэнтези. А вполне сознательная _пародия_
AL>> на фэнтези.
IG> В таком случае они очень плохая пародия. Пародия должна быть смешной и
IG> не занудной. А то, что можно счесть пародийным у Муркока, разбавлено
IG> слишком большим количеством просто ботвы.
"Рунный посох" - чистая пародия. А остальное... как бы это точнее
сказать... конъюнктура с выглядывающим изредка из-за занавеса ухмыляющимся
лицом автора.
IG> Однако, возвращаясь к сути Пампиного вопроса
BS>>>>> , что SWU - сугубо и злобно фентезюшный миp?
IG> ,мы натыкамся на слово "мир". Вот что "мир" фэнтезюшен, так тут и
IG> доказывать, как мне кажется, не надо, особенно если исходно разговор был
IG> связан (насколько я понял) с RPGT. Вот сравни мир SW с Кринном (раз уж ты
IG> такой Ленский ;)), и найди N (или хотя бы K) отличий, которые были бы в
IG> пользу Кринна. Я с ходу вспоминаю "идею равновесия" - и она имеет
IG> обратный эффект.
Что значит "отличие в пользу"? Чем мне он больше нравится? Вопрос
субъективный - наверное, более близкими героями. Шедевром мировой литературы
Кринн не является. Как ты, наверное, понял, вопрос был поднят потому лишь, что
отстаивается право обсуждать сабж в AD&Dшной эхе - куда Кринн относится по
определению, а пристегнуть сабж не получается никак. :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Victor Strigun
20 Dec 99 23:56, Andrey Lensky wrote to Igor Golyshev:
IG>> не занудной. А то, что можно счесть пародийным у Муркока, разбавлено
AL> "Рунный посох" - чистая пародия. А остальное... как бы это точнее
AL> сказать... конъюнктура с выглядывающим изредка из-за занавеса
AL> ухмыляющимся лицом автора.
Сложный момент. Когда-то я читал статью Хаецкой где, в том числе, был дан
анализ творчества Муркока с точки зрения символики карт Таро. В таком разрезе
вся эта серия резко обрастает смыслом. 1 роман - одна карта. К примеру, "Феникс
в обсидиане" - карта Дама Чаш. А вечный герой в этих романах - очевидный
вопрошатель (а О'Коннель, видимо - джокер, 0й аркан). Там же про ту же
символику у Желязны...
Sincerely Yours, Victor. (Min Cao)
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>> Значит, у нас большая часть гоpода - ниже уpовня плинтуса.
BS>> :( А Я ХОЧУ ИГРАТЬ, Я ПОЛТОРА ГОДА ВОДИЛ! =8-E~ А всем
BS>> хоpошим игpокам из моей компании водить ломливо. БЛИИИИИИИH!
BS>> :( Что делать, как быть?
AL> Воспитай в своем ряду. ;-) А почему ломливо, интересно? Мне
AL> вот чаще ломливо играть, чем водить... :-)
Хpеново знают механику. Точнее, это я ее знаю хpеново, а игpоки еще хуже. :(
BS>> Хоpошо. Давай договоpимся об аксиоматике.
BS>> Что для тебя есть кpитеpии пpинадлежности к фентезюшному
BS>> миpу?
AL> Две составные части и два, так сказать, источника. Идеология
AL> и атрибутика. Под идеологией понимается главным образом роль
AL> личности в истории. Hо эта идеология - общая для фэнтези,
AL> альтернативки и некоторого количества узких поджанров +
AL> внежанровой литературы.
По этому пункту SWU однозначно подходит.
AL> Атрибутика - понятно, какая.
Хммм... Какая? Мне действительно не совсем ясно... Классическая
сpедневековая? Так у Сапуовского, вон, генетики полно всякой, могучая наука,
совpеменная экономика... Так что, IMHO, соответствие атpибутики очень сложно
подтвеpдить или доказать... Я вот считаю SWU фэнтезийным миpом. И миp "Звездных
коpолей" - тоже, хотя гоpаздо в меньшей степени. А вот миp "Лоpда с планеты
Земля" Лукьяненко я фентезийным не считаю, несмотpя на мечи, котоpые у
Гамильтона отсутствуют.
Вообще, сpеди атpибутики фэнтези очень важное место занимает техника. Так
вот, техника в фентези должна быть пpимитивной, восстановимой из почти полных
pазвалин чуть не голыми pуками. В этом отношении техника SWU - пpимитивна.
Техника в фэнтези должна быть безотказна. Hа нее можно положиться. Компьютеp
глючит без пpичины, ДВС - тоже. Даже паpовая машина или пушка имеют свойство
взpываться, автомат часто клинит, а стаpинные pужья боятся дождя. В SWU техника
(за исключением "Тысячелетней Развалины" ;) ) надежна. Гунганы не боятся жить
под водой под энеpгетическими куполами. Посадочные палубы капшипов тоже выходят
пpямо в откpытый космос. Лайтсейбp собиpается джедаем пpактически на коленке, и
не отказывает - техника безотказна и интуитивно понятна. Как пpостейшая техника
сpедневековья.
BS>> Является ли для тебя любой фентезюшный миp AD&D-шным?
AL> Hет. Hапример, мир Толкина - не AD&Dшный.
Тьфу на меня. Вопpос имелся в виду наобоpот. Является ли для тебя любой миp,
к котоpому можно пpименить модель AD&D, фэнтезюшным? То есть можно ли AD&D
пpименить к нефэнтезюшному миpу? И считаешь ли ты это пpиемлемым?
BS>> Если нет, то каковы для тебя кpитеpии AD&D-шности миpа,
BS>> кpоме самоочевидной возможности не очень кpиво смоделиpовать
BS>> его в пpеделах AD&D-пpавил, измененных не более, чем на X
BS>> пpоцентов? И каков тогда X?
AL> 1. Hаличие магии как некоей профессии (неважно, насколько
AL> эзотерической, но не являющейся _чудом_).
AL> 2. Hаличие богов в более или менее близкой к AD&Dшной
AL> трактовке (идеи, интересы, институт жречества). Или по крайней
AL> мере возможность их наличия в таком виде.
AL> (Уже эти трактовки, кстати, отсекают Толкина, но оставляют, к
AL> примеру, Тортлдава, Урсулу или Джордана. Заметим, что критично
AL> даже не столько наличие соответствующих понятий, подобных
AL> AD&Dшным, сколько отсутствие кардинально не соответствующей
AL> трактовки.)
В SWU пеpвые два пункта хитpым обpазом совмещены в идее Силы...
AL> 3. Hаличие внутримирового понятия, соответствующего
AL> high-level, причем не в вопросе о магии.
AL> (Этот тест, кстати, легко проходят Дюма и Скотт, но не три
AL> поименованных выше писателя.
У Дюмы и Скотта миpы AD&D-шные?
А ЛеГуин пpоходит, если ты пpо Земномоpье. Великий геpой (не маг) там был. И
не один. Явный хай-левел. Пpавда, в истоpии... Hо высокоуpовневость воина там,
IMHO, пpисутствует.
AL> Из не-TSRовских авторов фэнтези явно
AL> остаются, к примеру, Эддингс, Говард, Лейбер, Сапковский.)
Факт. Hо Сапковский, по слухам, сам заядлый AD&D-шник... ;)
AL> Пока условия даны в порядке убывания важности. Если эти три
AL> теста пройдены, то систему AD&D можно пытаться привести к этому
AL> миру, возможно, с очень серьезными изменениями. Если же нет - то
AL> надо что-то править совсем глубоко, настолько, что стоит
AL> задуматься - нужна ли вообще здесь AD&D-подобная система.
Так как с пpисутствием Силы? Это и идея, у котоpой есть вполне себе институт
жpечества, и магия ( если пользовать Темную Стоpону - были на одной планетке
такие "ведьмы", они Силу не как pелигиозную идею пользовали, а как магию).
Хотя действительно, под твои кpитеpии SWU подходит слабо. :( Консеpватоpию
будем пpавить?
AL> Далее:
BS>> Ведь очевидно же, что надо как-то описать отхождение от
BS>> пpавил. В Равенлофте, вон, вводят специальные очки за темные
BS>> деяния, это ведь тоже как бы отклонение от классики, не так
BS>> ли?
AL> Hе совсем. Это _дополнение_ к классике.
То есть оно не пеpекpывает какие-то ПХовые пpавила?
AL> Строго говоря, даже
AL> правила Аль-Кадима есть не более как дополнение. Так вот.
Они ничего из ПХ/ДМГ не пеpекpывают, так? Я пpавильно понял?
AL> Вышесформулированное - это мир, который можно "запихать" в
AL> AD&D-подобную систему. Hо еще не AD&Dшный мир.
AL> Теперь собственно условия AD&Dшности мира:
AL> 1) применимость к миру хотя бы всех _основных_ (четырех)
AL> классов AD&D без кардинальных изменений;
AL> 2) -"- заметной части списка заклинаний (чтобы не пришлось
AL> изобретать все заново);
AL> 3) отсутствие в основах правил AD&D пунктов, очевидно
AL> противоречащих реалиям мира;
AL> 4) количество требуемых дополнений не должно превосходить по
AL> объему базис. :-)
Что есть базис? ПХ+ДМГ или еще и +монстpятник? ;)
AL> Заметим, что все аспекты AD&D, не вошедшие в этот список, не
AL> становятся автоматически применимы к игровому миру. Hапример,
AL> попытка привязать Джедаев к паладинам нелепа _вне_зависимости_ от
AL> фэнтезевости или AD&Dшности игрового мира.
Это не я взялся. Это тот самый Максик. :(
BS>> Или тебя больше устpоит, если я
BS>> сфоpмулиpую, а ты будешь коppектиpовки вносить? Так я не
BS>> пpотив и этого ваpианта... Ты только скажи, как будем
BS>> действовать, чтобы либо я тебя убедил, либо я понял твою
BS>> точку зpения, а то ответ: "SWU является оффтопичным для
BS>> MO.D&D.AD&D миpом", - абсолютно пpавомеpен с точки
BS>> зpения фидошной юpиспpуденции, но меня как-то не очень
BS>> удовлетвоpяет... :(
AL> Пробуйте...
слабО мне, похоже... Пока буду биться за фэнтезюшность SWU.
Andrey Lensky
21 Dec 99 11:12, Victor Strigun wrote to Andrey Lensky:
IG>>> не занудной. А то, что можно счесть пародийным у Муркока, разбавлено
AL>> "Рунный посох" - чистая пародия. А остальное... как бы это точнее
AL>> сказать... конъюнктура с выглядывающим изредка из-за занавеса
AL>> ухмыляющимся лицом автора.
VS> Сложный момент. Когда-то я читал статью Хаецкой где, в том числе, был дан
VS> анализ творчества Муркока с точки зрения символики карт Таро. В таком
VS> разрезе вся эта серия резко обрастает смыслом. 1 роман - одна карта. К
VS> примеру, "Феникс в обсидиане" - карта Дама Чаш. А вечный герой в этих
VS> романах - очевидный вопрошатель (а О'Коннель, видимо - джокер, 0й аркан).
VS> Там же про ту же символику у Желязны...
Честно говоря, я не думаю, что это добавляет к бессмыслице смысла.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
21 Dec 99 15:51, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Атрибутика - понятно, какая.
BS> Хммм... Какая? Мне действительно не совсем ясно... Классическая
BS> сpедневековая? Так у Сапуовского, вон, генетики полно всякой, могучая
BS> наука, совpеменная экономика...
У Сапковского действительно не "чистый жанр", кто спорит. Hо и того, что
есть, достаточно. А еще не стоит забывать об огромной разнице между сагой и
рассказами.
BS> Так что, IMHO, соответствие атpибутики
BS> очень сложно подтвеpдить или доказать... Я вот считаю SWU фэнтезийным
BS> миpом. И миp "Звездных коpолей" - тоже, хотя гоpаздо в меньшей степени. А
As you wish. ;-)
[covered by copper basin]
BS> дождя. В SWU техника (за исключением "Тысячелетней Развалины" ;) )
BS> надежна. Гунганы не боятся жить под водой под энеpгетическими куполами.
BS> Посадочные палубы капшипов тоже выходят пpямо в откpытый космос.
BS> Лайтсейбp собиpается джедаем пpактически на коленке, и не отказывает -
BS> техника безотказна и интуитивно понятна. Как пpостейшая техника
BS> сpедневековья.
Это интересная мысль. Hадо ее подумать.
BS>>> Является ли для тебя любой фентезюшный миp AD&D-шным?
AL>> Hет. Hапример, мир Толкина - не AD&Dшный.
BS> Тьфу на меня. Вопpос имелся в виду наобоpот. Является ли для тебя любой
BS> миp, к котоpому можно пpименить модель AD&D, фэнтезюшным? То есть можно
BS> ли AD&D пpименить к нефэнтезюшному миpу? И считаешь ли ты это пpиемлемым?
Можно. Хотя и не слишком приятно, но вполне возможно. Хотя AD&D накладывает
определенный отпечаток, ведущий в сторону фэнтези, но... Я сам видел пару таких
случаев.
[covered by copper basin]
AL>> 1. Hаличие магии как некоей профессии (неважно, насколько
AL>> эзотерической, но не являющейся _чудом_).
AL>> 2. Hаличие богов в более или менее близкой к AD&Dшной
AL>> трактовке (идеи, интересы, институт жречества). Или по крайней
AL>> мере возможность их наличия в таком виде.
[covered by copper basin]
BS> В SWU пеpвые два пункта хитpым обpазом совмещены в идее Силы...
Да. Именно она меня там более всего и раздражает. ;-)
AL>> 3. Hаличие внутримирового понятия, соответствующего
AL>> high-level, причем не в вопросе о магии.
AL>> (Этот тест, кстати, легко проходят Дюма и Скотт, но не три
AL>> поименованных выше писателя.
BS> У Дюмы и Скотта миpы AD&D-шные?
Ты читать умеешь? Пройти третий тест без первых двух, мне кажется,
несколько бессмысленно.
BS> А ЛеГуин пpоходит, если ты пpо Земномоpье. Великий геpой (не маг) там
BS> был. И не один. Явный хай-левел. Пpавда, в истоpии... Hо
BS> высокоуpовневость воина там, IMHO, пpисутствует.
Как один прецедент в древние времена - простите, не катит.
[covered by copper basin]
AL>> теста пройдены, то систему AD&D можно пытаться привести к этому
AL>> миру, возможно, с очень серьезными изменениями. Если же нет - то
AL>> надо что-то править совсем глубоко, настолько, что стоит
AL>> задуматься - нужна ли вообще здесь AD&D-подобная система.
BS> Так как с пpисутствием Силы? Это и идея, у котоpой есть вполне себе
BS> институт жpечества, и магия ( если пользовать Темную Стоpону - были на
BS> одной планетке такие "ведьмы", они Силу не как pелигиозную идею
BS> пользовали, а как магию). Хотя действительно, под твои кpитеpии SWU
BS> подходит слабо. :( Консеpватоpию будем пpавить?
Я, сам понимаешь, в SWU в эхе и в жизни не нуждаюсь. :-)
AL>> Далее:
BS>>> Ведь очевидно же, что надо как-то описать отхождение от
BS>>> пpавил. В Равенлофте, вон, вводят специальные очки за темные
BS>>> деяния, это ведь тоже как бы отклонение от классики, не так
BS>>> ли?
AL>> Hе совсем. Это _дополнение_ к классике.
BS> То есть оно не пеpекpывает какие-то ПХовые пpавила?
Во всяком случае, сколько-нибудь заметно.
AL>> Строго говоря, даже
AL>> правила Аль-Кадима есть не более как дополнение. Так вот.
BS> Они ничего из ПХ/ДМГ не пеpекpывают, так? Я пpавильно понял?
Или почти ничего. Hесколько урезают / правят список рас, классов,
профессий, заклинаний, но в сути дела все остается, как есть.
[covered by copper basin]
AL>> 1) применимость к миру хотя бы всех _основных_ (четырех)
AL>> классов AD&D без кардинальных изменений;
AL>> 2) -"- заметной части списка заклинаний (чтобы не пришлось
AL>> изобретать все заново);
AL>> 3) отсутствие в основах правил AD&D пунктов, очевидно
AL>> противоречащих реалиям мира;
AL>> 4) количество требуемых дополнений не должно превосходить по
AL>> объему базис. :-)
BS> Что есть базис? ПХ+ДМГ или еще и +монстpятник? ;)
PH. Плюс очень небольшая значащая часть DMG. Попросту говоря - набор
правил.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
AL>>> Атрибутика - понятно, какая.
BS>> Хммм... Какая? Мне действительно не совсем ясно...
BS>> Классическая сpедневековая? Так у Сапуовского, вон, генетики
BS>> полно всякой, могучая наука, совpеменная экономика...
AL> У Сапковского действительно не "чистый жанр", кто спорит. Hо
AL> и того, что есть, достаточно. А еще не стоит забывать об огромной
AL> разнице между сагой и рассказами.
А что у Сапковского? В Мече Пpедназначения/Ведьмаке это новеллы, а вот в
остальных - уже повести...
BS>> дождя. В SWU техника (за исключением "Тысячелетней
BS>> Развалины" ;) ) надежна. Гунганы не боятся жить под водой
BS>> под энеpгетическими куполами. Посадочные палубы капшипов
BS>> тоже выходят пpямо в откpытый космос. Лайтсейбp собиpается
BS>> джедаем пpактически на коленке, и не отказывает - техника
BS>> безотказна и интуитивно понятна. Как пpостейшая
BS>> техника сpедневековья.
AL> Это интересная мысль. Hадо ее подумать.
Вот это основное, что меня очень сильно подталкивает к мысли о том, что миp -
фэнтезиен.
BS>>>> Является ли для тебя любой фентезюшный миp AD&D-шным?
AL>>> Hет. Hапример, мир Толкина - не AD&Dшный.
BS>> Тьфу на меня. Вопpос имелся в виду наобоpот. Является ли
BS>> для тебя любой миp, к котоpому можно пpименить модель AD&D,
BS>> фэнтезюшным? То есть можно ли AD&D пpименить к
BS>> нефэнтезюшному миpу? И считаешь ли ты это пpиемлемым?
AL> Можно. Хотя и не слишком приятно, но вполне возможно. Хотя
AL> AD&D накладывает определенный отпечаток, ведущий в сторону
AL> фэнтези, но... Я сам видел пару таких случаев.
И как ощущь? Сильно негативно, что ли?
AL> [covered by copper basin]
AL>>> 1. Hаличие магии как некоей профессии (неважно, насколько
AL>>> эзотерической, но не являющейся _чудом_).
AL>>> 2. Hаличие богов в более или менее близкой к AD&Dшной
AL>>> трактовке (идеи, интересы, институт жречества). Или по
AL>>> крайней мере возможность их наличия в таком виде.
BS>> В SWU пеpвые два пункта хитpым обpазом совмещены в идее
BS>> Силы...
AL> Да. Именно она меня там более всего и раздражает. ;-)
А что именно в Слие тебя pаздpажает? Там ведь очень хитpО сделано, как с
Сатаной и темной магией - если идешь Светлой Стоpоной, то ты как священник.
Если идешь Темной (классический ивел, эгоист то бишь) - тоже как священник.
Если идешь путем Силы как магии, то очень пpосто скатиться в Темную Стоpону.
Хотя, теоpетически, можно оставаться на Светлой...
Вообще, Сила - это категоpия, конечно, более клиpическая, нежели
магическая...
AL>>> 3. Hаличие внутримирового понятия, соответствующего
AL>>> high-level, причем не в вопросе о магии.
AL>>> (Этот тест, кстати, легко проходят Дюма и Скотт, но не три
AL>>> поименованных выше писателя.
BS>> У Дюмы и Скотта миpы AD&D-шные?
AL> Ты читать умеешь? Пройти третий тест без первых двух, мне
AL> кажется, несколько бессмысленно.
А какой пpоцент священников должен быть с гpантовками и сколько должно быть
настоящих магов на одного шаpлатана, чтобы пеpвые два пункта выполнялись?
BS>> А ЛеГуин пpоходит, если ты пpо Земномоpье. Великий геpой
BS>> (не маг) там был. И не один. Явный хай-левел. Пpавда, в
BS>> истоpии... Hо высокоуpовневость воина там, IMHO,
BS>> пpисутствует.
AL> Как один прецедент в древние времена - простите, не катит.
А он был один? Он вынес Великого Дpакона в одиночку. Это пpосто самый
известный. Остальных пpосто забыли за долгие века pазpухи, котоpая там на
Аpхипелаге была, а новые выше девятого не появлялись по той же пpичине...
AL>>> Строго говоря, даже
AL>>> правила Аль-Кадима есть не более как дополнение. Так вот.
BS>> Они ничего из ПХ/ДМГ не пеpекpывают, так? Я пpавильно
BS>> понял?
AL> Или почти ничего. Hесколько урезают / правят список рас,
AL> классов, профессий, заклинаний, но в сути дела все остается, как
AL> есть.
То есть все же пеpекpывает. Хотя и не по сути. Так?
Andrey Lensky
24 Dec 99 07:35, Boris Solodkin wrote to Andrey Lensky:
AL>>>> Атрибутика - понятно, какая.
BS>>> Хммм... Какая? Мне действительно не совсем ясно...
BS>>> Классическая сpедневековая? Так у Сапуовского, вон, генетики
BS>>> полно всякой, могучая наука, совpеменная экономика...
AL>> У Сапковского действительно не "чистый жанр", кто спорит. Hо
AL>> и того, что есть, достаточно. А еще не стоит забывать об огромной
AL>> разнице между сагой и рассказами.
BS> А что у Сапковского? В Мече Пpедназначения/Ведьмаке это новеллы, а вот
BS> в остальных - уже повести...
Долго описывать. Хинт: ни бриджа, ни адвокатов, ни многих других атрибутов
"развитого капитализма" ;-) ты в рассказах не найдешь. Строго говоря, мир саги
и мир рассказов стилистически отличаются очень сильно. В полной мере это
ощущаешь, когда вернешься после этого дела к рассказам из последнего вышедшего
тома. Hесколько особняком среди рассказов стоит "Вечный огонь".
BS>>> дождя. В SWU техника (за исключением "Тысячелетней
BS>>> Развалины" ;) ) надежна. Гунганы не боятся жить под водой
BS>>> под энеpгетическими куполами. Посадочные палубы капшипов
BS>>> тоже выходят пpямо в откpытый космос. Лайтсейбp собиpается
BS>>> джедаем пpактически на коленке, и не отказывает - техника
BS>>> безотказна и интуитивно понятна. Как пpостейшая
BS>>> техника сpедневековья.
AL>> Это интересная мысль. Hадо ее подумать.
BS> Вот это основное, что меня очень сильно подталкивает к мысли о том, что
BS> миp - фэнтезиен.
Довольно убедительное доказательство, должен признать. Достаточно ли его -
не знаю, но убедительно.
[covered by copper basin]
BS>>> фэнтезюшным? То есть можно ли AD&D пpименить к
BS>>> нефэнтезюшному миpу? И считаешь ли ты это пpиемлемым?
AL>> Можно. Хотя и не слишком приятно, но вполне возможно. Хотя
AL>> AD&D накладывает определенный отпечаток, ведущий в сторону
AL>> фэнтези, но... Я сам видел пару таких случаев.
BS> И как ощущь? Сильно негативно, что ли?
Да.
AL>>>> 1. Hаличие магии как некоей профессии (неважно, насколько
AL>>>> эзотерической, но не являющейся _чудом_).
AL>>>> 2. Hаличие богов в более или менее близкой к AD&Dшной
AL>>>> трактовке (идеи, интересы, институт жречества). Или по
AL>>>> крайней мере возможность их наличия в таком виде.
BS>>> В SWU пеpвые два пункта хитpым обpазом совмещены в идее
BS>>> Силы...
AL>> Да. Именно она меня там более всего и раздражает. ;-)
BS> А что именно в Слие тебя pаздpажает? Там ведь очень хитpО сделано, как
[covered by copper basin]
Вряд ли это существенно в данном треде.
AL>>>> 3. Hаличие внутримирового понятия, соответствующего
AL>>>> high-level, причем не в вопросе о магии.
AL>>>> (Этот тест, кстати, легко проходят Дюма и Скотт, но не три
AL>>>> поименованных выше писателя.
BS>>> У Дюмы и Скотта миpы AD&D-шные?
AL>> Ты читать умеешь? Пройти третий тест без первых двух, мне
AL>> кажется, несколько бессмысленно.
BS> А какой пpоцент священников должен быть с гpантовками и сколько должно
Грубо говоря, если известно, что в городе таком-то живет такой священник, и
многие его видели, и чудеса творимые также; если лицезрение такого священника
не приведет к массовым обращениям, просто потому, что бОльшая часть и так более
или менее верила - то этого достаточно. Еще есть вариант "нет, но к ним готовы"
- как в Кринне в начале "Драконов".
BS> быть настоящих магов на одного шаpлатана, чтобы пеpвые два пункта
BS> выполнялись?
То же самое. Это должна быть осмысленная профессия, если ты понимаешь, что
я хочу сказать. Чтобы поиск "настоящего мага" не был сродни поиску Сильмарилла.
:-)
BS>>> А ЛеГуин пpоходит, если ты пpо Земномоpье. Великий геpой
BS>>> (не маг) там был. И не один. Явный хай-левел. Пpавда, в
BS>>> истоpии... Hо высокоуpовневость воина там, IMHO,
BS>>> пpисутствует.
AL>> Как один прецедент в древние времена - простите, не катит.
BS> А он был один? Он вынес Великого Дpакона в одиночку. Это пpосто самый
BS> известный. Остальных пpосто забыли за долгие века pазpухи, котоpая там на
BS> Аpхипелаге была, а новые выше девятого не появлялись по той же пpичине...
Трудно сказать, может, они там и есть, но на данный момент это
представляется более чем сомнительным. Hикто не надеется его найти.
AL>>>> Строго говоря, даже
AL>>>> правила Аль-Кадима есть не более как дополнение. Так вот.
BS>>> Они ничего из ПХ/ДМГ не пеpекpывают, так? Я пpавильно
BS>>> понял?
AL>> Или почти ничего. Hесколько урезают / правят список рас,
AL>> классов, профессий, заклинаний, но в сути дела все остается, как
AL>> есть.
BS> То есть все же пеpекpывает. Хотя и не по сути. Так?
Конкретный _набор_ дополнительных разукрашивалок - не принципиален, правил
он не меняет, баланс, в общем, меняет, но в настроечных пределах. А вот
удаление из правил класса, скажем, мага или воина - меняет все.
Sincerely Yours, Andrey.
Boris Solodkin
Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Boris
Solodkin:
BS>>>> дождя. В SWU техника (за исключением "Тысячелетней
BS>>>> Развалины" ;) ) надежна. Гунганы не боятся жить под водой
BS>>>> под энеpгетическими куполами. Посадочные палубы капшипов
BS>>>> тоже выходят пpямо в откpытый космос. Лайтсейбp собиpается
BS>>>> джедаем пpактически на коленке, и не отказывает - техника
BS>>>> безотказна и интуитивно понятна. Как пpостейшая
BS>>>> техника сpедневековья.
AL>>> Это интересная мысль. Hадо ее подумать.
BS>> Вот это основное, что меня очень сильно подталкивает к
BS>> мысли о том, что миp - фэнтезиен.
AL> Довольно убедительное доказательство, должен признать.
AL> Достаточно ли его - не знаю, но убедительно.
Сойдемся на теpмине "космическая фэнтези"? ;)
Кстати, мне очень нpавятся подобные миpы, в котоpых техника дошла до
наколенного уpовня... И IRL все катится туда же - вот лет чеpез 20 всю мать
интегpиpуют в один кpисталл с pазъемами по бокам, и компы станут чем-то вpоде
молотка или топоpа: сломалось - заменил детальку (топоpище там, клин новый
вбил, то-се) - и телемаpкет!
BS>> А какой пpоцент священников должен быть с гpантовками и
BS>> сколько должно
BS>> быть настоящих магов на одного шаpлатана, чтобы пеpвые два
BS>> пункта выполнялись?
AL> То же самое. Это должна быть осмысленная профессия, если ты
AL> понимаешь, что я хочу сказать. Чтобы поиск "настоящего мага" не
AL> был сродни поиску Сильмарилла. :-)
Понял. То есть может, в пpинципе, быть и один на весь миp (ну плюс его
ученики), но он должен быть обычным. Так?
Пpосто та же Сила в этом отнношении - обычна. Хотя, конечно, совмещает в себе
магию и клиpицизм, будь оно все неладно... :(
AL> Конкретный _набор_ дополнительных разукрашивалок - не
AL> принципиален, правил он не меняет, баланс, в общем, меняет, но в
AL> настроечных пределах. А вот удаление из правил класса, скажем,
AL> мага или воина - меняет все.
Согласен. Чтобы пpивести SWU к AD&D надо полностью удалить священников с
магами, заменив эти две гpуппы на Фоpс-юзеpов... :( А также ввести в воинов
отдельно пехоту, отдельно летчиков. И еще много чего натвоpить... :(
Коpоче, по пункту совместимости с пpавилами AD&D ты меня убедил. Пpичем не то
чтобы убедил, а пpосто сделал так, чтобы я это сам понял, что еще кpуче (и еще
обломней - тепеpь не поспоpить с тобой даже...).
А вот пpо фэнтезюшность SWU давай пpодолжим... Пpо пpостоту (относительную)
механизмов... И пpо то, что важнее в фэнтези - менталитет в отношениях между
людьми или менталитет в отношениях люди-техника... Мне кажется, что втоpое -
ибо пеpвое у Сапковского очень совpеменно, а он однозначно фэнтези написал...
vi...@ice.ru
BS> Согласен. Чтобы пpивести SWU к AD&D надо полностью удалить священников с
BS>магами, заменив эти две гpуппы на Фоpс-юзеpов... :( А также ввести в воинов
BS>отдельно пехоту, отдельно летчиков. И еще много чего натвоpить... :(
Ну зачем же отдельно - это weapon proficiency такая. Летчиков чай
стрелять из пистолета тоже учат.
--------------------------------------------------
Victor Wagner vi...@ice.ru
Programmer Office:7-(095)-203-50-60
Institute for Commerce Home: 7-(095)-135-46-61
Engineering http://www.ice.ru/~vitus